הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 10:30

1. ממצאי ביניים - דיווח תת הוועדה למניעת אלימות במשפחה

2. כשלים ביכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בן זוגן לשעבר

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

ג'מאל זחאלקה

זהבה גלאון

עליזה לביא

רויטל סויד

אליעזר רוזנבאום - המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - ראש תחום מידע וידע, המשרד לביטחון פנים

כנרת מנגן אלמליח - מרכזת בכירה תכנון ומדיניות, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי שפורן - רכזת אלמ"ב ועבירות מין, המשרד לביטחון פנים

שי עמרם - מנהל תחום JIS, מחלקת המחקר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נירה ראובני - קצינת פיקוח ובקרה במדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ-פרקש - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אחראית על מקלטים ודירות מעבר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי מויאל - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהל שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

ענבל וייל - עורכת דין, ראש תחום מעמד אישי, האגף לסיוע אישי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עורכת דין, משרד המשפטים

ד"ר זהר סהר-לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות

סוזי לוי - עובדת סוציאלית, מרכז אלימות במשפחה מחוז מרכז, משרד הבריאות

מארה שכטר - עובדת סוציאלית, מרכזת אלימות במשפחה, משרד הבריאות

גדעון פרץ - עובד סוציאלי, מרכז אלימות במשפחה מחוז דרום, משרד הבריאות

אומיה נסראללה - עובדת סוציאלית, מרכזת אלימות במשפחה מחוז חיפה, משרד הבריאות

ברברה לנג - עובדת סוציאלית, מרכזת טיפול בהתעללות בזקנים, משרד הבריאות

תמר ליבנה - עובדת סוציאלית, מרכזת אלימות במשפחה מחוז תל אביב, משרד הבריאות

ג'ארד קוטה - מתמחה, משרד הבריאות

ענת רצון - מ"מ ראש היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך

טובה סגל - מדריכה באגף שוויון בין המינים, משרד החינוך

ציפי דיק - משקיפה, עיריית ראשון לציון

מלכה גנחובסקי - עובדת סוציאלית, מנהלת המרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל

עירית גזית - עורכת דין, מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

נורית קאופמן - עובדת סוציאלית, מנהלת תחום אלימות, ויצ"ו ישראל

ענבל אביב -דגן - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ברוכי בורשטיין - רכז הקו לגברים במעגל האלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל

אורית עירון - מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה, ארגון נעמ"ת

אסתר בלומברג - B.S.C, ממונה על תחום האלימות, נעמ"ת ירושלים

יהודית סידיקמן - מנכ"לית אל הלב

מכי חכם נאמן - מנכ"לית רוח נשית

דפנה רובינשטיין - עורכת דין, מנהלת תחום משפטי, רוח נשית

קרן הורוביץ - עורכת דין, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

עדי רז - עורכת דין, מנהלת הקליניקה המשפטית, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

רונית ארנפרוינד-כהן - יו"ר המקלטים - הארגון לנשים נפגעות אלימות וילדיהן

רות רזניק - יו"ר עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

נח קורמן - עורך דין, מנכ"ל עמותת בת מלך - מקלטים לנשים דתיות

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית עמותת נשים ונערות נגד אלימות

אחלאם דניאל - וועד מנהל בעמותת נשים ונערות נגד אלימות

סתיו פילץ - פעילה, המשמר החברתי

דותן ניומן - פעיל חברתי, כן לזקן ו"פמיליסטים"

הגר שם טוב - מנהלת מוצר המגן על נשים

איל דלית - נציג חברה המייצרת מוצר המגן על נשים

ח' - אמא חד הורית

ס' - אמא חד הורית

חסידה - אם חד הורית

פאני חדד בוארון - מוזמנת

פאתנה חזאן - מוזמנת

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

ממצאי ביניים - דיווח תת הוועדה למניעת אלימות במשפחה

בוקר טוב. ברוכים הבאים והבאות לישיבה, המשתתפים והמשתתפות. זה לא מפסיק לרגש אותי לראות כל פעם פנים מוכרות וקולגות שעבדתי איתן שנים, במיוחד עכשיו, כשהישיבה שלנו היום תעסוק בנושא אלימות נגד נשים. זה נושא שעסקתי בו שנים רבות וצברתי בו הרבה קשרי עבודה שתמכו ועודדו וביחד יכולנו להשיג המון.

ברוך הבא חבר הכנסת בני בגין, חבר הוועדה.

אני רוצה לברך את מר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ויושב ראש תת הוועדה לאלימות במשפחה.

הרבה שנים דיברנו, כתנועות נשים והיום אני נמצא במקום אחר, אבל ארגוני הנשים עבדו קשה הרבה שנים כדי לפתח שיח ולפתח עבודה מקצועית, לעומק, מול משרדי הממשלה, כדי להביא גם את הנושא של אלימות נגד נשים לתודעה ולמסלול המקצועי של המשרדים השונים.

אני חושבת שעברנו כבר כברת דרך מהימים הראשונים שהתחלנו להעלות את הנושא לאג'נדה הציבורית.כיום משרדי הממשלה יודעים שזה נושא שלא מורידים אותו מסדר העדיפויות. יודעים שכל הזמן מתפתחים מקצועית בנושא הזה. יש מחקרים, יש ניסיון להעריך את העבודה של ארגוני השטח וגם את המשרדים בנתינה ובעשייה בנושא הזה.

אני יודעת שממשלות ישראל, ב-20 השנים האחרונות, כבר הקימו כמה ועדות בין משרדיות ששילבו בתוכן את כל המשרדים הנוגעים בדבר והיה גם ייצוג לארגוני הנשים שעובדים בשטח, כדי לדון לעומק איפה עומדים היום בנושא האלימות נגד נשים ומה אפשר לפתח עוד יותר. היו פעמים שהסתמכנו על ההמלצות והמשרדים אימצו את ההמלצות ובאמת ביצעו אותן והיו ועדות שפחות קיבלו את ההמלצות שלהן, וההמלצות שלהן השאירו את חותמן על הפעילות של המשרדים.

בספטמבר שנה שעברה, ב-2014, אני זוכרת שבתוקף תפקידי הקודם כמנכ"לית נשים נגד אלימות פניתי בזמנו לשר לביטחון פנים בבקשה לדון בכל החקירות המתקיימות בנושא של רצח נשים ערביות בזמנו וגם באמצעים של המשרד להגן על נשים ערביות. שמחתי לדעת אחר כך שהתקיים דיון שהשתתפתי בו בוועדה כאורחת, כנציגה של הארגון, וניהלה אותו כמובן יושבת ראש הוועדה הקודמת, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא; ואז הוכרז על הקמת הוועדה הבין משרדית שאנחנו היום מארחות את היושב ראש של הוועדה.

הוועדה אמורה לדון גם בביצוע הנוכחי ובצעדים שננקטים על ידי המשרדים וגם במה אפשר עוד לעשות קדימה.

אתמול היו הרבה שיחות טלפון בינינו לבין המשרד ונודע לנו שהוועדה עוד לא סיימה את עבודתה, עוד לא ניסחה את ההמלצות הסופיות. אנחנו נשמע על זה ממר רוזנבאום, נשמע על מה בדיוק נעשה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים, לאן פנינו מועדות כדי לסיים את העבודה החשובה הזו. למען הגילוי הנאות אני גם הייתי אחת הנשים שהשתתפו בישיבה של הוועדה ונתתי שם עדות מהידע שלי אז, כמנכ"לית נשים נגד אלימות.

בשלב השני של הישיבה נדון בכשלים ביכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בני זוג לשעבר, לאור שתיים או שלוש פניות שהגיעו אלינו השבוע הזה מנשים שמרגישות מאוימות.

אתן קודם כל את זכות הדיבור למר אליעזר רוזנבאום. נשמע את הדו"ח שהוא יביא בפנינו, נקיים על זה דיון ואחר כך נעבור לנושא השני.

בבקשה.

בוקר טוב. נמצאים איתי גם חברי הוועדה. כפי שציינה יושבת הראש, בשנה שעברה, בעקבות ריבוי מקרי הרציחות, התקיימה ישיבה של השר לביטחון הפנים לשעבר, ח"כ יצחק אהרונוביץ, ביחד עם שר הרווחה לשעבר, ח"כ המכהן מאיר כהן, יחד עם יו"ר הוועדה, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא ולמעשה הדברים הועלו שם ולמעשה הסיכום של אותה פגישה היה להקים את הוועדה שבראשה אני מוניתי לעמוד, ואיתי חברי המשרדים – כמובן הרווחה, הבריאות, החינוך, עלייה וקליטה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. הצוות הזה הוקם, קיבלנו את כתב ויצאנו לדרך.

המטרות שהוגדרו לנו כמובן זה להמליץ על שיפור הטיפול המערכתי בהתמודדות של כלל המשרדים במדינת ישראל, עם תופעת האלימות במשפחה. תיכף אני אגע בהגדרה של אלימות במשפחה, כי אין הגדרה לאומית, יש הגדרה של ה-OECD ואנחנו חושבים שנכון היה להוסיף עוד תחום. בכל אופן, עם זה יצאנו לדרך, כאשר גם גיבשנו תמונת מצב עדכנית מתמשכת בנוגע לתופעות האלימות במשפחה. כשאנחנו מדברים על תופעות האלימות במשפחה זה לא רק בין בני זוג, זה בין ילדים להורים ובין ילדים להורים, כמובן כלפי זקנים, וכמובן לגבש מדיניות וצעדי פעולה מומלצים על מנת לשפר את המצב, את הטיפול המערכתי. כמובן כל אחד בתחומי משרדו. אלה המשימות, התפקידים שהגדירו לנו.

למעשה, אנחנו קיימנו מספר רב של ישיבות. אנחנו גם פרסמנו קול קורא לכל העמותות, לכ-20 עמותות שעוסקות בנושא הזה, להגיש לנו ניירות עמדה בנושא – מה הם חושבים, מה הכשלים שהם מזהים בטיפול על ידי הגורמים השונים. אנחנו כמובן קיבלנו את ניירות העמדה, אנחנו למדנו אותם, ניתחנו אותם וזימנו את מרבית חברי העמותות לפגישה של כל חברי הוועדה, לא רק להתרשם מהנייר, אלא גם לשמוע באופן אישי. התרשמנו מאד ורשמנו בפנינו את הדברים שהוצגו, כולל המלצות וכמובן הם יבואו לידי ביטוי בעבודה.

סליחה, אמרת שהזמנת את חברי האגודות האלה.

כן, כן, נציגי העמותות.

אבל אני רואה חברות של ארגונים, ודי מדהים שכלפי נשים במשפחה יש ... אנחנו במיעוט בולט, שאלימות המשפחה היא עניינן כנראה של נשים בלבד. אני חושב שזו כשלעצמה תופעה מטרידה מאד. אין לי שום דבר נגד הנשים, אני מבקש שלא יובן שלא כהלכה.

חבר הכנסת בגין מתכוון שהוא היה מקווה שיותר גברים היו מתעניינים בנושא, נכון?

זו פשוט בעיה. אני לא יודע אם אתם נתתם את דעתכם עליה, אבל היא בעיה של הנחלה של הבעיה גם לגברים. יש הרבה אנשים טובים, רק הם לא מתעניינים. סליחה.

בכל אופן, ההגדרה של ה-OECD, כפי שאנחנו למדנו אותה ואנחנו הוספנו עוד סיפא קטנה – אלימות במשפחה היא כל פעולה אלימה הנעשית על ידי חבר משפחה כלפי חבר משפחה אחר, היא תיתכן בין בני זוג, הורים כלפי ילדיהם, ילדים כלפי ילדים אחרים, ילדים כלפי הוריהם, על ידי ילדים בוגרים כלפי הוריהם הקשישים ועל ידי בן משפחה מורחבת. זו הסיפא, שלאור מה ששמענו אנחנו חושבים שנכון וצריך להוסיף אותה.

צריך לזכור שהנושא של פגיעה על ידי בן משפחה, לאו דווקא במעגל הקרוב, הוא גם דבר שכיח וגם בנושא הזה בהחלט צריך לתת את הדעת וצריך לטפל בדבר.

סוגי האלימות שדנו בהם זה גם האלימות הפיזית, גם אלימות מינית, גם אלימות נפשית, גם אלימות כלכלית, למרות שבתשתית המשפטית אלימות כלכלית איננה מופיעה בחוק. זה גם פער שזיהינו אותו. אלימות כלכלית איננה מופיעה בתשתית החוקית ותיכף נציגת המשפטים תתייחס. וכמובן, כל הנושא של הזנחה, אלימות פאסיבית מה שהגדרנו אותה.

אני אבקש לתת כמה דקות לראש יחידת המידע שלנו, לתת סקירה קצרה שעשינו ומה נעשה בעולם בנושא הזה, כדי שתוכלו גם להתרשם איפה אנחנו ביחס למדינות האחרות. בבקשה הדי.

בוקר טוב. הדי וגשל, מנהל יחידת מידע וידע במשרד לביטחון הפנים.

גבר.

שמתי לב.

כשהוועדה יצאה לדרך, אחת מהמטרות שלה הייתה לשפר את התיאום הבין מערכתי בנושא אלימות במשפחה. אנחנו עשינו סקירה ראשונית שמנסה לראות כיצד מתמודדים עם התופעות של ריבוי ארגונים וגורמים שעוסקים באלימות במשפחה ובאיזה כלים מנסים להשתמש על מנת לשפר את התיאום הבין מערכתי ואת שיפור השירות כלפי נפגעי אלימות במשפחה.

המדינות שאנחנו בחרנו באותה סקירה, היו מדינות שבהן התקיימו ועדות דומה לוועדה הבין משרדית, או ועדות מומחים, כאשר התמקדנו במדינות הבאות: ניו זילנד – אשר קיימה ועדת מומחים בשנת 2013, ועדה בין משרדית שבדקה את המשרדים השונים והפעולות השונים של הארגונים השונים. התייחסנו למחקר ופעולות שנעשו בשוודיה, כאשר בשוודיה מינו מתאים ממשלתי בשנת 2012 לבצע בדיקה מקיפה של הנושא. אני צריך לציין שהדו"ח של המתאם השוודי הופץ רק לאחרונה. לא התייחסתי אליו בסקירה הראשונית, אבל בהמשך הסקירה ובהמשך עבודת הוועדה אנחנו גם נציג את אותו דו"ח ואת הכלים שהם המליצו, על מנת לשפר את ההתמודדות עם תופעות האלימות במשפחה.

הסתכלנו בקנדה, בבריטיש קולומביה, היה להם תכנית אסטרטגית תלת שנתית וראינו באיזה נושאים התמקדו שם במדיניות ובטיפול באלימות במשפחה. הסתכלנו גם במה שקורה באנגליה, כאשר התייחסנו למספר דברים באנגליה – תכנית אסטרטגית להתמודדות עם אלימות כלפי נשים, כאשר אותה תכנית מתייחסת גם לתופעת אלימות במשפחה. בנוסף, בדקנו עדכוני חקיקה ועדכוני מדיניות וגם דו"חות של מבקר משטרת אנגליה על הפעילות של המשטרה שם, ללמוד על מה מסתכלים כנושאים לשיפור בפעילות הזאת.

הסתכלנו גם בחומרי רקע של ה-OECD, של יומן הבריאות העולמית ובהמשך הסתכלנו גם על פעולות ברמה הפדראלית וברמה של המדינות שבהן נעשות פעולות מבטיחות להתמודדות עם תופעת האלימות במשפחה.

מבחינת היקף התופעה, רוב הדו"חות שאנחנו הסתכלנו עליהם, מתייחסים בעיקר לתופעות של אלימות בין בני זוג – בין נשים לגברים וההיפך, אבל ההתמקדות היא באמת בתופעות כנגד נשים. עוד דבר שעולה מתוך הדו"חות האלה, מציינים שהתופעה הזאת גם פוגעת בילדים ויש להתייחס לסוגיה הזאת.

קיים תת דיווח בכל העולם בנושא של אלימות במשפחה. הסיבות: 1. חוסר אמון במערכות השונות שמטפלות, שאכן הן תוכלנה לסייע להתמודד עם התופעה; 2. הקרבה של התוקף לקורבן שמובילה לחשש מדיווח.

עוד נושא שעלה בהקשר הזה, בסקרים בתחום הרפואי לעומת סקרי קורבנות, יש עלייה בהיקף התופעה. אפשר ללמוד מהעולם הרפואי הרבה יותר על ההתמודדות עם התופעה.

כמה נתונים כלליים.

האם תוכל לפרט, עלייה יחסית, עלייה ל-100,000 או ל-10,000 נפש?

נתון כזה אין לי פה להציג.

האוכלוסייה גדלה.

לא, סליחה, הכוונה היא שמגלים יותר אירועים של אלימות במשפחה, כאשר מדובר ביחס של רופא ומטופל ולא ביחס של סקר קורבנות או דיווח למשטרה.

לא התכוונת לכך שעם הזמן במדינות שסקרתם יש עלייה, לא לכך התכוונת.

לא, שרק בקשר הזה או בדיווח של הנשים או הקורבנות לרופאים או למערכת הרפואית, היא יותר גבוהה מאשר בעבר.

כן.

כמה נקודות כלליות: הדו"ח של האיחוד האירופאי - - -

סליחה, אם כבר, האם ניכרת שם בעקבות התכניות גם עלייה בדיווח, לאו דווקא ברופאים?

בחלק מהמקומות יש גם עלייה בדיווח. אני אגע דווקא בהערה שאתה ציינת בהתחלה, שהרוב פה נשים ולא גברים. כל המדינות שבהן סקרנו דיברו על הנושא של הגברת ההסברה והמודעות לאוכלוסייה, כאשר הכוונה בהגברת ההסברה והמודעות היא קודם כל להגדיר את התופעה, לא רק כתופעה שמתרחשת בין ארבעת קירות הבית, אלא כתופעה שמשפיעה על כל החברה כולה. וכחלק מהשפעה על החברה כולה, צריכים שתהיה יותר מודעות לתופעה, יותר מודעות של אנשי המקצוע השונים שבאים במגע עם אנשים שהם קורבנות לאלימות במשפחה – גם לדווח על התופעה וגם הגברת ההדרכה והמודעות של אנשי הקו הראשון שפוגשים את אותם אנשים, לזהות כאשר מדובר בתופעה של אלימות במשפחה.

האם מצאתם בין המדינות שסקרתם הבדלים בתכולה של האלימות במשפחה? או שהיו הבדלים עם הזמן, או הבדלים בין המדינות? מה היא התכולה?

אני אגיד מה התכולה. מה שאנחנו בדקנו בסקירה העולמית, זה יותר במה אותן ועדות במדינות חו"ל התמקדו בעבודה של עבודה בין משרדית כזאת, שרוצה לשפר את הטיוב והטיפול באלימות במשפחה.

כן, אבל צריך להתחיל באיזה נתונים, לא?

הנתונים קיימים.

אני חושבת שגם נתונים במדינה פה קיימים בנושא אלימות והמטרה היא להתעמק יותר איך לחסום את הישנות מקרי האלימות ואת הקורבנות של נשים. וזה נכון שכדאי תמיד למי שרוצה להתעמק בנושא לדעת מה קורה בעולם בנושאים האלה, אבל גם במדינת ישראל יש ניסיון בנושא ועדות בין משרדיות בנושא האלימות.

אני זוכרת שבסוף שנות ה-90 אני הייתי חברה באחת מהוועדות האלה, הבין משרדיות וגם אם אני לא טועה גברת רות רזניק הייתה. כלומר יש בסיס וידע במה בעצם הוועדה הזו צריכה לדון ואני מאד שמחה לדעת שכל מה שאנחנו יודעות כפעילות בנושא של אלימות נגד נשים, מאושר במחקרים שנמצאים בעולם. בעצם המגמות שהזכרת הן המגמות שאנחנו עוקבות אחריהן גם בתוך המדינה וזה רק אומר מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, שזאת תופעה גלובאלית.

אבל לא נדע אם התכניות מועילות אם לא נמדוד אותן כלפי העבר או כלפי קו בסיס דה-היום - - -

נכון.

כדי שבעוד חמש שנים הוועדה הבאה תוכל להעריך את המצב.

נכון, אבל לא תמיד ההערכה הזו מתאימה במקרה הזה. למה אני אומרת את זה? כי ככל שנשים מועצמות יותר וככל שנשים יודעות יותר ויודעות שיש להן את הזכות להתלונן על מקרי אלימות או לחפש מפלט, אז מדד התלונות יעלה. זה לא חייב להיות שמדד האלימות עלה או מפלס האלימות עלה או מקרי האלימות התגברו, אלא פשוט אנחנו מודדים את התלונות בדרך כלל או את הפניות ולא את מקרי האלימות כי אין לנו כלים בעצם, חוץ ממחקרים שמתקיימים בדרך כלל.

אני מציעה לנסות לקשר, כי אני רוצה להגיע למצב שלנו, לא להישאר בעולם.

עוד דקה אחת אדבר על הפערים המרכזיים בנושא הדיווח ולאחר מכן אציין את המגמות המרכזיות שכל אותן ועדות התמקדו בהן ככלים לשיפור התופעה.

קיימים ארגונים רבים שעוסקים בתופעת אלימות במשפחה, ארגונים ממשלתיים ולא ממשלתיים. יש שיתוף פעולה חלקי בין כל אותם גורמים, אבל שיתוף הפעולה החלקי הזה בעצם גורם לאי טיפול רצוף ומתואם בין כל הגורמים וזה פוגע באפקטיביות של הטיפול ובסיוע של הקורבנות, וגם כן נקרא לזה בטיפול בתוקפים.

עוד נושא שעלה כחוט השני בסקירה העולמית: יש קושי להתמודד עם הצורה והאופי השונים של תופעת האלימות במשפחה בקרב קבוצות שונות באוכלוסייה – קבוצות מרקע אתני שונה, קבוצות של מהגרים, קבוצות של בעלי מוגבלויות וכדומה, יש להם פן תרבותי אחר וההתמודדות הממשלתית, או ההתמודדות של כל הגורמים שעוסקים באלימות במשפחה צריכה לתת ייחוד והסתכלות על כל קבוצה ולא רק על התופעה בכללותה.

אני אגע בעקרונות המדיניות המרכזיים שעולים בסקירה העולמית שזיהיתי: אחד, שימוש בהגדרה מרחיבה של אלימות במשפחה. להבין קודם כל שהאלימות היא לא רק בעיה של ד' אמות של המשפחה, אלא זה תופעה עם השלכות על החברה כולה. הדו"ח השוודי הגדיר את זה לאחרונה כתופעה של בריאות הציבור לדוגמא.

זה בריאות הציבור, זה עניין כלכלי של כלל הכלכלה במדינה, כי יש עלויות לטיפול.

בעצם הנקודה המרכזית היא שזה לא רק תופעה בין ד' אמות הבית, אלא היא תופעה שפוגעת בציבור כולו. כל הגורמים ניסו ליצור מנגנוני תיאום ושיפור הטיפול בין כל הארגונים השונים שמטפלים. קודם כל, עצם ההכרה שיש הרבה ארגונים שעוסקים בזה, גם במגזר הממשלתי וגם במגזר השלישי. הרבה מהמדינות יצרו תפקיד של תיאום, אדם שהתפקיד שלו הוא לתאם בין הפעולות של הארגונים השונים.

נושא של העלאת המודעות שציינתי קודם בקרב כלל הציבור ובקרב הגורמים המקצועיים. גם דובר על נושא שיפור איכות המחקר בנושא אלימות במשפחה, ללמוד יותר מהנתונים השונים לאור המחקרים ושיפור חילופי הידע והמידע בין הגורמים העוסקים בטיפול במשפחה.

דובר שם גם על הטיוב ההון האנושי של גורמי המקצוע שעוסקים במגע עם נפגעי אלימות במשפחה. גיוס של כוח אדם איכותי במעגל הראשון, הכשרה בין ארגונית – הכשרה שהיא לא רק לכל ארגון בפני עצמו, אלא שתהיה יצירה משותפת בין הארגונים השונים. למשל, לגבי נושא של זיהוי סימנים בתופעות האלימות במשפחה, המאפיינים של אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות שונות, שכלול הערכת המסוכנות וכמובן טיוב טיפול רגיש לנפגעים.

עד כאן.

אני אפרט את הפערים שאנחנו זיהינו. חלק מהדברים שהדי הציג כאן באו לידי ביטוי בעבודה שעשינו, בפערים שזיהינו תוך כדי וכמובן שנשלים, אני מקווה, בעוד פרק זמן קצר, נשארו לנו עוד מספר פגישות כדי לדון בכמה סוגיות עומק כדי לסיים את העבודה.

הפער המרכזי שזיהינו זה כל מה שקשור בנושא העברת המידע ברצף הטיפולי של המעורבים במעגל האלימות במשפחה. אני באופן אישי נדהמתי מהפער הזה של העברת מידע בין הגורמים השונים, עם נימוקים כאלה ואחרים של חקיקה שלא מאפשרת. זה פער שצריך לטפל בו, כי המידע הזה הוא בכל זאת הולך לאנשים בעלי סמכות, בעלי הכשרה, עובדי מדינה.

מה הוא סוג המידע?

על תחילת אירועי האלימות שצריכים לזרום מהרווחה למשטרה ולבריאות ולא לחכות שזה מגיע למקרים קיצוניים, אלא בשלב יותר מוקדם. המידע הזה צריך לזרום.

הם נעצרים במחלקת רווחה או נעצרים במשטרה?

כן.

איפה ה נעצר?

כל אחד בחצרו.

לכל אחד ואחד יש מחסום.

כן.

כן, אין זרימה.

בעיקר אחד הפערים המרכזיים, מדובר על אינפורמציה שלא יכולה לעבור מטעמים משפטיים ממשרד הבריאות לרווחה וראינו למשל במפגשים רבים בוועדה לבדיקת מקרי רצח, שבמעבר אינפורמציה יש הרבה מאד אנשים שהיו אלימים ואף רצחו והיו מעוררים בנפשם ואי אפשר היה לדווח על זה. יש פה בעיה משפטית רצינית ביותר, אבל זה משהו שצריך להיות על השולחן ולנסות לפתור אותו.

איך זה קורה ברישיונות נהיגה? האם יש דיווח על אנשים שאינם יכולים מסיבות נפשיות לנהוג למשרד התחבורה, לרשות הרישוי?

אין לי מושג, אני לא יודעת. אני ממשרד הרווחה, אז אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

בואו נעשה דבר כזה, סליחה, אנחנו ננסה להתמקד בשאלות אחרי שנשמע את הדיווח. רק רציתי להגיד שלפעמים העברת המידע והרצף הזה, הלא רציף, לפעמים לא קשורים בעניינים משפטיים. יש בזה גם תפקוד לקוי לפעמים, של המערכות השונות.

אבל בכל אופן, זה בהחלט פער מאד משמעותי ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר. לדוגמא, יש נושא של כלים להערכת מסוכנות. למשטרה יש כלי שלה, לרווחה כלי שלה וגם בנושא הזה צריך לראות, כי הרי זה יכול להגיד X וזה יכול להגיד Y ואין הלימה ואנחנו נגיע עם תוצאות שונות ולכן הדבר הזה הוא בהחלט פער שצריך לטפל בו. כל הרצף הטיפולי, מרגע שתהליך כזה מתחיל, צריך לראות שכל מי שצריך להיות במעגל הספציפי, או לאחר מכן במעגל המורחב יותר, צריך לראות כבר שהדברים האלה בתחילה ולא כשמגיעים למשברים. אז זה פער אחד מרכזי.

הפער השני שזיהינו זה שיפור השירותים הניתנים למעורבים במעגל האלימות במשפחה. כל מה שקשור בנושא של איתור וזיהוי, טיפול והגנה, אכיפה משטרתית, הליך משפטי ושיקום. בנושא הזה יהיו לנו מספר המלצות. אנחנו צריכים לגמור ולסכם.

סליחה, אמרת שמדובר בפערים ואחר כך אמרת שיפור השירותים.

בסדר, נכון, צריך לשפר. זה נושא שני שהיו בו המלצות.

הדי אמר לגבי הנושא של טיפול בישויות תרבויות, מגזרים. לא לכל מגזר אותה מערכת טיפולית, אלא צריך לעשות את ההתאמות למגזרים השונים בנושא הזה ובהחלט יש מה לעשות בדבר הזה.

כל נושא המניעה בשלבים מוקדמים צריך לקבל ביטוי יותר משמעותי, גם להעלות את המודעות לאורך הרצף הגילאי, כלומר צריך לראות איך בונים כלי כדי שבאמת המידע, כשהוא קיים, באמת יזרום והמודעות תהיה בגילאים השונים, כדי שאם שכן שומע, לא לחכות שחס וחלילה זה ייגמר באיזה שהוא מקרה חמור, אלא כבר להגביר את המודעות בנושא הזה על מנת להעביר את הדיווחים, כדי שבהחלט המידע הזה יגיע לגורמים המטפלים.

הנושא האחרון, גם בו נגע הדי, נושא של ההיכרות וההבנה של אנשי המקצוע והמורכבות וההכשרה שלהם, בצורה רחבה. גם פה זיהינו פערים.

אלה הנושאים המרכזיים. יהיו עוד דברים נוספים. אנחנו גם לקחנו את הוועדות הקודמות שהוקמו והמליצו בהן, היה שם ריבוי של המלצות. אנחנו לא מתכוונים לשים כמות גדולה של המלצות שאחרי זה היישום שלהן לא יקרה, אלא באמת לקחת את הדברים המרכזיים ולכל נושא מרכזי מספר נושאי משנה עם אבני דרך, עם אחריות וכל משרד ייקח את חלקו בנושא הזה.

יכול להיות שלרגע הוסחה דעתי. היה משהו בעניין של אכיפה? בעניין של ענישה? לא היה בממצאים משהו שמדבר על זה?

אנחנו עוד צריכים לעשות דיון מעמיק אחד בתחום המשפטי. לא יודע לגבי ענישה, אין לנו כל כך מנדט בנושא הזה.

לא, לא, אני מתכוונת יותר בהגנה, יותר בענישה למבצע.

אז יש, אמרתי.

אז זהו, אני אמרתי שיכול להיות שלרגע הוסחה דעתי.

אמרתי, אכיפה משטרתית, ההליך המשפטי, השיקום. דיברתי על זה. זה בהחלט יהיה בהמלצות.

כי אני יודעת מהשטח שיש הרבה טענות בעניין האכיפה ובעניין הענישה כלפי מבצעי העבירות, על כל סוגיהן. אם זה אלימות פיזית, שמגיעה עד לרצח ובמיוחד אני יודעת ששנים עסקנו בנושא הזה באוכלוסייה הערבית ובמקרים של רצח נשים ערביות ומה הוא תפקיד המשטרה במקרים כאלה ועד כמה פוענחו מקרי רצח של נשים ערביות. אני זוכר שחלק מהעדות שלי, שנתתי בוועדה, הייתה לנושא הזה.

האם היו שם איזה שהם גילויים שאפשר להתייחס אליהם?

לא, תראי, במה שאת נוגעת זה קשור למידע. אם המידע יזרום בשלבים מוקדמים ויגיע לגורמים השונים, כולל למשטרה, כולל קשר רציף בזמן אמיתי כבר בתחילת התהליך לביצוע המסוכנות, אז זה חלק מהמענה לאותם פערים.

לא, גם בנושא של פענוח מקרי רצח. פענוח מקרי הרצח של נשים ערביות הוא מהנמוך ביותר, עד כמה שידוע לי.

משטרת ישראל פועלת, היא לא מפלה בין מגזרים למגזר ובכל מקום שיש את המדעים היא פועלת, ואיפה שאין – אז הם פועלים וחותרים. יש פה את נציגי המשטרה, גם ברקו, שהוא קצין ותיק, ראש מערכת נפגעי עבירה. אין שינוי במדיניות בין מגזר למגזר, המדיניות היא מאד ברורה וכל מקרה רצח - - -

יודעים מי הרוצחים ולא עוצרים אותם. יודעים עד היום, מה? פיתחנו את הסוגיה שדיברת.

אני חושבת שלמרות שיש מולי נייר עמדה של עמותת נשים נגד אלימות ואתן אתן להן לסקור אחר כך, אבל מהניסיון שלי אני אומרת ואני יודעת, ואני בעצמי עקבתי אחרי מקרי רצח נשים ערביות משנת 1993 עד היום. אני יודעת טוב מאד שבמקרי רצח של נשים ערביות, פענוח הוא מתחת אפילו לממוצע הכללי וברור שאין מה להשוות לפענוח רצח נשים יהודיות. אפשר להגיד על זה יש אפליה, אין אפליה, העיקר אצלי זה הממצאים בסופו של דבר. מבחן התוצאה בסופו של דבר מדבר בעד עצמו. כלומר, יש מקרי רצח, אין פענוח למקרי הרצח, במיוחד פערים כמו לוד ורמלה ואנחנו יודעים את זה באופן הכי ברור, איפה שיש מעורבות מאד קשה של קבוצות פשע שמוכרות לממשלה ומשליטים איזה שהוא טרור בתוך העיר.

אפשר להגיד שזה חלק מהאלימות הכללית הקיימת בתוך הערים האלה, אבל אנחנו יודעים טוב מאד שזה לא רק עניין האלימות הכללית. בגלל זה אני חושבת שיש לאמץ את ההגדרה של ה-OECD זה טוב מאד, אבל צריך לשים לב שכאשר מדובר על אלימות נגד נשים, שזה הרוב המוחץ של מקרי האלימות, אם אנחנו לא מתייחסים לאלימות נגד ילדים במשפחה, אז אי אפשר להגיד כאילו יש אלימות בין בני זוג. זו אלימות נגד נשים.

99% מהמקרים זה אלימות נגד נשים, לא אלימות בין בני זוג – כאילו הוא נותן לה מכה והיא נותנת לו מכה בחזרה. זה לא זה. זה אלימות, ואם לא מבינים את זה קשה מאד לשרטט את הפתרונות. אם לא מבינים את עיקר הבעיה, קשה מאד לשרטט את הפתרונות ולתכנן את הפתרונות. סליחה, אני יודעת קצת. אתה לא תחליט עכשיו מה נכון ומה לא נכון. סליחה. לא נתתי זכות דיבור.

חברי כנסת, בבקשה.

שלום לכולם. לצערי זו הפעם הראשונה שאני בדיון בוועדה, אז אני מנצלת את ההזדמנות, גברתי יושבת הראש, גם לברך אותך בהזדמנות זו.

תודה, זהבה.

אני רוצה לומר כמשפט מקדים שזה לכבודה של הוועדה שאת עומדת בראשה וקל וחומר בדיון כזה, מהסוג הזה, שבין היתר זה חלק גדול מהמומחיות שלך במהלך השנים.

אני רוצה להצטרף לדברים שלך בעניין האלימות נגד נשים בכלל ונגד נשים ערביות בפרט. לא הייתי לצערי כאן בכל הסקירה שלך, אז רק ממה שהעוזרת הפרלמנטארית שלי סיכמה לי, אז אני רוצה להגיד שצריך לקרוא לילד בשמו ולהגיד את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת בגין. אלימות נגד נשים ערביות, בעיקר במקומות שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ציינה, האנשים ידועים והם לא נעצרים. האנשים ידועים. ונכון, מדובר כאן במשפחות פשע ואפשר להגיד גם במשטרה שאני לא חושבת שזה היה עובר לסדר היום לו היו מתייחסים כך לרוצחים של נשים יהודיות. זה לא היה עובר לסדר היום. אפשר להגיד את זה בצורה ברורה. יותר קל לי להגיד את זה וצריך להגיד את זה.

אני לא רוצה להגיד שיש איפה ואיפה, אבל יש התייחסות שונה בנושאים האלה והכל ידוע והמידע ידוע וזה לא רק לגבי נשים ערביות. בכפר קאסם רצחו בשלוש השנים האחרונות חמישה אנשים, לא נשים. שמות הרוצחים ידועים. עצרו אותם, אתה חושב? על מה נגיד? בגלל שהם ערבים? בגלל שיש התנהגות אחרת? אני יודעת שזה לא קל לשמוע, אבל בוודאי כשמדובר בנשים ערביות. איך זה יכול להיות שמקרי רצח לא מפוענחים? אישה היא אישה היא אישה והתייחסות לרצח צריכה להיות התייחסות לרצח.

לא יכול להיות שהערכת מסוכנות כלפיהם לא משליכה על מה שקורה לגבי הילדים. אישה שמאוימת ומוכה, זה לא משפיע על מה שיכול לקרות על הילדים שלה? אז צריך להגיד את זה בשביל הפרוטוקול.

תודה.

תודה.

מאיר ברקוביץ, ברקו, ראש מדור נפגעי עבירה.

אני לא הייתי רוצה, גברתי, כבר ישבנו פה בדיונים בנושאים האלה, דיברנו גם בוועדה, דיברנו גם מחוץ לוועדה. יש הרבה מה להגיד בנושאים האלה אם רוצים לפרט אותם. נראה לי שחבל שהדיון ילך לשם ואנחנו לא נעסוק בעניין של הוועדה, למרות שזה לא היה הנושא מלכתחילה, אבל אי אפשר להשאיר את הדברים שנאמרו פה בצורה כזאת כך באוויר. ואם זה לפרוטוקול, אז גם אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאין שום הבדל והטענה שיש איזו שהיא מגמה וחוסר פענוח, ואם גברתי יודעת מי הרוצחים, שהמשטרה לא יודעת אותם, אז היא מוזמנת למסור את השמות האלה למשטרה.

המשטרה יודעת.

אנחנו רואים גם היום שיש חקירות שמאד מעניינות את המשטרה, כמו שאתם מכירים, של משפחות פשע, היום מפוענחות חקירות של מקרי רצח מלפני 10 שנים ויותר. יש מאפיינים שונים, שהם לא קשורים למגמה של החקירה, ההיפך. אני חושב בחקירות כאלה, במיוחד בתחום של הנשים, יש משאבים שמושקעים שהם הרבה יותר מהמשאבים הרגילים שמשקיעים בעבירות אלימות במשפחה. הם לא נחקרים גם על ידי יחידות האלמ"ב, הם נחקרים בדרך כלל – ודיברנו על זה כבר פה כמה וכמה פעמים – אלה אירועי רצח שנחקרים בדרך כלל על ידי ימ"רים ועל ידי גורמים הכי בכירים שיכולים, עם הכי הרבה כלים.

אז אני לא חושב כך. יכול להיות שיש בעיה שצריך לשפר ולעשות, זה יכול להיות, אבל לנסות להגיד דברים שמשתמע מהם כאילו יש מגמה שלמישהו לא איכפת מרצח בחברה הערבית, אני חושב שזה רחוק מהמציאות.

אני כן חושב שאחד הדברים – ובזה אני רוצה להתחבר חזרה לנושאים שאנחנו דנים בהם היום בוועדה – אני כן חושב שכמו שיושבת הראש אמרה, יש לפעמים מגבלות משפטיות ויש לפעמים בעיות שהן לא משפטיות שהן ניתנות לפיתרון, שהן קשורות למודעות, שהן קשורות לתיאום, שלא קשור לבעיה משפטית. מה שניסינו לעשות בתוך הוועדה הבין משרדית הזאת, זה לעשות את זה בכל הכנות, ויוכלו להעיד פה אפילו המשפטנים שבתוך הוועדה, שאמרנו – אנחנו לא רוצים כרגע לדבר על הנושאים המשפטיים.

אנחנו רוצים להבין מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב. גם כשהזמנו את העמותות השונות, באו עשרות עמותות שאנחנו שמענו את דבריהן וגם כשאתם הגעתם. אחת השאלות ששאלנו כל הזמן, אמרנו תגידו לנו, אנחנו לא בכנסת, אנחנו בוועדה שאנחנו רוצים לעשות עבודה לאורך זמן, בדיונים ארוכים, תגידו לנו איפה אתם רואים שאנחנו לא בסדר. איפה אנחנו יכולים לשפר את הממשקים בינינו. וזה המקומות שאנחנו מנסים לתת פתרון. כשאנחנו נותנים את הפתרונות האלה, כשאנחנו מתחילים להגיד זה מה שצריך – א', ב', ג' אנחנו צריכים לשפר, אז אנחנו רואים שחלק תלוי בסדרי עבודה שלנו, בשינוי נהלים, בשינוי של מבנים ארגוניים, של מי עושה מה; וחלק באמת קשור בבעיות שאתה אומר צריך לעשות, אבל יש לנו איזה שהוא מכשול משפטי, שצריך לבדוק בעיה של העברה, שאותן בעיות יש בקטינים. פתרנו אותן באיזו שהיא הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לשולחן הכנסת. אז זה נושאים שצריך פשוט לפתור אותם.

אני חושב שהכיוון הזה יכול להביא לשיפור גם בדברים שלכאורה נראים רק מגזרים וגם בשיפור הכולל בתוך הטיפול ב....

אני מודה, אבל באותה הזדמנות, יכול להיות שלא הזכרתי את זה בהתחלה, אבל אני חושבת ובכל זאת סמכתי על זה שאנחנו נקבל דיווח שנוכל להבין ממנו יותר פרטים על העבודה של הוועדה. לצערי הרב עד אתמול בערב ניסיתי לבקש חומר על הדיווח שאני אקבל היום ועצם העובדה שאני ציפיתי לפחות לא לדבר פה על כותרות. כותרות כאלה משאירות אותנו בעצם במקום, לדבר על מה אנחנו רואות כחסר בפעילות וכביקורת שיש לנו. אם היינו שומעות היום לאן הגעתם בדיונים, יותר ספציפית, אם היינו שומעות היום מה הצעתם, מה ההצעות שלכם, מה ההמלצות שאתם מביאים, אולי היינו יותר "חיוביות" והיינו מתייחסות להמלצות באופן יותר ענייני.

אבל מאחר שאנחנו לא שמענו עד עכשיו, לצערי הרב, ואני יודעת שעשיתם עבודה מעמיקה ועצם העובדה שהארגון שאני ניהלתי בזמנו הוזמן לישיבה שארכה כשלוש שעות, וישבו בה הצמרת של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הרווחה ושל הבריאות, זה אומר שאתם עשיתם עבודה. הייתי מצפה היום לשמוע יותר פרטים ואז הייתי אומרת תבורכו, באמת יש לכם המלצות יפות, אנחנו מאחוריכם. כל הכבוד. אבל כל עוד אנחנו לא שומעים, חוץ מאשר נעשתה עבודה ואין שום דבר בידיים שלנו, אנחנו נמשיך להעביר את הביקורת.

ותסלחו לי, לא קיבלתי שום תשובה על העניין. זה שאין אפליה, אין אפליה. בינתיים יש נשים ערביות שנרצחות ומה שמדאיג אותי, לא רק שלא מפוענח מי הרוצח והמשפחה שלה לא יודעת אם הוא נענש או לא, מה שמדאיג אותי שרוצחים חופשיים מסתובבים בין המשפחות ובתוך הבתים וזה מה שמדאיג אפילו יותר.

אז אפשר להגיד שאנחנו ציפינו למשהו יותר קונקרטי. לפחות תגידו לנו מה ההמלצות. כאשר אני שומעת על פערים בהעברת המידע וברצף הטיפולי, זה חלק מהדיון השני שלנו. כאשר נשים שולחות לי שמות שלהן ואת הפחדים שלהן ואני נושאת על גבי. גם חברות הכנסת פונות אלי, כי הן קיבלו אותם מכתבים. והנשים פוחדות כי בני הזוג שלהם משתחררים מחר ואין אף אחד שיגן עליהן. אני לא ישנה בלילות. זה לא ממש עוזר לי שיש ועדה בין משרדית בינתיים, סליחה. אני רציתי לשמוע משהו שהוא יותר מרגיע.

אם יש התייחסות, אז בבקשה. אם לא, נמשיך עם הארגונים.

אמרתי בראשית דברי, אנחנו נשלים. בדיונים האחרונים עלו לכל אחד מהנושאים מספר מחלוקות שאנחנו צריכים ליישב אותן ואני לא חושב שנכון להגיד דברים שהם לא מסוכמים, גם אם יש דעת מיעוט בסופו של דבר, אבל לפחות למצות את הפירוט שמתבקש להצגה. כפי שאמרתי, אנחנו נשלים את מספר הישיבות המצומצם שנשארו לנו, על מנת באמת להשלים בצורה פרטנית את כל הפירוט המשני ואת אבני הדרך, כדי שבאמת כל אחד יידע בדיוק מה.

אני פרטתי כאן את הפערים. בתוך זה יש כמובן המלצות ברורות, זה לא יישאר בפערים. אני חושב שצריך להביא דבר מוגמר ולא דבר שהוא חסר או במחלוקת, ולכן לא סיימנו את הדבר הזה.

אפילו לא ממש דו"ח ביניים. אני הבנתי אתמול שעדיין יש לכם כמה פגישות לקיים, כמה ישיבות לקיים, כי יש שאלות יותר מעמיקות בחלק מהמלצות או הפערים שמצאתם, אבל בכל זאת הייתי מצפה לשמוע יותר. בכל זאת, אנשים הגיעו, אנחנו תאמנו את הפגישה הזאת מבעוד מועד, אנחנו ידענו על מה תתנהל הישיבה. זה לא שהפתענו אף אחד.

אני אתן את זכות הדיבור לגברת דפנה רובינשטיין מרוח נשית.

שלום, בוקר טוב. אנחנו עמותה שעד היום סייעה ל-1,500 נשים, מהשלב שהן יוצאות מהמקלטים או יוצאות ממעגל האלימות. אני מנהלת המחלקה המשפטית בתחום שינוי מדיניות. חשוב לי להביא דוגמא אחת שהיא דוגמת מיקרו בדיוק על הנושאים שעלו פה, איך המידע בעצם לא זורם ואיך ההגדרה של אלימות היא לא מספיק רחבה.

בהמלצות שלנו אנחנו ביקשנו שירחיבו את ההגדרה של אלימות גם לנושא של אלימות כלכלית. 70% מהנשים שפנו אלינו התלוננו על אלימות כלכלית. היום בחקיקה אין שום טיפול ורגולציה של אלימות כלכלית. עומד לצאת לנו גם נייר עמדה שלראשונה בארץ מגדיר את כל התופעה של אלימות כלכלית.

יש דוקטורט.

כן, יש עבודת דוקטורט, נכון. יש את הצעת החוק. מה שחשוב לי להגיד זה שאנחנו זיהינו שבמשרד הבריאות יש נתונים על אלימות כלכלית שלא מפולחים. בכל טיפות החלב בארץ מחולקים שאלונים, שהמטרה שלהם היא בעיקר לזהות מסוכנות לרצח. אנחנו מכירים את השאלונים האלה וזה שאלונים מאד חשובים, אבל יש שם גם נתונים, שאלה אחת מקרב כל השאלות מתייחסת לאלימות כלכלית ולמיטב ידיעתי הנתונים האלה לא מפולחים. אז יש היום מידע שקיים היום בידי רשויות שהוא לא זורם והוא לא עובר וחשוב לנו שהמידע הזה יפולח ויעבור.

אוקיי, תודה.

גברת רונית ארנפרוינד כהן, יו"ר תנועת הנשים, התנועה לקידום שוויון בישראל, בבקשה. ואם שכחתי להזכיר, זה בדרך כלל שלוש דקות.

אני רוצה לברך אותך. אני פעם ראשונה גם כן, כמו זהבה גלאון, בישיבה הזאת. אני רוצה לברך את המינוי שלך. אני חושבת שזה כבוד לנו ולכנסת ולמדינת ישראל.

אני אעשה את זה קצר. אני מתנצלת שאיחרתי, אז יכול להיות שאני אחטא ואני אומר בצניעות שלא שמעתי מה שהסמנכ"ל רוזנבאום הציג, אבל אני הייתי גם בוועדה, זומנתי אליה.

אני הולכת לומר כמה משפטים שבעיני יכול להיות שהם קשים, אבל הם מאד מתסכלים. שנים התעסקתי ובזמנו גם הקמתי את ארגון הגג של כל המקלטים, והדיון שמתנהל כאן, עד עכשיו ממה ששמעתי, הוא פחות או יותר שאנחנו מנהלים אותו כבר שנים. הדברים נופלים בין הכיסאות. יש ועדה בין משרדית. הוקמה גם בשנת 1998 ועדה בין משרדית. היה את מבקר המדינה בדצמבר 2012 שאמר נו, נו, נו למדינה, שיש כשלים ושצריך להקים גוף מתכלל.

אני בזמנו הצגתי ואני עדיין באה ואומרת – הדבר הכי משמעותי שצריך לצאת כרגע זה להקים רשות לאומית לטיפול באלימות במשפחה וכנגד נשים. הרשות הלאומית הזאת היא זו שתוכל לנסות להתמודד: א', לבנות מדיניות לאומית שתכפיף את כל משרדי הממשלה למדיניות הלאומית הזאת, ולא כל משרד ימציא איזה שהם נהלים ואחר כך יראה איך עושים תיאום בין משרדי. בדרך כלל מי שמכיל את הוועדות הבין משרדיות ומי מתפקד בהן זה נושאי משרה במשרד ויש להם עוד תוספת להתמודד עם אחת הבעיות הכי קשות או הכי גדולות או מקיפות את סדר הגודל הכי גדול במדינת ישראל. כי אם אנחנו אומרים שיש מאות אלפי נשים ביום יום שנפגעות אלימות, אז בואו נדבר גם על ילדיהן ועל משפחותיהן הקרובות. ביום יום, ברמה הישירה, יש למעלה ממיליון איש במדינת ישראל שאנחנו צריכים להתמודד איתם והוועדות הבין משרדיות לא נותנות מענה במשך שנים.

לכן אני חושבת שמכאן צריכה לצאת קריאה שאחת ולתמיד צריך לאמץ את דו"ח מבקר המדינה משנת 2012, שקורא למדינת ישראל להקים גוף מתכלל, להלן רשות לאומית שתכיל את כל משרדי הממשלה.

תודה, רונית.

גברת נאילה עואד-ראשד, עמותת נשים נגד אלימות.

גברתי יושבת הראש, היות שאני תלמיד, המספר הזה של מיליון נפגעים, כולל בני המשפחות?

ילדים, משפחות.

ביקשתי קודם מושג על נתוני היסוד, אז זה מספר שמקובל?

זה אפילו נמוך.

אני חושבת שאפילו יותר.

אדוני, הסקר האחרון נעשה לפני 12 שנה והוועדה בקדנציה הקודמת ביקשה ממשרד הרווחה לעשות סקר נוסף.

תודה.

תנו מושגים, חברים. קשה מאד לעבוד כך.

חברים, תשמעו, אני יודעת שהרוחות מתלהטות כאשר מדברים על נושאים שהם יקרים ללבנו, אבל אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה כזאת. אני מבקשת, כל מי שרוצה ורוצה לדבר, ואני בדרך כלל נותנת לכל מי שמבקש, נא להירשם, אני אתן לכם לדבר, אבל לא להתפרץ בצורה כזו.

מבחינת התופעה וגודל התופעה, יש מחקרים, אבל הם לא מחקרים עדכניים ביותר. היו מחקרים של איזיקוביץ והיו מחקרים אחרים שניסו לאמוד את היקף הבעיה, כי אנחנו לא מדברים רק על תלונות, אלא מדברים על כל המכלול של הבעיות. אני חושבת שמיליון זה מספר נמוך. התופעה היא הרבה יותר גדולה.

אני חושבת שהגיע הזמן שבאמת ייעשה איזה שהוא מחקר שיאמוד את התופעה באופן עדכני.

שי עמרם, מנהל תחום JIS.

מחלקת מחקר של המשרד לביטחון הפנים.

נאילה, אני מבקשת אותך לחכות לזמן קצר. שי, בקצרה. אני מקווה שאתה מדבר על התופעה באופן כללי ולא על תלונות עכשיו.

אני רק אתן מספר טעימות של קצת מספרים מעודכנים. המשרד במהלך השנים האחרונות בנה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר נפגעי עבירה שבעצם בוחן כל אותם דיווחים שלא דווחו לא למשטרה ולא למשרד הרווחה או ללשכות הרווחה.

אני אתן טעימה של מספר קטן. מהסקרים שערכנו מצאנו שבקרב בני 20 ומעלה, כ-500,000 אירועי אלימות מתרחשים בכל שנה. כ-30% מתוכם הם עבירות בין בני המשפחה, שזה כולל בתוכו גם בין הנשים או בין בנים של או בנות של הורים. תודה.

תודה.

בני 20 ומעלה.

בני 20 ומעלה.

בני 20 ומטה זה המספר הגדול. הילדים.

ברור שאף אחד בינתיים ושום מחקר לא נעשה עד עכשיו שיכול לתת את התמונה המלאה באמת. זה בטוח.

נאילה, בבקשה.

אני שמחה שסוף סוף, לאחר יותר מ-20 שנה של מאבקים של נשים פמיניסטיות ופעילות פמיניסטיות וארגוני נשים, שכל הזמן ביקשו ונפגשו עם מערכות שונות של ביטחון פנים ועם המשטרה וציינו את אי הפענוח של מקרי הרצח, ציינו רשימות שחורות של נשים מאוימות ברצח ברמלה-לוד, ציינו את כל הנושא של פשע מאורגן, שנשים נרצחות - יותר מ-38 נשים מרמלה-לוד לבדה נרצחו ואני מדברת על נשים ערביות – ורק שלושה מקרים פוענחו ב-20 השנים האחרונות.

אנחנו מדברות כאן - - -

רק שלושה מקרים פוענחו.

ברמלה-לוד.

למרות שזה פשע גלוי.

אני שמחה לשמוע שהמושג של אלמ"ב הורחב, כי כל הזמן טענות שאלימות במשפחה זה לא רק בין בני זוג ואני שמחה, אבל אני מקווה שזה יהיה גם שינוי תפיסתי-מערכתי-טיפולי ויישומי, שזה לא רק יהיה בניירת, אלא שזה יהפוך לשימושי.

בעניין אמון במשטרה. דיברת וביקשת מחברת הכנסת שאם יש לה שמות של הרוצחים, היא תעביר לך. אני זוכרת את המקרה של חמאדה אבו גאנם, שאחותה ואמא שלה שיתפו פעולה. האימא מאוימת. הנערה מסתובבת במדינה בעילום שם, היא שינתה את השם שלה כי כולם רודפים אחריה. והן היו עדות מדינה. מה המשטרה אמרה לנשים האלה? היא הבטיחה להן - - -

היא מקבלת 700 שקלים סיוע בשכר דירה וזה מה שהיא מקבלת היום. בדיוק לפני שבוע טיפלתי בנושא הזה.

אם אני מדברת על אמון, במדד הביטחון, שאנחנו חלק ממנו כקואליציה, נמצא בשנת 2013 כי 60% מהנשים הפלשתינאיות במדינת ישראל שהשתתפו בסקר חוששות מהמוסדות הביטחוניים. בקרב היהודיות – 33% חוששות. אז מה המשטרה עושה בעניין בניית האמון?

זה לא רק נהלים. זה עניין של לבנות אמון מול האוכלוסייה, במיוחד כשאני מדברת על האוכלוסייה הפלשתינית במדינת ישראל, שלפי הסקרים, אני לא יודעת, זה לא מעודכן, אבל בשנת 2009 נערך סקר הדמוקרטיה ושם דובר על 19% מהחברה הערבית שנותנת אמון במשטרה. ואנחנו יודעות לגבי כל העניין של האלימות המשטרתית כלפי הנשים, כלפי החברה, וזה בטח ישפיע על אישה, נפגעת אלימות, שהיא תראה במשטרה. וזה במיוחד לפי הסקר והמחקר שעשינו בעמותת נשים נגד אלימות, לפיו רק 34% מהנסקרים אמרו שכן ניתן לפנות למשטרה אם יש אלימות במשפחה. האחוז עולה כשמדובר בפגיעה מינית בתוך המשפחה, אבל בעניין של אלימות זה פחות.

לרווחה הן פונות?

הן פונות. הן פונות לעמותות ולארגונים פמיניסטיים ולא לרווחה. אפילו לא לשירותי הרווחה.

נאילה, יהיה לי קשה מאד, אבל את חייבת לסכם.

אני רק אזכיר נתון אחד בעניין - - -

את מתארת מצב, אני מקבל את הדברים כפי שהם. אז אין אמון במשטרה, לא מעבירים לטיפולה. מעבירים לעמותות. האם העמותות מעבירות למשטרה? הרי בכל זאת יש גבול ליכולתה של המשטרה.

זו החלטה של האישה. היא לא מוצאת אמון במשטרה, אז זו החלטה שלה אם היא כן רוצה לפנות למשטרה. אנחנו מלוות אותה.

לא, למשטרה. היא פנתה לארגון, ואני שואל כבר את הוועדה, האם הוועדה בדקה את הזרימה של המידע מהארגונים? הבנו שיש ליקויים בזרימה ממחלקות הרווחה, האם יש בעיה בהזרמת הנתונים, התלונות, מן הארגונים למשטרה? כי עד שזה ישתנה, אולי נחפש תחליף.

נאילה, משפט אחרון.

אני רק אציין בעניין של העברת מידע, זה לא רק בין מערכות שונות, זה באותה מערכת. וואלה דהאר מחיפה נרצחה בלוד, כי החומר לא הועבר ממשטרת חיפה למשטרת לוד, ועד היום אין פענוח למקרה הרצח שלה. זה לגבי הטיפול.

למרות שהיא הגישה תלונה נגד אדם ספציפי שאיים עליה.

בטח. תודה.

תודה לך.

גברת מלכה גנחובסקי, מנהלת המרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל.

שלום. אני אמקד את הדברים שלי לשלושה דברים מרכזיים, גם בגלל הזמן הקצר וגם בגלל העובדה שאני שותפה לאכזבה. אני חשבתי שאנחנו נשמע קצת יותר לגבי עבודת הוועדה ואנחנו לא שומעים.

אחת השאלות שלי ליושב ראש הוועדה, האם חלק מתפקידי הוועדה הוא לברר מדוע לא יושמו המלצות הוועדה, בוא נאמר משנת 1998 למשל. בדרך כלל מתקיימות ועדות. מתוך הדיונים של הוועדות מיושמים שתיים או שלוש המלצות במקרה הטוב, יתר הדברים עוברים למגירה. האם חלק מתפקיד הוועדה הוא לבדוק מדוע לא יושמו עד כה ההמלצות?

סוגית הקשר בין השירותים נדונה כבר אז והעדר העברת המידע נדון כבר אז. סוגית המניעה נדונה כבר אז. העובדה שאין טופס הערכת מסוכנות או כלי להערכת מסוכנות תקף כבר נדונה אז, כבר אז נאמר שצריך לתקף כלי שיהיה חלק מכל השירותים. האם חלק מתפקיד הוועדה הוא לבדוק מדוע ההמלצות האלה לא יושמו, כי יש תחושה שגם ההמלצות של הוועדה הזאת לא יישומו, עם עד כה לא יושמו.

הדבר הנוסף, עברנו פה לדבר על נושא רצח, זה בדרך כלל מה שקורה כשמדברים על אלימות במשפחה. עוברים לדבר על מקרי הקיצון ומקרי הרצח. כמובן שהדיון על מקרי הרצח הוא חשוב ומקרי הרצח הם איומים ונוראים, אבל בואו נזכור שהעבודה שכשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה אנחנו עוברים ישר לדבר על רצח גורמת לכמה דברים. האחד, כל מקרי האלימות האחרים הופכים להיות שוליים לחלוטין. ואם חבר הכנסת בגין דיבר קודם על העובדה שיש כאן מיעוט גברים ואנחנו עוסקים בזה לא מעט, חלק מהעובדה הוא שכל הסיטואציות האחרות, כשגבר שומע שמדברים על מקרי רצח שווה מקרי אלימות וזה האלימות, הוא אומר אני לא רוצח, לא רלבנטי לגבי.

בואו נזכור שעיקר מצבי האלימות הם המצבים לא של הרצח. לשמחתנו מקרי הרצח נשארים אותו מספר כמעט כל שנה והם לא עולים לשמחתנו. בואו נזכור שעיקר האלימות קורית בלי רצח. עם רצח נפשי, עם מצבים אחרים קשים, עם ילדים שנחשפים, עם רציחת נפשותיהם של הילדים. בואו לא ניקח את הדיון רק למקרי רצח.

אני מאד מבקשת לקצר.

אני מסיימת. הדבר הנוסף הוא, דובר פה בהתחלה על אלימות כלפי נשים. בואו נחזור לדבר על אלימות במשפחה. אנחנו יודעים שקיימת אלימות כלפי נשים, צריך לזכור את זה, אבל קיימת גם אלימות הדדית ואם לא נדון גם במקרים האלה, נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים דנים מראש בסוגיות האלה שוב, שקיימת אלימות הדדית.

תודה.

תודה לך. רות רזניק, בבקשה.

כלפי בעלים? באיזה היקף?

במקרה הזה לא צריך לתת לאלים ולא - - -

את מייצרת סימטריה כשאת אומרת אלימות הדדית. יש סימטריה באלימות בין גברים לנשים?

לא זו הכוונה. אני אסביר.

לא, לא, אני חושבת שזה ברור – אין סימטריה, אפילו אם מנסים ליצור את הסימטריה הזו. אני חושבת שלא נבזבז את הזמן היקר של הוועדה על לנסות להוכיח אם יש סימטריה או לא.

יש מקרים בודדים של אלימות כזו. בשבילי לדבר על אלימות בתוך המשפחה זה בעיקר אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים. זה העיקר במה שאנחנו אומרים. אני לא שוללת על הסף שישנה אלימות לפעמים הדדית, אבל אני לא מדברת על זה כתופעה.

אני רוצה לנצל דקה וחצי משלוש הדקות שלי, כדי להקריא בפניכם מאמר קצרצר שכתבתי ושאף עיתון לא הואיל לפרסם. אני חושבת שחשוב שהיושבים כאן וגם הפרוטוקול יקבלו אותו.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן נבחרה ליו"ר הוועדה למעמד האישה. חברת הכנסת הטרייה זכתה בדין ובצדק לתפקיד החשוב, היכול והחייב לקדם ולשנות את חייה של כל אישה בישראל. עאידה, חברתי לדרך ולמאבק באלימות נגד נשים במשך שנים רבות, עמדה בראש העמותה נגד אלימות כפי נשים בחברה הערבית. זה אינו דבר קל או זניח. זכורות לי חברות ערביות אמיצות, אשר הקימו את עמותת אל פנאר והפגינו ברחובות הערים נגד רצח במשפחה.

אנו הפמיניסטיות היהודיות, שסבלנו מלגלוג, השפלה, גיחוך וגסויות, יכולנו רק להשתהות על האומץ הבלתי צפוי שעלה וגהה מנשים ערביות, בנות דודנו, שסיכנו את חייהן, שינסו את מותניהן ויצאו לרחובות, כמו הסופרג'צטיות בתחילת המאה ה-20.

בשיחות עם נשים ערביות ודרוזיות, בהרצאות ובביקורים הדדיים, ראיתי את התהליך המדהים ששטף את הנשים בישראל ב-40 השנים האחרונות. המאבק הבלתי מתפשר לשוויון ולצדק מגדרי, שנים רבות לפני שמונח זה הפך לנחלת הכלל.

להכנסת הנושא ללימודים אקדמאיים. למאבק למען כל אדם וחוה מכל צבע, עדה ודת. למאבק נגד הדיכוי המתמשך של נשים בתוך ומחוץ למשפחה. למאבק הצדק נגד הטרדת נשים. השפלת נשים. אונס. לשכר שווה עבור עבודה שווה. לייצוג במפלגות הפוליטיות בכנסת ובממשלה. להתייחסות זהה ברפואה, בסיכוי בנות להשכלה ולמימושה.

אלו רק מעט מהבעיות הניצבות עדיין בפני החברה כולה, אולם אישה כמו חברתי עאידה, מצעידה את כולנו – נשים וגברים כאחד – לקראת החזון של מציאות צודקת יותר, בוגרת יותר, אחראית יותר, לעתיד עם אופק של קידמה, אחווה ושלום.

אנו הנשים נושאות את חזון השלום ומקרבות אותו. ושלום בין העמים מתחיל בבית. בעבודה. בחקיקה.

רות, זה מאד מרגש. את מנסה להקשות עלי לא לקצר בזמן?

לא. אני עכשיו אומר במשפט אחד, קצת ארוך, אבל במשפט אחד. כל הדברים ששמענו כאן חשובים, אבל הם רק הקצה העליון של הקרחון. עד שממשלת ישראל לא תבין שבלי להקצות הרבה מאד משאבים לתחום הזה, בעיקר לחינוך, לבריאות, להסברה – אנחנו נשב כאן בעוד 20 שנה ונדבר ונברבר ונאמר את הדברים הכואבים ולא יהיה מזור. יקום עוד דור שלם של צעירים וצעירות – צעירות שתסבולנה וצעירים שגדלו בבית אלים.

תודה רות.

ממתי עיתונים כותבים דברים טובים על הנשים? אני מתפלאת עליך. את מתפלאת שזה לא פורסם? כאילו, איך זה קורה.

אני רואה שישיבה אחר ישיבה מתפתח אצלנו הרגל מחיאות הכפיים, שזה דבר שבדרך כלל לא נהוג בוועדות – ככה נאמר לי, אבל אנחנו נעשה הרבה דברים לא נהוגים.

אבל את מנהלת את הישיבה, את יכולה להחליט.

אמרתי, אנחנו נעשה הרבה דברים לא נהוגים בוועדה הזו. תודה, תודה, ואני מאד מקווה שלא יהיו עוד מחמאות ליושבת הראש. אני מאד מתרגשת.

מגיע לך, למה לא?

אני רוצה לעבור לנושא השני. לא הזכרתי בתחילת הישיבה, אני מברכת על כך שחלק מחברי הוועדה הבין משרדית נמצאים איתנו וראו לנכון להגיע ולשמוע את הדיון הזה. אני מאד מודה לכם ורואה בזה חשיבות רבה.

מר אליעזר רוזנבאום, היית רוצה להגיב על כמה דברים, לפני שעוברים לנושא הבא, שהייתי רוצה שתשתתפו גם בו?

אני הייתי רוצה להגיד משהו בין לבין.

בין לבין?

בין שני הדיונים

אתה לא רוצה לשמוע את התייחסותו של מר אליעזר רוזנבאום?

בסדר, בסדר. לא אאריך בשאלות. השאלות הן אולי שאלות אמירתיות. אני מאד מסכים עם ההערה לגבי הדגש על מקרי הרצח, לא צריך להסביר את חשיבותם, אבל זה מתחיל בפנס בעין, שמכחישים את מקורו ואלה כנראה המספרים היותר גדולים, אלה המשפיעים. ואני מבין, אם אני מבין נכון, בזאת היה העיסוק של הוועדה.

אני חש בכל זאת, גם מדברי יושבת הראש, שבאופן שנראה לי מאד מור, אין נתונים או אין נתונים עדכניים או הם לוקים, לא הכל בידי המשרדים. הייתי מנחש שמחלקות לקרימינולוגיה, מחלקות לסוציולוגיה יתעניינו בנושא הזה, מפני שבעיקר כאשר יש ריבוי תכניות, אם אין ידיעת המצב – אין מדידה של יתרונותיהם. אנחנו נמשיך מהמלצה להמלצה וגם לא נדע בעתיד. לכן הנחת קו הבסיס של הידע, של הנתונים, של הסטטיסטיקה, הוא פשוט חיוני.

שאלה לגבי הכלים להערכת מסוכנות. ציינת שיש כלי למשטרה וכלי למחלקות הרווחה.

גם לבריאות.

וגם לבריאות. שאלתי, האם השתדלתם בעבודת הוועדה, האם זה ניתן להעריך – וזה קשור להערתי הקודמת – מה הוא הכלי הנחשב היום – נכון או לא נכון – אבל נחשב, לכלי היותר יעיל. האם נערך מחקר בעניין הזה? אחרת נמשיך עם שלוש תכניות משרדיות וכל משרד יטען – על פי ניסיוני, על פי הבנתי, זה הכלי הטוב. נראה לי משהו לא הולם את חומרת המצב.

תנו לי רק לשאול, כי אולי אני לא מבין. האם עשרות העמותות העוסקות בנושא זה, בכל זאת מאוגדות בארגון גג?

כן.

כן. כי בכל זאת השאלה היא תמיד למה דרושות עשרות אגודות. אני יכול להבין לפעמים מאין זה בא, אבל גם כאן השאלה לא נוגעת למשרדים, האם שיתוף הפעולה, זרימת המידע והידע – האם הם נאותים.

אני שמח שחברת הכנסת לביא הגיעה, כי רציתי לשאול משהו בנוגע להצעת החוק שלך, שוב לגבי נתונים. אני אעצור כאן. תודה.

תודה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אני הייתי בכנסת במשך שנים רבות, אולי חבר הכנסת היחיד שהיה עולה לדוכן ביום המאבק באלימות נגד נשים ומדבר מעל הדוכן. הגבר היחיד.

אני חושב שהנושא הזה עדיין לא הגיע, מבחינת הטיפול המשטרתי וטיפול מערכות המדינה, ל-10% עד 20% ממה שצריך, ובכל הרמות. במיוחד בכל הנוגע לחברה הערבית, עדיין גם במשטרה וגם במערכות אחרות, חזק הסטריאוטיפ שככה זה אצל ערבים. עדיין נשים שהולכות למשטרה, המשטרה במקום לטפל בנושא הזה, המשטרה מנסה לעשות סולחה. מתקשרת לראש המועצה, מדברים עם מישהו, מנסים לסגור את העניין ככה, בלי לפתוח תיק. עדיין היד קלה מעל הענישה, למרות שיש שיפור, אני לא מכחיש. אבל כל מי שעוסק בנושא הזה, כל מי שנוגע בנושא הזה יודע שהעניין הזה צריך ניעור מערכות.

צריך פשוט לנער את המערכת, ואני חושב שהוועדה הזו לא תשתוק ולא תשב בשקט אם הטיפול עד היום ימשיך.

המצב, מה שנעשה עד היום, מביא אותנו הלום. אם לא יהיה שינוי אנחנו נמשיך באותו דבר. מקרי הרצח ימשיכו, מקרי האלימות אולי יתגברו, יש סיבות חדשות, העולם המודרני מייצר לנו סיבות חדשות לאלימות כלפי נשים. אחת הבעיות שצצה כבעיה חדשה, היא שהאישה מוצלחת יותר מהגבר ואז הוא מנסה להראות שהוא הבוס עד ידי אלימות נגדה. ואני מכיר הרבה משפחות, באופן אישי אפילו, במצב כזה. שהיא מוצלחת, עובדת, אקדמאית והוא בטלן וטיפש. אז הוא מראה שהוא הגבר על ידי כך שהוא מכה או משתמש באלימות כלפיה וכלפי הילדים שלו.

הבעיות הן רבות. אני חושב שמה שצריך שינוי זה האתוס של הגבריות. אי אפשר לגלגל עיניים. האתוס השולט בחברה הישראלית הוא אתוס כוחני, שסוגד לכוחנות, עד כדי כך שקצין בכיר בישראל, שאחר כך הפך לחבר כנסת, אמר שהערבים הם נשיים. כלומר, הקללה הכי גדולה שאתה יכול לקלל ערבי זה להגיד שהוא דמוי אישה.

אני מכירה קללות יותר גרועות.

לא, לא, בשבילו. מבחינתו. לשיטתו. אני חושב שידוע שיש בעניין הזה הרבה צביעות. אני אספר לכם רק סיפור קטן שהיה איתי. הייתי בארצות הברית - - -

מאד קצר.

כן, כן, סיפור עם מוסר השכל. פגשתי פרופסור לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות המובילות בארצות הברית. בחורה צעירה שהייתה איתנו בקמפוס, באוניברסיטה. אני שאלתי אותה אחרי 30 שנה – למה עזבת את הארץ? אז היא אומרת לי – אבא היכה אותי. אני ברחתי. אבא היכה אותי. ואני ראיתי שפרופסור אחד, גם ראש חוק לפילוסופיה, היכה את אשתו וכל הפרופסורים, חלק, לא כולם, אבל חמישה או שישה פרופסורים קמו להגנתו: הוא איש טוב, הוא מבין, הוא איש רוח.

אני חושב שגם את עניין הצביעות צריך למחוק בעניין הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. אני חושבת שהסיפורים האלה אולי מזעזעים חלק מהציבור, אבל לצערי מי שמכיר את השטח טוב מאד יודע שיש הרבה מה להזדעזע על מה שקיים בתוך החברה בכלל, הישראלית. גם בין יהודים, ערבים, על כל מגוון האוכלוסייה.

אני אתן למר אליעזר רוזנבאום לענות לשאלות הספציפיות ובהמשך נעבור לדיון השני. גם חברות הכנסת ביקשו.

מספר התייחסויות. אלף אנחנו כן בדקנו בוועדות הקודמות מה בוצע מה לא בוצע. לא חקרנו למה לא בוצע, כי אחרת כנראה שאולי היינו עדיין בתחילת הדרך של הוועדה עצמה. בכל אופן, בחלק מהמקרים שהדברים חוזרים ונשנים, אז כמובן שאנחנו נוודה בהמלצות שזה לא יהיה, שלא יקרה שוב שתהיה המלצה והיא לא תמומש, אלא נמליץ את מה שצריך ואפשר ונכון ליישם.

אחרי שנסיים את העבודה ונסיים את הדו"ח, כל משרד יהיה מחויב ליישם את חלקו. יש ועדות בנושא הזנות שהייתי בהן שותף ועד היום אני מטפל בחלקה הקטנה של המשרד לביטחון הפנים ולוודא שההמלצות שם מתבצעות. אם זה הכשרות במשטרה ואם זה נהלים מול העמותות וכל הדברים האלה, וכל משרד צריך לממש את הסמכות ואת האחריות שלו. ככה אנחנו רואים את הדברים.

אדוני חבר הכנסת בני בגין, לגבי הכלי עליו שאלת, אני לא בטוח שנצליח בפרק הזמן להגיד איזה כלי, אבל גם אם לא, אז נגדיר ונתחם שיהיה גורם מסוים, אשר בלוח זמנים קצר יבחן וימליץ על הכלי המתאים. אני לא בטוח שאנחנו נצליח להשלים את הדבר הזה - - -

גם זה משהו.

אבל כמובן בנושא הזה בהחלט צריכים להיות ממוקדים וברורים. אנחנו כמובן נכלול בדו"ח את הנתונים, גם את נתוני המשטרה, גם את נתוני הרווחה, הבריאות וגם את סקר נפגעי עבירה שהמשרד החל לעשות וכל שנה עושה את הדבר הזה. זה למעשה נותן את התמונה כלפי האחוז שלא מדווח. מהסקר אנחנו למדים את התפלגות העבירות השונות, לרבות את העבירות האלה, כך שזה בהחלט במסגרת מדד האלימות וסקר נפגעי עבירה, שהמשרד פיתח את הכלים יחד עם הלמ"ס, כך שזה יכלול בפנים את הנתונים.

אני מאד מודה לחברי לצוות ומאד מקווה שהדו"ח כן ייושם באחוזים גבוהים יותר, מול דו"חות קודמים שאולי פחות בוצעו. כמובן שכל משרד יצטרך לממש את אחריותו ולטפל באמת בדברים. תודה.

אני רוצה להתייחס מאד בקצרה ולסכם את מה שהיה.

קודם כל אנחנו רושמים בפנינו את ההערה ואני הייתי כבר בקשר עם המשרד לביטחון הפנים והייתי מצפה לשמוע דו"ח יותר מפורט על ממצאי הוועדה. אני מקווה מאד שמיד כשנחזור למושב הבא, באמצע אוקטובר, לקראת סוף אוקטובר, שכבר תהיו אחרי הדיונים שעדיין נחוצים לכם. אנחנו נקבע כבר מעכשיו ישיבה שבה נבקש לשמוע דו"ח מלא – גם על הסיכומים, על הממצאים וגם על ההמלצות.

הדבר השני שהייתי רוצה שתיקחו בחשבון, הבנתי שאתם הסתכלתם קצת וניתחתם מה יושם ומה לא יושם מהמלצות הוועדות הקודמות ולא במקרה ההערה שלי הייתה שטוב לדעת מה יש בעולם, אבל לפעמים כדאי להתמקד במה יש פה וללמוד ממה שהיה. היו המלצות, היו המלצות גם בדו"ח מבקר המדינה בשנת 2012 על הקמת רשות לאומית. הוא לא קרה לזה ממש רשות, אבל אמר שגוף מסוים צריך לתכלל את העשייה בנושא האלימות ולעשות את הסנכרון ואת זרימת המידע הנחוצה. אני מאד מקווה שנראה את זה בהמלצות הבאות של הוועדה.

הוועדה הזאת זו תוצאה של היוזמה הזאת.

אני לא חושבת שהוועדה היא ממש על מה שאנחנו מדברים. ועדות בין משרדיות התקיימו במדינת ישראל והמליצו מה שהמליצו. גם לוועדה הזו יהיו המלצות, אבל אני מדבר על משהו יותר ממוסד, משהו שיהיה - - -

אני רק רוצה לדייק, גברתי. תת הוועדה הזאת קמה בעקבות הדרישה שלי להקים רשות לאומית למניעת אלימות נגד נשים, בעצם זו הייתה הדרישה והמענה היה בדמות הוועדה.

אז היא אומרת שזה לא מספיק.

אז אני אומרת שהוועדה הזו, כמה שהעבודה שלה מבורכת וההמלצות שלה יהיו טובות, בעצם אין שום דבר שיבטיח לנו שתהיה עוד ועדה, כמו הוועדות הקודמות, שלא כל ההמלצות שלהן יושמו. חוץ מזה, שהנחיצות והצורך הקיים בשטח מדברים על משהו לטווח ארוך, יותר ממוסד ויותר מתכלל, של כל המאמצים לפעולה נגד אלימות.

אפשר לשאול האם בין ההמלצות הוועדה הצפויות, הקמת רשות מרכזית לעניין זה תהיה אחת מהן? אתם צופים שתהיה אחת מהן?

אני חושבת שזה לא המנדט שלהם. כלומר זו דרישה שלנו, המחוקקים.

אני מדבר על המלצה, לא על הקמה.

הם יכולים להמליץ על מה שהם רוצים.

נכון, אבל אי אפשר להשאיר את זה ברמה הזאת. צריכה להיות פה קריאה וחבירה שלנו כחברי כנסת, של יושבת ראש הוועדה אל השרים, אל ראש הממשלה. לא יכול להיות שבשנת 2015 אין עוד רשות לאומית למניעת אלימות נגד נשים.

אבל אני שאלתי האם הוועדה ממליצה על זה.

כל פעם יש פה פלסטר ועוד פלסטר.

זה בדיוק מה שאמרתי, שזה פלסטר והוועדה לא תביא אותנו לפתרון שאנחנו כולנו ייחלנו לו בסופו של דבר.

אני רוצה להגיד שהדבר האחרון שרציתי לסכם, שעלו פה נקודות שמחייבות פתרון שהוא יותר חקיקתי, שהוא יותר לקדם חוקים בנושאים מסוימים, ספציפיים.

אני והיועצת המשפטית של הוועדה, כמובן שנשלח לכל עזרה ותמיכה והצטרפות של חברי וחברות כנסת לזה, נדון במכלול הנקודות שעלו, שהוועדה עצמה אפילו אמרה שזה עניין של חקיקה ולא עניין של הוועדה ואנחנו נתחיל להריץ את הנושא הזה, כולל עניין הרשות.

תודה רבה.

כשלים ביכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בן זוגן לשעבר

הנושא הבא הוא נושא שהיה לי מאד חשוב שנעלה אותו בוועדה. קיבלתי מכתב מחברת הכנסת זהבה גלאון, מחברת הכנסת רויטל סויד ומחברת הכנסת עליזה לביא – בקשה לקיום דיון דחוף בעניינה של הגברת ח', ואני פה אומרת שיש לנו את השמות המלאים, אבל אנחנו נשתמש בשמות ח' ו-ס', שאלה מקרים של נשים שנמצאות איתנו ואנחנו נרצה לשמוע עדות מהן. בפרוטוקול יירשם רק ח' וס'.

את יכולה לבחור אות אחרת? כי לא כל אחד יכול לבטא ח' כל כך יפה כמוך. ק'. פ'. משהו.

תן לי להרגיש יותר טוב במשהו. חכה עד שיהיה לנו ע'.

המקרה כמקרה פרטי, המעיד על התופעה, כשלים ויכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בן זוגן לשעבר.

באותה הזדמנות, כשהגיע מכתב חברות הכנסת אלי, כבר קיבלתי מכתבים מהנשים עצמן והודעתי מיד לחברות הכנסת שכבר קבענו ישיבה לדון בנושא הזה. אני מרגישה אחריות כבדה על הכתפיים שלנו, של כולנו, של כל מי שמקבל מכתב כזה, שזועק לשמיים על פחד, על ביטחונה של כל אישה ובמקרה הזה שתי הנשים שנמצאות איתנו.

האם חברות הכנסת רוצות להתייחס?

כן, אני אשמח. תודה גברתי. אני מתנצלת מראש, יש עוד כמה דקות דיון אחר שיזמתי בוועדה אחרת, אז אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה ואחר כך גם ח' וגם ס' תצגנה את הסיפור שלהן, אני לא רוצה לדבר במקומן.

קודם כל אני מודה לך ששילבת את הדיונים. זה קשור. בדרך כלל כל אחת מאיתנו, מחברות הכנסת, מקבלת פניות של נשים מאוימות, מוכות, סיפורים קשים מאד לצערי, ובדרך כלל אנחנו לא מביאים את הסיפורים הפרטניים לוועדה. כל אחד מאיתנו יש לה את הדרכים שלה להתמודד.

הסיבה שביקשנו, חברות הכנסת, להביא את הנושא לדיון בוועדה, כי אני חושבת שהסיפור הוא לא סיפור פרטי, הוא מעיד על בעיה מערכתית יותר ולכן אני שמחה שנציגי הוועדה הבין משרדית נמצאים כאן.

צריך לתת מענה שהוא מענה מערכתי יותר ואני מדברת ממש בקצרה. קודם מתחתי ביקורת על המשטרה, אני רוצה במקרה הזה להגיד לשבחה של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים. פניתי לשר, מיד הוועדה הבין משרדית התכנסה בעניינה של ח' וטיפלו בעניין, אבל בסוף הטיפול היה אותו טיפול ועל זה אני רוצה לשים את הדגש.

אמרו בעצם לח', תשמעי, אין לנו יכולת לתת לך מענה הגנתי, קחי את עצמך, קחי את שלושת ילדייך, לכי למקלט לנשים מוכות. המשטרה מיד טיפלה. זה ברור שהמשטרה לא יכולה לשים שוטר על כל דלת של אישה שמקבלת צו הגנה, או למנוע מגבר שמקבל צו הרחקה. אני יודעת שיש הצעות, חברת הכנסת לביא תדבר על איזוק, אני פחות מתלהבת מזה, בעיקר שזה בידי חברות פרטיות. אני לא משתגעת שחברות פרטיות מנהלות למשטרה את החיים, אבל זה סיפור גדול יותר.

אני רוצה לומר משהו שדיברתי עליו גם עם השר לביטחון פנים ואני אומרת את זה כאן. אני חושבת שהגיע הזמן להתייחס באופן הרבה יותר תקיף ונחרץ כלפי גברים כאלה. אני בעד לעצור אותם עד תום ההליכים. אני חושבת שצריך להגיד את זה בצורה ברורה. אפשר להקים מתקני משמורת לגברים מכים בתוך בתי הכלא ולפעול באופן מאד מאד תקיף וחריף כלפי אותם גברים. אין שום סיבה שאישה שידוע שהיא מאוימת, שאזרה עוז, אמיצה, שבית המשפט שלח את בן הזוג לשעבר שלה לכלא, הוא מאיים עליה מתוך הכלא, ועכשיו אומרים לה – קחי את עצמך למקלט.

שלא יובן שלא נכון, יש לי הערכה מאד מאד גדולה לפעילות המקלטים, באמת לעבודת הקודש שנעשית שם, שלא יובן שלא נכון. אני לא אומרת את זה כטענה כנגד הפעילות של המקלטים. אני חושבת שזה לא המענה וזו לא הדרך.

תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת גלאון.

בבקשה, חברת הכנסת לביא.

תודה גברתי. קודם כל אני רוצה לומר לך תודה, אליעזר רוזנבאום, על הדרך שאתם מובילים. התחלתם, יש עוד דרך ארוכה. גם אני חשבתי שבנקודת הזמן הזאת נשמע קצת יותר פרטים ונקבל כלים והבנות.

הדברים שאמרתי קודם לגבי רשות ממלכתית למניעת אלימות נגד נשים, כמובן שאינה מכוונת נגד תת הוועדה הבין משרדית של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה. עצם החיבור הזה בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה הוא לא מובן מאליו ואני מברכת את שני השרים לשעבר ומקווה שגם שני השרים הנוכחיים – אני אשמח לקבל דיוק בעניין הזה – שהם נותנים את ברכתם להמשך העבודה ובטח באותו קצב ובאותו רף שהצבנו לתת הוועדה הבין משרדית, כולל תקציבים, כולל היענות מהמשרדים. האם כל המשרדים באמת הציבו ונתנו את כל מה שהם היו צריכים לתת.

אני חושבת שצריך ללכת בשני שבילים. ברור שצריכה להיות רשות ממלכתית, אבל מה אנחנו עושים בינתיים? בינתיים אנחנו רואים מה קורה במדינת ישראל ובטח הדוגמא המאד קשה שבפנינו, שבגינה ביקשנו את הדיון הדחוף הזה והתכנסנו כאן, כי המקרה הזה מעיד על הכלל.

אני חס וחלילה לא חשודה, אני הראשונה שרתמה את הוועדה בראשותי. דבר ראשון לקחנו אותן למקלט ולמדנו דרך ומה שצריך ואיך מחזירים לקהילה ומה קורה כשלא מחזירים נכון לקהילה והייתה גם חקיקה שלי וגם חקיקה של חברת הכנסת גלאון בעניין הזה.

לקח שנים, גם בהבנה של המשטרה לבוא לכוון. אני לא מזכירה פה, בטח לא לוותיקות ולמייסדות שזאת הייתה בדיחה במשטרה, לבוא ולומר לכי למקלט לנשים מוכות. זה היה סוג של צחוקים, וגם הכאן המשטרה עברה איזו שהיא כברת דרך בהכשרה, בהבנה במודעות.

זה לא סוד שיש היום הרבה מאד טכנולוגיות ואפשר להיעזר בטכנולוגיות. לגבי חוק האזיקונים, אנחנו מטפלים בזה, בפיתוח האלקטרוני שמתמקד בטובת הקורבן, בטובת הנפגעת, בלי לקפח את מרחב החיים של החשוד ואת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל אי אפשר שמי שמוצא עבורה צו הגנה, לא תוכל להמשיך בשגרת חייה. היא זאת שתצטרך לפחד, להיות מאוימת, היא ולרוב גם ילדיה והתינוקות שסביבה. לצאת ממעגל העבודה, לצאת מהעולם החברתי, הקהילתי וכל המעבר הזה וכל הדרך הזאת, לבוא ולהגן על עצמך ולאחר מכן לשקם את חייך, בנוסף לכל מה שקורה לרוב מאדם שאמור היה להיות קרוב אליך ולהגן עליך.

בזמן שאני עסוקה בזה, חשבתי שאולי אפשר היה לעשות אפילו תחרות בין בני הדור הצעיר, לאפליקציה. יכולה להיות היום אפליקציה, אם דיברנו על הטכנולוגיה של היום. אני באה עכשיו מוועדת חוץ וביטחון. הטכנולוגיה נמצאת בכל מקום אפשרי. למה שלא נשיים את הטכנולוגיה כאן? למה שלא ניקח ונראה איך אפשר להגן על נשים, על נערות ובמקרים מסוימים גם על גברים מאוימים, אבל רוב המקרים וברוב דפוסי הפעולה הם כנגד נשים.

הטכנולוגיה מאפשרת זאת היום. אי אפשר לראות שהטכנולוגיה מאפשרת רק בביטחון לאומי. בביטחון אנושי, ביטחון של אזרחים ואזרחים לבוא ולהגיד זה פוגע לי בחוק יסוד כבוד האדם, כל מיני טיעונים כאלה ואחרים. אנחנו מדברים פה על חיים של נשים, על חיים של ילדים, על מקומות שבהם צווים משפטיים אמורים להגן ואנחנו רואים – רק הרצח האחרון שהיה כאן בירושלים, אני מזכירה לכם את הועדה שכינסנו, המקרה שהילדים באו בפני השופט, והבן מגיע ומתחנן בפני השופט – אל תשחרר את אבא ובסופו של דבר ולמרות שיש לה את האביזר – היא נרצחת.

תראו, הטכנולוגיה קיימת. בואו נודה, היא קיימת. בואו נתרגם אותה. חוק האזיקונים יכול לאפשר למתלוננת להמשיך בשגרת חייה בלי שהיא תאלץ לעזוב את סביבת המגורים שלה.

אני עדיין בדין ודברים, אבל אני אומרת לכם שבהרבה מאד פעמים יש מידע שאנחנו לא מכירים אותו. אני מזכירה לכולכם שעד שנות ה-90 המילה הטרדה מינית לא הייתה בלקסיקון שלנו. היא לא הייתה. לא ידענו להגדיר את המושגים הללו. היום אנחנו מכירים את זה ואנחנו יודעים ואנחנו פועלים.

גם כאן, הידע קיים, צריך לאגום אותו ולראות איך אנחנו מאיצים את השימוש, אם בחקיקה, אם בהתרעה ואם כמובן דרך המשטרה.

תודה גברתי.

תודה.

עליזה, אולי זאת הזדמנות, בכל זאת שוב לקבל נתונים. כמה גברים בשנה, כמה גברים עכשיו הם תחת צו הרחקה? תנו לי איזה נתון. עליזה, זאת הזדמנות. דיברנו על זה.

מה זה דיברנו על זה? עשינו דוקטורט. גברתי, ביקשתי להחתים את חברת הכנסת זאב בגין, זאת הייתה הפעם הראשונה שפניתי אליו כחבר כנסת להחתים אותו על הצעת חוק. קודם כל הוא אמר לי אל תדברי עם העוזרים, אין לי עוזרים, תדברי איתי ישירות תמיד. אני רוצה לדעת כך, כך, כך וכך. בקיצור, לפגישה הבאה אני מכינה נתונים, משום שחבר הכנסת בגין רוצה לקבל נתונים.

אז זאת הזדמנות.

זאת הזדמנות, אדוני, ברשותך, יש לנו פה נציגות המקלטים, מנהלות המקלטים. אני אוספת את הנתונים, אבל הן נמצאות כאן. אני חושבת שצריך להעביר אליהן את השאלה הזאת.

סליחה, סליחה.

מדובר בעשרות? מאות? אלפים?

אנחנו מדברים על אלפים, אולי עשרות אלפים ואנחנו מדברים על צווים שמתחילים ומסתיימים, לפעמים זה יכול להסתיים תוך שישה חודשים, זה יכול להיות עם הארכה, אז כך שזה לא סטטיסטיקה קבועה.

סדרי גודל, חברים. שיהיה לנו משהו.

גברתי, נמצאות כאן נציגות אזרחיות וגם נציגי המשטרה. בואו ננסה לקבל תמונת מצב.

אני לא יכול להבין. אני לא מבין איך עובדים בלי נתונים.

סליחה, אני חושבת שזה חלק מהעובדה שהתחלנו בה בתחילת הדיון, שחלק מאלה שנמצאות פה, בשבילן זה נושא שכבר עברו את הסטטיסטיקה לגביו. אני מסכימה עם חבר הכנסת בני בגין, שאם מישהו רוצה ללמוד לעומק נושא מסוים ולהחליט מה עמדתו בנושא, ירצה מאגר של מידע.

אני מבטיחה שאם יישאר לנו זמן, כי אני רוצה תחילה, במקרה הזה לשמוע את שתי הנשים שעשו את הדרך כדי להיות איתנו ולדבר על הבעיה שלהם. אחרי שאנחנו נשמע אותן – אני אתן לכל אחת שלוש דקות להסביר את הבעיה שלה – ולאחר מכן אנחנו נדון גם בדרכים האפשריות כדי לפתח את נושא ההגנה על נשים שנמצאות במצב מסוכן כזה, וגם נדבר על הסטטיסטיקה. אם תרשו לי ותתנו לי לנהל את הדיון כמו שצריך, כי נשארה לנו רק רבע שעה.

נמצאת איתנו גברת ח', בבקשה. בהמשך נפנה לגברת ס'.

אני ח'. אני לא ח' כי אני מתביישת במשהו. אני ח' כי יש לי שלושה ילדים שאני אמורה להגן על הפרט שלהן. אני קצת מתרגשת.

גם אנחנו.

הייתי נשואה לגבר אלים מאד. עברתי איתו טרור, אני והילדים שלי. הוא אוטוטו משתחרר מבית הסוהר. אנחנו בסכנת חיים.

כמה זמן הוא היה שם?

40 חודשים. זה לא רק אלימות במשפחה, הוא נשפט על עוד כמה דברים ואותו בן אדם – זה שהיה החצי השני שלי – הפך להיות אויב מספר אחת שלי, ולא רק שלי, אלא של הילדים, דם מדמו.

הילדים שלי מבוהלים ממנו ברמות שפשוט אי אפשר אפילו להגדיר אותו. הילדים שלי קוראים לו בשמו, אפילו לא אבא. הבעיה היא שאנחנו לא מקבלות הגנה. אני מתוך אותה סטטיסטיקה. חבל ומיותר לבזבז את הזמן על סטטיסטיקות, כי בואו נתחיל לעבוד. אין מקום לחשוב מה וכמה אנחנו. אנחנו הרבה. אין לנו זנב ואין לנו קרניים. אנחנו אחת מבין כולם. אני מתמזגת פה והרבה שאלו מי אני ולמה אני פה.

הנקודה היא שההגנה היחידה שאנחנו מקבלות זה – פשוט תקומו ותלכו למקלט. אני כרגע עזבתי את עבודתי, אחרי שהייתי כלואה המון שנים בתוך קן של יהלומים וזהב. עכשיו שוב אני נאלצת להתחיל הכל מהתחלה, להתחיל הכל מלמטה ולהתחיל לחשוב איך אני בעצם מגנה על הילדים שלי. איך אני בעצם נותנת להם חיים. איך אני שולחת ילד לבית ספר ומצפה שהוא יחזור בחיים והוא לא יחטוף לי אותו מתוך בית הספר. אני מנסה לחשוב איך אני אוכל לרדת מדרגות בלי להירצח. אני מנסה לחשוב בעצם מה ההגנה שלי.

משטרת ישראל נתנה לי תשובה. היא נתנה לי תשובה שההגנה שלי היא להוציא צווי הגנה, מה שבעבר כבר לא עזר והוצאתי צווי הגנה וצווי ההגנה בעצם לא עשו שום דבר. הוא המשיך להפר אותם, המשיך להגיע, המשטרה הייתה מגיעה, הוא היה בורח. הוא נעצר כמה פעמים בבריחות שלו וגם נכנס לתא עם פלאפון וצחק עלי בפנים.

הדבר השני שהמליצו לי זה לשים מצלמות אבטחה ולגור בקומת ביניים. אז ככה: מצלמות האבטחה לא עזרו, כי הרכב שלי הוצת, גם עם מצלמות אבטחה שהיו לי טרם בקשת המשטרה. ואז קיבלתי תשובה מאד חד משמעית וברורה שהכל נחקר לעומק, אך לא נסגר. היה להם נורא קשה להגיד נסגר, אז אמרו החקירה הסתיימה בגלל קושי ראייתי.

הדבר השלישי שביקשו ממני זה פשוט לקחת את עצמי ואת שלושת ילדי ולגשת למקלט. להסגיר אותי ואת שלושת הילדים שלי למקלט, כי לא סבלנו מספיק. כי לא שילמנו מחיר כבד יותר מדי. כי היום אנחנו קמות ומבקשות – תעזרו לנו. תנו לי פתרונות קצת יותר. כי יש כל כך הרבה. כי אנחנו כן יכולות לדעת וכן יכולות להיות יצירתיות לקום ולהגיד מה הם הפתרונות שאנחנו כן חושבות שהם יכולים להועיל לכולנו, כאחת.

הבעיה היא מאד חמורה. אני יושבת פה היום. יכול להיות שעוד חודש וחצי תראו אותי בכותרות. אני בחורה מאד נחמדה. יש לי שלושה ילדים מוצלחים, אחת תלמידה מחוננת גם, מבין השלושה, למרות כל הקשיים שהיא עוברת. כשויקטוריה נרצחה, הבת שלי שאלה אותי – אמא, אני נורא מפחדת. את יכולה להבטיח לי שלנו זה לא יקרה? אני יכולה להבטיח לה? מישהו פה יכול לקום ולהבטיח לבת שלי את זה? אף אחד. אף אחד לא מגן עלי. אני מגנה על עצמי.

אני עוקרת את ילדי מהמקום שלהם, מהמקום הבטוח שלהם, בשביל שאותו אחד – קם ויסתובב חופשי ויסתכלו על הזכויות שלו. יסתכלו על זה שיש לו את כבוד האדם וחירותו. איפה הזכויות שלי? בעוד חודשיים הוא יעמוד בפני בית המשפט וידרוש הסדרי ראייה. על מה? על ההתעללות הנפשית שאני והילדים שלי סבלנו. על ההתעללות הפיזית שאנחנו סבלנו ושתקתי. ושתקתי המון שנים. כי לא חשבתי לרגע שיש מישהו שיכול לקום ולקחת אותי והיום, אחרי המענה שקיבלתי משירותי הרווחה וממשטרת ישראל, אני שואלת את עצמי מה היה עדיף?

אולי לקבל כמה מכות בבית כל יום, כמה פעמים ביום, ולנסות להסתיר את זה מהילדים ולנסות להסתיר את הפנס ולהגיד שהתגלגלתי במדרגות, או היום להימלט על נפשי ואין לי עזרה מאף אחד. אז מה היה עדיף? אולי היה עדיף להישאר אישה מוכה? זה היה יותר טוב? כי היום אין לי פתרון. היום אני במעמד של מועמדת להירצח, אני וילדי גם יחד.

יש לי כל כך מה להגיד, אבל הזמן הוא קצוב. אני חושבת שבעצם המלחמה היא מלחמה שכאן ועכשיו צריכים לתת תשובות. כאן ועכשיו. לא לחכות לוועדה הבאה. לא לחכות לנרצחת הבאה, כי בחודש שעבר היו לנו כבר שתיים, אם לא יותר.

קשה לי נורא להתמודד עם כל מה שקורה, אבל אני בטוחה שיש בי את הכוחות כי זה או למות או לחיות ואני כרגע מועמדת להירצח. אני וילדיי. אז אני חושבת שכל אחד ואחד צריך לקום ולקחת את זה באופן אישי, כי אני לא רוצה להיות הכותרת הבאה. וזה לא סתם להגיד – אני לא רוצה להיות הכותרת הבאה. אני לא רוצה שבעצם הילדים שלי, בני הגדול יהפוך להיות בעל מכה, כי זה מה שהוא ראה בבית.

אני רוצה לשמש דוגמא לכל הילדים שלי, שאין מקום יותר למעגל האלימות. כי זו לא בעיה שלנו. היום להיתקע בסטטיסטיקה – כמה ואיך – זה לא נכון. בואו נתחיל לטפל. ברגע שנתחיל לטפל הסטטיסטיקה תהיה נכונה, כי כל אותן נשים מוכות ייצאו מהארונות. ייצאו ויגידו כן, אני אישה מוכה, אבל מתוך ביטחון שיש פתרונות. מתוך ביטחון שנותנים להן מענה כאן ועכשיו. הן לא תצאנה מתוך פחד. הם תצאנה לביטחון מלא, כשהן תדענה שכאן ועכשיו יש פתרון, ואז הסטטיסטיקה תהיה מאד נכונה.

אנחנו חייבים למצוא מענה. אני לא רוצה להירצח ואני לא רוצה לאבד את הילדים שלי ואני אלחם על זה. אני לא מתכוונת לוותר.

תודה.

מה התכנית שלכם? מה את רואה מבחינתך ומבחינת הילדים בחודשיים-שלושה הקרובים?

אני חתמתי על ויתור, אני חתמתי על סירוב להיכנס למקלט ואני גם אצטט את מה שרשמתי. אני רשמתי שאני חותמת על סירוב להיכנס למקלט ונותנת לכל האחראים על זה את הזכות שיגידו – הכתובת הייתה על הקיר, אך היא חתמה שהיא לא מוכנה להיכנס למקלט. ואני מצטערת, סבלתי מספיק. המקלט הזה אמור להפוך להיות מקלט לגברים מכים. אנחנו לא צריכות להיענש פעמיים.

אני רק רוצה להגיד שאני קודם כל חושבת שהבקשה הזו לבקש מנשים לחתום על זה שהן מסרבות ללכת למקלט, ועם כל ההבנה, כשהייתי בצד ההוא שניהל מקלט ואני יודעת למה נוקטים בו, אבל זה בסופו דבר – ואני לא אשתמש במילים בוטות – זה כדי לכסות - - -

כיסוי תחת קוראים לזה.

תודה רבה. ניסיתי להיות - - -

אני יכולה.

לא ידעתי אם זה נאות לומר את זה.

אני יכולה, את לא. את מנהלת הישיבה ואני סתם חברת כנסת.

זה שאת יכולה, זה לא אומר שאת מוכרחה.

אז כמה שאנחנו אומרים את זה, בעצם נשים לא מגיעות עד מצב כזה, שהן צריכות לחתום על נייר כזה, אם הן לא היו נואשות מלקבל פתרון אמיתי לסכנה שהן מרגישות.

אני אתן לגברת ס' לומר את דבריה ואחר כך נמשיך בדיון. בבקשה.

בראשית דברי אני רוצה שהשם שלי והשם של הילדה שלי והערים שגרנו בהן ושעברנו לגור בהן לא יצוינו, מבחינה בטיחותית. אני אם חד הורית. סבלתי כשבע שנים מהגרוש שלי. הייתי גם עגונה, גם נפגעת עבירה. גם אני וגם הילדה שלי חווינו אלימות מאד קשה. הגרוש הורשע. ציינתי בפני הרכב של שופטים שאני עגונה ובזכות זה שהם הרשיעו אותו והם אמרו לו שאם הוא לא יגרש אותי, אז הם יתנו לו 18 שנה ואם כן, אז הם יתחשבו בו והוא גרש אותי, לכן הם גזרו עליו 7 שנים. 9 שנים בפועל, שנתיים על תנאי.

למה מה-18 נשארו 7, הבנו. למה זה יצא שנתיים?

הם החליטו להתחשב בו בעונש, כי הוא שחרר אותי. הוא גירש אותי. גזרו עליו 9 שנים, 7 בפועל ושנתיים על תנאי.

אני רק רוצה להגיד לך, שכל מה שלא רצית שיוזכר בפרוטוקול, אל תגידי אותו בעל פה, כי הדיון מצולם ומוקלט. את לא מצולמת, אבל את מוקלטת.

אוקיי, בסדר. אני אנסה להיצמד לדפים, ברשותכם. כמו שהסברתי, הגרוש שוחרר. רק לפני שאני אציין שהוא שוחרר, לפני שהוא שוחרר הרשויות של הרווחה קיבלו את דו"ח המסוכנות שלו. הוא מוגדר כפסיכופט שלא מודע למעשיו, לא מודע להשלכות מעשיו. קיימת דרגת מסוכנות גבוהה ביותר. הוא מיחס עצמו כקורבן, מרגיש שהרסנו לו את החיים, שהוא שבע שנים בפנים. הבן אדם לא חייב בשיקום. הוא לא חייב כי הוא לא רוצה והוא לא מודע לזה והוא ריצה את כל העונש. אין גוף היום שיכול לאכוף את זה ולעקוב אחריו ולוודא שאני אהיה בסדר.

בעיר הראשונה שהייתי, הרווחה פנתה אלי ואמרה לי תשמעי, קיבלנו את דו"ח המסוכנות, את חייבת לעבור עיר ולבצע צו מניעה. צו מניעה זה יותר מצו הגנה, כי צו הגנה תקף רק לחצי שנה ואפשר להאריך אותו שלוש פעמים. צו מניעה זה לכל החיים.

כמובן עברתי עיר. כל ההוצאות הכלכליות נפלו עלי. אף גורם ממשלתי לא לקחת אחריות על כל ההובלה, על הפרת חוזה, על הקמת חוזה חדש, מעברים, להירשם ברשויות, הכל עבר עלי. כל ההוצאות הכלכליות. אני אמא עובדת, אני משתכרת במשרה מלאה, אבל הכל נפל עלי בתור חד הורית. עברתי לעיר אחרת. יום לפני שהגרוש שלי השתחרר מהכלא, הרווחה בעיר השנייה קראה לי, הייתה שם ועדה של 10 אנשים מהרווחה ושוטר, והם טענו שהם לא יכולים לקחת אחריות על החיים שלי. הם לא יכולים לקחת אחריות על הילדה שלי. אני לא יכולה לקחת אחריות על הילדה שלי ואני מחויבת לעבור למקלט.

אני רוצה להסביר לכם משהו. אני פניתי לרווחה בשנים האלה שעברתי התעללות. שלא תחשבו שאף אחד לא ידע מזה. כולם ידעו מזה. המשפחה ידעה מזה, המשפחה שלו ידעה מזה, גם הם הפרו צו הגנה, צחקו על זה. אין לי גב. אין לי תמיכה. בשבע השנים שהוא היה בפנים הייתי מטופלת באלמ"ב – אלימות במשפחה ופוניתי מהדירה, אני והילדה שלי ונזרקנו לרחוב. אף גורם לא יכול היה להגיד לי בואי, קחי דירה, קחי תגורי. אין דבר כזה.

יותר מזה, כשסיפרתי על האלימות שאני חווה בבית של ההורים שלי, בזמן שפוניתי מהדירה, כי ברגע שהוא עבר לכלא הוא העביר את הדירה על שם אבא שלו ואבא שלו ברשות החוק פינה אותנו מהדירה. אז אני והבת שלי נאלצנו לחזור לבית הורי, שזה בית מאד אלים. סיפרתי לעובד הסוציאלי על האלימות שאני עוברת ושהבת שלי עוברת, כי זה חלק מהטיפול ואת צריכה לשתף פעולה. פקידת הסעד איימה לקחת לי את הילדה. מעבר למה שאני עוברת, פקידת הסעד באה ואמרה לי – את חייבת לצאת מהבית של ההורים שלך, אם לא אני לוקחת את הילדה למשפחת אומנה.

אני לא אמא מכה. אני לא נרקומנית. אני לא זונה. אני אישה שנפלה קורבן לאלימות ורוצים לקחת את הילדה כי אין לי אפשרות לגדל אותה. אמרתי לה, ובמשפחת אומנה אתם זורקים עשרות אלפי שקלים בחודש למשפחה. תנו לי את הכסף הזה, תעזרו לי לגדל את הילדה שלי. היא אמרה לי שזה סל תקציב אחר וזה לא אפשרי.

הכל שרירותי במדינה הזאת. הכל לא אנושי. פשוט לקחת את הילדה הזאת, שלא מספיק שהיא סבלה מאבא שלה והיא הייתה הולכת לגן עם חמסות אדומות והגננת מתקשרת אלי ואומרת לי – היא עם חמסה על הלחי, ואין לי מה לעשות. אין לי מה לעשות, הרווחה בעצמה מאיימת עלי. איך אני אמורה לפנות לרווחה? נשבר לי האמון מהרווחה עצמה. מעבר לזה שאמרת שמחתימים, אז אני אדגיש עוד.

הלכתי גם לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא משלם מזונות לאישה שמרוויחה מעל 3,000 שקלים. אישה שמרוויחה 2,500 שקלים הוא ישלים לה את ה-500 שקלים, אבל את השאר – לכי להוצאה לפועל. הם לא משלמים לאישה שמרוויחה מעל 3,000 שקלים, ואני אישה שעובדת במשרה מלאה. זו השאיפה שלי.

אני פונה לסיוע המשפטי, אני מרוויחה 100 שקלים מעל מה שמגיע לי סיוע משפטי בחינם, אני צריכה, מהכסף שלי לממן עורך דין, לשלם לפתוח תיקים בבית משפט, לשלם אגרות. אם אני הולכת לסיוע בדיור, אומרים לי תשמעי, יש לך ילדה אחת, לא מגיע לך, את מרוויחה מעל המותר. אתם צריכים להבין, משרה מלאה זה 4,400 ואני מרוויחה 5,500 שקלים. נשללות לי הזכויות. אני שוכרת דירה ב-2,500 שקלים באזור מצוקה, כי אין לי אפשרות לשכור במקום אחר, שגם בגלל זה הבת שלי נפגעה מאנשים באזור הזה. 1,000 שקלים עוד הולכים למיסים והוצאות אחרות, השאר לאוכל. אין לי כסף לכל מה שאני מציינת שזה סיוע משפטי, שזה סיוע בדיור, שזה הוצאות אל אגרות, בתי משפט.

הילדה שלי נפגעה, היא צריכה טיפולים. על כל טיפול הייתי צריכה לפנות לגרוש, שהוא פגע בה, כי הוא האפוטרופוס שלה, לקבל אישור שהוא יטפל בה. הייתי צריכה לפנות לבית משפט. על כל פנייה כזאת הייתי צריכה לשלם 800 שקלים פתיחת תיק בבית משפט, כדי לטפל בילדה. זה כסף שאין לי. אבחונים שנאלצתי לעשות לילדה שלי, מעל 2,500 שקלים כי הוא סירב. הוא פגע בה, הוא סירב לטפל בה. הייתי צריכה לפנות לשופטת כדי שתסכים לפנות אליו, שיסכים לאשר לטפל בה. וכמובן שהיא אמרה שזה צריך להגיע אליו בוא ביום.

בן אדם שנמצא בכלא, אתם יודעים איך להביא לו צו באותו יום? זה לשלם למונית 750 שקלים שהוא ייסע לכלא, ואם הרווחה לא עדכנה אותי שהוא עבר לכלא אחר, אז המונית צריכה אחרי שעה וחצי של עימותים עם הקצין האחראי שם, לעבור לכלא אחר ושם גם לריב. 750 שקלים מהכיס שלי. מלא הוצאות שהן לא מוכרות למדינה ואין מי שייקח אחריות עליהם. אין מי שייקח אחריות עלינו.

ואחרי שעברתי לעיר החדשה והייתה הוועדה הזאת, אמרו לי תשמעי, את לא יכולה לקחת אחריות, את חייבת ללכת למקלט. הגענו למקלט וחטפתי את השוק של החיים שלי. מקום שאמור להגן עלי, שם אני הרגשתי פגועה. הם לא מעודדים נשים לצאת לעבודה. אני נאלצתי להמשיך לצאת לעבוד כי אני חייבת לשלם את השכירות על הדירה הריקה שעומדת בעיר החדשה, אבל הם לא מעודדות נשים לצאת לעבודה, במקלטים. הם אמרו לי – תגידי תודה שאצלנו עובדים, במקלטים אחרים לא עובדים.

אין מי שישמור על הילדה שלי. אני יוצאת מהמקלט, הילדה שלי במקלט. היא ילדה גדולה. היא יכולה לקחת אחריות על עצמה. הם לא מוכנים שהיא תהיה בלי השגחה. אבל יש צוות. הצוות לא מוכן לקחת אחריות עליה. אבל אני חייבת לעבוד. זה לא מעניין אותם. לא מעניין אותם איך אני אשלם את השכירות, איך אני אשלם את המיסים, איך אני אשלם את ההוצאות האחרות. את צריכה לקחת אחריות.

עכשיו תבינו, הילדה שלי חזרה מבית הספר, היא אכלה שאריות, כי לא היה מי שייקח עליה אחריות. עברנו תקיפה מינית שם, כי היה שם ילד מסכן, אוטיסט, שלא טופל ולא הסכימו לטפל בו. ילד אוטיסט הוא לא אשם שהוא לא יכול להשתלט על עצמו והוא תקף אותנו מינית. עברנו גניבה של דברים. נשים באו וגנבו לנו את הדברים ואין מפתחות. הם לא מביאים מפתחות. עברנו שם התעללות פיזית, נפשית, מינית, הכל.

הבנתי שזה לא המקום שלי, לקחתי את הרגליים ויצאתי לעיר אחרת, משום שהוא איתר אותנו בעיר האחרת אליה עברנו, בגלל שעדכנתי את זה בתעודת הזהות. בעיר החדשה, שם גם החתימו אותי על מסמך שאני לא מוכנה להתפנות למקלט ושאני לוקחת את האחריות על החיים שלי ושל הבת שלי. אני קשקשתי על הסעיף הזה וכתבתי שהמדינה צריכה לקחת אחריות.

אני משלמת 600 שקלים כל חודש עבור לחצן מצוקה לי ולבת שלי. שתבינו, אני פניתי לשר לביטחון פנים. סיפרתי לו על המקרה. אמרו לי תשמעי, עכשיו בגלל שפנית לשר לביטחון פנים, אז הם פנו למשטרות שמעורבות והם אמרו שעכשיו הם יבדקו את דו"ח המסוכנות ואם הוא מסוכן הם ידאגו להביא לנו לחצן מצוקה ומצלמה, אבל זה גם לא לטווח הארוך.

הייתה ועדה, הייתה משטרה, הייתה רווחה, היה דו"ח מסוכנות. עכשיו הם דנים כי פניתי לכנסת. צריך לעשות פה שינוי. צריך לעשות פה משהו, כי אין לי את האפשרות, לא הכלכלית ולא הנפשית. תארו לכם שהבת שלי מסתובבת עם לחצן והיא פוחדת לעלות במדרגות. היא פוחדת שאבא ירצח אותה. אבא משוחרר.

הילדה לא הולכת לסרט, היא לא הולכת לבריכה. חופש גדול – היא באה איתי לעבודה, כי היא פוחדת. ואין לי גם את האפשרות לשלם לה את הסרט, את הבריכה, או כל דבר אחר.

אישה שעובדת אין לה זכויות. לא בביטוח הלאומי, לא עם מזונות, לא עם סיוע בדיור, בשום דבר.

אני מודה לשתיכן על האומץ שגיליתן בזה שהגעתן לפה ושדיברתן ושיתפתן אותנו בבעיות. אני מודה שמאד קשה לי לקטוע אתכן או לבקש מכן לסיים, אבל אנחנו מחויבים ללוח זמנים.

אני מציעה וארצה לשמוע בהמשך מגברת מיכל תגובה, אבל כמובן גם באופן פרטני לבעיות הספציפיות, שאני יודע שהן לא רק אישיות, אלא הן משקפות מצב שקיים במדינה בטיפול במקרים האלה. לגבי המקרים הספציפיים שהועלו כאן, אני מאד מבקשת שנציגי המשטרה שנמצאים איתנו וגם נציגי משרד הרווחה, ייקחו אחריות היום לטפל באופן אישי בשני המקרים הספציפיים האלה, במיוחד לגבי נושאים שעלו ועליהם אפשר לתת את הדעת גם מבחינת הוצאות וגם מבחינת לחצני מצוקה ונושאים אחרים.

אני חושבת שכדאי מאד שנקיים, ולו לפחות עכשיו, סיעור מוחות לגבי מה אפשר לעשות. אני יודעת שבמדינות אחרות יש תכניות שלמות לנשים שנמצאות במצבי סיכון כל כך גבוהים ושכל הפתרונות המוצגים והידועים כאן לא עונים ספציפית על המקרים האלה. אני יודעת שבמקומות אחרים, במדינות יותר גדולות, מעבירים את הנשים מצד אחד במדינה לצד השני. משנים זהות, מנסים לאתר את כל הסימנים שיכולים לכוון את בן הזוג האלים, אלה שהוא מכיר ויודע ומנסים לשנות אותם. אני יודעת שלא קיימת תכנית כזו במדינה.

אולי כדאי לקיים דיון רציני גם עם ארגוני נשים וגם עם ארגוני הרווחה, כדי לנסות לנתח שניים-שלושה מקרים כאלה ולדעת איך אפשר להגיב באופן ספציפי למקרים המאד קשים האלה.

בינתיים ארצה לשמוע תגובות מהנוכחים והנוכחות, במיוחד נציגי המשרדים הממשלתיים. האם יש לכם תגובה?

אני יכולה לדבר?

בבקשה, בקצרה. שתי דקות, כי עברנו כבר את הזמן שהוקצב לדיון.

קוראים לי חסידה. אני בת 33. אני אמא חד הורית לשני ילדים, ויש לי רק דבר אחד להגיד. אני יודעת שזה כבר כמעט הסוף, אבל אני חושבת שמבחינת האלימות אנחנו צריכים להתחיל עם החינוך לגיל הרך, שזה גילאים 3-4, ולא לחכות לגיל בית ספר, שזה גילאים 12-14-15. אני חושבת שאם נתחיל את התכנית הזאת בגילאים הרכים ונחשוף אותם לאלימות נפשית, פיזית, כלכלית, כמו שדיברנו על זה – אתם לא הייתם חשופים לזה – אבל אלימות כלכלית זה מאד קשה לאישה. שוללים ממנה את כל הזכות לדעת מה, כמה, מה מתנהל בבית.

אני יכולה לדבר רק על עצמי, אבל ברגע וביום שנתחיל לשים לזה סוף ונתחיל עם זה בגיל צעיר, שזה חינוך בגיל הרך ולא נתעסק ב-33 ילדים בכיתה, אלא נתעסק בדבר האמיתי - - -

אני חושבת שהרעיון עבר. אני מודה לך.

בסדר. תודה רבה על הזכות לדבר.

תודה.

מיכל, רצית להגיב, בקצרה.

אני אתייחס לזה כפניית ציבור ואנחנו נעשה בדיקה, לפחות במה שקשור אלינו.

אני שומעת הבטחה לטפל בשני המקרים.

שמי חגי מויאל, משרד הרווחה. גם אני אתייחס באופן כללי לסוגיה שח' העלתה פה. בדקתי את הרקע של המקרה ואת תהליכי הטיפול שמשרד הרווחה מבצע. אנחנו בודקים להציע אופציה נוספת, שהיא כוללת בדיקה שלנו גם מול משרד המשפטים. אני לא רוצה להרחיב את השיח כאן, אבל יהיה קשר של האנשים שלנו במחוז עם ח' והם יציגו את זה בפניה. זה עולה לוועדה של אורות אדומים שתעלה בסופו של דבר למנכ"ל משרד הרווחה.

אבקש לקבל דיווח מה קורה לגבי המקרה, כדי להתעדכן.

סליחה, אני רק רוצה לציין עוד משהו קטן. חוץ מהמזונות שנפסקים לאישה, נפסקים גם פיצויים בדרך כלל. אישה שמוציאה צו מניעה לאדם כדי להגן על עצמה, לא יכולה לרדוף אחריו כדי לבדוק יכולת כלכלית או כל דבר אחר. זה משהו שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולנסות לראות איך להוציא את זה ממנו. כי אני מנסה לברוח ממנו, לא לרדוף אחריו ולבדוק אותו.

בסדר.

בבקשה, אדוני.

שמי נח קורמן, מנהל עמותת בת מלך, מפעיל מקלטים לנשים דתיות. הסיפור של שתי הנשים האלה מזכיר לנו, לכל חברי וחברותי פה מהמקלטים, הרבה מקרים שאנחנו עוסקים בהם מדי שבוע. אני רק רוצה לספר סיפור קצר עד לאן זה מגיע.

הייתה לנו אישה במצב הזה שבעלה היה בכלא והיה ברור והוא הודיע שכשהוא משתחרר הוא יפגע בה, הוא ירצח אותה, או משהו כזה. הוועדה להערכת מסוכנות ישבה איתנו ועם האישה והמליצה לה לא לעבור לעיר אחרת, להגר למדינה אחרת. אנחנו סידרנו לה קהילה במונטריאול, שקלטה אותה והעברנו את האישה למונטריאול שתגור שם, כי אי אפשר היה להשאיר אותה כאן. אחר כך הוא קיבל הארכה של המאסר לעוד איזו תקופה, אבל הוא כבר מזמן השתחרר. זו דוגמא קיצונית לאן הדברים יכולים להגיע.

אני רוצה להוסיף עוד. הגברת דיברה על המון דברים כלכליים, למשל האגרות. אני פניתי למשרד המשפטים כבר לפני שלוש או ארבע שנים ואני עדיין מחכה לתשובה בעניין פטור מאגרות לנשים שנמצאות במקלטים. פשוט שערורייה. אף אחד לא מתייחס בכלל. לא מקבלים מכתב תשובה.

גם כשאני לא במקלט מגיע לי פטור מאגרות.

והצווים של שופטים שצריכים למסור בו ביום, כמו שהיא אומרת. זה קורה לנו כל הזמן. הדברים האלה ידועים וצריך באמת שיטפלו בהם, כולל הביטוח הלאומי וכל מה שקורה עם - - -

אנחנו יודעים, וחלק מהדברים צריך לעבור חקיקה. אתם יודעים שהשתתפתי בעבר אתכם בדיונים האלה ואנחנו ננסה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. שלום לחברת הכנסת רויטל סויד. לצערי הגעת ממש בסוף הדיון. וודאי היית באיזו שהיא ועדה.

לא בוועדה, הוזמנתי על ידי השלטון המקומי לדבר בפני סגניות ראשי עיר וראשות עיר ובפני חברות מועצה בתל אביב, שם הייתי חייבת לברך וגם לדבר ולכן, לצערי, לא יכולתי להגיע לדיון שנקבע בדיוק באותה שעה.

אם יורשה לי רק לומר משפט אחד. אני יודעת כיצד התפתח פה הדיון. בוקר טוב לכולם. אני מצטערת, הדיון הזה היה מאד חשוב עבורי ויזמתי אותו ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון. זה פשוט נפל על משהו אחר שגם עסק בקידום נשים. אמרתי, זהבה תהיה פה ואני אהיה במקום אחר.

יש לנו איזו שהיא לקונה, לקונה במובן הזה של איזה שהוא כשל, כי מצד אחד, כאשר אנחנו מדברים על הרחקות, כשיש הרחקה שמקורה בהחלטה של בית משפט, בכל מה שקשור להליך פלילי, יש איזו שהיא יותר הקפדה, לא כמובן באמצעות האיזוק, אבל יש איזו שהיא יותר הקפדה על העניין. אבל כשאנחנו מדברים על החלטות אזרחיות, לפי חוק למניעת הטרדה מאיימת או חוק למניעת אלימות במשפחה, כשאנחנו מדברים על איזו שהיא הרחקה שהיא יותר בפן האזרחי, הדברים נופלים בין הכיסאות.

אנחנו ראינו שהרבה מאד ממקרי הרצח שאירעו בשנים האחרונות היו דווקא ממקרים לא בהכרח של גברים האלימים, שהם באמת אלה שהכתובת הייתה על הקיר, אלא יותר מהמטרידים, מהאובססיביים, מאלה שיש איזה שהוא סיכון מהם. מאלה שאם באיזו שהיא דרך האישה הייתה מודעת לזה שבן הזוג שלה לשעבר או בהווה מתקרב לעברה, היא הייתה יודעת אולי להגן על עצמה, להגן על הילדים שלה, לפנות לגורמי משטרה, להרחיק את הילדים, למנוע חטיפה של הילדים ובסופו של דבר גם את ההתאבדות שאנחנו מכירים.

אנחנו חייבים למצוא מענה באיזה שהוא אופן להחלטות הרחקה אזרחיות, שיהיה בהן כדי להתריע לאישה שהפוגע, בן הזוג, מתקרב באיזו שהוא אופן, גם לשלומה וגם לא פחות חשוב, אם לא יותר - לשלום הילדים. כי אנחנו רואים את התוצאה, וחייב ליתן לזה מענה.

תודה, חברת הכנסת.

אני לא יכולה לפתוח עכשיו את הדיון מהתחלה. אני מאד מבקשת שתבינו את זה.

אני רק רוצה להגיד לס', שהקשבתי והפנייה תיבדק, לפחות במה שקשור אלי. אני אחראית על המקלטים לנשים ברחבי הארץ והפנייה תיבדק בנפרד.

יופי. נרשמו עוד שלושה דוברים ברגע האחרון. אני חייבת לתת את רשות הדיבור למר דותן נוימן, ממש שתי דקות.

כיוון שאני נותן עמדה אופוזיציונית לכל מה שנאמר פה בוועדה, אז אני אבקש קצת יותר זמן.

לא, לא. שתי דקות, לא אתן יותר. אני מאד מצטערת.

דבר ראשון, אני באמת מסכים עם מה שחבר הכנסת אמר, אין פה גברים.

אני מאד מבקשת, יש לנו שתי דקות. אנחנו נשמע את הדעה שתובא בפנינו כעת.

שמי דותן ניומן, פעיל חברי בפמיליסטים ובא' זה אבא. כמו שאמרתי, אני רוצה להביע פה איזו שהיא עמדה אופוזיציונית.

קודם כל, אני רוצה להתקומם כנגד מצג השווא שניסו להגיד כאן, שהאלימות היא איננה סימטרית. גם אורי שטראוס, גם סוזן שטיינמץ, גם שרה בן דוד וגם קרן שסקרה 300 מחקרים שונים, מדברים על אלימות שהיא סימטרית, אלימות שהיא תורמת ואלימות שהיא ספיראלית. זאת אומרת שבין בני הזוג, כמובן שאין ... .... לפני שאירוע אלימות קורה, ולכן צריך להתייחס לדברים האלה.

בדו"ח המועצה לשלום הילד בשנת 2010 פרסמו 42 מקרים שנרצחו ילדים. 19 מהם נרצחו על ידי האם ו-11 נרצחו על ידי האב. זאת אומרת אנחנו מדברים על זה שאם אין סימטריה מוחלטת, לפחות מדברים על רמה של סימטריה בין המינים, אם לא נטייה לטובת זה שהנשים יכולות להיות אלימות גם יותר.

אני חושב שהוועדה תשב פה גם עוד 10 שנים - - -

אתה מתכוון כלפי הילדים?

כלפי הילדים. רבותי, אני בעצמי חטפתי מכות מגרושתי. אני בעצמי בעל מוכה. אוימתי בסכין. אני קצת מכיר את הסיפורים פה על בסיס אישי. אני חזק. אני גדול. חגורה שלישית בקרטה, אם תרצו, אבל עדיין.

הנושא של האלימות חייב להיאמר בפה מלא. הוא איננו מגדרי וההסתה של הדיון לכיוון המגדרי הופכת את העניין הזה לבעייתי מאד.

אני מבקש עוד - - -

תודה, לא. סליחה.

מכיוון שאני היחיד פה שאומר את הדברים האלה כאן.

לא, סליחה. אפילו אם אתה היחיד, אני מאד מבקשת. זה שאתה יחיד, זה לא אומר שאתן לך זמן יותר מכל אחד.

אני מבקש עוד 60 שניות. אני יכול לקבל עוד 60 שניות?

אני מאד מבקשת. אתה נכנס עכשיו לדיון שהוא לא ספציפי לנושא שהעלינו.

הוא מאד ספציפי לנושא, מכיוון ש - - -

לא, סליחה. אני מודה לך.

מכיוון שההסתה של הדברים - - -

תודה רבה.

אי אפשר להתחיל את הסבב מחדש.

אני רציתי לומר כמה מילים. אני נרשמתי. ממש בקצרה.

תשמעו, זה נמשך יותר מדי זמן. אנחנו עברנו את הזמן. אני יודעת שגם אתה נרשמת ואתה מתעקש לדבר. שתי דקות לכל אחד ואני עומדת על זה.

שתי דקות. עורכת דין עדי רז, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן. הייתי פה לפני מספר חודשים בוועדה שיזמו חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת זהבה גלאון, עם הלקוחה שלי, קרן לוי, שילדיה נרצחו במושב ישרש לפני כשנה.

אמרתי את זה אז, אמרתי את זה גם לתת הוועדה וחשוב לי להגיד את זה שוב. הנושא של אלימות כלפי נשים, לא יכול להיות מופרד מאלימות כלפי ילדים. עושים את ההפרדה הלא ברורה הזאת וחשוב לתת את הדגש על כך, אם זה מבחינת בתי המשפט, אם זה מבחינת תסקירים של רשויות הרווחה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, ועדת שניט. דובר פה על חוסר הקשר בין הארגונים, על חוסר הקשר בין הוועדות על העברת מידע, על הכשל בהעברת מידע. לא יתכן שתהיה תת ועדה אחת וועדה אחרת שעוסקת במשמורת וועדה אחרת שעוסקת במזונות. אני יודעת שזה תפוח אדמה לוהט, אבל אני עדיין חייבת לומר את זה. לא יתכן שבמסגרת המלצות ועדת שניט אלימות במשפחה לא מופיעה כשיקול במסגרת הסדרי הראייה, ואמרה את זה כאן לדעתי ח', שהתייחסה לזה, על מה קורה אחר כך, במסגרת הסדרי הראייה.

נקודה אחרונה, משהו שס' התייחסה אליו, לגבי גוף שיעקוב ויפקח. אמרתי את זה גם אז, כשהייתי עם קרן, אותה לקוחה שילדיה נרצחו. אם היה גוף כזה שהיה עוקב ומפקח, יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לבוא לכאן ולספר על הילדים שלה בלשון עבר.

עוד נקודה.

לא. אני אציע לך משהו אחר. אני אציע לך שתשלחי לי נייר עמדה עם כל הנקודות מפורטות, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

גברתי, אני אשלח. רק נקודה אחרונה שממש חשוב לי להעלות אותה כאן בכנסת, כי היא לא נאמרת מספיק. דובר כאן על מניעה, אז אני כן רוצה לסיים בנימה אופטימית של מניעה. גירושין בשיתוף פעולה, הליך חדש שלא כולם מכירים. יש אותו ברשות המקומית ברמת גן. במסגרת שיתוף הפעולה, במסגרת הרשות שתקום, לשתף פעולה בין הצדדים. זה מאד רלבנטי במקרים של אלימות ואני חוקרת על זה.

תודה.

את הכנסת לפה כל מיני נושאים - - -

המון נושאים.

חלק מהם לא שייכים. גירושין בהסכמה לא עושים במקרה של אלימות.

עושים אותם גם במקרים של אלימות ויש על זה מחקרים. אני אשלח לגברתי.

תודה. בבקשה.

שמי איל דלית, אני עובר בחברה שמייצרת אזיקים אלקטרוניים. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן, החל מטכנולוגיה, דרך פתרונות ואז מה קיים בעולם, והכל בשתי דקות.

אז קודם כל הפתרון הזה קיים כבר למעלה משש שנים – פיתוח ישראלי. הוא קיים בעולם במדינות לטיניות-אמריקה, כמו אורוגוואי, פנמה וגם מדינות באירופה - - -

סליחה, אני מאד מצטערת, אבל זה נשמע יותר כמו פרסומת עכשיו.

לא, זה ממש לא.

סליחה. יש הצעת חוק.

הטכנולוגיה קיימת.

אנחנו יודעים.

היא מסייעת, היא פתרון שבשונה מלחצן מצוקה זה או אחר, מאפשר לדעת ולשמור על צו הרחקה באמצעות GPS, שאפשר לדעת מתי תוקף מתקרב לקורבן.

אני ביקשתי לא להיכנס לפרסום. אנחנו יודעים את זה.

זה לא פרסום. זה פתרון שקיים.

אנחנו יודעים, ובגלל זה הייתה הצעת חוק בעניין הזה של חברת הכנסת עליזה לביא. שאלתי אותה לפני שהיא יצאה אם היא רוצה לקדם את הצעת החוק הזו ואנחנו נבדוק את זה לעומק.

זה היום מוסט למעצרים עד תום ההליכים. אפשר לעשות את זה לדברים אחרים. יש חוק האיזוק האלקטרוני.

כן, אבל אפשר להסב אותו, להרחיב את הפעילות הזו.

אני רוצה לומר משהו אחד בסוף הדיון. אני פונה לח' ולס' - אני מאד מקווה שאתן לא ציפיתן שתצאו מפה עם פתרון ברור. אתן הצפתן את הבעיה. היה חשוב לשמוע את הקול הזה ולשמוע על המורכבות של הבעיות.

לצערי, ועדה פרלמנטארית לא אמורה לספק תשובות ספציפיות למקרים ספציפיים, אבל אני מאד מקווה שהקשר שנעשה, גם עם גברת מיכל חנוך אחדות ממשרד הרווחה, שהיא תוכל לעקוב אחרי המקרים האלה ולבדוק את הטענות וכך גם חגי מויאל, ממשרד הרווחה. אני מקווה לשמוע מכם דיווח על איך מתפתח הנושא ומה אפשר כן להציע במקרה הזה.

שוב, אני רוצה להדגיש לסיכום את הבקשה לוועדה הבין משרדית. אם יש לכם כבר המלצות בנושא הזה, אז זה עוד מחדד את טענתי שהיה כדאי לשמוע אותן ואז היינו חוסכים אולי את הדיון הזה. אבל אם לא, יש לקיים דיון ספציפי לגבי המקרים המאד מסוכנים שדובר עליהם. אני יודעת שהפתרון של נסיעה לחו"ל קיים. אני בעצמי עזרתי לנסוע לחו"ל בשלושה מקרים של נשים. גם אני לא מיהרתי להשתמש רבות בפיתרון הזה, כי בעצם הנשים והילדים מתעמתים עם בעיות מסוג אחר לאחר מכן.

אני מאד מאד מודה לכולכם. אני מזכירה שאנחנו שוב נפגשות בסוף אוקטובר כדי לשמוע את הדיווח המלא של הוועדה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.