הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "דו"ח למ"ס: המורים בישראל משתכרים 37% פחות מעמיתיהם ב-OECD"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מכלוף מיקי זוהר

סופה לנדבר

נורית קורן

ג'אמל זחאלקה

יוסי יונה

דני עטר

מיקי רוזנטל

דודי מזרחי - מנהל אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

סוניה פרץ - מנהלת אגף בכיר כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך

אלון קיסר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

פנחס קליין - מרכז בכיר עיבוד וניתוח סטטיסטי, משרד החינוך

משה בכר - מרכז בכיר שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דוד מעגן - מנהל תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רינה אסא - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

עזרא גנור - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים, ארגוני מורים

נעמה סדן - נציגה, ארגוני מורים

גילה קליין - יו"ר סיעת נחל, הסתדרות המורים

מאיר-יצחק אמויאל - מנהל בית ספר, סיו"ר נחל, הסתדרות המורים

מוריס בהט - חבר מרכז, הסתדרות המורים

דנה מישאלוף - מחנכת מורה, הסתדרות המורים

דועאא ג'זמאוי - סגן יו"ר, אופקים-אפאק - לשלום ודו-קיום

מוחמד יונס טאטור - יו"ר ומנכ"ל, אופקים-אפאק - לשלום ודו-קיום

עידו אפשטיין - המשמר החברתי

יוסי גרטלר - המשמר החברתי

דן ישראלי - המשמר החברתי

יעל גויסקי - עו"ד, לוביסטית, יועצת קשרי ממשל

ענת אלון - עו"ד (עו"ד יעל גויסקי), לוביסטית, תקציב ותנועת המורים

ברק לוי סגל

יהודית גידלי

אסתר מימון

"דו"ח למ"ס: המורים בישראל משתכרים 37% פחות מעמיתיהם ב-OECD"

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 ביולי 2015, י"ט בתמוז התשע"ה. הנושא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא דוח הלמ"ס – המורים בישראל משתכרים 37% פחות מעמיתיהם במדינות ה-OECD, של חבר הכנסת ג'אמל זחאלקה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחבר הכנסת מיקי רוזנטל. ג'אמל זחאלקה לא נמצא. מייד אחרי דברי הפתיחה שלי - - -

אני אייצג אותו עד שהוא יבוא.

אני אתן לך את רשות הדיבור עד שהוא יבוא, אבל כשהוא יבוא גם הוא יקבל את רשות הדיבור. אחרי דברי הפתיחה חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון.

מדינת ישראל הצטרפה באופן רשמי למדינות ה-OECD, מה שנקרא "ארגון לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח", ב-2010, אבל כבר מ-2003 שמענו את המוזיקה הזאת – מנסים להדביק את הקצב, להתחקות אחריהם.

ממשלות ישראל תמיד שואפות להשוות פרמטרים שונים בכלכלה ובחברה הישראלית למה שקורה במדינות החברות ב-OECD. לעתים התחושה שלנו שהשאיפה הזאת של ממשלות ישראל לחקות או להיצמד או להגיע ליעדים של מדינות ה-OECD נוגעת רק למה שקשור במדיניות מרסנת: קיצוצים, צמצומים. כשמביטים ימינה, שמאלה, לדברים אחרים, רווחתו של האזרח, מעמדו של האזרח, ונושא הדיון שלנו, רווחתו של המורה, מעמדו של המורה, שכרו של המורה – זה נכון לגבי תחומים רבים – אנחנו לצערי הרב לא מצליחים להדביק את היעדים. אם המדינה קבעה שהיעד שלנו, נקודת החיקוי שלנו, השאיפות שלנו, משאת נפשנו, משאת נפשה של ממשלה אופטימלית, זה מדינות ה-OECD, דוח הלמ"ס זועק.

הוא זועק כי הפערים נעים בכל שכבות הגיל בהוראה בין 21%-22% ל-40%. זה פער גדול, פער שצריך טיפול. אבל אני אומר ביושר: כדי לתת תמונת מצב מאוזנת, שקולה, היה צריך להיות פה דיון היום לא רק על שכרו של המורה, אלא לראות את כל הפרמטרים שקשורים במורה בישראל מול מדינות ה-OECD, ואז ולעשות תמונת מצב כוללת. במכונה שיש בה גלגלי שיניים, אם לא עושים איזון בכל גלגלי השיניים, היא נתקעת. אם משחקים בגלגל שיניים אחד, היא נתקעת. לכן היה צריך לבדוק, לקיים דיון על כל הפרמטרים שקשורים במורה, בהוראה במדינת ישראל.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, יושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אם אנחנו מתייחסים לנתוני השכר בהשוואה ל-OECD, אין ספק ואין שאלה שיש פערים משמעותיים מאוד. אבל הייתי רוצה לנתח את מצב השכר של המורים ואחר-כך בכלל לגעת בנושא מעמדם של המורים. אם תשאלו אותי, אני חושבת שהבעיה האקוטית היום במדינת ישראל היא לא בהכרח השכר, אלא היא קודם כול מעמד המורה, כאשר מתוכו אחר-כך כמובן ייגזר גם נושא השכר ותנאים נוספים.

אם לרגע אני לוקחת ומנתחת רק את נושא השכר במדינת ישראל, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות נעשו רפורמות שהיטיבו את שכרם של המורים. אלא מה, הן היטיבו אתם רק בצורה נומינלית. מה קרה בעצם? הגדילו את מספר השעות שצריכים לתת המורים גם בתוך הכיתות וגם בכלל בבית הספר, העמיסו עליהם בלי להביא בחשבון את כל הדברים הנלווים הנוספים שעושים המורים, ויצרו איזה מצב שבו השכר לשעה הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעבר. אז נכון שנומינלית בתלוש אנחנו רואים מספרים אחרים, אבל בפועל, אנחנו רואים איזו הרעה בתנאים.

אנחנו לא נדון ברפורמות, כי לדעתי סוגיית הרפורמות דורשת דיון בפני עצמה, ואפילו סדרה של דיונים, ואני רוצה לדבר על איך אנחנו הופכים את ההוראה לפרופסיה, כי אני חושבת שברגע שאנחנו נשכיל להפוך את ההוראה לפרופסיה, אנחנו גם נעלה את מעמד המורים, אנחנו גם נשפר את תנאיהם מבחינת השכר, אנחנו נצטרך להפוך את התנאים של הכניסה להכשרת מורים לתנאים שהם גבוהים הרבה יותר – אני מדברת על תנאי הסף – ממה שקיים היום, ואז נוכל לראות אנשים יותר איכותיים שנכנסים היום למערכת החינוך. זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזה שרשרת שכל חוליה בה מזינה את החוליה האחרת, ואני לגמרי מסכימה עם כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לקחת ולבודד רק את סוגיית השכר. אם אנחנו רוצים לקיים דיון אמיתי על סוגיית המורים במדינת ישראל, אנחנו חייבים לקיים דיון שבוחן כל אחד מהפרמטרים של מה שהצגתי ועוד פרמטרים נוספים, כדי ליצור איזו תמונה – אני אומרת בסיפה – אני רוצה לראות את הטובים לחינוך – לא רק הטובים לטיס – כי זה בסופו של דבר יעלה את המעמד, יהפוך את ההוראה לפרופסיה, ובסופו של יום גם ייטיב את תנאיהם מבחינת השכר. תודה רבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי - -

תודה רבה.

- - שמחליף את חבר הכנסת זחאלקה. לאחר מכן המציע השלישי – מיקי רוזנטל.

באופן זמני בלבד, עד שהוא יגיע.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר. לפי הנתונים ההשוואתיים שפורסמו בין מצב השכר של המורים במדינת ישראל לבין מדינות ה-OECD – בעיקר נתונים לגבי מורים בתחילת הקריירה ומורים בשיא הקריירה. בתחילת הקריירה זה בין 25 שנים ל-34 שנים, ושיא הקריירה הוא שנות ה-60 – נמצא כי המדינה בעלת הפער הגדול ביותר בשני המדדים האלה היא מדינת ישראל, גם נמצא שישראל היא המדינה שיש בה הפער הגדול ביותר בין שכר מורים ומורות, 15% לטובת הגברים, בהשוואה ל-3% במדינות ה-OECD.

אדוני היושב-ראש, לפי דוח מקנזי, נדמה לי שהמורים הם הגורם החשוב ביותר בהישגים, בתוצאות, של תלמידים, ולכן - - -

בשבוע שעבר מישהו הסביר לנו שהטאבלט יכול לעשות את זה יותר טוב.

ממש לא.

ממש לא.

הברזלים חסרי כל - - -

- - - על השכר וההישגים.

אחמד, אתה ברשות דיבור.

היית סרקסטי, והבנתי את זה כך. עדיף כמובן מורים טובים, פלוס אמצעי עזר – טאבלטים.

פלוס כיתות קטנות, פלוס, פלוס.

פלוס מזגנים בחדרים. אני מדבר על דברים אוטופיים ביישובים הערביים. דברים אוטופיים, דברים כאלה לא קיימים. זה חלום.

גם ביהודיים, אני יכול לנחם אותך...

זה לא מנחם.

אני יודע שזה לא מנחם.

ממש לא. אגב, בענייני השוואה ואפליה אנחנו תמיד מבקשים להידמות לקצה הטוב ולא להוריד ממך - - -

הכי טוב זה הממלכתי-דתי. כדאי לכם להצטרף לממלכתי-דתי, כי שם יש הכי פחות תלמידים בכיתה, הכי הרבה תקציב.

מה שחשוב שאנחנו "הקצה הטוב", אהבתי את ההגדרה.

לא מבחינת התוצאות, ההישגים.

לא מבחינת התוצאות.

חברת הכנסת, זו היתה התגרות מיותרת.

אני מציע לכם לא לציין מקומות טובים, כי מייד האוצר יושב עליהם ומוריד אותם לרמה - - -

אדוני היושב-ראש, היתה כאן התגרות חיובית. היא קפצה על הביטוי "הקצה הטוב", היא אמרה: אתה מודה שאנחנו הקצה הטוב. הקצה הטוב מבחינת אמצעים, תקציבים - -

לא חשוב, אל תקלקל.

- - אבל מבחינת תוצאות, הקצה הטוב הוא בתי הספר הנוצריים עם אחוזי ההצלחה בבגרויות הגבוהים ביותר במדינת ישראל.

אני אסיים. ככל שמצבו של המורה הוא טוב יותר, מבוסס יותר, הנתינה שלו טובה יותר וההשתייכות שלו לבית הספר אורגנית יותר. זו הסיבה שחבר הכנסת זחאלקה, עמיתי, ביקש את הדיון הזה.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו נשמע את עורכי הדוח מהלמ"ס. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל כשמדברים על שכר המורים והשוואתו למדינות אחרות, מדברים על הוגנות. אני לא רוצה לדבר היום על הוגנות, אני רוצה לדבר על כסף, וכסף כולם מבינים.

אין ספק שהמורה הוא הגורם הכי חשוב להצלחת התלמידים. בכל המדינות ששיפרו את ההוראה שיפרו גם את שכר המורים.

חילקתי לכם עכשיו את המחקר הזה שנעשה ב-2011, הוא מתייחס לנתונים בשלהי העשור הקודם, אבל המחקר הזה מוכיח חד-משמעית שמדינות שמובילות היום בעולם בכל הפרמטרים החינוכיים, השכר בהן יותר גבוה. רואים את פינלנד וקוריאה, ניו-זילנד והולנד. אגב, זה מתייחס למורים עם 15 שנות ניסיון בחטיבות הביניים. ההישגים של מדינת ישראל מעט יותר גבוהים מאלה של טורקיה, והשכר בהתאם. רק בטורקיה השכר יותר נמוך מהשכר אצלנו בדרג הזה.

יש עשרות מחקרים שלא רציתי להלאות אתכם בהם, אבל יש קשר ישיר בין הישגי התלמידים, שאנחנו כל-כך נאבקים לקדם ולשפר את מערכת החינוך, לבין שכר המורים. זאת אומרת, זה לא איזה תיאוריות. לא באים מתחום המוסר ולא באים מתחום ההוגנות, אלא לפחות אני בא ורבים אחרים באים ואומרים: כולם מדברים על הצורך לשפר את מערכת החינוך, הדרך האופטימלית לשפר את מערכת החינוך היא לא בצמצום מספר התלמידים בכיתות, צריך לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, צריך לשנות את שיטות ההוראה, צריך להפסיק את הריכוזיות של משרד החינוך – צריך לעשות הרבה מאוד דברים, אבל אם צריך להתרכז בדבר אחד שהוא הכי אפקטיבי לפי כל מחקר בתחום הפדגוגי, זו ההשקעה במורים, כי בית ספר לא יכול להיות יותר טוב מהמורים שלו, נקודה.

אני רוצה לצטט לכם דברים שאמר ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, בשנת 2008. הוא אמר כך: "אפעל לגיוסם של מורים חדשים ואיכותיים שיצטרפו אל המורים הטובים שנמצאים כיום במערכת." והוא אומר: "מחקרים בינלאומיים מוכיחים כי איכות המורה היא הגורם המשפיע ביותר על הצלחת התלמידים.  שיפור בשכרם של המורים הוא תנאי הכרחי" לשיפור המערכת. "יש בידי תכנית לצירופם של טובי הבוגרים באוניברסיטאות למערכת החינוך. זהו מעשה ציוני חיוני. יחד, נצליח" וכו' וכו'. אני מסכים.

במקרה הזה אתה מסכים.

אני מסכים אתו לגמרי, ואנחנו נוטים לא להסכים אחד עם השני כמעט בכל סוגיה, ובסוגיה הזאת אנחנו מסכימים. הבעיה היא שהוא היה ראש ממשלה ולא עשה הרבה לטובת העניין הזה. זה נכון שעשו את הרפורמות שכבר הוזכרו, שכר המורים לכאורה השתפר, אבל הוא לא השתפר פר שעה. יותר מזה, הדבר הכי חשוב לפי המחקרים לא ניתן למורים, וזה הזמן לחשוב ולתכנן את השיעורים שלהם. במקום זה נתנו להם עוד מטלות ועוד שיעורים במקום שיתכננו.

אני אסיים בציון שלושה דברים. שנות ה-80 – ארצות הברית ניסתה לשפר את מערכת החינוך שלה ועשתה מספר צעדים שלא הועילו, הדבר היחיד שהועיל ושיפר במידת מה זה השיפור בשכר המורים.

הפער במדינת ישראל, וזאת הנקודה השנייה, במקום הכי חשוב והוא הגדול ביותר, וזה בשכרם של המורים הצעירים, המתחילים, שם זה מגיע עד כדי 40% הפרש בין מדינות ה-OECD למדינת ישראל, ועכשיו תחשבו על בוגר אוניברסיטה, שלמד ביולוגיה, והוא יכול לעבוד או בסטרט-אפ, או במעבדה, או בבית חולים, או להיות מורה – מה הוא יבחר? מה הוא יבחר אם השכר של עובד סטרט-אפ הוא פי שלושה בממוצע ממורה מתחיל או פי שניים במעבדה לביולוגיה? עם כל הרצון הטוב שלו להיות מורה, הסיכויים שנגייס את האנשים הטובים למערכת בשיטה הנוכחית הם קלושים מאוד.

הערה אחרונה, בגלל שאמרתי שנדבר על כסף – יש הרבה מאוד מחקרים שטוענים שמורה ששכרו מעל הממוצע ואיכותו מעל הממוצע, מכניס למשק כ-400,000 דולר בשנה. למה זה קורה? זה קורה מהמון סיבות. למשל כי המורה לא מתחלף. מורה שמרוויח טוב לא נוטה לעזוב את המערכת. מורה שמרוויח גרוע, עוזב את המערכת. זה קורה כמובן בגלל איכות הבוגרים שהוא מייצר. זה קורה בגלל הסקרנות שהוא מעורר, והרבה מאוד דברים.

בזמן המוגבל אני לא יכול לומר הרבה מעבר לזה, אלא לקרוא לממשלה לעשות את הדבר הנדרש וההכרחי בנושא החינוך, שעליו יש קונצנזוס – עליו אין חילוקי דעות, כולנו מסכימים שצריך לשפר את מערכת החינוך וכולנו מסכימים שיש דרך מאוד-מאוד קונקרטית איפה להשקיע את הכסף הזה, במורים, במורים ובמורים. ולכן צריך לעשות את זה. להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

תודה. הייתי צריך לפתוח עם עורכי הדוח, אבל אחרי ששמעתם את הנתונים תחכימו אותנו בנתונים מעבר למה שנאמר כאן. הלמ"ס.

קודם כול, שלחנו עדכון לוועדה בשבוע שעבר. בבדיקה נוספת הסתבר לנו שהיתה טעות בחישוב של הנתונים, ואני רוצה רק לדייק את המספרים, מה שציטטנו בהודעה המקורית בהשוואה להודעה המתוקנת. הפער שציינו של 37%, שהמורים ב-OECD משתכרים בממוצע 37% יותר מאשר המורים בישראל, בעקבות התיקון הצטמצם ל-20%.

אז מה? לסגור את המדינה אתה אומר?

רגע. שנייה. יש לי כמה שאלות. זה כמה פקטור - - -

חברי הכנסת.

אנחנו מדברים גם על המורים המתחילים.

חברי הכנסת, תנו - - -

לשבח, מיקי, זה בסדר.

מיקי ומיכי.

אתה מרוצה מזה?

כל עוד זה במגמת שיפור, בטח שאני מרוצה.

עזוב, אין פה קואליציה-אופוזיציה. אתה מרוצה? לא. אתה לא מרוצה.

תעריך את זה.

הלמ"ס.

חשוב שנבהיר שכל העיבוד הזה בהשוואה נעשה בהתבסס על נתוני הלמ"ס, שזה עיבוד מקובצי מס הכנסה לצורך העניין של שכר בפועל של מורים. ההבדל הוא שבהודעה המקורית לקחנו שכר ממוצע ובהודעה המתוקנת שכר של מורים במשרה מלאה, שמן הסתם אמור להיות יותר גבוה. זה היה חשוב להבהיר.

מדד נוסף שהשווינו זה שכר של מורים בתחילת הקריירה, כפי שאמרו לפני כן, גילאי 25-34, ב-OECD בהשוואה לישראל. הפער במקור היה 80%, עכשיו הוא הצטמצם ל-50%. זאת אומרת, ב-OECD מורים חדשים בתחילת הקריירה משתכרים 50% יותר. מה שלא השתנה שהפער בין שכר המורים בקצה הקריירה, בסוף הקריירה, לתחילת הקריירה, שב-OECD הוא 36% בישראל הוא פי שניים. לגבי ההבדל בין גברים לנשים, הפער הצטמצם מ-16% ל-9%. זה בגדול ההבדלים בין שתי ההודעות בעקבות התיקון הזה.

אני רוצה לומר רק מילה אחת. בכל זאת עשינו איזה עיבוד לפני כן על שכר של מורים בעשור האחרון, ואפשר לראות לאורך העשור גידול יפה מאוד ומרשים בשכר של מורים בישראל, גם בהשוואה לשכר הממוצע במשק. אם אני לוקח אפילו נשים במשק, בעלות השכלה אקדמית, 13-15 שנות לימוד, נשים בהוראה היום משתכרות כ-40%-50% יותר.

אל תדבר באחוזים, תדבר בשקלים.

אפשר לדבר על שקלים.

ממה? יותר גבוה ממה?

נבדק הפער - - -

נשים בהוראה משתכרות 50% יותר בהשוואה לנשים במשק בעלות 13-15 שנות לימוד.

הוא אמר את זה בצורה ברורה.

ההשוואה היותר מדויקת היא - - -

מה זה אומר בשקלים?

זה אומר שטוב שיש עבודה מאורגנת.

לא נכון להגיד בשקלים - - -

מורי הקבלן לא מרוויחים כך. שיבדקו בעוד עשר שנים, עובדי הקבלן לא מרוויחים כך.

את עובדי הקבלן בכלל צריך להוציא מהמערכת ולהפוך את כולם למורים - - -

אני אתך.

סיימת, אדוני, או שיש לך עוד - - -

לא, יש לי שאלה.

אני מבחינתי סיימתי.

חשוב לי לדעת - - -

יש שאלה לחברת הכנסת יפעת, ולאחר מכן ניתן למזכ"ל הסתדרות לומר את דברו.

שאלה קטנה. שאלת הבהרה. בניתוח הסטטיסטי האם עשיתם גם השוואה בין השכר של המורה בארצות האחרות אל מול השכר הממוצע באותן ארצות ובין הפער כאן של שכר המורים אל מול השכר הממוצע? זה נתון חשוב.

זה PPP.

במקור לקחנו שכר ממוצע בישראל, אבל הנתון הזה לגבי ה-OECD לכאורה אמור להתייחס לשכר של מורים במדינות ה-OECD במשרה מלאה. זו ההשוואה.

אני רוצה לדעת בהשוואה - - -

אין באינדיקטור הזה נתונים על שכר ממוצע במדינות ה-OECD, אלא זה מתייחס למורים במשרה - - -

אתה לא יודע את היחס בין שכר - - -

תודה. תודה.

זה נתון חשוב.

זו הערכה לא נכונה.

מיקי, אתה לא ברשות דיבור. מזכ"ל הסתדרות המורים, יוסי וסרמן.

צריך להשוות לשכר באותה מדינה. אם יש שכר גבוה יותר - - -

זה PPP.

תודה, אדוני היושב-ראש - -

עושים התאמה - - -

אין בעיה, אבל שנדע את התמונה האמיתית.

רבותי.

- - אני מבקש להודות גם לחברי הכנסת שהעלו את הנושא ואני מייחל ומקווה שנזכה לתמיכה מסיבית של חברי הכנסת, היות והחינוך זו התשתית הלאומית הקיומית של כולנו בלי שום קשר פוליטי, בלי שום קשר למפלגה זו או אחרת, בלי שום קשר למגזר זה או אחר. זו התשתית הקיומית של כל אחד מאתנו.

הלכנו לרפורמה, ואני רוצה לומר לחברת הכנסת המוכבדת, חברת הכנסת ביטון, וגם לך, חבר הכנסת רוזנטל: אין שום ירידה בערך שעה ברפורמות, ההפך הוא הנכון, בשתי הרפורמות - -

לא להאמין.

- - אנחנו נוכיח את זה.

אני מבקש. תקשיבו, כנראה לא הבנתם. הייתי קצת נדיב הבוקר. אין קריאות ביניים. גם חברי הכנסת ידברו – יש להם אפשרות לקריאות ביניים – ידברו בזמן רשות הדיבור שלהם. או שמנהלים דיון רציני או שמנהלים קרקס.

אנחנו לא מתחרים בו, אנחנו רוצים להשיג הישג, ומי שישיג את ההישג זו הסתדרות המורים. היות והחל מה-1 ביולי, דהיינו, לפני שישה ימים, אנחנו ללא שקט תעשייתי, סיימנו את תקופת ההסכם, בימים הקרובים אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן על הסכם עבודה והסכם שכר חדשים, וההסכם הזה יהיה קשה, מאוד-מאוד קשה, היות שאין בכוונתנו לוותר על מה שאנחנו חושבים, ואני בטוח שגם אתם תחשבו כך, שמגיע למורי ומחנכי ישראל כולם.

ראשית, ב-2007, ביוזמת ראש הממשלה דאז ושרת החינוך דאז ויחד אתי וחברי בהסתדרות המורים, הובלנו רפורמה שנקראת "אופק חדש". אז היו 16,000 מורים שנזקקו להשלמת הכנסה. לאחר שהתחלנו את "אופק חדש", ברור שביטלנו את הביזיון הנורא הזה, ומורה בישראל משתכר, על-פי הנתונים של 2012, של ה-OECD, כ-6,560 כמובן צמוד לדולר - - -

ברוטו.

הכול ברוטו.

יש לי מורה בבית.

זה כמעט נטו בשכר כזה, ואילו הממוצע של ה-OECD הוא 9,803 שקלים. אני מדבר בדולרים, משרה מלאה, וכבר שמענו שהפער הוא לא 37%, אנחנו יודעים את זה עוד לפני כן, כי חישבנו בעצמנו, והפער הוא בסביבות ה-20%. אגב, אני רוצה לומר לך שבטורקיה, השכר אצל המורים הטורקים הוא טוב יותר מאשר המורים בישראל.

ובכן, אנחנו דורשים לקיים את הבטחת ראש הממשלה דאז, זה לא אותו ראש הממשלה של היום. אנחנו דורשים שהממשלה תקבל החלטה על מתן עדיפות למערכת החינוך. בחברה מערבית כמו שלנו, אי-אפשר להפריד בין שכר לבין מעמד. גברתי חברת הכנסת ביטון, מעמד ושכר משתלבים - -

ביחד, נכון. אני מסכימה לגמרי.

- - הם משולבים יחדיו, אי-אפשר להפריד ביניהם.

אנחנו דורשים שהפער של 15% שיש היום בין האקדמאים בשירות המדינה לבין המורים בשירות המדינה, שכולם בוגרי אוניברסיטאות ובוגרי מכללות, ייסגר. יש פער של 15%, וההבטחה שקיבלתי, עוד ב-2007-2008, שלא יהיה פער ולעולם המדינה לא תרשה שיהיה פער בין אקדמאים בשירות המדינה לבין המורים עובדי מערכת החינוך, שהם אקדמאים בשירות המדינה גם כן. אנחנו דורשים את זה, אנחנו דורשים תוספת שכר, אנחנו דורשים צמצום מספר הילדים בכיתות. אלה דברים מובילים שנדרוש.

הממונה על השכר כבר ישב אתנו והוא יודע בדיוק מהם הדברים שאנחנו דורשים, ואנחנו מקווים ומצפים שחברי הכנסת יתמכו בנו ויעזרו לנו. אנחנו לא מאיימים, לא מכריזים מייד סכסוך עבודה, אבל אנחנו נחושים להביא את המורים למקום לגמרי אחר. הבאנו ב-2007-2008, שינוי דרסטי במערכת עם אופק חדש, דרגות וקידום, הוספנו 20%-40% תוספת שכר, היום זה כבר לא מספיק, היום צריך לעשות שינוי ולהביא לשכר אחר ולתנאים אחרים למורים, עובדי ההוראה כולם.

תודה. חבר הכנסת דני עטר.

תודה רבה, בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת רוזנטל, אני ממש הזדהיתי עם כל מה שהוא אמר, ואני רוצה להוסיף על כך. נתוני ההשוואה טובים בשביל להתחיל לקיים דיון, כשנכנסים לתוך הדיון אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו רוצים לראות את מעמדו של המורה בחברה הישראלית. אנחנו חיים בעידן שגובה השכר מצביע על מעמד ועל היחס של החברה למורה.

אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על חשיבותו של החינוך, והשכר של המורים, על כל הפרמטרים שבהם, בוודאי של המתחילים, מצביע שיש פער עצום בין המילים הגבוהות שאנחנו משתמשים בהן כשאנחנו רוצים להתייחס לחינוך לבין המציאות בפועל.

אותה ריכוזיות שדיבר עליה, חבר הכנסת רוזנטל, היא נכונה והיא באה לידי ביטוי בעוצמות אדירות, כאשר הרשות היא חלשה. דיבר כאן קודם חבר הכנסת אחמד טיבי, אפשר להשוות את זה לקצה הנמוך של המגזר הערבי, של מערכת החינוך במגזר הערבי. בגלל שהרשויות שם חלשות, יש להן פחות יכולת להשפיע ולהתערב בחיי היומיום וזה מגדיל ומעצים את הפערים בחברה. אם קצה אחד הוא הרשויות הערביות וגם הרשויות החרדיות, אז אתה מוצא בקצה האחר את הרשויות החזקות שיודעות למצוא את הדרך לכסות על הדברים האלה בכספים.

אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהדיון הזה, ניקח אותו למקום שאם הצנטרום יהיה יחסה של החברה למורה שאנחנו רוצים שיחנך את הילדים שלנו וישפיע על עתיד המדינה הזאת ויוציא מתחת ידיו את הילדים הטובים ביותר עם רמת הידע, עם הסקרנות, עם החשיבה, עם כל היכולות שאנחנו רוצים שלילדים האלה יהיו – זה בסוף תלוי במורים, לא ברפורמות שמתבצעות במערכת החינוך – ואני רואה תחרות במשך השנים בין שרי החינוך בקיום רפורמות, כשאף אחד לא הולך לבדוק את היכולת ליישם אותן, אף אחד לא בדק איזו רפורמה ב-15 השנים האחרונות הביאה לאיזו תוצאה. כולם רצים על רפורמות, כי זה נותן כותרות בעיתונים, זה נותן חשיפה לאותו שר במקום לעסוק בעיקר.

מסיבת עיתונאים.

בדיוק. העיקר בסוף זה המורה שמתמודד עם הילדים, צריך להוציא מהם את המיטב. אנחנו אוהבים להשתמש בסיסמאות שהתלמיד הוא כחומר ביד היוצר. אותו יוצר זה המורה, אם לא תיתן את הכלים למורה, אז אנחנו יודעים בדיוק איזה מוצר יצא.

תודה. משרד החינוך, דודי מזרחי. שפוך לנו אור מה התוכניות, מה המגמות.

תודה רבה, קודם כול בכדי שנקיים דיון מושכל, רק ברשותכם אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן. דבר ראשון, כפי שציין ידידי מהלמ"ס, הוציאו הודעת עדכון לדוח ומדובר על פער של 20%, ותיכף נבאר קצת יותר מה עומד מאחורי ה-20%.

דבר שני, מדובר על נתוני 2012. אנחנו נמצאים כרגע ביולי 2015, מדינת ישראל השקיעה מיליארדי שקלים ברפורמות בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה – רפורמת עוז לתמורה בחטיבה העליונה ורפורמת אופק חדש, גני הילדים בחינוך היסודי. כאשר תמונת המצב מה-2012, מה לעשות, לא היינו ביישום מלא של אופק חדש ולא היינו ביישום מלא או עם יישום חלקי ביותר של רפורמת עוז לתמורה. גם כאשר משווים, צריך להשוות, מה שנקרא, תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים, משום שאם אנחנו מסתכלים על היחס בין ממוצע השכר בפועל של מורה בישראל בהשוואה לממוצע השכר של האקדמאים במשק – אם משווים את זה לעומת ה-OECD, אנחנו רואים שב-2012 בגני הילדים ובחינוך היסודי אנחנו נמצאים פחות או יותר באותם אחוזים. והצפי שלנו – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מול ה-OECD בעניין הזה – כאשר נגיע להבשלה מלאה של יישום הרפורמות, אפילו נעבור את ממוצע ה-OECD בעניין הזה.

צריך להשוות דבר אל דבר. ממוצע שכר של מורה עם "אופקי" לעומת ממוצע שכר של אקדמאים בפרופיל דומה. ואין ספק שיש כאן מנעד רחב שאפשר לשוחח עליו, על מעמד המורה, ואין ספק שיש הרבה מה לשפר ולטייב, וזה בסדר, אבל כל המערכת נמצאת בקו ברור של שיפור, של הגדלת משאבים, של תשומות רבות יותר לחינוך, של שיפור מעמד המורה.

נמצאים כאן אתי סוניה פרץ, מנהלת אגף כוח-אדם בהוראה. סוניה, אם את רוצה, את יכולה לספר איך בא לידי ביטוי הגדלת שכר המורים על ביקוש למורים.

אני מנהלת אגף בכיר כוח-אדם בהוראה. אני רק אוסיף עוד משהו אחד לדברים שדודי אמר. קודם כול, מדינת ישראל נמצאת בעליית השכר הגבוהה ב-15 השנים האחרונות, כתוצאה מהרפורמות. צריך גם את זה לזכור.

אנחנו רואים שתי תופעות כתוצאה מהעלייה בשכר מהרפורמות: התופעה ראשונה זה עלייה בביקוש להוראה, זאת אומרת, אם בעבר, לפני היישום של הרפורמות, מועמדים כמעט ולא באו להוראה, אנחנו רואים היום שיש לנו ביקוש לפעמים יותר מההיצע הקיים. עניין נוסף שאנחנו רואים זה גם עלייה באיכות של מי שמגיע להוראה, ואחד הפרמטרים זה רמת הפסיכומטרי שלהם, ואנחנו רואים לאורך השנים שהרמה בפסיכומטרי עולה כתוצאה מהעלייה בשכר.

תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוא אחד המציעים. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, יושב-ראש הסתדרות המורים מכיר אותי מאז שנת 2003, מאז שאני בכנסת, ותמיד חזרתי על אותו דבר, שצריכים לאמץ כאן כאחד העקרונות של הוועדה, קודם כול שאנחנו רואים את העולם בעיניו של התלמיד ושם מתחילים, ואנחנו מאמצים את זה שהדבר החשוב ביותר במערכת החינוך הוא המורה.

אני מציע שהוועדה תאמץ את העניין הזה לעומק, ואפילו ששליש מישיבות הוועדה יוקדשו לעניין המורים. יש הרבה – לא רק עניין השכר – יש הרבה שאלות שקשורות לעבודתם של המורים: עניין הפנסיה המוקדמת, עניין התנאים שלהם, עניין ההשכלה, מבחני כשירות למורה.

אם היית יודע כמה נושאים יש לי על השולחן בחודש - -

אני יודע. אני יודע.

- - נושא החינוך המיוחד - - -

אין לי ספק. אני אומר וחוזר על זה. אם ישאלו אותי עכשיו מה אני רוצה שהבנות שלי ילמדו, איפה ילמדו, אם ילמדו אצל מורה טוב, בלי בניין אפילו, מתחת לעץ, או אצל מורה גרוע בבניין הכי מפואר, אני אומר לכם: תנו לי את המורה הטוב, אפילו אם הוא ילמד אותם בהליכה ברחוב. זה העניין. המורה הוא 60%-70% מכל העניינים. פה כל המהפכות, כל הסיפורים, לא יעזרו.

נעשו דברים, אבל עדיין יש בעיה לא פשוטה בעניין המורים, עידוד המורים, בחירת המורים הטובים, שיפור מעמדו של המורה, יש הרבה-הרבה מה לעשות. זה, דרך אגב, לא רק עניין שאנחנו רוצים לתת למורים כל מיני הטבות, אלא יש לנו דרישות מהמורים, ויש לנו דרישות מהמערכת ביחס שלה למורים ואיך היא בוחרת מורים. אני בעד זה שתעשה בחינה פסיכוטכנית למורה. לא כל אדם שיש לו ציונים טובים הוא מתאים להוראה. לא יכול להיות שאתה רוצה להתקבל במפעל נייר חדרה – עושים לך בחינה פסיכוטכנית, ואתה רוצה להיות מורה של דורות – לא, מספיק הנייר שיש לך. לא יכול להיות, לא כל אדם מתאים. ראינו כולנו דוגמאות לטובה ולרעה. היו לי מורים שההשכלה שלהם היתה נרחבת והם ידעו הכול, אבל הם לא ידעו ללמד בכלל, לא היתה להם האישיות. זה לא העניין ללמוד, אם בסופו של דבר יש לך את זה. אני חושב שצריך את העניין הזה לאמץ כדי לשפר, לא רק את מעמדו, את כשירותו של המורה.

צריך גם לטפל בעניין של הפנסיה המוקדמת למורים. השחיקה במקצוע ההוראה גדולה מאוד. אחרי 30 שנה חלק גדול מהמורים אומרים: מספיק, אנחנו רוצים לעבור, אז צריך לתת להם את האפשרות הזאת, צריך לסדר את זה בצורה - - -

1,400 מורים בכל שנה, בגיל 52, רשאים לצאת לפרישה מוקדמת.

לא. לא דיון. ג'אמל, אני רוצה שתסכם. אני רוצה להתקדם.

כמה נמצאים במעבר, בהמתנה - - -

עדיין יש בישראל, למרות השינוי שקרה, יש פער בין מצבו של המורה בתחילת דרכו לבין מורה שמגיע לשיא, והפער הזה פשוט מאוד מביא לכך שאנשים כאילו ירצו להישאר, זה ההיגיון. אתה רוצה שאנשים ירצו להישאר במערכת, אני חושב שצריך לתת. מושקע מאמץ בעניין הזה, אני חושב שצריך להפעיל את כובד המשקל. צריך לשפר הכול, אבל את כובד המשקל צריך לשים במשיכת כוח-אדם טוב יותר להוראה.

תודה.

אנחנו צריכים להכניס, זאת דעתי, עשרות אלפי מורים מוכשרים להוראה. לזה צריך להקדיש מחשבה, ואז זה יביא לניעור המערכת ולעלייה דרסטית בהישגים וברמת החינוך. זה המפתח, ולזה צריך להקדיש הרבה זמן והרבה מחשבה.

תודה. יש לנו כאן אתנו, אומנם לטעמי מעט מורים, אבל יש. גילה קליין. אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו, תדברי מהפאן שלך, מהצד שלך.

קודם כול, אני אוהבת את הגישה שלך כיושב-ראש ועדת החינוך להגיע למצב שניקח את עצמנו וננהל איזה דיון מעמיק על מצב עובדי ההוראה במערכת החינוך, ואני מתארת לעצמי שאתם רואים את העשור האחרון ומבינים מה שקורה.

אני תמיד אוהבת את הסלוגן של משרד החינוך, שמוציא תמיד ניירת ורושמים שם: בונים שותפויות, מחוללים שינוי, מובילים להצלחה. נשאלת השאלה, לאיזו הצלחה. אנחנו לא רואים את ההערכה של משרד החינוך והאוצר לגבי המשאב החשוב ביותר שלו, שזה עובדי ההוראה.

אני מייצגת כאן את עובדי ההוראה, המורים הפעילים בארץ. אנחנו כסיעה רצים, שומעים את הבעיות בשטח, ואתם רואים נציגים שנמצאים פה. אם פעם אחרת ועדת החינוך בנושא הזה תקיים גם בשעות אחר-הצהרים ישיבות, אני מאמינה שעובדי הוראה רבים יגיעו, ועשינו את זה בפעמים שהיו.

אני מבקשת מהחברים לומר שהפגיעה הקשה שלנו בנושא השכר, זה כל מה שציינתם פה – בנושא השכר, בנושא המשכורות של עובדי הוראה – והייתי שמחה אם כל חברי הכנסת היו אנשי איגוד מקצועי, כי אתם אומרים את מה שקורה אצל כולנו, את מה שאנחנו זועקים מהשטח. אבל אני אוסיף לכל הנושא הזה שציינתם גם את הפגיעה הקשה במערכת החינוך בנושא השכר. כשאני מסתכלת על השכר, אני מסתכלת על המכלול של השכר ותנאי העסקה, ויש כאן התעלמות גדולה מהיקפי שעות העבודה של עובד ההוראה מחוץ למסגרת בית הספר. רבותי, צריך לתמחר את זה, צריך לבדוק את הנתונים האלה.

יש לי שאלה בהגינות, חותמי ההסכם לא היו ערים לכך?

ברור, אבל אתה יודע. אני לא רוצה אפילו לדבר על הסכם. תרשה לי, כולכם יודעים ישבתי פה בוועדות, הצגנו בפניכם את המצב המשפיל, את הפוגענות ברפורמות, ואתם ציינתם את הדברים, הדברים ברורים.

רפורמת אופק חדש, דיברנו בה, גם בוועדות האלה, קיפחה את עובדי ההוראה, השכר שציינה חברתי, חברת הכנסת, ידוע לכולם, 26% ירידה בערך השעה. כשאני כמורה ביקשתי לדעת האם להיכנס לאופק או לעוז, ביקשתי מהמעסיק שלי לבדוק בשבילי אם שווה לי להיכנס, יצא 26% פחות משכר שעת העבודה שלי. אני אכנס למקום שבו מקטינים לי את שכר השעה? איפה זה נשמע כאשר אתה מוסיף על עצמך שעות עבודה מעבר? ואני לא צריכה לספר לכם את המסגרת שהיתה של פירון, 07:00-24:00, מסגרת שהיא משפילה. יושב פה מנהל בית ספר ממלכתי-דתי, ישבתי עם מפקחים, הדרישה שלהם שהמורים יעבדו. אומר לי מפקח: שיעבדו, יעבדו 07:00-24:00, אני אומרת לו: כבוד הרב, איך אתה מאפשר מסגרת כזאת של תנאי עבודה? לאנשים אין בית, אין להם שבת, אין להם חיים. פשוט הביאו אותנו – ואני לא צריכה לומר – מסגרת אופק חדש הביאה אותנו לעבדות שלא היתה קרוב ל-15 שנה במערכת החינוך. פשוט ביזיון.

את יודעת, גם בקרבכם יש מי שטוען בְּכֹה ויש מי שטוען בְּכֹה לגבי אופק חדש.

אתה יודע, אני רוצה לשמוע - - -

יש גם הבחנה בין הרפורמות, עוז לתמורה היא הרבה יותר טובה מאופק חדש, אז גם הדיאלוג בחטיבות ביניים להשתייך לכאן או להשתייך לכאן. זאת אומרת, יש פה משהו הרבה יותר מורכב.

לסכם, בבקשה.

בשום מגזר אין כמות של שעות עבודה, וציינת פה, שניתנות בהתנדבות, חברים. אין דבר כזה כמו עובדי הוראה, בשום סקטור – אתה איש היי-טק, יצאת, הלכת הביתה, סגרת את הדלת. אין דבר כזה אצל עובדי הוראה, אתה עובד נון-סטופ.

אני רוצה לומר: בידי תלוש שכר, ואני רוצה להסתכל על תלוש השכר הזה. ישבתי עם המורה, היא אומרת לי: שבעה תחומי דת היא מלמדת, חינוך כיתה, יש לה פעמיים השלמת הכנסה, השלמת שכר מינימום. אפשר לבדוק את זה, 97% שכר.

תודה. תודה, גברתי.

אני חייבת, יש לי פה כמה דברים שתבינו.

סליחה. סליחה, גברתי. תהיה לך הזדמנות אם יהיה לנו זמן לסבב שני. יש עוד הרבה חברי כנסת שלא דיברו וגם אורחים רבים שמצביעים ורוצים לדבר.

את מחזיקה בתלוש. כמה כסף היא מביאה?

יש לה 5,115 שקלים, כאשר היא מקבלת השלמת מינימום 307 שקלים. נוסף לתשלום שכר מינימום עוד 490 שקלים.

זה לא מייצג את כולם, גילה. יש שם הרבה מאוד תלושים. בואו לא נפתח את שכר המורים בצורה ריאלית. ישנם סכומים שהם הרבה - - -

חשבתי לתומי שלקחת תלוש של מישהו - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיגידו לנו בשקלים ולא באחוזים. אני רוצה לשמוע כמה הם מביאים הביתה.

כשנגיע למשרד האוצר.

המורה הזאת לא בשום רפורמה.

לא. אני לתומי חשבתי שלקחת תלוש של מורה או מורה מהמגזר החרדי, ובגלל שזה לא ממלכתי, זה דרך עמותות ורשתות, התמונה עוד יותר קיצונית. ברמה הצהרתית זו נקודה לטיפול.

המגזר הערבי. המגזר הערבי.

תודה. תודה, גברתי.

- - - חבל שלא התייחסת למגזר הבדואי.

גברתי, אני אתן לך. אני אתן לך את רשות הדיבור. הצבעת, אני אתן לך.

חבל שלא נתנו לי, הייתי אומרת לכם הכול.

גילה, במשרד החינוך זה קצת - - -

חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני מבקש להתחיל להצטמצם לדקותיים, לא לנאומים.

גם אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה. לדעתי הוא כבר מעורר צורך לדון בדברים שעולים כאן, גם בעקבות הדברים האחרונים, ולכן אני חושב שיש מקום לקיים דיון בסוגיית הרפורמות, לבקר אותן אחרי כמה שנים ולבדוק באיזו מידה הרפורמות מיושמות, מה הביקורת שנשמעת מהשטח. זו ההצעה שלי לכבוד היושב-ראש.

אין ספק שהפערים ששמענו מדאיגים, אבל האמת היא שמסקרן אותי גם מאנשי הלמ"ס וגם מהסתדרות המורים, משרד החינוך, לראות את הפערים הפנימיים בשכר המורים בחברה בישראל, גם בהקשר של יהודים וערבים וממלכתי-דתי וחרדי. זאת אומרת, הפילוח הפנימי הזה קצת חסר לי, ומעניין ומסקרן לראות מה קורה שם. אני אומר את זה על בסיס ידע מקורי שאומר שיש פערים מאוד משמעותיים, ואנחנו צריכים אולי לתת את תשומת הלב אליהם בדיונים הבאים.

הנושא השני שרציתי להעלות. היה לנו דיון לפני כשבוע בעניין בתי הספר הכנסייתיים. דיבר חבר הכנסת טיבי בדבריו על החשיבות של בתי הספר האלה ועל המנהיגות שלהם בתחום החינוך. אחד הנושאים שעלו שדווקא בבתי הספר הללו, המורים אינם זכאים לעשות השתלמויות ולהיות חלק מאופק חדש וכדומה, ואני תוהה מה ניתן לעשות שם. אני חושב שאין שום סיבה שדווקא בבתי הספר המוצלחים הללו המורים אינם חלק מהרפורמות. תודה.

יש לנו עוד מורה, אבל תקצרי. נעמה סדן, בבקשה.

שלום לכולם, אני שמחה להיות פה ואני באמת אשתדל לקצר. קוראים לי "נעמה סדן", אני מורה ומחנכת כיתה ח' שעולה בשנה הבאה לכיתה ט'. קיבלתי מעל 700 בפסיכומטרי, כשעשיתי אותו לפי עשר שנים ובכל זאת באתי להוראה. אני לא אומרת את זה בשביל להשוויץ, אלא פשוט כדי לומר שאני פה לייצג את תנועת המורים.

יש כמה מאות מורים שמנסים ביחד להרים מהשטח את הסיפור הזה של מעמד המורה, שדובר עליו פה לא מעט. וכשמדברים על מעמד המורה הזכרתם שכר, אבל יחד עם שכר יש עוד שני דברים מאוד חשובים: האחד, זה מקצועיות, והשני, זה היכולת והביטחון העצמי לדבר והרצון לשמוע.

אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים, אם אני יכולה להעלות לפני הוועדה וכל האנשים החשובים שיושבים פה, שצריך להקשיב ולשאול מורים, מה הצרכים, מה הדברים ומה הם מציעים.

יש לנו פה מסמך שנקרא "2% תקציב", זה מסמך שהכינו מורים שאכפת להם ומורים שיש להם יכולת ומורים שמעוניינים להיות בתוך מקצוע ההוראה, גם אם השכר הוא לא השכר הכי גבוה בעולם, והם היו יכולים ללכת גם למקומות אחרים, יחד עם מתמחים ברפואה, יחד עם גננות, יחד עם דיור ציבורי, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לקדם. יש פה הצעות מאוד-מאוד קונקרטיות, ואני רוצה להתייחס עכשיו לאחת מהן.

אחד הדברים שאנחנו מבקשים פה, שקשור למעמד המורה וקשור למקצועיות זה העניין באמת של עובדי קבלן. יש כ-13,000 עובדי קבלן במערכת החינוך, האנשים האלה לא מקבלים את השכר שאני, כמורה שמועסקת בהעסקה ישירה, מקבלת, והדבר הזה פוגע בכמה דברים: דבר אחד, באיכות ההוראה. אין פיקוח, אי-אפשר לדעת. יכול להיות שיש שם מורים נפלאים, אבל יכול להיות שיש שם גם סטודנטים שיש להם שלוש-ארבע שעות והם באים למערכת החינוך, כי אלה האנשים שיסכימו לעבוד כשלא משלמים להם חופשים, כשלא משלמים להם - - -

הוועדה הזאת קיימה דיון בנושא הזה ועוד תקיים דיונים רבים בנושא הזה.

אנחנו נשמח להגיע ולומר את הדברים שיש לנו, כולל דוח מבקר המדינה על המיפוי של עובדי הקבלן, שלא נעשה. אני אגיש לכם את זה אחר-כך. זה היה הדבר המרכזי שרציתי לומר. הבטחתי שאני אקצר. אנחנו נשמח לעמוד אתכם בקשר.

כל הכבוד, נתת לנו פאן נוסף שהוא חשוב לא פחות. חברת הכנסת סופה לנדבר, את רוצה לדבר?

אני רוצה לשמוע את המורים ואחר כך לדבר.

אני אתן לנציג משרד האוצר מאגף - - -

מהממונה על השכר. אני אקצר כי אין פה יותר מדי מה להאריך.

אני אומר לך, בגדול. תתייחס לקטע הזה של המגמות שהיו בעשור האחרון.

בדיוק לזה רציתי להתייחס, אדוני.

בבקשה. ומה הולך להיות בעתיד.

קודם כול, שמענו פה גם מהחברים מהלמ"ס וגם מחברים שלי במשרד החינוך שגם בהשוואה ל-OECD וגם בהשוואה לישראל עצמה שכר המורים עלה בשיעור שאין לו אח ורע כמעט, לא בישראל וגם לא בעולם. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה לחדד משהו חשוב מאוד שחברי מהלמ"ס ציין פה, שכיום, לפחות לגבי המורות, מורה מרוויחה 40% יותר. מורה במערכת החינוך משתכרת 40% יותר מעמיתה באותה השכלה שלא נמצאת בהוראה.

53%.

53%. חברת הכנסת ביטון שאלה שאלה נכונה, מה המצב של המדד הזה במדינות ה-OECD. גם ה-OECD חושב שזו שאלה חשובה מאוד.

אתה רוצה לומר שאקדמאי במגזר הציבורי מול מורה בעלת אותה השכלה, המורה משתכרת - - -

המורה מרוויחה יותר.

זה לא מה ששמענו מיוסי. מיוסי הבנו ההפך.

לא דיברתי על מורות, דיברתי על כלל עובדי ההוראה.

נשים במגזר הציבורי מופלות באופן דרמטי, אז נוח לקחת את הנתון הזה. הוא לא ייקח למשל נתון של מורה מתחיל, ששם הפער - - -

אמרתי את זה.

זה לא הדיון עכשיו. המספרים ידועים. השאלה היא אחרת. אתם, בתור משרד האוצר, יש לכם רצון להעלות את התפוקה, להעלות את ההכנסות במשק. האם עשיתם פעם בדיקה מה המשמעות אם נעלה את שכר המורים ב-X, כמה זה יתרום לתוצר במדינת ישראל? כמה הכנסות יהיו למדינת ישראל? אתה לא אחראי לפדגוגיה, אתה אחראי לאוצר. את זה לא בדקתם אף פעם, אם תבדקו את זה, תראו את - - -

חבר הכנסת רוזנטל, אני אומרת לך באחריות, אם רק יעלו את שכר המורים ולא יעשו שום תוכנית מקיפה, לא יהיה פה כלום. חד-משמעית אני אומרת לך, ואני מוכנה גם לקחת אחריות על הדברים שלי.

אמרנו את זה בתחילת הדיון.

חשוב לחדד את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על השכר, והוא המרכיב החשוב ביותר. יש עוד הרבה מאוד מרכיבים פדגוגיים ואחרים בתפיסה של מערכת החינוך, הכול נכון, אבל בסוף זו השאלה של איכות האנשים שאתה מגייס למערכת. זה הכול.

בדיוק, יפה.

אתה לא יכול לגייס רק על ציונות היום, אתה צריך לגייס בכסף.

בדיוק לדברים האלה אני רוצה להתייחס.

בבקשה.

איפה שנתקעתי אני רוצה להמשיך בדברים. חברת הכנסת ביטון שאלה שאלה נכונה, מה לגבי היחס בין שכר המורים לשכר האקדמאים האחרים במשק, איפה אנחנו עומדים יחסית ל-OECD. ה-OECD פותח בדוח שלו על שכר המורים, הוא פותח בנתון הזה, וציין את זה גם דודי לפני, אבל אני לא חושב שאנשים הבינו את זה. אנחנו, וזה נתוני 2012, עוד לפני שהשלמנו את היישום של הרפורמות, היינו כבר מעל הממוצע גם ב-OECD וגם באיחוד האירופי, ואנחנו נמשיך לעלות.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד שמאוד חשוב - - -

לא הבנתי. איך מעל הממוצע?

אנחנו מעל הממוצע ביחס בין שכר המורים לשכר של אקדמאים אחרים במשק. היחס הזה – וזה הפרמטר החשוב – כשמדברים על מעמד המורה זה מה שחשוב לבדוק, אנחנו כבר ב-2012 - - -

צריך לומר ביושר, זה מה שיצר את הביקוש למקצוע.

נכון מאוד. אנחנו רואים עלייה מתמדת בשנים האחרונות בביקוש להוראה. רואים גם את העלייה בביקוש ואנחנו גם רואים את העלייה באיכות האנשים שפונים להוראה.

תודה.

אני רוצה להגיד עוד דבר מאוד חשוב. זה לא רק השכר. היום מבחינת השכר – וכן, אנחנו עושים את הבדיקות האלה – מבחינת יחס השכר, כבר היום אנחנו נמצאים אפילו מעל מדינות כמו נורבגיה, פינלנד, שבדיה. אין חולק שמערכות החינוך האלה טובות ואפילו מצוינות. למה אנחנו לא כאלה? כי זה גם תלוי בדברים אחרים, למשל היכולת לשחרר את המורים הפחות טובים. חברים שלי ממשרד החינוך יכולים לספר לחברי הוועדה איזה מסע הם צריכים לעבור בשביל לפטר מורה שמלמד פחות טוב, גם בכניסה לקריירה, היום המורה נמצא בקושי שנה במערכת והוא כבר מקבל קביעות.

לא, שלוש שנים.

נכון שזה שלוש שנים, אבל - - -

אנחנו לא מלינים. מכובדי - - -

- - - הדברים האלה לא פחות חשובים.

זה לנגד עינינו, אבל אנחנו לא מלינים על זה שהיד צריכה להיות כבדה על ההדק בכל מה שקשור לפיטורי עובדים וניוד עובדים. כמובן צריך לשלב ולאזן בין הדברים. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתחיל מעניין הקביעות. קביעות זה דבר טבעי ביותר במדינת ישראל, ולא צריך להשוויץ בזה. אני זוכרת שכאשר הגעתי למדינת ישראל הייתי קלינאית תקשורת עם תואר שני, באזור הייתי היחידה עם תואר שני, ואני קלינאית תקשורת מצוינת, עם כל הצניעות. אני זוכרת שבבושה רץ אלי בסוף שנה מנהל בית הספר עם דמעות בעיניים להגיד לי שפיטרו אותי, אבל ב-1 בספטמבר אני חוזרת למערכת. היה לו, אדוני היושב-ראש, כל-כך לא נעים להגיד לי שאני מפוטרת בגלל התנאים של משרד החינוך וההחלטה שקביעות נותנים אחרי מספר שנים. אחר-כך רצו אחרי, כאשר החלטתי לעבור ממערכת החינוך למערכת הבריאות, אבל קיבלתי גם רישיון של מערכת הבריאות וגם של מערכת החינוך, ובגלל זה הייתי יכולה לבחור.

אמר כאן חבר כנסת, שר מגיע ומתחיל להכריז על רפורמה, ואנחנו לא בודקים בסוף הקדנציה מה הרפורמה הזאת נתנה למערכת החינוך. הכרזות וכתבות - -

הרפורמה בעיקר בעיתון.

- - ותקשורת עומדים בנפרד, והמערכת עומדת מאחורי רפורמה שלא נתנה כלום, לא לילדים ולא למורים ולא למערכת.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שכאן בוועדה תכריז על כך שכל שר שיהיה בקדנציה הזאת, שר החינוך, יכריז על רפורמה, יגיע לכאן, ובסופו של דבר נגיד מה הרפורמה הזאת נתנה ונבדוק מה היא נתנה למערכת החינוך.

היה שר אחד שכל חודש ומשהו הודיע על מהפכה במשרדו, אז שאלתי את העובדים, כי הייתי במשרד הזה פעם, אז הם אמרו לי: חטפנו מה שקורה לטייסים, ורטיגו, איבדנו את התחושה.

המערכת מתוסכלת מכל מה שקורה.

בבקשה, סופה. סיכום.

משרד האוצר, אתה משווה אותנו עם נורבגיה. אני ממליצה לך שלא תשווה אותנו עם נורבגיה, כי בנורבגיה יושבים בכיתה 10 ילדים. כמה ילדים בכיתה יש פה? אף מורה לא מסוגל להתמודד עם מספר ילדים כזה.

זה בכלל לא הפקטור.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להשוות את עצמנו עם נורבגיה, עם ה-OECD, אבל אני רוצה לדעת כמה מורה מביא הביתה. 5,000 שקלים שאתם מביאים הביתה, זה מה שהתקדמנו? זה מה שנתנו למורים?

תודה, סופה.

לא. אני לא סיימתי. אנחנו כאן מדברים גבוהה-גבוהה, וכולנו יודעים שהילדים זה העתיד של מדינת ישראל, וההשקעה בילדים זו השקעה בעתיד של מדינת ישראל.

אתה יודע, הייתי כאן בכנסת יושבת-ראש של ארגון קזחסטן ומדינת ישראל. אנחנו הסתובבנו עם השגרירה אז, וניסיתי להסביר מה זה קזחסטן, ואמרתי: שם מתחת לאדמה יש את כל הטבלה של מנדלייב, זה האוצר שיש שם מתחת לאדמה. אצלנו על האדמה יש אוצר, המוחות של מדינת ישראל, שזה הילדים שלנו. אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש – פעם אחת בוועדה שיגיע האוצר ויגיד מה התקציב של מערכת החינוך וכמה מתוך התקציב מגיע למורים, ואז אנחנו נדע כאן לאן נעלמים הכספים. הרי ההשקעה גדולה - - -

לפני הדיון בתקציב זה מה שיהיה.

זה יותר גרוע מתקציב הביטחון, אף אחד לא מבין שם כלום. זה בכוונה.

אני רוצה לדעת. אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה, אבל בתכל'ס המורים מביאים מעט מאוד כסף, ובתחרות הזאת אנחנו צריכים לדעת מה התוצאה, כמה אנחנו במערכת הזאת בשנים שנהיה – אני מאמינה שנפיל את הממשלה מהר מאוד – אני רוצה לדעת את התוצאה - - -

כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן. תודה, סופה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ולאחר מכן - - -

אדוני היושב-ראש, אין 5,000 שקל משכורת, מתחילים ב-6,500, גם כך זה - - -

נכון, זה מה שרציתי להגיד. תבדקו את השכר. חבר'ה, הסכומים של המורים הם הרבה יותר גבוהים ממה שמצוין כאן.

ברור לנו. ברור לנו.

מי שאמר 5,000, הוא כנראה לא בשום רפורמה.

- - -

את חושבת שהם מרוויחים מספיק?

אני אגיד לכם מה הוויכוח - -

בבקשה, יפעת.

- - זה לא העניין אם הם מרוויחים מספיק או לא, העניין הוא שאנחנו יכולים לקחת ולפלח ותראו מורים שגם מרוויחים 12,000 ו-13,000 ו-14,000 שקל, וזה לא הופך אותם למורים טובים.

- - - 30 שנות עבודה.

שנייה, גילה.

סליחה, אני אתן לך את רשות הדיבור.

זה לא הופך אותם למורים יותר טובים, וזה הוויכוח, ואתם מדברים כל הזמן על מספר הילדים בכיתות. תראו כל הזמן לאן אנחנו נשאבים, לכל המקומות שאנחנו כאילו יכולים למדוד. ואני אומרת לכם: יש מקומות בארץ, שיש שם 10 ו-12 ו-20 תלמידים, והם משיגים הרבה פחות מאשר מקומות אחרים שיש בהם 35, 36 תלמידים, אז בואו לרגע נצא מהפופוליזם הזה.

זה לא פופוליזם, סליחה.

חברת הכנסת ביטון, זה לא דיון על מדיניות כללית של משרד החינוך. צריך לעשות הרבה דברים, אבל הדיון עכשיו על שכר המורים ועל הקורלציה שיש בין שכר המורים והישגי התלמידים, וזה מוכח מדעית בכל העולם. רק אצלנו זה לא נכון?

חברי הכנסת המציעים, אתם רוצים דו-שיח ושלא נעשה סיכום?

אני מזמינה אותך לבדוק את זה כאן. אני חושבת שצריך להיטיב את שכר המורים, אני חושבת שזה חייב לבוא יחד עם תוכנית הוליסטית. זה לא ייתן שום שירות אם נעשה את זה לבד.

תודה. מסכים אתך.

אבל צריך להתחיל במשהו.

העלו את השכר.

הורידו את השכר לשעה.

אני מבקש, אני אשתמש בפטיש. מה קרה לכם היום? בבקשה.

תודה רבה. אני סגנית יושב-ראש תנועת אופקים לשלום ודו-קיום, מפה נכנסתי בדלת, ואני אציג את עצמי בתור מורה לאנגלית מהצפון לדרום.

אני מורה בשנה הראשונה שלי, ואני לא רוצה להגיד שאני מקווה, אני מבטיחה שזאת לא תהיה השנה האחרונה וגם לא העשירית ולא ה-20 ולא ה-30 שלי בהוראה.

בהתייחס למה שאמרו אני לא אתייחס כל-כך הרבה למספרים של השכר של המורים. זה לא 5,000 שקל, אבל זה גם לא 6,000, לפי מה שאמרת. אני בתור מורה מתחילה, השכר המשולב שלי מתחיל ב-4,700 - - -

את בממלכתי?

לא.

תשמעו נתונים.

סליחה, עם כל הכבוד. אני מנהל את הדיון.

אני מלמדת במגזר הערבי-בדואי הממלכתי.

משרה מלאה?

משרה מלאה?

לא.

כמה שעות בשבוע?

תנו לה. תנו לה. היא יודעת לבטא היטב את דעתה ואת מה שהיא רוצה.

את המספרים אני אשים בצד, אני אתייחס לתנאים, שכבודכם, התייחסתם אליהם. אני מצטערת שאני לא זוכרת שמות, זה חלק - - -

זו מחלה כמו שלי.

300 תלמידים אני מלמדת, אז אתה יכול להבין בעצמך מה אני מדברת.

דבר ראשון, אנחנו המורים החדשים צריכים לעבור שנת סטאז'. בשנה הזאת אנחנו חייבים לעבור שתי הערכות: הערכה מהצוות בתחילת השנה ובחינה מסכמת בסוף השנה. אם בהתחלה המנהל נותן למורה מין הערכה מעצבת, שתעצב את ההתנהגות, שתעצב את הנתינה, שתעצב את כל הדברים הקשורים להצלחתו כמורה והצלחת התלמידים וכמובן הצלחת בית הספר כגוף אחד גדול, בחלק מהדברים יש שינוי מקצת שלילי עד חיובי, שלא נדבר עליו, כשרוב המורים מקבלים, אבל מה קורה עם המורים שכן נותנים, אבל בסוף השנה נותנים להם מכתב פיטורים? אני אחת המורות שקיבלה מכתב פיטורים, לרגע אמרתי: אני עובדת שמונה שעות ביום ברצף, ללא שעות שהיה ולא שעות פרטניות, שלושה ימים בשבוע שזה קורה לי מתוך חמישה ימים. נוסף לזה, אני מרכזת שפה בבית ספר שלא מקבלת שכר. לא נדבר על זה עכשיו. למה? כי אני מורה חדשה, ומורה חדש לא מקבל תוספת שקל אחד למשכורת בהיותו רכז שפה.

תודה. אין ספק, הנושא של המורים החדשים צץ כבר בתחילת הדיון. איך אומרים? תם ולא נשלם. זו סוגיה שבאמת צריך לגעת בה.

אני לא מדברת על - - -

סליחה, דועאא. אנחנו כבר בזמן של הדיון הבא.

לפחות תשמע בקולי.

אני מתנצל מראש בפני כל מי שלא הספיק לדבר, אבל הדברים נאמרו, כמעט חזרו על עצמם.

הוועדה רואה חשיבות רבה בשיפור שכרו ומעמדו של המורה. הוועדה מציינת בסיפוק רב את הנתונים שהובאו בפניה על עליית שכר המורים בעשור האחרון ומקווה שגם בהמשך מעמדו ושכרו של המורה ילכו וישתפרו. כמו כן, עלייה בביקוש למקצוע ההוראה. אני חושב שזה דבר שכולנו שאפנו לו, שוב תוך שימת דגש על כוח-אדם טוב, איכותי, מקצועי יותר למערכת. כולנו תקווה שהמגמות האלה ילכו וישתפרו. לא נעצור כאן, כי לעתים דברים טובים - - -

צריך דיון מקביל על הכשרת מורים.

דברים טובים אנחנו אלופים בלקלקל. נקווה שהמגמה הזאת תימשך.

אם כל כך טוב, למה עשינו את הישיבה הזאת?

סופה, שאלת שאלה, אני אענה לך. הכותרת על דוח הלמ"ס זעקה לשמים. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הנכון היה לדבר על כל הפרמטרים שקשורים בהוראה. לקחנו נקודה מבודדת, ספציפית, שכר המורה ולא מעבר לזה, אבל הדברים נאמרים ביושר, צריך לומר אותם. את יודעת מה, סופה, גם אם נקיים דיון ונבין בסוף שזה לא כצעקתה, היושרה מחייבת אותנו לומר את זה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.