הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:30

צון 100 שנים לרצח העם הארמני, של חה"כ דב חנין, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת יואב בן צור, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת ענת ברקו וחברת הכנסת מירב בן ארי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מיכאל אורן

באסל גטאס

זהבה גלאון

דב חנין

נחמן שי

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

ערן לרמן - סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, משרד ראש הממשלה

עודד יוסף - מנהל מחלקת אירו-אסיה 2, משרד החוץ

ד"ר אורנה כץ-אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

ענבל קויתי בן דב - מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

קרול נוריאל - מנכ"ל בפועל, הליגה נגד השמצה

סוזן הלר פינטו - מנהלת מחלקת המזרח התיכון, הליגה נגד השמצה

סולק מומג'יאן - קונסול ארמניה

ד"ר ג'ורג'יט אואקיאן - מרצה הקהילה הארמנית, מנהלת בית ספר ויו"ר ועד הפעולה הארמני

פרנסוהי אואקיאן - מורה ומחנכת, הקהילה הארמנית, הפטריארכיה הארמנית בירושלים

נעמי נוימאזאר נלבנדיאן - אחות הקהילה הארמנית

אב קוריון בגדסריאן - נציג הפטריארכיה הארמנית בירושלים

פרופ' ישראל ז'רני - חוקר השואה, המכון לחקר השואה ולרצח עם, ירושלים

יעקב אחימאיר - עיתונאי, רשות השידור

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים

ציון 100 שנים לרצח העם הארמני, של חה"כ דב חנין, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת יואב בן צור, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת ענת ברקו וחברת הכנסת מירב בן ארי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 8 ביולי 2015, כ"א בתמוז תשע"ה.

ציון 100 שנים לרצח העם הארמני. הנושא הגיע לוועדה בעקבות הצעתם של חבר הכנסת דבר חנין, חברת הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת יואב בן צור, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת ענת ברקו וחברת הכנסת מירב בן ארי.

אנחנו נאמר מספר מילות פתיחה. לאחר מכן, כמנהגנו בקודש, ניתן לחברי הכנסת המציעים לפי סדר הופעתם ונוכחותם בוועדה לומר את דבריהם ולאחר מכן נתחיל דיון, נשמע את האורחים ונצא בסוף עם איזו תובנה ועם דברי סיכום שיניחו את דעתנו, אני מקווה וגם את האחרים. ואם יהיו כאלה שדעתם לא תהיה נוחה מדברי הסיכום, נדע לחיות עם זה.

יש נציגים מהממשלה?

יש נציגים ממשרד החוץ וממשרד החינוך.

אגב, תמיד לימדו אותי, אני פה – כולם פה. את פה – כולם פה.

לא, זה ברור. רק רציתי לדעת.

רבותי, אני אומר הפעם את דברי הפתיחה שלי מהכתב, כי זה נושא מאד חשוב ורגיש ולכן אני אומר את דברי מהכתב.

רצח העם הארמני, או שואת העם הארמני - לא משנה איך נגדיר זאת – היה רצח עם מכוון ושיטתי שביצעה האימפריה העות'מאנית. הרצח היה במהלך מלחמת העולם הראשונה ולפניה, בשתי תקופות. רצח העם הארמני התאפיין במעשי טבח המוניים, גירוש המוני, צעדות מוות וגם לאחר תום המלחמה המשיכו התורכים, הכורדים והאזרים לטבוח בארמנים עד שנת 1923.

ההערכות אומרות שבין מיליון למיליון וחצי ארמנים נטבחו ונספו. יחד איתם נטבחו ונספו קבוצות אתניות נוספות, וגם אז זה היה במסגרת תכנית מסודרת ומתוכננת היטב, לטהר את אסיה הקטנה מנוצרים.

אנו, בני העם היהודי, שעברנו את השואה הנוראה מכל, חובה עלינו להזכיר, לציין ולחנך דורות מבני עמינו ומהעולם שלא עוד.

זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור. יש מי שחושב שהפסוק שהתורה מצווה אותנו – זכור ימות עולם, זה ללמוד היסטוריה לשם ידיעת ההיסטוריה, אבל הסיפא של הפסוק מלמד אותנו – בינו שנות דור ודור. ללמוד את ההיסטוריה אבל לא בשביל לדעת את העבר בלבד, אלא בינו שנות דור ודור כפי שאמרתי, בינו – כדי להבין את התהליכים ההיסטוריים, כי תהליכים אלה הם עמוקים ומזעזע לחשוב שאם אחרי רצח העם הארמני היה מתקיים תהליך של בינו שנות דור ודור בעולם, איזה סבל יכולנו למנוע מהעולם ומהעם היהודי ומה הוא היה מרוויח.

אני שמח לקיים היום את הדיון. נפלה בחלקי הזכות. אנחנו מחזיקים, כיהודים מאמינים, שמגלגלים זכות על ידי זכאי, שהתגלגלה הזכות שאני מנהל את הדיון הזה, שמציין את רצח העם הארמני.

אני מודה לחברי הכנסת, שבאופן מסורתי מעלים זאת. כולנו מכירים, לא נתעלם, יש רגישויות כאלה ואחרות, אבל הכנסת תמיד תמיד התגברה על הרגישויות האלה. אני מקווה שגם הממשלה כבר תתחיל להתגבר על הרגישויות ונוכל לקבל את מה שבאמת צריך העם הארמני ושמדינת ישראל באמת תיתן ותכיר ברצח העם הארמני, ואני אומר זאת על דעת עצמי. יש עיקרון הפרדת רשויות במדינת ישראל. הממשלה לא אומרת לכנסת מה לעשות ומה לומר, וכרגע אני נמצא ברשות המחוקקת, אז יש פה משפטנים.

מה זה אומר כרגע? יש מצב שאתה עובר לרשויות?

מי יודע? אני תמיד מדבר בהסתייגות. לא לעולם חוסן.

מקשיבה לכל מילה.

אני תמיד מדבר בהסתייגות. אז לכן אני אומר בצורה חד משמעית, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן גם לעולם וגם לעם הארמני את ההכרה של שואת העם הארמני ולהתעלות על כל הרגישויות, כאלה או אחרות, דיפלומטית כזו או אחרת, וזה על דעתי. נראה אחר כך מה הוועדה תרצה לומר ואז נאמר את זה ביחד כולנו.

תודה רבה על ההקשבה. אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים, כשהראשון בסדר – חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני יושב הראש. אני רוצה לפתוח בברכות לך על קיום הדיון החשוב הזה. כל הדיונים בוועדת חינוך הם דיונים חשובים ויש חשיבות מיוחדת לדיון הזה, גם ברמה הערכית וגם ברמת ההשלכות המעשיות שלו.

אני רוצה גם לברך את חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, שנגדיר את זה כך – ממשיכה מסורת מפוארת של מנהיגי מרצ לאורך הרבה שנים, כמדומני מאז השר יאיר צבן, ואולי מהשר יוסי שריד, השר וחבר הכנסת חיים אורון (ג'ומס(. גם בימים שבהם הכנסת הייתה פחות קשובה לקול הערכי והחשוב הזה, הם עשו את זה לאורך שנים ובאמת מגיעה לכם הערה. כמובן, מגיעה לכם הערכה גם על הרבה דברים אחרים, אבל מגיעה לכם הערכה מיוחדת על התרומה שלכם בתחום הזה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה גם לציין אותך, לא רק על כינוס הדיון, אלא גם על דברי הפתיחה החשובים והערכיים שלך והקריאה שלך לממשלה, שאני רוצה להצטרף אליה.

אדוני יושב הראש, אני גם רוצה לציין את תרומתך לכך שהיסטורית, הדיון הזה הועבר לוועדת החינוך. הייתה תקופה שבה הדיונים האלה היו מועברים לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובעצם לא היה מתאפשר דיון ציבורי, פתוח וערכי ונקברים שם ואני מאד מעריך את תרומתך בעניין הזה.

אני רוצה בקצרה לדבר על שלושה היבטים לדיון שלנו היום. ההיבט הראשון הוא ההיבט הבין לאומי. אנחנו נמצאים בתהליך שבו ההכרה הבינלאומית ברצח העם הארמני הולכת ומתרחבת. זה דבר חשוב, זה דבר שצריך להעריך אותו וזה דבר שהוא חלק מהתקדמות מבורכת של ההכרה הבינלאומית בכך שיש נורמות שאי אפשר להפר אותן. והנורמות האלה חלות על כולם. הן חלות גם על מדינות שיש להן משקל ויש להן מעמד ויש להן גם עוצמה בקהילה הבינלאומית, וגם כשזה לא נוח וזה לא נעים, הנורמות האלה חלות גם על אותן מדינות. אני מברך על כך. אני חושב שזה דבר ראוי וחשוב.

אני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שגם בתורכיה יש סדקים, שצריך לברך עליה, בחומת ההכחשה. והסדקים האלה, אני עוקב אחריהם מקרוב, אחרי מה שקורה במערכת הפוליטית התורכית.

הם הודיעו כבר משהו לפני כמה חודשים והיה אחר כך קצת דיון על זה, אבל הם הלכו דרך מסוימת.

נכון, יש סדקים ואני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו ולהעריך אותו ולהביע הערכה כלפיו. אני מקווה שממשלת הקואליציה החדשה המסתמנת בתורכיה, שהיא ממשלה בין האכה לבין הלאומנים, לא תסיג אותנו אחורה בתחום הזה, אבל התהליך שמתבצע עכשיו הוא תהליך בסך הכל של התקדמות איטית מאד, אבל בכיוון הנכון.

אנחנו במליאת הכנסת עסקנו בהרחבה בשאלות העקרוניות של רצח העם הארמני והמשמעויות שלו. אני מניח שחברי גם יחזרו וידרשו לסוגי הזאת כאן וגם אתה התייחסת אליה בדברי הפתיחה שלך. אז אני דווקא לא רוצה להרחיב בהקשר הזה. אני רק רוצה לומר שזו חובה שלנו, כבני אדם, גם ברמה המוסרית הבסיסית, להתייחס לרצח עם שנעשה לעם אחר. זו חובתנו כבני אדם, אבל גם חובתנו כיהודים, כקורבנות של רצח עם קיצוני, דרמטי, מזעזע במיוחד, שהתרחש במאה ה-20. חובתנו להכיר ברצח העם של העם הארמני.

אני רוצה לסיים בהתייחסות למערכת החינוך. כשאנחנו מדברים על הכרה ברצח העם הארמני, אנחנו לא מדברים רק על איזו שהיא הכרה סימבולית. אנחנו לא מדברים רק על התרחשות של אירועים בכנסת, שהם חשובים כשלעצמם. אנחנו מדברים על נושא שמחייב לימוד ומחייב הבנה.

חשוב להבין שרצח עם זה לא משהו ששייך לעבר. רצח עם זה דבר שבמאה ה-21 עלול להיות מאד מאד רלבנטי להווה ולעתיד. והבנה איך קרה שעם עם מסורת תרבותית כל כך מפוארת וכל כך עשירה כמו העם התורכי, התדרדר לרצח עם, חשובה והכרחית, בדיוק כמו ההבנה איך עַם עם מסורת תרבותית כל כך עשירה וכל כך מפוארת כמו העם הגרמני, התגלגל גם הוא לרצח עם.

צריך להבין את התהליכים שבהם גזענות הולכת והופכת ליותר ויותר אגרסיבית ומובילה בסופו של דבר לרצח עם. זה לקח שהוא לא רק לקח אוניברסאלי, אלא הוא גם לקח פרטיקולארי. ואנחנו צריכים לראות את הדברים האלה במציאות שבה גם אצלנו, בחברה שבה אנחנו חיים, תופעות של גזענות הולכות ומתרחבות ומאיימות על התשתית המוסרית הבסיסית של החברה שלנו.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להתנצל שאני אפרד מהדיון הזה עוד מעט, כדי להגיע לדיון אחר, שאולי קצת קשור והוא דיון על זכויותיהם של ניצולי השואה. כמובן אני לא בא להשוות בין רצח עם אחד לשואה אחרת, אבל מבחינתי יש קשר. יש קשר, כי בסופו של דבר מי שמשלם את המחירים הם בני אדם ובני אדם משלמים מחירים כבדים, בלתי אפשריים, על זה שהם קורבנות של גזענות שהולכת ומקצינה.

תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני יושב הראשד, חברי חברי הכנסת. אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני, על קיומו של הדיון בוועדה כאן, קיומו של דיון פתוח, עם אורחים שיוכלו להתבטא ועל הדברים הנכוחים והחשובים שלך. זה לא מובן מאליו, אני כבר רוצה להקדים ולומר.

אני רוצה לברך את נציגי העדה הארמנית שיושבים כאן. בכלל, את כל מי שיושב כאן, את כל מי שהגיע לדיון.

אני רוצה לומר כמה דברים. השנה ציינו 100 שנים לטבח הארמני, לג'נוסייד הארמני. חברי, חבר הכנסת נחמן שי תיכף ידבר, הוא היה במשלחת ביחד עם חברת הכנסת ברקו. נמצא כאן יעקוב אחי מאיר, שמי שלא צפה בכתבה המרגשת שלו בערוץ הראשון, על האירוע המרגש בארמניה, אז כדאי שיעשה את זה.

אני מציינת את זה כי אני חושבת שזה לחובתה של הכנסת, שהכנסת לא נקטה מהלך, לפחות הפרלמנט, אני הייתי מצפה שממשלת ישראל תנקוט במהלך של הכרה בג'נוסייד הארמני. אני חושבת שיש לנו גם חובה מוסרית, והתעכב על זה חברי, דב חנין, כעם שחווה שואה. אני חושבת שאנחנו חייבים לגלות רגישות מוסרית גם לאסונם של אחרים.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות ולהגיד איך זה יכול להיות שאנחנו לא היינו שם. לא שלא היינו שם פיזית, אלא איך לא הכרנו באופן רשמי. נשיא צרפת היה שם. פרלמנטים בעולם, הבונדסטג, פרלמנטים בעולם הכירו בג'נוסייד הארמני, ורק ממשלת ישראל ממשיכה להתייחס לסוגיה של הכרה בטבח הארמני, כאילו כאן מדובר באיזו סחורה עוברת לסחור: פעם זה מתאים לאינטרסים שלה מול התורכים, אז אולי היא תכיר במליאה, אולי בכנסת. פעם לא. תמיד זה הופך להיות נושא שקשור לאינטרסים לא עניינים ומקריבים ערכים של זיכרון, בעיני ערכים שאנחנו חשבנו שאנחנו מתגאים בהם, על מזבח של אינטרסים צרים. והאינטרסים, אולי הם לא כל כך צרים, אולי הם רחבים בראייה של ממשלת ישראל.

אני רוצה לדבר על שני אינטרסים. פעם זה היה תורכיה כמובן, האינטרסים עם תורכיה. התאים לנו – ואני לא מזלזלת. אני רוצה לומר, אני חושבת שישראל צריכה לחדש במלוא הכוח ובמלוא העוצמה את היחסים עם התורכים – אני חושב שזה באינטרס האסטרטגי שלנו. ועכשיו זה אזרביג'אן. לישראל יש אינטרסים כלכליים, גיאו-פוליטיים נקרא לזה כך, עם אזרבייג'אן. אנחנו יודעים שלאזרבייג'אן יש בעיה בנושא נגורנו קרבאך וישראל מושקעת בייצוא נשק. הרי יש אמברגו על אזרבייג'אן וישראל משקיעה בייצוא נשק במיליארדים לאזרבייג'אן. יש לה כל מיני אינטרסים כלכליים - - -

גם ביטחוניים.

גם ביטחוניים. אני לא מזלזלת, אבל אני לא חושבת שזה מה שצריך היה להשפיע על ההכרה שלנו. שנים השר ליברמן היה שר החוץ, או ניהל את משרד החוץ והעמדה של משרד החוץ הושפעה - ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה - שאינה משתמעת לשני פנים, מהאינטרסים של ישראל ביתנו באזרבייג'אן. אפשר לומר את זה כאן בוועדה בצורה ברורה, ומכיוון שזה דיון בשידור, אז אני אומרת את זה לשידור. זה לא רק האינטרסים של מדינת ישראל, זה גם האינטרסים של ישראל ביתנו באזרבייג'אן.

אדוני שומע מה שאני אומרת?

הקשבתי לרונית.

מדובר בפצצות קטנות שהיא זורקת.

כן, שלא ייקל הדבר בעיניך. אני חוזרת, כי ראיתי שדעתך הוסחה. אני אומרת, מדיניות החוץ של ישראל - - -

את לא ראית שעשית עם הראש ככה גם?

ברור. זה כי אתה רגיל להתפלל.

לא. כי הסכמתי איתך.

כן, יפה. אני רק בדקתי את הקשב. אדוני, מה שאני רוצה לומר זה שמדיניות החוץ של ישראל מושפעת לא רק משיקולים עניינים ואני לא מזלזלת. אמרה בצדק חברת הכנסת בן ארי, יש לישראל שיקולים ביטחוניים, הגבול עם איראן, אזרבייג'ן, הכל ידוע. אבל מה זה רלבנטי לזה שכנסת ישראל תגיד כן להכרה בג'נוסייד הארמני, ומה שאני רוצה לטעון, שלא שיקולים ענייניים מכתיבים את מדיניות החוץ של ישראל ואת המדיניות של ממשלת ישראל, אלא שיקולים שהם שיקולים גם כלכליים וגם אינטרסים של גורמים פוליטיים פה בכנסת ישראל, של מפלגת ישראל ביתנו, שאני אומר ככה: הכתיבו את מדיניות החוץ של ישראל בנושא האזרי, בנושא של ההכרה, בגלל האינטרסים האזארים בנושא של ההכרה בטבח.

ואני חוזרת ואומרת, ובזה אני מסיימת, לא יכול להיות שההכרה בטבח הארמני, ישתמשו בה כמטבע עובר לסוחר ואנחנו רואים שהעובדה שאנחנו, זה לא רק אנחנו, אבל מדינות או פרלמנטים ששותפים להכחשה של רצח עם, בעצם ההתעלמות הזאת מולידה את רצח העם הבא. תראו מה קורה בסודן, תראו מה קורה בסוריה. רצח עם מתרחש במקומות שונים בעולם ואני חושבת שזה יהיה לכבודה בוודאי של כנסת ישראל, ממשלת ישראל ובעיקר מערכת החינוך, להכניס את כל מה שקשור לטבח הארמני, שנעשה בעם הארמני, לתכנית הלימודים. אני לא יודעת בדיוק מה יש. למיטב זכרוני, מהפעם הקודמת שדווחנו, לא בדיוק היה מהלך כזה.

צריך לומר גם, אני רוצה להגיד שכל פעם ממשלת ישראל משתמשת בידידים שלה בארצות הברית, ביהודים אמריקאיים ובגורמים אחרים, כדי להפעיל לחץ גם על הקונגרס וגם על הממשל האמריקאי, כדי שלא להכיר בטבח הארמני. זה משרת אינטרסים שונים. אני רואה כאן לשמאלי את חבר הכנסת מייקל אורן, הוא בטח יודע דבר או שניים בעניין.

אני חושבת שהגיע הזה, ובזה אני מסיימת, כמו שאמרת, אדוני, להגיד די. הגיע הזמן שכנסת ישראל תכיר בג'נוסייד הארמני. הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק לעשות שיקולים אינטרסנטיים, לא ענייניים, ותהיה אמיצה דיה לומר כן.

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. תודה רבה לך, יושב הראש. אני שמח על קיום הדיון ואני שמח שגם יושב ראש הכנסת הנוכחי, כמו קודמו, בדיון שהתקיים לא מכבר במליאה, נקט עמדה ברורה וחד משמעית בנושא הזה. קצת הצטערתי שבמעבר מיושב ראש כנסת לבית הנשיא, הנשיא ריבלין השמיט חלק מההצהרות שלו ומיתן אותן. זה מבחן קשה, אני אהיה האחרון, אולי לא האחרון, אבל וודאי לא אבקר את הנשיא ריבלין. אני מאד מכבד אותו על כהונתו המצוינת כנשיא, אבל - - -

אבל היית מצפה.

אבל בעניין הזה אני חושב, כמו שהוא הולך קדימה בכמה וכמה נושאים ודבר לא קורה, גם פה הייתי חושב. אבל בואו נחשוב שאולי בשנה הבאה הוא יוכל לתקן את זה, אם זה לא יתוקן עד אז. יש משקל רב לעמדתו של נשיא המדינה בעניין הזה. בזה אין שום ספק.

אנחנו הולכים סחור-סחור. הגיע הזמן שממשלת ישראל, שהיא הרשות המבצעת, שטווה את יחסי החוץ של ישראל וממלאת אותם, שהיא תקבע בהחלטה משלה שהיא מכירה ברצח העם הארמני ובכך נניח סוף סוף לעניין הזה, 100 שנה לאחר התרחשותו, 67 שנה לאחר קום המדינה.

אני חושב שבמעשה הזה אנחנו נוכל גם למצב את עצמנו במקום שאנחנו רוצים להיות בו, בזירה הבינלאומית, בחברת מדיניות שמעריכות את המוסר, שמקדמות את המוסר ושחושבות שהמוסר גם הוא ערך בזירה הבינלאומית. לא רק אינטרסים משחקים שם, אלא גם ערכים וגם מוסר ומותר למדינה להתיישר מאחורי המוסר שלה. ואם יש מדינה בעולם שזה צריך להיות המוסר שלה, זו מדינת ישראל, מדינת העם היהודי. אין מדינה אחרת.

וכמי שהשתתף בטקסים, הזכירה ידידתי חברת הכנסת גלאון, יחד עם חברת הכנסת ברקו, ראינו במו עינינו את הקישור הזה שיש בין ההיסטוריה של העם היהודי לבין ההיסטוריה של העם הארמני. גם במוזיאון שלהם, גם באירוע, בעצרת המרגשת שהם עשו שם, במעמד האזכרה המרגש מאד. הם התייחסו לעם היהודי, מפני שהם רואים את הקשר בין הרצח שהתרחש לעם הארמני לבין הרצח שהתרחש, למעלה מ-20 שנה אחר כך, לעם היהודי ושהיה כמובן ציון דרך גורלי בהיסטוריה שלו.

אנחנו מחויבים להכיר ברצח העם הארמני. אני לא רואה שום דרך אחרת ואני תמה איך זה לא קרה עד היום. זאת האמת. אני תמה. אבל אני חושב שעכשיו, בנקודת הזמן הזו, כשיש לדעתי הסכמה לאומית רחבה להכיר ברצח העם, צריך לבצע את המעשה הזה.

ואני אומר לכם חברי וחברותי, לא יקרה שום דבר למדינת ישראל אם היא תקבל את ההחלטה הזאת. לא ביחסינו עם תורכיה, לא ביחסינו עם אזרבייג'ן ולא ביחסינו עם שום מדינה אחרת. נחליט את זה, נסתכל, נקום בבוקר, השמיים לא ייפלו עלינו. השמש בעזרת השם תמשיך לזרוח כל יום. כך אני חושב.

ולכן, אני לא אאריך ולא אוסיף. אנחנו לא ניכנס לכל ההיסטוריה, לא ניכנס לכל הנימוקים בעד ונגד. בשורה התחתונה יהיה נכון, גם היום בסוף הדיון הזה, אדוני, אם תוציא מפה עמדה מפורשת על דעתך, על דעתנו, וכך נוסיף אולי עוד איזו שהיא אבן קטנה, על החומה הזאת. בסוף חומות גדולות, הן הרבה הרבה אבנים קטנות ששמים אותן אחת על האחרת. בואו נשים גם היום כולנו, עוד אבן אחת בחומה הזאת.

תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

שלום. אתם מבינים את מה שמדובר? אז אני מברכת אתכם על ההגעה שלכם לכנסת. אני מודה שאני מאד משוחדת. הייתי בארמניה כמעט שלוש פעמים, הדרכתי שם קבוצות. זה עַם עם היסטוריה, ערש התרבות של העם הנוצרי. אני גם דיברתי במליאה, אחד הנאומים הראשונים שלי, התעקשתי לדבר על ארמניה, גם מהניסיון האישי שלי, אבל גם בגלל מה שאתם עושים ומה שהעם שלכם עבר והחוסר התנצלות גם של התורכים, מה שעוד יותר מעיב על התחושות בין התורכים לארמנים וגרם לי באמת לשבת וללמוד את ההיסטוריה שלכם.

ובעיני, אני לא אתייחס לזה כרצח עם, אני אמרתי את גם בנאום שלי, אני אמרתי את זה בכל מקום. אני מתייחסת לזה כשואה. זו הייתה שואה של העם הארמני ולנו כעם - כבר התייחס לזה חבר הכנסת דב חנין – יש את האחריות הגדולה ביותר בעיני מבחינת אומות העולם, להכיר במה שנעשה, ברצח העם שנמשך תקופה ארוכה, אבל בעיקר לא נותן לכם לסגור את המעגל שלכם כעם.

אני הצטרפתי להצעה הזו בלי לחשוב פעמיים, בגלל שבאמת אני חושבת שמדינת ישראל חייבת להכיר ברצח העם של העם הארמני, כמו דרך אגב גם הרבה אומות אחרות שכבר הכירו, אנחנו לא החלוצים בעניין. מצד שני, אין ספק שהאינטרסים שלנו לפעמים גורמים לנו לחשוב פעמיים בנושא הזה ואני באתי לפה לתמוך, אבל בעיקר לבוא ולהגיד שההחלטה הזאת חייבת לצאת.

דבר שני שאני חייבת להתייחס אליו והתייחסה לזה גם חברת הכנסת גלאון. אני חושבת שכוועדת חינוך, שאני גם חברה בה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה – ואני יודעת, כי עבדתי עם בני נוער, אז אני יודעת שיש התייחסות לרצח העם הארמני בבתי הספר. השאלה היא עד כמה באמת אנחנו מלמדים את זה בבית הספר, אולי יינתן איזה שהוא הסבר ממנכ"לית משרד החינוך, כדי להבין מה אנחנו, כעם יודע ומלמד בבתי הספר. אני חושבת שמעבר להכרה הזו, גם אם ההכרה לא תגיע - - -

יש לנו כאן נציגים ממשרד החינוך.

יופי, אז נשמח לשמוע. אני מתנצלת, אני צריכה ללכת גם לוועדה למעמד האישה, שגם שם יש דיון חשוב, אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, כי לפחות החשיבות שלנו כעם היא לחנך את דור ההמשך, לדעת ולהכיר את רצח העם הארמני.

תראו, להיות בארמניה, להסתובב, לדבר עם האנשים המקומיים, להבין – ודיברתי על זה הרבה בנאום שלי – למה חוסר ההתנצלות של העם התורכי וכמה קשה לכם לעשות את סגירת המעגל. כנראה שצריך להיות בארמניה ממש, וזה לא סתם שחברת הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת ברקו היו והבינו, אני מניחה, יותר לעומק. להיות שם באנדרטה הזאת, באותו מקום שמסמן בשביל העם הארמני.

אבל מעבר לביקור בארמניה, הנוער שלנו צריך לדעת מה היה בארמניה, ללמוד את הנושא הזה ויבין את מה שעבר על העם הארמני.

אני מברכת אתכם, ואני מאד מקווה שנוכל לצאת מפה בהצהרה גלויה. יש לכם כאן תמיכה מכל סיעות הבית בנושא הזה. תודה.

תודה. כדרכנו בקודש, לאחר ששמענו את חברי הכנסת המציעים, נשמע אורח, חבר כנסת וכן הלאה.

פרופסור ישראל ז'רני, חוקר השואה, בבקשה.

גם אני זכיתי להיות בארמניה בשבוע שניסו לקרוא לזה חגיגה, שבוע האזכור של רצח העם לפני 100 שנה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שי, שהיית בשבילי מומנט מציל, כשראיתי אותך מופיע בשם מדינת ישראל ומירב, אני יודע שגם את היית שם - - -

ענת ברקו, היא לא פה עכשיו.

אבל מול זה הרגשתי כל השבוע בושה עמוקה ביותר וצער אדיר, על עמדתנו המביישת את כל המסורת היהודית, את כל התקווה הציונית ואני רוצה לומר לכם שהעם הקטן הזה עובר אותנו בגדול. קצת לפני השבוע המיוחד הזה בהיסטוריה שלהם, בית המחוקקים שלהם העביר חוק, שהם מקדישים יום בשנה, חוץ מיום השואה שלהם, לזכר קורבנות כל מקרי רצח עם בעולם.

הם גם העבירו חוק אחר בימים הסמוכים, והם פעם ראשונה הכירו בצורה מוצהרת בעמים אחרים, שהיו קורבנות על ידם בשואה הארמנית. כי גם הם התקשו שנים רבות, כמו עם אחר שאני מכיר ואוהב וחבר בו, לזכור בכלל שהיו אנשים אחרים לידם, כולל במשרפות שלנו. הם העבירו את שני החוקים האלה.

אני מאמין, הילד שבי מתמיד, מאמין, שואף שהעם שלנו יהיה למופת ואור לגויים. זאת הייתה המטאפורה בראש שלי, כשקיבלתי את ההחלטה שלי לעלות ולהתיישב בארץ ולעשות את עבודתי בנושא של רצח עם בארצנו. ועד עכשיו יש לנו הרבה במה להתבייש. זאת חרפה וזה חטא.

אני מאד מברך על כך הישיבה הזו, החל מדבריך, יושב הראש. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת מייקל אורן.

בוקר טוב, תודה, יושב הראש, תודה לכולכם רבותי, נציגי העדה הארמנית הנכבדים, תודה שבאתם.

אני מצטרף בוודאי לכל מילה שנאמרה פה על ידי חברי, חברי הכנסת, גם דב חנין שיצא לדיון על השואה. אני באתי עכשיו מהדיון על השואה והממשק כאן ברור, לא מבחינת הקורבנות, גם מבחינתם של מבצעים. הנאצים חקרו את רצח העם הארמני והסיקו מסקנות, גם לגבי האמצעים וגם לגבי האדישות של העולם. מאד מאד חשוב לציין את זה.

ברצוני לספר לכם סיפור אחר, אישי, ברשותכם, איך הגעתי לסיפור ולמה אני פה בכלל, אני לא שייך לוועדה הזאת, ולמה כל כך חשוב לי הסיפור שלכם.

גדלתי בשכנות של הרבה מאד ארמנים, באחת מהקהילות הארמניות הגדולות ביותר בצפון ניו-ג'רזי בארצות הברית, ותמיד היה קשר הדוק מאד בין יהודים לארמנים. עם חם. אכלו את האוכל שלנו, ממש מכירים, אבל על רצח העם לא ידעתי כלום. ידעתי שאי שם היה משהו לא נעים וגם למדתי מזרחנות אצל פרופסורים מומחים להיסטוריה תורכית, שלמעשה היו מכחישי רצח העם ואתם מכירים כאלה.

ואיך הגעתי לסיפור הזה? לפני כמה שנים התחלתי לחקור את הנושא של ההיסטוריה של המעורבות האמריקאית במזרח התיכון. כתבתי איזה ספר עב כרס על תולדות ההיסטוריה האמריקאית, ואז הגעתי לשנת 1915, מלחמת העולם הראשונה. וכמו כל חוקר, נכנסתי מדי יום לארכיון והתחלתי לעיין במסמכים האמריקאים, כולל דו"חות מהשטח - דו"חות של דיפלומטים אמריקאים, של מיסיונרים אמריקאיים.

התחלתי לקרוא ומה שקראתי פשוט זעזע אותי. זעזע אותו בעומק שקשה לתאר. משום שאתה נתקל בחומר מדיווחים מהשטח ותיאורים מה עשו לעם הארמני ואיזה ייסורים ואיזה סבל נורא אנשים עברו שם. והייתי חוזר הביתה, מספר לאשתי. היא הייתה שואלת אותי – מה קרה לך, מה עבר עליך, חזרת בסך הכל מהארכיון. הייתי חוזר הביתה בבכי, אני חייב להגיד לכם. פשוט בבכי.

עוד לפני 10 שנים כתבתי על השואה, השתמשתי במילה ג'נוסייד. כתבתי הרבה מאד. אם תראו את התמונה של השגריר האמריקאי באיסטנבול – הנרי מורגנטאו, יהודי שפשוט התמודד פיזית ונפשית בגלל מה שהוא ראה שם. הוא חזר הביתה, חזר לניו-יורק אדם שבור ממה שהוא ראה לאור רצח העם שבוצע לעם הארמני. יש פה תמונה שלו. הנכד שלו עוד חי וקיים בניו-יורק ופעיל בנושאים יהודים – הנרי מורגנטאו ג'ונייר ג'ונייר.

לכן אני עכבתי במשך השנים בעולם האקדמי על המאבק הגדול סביב המילה ג'נוסייד. ג'ונסייד עם G ועם g ושמחתי מאד שלרגל 100 שנה לרצח העם, יצא גל של ספרים חדשים, פשוט גל, כולל ספרים טובים מאד, אקדמאיים ופופולאריים יותר. חלקם של מחברים תורכים, וקם אפילו ועד משותף תורכי-ארמני, כדי לחקור את זה, מאז הרצח של הראנט דינק בשנת 2007 בתורכיה ופשוט הושגה התקדמות מאד מרשימה בהכרה ברצח.

לא התקדמנו, כפי שהוזכר פה, במישור הגיאופוליטי ואני כל כך מסכים עם ידידי, חברי הכנסת, שהגיע הזמן שאנחנו נפריד בין המישור הגיאוגרפי, יחסי ישראל-תורכיה, יחסי ישראל-אזרבייג'ן ויחסי ישראל, מדינת ישראל, מדינה יהודית, עם העם הארמני.

יש לנו קשר היסטורי לא רק של סבל. יש לנו קשר היסטורי של מאות אם לא אלפי שנה. מדובר על קהילת הנוצרים הראשונים בהיסטוריה, שאנחנו מכירים אותם 2,000 שנה ותמיד היו יחסים טובים מאד. אז הגיע הזמן שאנחנו נכיר כמדינה באופן רשמי, מה שמוכר בעולם האקדמי ולא רק בעולם האקדמי, שבוצע רצח עם ונעשה צדק וסגירת מעגל. זה מאד חשוב לכולנו.

תודה.

ד"ר ג'ורג'יט אוואקיאן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, זהבה ודב חנין וד"ר נחמן שי וכולם, אני מודה לכם מקרב הלב שאפשרתם לנו לבוא לכאן.

תציגי את עצמך.

אני ד"ר ג'ורג'יט אואקיאן, בת העדה הארמנית, ילידת הארץ. הורי מניצולי השואה הארמנית. אשת חינוך, מחנכת, מנהלת בית ספר ופעילה בוועד הפעולה הארמני.

ואני קדנציה חמישית בכנסת, בכל דיון עקבתי אחריך.

תודה. היום אני יושבת בפעם השנייה בפורום זה, הראשון היה בדצמבר 2011 והיום, עוד פעם, אנחנו נמצאים כאן.

ממקומי, אני רוצה להגיד לכם על מה שאני חושבת ומבקשת. חשוב לי מבחינה חינוכית ומוסרית, לחשוב על הערכים שאנו צריכים להקנות לדורות הבאים. באתי להגיד לכם שאחרי 100 שנה לרצח העם הארמני, המדינה שלי, אני מתכוונת לישראל, לא מכירה בג'נוסייד הארמני. באתי להגיד לכם די. הגיע הזמן להתעלות מעל האינטרסים החומריים ולפעול לפי המצפון האישי, האנושי, כי אי ההכרה אינו תואם למצפון או למוסר ולא לדת העם היהודי.

מה שחשוב יותר, בסופו של דבר, הם הילדים. העתיד שלהם – איזה מסר אנחנו מעבירים להם ואיך הם יסתכלו עלינו, כאשר הם יצטרכו להגיב. ההורים שלנו העדיפו שיקולים חלופיים על פני גישה מוסרית וצודקת. אנו לא מבקשים מכם לעשות דברים שלא נעשו קודם. הרבה מדינות ופרלמנטים בעולם הכירו ברצח העם הארמני, ובאחרונה גם האפיפיור, ובעקבותיו הכירו מדינות אחרות.

מה שקרה לעם הארמני הייתה אמת היסטורית, כולנו יודעים אותה ואינני רוצה להביא דברים לגבי מה שעשו התורכים לעם שלי בין השנים 1915 ל-1923. מה שקרה היה חיסול אתני בכוונה תחילה - תכנונם של שליטי ומנהיגי התורכים הצעירים.

תורכיה של היום ממשיכה את דרכה וביחד עם הסולטאן החדש שלה, ארדואן, מתעלמים ומכחישים ומאיימים על המדינות. ארדואן - המטיף מוסר על הפרת החוק הבינלאומי – מאיים – ולצערי ישראל פוחדת ולא רוצה להכעיס אותו. בארץ אין פזורה תורכית, אבל יש לנו קהילה ארמנית אוטנטית, שיושבת מדורי דורות בארץ.

מחויבותה של מדינת ישראל לאזרחיה הארמנים, להכיר ברצח העם הארמני. זו מחויבות מוסרית. עם שעבר שואה, אסור לו להתעלם ממה שקרה לעמים אחרים. אין סוף לרצח עם בעולם. לצערי שפיכות הדמים נמשכת ממאה שנה ועד היום. אנו עדים למה שקורה באזורנו, הרג, השפלה, רדיפות. התורכים לא רק טבחו בארמנים אלא ניסו להשמיד עמים אחרים באזור – האשורים, הסריינים, הקלדאנים, היוונים.

ראוי לזכור שחלק גדול מהתיעוד ההיסטורי, נעשה על ידי יהודים. הם ראו ותעדו וחששו על גורל היישוב אז. אבות המייסדים ידעו ותעדו את רצח העם הארמני. איך אפשר להתכחש למה שעשו האבות המייסדים של המדינה?

הייתי רוצה ישראל אמיצה ולא נכנעת ללחצים. דומני שתורכיה הייתה מתייחסת לישראל ביתר כבוד. זה הזמן להכיר ברצח העם הארמני. זו מגמה היסטורית על פוליטית. על הפוליטיקאים לקרוא את ההיסטוריה נכון, והפעם, בדיון הזה, תהיו בצד הנכון.

אני בטוחה שתקבלו את ההחלטה הנכונה. תנו למצפונכם האנושי, המוסרי והערכי להתגבר על האינטרסים והשיקולים החומריים. תתחשבו בזכויות האדם ותעלו את הצדק לאור.

אני כאזרחית המדינה, אשר תרמה ותורמת לקידום החינוך בארץ, מבקשת מהמדינה שלי לא לבייש אותי ולהכיר ברצח העם שלי ובכך תאפשר לי להיות גאה בהחלטות האמיצות שלה. לצערי, בעמדת אי ההכרה, אתם מחלישים את מדינת ישראל.

בשנת 1915 לא הייתה מדינה שקראו לה אזרבייג'ן. מה פתאום הם מתערבים היום? התורכים רצחו וירשו.

תודה.

תודה רבה לך על הדברים הנרגשים. תוך כדי שדיברת נכנסת אלינו יו"ר הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין שמכבד את הדיון. רציתי לקדם אותו באמצע הדברים שלך, אבל הוא אמר לי לא להפסיק אותך.

תודה.

אז אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו במעמד זה, בדיון הזה. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים. אני קודם כל מברך אותך. במושגים של הכנסת הדיון מתקיים בהחלט מהר, לאחר שהמליאה דנה, בעקבות יוזמה של כמה חברי כנסת, בראשם חברתנו, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים שעוסקים בנושא הזה.

אתה צודק שאולי לא כל כך מקובל שיושב ראש הכנסת יבוא לדיון בוועדה, אבל אני חושב שדווקא מכיוון שזה לא מקובל, החלטתי לבוא לכאן ולומר שאני - כפי שגם התבטאתי אז במליאה – חי באיזו שהיא תחושת אי נוחות.

אני לא היסטוריון, אבל מה לעשות שיצא לי, כמו גם לחבר הכנסת ד"ר נחמן שי וחברי כנסת נוספים, לבקר באתר ההנצחה בירוואן וקשה מאד להתעלם ממה שרואים שם. ולכן אני חושב, כפי שגם עכשיו שמענו בסיום דבריך, מה שאמרתי, אני לא חושב שעל הפרלמנט לעשות דיונים היסטוריים. יש בינינו גם אנשים שיש להם תואר בהיסטוריה, אבל זה לא חובת כניסה לכנסת או לפרלמנט. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו בוועדה, שכפי שכתוב כאן הדיון בשידור, לשקול את כל השיקולים המדיניים שיש למדינת ישראל, ויש שיקולים מדיניים למדינת ישראל, כמו להרבה ממשלות אחרות בעולם. אני רק לא מבין מה הקשר.

האירועים שאנחנו מדברים עליהם – זה עתה צוינו מאה שנה לאירועים האלה. אנחנו, אדוני יושב הראש, כמו שאתה יודע וכל האחרים יודעים וחבר הכנסת נחמן שי הוא אפילו יושב ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה, ארחנו כאן בלב חפץ ובנפש חפצה את נשיא הבונדסטג. ותמיד כשמתחילים להסביר לי, והסבירו לי כמה אנשים, בעקבות הדיון שהתקיים במליאה וגם בעקבות הדברים שלי, הם אמרו מה, אבל אתה צריך להבין, זה פצע שטרם הגליד. ולא התאפקתי ואמרתי שאם אנחנו והגרמנים יכולים – אז שלא יגיד לי אף עם בעולם שהם לא יכולים. שלא יגיד לי אף עם בעולם.

לכן אני חושב, אדוני יושב הראש, שהדיון הזה חשוב. אני לא קובע מה יהיה המסקנות של הדיון הזה, אבל אני הייתי מצפה מעצמי קודם כל, שהכנסת תנהג בצורה ראויה. הכנסת היא לא ממשלה. יש לנו הפרדת רשויות במדינה ואנחנו נוכל לקבל את ההחלטות על פי אמות מוסר של מדינה דמוקרטית.

אני מאד מקווה שחברי הכנסת שמעורבים בנושא ימשיכו, ואני עוד לא קובע מה בדיוק תהיה כל הפרוצדורה, אבל אני חושב שהמטרה והמסקנה באמת צריכות להיות שהכנסת לא יכולה להתעלם והכנסת תקבע את הדברים כפי שהיא רואה אותם, בהצבעה. עוד פעם, גם כאן אני לא קובע לאחרים איך להצביע. אני יודע איך אני אצביע ויש פרוצדורות מתאימות לעניין הזה.

דרך אגב, בזה אנחנו לא נקבע שום תקדים. יש מדינות, מבחינת הממשלה, הממשלות עוד לא קיבלו את כל ההחלטות כפי שאולי היינו מצפים מהן, אבל הפרלמנטים כן קיבלו את ההחלטות. יש עשרות רבות של מדינות כאלה בעולם וכפי שאמרתי, אני חוזר ואומר גם לכם: יש לי תשובה לכל שאלה של כל עיתונאי אחרי 20 שנה בבניין הזה. כל מה ששואלים אותי אני כבר יודע איך לענות ואיך לשכנע. לעיתונאים, הדברים נאמרו בציניות. אני אומר לקצרנית שרושמת את הפרוטוקול, כי הפרוטוקול כפי שתמיד היה אומר אריק שרון – לא רואה את החיוכים.

אני אגיד לכם, לשאלה שנשאלתי כמה פעמים לפני ציון 100 שנה - למה הכנסת ולמה מדינת ישראל מגמגמות – לא הייתה לי שאלה. מודה ומתוודה אדוני יושב הראש, לא הייתה לי תשובה טובה. ולכן אני מקווה שלפחות עד השנה ה-101 כבר תהיה לי ולאחרים ולכנסת ועם ישראל, תשובה הרבה יותר טובה מכל הפלפולים והגמגומים שהשתמשנו בהם עד עכשיו.

כפי שאמרתי, אני לפחות, לדידי, אשתדל מאד לקדם את הנושא וכולי תקווה גם שרוב חברי הכנסת יידעו, ברגע האמת, מה להצביע ואיך להצביע.

תודה רבה.

תודה, אדוני יושב ראש ואין ספק שזה לא מובן מאליו ואני מודה לך, וחברי הוועדה וודאי, והאורחים וודאי, על ההצהרה. אני חושבת שזו התקדמות חשובה. דיברנו על זה קודם ואמרתי שכשהייתי שר והשבתי - היום אתה אוסר את הנוהל הזה, ששר משיב שלא מענייני משרדו - זכיתי. אמרתי גלגלו זכות על ידי זכאי. זכיתי להשיב בשם הממשלה על הצעה לסדר בנושא רצח העם הארמני, שמסורתית זה היה מועבר לוועדת חוץ וביטחון.

ביקשו לקיים את הדיון בוועדת חינוך ונאותתי, אמרתי - אני חושב שכן והסכמתי בקריצה, כי ידעתי שזה כבר יוצא ממסלול הקבורה המסורתי. והנה, ברוך השם, זכינו שבוועדת החינוך, אחרי התקדים שהיה באותה שנה, היום אתה מגיע כיושב ראש הכנסת ומצהיר הצהרה חשובה, לא מובנת מאליה ואתה קורא לנו ואנחנו נרים את הכפפה. אנחנו נביא את זה בדרכים המקובלות לדיון במליאת הכנסת ונדרוש שהכנסת, הפרלמנט הישראלי, יכיר ברצח העם הארמני. אני חושב שזה מעשה היסטורי, שמתבקש מסולם הערכים של המדינה היהודית.

תודה רבה.

זהבה גלאון, רצית להוסיף.

אני רוצה להוסיף על הדברים החשובים שלך, אדוני יושב ראש הוועדה. אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת. אמרת שזה לא מובן מאליו שמופיע יושב ראש הכנסת בישיבה של ועדת החינוך. בואו נקרא לילד בשמו: יושב ראש הכנסת הטיל פצצה – זה לא מובן מאליו – הטיל פצצה פה בחדר. החדר אמנם עוד לא התפוצץ, אבל יהיה לזה הדים. אני כבר רואה איך זה מהדהד וזה באמת לא מובן מאליו.

אני רוצה לברך אותך. אני חושבת שהדבר הכי משמעותי, מעבר לדברים החשובים שהבעת, זה שבאמת יש כאן מקבץ חוצה מפלגות, שזה לא נושא של ימין ושמאל ולא דתיים וחילוניים, ויהודים וערבים, אפשר לומר גם בהקשר הזה. הדבר שמאחד את כל מי שיושב כאן סביב השולחן, בעקבות הדברים החשובים שלך, זו ההבנה שהגיע הזמן, כמו שאמרת. ואין לי ספק, ששני הג'נטלמנים, ברגע ששניהם יושבים פה, ולא בגלל שהם יושבים לימיני, זה שני הג'נטלמנים שיושבים לימיני אחרי ההצהרות החשובות האלה. אני משוכנעת שהדבר הזה יקבל ביטוי, בדרכים שאתם כמובן תמצאו. זה יקבל ביטוי בהכרה של הכנסת. זה צעד מאד מאד משמעותי.

ג'ורג'יט, אחרי הדברים המרגשים שלך, אני חושבת שהיום את יכולה ללכת הביתה בהרגשה יותר טובה, בעיני. אני ממש מתרגשת מההצהרה שלך, אדוני יושב הראש.

אני רוצה רק להודות לך, יולי. אני חושב שדיברנו לפני שבאת על הצורך ועל היכולת של הכנסת ליטול מנהיגות בעניין הזה. זה עניין מוסרי ממדרגה ראשונה, למדינה שלפעמים מטילים ספק במוסריותה בבמות אחרות וטוענים שאנחנו הפכנו למכונות ברזל ומלחמה ושוכחים שיש ערכים ביסודה של המדינה הזאת. אז אולי זה המקום לרענן קצת גם את הדימוי העצמי שלנו ולומר – אנחנו נשארים דבקים בסולם הערכים שלנו ואיתו אנחנו הולכים הלאה, ונניף את הדגל הזה. או כמו שאמרתי קודם, לא יקרה לנו כלום.

רשות הדיבור לחברת הכנסת באסל גאטס.

אני רוצה להקדים ולברך את מורתי ובת הכפר שלי, דמות חינוכית, אחת הבכירות – גברת ג'ורגיט אואקיאן, וגם כמובן את כל המלווים.

הוא היה תלמיד טוב?

כן, כן.

אנחנו מרגישים את זה.

אבא שלי היה המורה שלה.

אבא שלו היה המורה שלי.

והיא הייתה המורה שלי.

הוא היה בחיל הים?

הוא לא היה בחיל הים.

אבל הוא אוהב להפליג.

היה לי קושי בכנסת בשנתיים האחרונות להתחבר לדיונים שמתקיימים כאן בעניין הארמנים. אלף זה עניין שבנפשנו, בנפשי אישית והעניין הוא קודם כל בשיבלי מוסרי. לא היסטורי. לא דיונים. לא כאן ולא במקומות אחרים העניין ייפול אם זה ג'נוסייד או שואה או לא יודע מה, על פי מחקר היסטורי. העניין ברור שכל ההכרה בעניין של השואה, הג'נוסייד, איך שלא מגדירים או - - - לא חשוב העניין של העם הארמני, הוא דבר קודם כל מוסרי שצריך להודות בו. גם העניין המדיני, אם ישראל תכיר או לא תכיר באופן הרשמי, גם זה לא מעניין אותי. אישית, אני לא רואה את עצמי, גם כפרלמנטר, פועל בזירה הזאת.

ולכן, כשהיה דיון במליאה, אני לא יכולתי לעלות ולדבר מאותו ניגוד הזה, שאיך הכנסת, באיזה קונטקסט מדברת ודנה בשיח הזה, על רצח העם הארמני, אבל בהצעת חוק שהגשתי אחרי זה נגעתי, אבל את היית כבר מחוץ לאולם. דיברתי עליך והזכרתי אותך וקשה לי לעמוד בכנסת, שמחוקקת חוק שאוסר ממני, מהעם שלי להזכיר את המילה נכבה, או לציין את הנכבה או את השואה של העם הערבי פלסטיני ובו בזמן מדברת על ציון השואה או רצח העם הארמני.

במוסר, אין כפל סטנדרטים. או שיש מוסריות, אפילו נחמן הפליג להגיד שאם טוענים נגדנו בדברים אחרים על מוסריות, אז בוא נתלה בעניין הארמני ונוכיח שאנחנו מוסריים. אין. אתה מוסרי או לא מוסרי? אי אפשר להיות מוסרי בדבר אחד ולא מוסרי בדברים אחרים.

אני חושב שהלכת - - -

עכשיו הפלגת בפרשנות.

אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין המדיני, אבל אני אומר על הכנסת שמרשה לחוקק חוקים שהם בעלי אופי גזעני, לדבר על העניין הזה.

אני אומר לכם עוד דבר. הייתי בחאלב לפני 5 שנים, בשנת 2007. האוטובוס האחרון שיצא מקרב ערבי ישראל לסוריה היה האוטובוס שלנו. היינו משלחת רופאים שעוסקים בענייני רפואה והגענו לחאלב לכנס. ואני הסתובבתי שם ארבעה ימים. אני הרגשתי את עצמי בארמניה. יש חצי מחאלב, חצי או שליש, ואת זה אמרו לנו אחר כך, שהם קהילה ארמנית. אתה מסתובב ברחובות – כל השמות, כל העסקים, כ,ל המפעלים, כל האליטה של חאלב – הם בני העם הארמני שבאו והתיישבו, כנראה אחרי הרצח. הם הגיעו ובנו שם ביחד עם הערבים, בין כל העדות.

אמרו לי שבחאלב יש 21 עדות נוצריות. רק נוצרים – 21 עדות שונות שגרות בחאלב. אני, כבן העם שגם קלט והיו לנו שכנים ואוהבים וארמנים גם כאן וגם ברבת עמון, שכנים של הקרובים שלי, אנחנו מרגישים עם אחד. אנחנו כמובן מזדהים ורוצים שהעניין הזה יגיע לכדי הכרה בינלאומית. זה לא יחזיר את אלה שמתו, את הקורבנות, אבל זה כן יתרום לפיוס בין העמים וליציאה לדרך חדשה.

כמו שאמר יולי, אם אפשר עם גרמניה - בין היהודים לגרמנים - אפשר לדבר על דרך חדשה ועל פתיחת דף חדש, אין שום סיבה שבכל מקום אחר, גם באפריקה, איפה שהיו מקרים רבים של ג'נוסייד, גם להגיע לכלל סיכום של ההיסטוריה, על מנת לראות את העתיד.

תודה.

אנחנו נשחרר את יושב ראש הכנסת.

אדוני יושב הראש, תודה רבה על ההתחשבות. יש לי גם פגישות, לא ידעתי מראש על קיום הוועדה.

רק למען הסר ספק וגם בעקבות דברים שנאמרו כאן על ידי מספר דוברים, אני בדברים שלי לא מחפש שום תמורה ממשלת ארמניה ושום שינוי יחס למדינת ישראל. היו ב-25 השנים האחרונות ממשלות בארמניה שאהבתי יותר ואהבתי פחות. אין לזה כל קשר.

ולכן, אם אנחנו נתחיל פה להתעסק בפוליטיקה מודרנית, חיש מהר נגיע לאותה מסקנה שכבר 67 שנה מגיעים אליה, שאין לקבל החלטות משיקולים כאלה או אחרים.

אני מציע לא להתעסק, כמו שאמרתי, בדברים האלה.

ערכים נטו.

ולא לצפות שמחר ארמניה תשנה את ההצבעות באו"ם או משהו מהסוג הזה. אנחנו מדברים, כמו שנחמן אמר ובצדק, על המוסר שלנו ולא על שום דבר אחר.

תודה, אדוני יושב הראש.

תודה רבה.

תודה רבה.

משרד החינוך. נדרשנו לסוגיה הזו וכבר בדברי הסיכום שהכנתי לעצמי, יש קריאה למשרד החינוך. לפני שנקרא קול קורא באוויר, בואו נשמע מה אתם עושים היום בסוגיה הזו של רצח העם הארמני.

שלום, שמי ד"ר אורנה כץ אתר ואני המפקחת על הוראת היסטוריה במשרד החינוך, במזכירות הפדגוגית, בגוף שאחראי על תכניות הלימודים ועל הביצוע שלהם.

אני אחלק את דברי לשני חלקים, אחד מה נלמד באופן שוטף ואחד הנושא של ציון של 100 שנה לרצח של הארמנים, שזה בעצם הנושא, כפי שהוגדר נושא הוועדה.

אז קודם כל מבחינת הלימוד השוטף, ההנחיות שאנחנו נותנים הן לעסוק בנושא של רצח העם הארמני, במסגרת נושא שנקרא היישוב בתקופת מלחמת העולם הראשונה, תחת השלטון העות'מאני ומה שנקרא מחתרת ניל"י. אי אפשר להבין את מה שקרה פה ביישוב, כשהם קיבלו את הידיעות והידיעות הגיעו לכאן גם דרך אהרון אהרונסון, את האימה של היישוב והפחד שלהם והרצון שלהם בעצם להתנגד לני"לי, בלי להבין את זה. אי אפשר פשוט להבין.

שהם הבאים בתור.

ולכן, כדי להבין תמונה כוללת ולא את הפיפס הקטן שלנו, אלה ההנחיות. דבר נוסף שקשור בהקשר של תכנית הלימודים, נמצאת עכשיו בהכנה, בבנייה, תכנית לימודים מורחבת להיסטוריה. יש שם נושא רחב שהוא לאום ולאומיות במזרח התיכון ושם יהיה לזה מקום.

ולגבי ה-100 שנה, ב-8 בדצמבר, זה יהיה בחנוכה של תשע"ו, אנחנו נקיים בבית אהרונסון בזיכרון יעקב יום עיון לנושא של 100 שנה לני"לי ובתוך יום העיון הזה תהיה הרצאה שתעסוק ברצח של הארמנים, כדי להביא את זה למודעות של המורים.

אני קיוויתי לפגוש היום, הייתי בטוחה שאני אפגוש היום את פרופסור אורון ואז אני אוכל להזמין אותו שהוא ייתן את ההרצאה. מסתבר שהוא בארמניה. לא נורא, קיבלתי את המייל שלי ואני אפנה אליו ואני מקווה שהוא יענה ויופיע בפני המורים ויעשה את הקישורים ויביא את זה למודעות.

כמו שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת נחמן שי, זה אבנים קטנות שייבנו לנו חומה.

תודה.

משרד החוץ, בבקשה.

... הפניה במשרד החינוך, כי משנות ה-90 אני עובדת על זה ולא הייתה תגובה הולמת.

ג'ורג'יט, לאט לאט אנחנו מצליחים לבקוע סדקים בחומה ובעזרת השם זה יהיה פתח גדול.

תודה.

משרד החוץ. אני לא יודע אם אתה הכתובת, אבל הדברים נשמעים כאן פעם אחר פעם ונשמעו. ואני מאלה שאומר בכל תחום – שאף אחד לא יאיים עלינו. השמיים אף פעם לא נופלים.

אבל עובדה שזה עובד. אמרת חומה. למה יש חומה? למה צריך להגדיר את זה חומה?

נכון, עד שיהיה פתח. מה, נתכחש למציאות? יש חומה. אנחנו רוצים להבקיע את החומה. ואני אומר, אף אחד לא יאיים עלינו. השמיים אף פעם לא נופלים. מקסימום יש ברקים, רעמים, קצת רוחות, גשמים, אבל בסוף השמש זורחת, כפי שאמר חבר הכנסת נחמן שי.

אחרי קריאה כזו של הוועדה, פעם שנייה ושלישית, ואחרי דבריו הנחרצים של יושב ראש הכנסת, שהכנסת תעשה זאת ואנחנו לא נרפה מזה. אנחנו נביא מצב שיהיה דיון עם החלטה של הכנסת. אנחנו נעשה את זה כמובן ונגרור את משרד החוץ, כי בסוף צריך את המשמעת הקואליציונית לגבש רוב ואנחנו נגבש רוב. וזה יהיה התהליך שיביא גם את מדינת ישראל ומשרד החוץ, בשם ממשלת ישראל, להכיר בו ולמה.

ואני אומר למה? הרי אנחנו לא מכתיבים את ההיסטוריה. ההיסטוריה כתובה. לא ניתן להכחיש אותה, למרות שביום יום יש כאלה שמנסים לשכתב את ההיסטוריה בכל מיני תחומים. אבל ההיסטוריה כתובה. מתועדת. לא ניתן להתכחש. ההכרה של מדינת ישראל ברצח העם הארמני לא תביא שום מחויבות לא כספית ולא אחרת. רק תמלא אחר מחויבותה הערכית והמוסרית לעמוד בזה.

אז הנה, אתה שומע את הקול הקורא הזה. בוא תאמר לנו, הלוואי והתפרצתי לדלת פתוחה ונשמע.

אדוני יושב הראש, אני קודם כל מודה לך שהזמנת נציג של משרד החוץ לדיון החשוב הזה, שמתקיים בהשתתפות יושב ראש הכנסת, חברי כנסת מכובדים, עמיתי ממשרדי הממשלה, חוקרים ואולי החשובים ביותר, הידידים שלנו, בני העדה הארמנית והעם בארמניה.

אדוני, ממשלת ישראל הקפידה באופן מאד עקבי, לאורך כל השנים, לומר שבמיוחד לנוכח ההיסטוריה שלנו, אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לטרגדיה הנוראית שעברה על העם הארמני; ובכל שנה אנחנו מקפידים להביע הזדהות, גם עם העם וגם עם הממשלה, המאד ידידותיים שיש לנו בארמניה.

רק השנה, אתם ציינתם את זה בעצמכם, התכבדנו במשלחת שנסעה לירוואן, ואני מקווה שסגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי מקשיב לי.

יש לו חלוקת קשב.

אני איתך.

התכבדנו בכך שהמשלחת עמדה בראשותו של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, יחד עם חברת הכנסת ענת ברקו וכמובן שגרירנו לארמניה. זאת משלחת שיצאה בהחלטת יושב ראש הכנסת, אבל אני לא יודע אם רבים יודעים, היא נעשתה בפירוש בהמלצה, בתמיכה ובתיאום עם משרד החוץ.

יפה.

וזה בפירוש חלק מדרכנו, לבוא ולבטא את אותה הזדהות שאני מדבר עליה, עם העם הארמני.

מה שחשוב לנו תמיד להדגיש, זה שהדגש שאנחנו מבקשים לתת, לפחות במשרד החוץ, זה בעיקר את המבט קדימה. ולכן הדגש שאנחנו מאמינים שצריכים לתת כשאנחנו דנים בסוגיה הזאת, הוא למצוא את הדרכים לשיתוף פעולה בין לאומי, כדי למנוע הישנות של מקרים, של טרגדיות שהן דומות למקרה הארמני. זו דרך אחת, והיא דרך מאד חשובה.

רק כדי לסבר את האוזן, לפני כחודשיים, במועצה לזכויות אדם של האו"ם בז'נבה, אומצה החלטה שיזמה ממשלת ארמניה לשיתוף פעולה בינלאומי, כדי למצוא את הדרכים למנוע הישנות של טרגדיות של רצח עם באשר הוא, ולא ציון ספציפי של רצח עם כזה או אחר. מדינת ישראל לא רק שתמכה בהחלטה הזאת, מדינת ישראל שישבנה את ההחלטה הזאת, משום זה שוב, עולה בקנה אחד עם המדיניות שדיברתי עליה כרגע.

הקשר נוסף לחשיבות שאנחנו מייחסים למבט לעתיד, זה חיזוק הקשר שלנו עם העם והממשלה בארמניה, ואנחנו עושים הרבה מאד כדי לשפר את יחסינו המדיניים עם ארמניה.

שוב, אני מבקש לתת שתי דוגמאות, מכיוון שזה קצת רלבנטי לוועדה ברשותך. ראיתי שבשבוע הבא אתה מקיים דיון על הזנת בתי ספר פה בישראל.

מפעל הזנה.

מפעל ההזנה של בתי הספר בישראל. אז אני רק רוצה לתת את זה כדוגמא: ממשלת ישראל, משרד החוץ, משאב שלנו מעורב היום מאד בפרויקט הזנה בארמניה. אנחנו היום מפתחים בשיתוף פעולה עם שלושה משרדי ממשלה בארמניה – משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד החקלאות – מודלים של בתי ספר שמגדלים בעצמם ירקות ומגדלים את סל המזון שנחוץ לתלמידים בארמניה. זה פרויקט בהתהוות, זה פרויקט מאד מאד יפה. זו דוגמא אחת.

דוגמא שנייה שאני יכול לתת, ששוב רלבנטית לוועדה שאתה עומד בראשה, זה שבדיוק בשנה שעברה, בדיוק בימים אלה, ביולי של שנה שעברה אירחנו כאן את שרת התרבות של ארמניה. יש שורה של נושאים ותחומים שבהם חשוב לנו לפתח את היחסים שלנו עם ארמניה. כמובן שלא בשום צורה שהיא איננו מכוונים כנגד מדינה - - -

אני רוצה ברשותך להתייחס ברשותך לסוגיה רגישה שצפה ועולה בדיון הזה, וזו הסוגיה של ההתייחסות למונח הספציפי של רצח העם, שזו סוגיה שעולה כאן תדיר. בצער אני אומר את זה, הדיון הבינלאומי בסוגיה הזאת, שלא לטובתו של העניין, הפך את הדיון במינוח הספציפי לדיון פוליטי לא ענייני שעושה שני דברים, שני נזקים לפחות. האחד, כן, הוא משפיע בפירוש על יחסי החוץ של מדינת ישראל ולא רק של מדינת ישראל. והדבר השני ואולי החשוב יותר, זה שהוא מסיט את הדיון מאותו מוקד שאני מבקש לדבר עליו, של הצורך של למצוא דרכים בזירה הבינלאומית לשתף פעולה כדי למנוע הישנות של מקרים דומים. ואת שני הדברים האלה אנחנו מבקשים למנוע.

אגב, רק ברמה העובדתית, כדי עוד פעם לסבר את האוזן עד כמה הסוגיה הזאת הפכה להיות פוליטית בזירה הבינלאומית. אתם דיברתם על מדינות רבות שתומכות. העובדה היא שרק 20 מדינות, טיפונת יותר מ-20 מדינות מכירות במונח הספציפי. אחד האחרונים - - -

אתה יכול להגיד את המונח.

אני יכול להגיד את המונח.

הפיל עומד בחדר ואתה לא מדבר עליו. לא צריך להיזהר כל כך.

אני חשבתי שאני, למרות המקום שאני מגיע ממנו, אני נדרש לסוגיה באופן ישיר, אבל אני רק רוצה שוב לספר את האוזן. כמו שאמרתי, יש טיפונת מעל 20 מדינות שהחליטו להכיר בכך, ואחד האחרונים שבנאום שלו הצליח לעשות את זה, זה נשיא סוריה. כולנו רק צריכים לתהות מאיזה צד של המתרס הוא הכיר במונח הספציפי הזה.

ולכן, שוב, מה שאני מבקש פה להדגיש, זה שבצער, העיסוק במונח הספציפי הפך להיות פוליטי, מסיט אותנו מהיכולת להתמקד במה שלנו נראה חשוב יותר, וזו היכולת של הקהילה הבינלאומית והצורך של הקהילה הבינלאומית, למצוא את הדרכים לשתף פעולה כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה.

כשמדינות אחרות משתמשות במושג ג'נוסייד ארמני, זה פוליטי. כישראל מסרת להכיר בג'נוסייד הארמני, זה רק שיקולים ענייניים, לא גיאו-פוליטיים, לא אינטרסים כלכליים, לא אינטרסים ביטחוניים. זה שאתה מספר לנו שישראל עושה כל מיני פעולות של שיתוף פעולה, אני מברכת אותה עליהם, זה יפה מאד, אני בעדם ואני מברכת את ממשלת ישראל. לא תמיד היא זוכה לברכות ממני, ממשלת ישראל.

מה עניין שמיטה להר סיני? מה בין זה לבין הכרה ברצח העם הארמני? סוריה, זה לא מכבד אותנו. נשיא צרפת, הולנד, זה מכבד אותנו. האפיפיור, זה מכבד אותנו. הבונדסטג הגרמני שהכיר בג'נוסייד הארמני, זה מכבד אותנו. אז למה להשתמש בדוגמא הכי בעייתית, כדי לנמק למה ישראל, למה משרד החוץ עד היום לא היה לו את האומץ להתייצב ולהגיד הגיע הזמן. אני לא מבינה את הטיעון הזה. זה היה לפרוטוקול.

תראה, אין ספק שכל מה שציינת הוא חשוב. הוא גם מסמל אבן דרך. אם אני מצייר את הגרף של רמת הרגישות וההתנגדות של מדינת ישראל לקראת ההכרה, אנחנו רואים את הגרף בכיוון הנכון. זו אבן דרך חשובה. לא מספיק.

יושב איתנו סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, ערן לרמן. אם יש לך נקודת מבט.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי עמדת ממשלת ישראל, וברשותך אני רוצה גם להוסיף הערה אישית.

מעבר למה שכבר נאמר על ידי משרד החוץ, אני רוצה לחדד. ממשלת ישראל שותפה מלאה לעמדה שהביע נשיא המדינה בנאומו בעצרת האו"ם, לרגל יום הזיכרון הבינלאומי לשואה – 28 בינואר שנה זאת, לפיה הטרגדיה שפקדה את העם הארמני במלחמת העולם הראשונה, אינה יכולה עוד להיות בגדר אירוע נשכח שהודחק מן הזיכרון ההיסטורי.

ולכן?

טרגדיה. שים לב מה הוא אמר.

רגע.

ולכן, יחד עם זה אני רוצה לומר, שמעבר ליסוד המדיני, יש לטעמנו גם מימד ערכי בתפיסה, שלפיה האחריות המלאה לבירור היסטורי ולהכרה המלאה במה שאירע, נופלת על המדינות המעורבות עצמן וכל ניסיון להכתיב מבחוץ, מזיק - - -

אם היו אומרים את זה עלינו, לגבי מה שאנחנו עברנו, מדינות ידידותיות שלנו? איך היינו מרגישים? אני מצר על זה. אם אני הייתי בא בשם, לא הייתי מקריא את זה.

ובכל זאת.

סליחה. הייתי חייב לומר זאת.

אני מבין ואני עומד מאחורי מה שנאמר כאן. ואם גרמניה לא הייתה מכירה בשואה, היינו במקום אחר.

ואם ארצות הברית לא הייתה מכירה בשואה של העם היהודי, איפה היינו?

האחריות ההיסטורית מוטלת על המדינה הנוגעת בדבר. ועכשיו, אני רוצה להעיר כאן רק מתוך ניסיון אישי שלי, כיוון שנאמרו כאן דברים על הארגונים היהודיים בארצות הברית. אני לא מדבר כרגע כסגן ראש המל"ל, אלא כמי שמייצג בארץ 8 שנים את הוועד היהודי האמריקני.

בהצלחה.

זה כבר אחרים ישפטו. אני יכול להגיד בוודאות שעמדתו אל הארגון, שהכרתי אותה בצורה מאד מאד - - - בנושא הזה, הרגיש מאין כמותו, זה לא נבע משום לחץ של ממשלת ישראל. היא הייתה בדיוק ברוח הזאת, שהאחריות המלאה נופלת בעניין הזה על הצד שצריך בסופו של דבר לבצע את מהלך ההכרה ההיסטורי והלחץ החיצוני - - -

מר לרמן, שאלה, תוך כדי.

ובעניין הזה זה מזיק יותר מאשר מועיל.

אני יכול לשאול שאלה תוך כדי?

כי העמדה הזאת אופיינה כאן בצורה, לטעמי, שהיא לא עולה בקנה אחד עם ה - - -

סליחה, סליחה. אני יכול לשאול שאלה תוך כדי?

כן.

תגיד לי, איזו אחריות אנחנו נישא בזה שנכיר ברצח העם הארמני? אתה עכשיו התנסחת בצורה שהחובה, בוודאי שהחובה מוטלת על העמים שהיו מעורבים בזה. אף אחד לא מתכחש לזה, אבל אנחנו כחלק מהקהילה הבינלאומית, אנחנו העם היהודי שעברנו את שעברנו, אנחנו חוששים מאחריות? אנחנו הולכים להכתיב את ההיסטוריה? אנחנו נקבע?

אנחנו מבקשים את זה אפילו לא למען העם הארמני. סליחה, ג'ורג'יט שאני אומר את זה. לא בשבילם אנחנו עושים את זה. אנחנו חייבים את זה לעצמנו. אני מתפלא. אני אומר לך את האמת. יכול להיות שזו עמדה מקצועית, אך זו עמדה מקצועית קרה, סליחה על הביטוי, אבל זו חוות דעתי. קרה, מנותקת מהצורך הרגשי והערכי של החברה ושל מדינת ישראל.

אני לא מטיח. אני מעלה את זה לאוויר לדיון. אני חושב שהגיע הזמן וזה מאוחר מדי ומעט מדי, מה שנעשה, למרות שטוב מה שנעשה. כל המילים היפות שאנחנו מכירים ומשתפים פעולה, אלה מילים יפות. יש פה צורך ערכי, מוסרי שמדינת ישראל - - -

לפי דבריך אנחנו - - -

לא, היא לא מכתיבה את ההיסטוריה. מה, אני הולך להכתיב לויקיפדיה מה לומר?היה. זו עובדה שהייתה. אנחנו כחלק מהקהילה הבינלאומית, העם היהודי, אור לגויים אמר הפרופסור, נכון. אני לא מתבייש בזה ואני לא התייאשתי מזה. אנחנו אור לגויים עדיין בהרבה דברים וצריכים לתקן כמה דברים. אנחנו טעינו בדרך וטועים וכנראה שגם נטעה בכמה דברים, אבל אנחנו אור לגויים ואנחנו מחויבים לעשות זאת ואני לא מבין עד מתי אפשר.

עם כל הכבוד, זה שהגרמנים, אמר יושב ראש הכנסת אם הגרמים יכולים. הם הכירו - - -

ברשותך, יושב הראש, לזה אני מכוון. אני רוצה להבחין, אם אפשר ובאמת אני עושה את זה לא מעמדה קרה ולא מחישובים מטריאליים של מדינת ישראל. אני רוצה להבחין בין ההזדהות הרגשית המוחלטת והלגיטימית לחלוטין - - -

הם לא זקוקים לה.

אני יודע שהם לא זקוקים לה, אני זקוק לה. זה לא הנקודה. אני זקוק לה.

גם בהיגיון מדיני קר, אני יכול להגיד לך שזה חשוב לנו.

עזוב עכשיו. אני שם הצידה כרגע את השאלה של ההיגיון המדיני הקר. בשאלה הערכית, שאומרת בסופו של דבר מה שחייב לקרות זה הכרה של המדינה הנוגעת בדבר, האם אנחנו באקט כזה או אחר מקדמים את המטרה הזאת וזאת מטרה ערכית, או מרחיקים אותה מפני שזה מאפשר להם להסתתר מאחורי - - -

מקבל. אתה יודע מה, מתעלה בקטע הזה.

זאת הנקודה ש - - -

אבל אני שואל אותך שאלה, אתה כאיש מדיני, בעל ניסיון מדיני לא קטן, ברגע שבטבלה הקטנה הזו, שמשיתה אות קלון על הקהילה הבינלאומית, שצרפת, גרמניה, איטליה, שוודיה, הולנד, פולין, בלגיה, סלובקיה, הפרלמנט האירופאי, תתווסף - - -

נכון, וגם סוריה.

אני לא רוצה להכניס את סוריה בכלל. אין לה זכות מוסרית להיות ברשימה הזאת. אני שם כאן את מדינת ישראל ואחרינו עוד מדינה תשים ואנחנו נגיע ליעד שאתה מבקש. האזארים אין להם שום תמריץ והתורכים לא יהיה להם שום תמריץ, כי, סליחה על הביטוי, זרק את זה ד"ר קדמן, הוא היה משתמש בו והוא צדק. כאשר אישרנו תשלומי הורים כאן בוועדה, אז הוא אמר הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אז הכלבים נובחים והשיירה עוברת. התורכים אומרים – הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

ו-100 שנה עברו ואנחנו מבקשים את זה. אנחנו צריכים להיות, היינו צריכים להיות הראשונים ברשימה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו, חצי משפט. אני מזדהה עם כל מה שאמרת. זה נכון שהמדינה הנוגעת בדבר צריכה לעשות מהלך, אנחנו מדברים על התורכים וזה נכון. אבל מה זה קשור אלינו? העובדה שעמדה רשמית של ממשלת ישראל, מתייחסת לג'נוסייד הארמני כטרגדיה, אמר את זה קודם נחמן שי, אני לא התייחסתי לזה. זה מצער מאד שנשיא המדינה הנוכחי השתמש במילה הזאת באו"ם, כחלק, אני לא רוצה להגיד כחלק מהתכתיב, אבל כחלק מההנחיה שהוא קיבל.

וזה מצער, כי העמדה שלו ידועה, ונשיא המדינה היה צריך להתייצב ולומר באופן ברור. יש דברים שיש להם אפקט של כדור שלג.

אני מתחברת לדברים של יושב ראש הוועדה. שורה של מדינות הכירו בג'נוסייד הארמני. זה לכבודה של מדינת ישראל להכיר בג'נוסייד הארמני. זו גם טרגדיה, אבל זה בוודאי לא יכולה להיות העמדה הרשמית של מדינת ישראל, להסתפק בטרגדיה.

תודה. אני רוצה לסכם.

עוד מילה אחת. ערן, דווקא בגלל שאתה איש מדיני ואתה חושב במונח מדיניים, אני אומר לך שבמאבקים הפוליטיים הנוכחיים, שמדינת ישראל נמצאת בהם, דווקא במאבקים האלה, שאנחנו מותקפים מכל העברים, אמירה מוסרית כזאת – יש לה משקל. דווקא.

לכן אני אומר, זה לא עניין של סנטימנטים. הלב הוא אתכם, זה בסדר. הכל. אבל אני אומר, אפילו בחשבון קר, כשאתה יושב ואתה אומר מה יכול לעזור לי הכי טוב היום, כשאני מוקף מכל הכיוונים, אני אומר – אני מדינה שמקדימה מוסר לפוליטיקה. וזה מאד חשוב, כי בזה נחלשנו. לא בכוח הצבאי שלנו, שם אנחנו מרחפים גבוה. במוסר ובערכים שלנו אנחנו נחלשים.

כל מה שביקשתי לומר זה, שיש שיקולים גם במימד הערכי, יש שיקולים - - -

... יום הנכבה, איך הוא מחבר בכלל?

די, די. אז הוא מחבר, אז הוא אמר הנכבה, אז מה? זה דיון בפני עצמו. הכל זה שיקולים מול האזארים, עזוב.

ברשות חברי הכנסת, תרשו לי לומר שלדעתי יש שיקולים ערכיים משני עברי המתרס.

תודה. דברי הסיכום.

הוועדה מודה ליושב ראש הכנסת נוכחותו ועל דבריו הנחרצים ועל הסכמתו ועמדתו האישית שהכנסת בישראל צריכה להכיר ברצח העם הארמני.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים ולאורחים שהשתתפו בדיון.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להכניס ולהרחיב את נושא רצח העם הארמני בתכניות הלימודים, מבחינת זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל להכיר ברצח העם הארמני כרצח.

ואני אומר מעבר, ההיסטוריה נכתבה כבר, אנחנו לא באים להכתיב את ההיסטוריה. לכן אני באמת תוהה עד כמה אינטרסים מדיניים ועד כמה אינטרסים כלכליים יכולים למנוע מאיתנו את ההכרה הזאת.

הוועדה קוראת למליאת הכנסת, לאור דבריו של יושב ראש הכנסת, לקיים דיון ולקבל את ההחלטה ההיסטורית המתבקשת מסולם הערכים של העם היהודי.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך.

תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.