הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "יחסה של מערכת המשפט לנפגעות תקיפה מינית", של חה"כ קארין אלהרר ורויטל סויד

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

קארין אלהרר

שלי יחימוביץ

רויטל סויד

מיכל רוזין

השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

אביטל אוזן - עורכת דין, יועצת בכירה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מורן מהדרי - עוזרת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

אילת פילו - עורכת דין, דוברות, הנהלת בתי המשפט

דורון גיסינשה - עורך דיון, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עורכת דין, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ליאנה מגד - עורכת דין, משרד המשפטים

גלית יוספן - עורכת דין, מחלקת חנינות, משרד המשפטים

ד"ר בת-עמי ברוט - ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

עדי אורן - עורכת דין, יחידת הסיוע פתמ"א, פרקליטות המדינה

אדווה וויצגן לוי - פרקליטות דרום, שלוחת לכיש, פרקליטות המדינה

רננה לוי - פרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה

סגדו טגניה - בת שירות, פרקליטות המדינה

ורד סויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

רפ"ק ורד בלוך - עורכת דין, ראש תחום יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מלכה פרגר - עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

אורלי פרחי - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עורך דין, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - המוסד לביטוח לאומי

שולה אגמי - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי

מירי נוימן - ממונה על מניעת הטרדה מינית בעירייה, עיריית רעננה

רוני אלוני סדובניק - עורכת דין, לשכת עורכי הדין, מייצגת נפגעות תקיפה מינית

לינדה ח'ואלד אבו אלחוף - רכזת מרכז סיוע, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

מרים הולצמן - עורכת דין, מרכז נוגה לנפגעי עבירה

ד"ר מיכל סלע - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - עורכת דין, ראש מערך אכיפה, שדולת הנשים בישראל

מוריה פרידמן - עורכת דין, שדולת הנשים בישראל

שושי סומך - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

ציפי דיק - משקיפה, עיריית ראשון לציון

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אסתר גולן-אטיה - רכזת ליווי בהליך הפלילי, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מירי מדעי - רכזת ליווי בהליך הפלילי במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, רחובות

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

"יחסה של מערכת המשפט לנפגעות תקיפה מינית" של חה"כ קארין אלהרר ורויטל סויד

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנושא – יחסה של מערכת המשפט לנפגעות תקיפה מינית.

ב-30 ביוני היה פרסום בעיתון הארץ תחת הכותרת: "השופטת לעובדת שהוטרדה מינית: את משתמשת במיניות שלך כדי להשיג כל מיני דברים". זה היה רק משפט אחד מתוך כמה תגובות של השופטת שישבה ודנה באותו תיק על הטרדה מינית ממנה סבלה עובדת, שטענה שהיא עברה תוך כדי עבודתה, בחברת החשמל.

חברת החשמל בדקה את הנושא גם כן ואישרה לפי החוק של מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, שהעובדת עברה את ההטרדה ובכל זאת השופטת פסקה שלטנגו צריך שניים. כנראה זה לא היה מובן מאליו שמדובר על הטרדה מינית ולא מדובר על איזה שהוא ריקוד ולא מדובר על טנגו. מדובר בעצם על פגיעה חמורה באישה, שהגיעה למקום עבודה כדי להתפרנס ובמקום זה בעצם הוטרדה מינית. היא טענה שהוטרדה והייתה מוכנה לצאת נגד זה והייתה מוכנה להגיש תלונה.

ב-1 ביולי אני כבר הוצאתי מכתבים לכבוד השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט, שאני מודה לו על ההיענות, ואתם תיכף תבינו למה. לא רק על זה שהוא כיבד אותנו ובא לישיבה, אלא בעצם הוא היחיד מבין אלה ששלחתי להם מכתב שטרח וענה לנו.

אני פניתי למכתב גם לשרה איילת שקד, שרת המשפטים וגם לשופט יגאל פליטמן, נשיא בית הדין הארצי לעבודה. התלוננתי על המצב, ביקשתי להשעות את השופטת עד שיעשה בירור בעניין הזה וקיבלתי תשובה מכבוד השופט, שאני אתייחס אליה אחר כך. יש לי מה להגיד על התשובה.

חברות הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת שמצטרפת עכשיו אלינו – רויטל סויד, הגישו הצעה לסדר אשר נתקבלה בעניין והועברה לדיון בוועדה הזו. גם בגלל ההתרעמות הראשונה על קריאת דברים כאלה וגם בגלל שחברות הכנסת המכובדות ביקשו לקיים את הדיון הזה, אנחנו מקיימות את הדיון הזה.

כהרגלנו בוועדות, אני נותנת את זכות הדיבור קודם כל לחברות הכנסת שביקשו את הדיון הזה ואחר כך נתחיל את הדיון ואת ההתייחסות.

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה גברתי. אדוני השופט, חברות. קודם כל אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע מדיון שניהלנו כאן. באמת ניסינו לסיים אותו מוקדם ממאוחר, אבל זה לא הסתייע.

הדיונים של קארין תמיד תוססים, עמוסים.

תשמעי, ביקורת המדינה.

צריך לבקר. אז אני רוצה בנושא הזה לומר, הגשתי את ההצעה לסדר מכיוון שמדובר פה לא רק בתקרית אחת שהיא בשוליים, אלא התקרית הזאת, שיכול להיות שנעשתה שלא בכוונה לפגוע ויכול להיות שהיא חריג במערכת המשפט – כפי שנשמע במליאה – יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על מצב שבו על פי סקר של משרד התמ"ת משנת 2011 – 11 מכלל המועסקות במשק הוטרדו מינית בעבודה, אנחנו לא יכולים להסכים ולו לאמירה שולית ככל שתהיה.

ויחד עם זאת אני גם אומר, שופטת בבית הדין לעבודה או בכל ערכאה שיפוטית שהיא, לא יכולה להרשות לעצמה לומר את הדברים האלה, כי השופטת היא שופר. בסופו של דבר הפסיקה שלה - שכפי שראינו גם מגיעה מעל דפי העיתון – היא נותנת איזה שהוא תמרור או איזו שהיא אמירה לכל אותן נשים, וקיימות כאלה – שלא מתלוננות, שצריכות לחוות את כל העניין הזה, הכל מחדש, רק בגלל שהן רוצות שייעשה עימן צדק ואני חושבת שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.

אמירות כפי שנאמרו – "את עושה שימוש במיניות שלך", "לא ככה מתנהלת עובדת שרוצה להדוף חיזורים", וכפי שאמרה גברתי יושבת הראש, הוסיפה אותה שופטת – "צריך שניים לטנגו".

תראו, באמת צריך אומץ גדול מאד, אומץ אישי וגם בסוף ציבורי, לבוא ולהתלונן ולספר את הסיפור כפי שהוא היה. זה הרבה פעמים לצאת נגד הדמות הסמכותית שנמצאת מעליך - המעסיק שלך. ואם אנחנו נרפה את ידיהן של אותן מתלוננות בדרך הזאת – ושלא נטעה – זה מרפה את ידיהן. הדבר הזה יגרום לכך שיהיה מיעוט בתלונות. ושימו לב שמיעוט בתלונות לא אומר מיעוט במעשים, הוא רק אומר מיעוט בתלונות. ואם אנחנו רוצים ורוצות למגר את התופעה - ואנחנו בהחלט רוצים – זה לא יקרה.

עכשיו אני בוודאי אשמע ממנהל בתי המשפט, בצדק, שזו לא תופעה שחוזרת ונשנית כל הזמן, וזה דברים שקרו. מקרה ואני מחזיקה בידי עוד מקרה שקרה בחודש ינואר, אבל אני באמת חושבת - - -

אלה המקרים שמגיעים לתקשורת.

בדיוק. אלף אלה המקרים שמגיעים לתקשורת, כי מישהו ענה לעיתונאי וסיפר לו את הדבר המוזר שקרה ואני לא רוצה לחשוב על כל אותם מקרים שלא מגיעים לתקשורת, גברתי יושבת הראש.

והדבר הנוסף והמטריד ביותר, זה איך אנחנו באמת נוכל להתמודד עם התופעה, אם אנחנו נקל ראש באמירות שכאלה ואני חושבת, גברתי, שהאמירה שצריכה לצאת כאן מהוועדה, שאנחנו לא נסכים להקל ראש, אפילו לא בחצי אמירה. בוודאי שלא באמירות כמו שאותה שופטת חזרה ואמרה דברים שכל אחד ואחד מהם פוגע יותר מהקודם.

מדובר בחוויה שהיא לא נעימה, בלי קשר להליך המשפטי. זו חוויה לא נעימה, אף אחד לא רוצה לחזור אחורה, אף אחד לא רוצה לחזור לאירוע ולהרגיש שוב את אותו אובדן שליטה שחשים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וההליך הפלילי באמת עשוי לשחזר את זה. אנחנו רוצים להקל ולא להקשות.

ולכן גברתי, אני אסכם ואומר, הקריאה צריכה להיות בוודאי שלא יישמע דבר כזה במערכת בתי המשפט, אלף, ולא בחברה בכלל.

אני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת בעוד כחמש דקות לדיון נוסף. תודה.

תודה.

זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

בוקר טוב גברתי יושבת הראש ובוקר טוב לחברי ולשופט שפיצר, וכמובן לחברות.

נקודת המוצא של הדיון שלנו היום בוודאי, אבל של כל התבוננות בתפיסה של נפגעי ונפגעות – וחייבים לומר את זה בלשון רבים - כי לצערי הרב יש הרבה מאד נפגעות, אבל גם לא מעט נפגעי תקיפה מינית. נקודת המוצא היא שמעמדם בבית המשפט, בכלל בציבור, אבל אנחנו כרגע מדברים על בית המשפט, חייב להיות מעמד של מקום שהם ירגישו בו בטוחים, מקום שהם ירגישו שניתן להם יומם. מקום שהם ירגישו שקשובים אליהם. קשובים אליהם לא במובן שאוטומטית יקבלו כל דבר שהם אומרים, כי אנחנו לא רוצים שיטת משפט כזו, אנחנו בוודאי לא רוצים אותה, אלא קשובים במובן הזה שבאים ובוחנים ובודקים ומקשיבים ואמפטים. זאת נקודת המוצא שחייבת להיות.

למה זאת נקודת המוצא שחייבת להיות? כי היו שנים שזה לא היה כך. היו שנים שכל התפיסה, וכאן אני עוברת לדבר על נשים, על אף שאני חייבת לומר שיש גם נפגעי מינית, אבל אני אדבר כרגע, לצורך העניין, על נפגעות תקיפה מינית. כי היו שנים שבהן נקודת המוצא הייתה, שאם באיזה שהוא אופן מישהי נפגעה מינית – זה בגלל שהיא יזמה, זה בגלל שהיא לא מנעה, זה בגלל שהיא שידרה, זה בגלל שהיא ביקשה, זה בגלל שבאיזה שהוא אופן היא התלבשה באופן פרובוקטיבי. כך היה נהוג לתפוס את זה הרבה מאד שנים בחברה ובציבור שלנו.

ואז היה שינוי. השינוי החל קודם כל בזה שחוקק חוק זכויות קורבן עבירה, בין היתר גם נפגעות התקיפה המינית, ויש מעמד היום. יש מעמד גם מול הפרקליטות וגם מול בית המשפט ויש היום סנגורים שמייצגים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני ייצגתי לא מעט נפגעות תקיפה מינית בהתנדבות, מול הפרקליטות, מול בית המשפט, להשמיע את קולן, שתהיה להן דעה – גם על הסדר הטיעון, גם על תיקון כתב אישום לפני כן ובוודאי ובוודאי אחר כך, במסגרת הטיעונים לעונש.

למה אנחנו צריכים את הדיון הזה היום? כי עדיין פה ושם, על אף שינוי תפיסה מאד גדול – גם חברתי וגם בתוך עולם המשפט – על אף הדבר הזה יש מדי פעם אמירות אומללות. האמירה של השופטת בבית הדין לעבודה היא אמירה אומללה, שמן הראוי היה שלא הייתה נאמרת כלל. לא מקובל ששופט מתבטא כך וזה לא ראוי ששופט מתבטא ככה, בוודאי לא שופטת, מחד.

מאידך, צריך לראות עד כמה הדבר הזה הוא חריג. עד כמה הדבר הזה הוא נדיר, וטוב שכשיש דבר כזה - מעלים אותו. ואם אני שומעת שבינואר הייתה התבטאות אחת ועכשיו הייתה עוד התבטאות אחרת – אז זה רק מראה עד כמה זה חריג. ואם זה תופס כותרת בעמוד הראשי – זה מראה עד כמה זה חריג.

למה אני אומרת את זה? אני אומרת את זה מכיוון שדווקא משום העובדה שמתלוננות תחשובנה שאין להן את יומן בבית המשפט, זה ירפה את ידן. זה נכון, אמירה כזו של שופטת מרפה את ידה של מתלוננת עתידית, של מתלוננת באשר היא, של מי שאמרה – רגע, אבל למה אני אלך? גם יתקפו אותי בבית המשפט, גם אני ממילא בתקשורת בסוף יוצאת באיזה שהוא מקום עוד פעם מקורבנת, וגם בסוף עוד בית המשפט יעיר לי?

אז דווקא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת את התחושה הזאת לקורבנות, דווקא בגלל הדבר הזה, אני חושבת שראוי להבהיר עד כמה זה חריג.

נקודה נוספת. אני פשוט יודעת את זה, כי פנו אלי בעניין הזה. השופטים עוברים השתלמויות של ארבעה ימים היום, גם שופטים שיושבים בהרכב, שכבר מנוסים בתיקי עבירות מין וגם לא, בדיוק בשביל הדבר הזה. אז נכון - - -

רק שופטים פליליים.

אוקיי, אז יכול להיות שבאמת מהוועדה הזו תצא הקריאה. קודם כל לא ידעתי. יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לכל מי שעוסק בתביעות אזרחיות או בתביעות של בית הדין לעבודה, שלשם מגיעות עבירות ההטרדה המינית. יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לשופטים האלה, כדי שתהיה להם היכולת להכיל את התמונה המלאה ולראות.

אז נכון, צריך להוקיע ולבקר את המשפט הזה, ומצד שני, בשביל נפגעי התקיפה המינית, לא צריך לתת את התחושה שמערכת המשפט לא נותנת גיבוי ונותנת את יומה.

גם אני חייבת להתנצל, יש לנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט הצבעה עכשיו על חוק.

תודה רבה לך על הדיון היום בוועדה ותודה רבה לך, כבוד השופט, שהגעת.

תודה, חברת הכנסת רויטל סויד.

אני חייבת להגיד, כמישהי שבאה מעבודה ועשייה של 23 שנים עם נפגעות תקיפה מינית בשטח וליווי גם לבתי המשפט, שזה לא ממש כל כך חריג – שני המקרים האלה.

במשך שנים – את צודקת. במשך הרבה מאד שנים מערכת המשפט - - -

אני חושבת שעדיין יש - - -

הכל נעשה מאחורי דלתיים סגורות.

סליחה, לא, לא. בואו נעשה סדר. קודם כל מדברים כשנותנים זכות דיבור. אנחנו נרצה להפיק את המקסימום מהישיבה הזו ואני רוצה כן להתייחס לכל הנושא של יחס בתי המשפט לנפגעות תקיפה מינית ולא רק למקרה הספציפי ולא רק להתבטאויות של השופטים.

יש פתגם שתמיד משתמשים בו שהשופטים יושבים בתוך עמם, ולצערי הרב, בדיוק במקרה הזה אני לא רוצה שיישבו בתוך עמם. כי לצערי מה שקורה בתוך כל עם, זה דעות מאד סטריאוטיפיות ודעות אשר מאד לא מבינות את הקושי אשר קיים אצל נפגעות תקיפה מינית, או נפגעי תקיפה מינית, לצורך העניין, עד שהם מקבלים את ההחלטה ובאים ומתלוננים – השופטים צריכים להיות סופר רגישים למצב הזה והם צריכים להבין לא רק את הצד המשפטי בטיפול במקרה הזה, כי יש לזה השלכות מעבר.

אני יודעת שמתקיימות השתלמויות כאלה ועד חודשיים לפני הבחירות הופעתי ונתתי הרצאות בהשתלמויות האלה של השופטים, וזה קרה אולי בשנתיים או שלוש השנים האחרונות, שהתחילו להעביר השתלמויות כאלה לשופטים פליליים, במשך שלושה ימים. אני אומרת לכם, מהניסיון שאני צברתי לאורך השנים, הרצאות לא משנות דעות. צריך שהשופטים יעברו תהליך יותר מעמיק, שישנה את כל מה שחונכנו עליו, לצערי הרב, בחברות שלנו, כדי שיוכלו באמת להבין את המורכבות של הנושא הזה.

לצערי הרב טרם קיבלתי תשובה מהשרה איילת שקד בנושא הזה, למרות שבדיון שהתקיים במליאה היא - - -

תשובה על מה?

על מכתב שאני שלחתי ביום 1 ביולי, מיד, באותו יום כשזה יצא.

זכות הדיבור תחילה, אם ירשה לי השופט שפיצר, לארגוני הנשים, כדי לשמוע את מכלול הניסיון הקיים בשטח ומה הבעייתיות שהן רואות, לפי הניסיון שלהן, כדי שתוכל בסופו של דבר לענות על כל מה שיעלה בישיבה, מנקודת מבט ומהניסיון שלכם בבתי המשפט.

אני רציתי להציג קודם את הגישה הכללית שלנו ואז לשמוע ולענות לדברים, אבל איך שאת מחליטה.

אני חושבת שזה fair enough, למרות שאני מנסה תמיד לתת את זכות הדיבור גם לשטח, אבל זה בסדר. אני אתן לך את זכות הדיבור, אך לפני זה אגיד שהיו כל מיני התכתבויות בינינו. היה המכתב הראשון, שאני דרשתי השעיית השופטת עד לקיום הבירור. השרה הודיעה ב-8 ביולי מעל דוכן הכנסת שהיא פנתה לנציב תלונות השופטים, לבירור שאמור להתקיים עם השופטת על הנושא הזה.

אני לא שמעתי עדיין מה קרה עם הבירור. אני קיבלתי תשובה שבעצם אתה ציינת בתוכה שכל התיק נמצא בהליך תלוי ועומד, ששמיעת הראיות בו הסתיימה והוא ממתין לקבל סיכום שני הצדדים ומתן פסק דין. עד כמה שאני מבינה - ויש לי הבנת הנקרא - הבנתי שלא קיבלתי שום התייחסות לבקשת ההשעיה של השופטת ובעצם אותה שופטת, אשר אנחנו התרעמנו על ההתבטאויות שלה, היא כן תפסוק בתיק הזה.

אני מקווה שתגיד לי כעת שהבנתי לא נכון, מאד מקווה, כי אני רואה את זה כדבר קשה מאד וחמור, שדווקא אחרי כל ההתבטאויות האלה, השופטת כן תמשיך לתת את פסק הדין.

בבקשה, זכות הדיבור לכבוד השופט. אני מאד מקווה שיש לך בשורות טובות בשבילנו.

אז קודם כל גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת רוזין, שלום לכן ולכן המוזמנות והמוזמנים כאן. אני מבקש במספר דקות לומר את דברי ואני אתייחס גם להערות שלך.

כשאני מתבקש להתייחס לנושא הדיון, צריך לומר באופן חד משמעי שהפסיקה של בתי המשפט ובתי הדין לעבודה הן אלה שהכירו ראשונים בחומרתן של עבירות המין וההטרדה המינית, כל זאת הרבה לפני שנחקק משהו בנושא.

החוק למניעת הטרדה מינית נחקק, כידוע, בשנת 1998 וכבר שנים קודם לכן הוכרה העילה של הטרדה מינית כברת תביעה וכפגיעה קשה בגופן, בנפשן ובכבודן של נשים.

בית המשפט העליון, בעניין בן אשר, אותו דוקטור שגם לא היה דוקטור כנראה, שרטט את קווי הגבול בין הטרדה, חיזור בין המינים או סתם התנהגות לא אסטטית. אני מבקש להביא כמה שורות מפסיקה עתיקה של בית המשפט העליון שאומרת - בעבר לא גילתה החברה הבנה ורגישות מספקת למעמדו ולמצבו של קורבן עבירה. מזה כמה עשורים נשמעים – תחילה בקול דממה דקה וכיום בקול רם ונישא – קולות המעלים את הקורבן על סדר יומה של החברה. בארצות שונות וגם בארץ, הלכה והתפתחה התפיסה לפיה יש להתייחס לקורבן, לסבלו, לתסכולו, לבדידותו, לפחדיו, לנזק הנפשי והגופני שנגרם לו – לעתים לצמיתות – כחלק משיקולי ענישת העבריין שפשע בו.

כך גם נאמר שהפסיקה לא תשלים עם עבירות מין, וככל שעסקינן בעבירות מין, על בית המשפט להעדיף את הצורך במתן ביטוי הולם לחומרת המעשים על פני נסיבותיו האישיות של הנאשם.

אם אנחנו מחפשים באמת מילים קשות, בבקשה: "המערערים ביזו את גופה ונפשה של המתלוננת תוך רמיסת כבודה. את חומרת מעשיהם אין לתאר במילים ויתכן כי יפנימו אותה לאחר שירצו תקופת מאסר משמעותית מאחורי סורג ובריח".

דוגמאות אלה מבטאות מאות ואולי אלפי פסקי דין, שניתנו על ידי הערכאות ודומה שקשה לחלוק על כך שבתי המשפט קבעו את גדרי המותר והאסור, תוך קביעת נורמות מחמירות במקומות העבודה, באוניברסיטאות ולמעשה בכל מקום.

לצד ענישה קשה ומשמעותית שנגזרת על עברייני מין, נפסקים גם פיצויים כבדים על מטרידים ולעתים רבות גם על מעסיקים שלא השכילו להגן על עובדות ולהעמיד לרשותן סביבת עבודה מוגנת. לכך יש להוסיף את ההכשרות השוטפות שעלו כאן, אותן עוברים השופטים בנושא עבריינות מינית במסגרת המכון להשתלמות שופטים.

אני רוצה לציין שאין כמעט השתלמות בתחום הפלילי, שנושא עבריינות המין לא נכלל בה, והוא הדין בהשתלמויות לשופטי משפחה ונוער ובתי הדין לעבודה. השתלמות הדגל, כפי שציינת, היא ההשתלמות שכותרתה: עבירות מין, סוגיות איחוד ושפיטה שנקבעה כהשתלמות חובה לשופטים העוסקים בפלילים.

בהשתלמות הזאת, צריך לומר, מרצים שופטים, מנהלות מרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית מכל מגזרי החברה. כך גם נוטלים בה חלק אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה, הרפואה וצריך לומר שגם נפגעות עבירה בעצמן באות להרצות בהשתלמות הזאת, כדי לשתף את המשתלמים בחוויה הקשה שהן עברו ובצלקות שנותרו בגופן ובנפשן.

מכאן המסקנה המתחייבת שמערכת המשפט ערה ומקדישה משאבים רבים להכרת הנושא על ידי שופטיה, ואנחנו ממשיכים במגמה זו באופן שיטתי ורציף, על מנת ששופטים רבים ככל הניתן יעברו את ההשתלמות בנושא עבירות מין.

יחד עם זאת, צריך לזכור שכל תלונה, כל הליך פלילי ותביעה בגין הטרדה מינית – נבחנים על ידי בתי המשפט ובתי הדין לגופם, על פי החוק, על פי דיני הראיות ונפסקים בהתאם לחומר הראיות המוצג בפני השופטים, וישנם גם מקרים בהם מתברר שאין ממש בתלונות שהוגשו.

יתכן שדווקא על רקע הטיפול המסור והמקצועי של השופטים בבריונות המינית, בולטות מספר אמירות חריגות של שופטים, שבכל העשור האחרון ניתן למנותן על כף יד אחת ואולי עוד אצבע או שתיים. וצריך לומר שהיו מקרים ספורים בהם נשמעו התבטאויות בוטות וסקסיסטיות של שופטים, ובמקרים אלה השופטים לקחו על עצמם את האחריות לדבריהם, הכירו בחומרתם, פרשו באופן מיידי מכס המשפט.

מבלי להתייחס למקרים תלויים ועומדים, אני מבקש להבהיר שיש להבחין הבחן היטב בין אמירה בוטה ומעליבה, שלצערי נתקלנו בהן – מעט מאד, אבל נתקלנו, שאין לה קשר כלשהו להליך המשפטי - לבין אמירה שנאמרת במסגרת ניסיונות פשרה של השופטת או השופט שדנים בתיק, לאחר ששמעו את כל הראיות והתרשמו מהעדים. במקרים אלה מותר לשופטים לשקף את התרשמותם הלכאורית מהריאות שהובאו בפניהם, במטרה לנסות להימנע מפסקי דין שאינם בהכרח נוחים לצדדים.

מה לגבי שנאמר במקרה הזה?

אני מבקש עוד שנייה. אני מבקש לסיים בדבריו של כבוד השופט חשין, בעניין האונס בקיבוץ שומרת. באותו עניין הוא דן באותו שיר ידוע של דן אלמגור – "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", שיר שאגב בעקבות פסק הדין, דן אלמגור שינה בו את הבית השלישי. אומר השופט חשין כך:

"פיזמן הפזמונאי – 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת? / למה את מתכוונת – כשאת אומרת לא? / האם הלא הוא לא, ובאמת אולי הוא רק אולי אך לא כעת / או שהלא הוא רק עוד לא, אולי הוא או, אולי הוא בוא / כי את אומרת לא כל כך בחן, שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מכן'.

שואל השופט – "האמנם כך הוא? האמנם לא הוא אולי? האמנם לא הוא בוא? האמנם לא הוא כן? ואף עוד יותר מזמין מכן? אין ספק בליבנו כתב דברים שכתב בחיוך, בקלילות ובבדיחות הדעת, בוודאי בכישרון. ואולם, אומר השופט חשין, מתנגב חשש אל לב כי יש שיראו בדבריו מורה דרך להליכות ומנהגות, וכאומרים ממנו נשמע וכך ננהג". והוא משיב לשאלות שלו: "ועל כך נאמר אנו, בלשון צלולה ובלא פקפוק וגמגום – כשאישה אומרת לא, היא מתכוונת ללא. היא מתכוונת ללא כמשמעותו בחיי היומיום וכהוראתו במילון. כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם. לא הוא לעולם לא, ואין לא שהוא כן, אין פיקח עיוור ואין שיכור פיקח. אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן ואין לילה שהוא יום, והכל אם מדברים אנו בלשון בני אדם. לא הוא לא. אישה האומרת לא והגבר מתייחד עימה על אף אותו לא, הייחוד הוא שלא בהסכמתה והמעשה הוא מעשה אינוס".

גברתי ורבותי, אני חושב שהבהרתי היטב את יחסה של מערכת המשפט לעבירות מין. תודה.

זה נכון שאולי ההתייחסות היא התייחסות להצהרות הכלליות על מה באמת בתי המשפט מתכוונים לעשות, ואני מכירה את פסק הדין הזה ואני מכירה את מה שאמר כבוד השופט חשין בנושא הזה, אבל אני חושבת שבין הצהרה לבין תשובה אמיתית למה שקרה במקרה הספציפי, כלומר לפחות לדעת – האם מתקיים בירור או לא מתקיים בירור, איפה זה עומד ותלוי, האם השופטת כן תפסוק במקרה הספציפי הזה?

למען האמת, הצהרות בכוונות הכלליות עד עכשיו לא שכנעו הרבה מהמתלוננות שהגיעו והייתה להן התנסות מאד לא טובה בנושא.

גברתי, המצב הוא כך. זו לא תלונה, זו בקשת בירור. שרת המשפטים הגישה בקשת בירור לנציב תלונות הציבור על שופטים. אנחנו יודעים מהעתק שקיבלנו שהנציב פנה אל השופטת בבקשה שתסביר לו את הפרטים ואנחנו מחכים למסקנות שלו.

על הרקע הזה, כל עוד העניין נמצא בבירור, סברנו שאין מקום להתערב בעבודה הזו של הנציב וכך אנחנו נוהגים בדרך כלל.

להשעות שופטת או שופט זה הליך פרוצדוראלי מורכב ומסובך וספק אם זה היה המקרה הנכון ללכת בו.

באשר לשאלה מי יפסוק בתיק הזה – הרי שאין לאף אחד סמכות לומר לשופט תמשיך לדון או אל תמשיך לדון. יש לזה פרוצדורה שקבועה בחוק, יש לזה הליך ערעורי שקבוע בחוק ולנו אין בעניין הזה שום סמכות להורות על העברת תיק משופט או משופטת לשופט אחר. לאף אחד אין סמכות.

לפעמים אני מאמינה שצריך לחשוב מעבר, כי שינוי חוקים לא היה קורה ושינוי פרוצדורות לא היה קורה, אם לא היינו חושבים מחוץ לפרוצדורות במקרים החריגים, במקרים הקשים, כדי לפתור בעיות. אני מקווה שאני אשמע אחר כך על התוצאות של הבירור הזה, שבינתיים אנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

מן הראוי היה לקיים בירור מהיר בנושא, לא לשלוח לשופטת, עד שהשופטת עונה אז יסתיים הדיון בבית המשפט. אני חושבת שהיה מן הראוי לפעול כדי לשדר מסר לציבור, כדי לשדר מסר לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית, שלא עוברים על זה בשקט בבתי המשפט - שיש להם הצהרות כל כך טובות ויפות בעניין הזה – היה מן הראוי לנקוט בצעד שיש לו משמעות ציבורית בעניין הזה.

יש לי המון מה להגיד בנושא הזה, אבל בינתיים אתן לאלה שעושות את המלאכה יום יום ומגיעות לבתי המשפט ויש להן את המגע הזה. עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, שהוא גם כן שותף בהשתלמות הזאת ודרכו, דרך איגוד מרכזי הסיוע אני הגעתי להרצות לשופטים.

בבקשה.

אז קודם כל תודה, תודה על הדיון החשוב – גם על היוזמה שלו וגם על האופן שבו הוא - - -

כמו תמיד – שלוש עד ארבע דקות.

אני ממש אקצר ואני אקצר גם בברכות, אבל בכל זאת, לברך על הדיון החשוב. זה נושא חשוב, הנושא של טיפול של המערכת המשפטית בכללותה בנפגעות תקיפה מינית. עבירות המין הן עבירות מיוחדות, לא רק בחומרה שלהן, כמו באותה רטוריקה שיפוטית שציינת, אבל גם חשיבות מאד מאד מיוחדת באופן ניהול התיקים.

אני לא אתייחס לאותן אמירות שבהן עוסק הדיון וזה נמצא כרגע בבירור ויש דוגמאות לאמירות בוטות, חלקן יצאו החוצה, חלקן לא. אני רוצה לדבר באופן כללי על כשלים וקשיים שאנחנו מזהות בתוך הטיפול, שזה דברים הרבה יותר יומיומיים ושכיחים, לא אותן אמירות שיצאו לתקשורת, וצריך לזכור שרוב התיקים האלה הם בדלתיים סגורות, ושגם במקרים של הפרות יש קושי לאישה לצאת ולהתלונן על שופט, שבסופו של יום הוא נותן את פסק הדין, בטח במהלך ההליך. זה לא דבר נורא פשוט לצאת על כל אמירה ורוב המקרים שאנחנו מזהות בהם איזה שהן הפרות או התנהגויות שהן יותר בעייתיות ואני אתן דוגמאות למה אני מתכוונת.

אני לא מדברת אמירות בוטות ומזלזלות, שזה בוודאי חמור ולא צריך להיות משהו ששופט מכהן אומר, גם שופט בדימוס, אבל שלא יהיו אמירות שיפוטיות מהסוג הזה. אני מדברת על כשלים לאורך כל הרצף של הטיפול. על זה שעדיין, למרות שיש אפשרויות לקיים דיונים בדלתיים סגורות, עדיין יש מקרים שבהם שופטים מאפשרים לצדדים מסוימים מהמשפחה של הפוגע לשבת במהלך הדיון.

אני יכולה לדבר על חקירות נגדיות מאד פוגעניות, שלא מתיישבות עם הוראות החוק, למשל על עבר מיני, ושופטים מאפשרים את הדברים האלה והדברים האלה מתקיימים כשדבר שאנחנו רואים אותו יותר מבהזדמנות אחת. אפילו אמירות של סנגורים שנשמעים מחוץ לחדרי הדיון ואני כן מציינת את זה, כי יש אחריות לשופט על מה שקורה בחדר הדיונים – איומים אפילו – אנחנו נחשוף את הפרטים עליך. שמענו את זה רק עכשיו בפרשה האחרונה של צפת, אמירות של סנגור – אנחנו נחשוף, אנחנו נדבר עליך. אמירות שאני חושבת ששופט שדן בתיק צריך לעצור אותן.

העדה ביותר בהזדמנות אחת. נפגעת קשה לה להגיע לתת עדות ובכל זאת שופטים מביאים אותה לעוד ישיבה ועוד ישיבה, למרות הקושי בדבר הזה. זה דברים ששופטים מאפשרים אותם כדבר שבשגרה, דוגמאות שאנחנו רואות אותן ורואות דברים שמשפיעים על הנפגעות ועל הקושי שלהן ללכת ולהתלונן.

ופה צריך להגיד שממילא המספרים של נשים שמעיזות לפנות למערכת המשפטית ולהגיש תלונה או תביעה, הוא ממילא כל כך נמוך. רק 15% מהפונות שלנו בכלל פונות למערכת המשפטית, בכלל מוכנות להתלונן בהטרדה מינית. התלונות הן עוד פחותות להליך הפלילי ומעט מאד נשים אוזרות עוז, בין היתר בגלל חוסר האמון ברשויות. ועד שהן כבר מגיעות לגדרי ההליך השיפוטי, צריך שתהיה שם מערכת שמבינה לא רק את החומרה של העבירות, גם את הרגישות המיוחדת של אופי ניהול התיק, וזה לצערנו עדיין לא קורה ביום-יום.

יש עדיין, ואת אמרת את זה מאד נכון, חוסר הפנמה של המטרייה הזאת, של הרגישות הזאת אצל חלק מהשופטים. לשופטים, כמו הציבור, יש להם דעות כאלה וכאלה, אלא שלשופטים צריכה להיות רגישות אחרת כשהם באים לפסוק ולדון בתיקים מהסוג הזה.

אמרת את הדברים וזה נכון, הכשרות שהן הכשרות נהדרות ונפלאות לשופטים הפליליים ואנחנו מעורבות בהם. זה גם דורש תהליך של הטעמה והבשלה ולדעתי אנחנו בתחילת הדרך, אבל זה בטח דבר שהוא חייב להיות גם לשופטים אזרחיים, ששם אנחנו רואים הרבה יותר קשיים מבחינת אמירות שיפוטיות, וגם בבתי הדין לעבודה; וכן גם נכון להתייחס, אולי במשפט. עורכת הדין יפעת בלפר, שמרכזת אצלנו את התחום של הטרדה מינית תגיד משפט על הנושא הזה, כי זה כן סוגיה שהיא מיוחדת. אם אפשר שיפעת תגיד משפט, תודה.

אתן למדתן את כל הטריקים. את לוקחת שלוש דקות וחצי ואחר כך יפעת. בבקשה, יפעת, בקצרה.

אני אקצר. אני רוצה להתייחס ולהתמקד בבתי הדין לעבודה, כי באמת פתחתם את הדיון בזה ואני שמחה על הדיון החשוב הזה.

כשאנחנו מדברות על תיקים של עבירות מין, אנחנו בעיקר באמת מתייחסים להליכים פליליים ועם כל הכותרות האלה, נכון גם לדבר על הליכים אזרחיים והליכים בבית הדין לעבודה, שמבחינתנו הם יכולים להיות מענה שהוא טוב ונכון לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אנחנו יודעים שההליכים הפליליים לא נותנים מעמד וצד לנפגעות ולנפגעים ובאמת הקול שלהם פחות נשמע וניתנות להם יותר זכויות ובהליכים האזרחיים הן זכאיות והן מקבלות מי שהן אומרות, את המחסום של להשיג את היכולת הכלכלית לתבוע, אבל כן יש להן צד ומעמד.

אז אנחנו רואים יותר ויותר תיקים שמגיעים לבית הדין לעבודה, מה שמצריך הכשרות מיוחדות, הכשרות עומק מיוחדות לשופטים בבית הדין לשופטים ולנציגי ציבור שנמצאים שם וגם הם במעמד של שפיטה. כל אלה צריכים לעבור את ההכשרות בתחום של עבירות המין ושל ההטרדה המינית בעבודה. זה לא כמו תיקים רגילים של סכסוכי עובדים. זה תיקים מסוג אחר וחשוב שההכשרה הזאת תעשה.

מעבר לכך, אנחנו רואים שבמקום של הטרדות מיניות במקומות העבודה, יש הליכים במקומות העבודה ואין עליהם פיקוח. אין כרגע איזה שהוא גוף או נציבות שעושה בירור ופיקוח על הליכים בתוך מקום העבודה ובית הדין לעבודה, משהגיע תיק לפתחו, יכול לעשות את ההליכים האלה וגם לתת לשטח, לממונות, למעסיקים, יותר כלים ופרשנויות וביאורים איך להשתמש בחוק הזה בשטח עצמו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה לגבי הפיצויים. הפיצויים הם נמוכים ביותר, הם לא עולים בקנה אחד עם החוק למניעת הטרדה מינית, שכבר נעשה שינוי והסכום שלו הוכפל. הפיצויים עדיין נמוכים. הם גם לא מהווים התרעה למעסיקים ולא למטרידים, והם בטח ובטח לא מגיעים לקצה של הנזקים שהנפגעת עוברת.

תודה.

רגע, משפט אחרון: הפשרות. צריך לראות שבאמת הפשרות הן ברצון המתלוננת ולא בלחץ שהמערכת מפעילה עליה.

אוקיי, תודה לך.

אני מצטערת, אנחנו חייבים וחייבות לסיים בשעה 12:00 בדיוק, אז אני מבקשת שכולם יעזרו לי, כדי שנוכל לתת את זכות הדיבור לכולם ונעמוד בלוח הזמנים.

עורכת הדין רוני אלוני-סדובניק מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

עד לבחירות האחרונות שימשתי בלשכת עורכי הדין כיועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה ואני מייצגת הרבה מאד ילדות, ילדים בעיקר, נפגעי תקיפה מינית בבתי המשפט, גם בפלילי וגם באזרחי.

רציתי להגיד כמה דברים. גם אנחנו, ציבור עורכי ועורכות הדין, אנחנו פקידי בית המשפט. יש לנו חובת נאמנות כלפי מערכת המשפט ואם אנחנו מעבירים ומעבירות ביקורת על מה שקורה במערכת, זה בא ממקום של אהבה – לפחות אצלי – אהבה גדולה למערכת המשפט, אמון גדול במערכת המשפט – למרות החיוכים הלועגים של מר שפיצר.

בואי ניזכר מה כתב עליך הנציב - - -

סליחה.

אנחנו עוד נברר את הדברים.

מה כתב עליך הנציב - - -

תרשה לי בבקשה לסיים את דברי.

אהבה גדולה. אנחנו מוותרים על האהבה הזאת - - -

אנחנו אוהבים את מערכת המשפט ורוצים לחזק אותה ולחסן אותה.

שנייה, רוני. אני מבקשת.

מה אמרתי?

שנייה. תשמעי אותי ותדעי. כבוד השופט, אצלי בוועדה, כמו אצלך בבית משפט, לא מתפרצים לדברים. אני בטוחה שבעיני הרבה מהנוכחות לא מצא חן חלק מהדברים שאמרת ואני ראיתי את זה, אבל לא נתתי לאף אחת להתפרץ לדברים שלך, אני מבקשת לא להתפרץ - - -

אבל כשמדברים על האהבה של הגברת סדובניק - - -

אני חושבת שהיחס הזה לא תורם.

זה היחס של מערכת המשפט.

תקראי מה כתב עליך השופט גולדברג.

סליחה, אני מבקשת, אם זה ימשיך בצורה כזו אנחנו נותנים אישוש ממש לסיבה למענה אנחנו התכנסנו. אני מאד מבקשת. הדיון יתקיים בכבוד רב לכל הנוכחים, בלי יוצא דופן. אני רוצה שנעמוד בלוח הזמנים, בבקשה, שלוש דקות.

רק תקזזי בבקשה את הזמן שהוא לקח לי.

אני אעשה מה שאני צריכה לעשות. בבקשה.

אני אחזור, כי זה מאד מאד חשוב, האמירה הזאת. כל מה שאנחנו עושות כאן זה מתוך רצון לראות את מערכת המשפט, שהיא הרשות הכי חשובה במדינת ישראל, לדעתי והמעוז האחרון שלנו כאזרחיות, לקבל בה נגישות ואת יומנו בבית המשפט.

אנחנו נתקלים יום יום בשופטים ושופטות מצוינים, שיודעים היטב את מלאכתם ואנחנו משתפים פעולה היטב גם עם מערכת בתי המשפט, אבל כשיש לנו ביקורת ואנחנו מציפים מקרה שקרה, אנחנו מצפים שהמקרים ייבדקו בצורה נכונה ולא רק באמירות ודיבורים כדי לצאת ידי חובה.

אני רוצה להעלות מספר מקרים, בלי לתת יותר מדי פרטים, שתיים שלוש דוגמאות. שופטת שכתבה בתוך פסק דין על נפגעת פוסט-טראומה מתקיפה מינית שעליה היא התלוננה, שיש לדווח למשרד החינוך את שמה ואת פרטיה המזהים של הנפגעת, כדי שציבור ההורים יידע מי היא אותה גננת ושהיא סובלת מפוסט טראומה ואולי היא לא מתאימה לעבוד במערכת החינוך.

או למשל, גם כן, שופטת שפנתה ואמרה למומחית בפסיכיאטריה שנתנה חוות דעת בתוך בית המשפט: איך את יודעת שהייתה טראומה? את היית שם בזמן האונס? את ראית בכלל שהיא נאנסה? אולי הטראומה היא בכלל ממשהו אחר? כשאנחנו יודעים, מבחינה מקצועית כיצד ניתן לייחס את אותה טראומה והתכנים שלה, לאירוע התקיפה.

באירוע אחר, בתוך משפט אונס של קטינה, וזו דוגמא אחרונה, יושב המקליט בתוך אולם בית המשפט עם חולצת טריקו, מול הנאנסת ומתעסק עם מכשירי ההקלטה, כיש לו חולצת טריקו שעליה שפנפנת פלייבוי עירומה.

אנחנו נתקלים יום יום בהתנהגויות גם מחוץ, במסדרונות, התנהגויות של סנגורים ושל נאשמים והמשפחות שלהם, הגובלות באלימות ממש כלפי נפגעות. אנחנו חושבות שיש מקום והגיע הזמן לעשות רה-ארגון חדש בכל ההתנהלות וההתייחסות לנפגעות, מאחר שקרה מקרה - - -

תודה.

רגע, אני אסיים. הרפורמה שהתחילה וההשתלמויות שהחלו השופטים לעבור היא מבורכת והגיע הזמן לפרסם ברבים את שמות אותם שופטים שכן עברו השתלמות, כדי לאפשר לאותן נפגעות לבחור ולדרוש להישפט רק מול מי שלמד את התחום.

תודה.

עורכת הדין שיר-אל נקדימון.

תודה רבה. אני גם כמובן מברכת על עצם קיום הדיון היום. אני מתייחסת אך ורק לבתי הדין לעבודה, כי אני מופיעה רק בבתי הדין לעבודה, הן במסגרת היותי עורכת דין פרטית והן במסגרת היותי חברת הנהלה בשדולת הנשים. אני מייצגת הרבה מאד עובדות שהוטרדו מינית בעבודה ומה שאני רואה מהרבה מאד התבטאויות של שופטים שהן אכן התבטאויות לא לפרוטוקול, אז אנחנו כמובן לא יכולים לספור אותן. אני מתייחסת למספר המקרים שאנחנו מתייחסים אליהם. יש הרבה מאד התבטאויות שהן לא לפרוטוקול, כמובן כשמדובר בדיונים בדלתיים סגורות, כך שאין לזה תיעוד, כשברוב המקרים זה נעשה במסגרת לחץ של השופטת או שופט, מי שיושב בדין, לשכנע את הצדדים להגיע לפשרה. וכאן, אני רואה בעייתיות מאד גדולה.

אני יכולה לספר על מקרה ממש לאחרונה, בתיק של הטרדה מינית סביבתית. כל מיני דברים שנאמרו, הוקרן סרט פורנוגראפי במהלך איזה שהוא אירוע, והשופטת, בתחילת הדיון, זה כבר היה דיון שני שהיא ניסתה ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה בסכום מאד מאד נמוך – הסתכלה עלי ואמרה לי – זה לא אונס וחזרה ואמרה שוב – זה לא אונס. כאילו שרק על אונס יכולה אישה נפגעת לקבל פיצוי ראוי, פיצוי גבוה.

אני חושבת שהאמירה הזאת יותר מכל משקפת את חוסר ההבנה העמוקה של מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית. בוודאי שזה לא אונס, אבל זה גם לא שוד או שריפה, כי זו הטרדה מינית. זה סוג אחר של עבירה. עבירה, או הפרת חוק, אנחנו מדברים על הליך אזרחי. כאשר הסכומים שנפסקים הם מאד נמוכים, זה שוב משקף את הקלות שמערכת המשפט מתייחסת למקרים של הטרדות מיניות בעבודה. וכשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות בעבודה, יש לנו כאן את הדגש על המורכבות הגדולה של יחסי מרות. ועל אף שבתי הדין לעבודה הם בהחלט המקום הנכון והראוי - ואני מאד מאד מעריכה את השופטים בבתי הדין – ומבינים את המורכבות של יחסי מרות, איך שהוא, כשאנחנו מגיעים לנושאים של הטרדות מיניות וביתר שאת התנכלויות על רקע הטרדות מיניות, נראה שאין הבנה מספיק עמוקה בנושא של יחסי המרות והמורכבות של יחסי המרות ובעצם היכולת של אותה עובדת להפסיק את ההטרדות.

כבודו אמר על הנושא של כשהיא אומרת לא, למה היא מתכוונת. בלי להתייחס בכלל לשיר או לפסיקה, שהיא פסיקה מאד חשובה, היא לא רלבנטית ביחסי מרות. כי ביחסי מרות בכלל אין מקום להגיד לא. הרי מלכתחילה אסור לאותו מעסיק, לאותו מנהל, לאותו בעל מרות להטריד מינית או להתנכל, כמובן. בוודאי, בכל סוגי יחסי המרות. ולכן אנחנו בכלל לא במקום של להגיד לא. מלכתחילה המנהל אסור לו לומר.

אני חושבת שרוב האמירות, עוד פעם, הן לא לפרוטוקול בגלל שזה סביב הלחץ המאד גדול לפשרות. וכשאמר אדוני לעניין ההתרשמות לכאורה אחרי הוכחות, אז אני מאד מעריכה את ההתרשמות לכאורה בסוף דיון הוכחות ואני באמת חושבת שיש הרבה מאד תיקים שצריכים להסתיים בפשרות, אבל יש תחושה שהאמירות האלה הן לא רק להתרשמות לכאורה. הן בדרך כלל נעשות לא רק בסוף הדיון אלא גם בתחילתו של הדיון, ובתחילתו של הדיון, לפני שהתרשמנו מהראיות, בעצם השופטת רק ראתה את כתבי הטענות וכבר היא אומר לי, באותו מקרה לדוגמא, זה לא אונס. במקרים אחרים אומרים דברים אחרים ובעצם בשלב הזה זה כדי ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה, כשהפשרות הן לא גבוהות, הסכומים לא גבוהים וזה הכל משתקף ומגיע לאותו מקום. תודה רבה.

תודה. גברת מירי הולצמן, מרכז נגה לנפגעי עבירה. אני אבקש, כדי לייעל את זמננו, יש כמה טענות שכבר הועלו. אני מבקשת להוסיף, אם יש.

אני לא אחזור עליהן. אני רוצה להעלות את הנושא של הסדרי תיאום, כשבעצם היום החובה היחידה של בתי המשפט, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, זה לוודא שהפרקליטות באמת יידעה את הנפגעים – את הנפגע או הנפגעת – לגבי הסדר טיעון ונתנה להם זמן של 14 ימים לתגובה, ולא תמיד הוראות החוק האלה מקוימות לצערנו.

מבחינתנו, מה שאנחנו חושבים, זה משום שלחוק זכויות נפגעי עבירה אין שיניים. להיפך, יש סעיף בחוק שמורה שאין שום פגיעה בהליך המשפטי, אם לא מקיימים את הוראות החוק. למשל בארצות הברית, כל ההליך נפסל אם לא מקיימים את הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה. ולכן, גם אם ההרכב של בית המשפט, השופט, לא מוודא שאכן שיתפו את הנפגע או הנפגעת בהסדר הטיעון ואפשרו להם זמן תגובה של 14 ימים, ההליך ממשיך.

אוקיי, תודה, מעניין.

גברת לינדה ח'ואלד אבו אלחוף, מעמותת נשים נגד אלימות, מרכז סיוע לנפגעות אלימות פיזית ומינית. אני עדיין יודעת להגדיר את זה. בבקשה.

אני רק רוצה להעלות שתי נקודות, שהחברות שלי ליאת ויפעת דיברו באופן כללי על הקשיים של נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי, אבל אני אוסיף שתי נקודות, אחת מהן לגבי אלה שמלוות נשים ונערות ערביות בחברה הערבית. מדובר בשפה הערבית, שפה רשמית בארץ. אנחנו נתקלות בזה גם בתחנות המשטרה, גם בפרקליטות וגם בבתי המשפט ואני לא רוצה לדבר על מה שקורה במשטרה, אנחנו יותר נדבר על מה שקורה בבתי המשפט.

אני מלווה יותר מ-10 שנים במרכז ואנחנו נתקלנו בזה כמה פעמים. דוברת ערבית שהיא דוברת עברית טובה, שהיא סטודנטית, שהיא עובדת, אז לא נותנים לה לדבר בשפה הערבית או כאילו שזה לא מקובל לדבר בשפה הערבית, למרות שהשפה הערבית היא שפה רשמית. מאד קשה לנפגעות לתרגם את הרגשות שלהן, לדבר על הטראומה שהן עוברות בשפה העברית, ולפעמים התרגום בבתי המשפט, לצערנו הרב, הוא לא תרגום ממש מקצועי ולא תרגום שהוא ממש מדויק.

לינדה, עד כמה שזכור לי היה מקרה שדווקא עורך הדין של הצד התוקף שימש כמתורגמן בבית המשפט.

כן, כן, לצערנו הרב. זה קורה עד עכשיו. אני יכולה להגיד שזה קורה עד עכשיו, כל הנושא של הפרטיות, כל הנושא של הסודיות זה מאד חשוב.לפעמים גם כל הנושא של החקירה הנגדית, כשנכנסים וחופרים בעבר המיני של הנפגעת, ואנחנו מדברים על נפגעות נשים ונערות ערבויות, שכל הנושא של המיניות זה משהו כאילו בחינוך הוא סודי ולא מדברים על זה. זה נושא שכאילו לא פותחים אותו ולא מדברים על זה ופתאום, בחקירה הנגדית הם חופרים ממש בעבר המיני שלה. אנחנו חווים את זה יום יום. זו נקודה אחת.

יש משהו שקרה גם בבית המשפט הצבאי, אפשר לדבר גם על זה? כל העניין של הסודיות זה בלתי אפשרי. אני יצאתי החוצה מעדות שהייתה ארבע שעות. כל החיילים שהסתובבו בחוץ הכירו את הסיפור ממש בפרטי פרטים שלו. וממי יצא כל הסיפור? זה מהמתורגמנים שהיו שם וגם היו שם אנשים שלא היו צריכים להיות שם, אנשים שאני חושבת שלא היו צריכים להישאר בפנים. אז כל העניין של סודיות ופרטיות זה ממש נושא מאד חשוב.

אוקיי, בית דין צבאי זה לא שייך להנהלת בתי המשפט, אבל אני ארצה לשמוע על המקרה הזה ואני ארצה לטפל בזה אחר כך.

גברת ורד סויד, בבקשה. יש נשים שאני מרגישה שאני לא צריכה כל פעם להגיד את הטייטל, אבל מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

תודה לך, יושבת הראש ותודה על זה שאת נותנת באופן שיטתי מקום להביא את קולן של הקורבנות.

הדברים הם מכוונים בוודאי שלא אליך אישית, כי אני יודעת שאתה עושה מאמצים רבים מאד. אני רק רוצה להביא קול אחד של קורבן ולמרות שזה קשה לי, אני כן אספר על עצמי. אני החלטתי להתלונן והגעתי לבית משפט. בלילות לפני שמגיעים לבית משפט, כל אדם מרגיש קושי רב וחרדה, בוודאי במשפט מהסוג הזה. הקושי הפיזי החל מלשבת מול התוקף, אני חושבת שזו סיטואציה בלתי אפשרית וצריך לחשוב היום מעבר לקופסא איך פותרים את זה, כי אנחנו רואים היום כל כך הרבה קשיים של נשים, ילדים וילדות להתלונן ולהבהיר את ההליך. ודרך היחס שהרבה פעמים זה תלוי אישיות.

אתה ציטטת את השופט חשין, ובאמת כשהגעתי לבית המשפט העליון אני חושבת שזכיתי, כמו שזוכות הרבה מאד נפגעות קורבנות עבירה, להבנה ואמפטיה גדולה. אחד העיתונים רצה לפרסם את תיאור תפקידי הציבורי והוא מנע את הפרסום. הוא טען שלא מדובר במדינת ניו יורק. אבל להיות בהליך – כל העדות וכל החקירה הנגדית – הקטע הוא מאד מאד קשה, ואני חושבת שבמקום הזה מערכת השיפוט לא יכולה להתייחס לזה באופן המקצועי נטו, כעוד עבירת רכוש או כעוד עבירת צווארון לבן, וצריך לגלות את מלוא הרגישות והאמפטיה ולהרגיש כאילו כל אחד מדובר בבן, בבת הפרטיים שלו, בהוא עצמו.

אני חושבת שאי אפשר לקבל את וזה חשוב, ההכשרות שנעשות בארבע השנים האחרונות ואני משתתפת בהן, אבל זה לא משהו שאפשר להבין אותו בהרצאה של יום או של ארבעה ימים. אני קוראת לכם ליזום ביחד בתוך תוכנית הלימודים בבתי הספר למשפטים, קורסים שנתיים על הבנתם של הפוסט טראומה ושל הפגיעה ואני חושבת שהמזור פה הוא לא רק לקורבנות, אלא לכל החברה. כל פעם שאישה לא מתלוננת, האנס, הפדופיל, ממשיך לתקוף הרבה מאד נשים.

אני חושבת שיש לנו אינטרס חברתי, ואם מפה תוכלו להוביל קריאה ללימודי חובה, כמו שלומדים את כל המקצועות האחרים במשפט, לימודים שיהיו תלויי רגישות תרבותית, מגדרית, עם דגש על הנושא של הבנת התחושות של הקורבן והתהליכים שעוברים עליו. תודה.

תודה ויישר כוח.

ד"ר מיכל סלע, אחרונת הדוברות. אני מבקש בקצרה.

קודם כל ורד – תודה באמת על ההבאה של הקול הזה.

אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, עאידה, כשציטטתם את מה שהשופטת אמרה. יש היום הרבה מאד שופטים שלא מעיזים להגיד דברים כאלה, זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אותם, זה לא פוליטיקלי קורקט גם להגיד אותם בשיחות סלון. מטריד אותי שזה מה שהיא חושבת. מטריד אותי גם כששופטים לא אומרים את הדברים האלה, כשזה בעצם הדעות הסמויות, המחשבות השיפוטיות הסמויות שיש גם לאנשים בכלל, אבל גם לשופטים במערכת המשפט וגם לעורכי הדין בבואם לשפוט מקרים כאלה, וזה מה שרציתי להגיד.

רציתי להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהמילים האלה, גם כשהן נאמרות הן חמורות ביותר, אבל גם כשהן לא נאמרות, הן מייצגות את מה שהחברה שלנו עדיין חושבת, ובהקשר הזה, אני ממש מצטרפת לקריאה של ורד, שהתהליך הזה, שצריכים לעבור עורכי דין צעירים בהקשר הזה, אבל גם מקבלי מדיניות אחרים, הוא תהליך הרבה יותר ארוך מהשתלמויות. הוא תהליך של שינוי תפיסה ושל הבנה עמוקה ושל פחות שיפוטיות ויותר קבלה.

תודה.

הבנתי שעורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי מבקש לדבר, בבקשה.

כן, תודה, גברתי. אמנם אצלנו אין ערכאות שיפוטיות, אבל כיוון שהוועדות הרפואיות הן ערכאות מעין שיפוטית, כפי שקבעה הפסיקה, אז אני רק אומר בקצרה, רק די לסבר את האוזן, שהביטוח הלאומי משתדל, ואני מקווה מגלה את הרגישות הראויה במקרים הללו.

למי שלא יודע, פגיעה מינית בעבודה מוכרת כפגיעה בעבודה ומזכה בנכות ובקצבה, כמו שכל נפגע בעבודה זכאי לו. כמובן שהיא גם מזכה בנכות כללית למי שלא נפגעה במסגרת עבודתה, אלא במסגרת אחרת. שוב, אחוזי הנכות הם כפי שהיה מקבל נכה כללי או נפגע בעבודה.

מה שהביטוח הלאומי כן עשה ועושה עדיין, הוא לרכז את הטיפול בנפגעי פגיעות מיניות במספר מרכזים, שבהם הרופאים הפסיכיאטריים שלנו עברו הכשרות מיוחדות, על מנת שתהיה הרגישות הראויה והטיפול המתאים ביותר במקרים הללו. בנוסף כמובן, מי שמבקשת להידבק לדוגמא על ידי פסיכיאטרית אישה ולא גבר, אנחנו משתדלים להיעתר לבקשתה.

אישה העירה אצלכם בוועדה לאחרונה הערה שלא במקום.

סליחה? מה זה היה?

הייתה ועדה לאחרונה, כשאחת הנשים בוועדה העירה הערה למתלוננת, שלא במקום.

טוב, מטבע הדברים, כפי שעולה פה מהדיון, לא נוכל לשלוט בדבריו או בהגיגיו של כל איש, אבל חשוב היה לי לומר שאנחנו משתתפים - - -

אתה יודע מה, אני מצפה, כאשר נאמר משפט כזה, לא להגיד לא נוכל לשלוט. אנחנו כן רוצים לשלוט והייתי מצפה שתגיד לה – אני רוצה לדעת מי בדיוק האישה שישבה בוועדה שלנו, בביטוח הלאומי ואמרה משפט ואני רוצה לבדוק את זה לעומק, כדי שזה לא יחזור על עצמו.

אני לא מכיר את המקרה.

זה פורסם בתקשורת.

בגלל זה אני אמרתי.

כל הרעיון בדיון הזה זה כן לשלוט בהגיגיו ובדבריו. זה הרעיון של הדיון היום.

אני חושבת שאני עושה את המלאכה בצורה טובה, לא? בבקשה.

כוונתי היא שכמובן שאנחנו מגנים כל ביטוי שנאמר שלא במקומו וכמובן שהכוונה שלנו, כפי שהתחלתי לומר, מלכתחילה היא לתת את הטיפול הראוי והרגיש ביותר גם בתחום הזה, על אף שהוא מטופל במסגרת ועדות רפואיות כלליות גם בדיני עבודה וגם בנכות כללית. ואני אשמח לקבל את הפרטים, ככל שיש לך פרטים.

תודה. יופי, אני מאד שמחה על המשפט האחרון.

אני יודעת שנמצאים איתנו נציגי הפרקליטות. יש לכם מה להגיע בנושא?

בוודאי. אני רוצה לציין כמה נקודות.

רק את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

עורכת הדין בת-עמי ברוט, פרקליטות המדינה, ממונה על יחידות הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנעשים בפרקליטות, כדי לקדם את היחס ואת עניינן ואת מיצוי הזכויות של נפגעות העבירה, נפגעות עבירות מין או נפגעי ונפגעות עבירות מין. למעשה כמובן יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, שקובע כל מיני זכויות ובפרקליטות הוקמו מכוח החוק יחידות סיוע, הן במחוזות והן בפרקליטות המדינה, על מנת לסייע לאותם נפגעים למצות את זכויותיהם לפי החוק וגם כמובן היחידות הללו נותנות מענה מקצועי לפרקליטים, בהיבט של נפגעי עבירה.

יותר מכך, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה מרכזים את פורום נפגעי עבירה, שזה פורום שלמעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה במשרד המשפטים, שדן בכל מיני סוגיות שעולות ונותן להן מענה ופתרונות. בפורום הזה חברים כמובן כל יחידות סיוע, אבל גם המשטרה, מחלקת חנינות של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והפורום עומד בקשר עם כל הגורמים, בין אם גורמים ממשלתיים ובין אם גורמים - - -

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת נמצא. הועלתה הטענה של הסדרי טיעון.

אני מיד אתייחס.

אני מאד מבקשת, כי באופן כללי - מה התשתית הקיימת – אנחנו פחות או יותר מכירות. הייתי רוצה התייחסות לטענות שעלו בדיון ,אחרת לא נתקדם לשום מקום.

בוודאי. אנחנו עומדים בקשר עם כל הגורמים, ביניהם גם לדוגמא איגוד מרכזי הסיוע, שמפעיל פרויקט של ליווי של נפגעות, ועומדים בקשר הדוק הן עם הפרקליט שמטפל בתיק והן כמובן עם יחידות הסיוע.

בכל מקרה בו יש איזו שהיא טענה או תלונה באשר לזכות שלא ניתנה, אני חושבת שמרכז נגה גם יודע זאת, שאנחנו לא רק בודקים ובוחנים ומטפלים, אנחנו גם מפיקים לקחים. אנחנו גם מכירים כדבר שבשגרה, בוודאי בנושא של הסדרי טיעון, שהוא נושא שמאד מוטמע בפרקליטות, אנחנו עומדים לא רק על הזכות אלא אנחנו אפילו לא מדקדקים באופן דווקני בהוראות החוק. לדוגמא, גם כאשר יש סעיפי חוק שהם לאו דווקא נכנסים בתוך החובה בחוק, לדוגמא כשיש גרם מוות ברשלנות, הרבה פעמים אנחנו גם משתפים את בני המשפחה, ככל שהם מעוניינים בכך כמובן, כדי שהם יוכלו להביע את עמדתם.

כמובן שלפעמים יש מקרים שבהם גם בית המשפט לא מאפשר את כל הזמן שמתבקש. אנחנו מבקשים בדרך כלל מבית המשפט. אנחנו לא נתקלים בזה בהרבה מקרים, אבל לפעמים יש לוח זמנים שהוא מאד קצר ובעייתי, אבל אנחנו משתדלים לאפשר לנפגעי עבירה למצות את זכותם בהחלט גם בהיבט הזה.

אני רוצה לשאול שאלה. יש לך סטטיסטיקה, מעניין אותי מה הוא אחוז התיקים שמגיעים מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום, כמה מהם אתם מחליטים כן ללכת עם זה?

בעבירות מין?

כן.

שוב, אלה נתונים שאנחנו יכולים להוציא אותם וישנם במשטרה ויש גם בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע. הנתונים הללו לא עומדים כרגע בפני, אבל התיקים מוגשים בהתאם כמובן לחומר הראיות שנאסף בתיק. פעמים רבות אנחנו גם שולחים להשלמות חקירה, ככל שהדבר נדרש, ככל שהדבר יכול לסייע. אני לא יכולה להתייחס כמובן למספרים.

אני יודעת, אבל את יודעת, מאחוזים כאלה אנחנו לומדים גם על עבודות המשטרה באיסוף ראיות ובהכנת התיק, ואנחנו גם יודעים ואפשר להבין גם לגבי ההתייחסות של הפרקליטות, מעבר לעניין הספציפי של כל תיק בנפרד זה נותן לנו גם תמונה כללית. אני מבינה שאין לך עכשיו סטטיסטיקה. בסדר. אני שאלתי, חשבתי שתהיה לי הזדמנות לנצל אותך.

לא התבקשתי להביא סטטיסטיקה. הייתי מביאה.

אוקיי, תודה.

תודה. חברת הכנסת סלימאן, אם אפשר עוד משפט אחד. אני רוצה לציין שבפרקליטות מקיימים השתלמויות והכשרות באופן תדיר גם בנושא של פגיעה מינית, גם בנושא של קטינים נפגעי עבירות מין, בשיתוף גם עם איגוד מרכזי הסיוע, גם עם מכון חרוב, ואנחנו עושים זאת כדי להתמקצע בתחום וכדי שהקשר מול הנפגעים יהיה יותר טוב וגם מיטיב מבחינת האופן שבו חווים אותו הנפגעים. תודה.

תודה. כן, בבקשה, בקצרה, כי אני חייבת לתת לשופט לענות וגם לסכם.

בקיצור. שמי מלכה פרגר ואני ממשרד הבריאות. רציתי להוסיף שנפגעי ונפגעות תקיפה מינית נבדקים במרכזים האקוטיים שלנו בחמישה בתי חולים והבדיקות שלהם, הבדיקות הקליניות, מתועדות שם.

בנוסף, הכשרנו כ-50 רופאים בתוך מערכת הבריאות לבצע את הבדיקות הקליניות האלה. אני חושבת שהבדיקות האלה הן חומר רקע וחומר עזר לשופטים, שיכולים להסתמך עליהן. עשינו הרבה מאד עבודה כדי להכשיר אותם. המכון לרפואה משפטית מלווה מקצועית את הרופאים האלה, יש שם רופאים משפטיים שעושים את העבודה ואני חושבת שזה יכול אולי להוריד קצת מהעומס שמעמיסים על הנפגעות בתוך בתי המשפט ואפשר להסתמך על הבדיקות האלה.

מעבר לזה, הבדיקות האלה במרכזים האקוטיים, מתבצעות תוך 7 ימים מיום הפגיעה. מעבר לכך הן נבדקות בתוך המכון לרפואה משפטית, וקטינים במרכזי ההגנה.

זו נקודה רגישה הרופאים המשפטיים.

סליחה?

הנושא של רופאים משפטיים זו נקודה רגישה, כי יש המון רופאים שעברו הכשרה, אבל בפועל לא מסתמכים עליהם.

לא מסתמכים, אבל הם מוכשרים לנושא ואפשר כן לתת את המשקל. אנחנו הכשרנו אותם גם לתוך ההיבטים הנפשיים - - -

כן, אבל ניקח גם בחשבון שלא כל התביעות באות מיד, תוך 7 ימים מהמקרה.

נכון, נכון. רוב המקרים עוברים את הרפואה המשפטית.

ויש הטרדות מיניות שהרפואה לא עוזרת בהן, במקרה הזה בדיקות רפואיות.

נכון, אבל במקרים שהיא כן מעורבת.

תודה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה. אני תחת הרושם של ישיבה שיצאתי ממנה עכשיו, של בריאות הנפש. העידה שם נפגעת פגיעה מינית, לא של הטרדה אלא של תקיפה מינית והיא דיברה על בעיית הסודיות, שלא שואלים אותה, אפרופו משרד הבריאות ושהמידע דולף וכל מיני אנשים שואלים אותה שאלות - שמאיפה הם יודעים? בזמן העברת תיק מטיפול לטיפול, בזמן העברה לבית משפט, כל מיני דברים.

אני רק רציתי להעלות את הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה מאד. אחת הבעיות של נשים והגנת נשים זה עניין הסודיות. יכול להיות שהיא מוכנה להיחשף שהיא נאנסה או שעברה תקיפה מינית, אבל על הבעיות הנפשיות שזה עושה, על סיוטי הלילה שלה, לא כל העולם צריך לדעת עליהם.

אני חושב שצריך לדעת למצוא בפרקליטות את הקו בין הפלילי לבין הרפואי והנפשי. יש פה שטח הפקר שצריך לטפל בו.

לצערי הרב נמנע ממני להשתתף בדיון הזה, כי בעצם אנחנו קיימנו גם בוועדה דיון מאד רחב בנושא של השפעת הרפורמה בבריאות הנפש. את האמת, נמאס לי לדבר על זה כרפורמה, כי זה נשמע כל כך חיובי ורציתי להעביר את הדברים, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

אפשר רק הערה קטנה?

הערה קטנה. משפט.

שבתוך כל הקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, אני כן חושבת שכל המערכת צריכה להתגייס לכמה קבוצות מיוחדות. הנושא של קטינים בדיון אחר, קטינים בני 4-5, אבל גם נושא של בעלי מוגבלות נפשית, כל הנושא של אינוס בתוך התא המשפחתי, בין בני זוג, זה נושאים שלא מטופלים מספיק במערכת המשפטית וזה נושאי דגל שצריך שכל המערכות יידרשו אליהם.

אוקיי. אנחנו לא נוכל לפתוח את הדיון. למה לא נרשמת?

נרשמתי בתחילת הדיון, אני מהמועצה לשלום הילד.

לא הגיע אלינו כלום. אני נתתי את זכות הדיבור לכל מי שנרשם, אבל בכל זאת אתן לך חצי דקה.

קודם כל תודה רבה. אני לא אחזור על שום דבר שנאמר, אלא אוסיף כמה נושאים שהם רלבנטיים לקטינים שלא עלו כאן וקורים בבתי המשפט.

המועצה מלווה נפגעי עבירה מזה 15 שנה. אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם הרבה זה הקושי בעדות שלא בפני נאשם, דבר שהוא כל כך בסיסי. אין את האמצעים ואני עוד לא מדברת על זה שאין בכל בית משפט טלוויזיה במעגל סגור, אלא גם פרגוד, מלווה שלנו עומדת עם האימא של המתלונן ומושכים מצד לצד, רק בשביל שלא יראו את הקטין, וזו מצוקה מאד גדולה.

נקודה שנייה, המתנה מאד ממושכת של הקטין. זה דבר מאד קשה, הוא ממתין לעדות, הוא נורא בלחץ ומחכה שעות על גבי שעות, במצב גם שאין מקום מתאים להמתנה והוא נסמך על טוב ליבם – יצוין הרע – של אנשי משמר בית המשפט ולפעמים אין להם את היכולת לסייע והוא צריך לחכות במסדרון או במקום אחר.

נקודה אחרונה. לצערנו אנחנו נתקלים בעניין שהוא אמנם טכני, אבל הוא מהותי, שבפרסום של פסקי דין הרבה פעמים, למרות שאין חובה כזאת, מוטל חיסיון על שם הפוגע, דבר שגורם נזק לאורך זמן.

תודה רבה.

אני יודעת שוועדת זכויות הילד קיימה דיון היום בנושא הזה.

כן, התקיים. במיקוד בילדים במגזר החרדי.

כן, אבל אפשר ללמוד גם מזה הרבה. אני אתן לשופט שפיצר את זכות הדיבור. אני מאד מקווה שתיתן לנו תשובות גם בנושא של פשרות, פיצויים נמוכים שהועלו פה, הבנת יחסי מרות לעומק, כל הנושא של תרגום וכמובן בעניין הקטינים, כנראה נצטרך לטפל בזה.

אני רוצה רק להגיד שאתמול עבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חוק ההתיישנות, ביזמתה של חברת הכנסת מיכל רוזין. אתמול זה עבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה דבר נפלא שיעזור, אני חושבת, בנושא הזה. אתם צריכים להתכונן בבתי המשפט לעניין הזה.

אם יורשה לי קודם לקדם בברכה את חברת הכנסת יחימוביץ, כי דיברנו על השיר 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת', ואת וודאי זוכרת שבמהלך השנים שהגשת את התכנית 'הכל דיבורים', את סירבת באופן נחרץ לשדר את השיר הזה, עד שמילותיו שונו.

זה נכון.

רק רציתי לומר זאת, כי דיברנו על זה.

ואחר כך, בעקבות התכנית, המילים של השיר שונו.

אני רוצה לומר כך, לגבי הסדרי טיעון – הסדרי טיעון כמובן נרקמים בין הפרקליטות לבין הנאשמים. בתי המשפט בדרך כלל נחשפים אליהם בשלב יותר מתקדם. בתי המשפט רשאים לאמץ או לא לאמץ את הסדר הטיעון. קורה שמאמצים, לרוב מאמצים, צריך לומר - - -

לפחות בודקים כל פעם האם קוימו כמו שמחויב בחוק?

עד כמה שאני יודע, השופטים בודקים. אני אומר שוב, המערכת שלנו מאד מאד ממוקדת בדברים, בודקת אותם, בוחנת אותם.

שוב, לגבי גובה פיצויים, צריך לומר, זה עניין של שיקול דעת שיפוטי. אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים כמה לפסוק ומה לפסוק. יש לפעמים שפוסקים יותר, לפעמים פוסקים פחות. כל פסק דין כזה נתון לערכאת ערעור אחת לפחות, כך שבהחלט אם מישהו חושב שלא נעשה איתו צדק בפסיקה הראשונה, רשאי לערער עליה.

אני כן רוצה לומר, שקודם כל אני גם מברך על הדיון הזה, למרות שהוא בא בעקבות הערה חריגה ובודדת, אבל עדיין חשוב לנו לקיים אותו, הוא מעלה את הדברים על סדר היום, הוא מעלה את הדברים גם על סדר היום שלנו במערכת המשפטית. ושוב, אנחנו נבחן האם להרחיב את החובה של ההשתלמות הזאת גם לשופטים נוספים. יכול להיות. על זה אנחנו ננהל התייעצות בבית ואנחנו נביא את הדברים לידיעתך.

תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק רוצה לסכם על צעדים. אני אוהבת תמיד שבדיונים יוצאים מפה עם List to do.

אנחנו נפנה לשרת המשפטים ולהנהלת בתי המשפט בשתי דרישות: דרישה ראשונה, לכלול את השופטים בבתי הדין לעבודה והשופטים האזרחיים בהשתלמויות האלה. זה חובה. אם הם מטפלים בתיקים כאלה, הם חייבים לעבור הכשרות כאלה.

דבר שני, להעמיק את ההשתלמויות הקיימות, כי לדעתנו המקצועית, ואני מרשה לעצמי עכשיו לא כפוליטיקאית, אלא כמי שבאה מטיפול ארוך טווח בנושאים האלה, זה חייב לעבור העמקה בהכשרה הזו, שתעבוד גם על שינוי המנטאליות הקיימת.

אנחנו רואים בחומרה שלא קיבלנו שום תשובה על צעדים ברורים שאפשר לנקוט בהם כלפי שופטים ושופטות אשר מתבטאים בצורה כזו, על עצם העובדה שגם כן ממשיכים לשפוט באותם תיקים שהם התבטאו בהתבטאויות, אם הן חריגות או לא חריגות. אנחנו רואים שצריך שיהיו צעדים ברורים איך מטפלים בתיקים כאלה ואיך מטפלים, סליחה, בשופטים כאלה.

בכלל הבעיות שהועלו בעניין הפיצויים הנמוכים, בעניין הפשרות, בעניין התרגום – אנחנו נמשיך לטפל מול הנהלת בתי המשפט וננסה לקבל תשובות ברורות בעניין הזה. אני ארצה גם לקבל תשובה בעניין התיקים והפרשה.

ביום שאני אשב בוועדה ואני אקבל אנשים שמייצגים מוסדות ומייצגים גופים ממשלתיים ואני אשמע ממי שבא להציג משפט שפותח – תשמעו, אנחנו משתדלים, אבל יש כמה בעיות שאנחנו עדיין מתלבטים איך לפתור אותם ואנחנו מבקשים מכם שתעזרו לנו – תאמינו לי, אני אדע שעלינו על הדרך הנכונה.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.