הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה (15 ביולי 2015), שעה 10:30

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

דניאל עטר

נורית קורן

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מירי קליין - קמ"ד תכנון באג"ת, המשרד לביטחון פנים

יפרח דוכובני - ר' תחום שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים

ליאור מזרחי - מנהל תחום מעקב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלית מלכה - עוזר דובר, המשרד לביטחון פנים

ג'ורג' קיוורקיאן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלי קרן - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רעות בינג - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איתי קורן - ממונה תקציב, משרד הפנים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

יואב ירדני - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב-יפו

עמוס לאור - המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יהושע זוהר - לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את פורום ה-15

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

הדר בר שלום (מתמחה)

לאה קריכלי

הילה מליחי

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהסתייגויות. אלו הצבעות על הנושא. הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015. זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית. א', אנחנו נתחיל בהסתייגויות. מירי, על הפיצול, בבקשה.

הצעת החוק שמונחת על השולחן לאישור חברי הכנסת, כפי שהסברתי אתמול, כוללת שני עניינים. העניין הראשון הוא השיטור העירוני בהוראת שעה, והעניין השני הוא מתן סמכויות עיכוב לפקחים של הרשות המקומית. אני מתחילה מהסוף. בשל מורכבות הענקת סמכות העיכוב לחוקי עזר בסעיף הכללי שיש להם בררת קנס – שזה דיון שצריך להיכנס לגופם של דברים, על אילו חוקי עזר מדובר? לכל סוג של חוק עזר צריך להעניק לפקח סמכות עיכוב? הנושא הוא נושא סבוך. אנחנו חושבים שצריך להיכנס לעומקם של דברים, ועל כן אנחנו מציעים לוועדה לפצל את החלק הזה מתוך הצעת החוק. אותו חלק יישאר על שולחן הוועדה, והוועדה תקבע את זה על סדר יומה ותמשיך לדון בנושא. לפיכך, אני מציעה לוועדה לפצל מהצעת החוק הכחולה את כל הסעיפים שנוגעים לנושא, ולכן סעיפים 3, 4, 11, 14, 15 ו-17 להצעת החוק הכחולה – אנחנו ממליצים לוועדה לפצל את זה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

רק להבין, מה זה אומר לפצל? שזה לא חלק מה - - -

זה לא חלק. החלק שיישאר - - -

כרגע - - -

זה יוצא מהצעת החוק. הוא נשאר על שולחן הוועדה, והוועדה תקבע את הדיון בנושא הזה - - -

נשאר כמו הצעת חוק אחרת.

נכון, בדיוק. כמו הצעת חוק אחרת. הפרוצדורה – הוועדה מאשרת את הפיצול. הפיצול עולה לאישור למליאת הכנסת. אחרי שמליאת הכנסת מאשרת את הפיצול, הצעת החוק כהצעת חוק נפרדת, מונחת על שולחן הוועדה.

מה אתם מציעים במשרד? רותם? זה היה על דעתכם?

כן, הפיצול הוא בהסכמה.

הפיצול על דעתנו. אנחנו נמשיך לטפל בזה.

אנחנו דנו על זה, ואני הבנתי את הסיפור. לכן זו הצעה שאני הובלתי מול המשרד. המשרד הביא את זה כמקשה אחת. עניינית, הרי בסופו של דבר, כל ההצעה היא על דעת המשרד. זאת היא ההצעה המקורית. אנחנו רוצים לעשות שינוי בה, אני מניח שזה - - -

אם אפשר להבהיר, כי לנו לא ברור, כדי שיהיה ברור. הדבר היחיד שמתפצל עכשיו הוא נושא של מתן עיכוב לפקחים הרגילים.

כן, כן.

כל הסמכויות של הפקחים הרגילים, העירוניים, נשארות בהוראת השעה, וכן כל הסמכויות של השיטור העירוני נשאר בהוראת השעה. זה ברור?

מה מהסמכויות האלה הן סמכויות עודפות למצב הקיים?

זה המצב הקיים. אני רוצה שלא ייווצר מצב שאנחנו נאבד - - -

הסמכות העודפת - - -

רק שנייה, אני אסביר.

יש סמכות עודפת - - - בהוראת שעה שלא הולכת להיכנס?

אני אסביר. במסגרת החוק - - -

איזה סעיפים רוצים להוציא?

שנייה. אני אסביר בגדול על מה מדובר. ישנן פה שתי סוגיות. יש סוגיה של השיטור העירוני, נקרא לזה "הפקח המסייע". המשרד רוצה להעניק לו סמכויות של עיכוב. אני מדבר כרגע על הנושא הכי עקרוני, לא דברים קטנים, עיכוב. זו סוגיה אחת שאנחנו נדון בה עוד מעט, נעבור על ההסתייגויות ונצביע. דרך אגב, עיכוב בסוגיות של עבירות אלימות בלבד. הסוגיה השנייה היא שיש פקח עירוני שהולך עם הכובע בצד הזה. הוא לא מסייע, הוא פקח רגיל. שם הם הציעו לתת לו סמכויות עיכוב על עבירות שהן לא עבירות אלימות. קרי, אחד לקח את כלבו, הכלב עשה קקי על המדרכה והוא לא רוצה להזדהות. הפקח יכול לעכב אותו שלוש שעות עד שיבוא השוטר. את זה אנחנו סייגנו כרגע. זה הנושא שביקשתי להפריד. נדון על זה אחרי זה, בצורה נפרדת, ונחליט אם כן או לא ולמה.

רק הערה לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, שקשורה לדיון אתמול. אני חושב שזה רעיון טוב, אני מברך עליו. אני רוצה להעלות אותו בהקשר של הסקר של המשרד לביטחון פנים. הסקר בדק שביעות רצון התושבים אחרי הפעלת השיטור העירוני.

זה קשור לשיטור העירוני.

שביעות רצון התושבים. אנחנו צריכים להקפיד מאוד מפני שעלול להיות מצב – ראינו גם ממקומות אחרים, התושבים שבעי רצון, אבל זכויות אזרח יסודיות נפגעות. לכן לא מספיק לומר התושבים שבעי רצון. אחד מתפקידי הוועדה – הוא בא לידי ביטוי בהצעתכם – הוא לאזן ולשמור גם על מרכיבים אחרים של חיינו בהיבט ארוך טווח. אז אני מברך על ההצעה.

דרך אגב, בדרך כלל יש סתירה פנימית בין הרצון לבין – ברגע שהאזרח כבר נתקל בבעיה, הוא הופך להיות לא מרוצה. אנחנו מכירים את זה. אנחנו נקיים דיון נפרד על הנושא של הפקחים הרגילים ונדון באילו סעיפים הם מעוניינים שניתן להם את הסמכויות ואיפה לא. כרגע הייתה הצעה שכל בררות הקנס – זה כ-80 עמודים – עזוב. כרגע אנחנו מפצלים. מי בעד הפיצול?

אני לא הייתי כי הייתי בוועדה אחרת.

נתחיל עוד הפעם מההתחלה?

מה שאנחנו מציעים - - -

בתמצית.

אני עושה את זה פעם אחת, אבל אני מבקש, מי שמאחר – אני בטוח שיש לו סיבות חשובות למה הוא מאחר, אבל שלא יבקש להתחיל את הדיון מההתחלה. זה הדיון השני שאני מקיים היום שאני הולך רברס. כרגע הרעיון הוא לפצל בין השיטור העירוני לבין סמכויות הפקח הרגיל בנושאים שהם מעבר לנושאי האלימות הרגילים, של כל העבירות הרגילות.

בין המסייע - - -

בדיוק. מי בעד הפיצול? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד הפיצול– פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הפיצול אושר.

בבקשה.

נשאר על שולחן הוועדה הנושא של השיטור העירוני.

לא רק. גם הסמכויות הרגילות של הפקחים העירוניים.

זה הנדבך הבסיסי שמעליו אנחנו עולים - - -

לפקח עירוני יש את הסמכויות שלו היום בחוק.

נשאר ההסדר - - -

רק שנייה. לא שללנו מהפקח את הסמכויות. מה שהיה הוא שיהיה.

הנדבך הבסיסי ששמנו נשאר - - -

חבר'ה, אנחנו לא שם. ברור. חשבתם ששללנו מהפקחים את כל הסמכויות שלהם?

תודה על הדיוק.

מה - - - בפעם הקודמת שפה הוסדרו הסמכויות הבסיסיות.

נשאר על שולחן הוועדה - - -

עוד מעט נתחיל לדון מה זה פקח. רבותי, אני מבקש דבר אחד, יש לנו לדיון הזה בערך כשעה וחצי, נכון? שעה ועשרה. אנחנו דנים על ההסתייגויות, אנחנו מביאים אותן להצבעות, ואחרי זה על הסעיפים, אז אין לנו הרבה זמן.

אדוני היושב-ראש, השאלה מונחת לפתחו של המשרד לביטחון פנים. הסיכום בין יושב-ראש הוועדה לבין השר לביטחון פנים היה שהיות ורוצים להפוך את הנושא של השיטור העירוני להוראת קבע, והנושא הוא נושא מורכב, הציע יו"ר הוועדה, על דעתו של השר לביטחון פנים, שההסדר הכולל שיש היום לגבי השיטור העירוני ימשיך בהוראת שעה לשנתיים נוספות ובמהלך השנתיים הנוספות תקיים הוועדה דיון פרטני בנושא. עכשיו השאלה מונחת לפתחו של המשרד לביטחון פנים – האם להאריך את ההסדר הקיים בשנתיים נוספות, או כבר לשאוב עתה תיקונים מסוימים שהציעה הממשלה לתוך ההסדר הקיים של השיטור העירוני?

איזה תיקונים?

אני רוצה להסביר גם מדוע. עוד מעט פגה הוראת השעה, זה הסיפור כאן.

ב-31 ביולי.

מה הרציונל? למה זה לא חצי שנה? רוצים להכניס עוד רשויות פנימה לתוך ההסדר. הרי מדובר כאן בנושאים תקציביים והכשרות של אנשים. אלו לא רק מילים בעלמא, יש לזה משמעות לוגיסטית. היות וראש רשות לא יכניס משהו לחצי שנה – מה יקרה בחצי שנה? ואם לא ייתנו לו? אם יבטלו לו? אז הוא חייב לפחות להכניס את זה לשנת תקציב. הוא הרי יתקצב את זה ב-2016. לכן חשוב לתת טווח של לפחות שנה וחצי-שנתיים. אז אמרנו שנתיים. השר ישתדל להביא את זה בחודשים הקרובים בגלל שהוא רוצה לנעול את זה ולסגור את זה קדימה.

זאת אומרת, הסיכום היה עד פברואר 2017.

אתה אומר עד שנתיים.

כן, עד שנתיים. דרך אגב, הוא אמר לי שהוא ישתדל לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אני רוצה להעיר. אין לי בעיה, אם זה מקובל גם על היושב-ראש וגם על השר להאריך את הוראת השעה. אבל אני כן חושבת שאם כבר אנחנו מאריכים את הוראת השעה, ולמעשה אנחנו עורכים פה מעין פיילוט – בואו נאמר את זה, אנחנו רוצים לראות מה קורה – אני כן מבקשת להחיל את כל הסעיפים בחוק שהיו מוחלים בחוק הקבוע להוראת השעה כדי שנוכל - - -

זה פיילוט.

כולם, גם - - -

זה הפיילוט. הבעיה כאן היא אחרת, שהם רוצים להרחיב עוד סמכויות לתוך הפיילוט.

לא, לא, לא. לא.

להאריך אותו דבר. להאריך את אותו דבר, לראות - - -

מה שהיה, להאריך את אותו דבר?

אני אסביר. אני אסביר.

לא. אני מתכוונת להחיל את - - -

לא, אני אסביר.

הסמכויות הנוספות פוצלו. הן כבר לא חלק.

היא מדברת כרגע על השיטור בעבירות אלימות. בהצעה החדשה ישנם דברים שאני לפחות לא מסכים להם. סתם דוגמה, למשל, עד היום היה צריך להתייעץ עם הוועדה הזאת - - -

לקבל את אישור הוועדה.

לקבל. הם הציעו בחדש לא להתייעץ. זו דוגמה. יש עוד כמה דברים כאלה.

חובת הדיווח.

אני בעמדה – בואו עכשיו נאריך להם את זה לשנתיים, כמו שזה.

בהסדר מה שהיה הוא שיהיה.

מה שהיה הוא שיהיה.

שנייה, אדוני היושב-ראש, אפשר הערה משפטית אחת שחשובה לנו?

רק שנייה, לא להפריע לי. עכשיו אנחנו נכנסנו לסד של זמן בלתי סביר. הרי מה קורה? אנחנו יוצאים לפגרה, עוד מעט ההוראה פוקעת, ואז אנחנו נאלצים לדון במהירות. אז אמרנו בואו נרוויח זמן, ניתן להם שנתיים כמו שזה. הוא יביא לנו את זה בעוד – נדון על זה בכיף, נקיים שתי ישיבות, כמה שצריך.

אדוני היושב-ראש, הערה משפטית שחשובה לנו מאוד. אני איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15. החוק המקורי מ-2011, שבכל פעם מאריכים אותו כהוראת שעה, כולל שני פרקים. זה לא רק השיטור העירוני. הוא כולל גם פרק של פקחים רגילים, לא עיכוב. לא עיכוב.

אין בעיה.

כל ההסדר.

אגב, החובה להזדהות בפני פקח נמצאת בפרק הזה של הפקחים הרגילים. הסמכות של פקח לכניסה לחצרים במצבים מסוימים, זה כבר קיים מ-2011 ומאורך בהוראת שעה.

גם זה. גם זה יעבור.

זה נשאר. איתן, זה נשאר בפנים.

דרך אגב, איתן, זה יעבור. זה נשאר אותו דבר. הכול.

לא, אבל הפיצול שדובר עליו הוא רק על העיכוב, זה לא על הפרק הבסיסי שכבר קיים היום.

כן, בוודאי. הערה חשובה, תודה.

אי-אפשר יהיה להטיל סנקציות על מי שלא מוכן להזדהות, כמו שאתה רצית.

רק שנייה, חבר'ה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. מכיוון שאחד הדברים המרכזיים שהטרידו אותנו בפעמיים הקודמות שזה אושר, הנושא הזה שבכל פעם אנחנו איכשהו נדחקים לרגע האחרון, כמו שאמרת עכשיו – בחירות, פגרה, עד ש- ועד ש- –אני מציעה שאנחנו נגיד לפרוטוקול את מה שאמרת עכשיו ונפרט שהוועדה תקיים דיון מפורט גם בבדיקת הפיילוט לפי החוק גם בנושאים שהטרידו אותנו בפעמים הקודמות, שזה הפערים בין הרשויות, וזו הבחינה המהותית אם נעשה שימוש לרעה בסמכות, אם נפגעו זכויות אזרח כמו שאומר - - -

זה מופיע לכם בדיווח.

לא רק שתזרקו לנו את הדיווח, סליחה שאני אומרת בצורה כזאת.

הדיווח הוא בהתאם לחוק. החוק קבע מה אנחנו צריכים לדווח, ואנחנו מדווחים. אנחנו לא זורקים כלום.

אני חברת ועדה. אני מבקשת שהדיווח שלכם יוצג בוועדה, כולל דיון, לרבות התייחסויות של הגורמים האזרחיים שליוו את הדבר הזה, לרבות מה שהטריד את הוועדה בפעמים הקודמות. אני פעם שנייה כאן, ובכל פעם זה – אין זמן. ארבע שנים כבר, ועכשיו שנתיים נוספות, ומעולם לא קיימנו דיון מהותי בוועדה הזאת בתוצאות של הפיילוט.

צודקת. אנחנו בעזרת ה' - - -

אני אמליץ, אם אתם רוצים, גם סיור בשטח, לראות הדבר הזה, איך הוא עובד יפה.

סוגית השיטור והסמכויות – אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בגין. הסמכויות שנותנים לפקחים ולשוטרים הן סמכויות שאני בטוח שהן שנדרשות למילוי תפקידם לכלל אזרחי מדינת ישראל. אבל מצד שני, צריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות בגלל שכשהאזרח הרגיל נתקל באותו פקח כשהוא "הרביץ רברס" וההוא אמר לו – יש פה חיכוך שאפשר לקחת אותו למקום שיכול להתדרדר למקומות לא טובים. אנחנו רוצים לאזן בין הדברים. לכן אני חושב שהסיפור הזה צריך לבוא בהרבה נחת רוח, בשום שכל ובזמן. לכן אני ביקשתי – אני ביקשתי – לדחות את הדיון ולעשות אותו בנחת רוח.

מאה אחוז. אני מברכת על זה. אני רק אומרת לפרוטוקול, אנחנו נחליט שבאמת נקיים דיון. עכשיו יש זמן.

אני קודם כל מבקש מהבט"פ, כל החומרים שיש לכם מהפיילוט – עד עכשיו אני לא מה סוג הפיילוט. אני לא הבנתי מה בודקים. הדבר היחיד שאפשר לבדוק הוא אם הפקחים תקפו יותר אנשים, כן או לא.

לא, שביעות רצון.

שביעות רצון של - - -

אין בעיה.

הגברת תחושת הביטחון של התושבים. יש הרבה דברים שאנחנו בודקים.

אין בעיה. חבר'ה, שנייה. אני מבקש שתעבירו לחברי הוועדה את החומרים שיש לכם לגבי הפיילוט. אנחנו, בעזרת ה', נקיים איזשהו דיון. אנחנו נשתדל שזה לא יהיה בקצה של השנתיים. קחו לך חצי שנה. יהיה לנו מספיק זמן, נרצה עוד ישיבה, נוכל לעשות.

קודם כל יש דיווח חצי שנתי שהם צריכים להגיש לפי החוק. אולי אפשר לכנס את הוועדה בסמוך להגשת הדוח ולקיים דיון.

רבותי, אני יכול להביא את זה להצבעה?

כן, כן.

מה שמגיע להצבעה – בחוברת הכחולה, למי שיש את החוברת הכחולה, סעיף 12 שקובע שסעיף 23 לחוק העיקרי בטל. במקום הסעיף הזה אנחנו נכתוב שהחוק יעמוד בתוקפו כמו שזה מופיע עד – מה קבענו?

ב' באדר התשע"ז, 28 בפברואר 2017.

מי בעד? מי מתנגד?

הצבעה

בעד אישור הוראת השעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הוראת השעה אושרה.

ההחלטה התקבלה. תודה רבה.

פרוצדורה לחברי הכנסת - - -

אולי יש פה איזו טעות. לדעתי זה צריך להיות אוגוסט 2017. שנתיים.

אז יהיה קצת פחות, אז מה?

זה יכול להיות גם אוגוסט. אתה רוצה אוגוסט?

אוגוסט זה פגרה.

נעשה את זה באוגוסט.

אוגוסט זה פגרה.

זה פגרה. עזוב. אני אגיד לך למה עשינו את זה. אנחנו חשבנו על זה, כדי שלא נגיע בדיוק למצב הזה.

אבל הוועדה הצביעה. רותם הוועדה הצביעה. אתם רוצים, תגישו רביזיה.

לי אסור להגיש רביזיה.

אתם, המשרד. רק לחברי הכנסת.

אני אסביר לך למה, כדי שלא נגיע לקצה, לאותה נקודה, שעוד פעם זה יקרה.

רק שנייה. מי שהגיש הסתייגות, אנחנו רושמים לו רשות דיבור על מנת שניתן יהיה לדבר במליאה, בסדר?

זה לא רלוונטי ההסתייגויות.

אנחנו נשמור את ההסתייגויות לפעם הבאה.

בסדר גמור.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.