הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 12:00

התפרעות אוהדי בית"ר ירושלים בבלגיה

חברי הוועדה: מרגי יעקב – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מכלוף מיקי זוהר

סופה לנדבר

איתן ברושי

עיסאווי פריג'

יואל רזבוזוב

שי שטרית - מפקח מינהל הספורט מחוז ירושלים, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

קובי דודיאן - ממ"ר מוריה, המשרד לבטחון פנים

איציק קורנפיין - מנהל אגף הספורט, עיריית ירושלים

אמיר נבון - עורך דין, מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

אושרי בן-ציון דודאי - דובר המועדון מועדון הכדורגל בית"ר ירושלים

גל קרפל - רכז בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים, הקרן החדשה לישראל

קרול נוריאל - מנכ"ל בפועל, הליגה נגד השמצה

איתמר צ'יזיק - מנכ"ל, מכבי חיפה

לילי הלפרין - מרצה, מכון אמ"ת

יצחק שמואלי - אוהד כדורגל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

התפרעות אוהדי בית"ר ירושלים בבלגיה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום 28 ביולי 2015, י"ב באב, תשע"ה. הנושא על סדר היום – התפרעות אוהדי בית"ר ירושלים בבלגיה, אבל האיזון – וההתגרות הפוגענית של אוהדי שרלואה.

למה אין נציגים של שרלואה?

רגע, התחלת עם השאלות? אני עוד לא יודע מה, חכה ונגיע גם ללמה. עוד לא סיימתי.

רבותי, אין ספק שהמחזות ואיך שזה שודר ואיך שזה נתפס, במיוחד כשמדובר בבית"ר ירושלים זה מקפיץ את כולנו. אין ספק שהמראות לא נעימים. המראות עשו לנו תחושה, ואני מאמין שגם לחלק גדול מאוהדי בית"ר ירושלים, בוודאי לקבוצה, ובוודאי לכל מי שאיכפת לו מהתדמית של מדינת ישראל והספורט בישראל, זה עשה לו תחושות לא הכי נעימות.

אני מבין שהיה דיון בוועדת חוקה על הנושא החוקי, החוקתיות. לא רציתי, אני כדרכי לא אאבק אם אף ראש ועדה. קיבלתי על עצמי לא להיאבק עם אף יו"ר ועדה וזה בא לי מחוזק ומניסיון פרלמנטארי של חמש קדנציות – על זה שמישהו מקיים דיון שלא בתחום הוועדה שלו. הרי אפשר לדון על כל מה שקשור בכנסת – על החוקיות שלו. חוקתיות, חוקיות ולהסתתר מאחורי זה. אני חושב שזה לא היה במקום, אבל שחררתי ולא נתתי את זה, אבל לא יהיה מצב שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לא תיגע בסוגיה הזאת.

לא נעלמה מעיני התופעה המבישה של הבלגים, שהצדיעו במועל יד, קראו קריאות בשבח הצורר הנאצי, יימח שמו. לראייה, גם המשטרה הבלגית הייתה צריכה להגן על אוהדי בית"ר. זה לא שהם יצאו בתרועת מנצחים. אנחנו אוהבים להכות את עצמנו וזה טוב לפעמים, כי אנחנו צריכים לקדש את עצמנו במה שמותר לנו. ואנחנו צריכים לשדר, מה לעשות – יש מחיר לזה שאומרים אור לגויים. זו לא אמירה סתמית. והתדמית של מדינת ישראל, דווקא בגלל הרגישות שלה, היא מקפיצה אותנו. זה מעורר את הרגישות.

למרות שיצא מה שיצא, אני חושב שטוב שיצא, איך שיצא, שזה זעזע את כולנו. יכול להיות שהקבוצה בית"ר משלמת מחיר במידת מה, אבל אין ספק שזו תרומתה לכלל הספורט בישראל, כלל מפעל הכדורגל במדינת ישראל, ובכלל התנהגות האוהדים.

אני לא רוצה לדון פה בסוגיה הזו של אוהדי בית"ר מול הקבוצה. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון פה. אני חושב שאם יש תופעה כזו או אחרת של אוהדים במגרשי הכדורגל, היא צריכה להיות מטופלת במישור הפלילי, בצורה חד משמעית. אני לא המומחה שיודע למתוח את הקו – איפה הקבוצה צריכה להיענש, איפה זו בעיה של אוהדים כאלה ואחרים. אני לא יודע למתוח את הקו.

יש סוגיות רבות בתחום הספורט שיידונו בוועדה. אני כבר מודיע לחברים שתוקם היום, בסיום הישיבה, ועדת משנה שתתעסק בסוגיות מסוימות אך ורק של הספורט. יהיה לה לוח זמנים משלה, יהיה לה קצב משלה, היא תיגע בנקודות הקשורות בהתנהלות גם הכספית, גם תקצובית, גם נושא ההתנהגות של האוהדים במגרשים – בכל אלה תידון ועדת המשנה מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. בזה נוכל לתרום את חלקנו.

אני מודה לחברי הכנסת שבאו להשתתף בדיון. אני אתן את רשות הדיבור ונתחיל מימין לשמאל, חבר הכנסת יוסף ג'בארין – מימין הדוברים.

תודה לכבוד יושב הראש. אין ספק שיש חשיבות רבה מאד לדיון הזה, גם ברמה החינוכית, גם ברמה הספורטיבית, ברמה הציבורית.

אני רוצה להעלות שתי הערות שמשכו את תשומת ליבי, בהמשך כמובן לפתיחה של כבוד יושב הראש, בעניין כל ההתנהלות של אוהדי הקבוצה, שלא צריך להכביר מילים לגביה. אני גם שמח שיש נציג של המשטרה, ואני אשמח אם גם הוא יוכל להתייחס לדברים.

ראינו בסרטונים, לא יודע אם לקרוא לזה דגל או סיסמא, אבל ראינו את הדגל של תנועת כהנא חי, וכפי שכולם יודעים זו תנועה שהוכרז עליה כהתארגנות בלתי חוקית והשאלה מה המשטרה עשתה בנדון. האם נעשו מעשים כדי לחקור מי הפיץ, מי שם את זה, מי תלה את זה, כי לדעתי יש לזה השלכות מאד קשות כשקבוצת כדורגל לוקחת על עצמה פשוט לתלות ביציע דגל של התארגנות בלתי חוקית בישראל.

אני מניח שאותה שאלה מופנית גם להנהלת הקבוצה – מה נעשה בדיון, האם בדקו מה קרה שם, מי הביא את הדברים האלה – כי בכל זאת, להביא את השלט או את הדגל ולתלות וכדומה, אלה דברים שאפשר לראות ואפשר לדעת מי עשה את זה. לדעתי זה נושא שצריך להטריד כל אחד שעוקב אחרי הפעילות הספורטיבית בישראל.

בקהל התנוססה גם הסיסמא – בית"ר ירושלים טהורה לעד. אני תוהה ואני משתף אנשים שכאן מייצגים את הקבוצה, שקשורים לקבוצה – אני מניח שאתם מודעים לכך שהכוונה כאן היא טהורה משחקנים ערבים, וזה בדיוק מגיע באותו שבוע, באותם ימים שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה החליטה לחקור את הקבוצה על אפליה ועל גזענות בהתנהלות, שמתבטאת גם בכך שהקבוצה אינה מוכנה גם בפועל וגם לפעמים ברמה של הצהרות של חלק מהשחקנים והאוהדים – לקלוט שחקנים ערבים.

אז שני הדברים הללו אני רואה אותם באמת בחומרה רבה ואני רואה אותם כנושאים לטיפול – הן של המשטרה והן כמובן של הנהלת הקבוצה. תודה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

כבוד יושב הראש, חברים, ברכות לכל המשתתפים. אני רואה את צ'יזיק ואני רואה את אמיר ואת קורנפיין ואת אושרי – מבית"ר ירושלים והחברים שטרחו והגיעו, כי הנושא חשוב להם ולכולנו.

כבוד יושב הראש, יש לי המון מה להגיד בסוגיה, אבל השוני בין דיון כזה מדיונים קודמים, הוא איזה תוצאה אנחנו הולכים לקבל אחרי דיון כזה. כי הרי שנים, ואני הייתי בוועדת החינוך בכנסת ה-19. דנו בגזענות וגם בוועדות קודמות לוועדת החינוך דנו - אני מתאר לעצמי כל שנה שני דיונים כאן - על תופעת הגזענות ועל כל האלימות בספורט. השאלה היא מה יצא אחרי זה.

עכשיו הכרזת על הקמת ועדת משנה. צעד חיובי מאד, שלא היה קודם, אבל צריך לתת לזה שיניים ולצאת עם כלים שאכן נוכל למגר - אנחנו לא נצליח באופן מוחלט – אלא להקטין את מימדי שנאת האחר שנמצאת בתוכנו.

לעניין החברים פה, נגיד את הדברים ואנחנו צריכים להגיד אותם בתעוזה ובאומץ. צר לי מאד, אנחנו חברה כגזענית. וכשאני אומר – אנחנו חברה גזענית – הגזענות לא נחלתו של צד אחד. מה לעשות? אבל, להגיע לרמות איך שאנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, זה מאיים על כל אחד ואחד מאיתנו. כי אני מאמין, אדוני יושב הראש – הגזענות אין לה גבול. היא תמשיך עד שתאכל כל חלקה טובה וטובה אצלנו.

מה שהיה בבלגיה, מהאירועים החמורים והמבישים שהיו שם, זה לא דבר חדש. הרי שנים על גבי שנים, אדוני יושב הראש, צעקנו ואמרנו ובכל במה ציינו שיש בתוכנו שד וסרטן גזענות שהולך ומתפשט ומסכן כל אחד ואחד מאיתנו. אמרנו את זה. אמרנו את זה.

אם אני רוצה להתייחס לחלק מאוהדי בית"ר, שחבר הכנסת ג'אברין ציין את הסיסמאות, בית"ר טהורה לעד וכהנא צדק וכל מה שהיה – אני שואל את עצמי למה שתקנו? עכשיו קמנו, ועדת חוקה מתכנסת, ועדת חינוך מתכנסת, וגם ראש הממשלה מוציא הצהרה. למה? כי תדמית המדינה בסכנה. תבינו את השוני, חברים. כשהגזענות ושנאת האחר בתוכנו, אוכלת אותנו, זה לא מפריע. שתדמית המדינה פתאום צועקת – וואי, כולם צריכים לקום. וכאן אנחנו חברה צבועה.

אז מה שאני רוצה להגיד אדוני, זה פשוט – מה שרואים על המסך, הילד שרואה על המסך דברים, באופן תודעתי מה שרואים על המסך הופך להיות חוקי. אם אני רואה על המסך – בית"ר טהורה לעד, או מוות לערבים, או איטבח אל יהוד – סתם, לשם השוואה – זה הופך אצל הילדים לדבר שמותר.

אני חותר לסיכום ואני אתייחס לזה בהמשך. הכינוס הזה שמתייחס ללה-פמיליה, זה עובדה. ההתנהלות של לה פמיליה בשנים האחרונות, בעשרות השנים, ארגון ששורף מועדון, ארגון שמאיים בשריפת ההתאחדות, ארגון שנלחם בערבים ומוסלמים בתוכו, ארגון שנלחם בכל יושב ראש שקורא עליו תיגר, וקורנפיין יושב כאן כדוגמא לכך. כדוגמא לכך הוא יושב כאן, ואני אשמח לשמוע אותו. זה ארגון שאין לו מקום בתוכנו. אני לא אומר כל אוהדי בית"ר, אני לא אומר, אבל לתת לאספסוף להוביל אותנו – זה לא כמו שאמרה השרה שזה שבעה אנשים. זה לא שבעה ול-70 ולא 700, זה רוב.

גם אם זה אחד, יטופל בחומרה.

אני מבקש שמהישיבה הזו נצא עם משהו. לא עוד ישיבה וממשיכים הלאה.

תודה. אני אתן לאורחים לדבר ואתן גם לחברי הכנסת התייחסות קצרה, לא נאומים, רבותי, כי אנחנו נסכם את הדיון רק בנאומים של חברי הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

אדוני יושב הראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. כמו שציינו כאן חברי חברי הכנסת, למה עכשיו – כי אנחנו צריכים להודות בזה שאנחנו טובים בכיבוי שריפות. ברגע שנפגעת תדמית המדינה – אז כולם קפצו ואז כולם מתעסקים בזה. זה כבר על סדר היום הציבורי ובאמת הכנסת מקיימת תוך שבוע דיון שני ואני שמח על כך.

כמו שאני אמרתי, אני מבקש להפריד את אוהדי בית"ר מהארגון הקיצוני לה-פמיליה, שהוא בדרך כלל עושה את כל הצרות ואנחנו היינו עדים לכך. המשחק האחרון היה משחק מדהים, אווירה פנטסטית. עקבתי אחרי המשחק, מחאו כפיים למרות ההפסד, הייתה אווירה אמיתית של ספורט. שאלתי למה אמרו, כי יכול להיות שראשי הארגון מפחדים עכשיו וגם הם התכנסו והתוצאה היא בהתאם. בגלל זה ביקשתי להוציא אותם מחוץ לחוק, לקרוא להם התארגנות לא חוקית.

לגבי תדמית המדינה, כמו שאמרת, שכולנו הזדעזענו כמובן מאותו ארגון שזרקו את האבוקות למגרש, אבל אני חושב שכולנו הזדעזענו עוד יותר מתנועת מועל יד של האוהדים. אבל אני רוצה להזכיר שהספורט זה כלי ההסברה אולי היחיד שנותר לנו בזירה הבינלאומית. היה לנו עכשיו את שגיא מוקי, אלוף אירופה בג'ודו ובאותו יום שני חברה צעירים זכו באליפות העולם לגלישה וכל זה נעלם בגלל המעשה שהיה כאן. ובמקום לבוא ולצלם את התמונות האלה של מועל היד ולהראות לאירופה את פרצופה האמיתי בכל מה שהיה, דו"ח האו"ם הקיצוני נגד ישראל, אנחנו למחרת היינו צריכים להתנצל בפני כל העולם: זה לא אנחנו, ככה לא נראית מדינת ישראל ולא השתמשנו בכלי זה.

כך שאני באמת לעוד פעם חוזר על עצמי ואני חושב שחייבים לפעול מול אותה קבוצה קיצונית, זה אחד. שנית, עוד פעולה בשני שלבים, ואני באמת מברך על כך שאתה מקים ועדת משנה לטובת הספורט, כי זה נושא מאד חשוב, כי ספורט זה תרבות, זה חינוך - אנחנו ככה מגדלים אזרחים טובים יותר – ובוועדה הזאת מעשים קונקרטיים אנחנו חייבים להמשיך. עוד מהכנסת הקודמת דיברנו על זה – על הקמת יחידה מיוחדת של משטרה, שתדע לפעול גם במישור המודיעיני וגם לדעת איך לעבוד במגרשים.

היום זה עניין תקציבי כי הטוטו כן הקצה לזה כסף, המשטרה רוצים יותר ואנחנו צריכים כאן בוועדה למצוא פתרונות לכך, וכולנו צריכים להתגייס – אופוזיציה, קואליציה – כולם ביחד. פוליטיקה זה מחוץ לספורט.

הדבר השני זה שופטים. שופטים עם התמחות בספורט, שופטים שמבינים שאותו אוהד שבא אחרי המשחק, אותו חוליגן שתפסו אותו והביאו אותו לשופט – שהשופט יידע מה לעשות איתו. דיברתי לא פעם עם שופטים, הם אומרים יואל, אנחנו אחרי שני תיקי רצח, איך אתה רוצה שנתנהג עם איזה חוליגן שצעק או שירד למגרש. הם לא יודעים איך להתנהג איתו. אז זה הדבר השני.

אם אנחנו כולנו נתגייס, ואת הקו הזה אני כבר מוביל עם חברי מהכנסת הקודמת. בכנסת הזאת אנחנו יכולים להמשיך ולסיים. אני מקווה, לא מקווה שהממשלה תחזיק הרבה זמן, אבל בפרק הזמן הקצר שנותר לנו, אנחנו - - -

אנחנו מבטיחים לעשות את זה.

אל תבטיחו דברים.

חבר הכנסת מיקי זוהר, יש את ארגון לה פמיליה וזה לא רק ירושלמים - - -

זה גם ליכודניקים.

וגם הרבה - - -

תודה. עיסאווי, הדיון הוא רציני. אני בהזדמנות זו רוצה לברך את האורחות שלנו שמצטרפות אלינו לדיון על מה שקרה במגרש הכדורגל בבלגיה. זו הכנסת. זה לא רק מה שאתם רואים בערוץ 99. יש כאן דיונים מבוקר עד ערב.

חברת הכנסת סופה לנדבר. מיקי, אתה הופך להיות מיני חתן היום, רשות הדיבור תינתן לך אחרי האורחים.

דובר בית"ר, אושרי דודאי, בבקשה.

כן, קודם כל אני אתייחס לכמה דברים עליהם דיברתם, על מה שקרה בבלגיה בשבוע שעבר. דגל תנועת כך לא הונף, אבל הונף כן כהנא חי. פה בארץ אולי זה מחוץ לחוק, שם לא. לא שאנחנו מגבים את זה, אבל צריך להתייחס לעניינים באופן חוקי. לא אוהדי בית"ר ירושלים מובהקים הביאו את זה לשם, אלא חברי הליגה הצרפתית נגד בלה, בלה, בלה – אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותם, כי בעיני הם - - -

אני לא לחינם אמרתי בפתיח, כשהאירועים האלה מתקשרים עם בית"ר, זה תופס עוצמות.

לגמרי.

לא הבנתי, זה יהודים ישראלים?

לא, יהודים מצרפת שתפסו טרמפ, אין לי הגדרה אחרת - - -

היו גם אוהדים שם - - - -

הוא לא הפריע לכם, הוא שמע את דבריכם, תנו לו להביע את עמדתו.

עניין הדגל של בית"ר טהורה לעד לא הונף במשחק הזה.

יש דגל כזה, הוא קיים?

היה אחד כזה והוא הוסר.

זה לא נכון עובדתית.

סליחה, יוסף, אני חצי שעה מקשיב לכם בקשב רב ונותן לכם לדבר. אנחנו רוצים לנהל דיון, תרשום לך את השאלות.

הוא הוסר למעלה משנתיים.

תסלח לי אדוני, אתה מקבל רשות דיבור מיושב הראש. תאמר את מה שיש לך לומר.

אומר.

אני אתן לך רשות להתייחס לשאלות – תתייחס. נעשה דיון, תאמין לי, חברי הכנסת יאמרו את שעל ליבם, לא אחסום אותם, אבל בואו נעשה דיון מסודר.

בבקשה, תאמר את מה שיש לך לומר.

הדגל הזה של בית"ר טהורה לעד הונף במשחק מול בני יהודה בינואר 2013. זו הפעם האחרונה, לפרק זמן מאד מאד קצר וקצוב. באשר לעניין לה-פמיליה, לא לה-פמיליה – אמרתי את זה שבוע שעבר בוועדת חוקה, אני אומר את זה שוב – אי אפשר לחשוד בי שאני דובר הארגון, אבל לטפול את כל האשמה על הארגון עצמו ולא לפרוט את זה לאנשים בודדים, שככה הרבה יותר קל לטפל. כי להגיד לה פמיליה, אני מכיר אנשים בלה-פמיליה שהדעות שלהם רחוקות מאד ממה שמנסים לצייר, שההתעסקות החברתית, הפעילות החברתית שלהם לטובת בית"ר ירושלים לעילה ולעילה, לא קשורה בכלל לעניינים גזעניים.

כאן, תחת ארגון הגג הזה – וחלק מהאנשים שם הם קיצוניים – אני לא טומן ראשי בחול – אבל לומר לה פמיליה. יש בקרב אוהדי בית"ר ירושלים, כמו בקרב אוהדי קבוצות אחרות, אוהדים שנגועה בהם הגזענות, אוהדים שנגועה בהם האלימות, שמפריעים לקבוצה ומהווים נזק תדמיתי לקבוצה, לכדורגל, למדינה – איך שתרצו לקרוא לזה. לבוא ולהגיד רק לה פמיליה זו אמירה פופוליסטית וזה לא לטפל באמת בבעיה עצמה, לא באשר לבית"ר ירושלים ולא באשר לכדורגל הישראלי.

תסכם.

אני חושב שמוטב שאנחנו נתמקד, אם רוצים לדבר על מה שקרה בבלגיה - כי לשם כך אני חושב התכנסנו – כן להתייחס לכך שהגיעו יהודים מצרפת שעשו את כל השיוך הזה, השיוך הגזעני והאמירות פרו כך, פרו כהנא חי, בבית"ר ירושלים. נכון, אנחנו לא מסכימים, אנחנו לא אוהבים את מה שקרה בעניין הקופות, אבל אילולי כל העניינים הגזעניים שהיו לצד האירועים, היינו מדברים אחרת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. המועדון בית"ר ירושלים סובל מהתדמית בצד או שלא בצדק, סובל עובדתית. אתם מרגישים שאתם מקבלים מענה ממשטרת ישראל? אתם משתפים פעולה? יש ביניכם הידברות? יש ביניכם ניסיון להביא לאיזה מצב שאותו קומץ אוהדים, ואני הולך על הדברים שלך, לא משייך ארגון, לא יודע כלום, ובא בנפש חפצה ובלי דעות קדומות ואומר – עם יד על הלב, יש מאמץ, יש רצון כן לשים את הבעיה על השולחן יחד עם משטרת ישראל ולמגר את התופעה הזו?

בוא, אני אענה לך. ידיה של משטרת ישראל כבולות.

אנחנו נשמע ממנה למה.

הידיים של משטרת ישראל כבולות, כי ברגע שמשטרת ישראל עוצרת אוהדים וזה מגיע בפני שופט, ההתעסקות, ודיברנו על זה בשבוע שעבר, גם חבר הכנסת רזבוזוב נגע בנקודה. אחד הפתרונות - - -

הענישה קלה מדי.

אחד הפתרונות האופרטיביים זה באמת להכשיר שופטים ייעודיים לענייני עבירות בספורט.

יעודיים בע'.

הבנו את הכוונה.

אצלך צריך להדגיש, שלא תהיה איזו אי הבנה. אני אומר את זה בהומור.

ברגע שהדברים האלה יקרו וגם הפרקליטות אולי תמליץ על ענישה קצת יותר חמורה - - -

אנחנו נתייחס לזה בסיכום, תודה.

הפתרונות יהיו יותר טובים.

איציק קורנפיין. אין מי שחי את הבעיה ומכיר אותה יותר ממך. מה אתה היום?

אני באתי לפה על תקן מומחה.

אתה לא מנהל אגף ספורט בעיריית ירושלים?

כן, אבל על תקן מומחה אני פה, לא על תקן אחר.

אמרתי, מי כמוך.

כן, נכון. האמת שזה קצת מצער להגיע כל כמה שנים לדיונים בוועדות האלה ואני חושב שגם לידידי איתמר צ'יזיק, היינו בכמה וכמה ועדות שזה עולה כשיש אירועים ואחר כך משום מה, איך אמר חבר הכנסת – לא יוצאים עם דברים אופרטיביים.

אני חושב שלסייג את התופעה הזאת של אלימות וגזענות רק לאוהדי בית"ר ירושלים זה לחטוא לאמת. יש תופעה של אלימות וגזענות בחברה הישראלית, התופעה הזו היא הרבה יותר תקשורתית ואולי אפילו עוצמתית במגרשי כדורגל בעיקר, ויכול להיות שבבית"ר ירושלים היא עוצמתית יותר מכולם, אבל זה לא נחלת אוהדי בית"ר ירושלים ולא נחלת אוהדי לה פמיליה, אלא זו בעיה קצת יותר רחבה.

אני, לשיטתי יש כמה דרכים לטפל בבעיה. לטפל במתפרעים נקודתית, באלה שעושים את הבעיות, המשטרה יודעת מי האנשים, המשטרה צריכה לדעת ויודעת שמות. יש רכזי מודיעין שנמצאים בכל הגרעינים הקשים של כל הקהלים באגודות הספורט, יודעים מי האנשים.

אין הרתעה, אתה אומר במילה הבאה, גם מקצועית.

אני אומר שהמשטרה יודעת, אבל המשטרה צריכה פרטנר. בתקופתי, כשאנחנו פנינו למשטרה והתרענו על הדברים, גם כשהמשטרה כבר נקטה יוזמה לעשות מעשה, זה לא הגיע לכדי הגשת כתבי אישום ובטח ובטח לא לכדי עונשים מרתיעים. אז זה בפן המעשי, המיידי, הקונקרטי - - -

בתקופתך היו הרחקות?

הרחקות זה לא פתרון מעשי.

למה?

צר לי להגיד את זה, כי הרחקות הן לפעמים לתקופות קצרות, ההרחקות לא תמיד מחייבות את המורחקים לבוא ולחתום בתחנת המשטרה, יש תחנות שהם מרחיקים ולא מחייבים ואז אנשים מורחקים ובאים וזה גורם בכלל למטרה הפוכה.

שוב, לטפל בגרעין הקשה, צריך לטפל בו כמו שמטפלים בעבריינים בכל קטגוריה אחרת, בכל תחום אחר. צריך לטפל בהם נקודתית.

שאלת תם, שכולנו שואלים אותה – אתה יכול להסביר לנו למה זה קורה בעוצמות ובתדירות גבוהה דווקא אצל אוהדי בית"ר ירושלים?

כי קודם כל קבוצת בית"ר ירושלים היא קבוצה מאד תקשורתית, זה דבר ראשון. הקבוצה בית"ר ירושלים, בגלל שהיא קבוצה מאד תקשורתית ואני אענה - - -

השאלה מה קדם קודם, הביצה או התרנגולת - למה היא תקשורתית, אם זה בגלל זה או בגלל שהיא תקשורתית.

בית"ר ירושלים היא קבוצה תקשורתית כי היא קבוצה שקהל האוהדים שלה רחב ובגלל ההישגים שלה. בל נשכח, יש לה גם הישגים ספורטיביים יפים מאד.

אני רוצה להזכיר לכבוד יושב הראש שאנחנו פה על תקן - - -

וגם תגיד שהיא הקבוצה היחידה שאין בה שחקן ערבי.

שנייה רגע. קודם כל זה ועדת החינוך, התרבות והספורט ואני רוצה דווקא להתייחס לנקודה אחרת, לנושא החינוך. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל רוב רובם של האוהדים הם בני נוער שלומדים בבתי הספר שלנו והם באים והאגודות פוגשות אותם פעם בשבוע, פעם בשבועיים בירושלים במשחקים, אבל בשאר ימי השבוע הם באים לבתי הספר.

הם מקבלים חינוך טוב מהבוגרים. ראיתי איך מחנכים במגרשים. הבוגרים מחנכים אותם.

אני חושב שלמשרד החינוך ולוועדת החינוך יש תפקיד משמעותי לא בפתרון המיידי, אלא בפתרון לטווח הארוך.

ברור.

זה ברור, אבל זה לא נעשה. זה ברור, והמועדונים - - -

בוא תקשיב, אתה יכול להצביע על זה שהיום האלימות וההתפרעויות הן של בני נוער?

חד משמעית כן.

לא של הבוגרים?

חד משמעית כן ואני אתן לך דוגמא.

זה נכון, אני מסכים איתך.

כשאני הייתי יושב ראש היה לנו מקרה - - -

אותי זה מפתיע, כי הם לא מצטלמים. המתפרעים - - -

אז אני אתן לך דוגמא. היה לנו מקרה של שריפת כסאות בבלומפילד. המשטרה עצרה תשעה אוהדים ואני החלטתי להגיש נגדם תביעות אישיות. מתוך התשעה, שישה הם ילדים בני 14 עד 17 – נערים, שההורים שלהם אפילו לא מודעים לזה והם לומדים בבתי הספר שאמורים לתת להם לפחות סוג של חינוך, הסברה, הדרכה.

במועדונים - לפחות בית"ר ירושלים בתקופה שלי, אני לא יודע מה נעשה בשנתיים האחרונות – כל השחקנים היו נותנים הרצאות בבתי הספר, אבל זו הייתה תכנית פרטנית שאנחנו עשינו, בלי שום שיתוף פעולה ממשרד החינוך ומשרד החינוך, צר לי, לא שותף בכלל והוא לא פרטנר. לטווח הארוך הוא חייב להיות פרטנר.

אני חושב שזה אינטרס של המועדונים, להגדיל את המנויים, אבל בסדר, הלאה.

ממש לא. ממש לא.

זה מביא ערך מוסף.

ממש לא.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לצ'יזיק ואחר כך אתה.

לא, המהות, קורפניין, שהיה שם פעיל - - -

אני אתך לך בהמשך.

בסדר, אין בעיה.

צ'יזיק, בבקשה, למרות שלא ביקשת את רשות הדיבור, בבקשה. אני לא מוותר עליך.

לא באתי לכאן מחיפה - - -

כן, לחינם. אז תרום לנו משהו.

אני אנסה. אני איתמר צ'יזיק, מנכ"ל מועדון הכדורגל מכבי חיפה. הגעתי לכאן אחרי שהגעתי עשרות פעמים במהלך השנים האחרונות לוועדות כאלה ואחרות ואני בא מתוך תקווה שיש ועדה חדשה ואולי יחול שינוי. והדבר הוא מאד פשוט. אנחנו משקיעים משאבים אדירים בהסברות בבתי הספר, אני לא אכנס לזה.

רבותי, אם הכנסת לא תתאחד, כל הוועדות כולן, למשימה אחת לשנות את החוק ולהביא את האשמים מאחורי סורג ובריח, ובצורה משמעותית, ורק כראייה המקרה האחרון שקרה בלונדון, רק דחפו אזרח אפרו מהרכבת, צ'לסי הרחיקה לכל החיים וקיבלו עונשים כבדים מאד, רק על דחיפה כזו גזענית.

יש גזענות וירושלים,בית"ר ירושלים לצערי הרב היא הבולטת שבהם אבל היא לא רק. ועד שאתם, חברי הכנסת לא תאזרו עוז ותעבירו חוק, חוקים, אני לא יודע מה, תעזבו את המשטרה, אין להם את היכולת ו - - -

היא לא מחוקקת.

אני מדבר רק על המחוקק, ולאחר מכן בית המשפט, השופטים – מה שנאמר פה – והראשון שייכנס לבית סוהר - - -

לא, אבל נכנס לפני שבועיים. בכנסת הקודמת העברנו את חוק החמרת הענישה, ופעם ראשונה היה תקדים ואוהד נכנס לכלא ל-10 חודשים מאסר בפועל. אם מערכת המשפט תמשיך להתנהל כך, אז יהיו תוצאות. בזה אני מסכים איתך.

אם זה ימשיך ככה, אתה מקבל ממני הצהרה לפרוטוקולים, כמעט לחלוטין תחוסל האלימות במגרשים. אין דרך אחרת ולא תהיה דרך אחרת. חבל על כל השקעה כלכלית.

שמעתי על תת הוועדה. מכיוון שאיציק ואני מלווים את העסק הזה עשרות בשנים באותה משימה, נשמח לבוא לוועדה, לייעץ ולהיות שותפים, כדי שאולי סוף סוף נצליח להזיז את העגלה הזאת.

הכבוד הוא לנו.

מה צריך לעשות, תגיד מה צריך לעשות.

אמרנו לך, הרתעה ואכיפה.

רבותי, לצערי הרב בהרבה תחומים בחברה הישראלית, עד שלא קורה – ואני לא מזמין את זה – עד שלא קורה איזה אסון, אנחנו לא יודעים להתעורר ולקחת את זה לידיים ולחוקק את החוק ולעשות את ההתאמות הנדרשות.

אין ספק, אני אומר לכם את האמת כהורה, אם הבן שלי הקטן היה מבקש ללכת למגרש כדורגל – לא הייתי נותן לו. אני פוחד פחד אימים. פחד אימים. אני לא יודע איך ההורים, לא שזה בשליטת ההורים, אבל פחד אימים. ילד בן 12, 13, 14 – נכנס ליציע אוהדים תוסס, סליחה על הביטוי – אלים לעתים, פחד. עד שהוא לא יחזור הביתה אי אפשר להיות רגועים.

עד שלא יקרה משהו, לא נרים את הכפפה. ואני אומר לחברי הכנסת, צריך לתקן את החקיקה. צריך להחמיר את הענישה. בתי המשפט לא אוהבים שאנחנו מבנים להם בחוק את הענישה, אבל אין ברירה. איך אומרים, יש תקנות לשעת חירום. יש התנהגות בחירום שהיא לא תואמת התנהגות ברגיעה. יש גם חוקים, אותו חוק, אותה עבירה בחירום העונש X, ברגיעה Y.

הבעיה שאנחנו בזמן חירום.

אנחנו במצב חירום במגרשי הכדורגל והרמזור האדום מהבהב, לא רק דולק, מהבהב כבר הרבה זמן. וצריך לעשות הכל והקריאה היא אלינו, לא אליכם, אלינו. אתם המועדונים צריכים לשתף פעולה. אני מרגיש את אי הנוחות שלך, דובר בית"ר ירושלים, אני מרגיש את אי הנוחות. בוא, אל - - -

לא, אני חייב להגיד - - -

תן לי.

חייב.

אתה חייב? תשתחרר. ניתן לך להשתחרר. אני מרגיש את אי הנוחות, אי אפשר להתעלם ממנה, אבל צריך לומר, רוצים לשמור על הגרעין – אין בעיה. שיוציאו אותם לכל הרוחות. כן, גם את אלה שאתם אומרים שזה לא - - -

למה שלא נעשה סיור - - -

רגע, תן לי. זו שעת המבחן. אני אומר קחו אותם לידיים, לא יעזור לכם כלום. כרגע זו בית"ר, זו יכולה להיות גם קבוצה אחרת. אין מה לעשות. זה בעוכריכם, זה בעוכרי החברה הישראלית, זה בעוכרו של כל ענף הכדורגל. אנחנו לא רואים את זה במגרשים אחרים, בענפים אחרים. לא רואים את זה בענפים אחרים, ואם רואים – זה לא בעוצמות האלה.

אז זו שעת חירום וכולנו ביחד, גם המחוקק וגם המועדונים – זו אי נוחות. צריך לקרוא להם, אי אפשר לוותר להם. לא צריך לוותר עליהם, צריך לקרוא להם לדגל. אתם רוצים לחסל את הקבוצה, אין בעיה, תחליטו. צריך להבין וכך צריך לומר להם, בפנייה כזו. ועם כל הכבוד, עם כל הבטן המתהפכת, בא לך לעשות להם – מי שיעמוד מולי במועל יד, אני לא יודע איך אני מתנהג מולו. עם כל זה, הייתי קופץ את האצבעות שלי, נושך את הלשון שלי ואחרי זה הייתי עושה מה שצריך לעשות.

צריך לשקול אדם נזק מול תועלת. אתם מבינים מה שקרה לנו. במקום לצאת מתופעה מבישה שלהם, לצאת מהמשחק הזה, להראות לעולם פנים אחרות, אנחנו התנצלנו. אנחנו צריכים להתנצל.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

כהצעה, כבוד יושב הראש, למה שוועדת החינוך לא תעשה סיור באיזה משחק של בית"ר? צריך לראות את זה בעין. מה דעתך?

יהיו פה דיונים.

לא, לא, אני רוצה - - -

רגע, אני עונה לך, שאלת שאלה. יהיו פה דיונים של ועדת המשנה בתדירות גבוהה. תציע ליושב ראש ועדת המשנה, שבסוף הדיון נכריז עליו. נקים את הוועדה ונבחר את יושב הראש. אני אומר לכם, מה שיחליט – הוא יקבל גיבוי ממני כיושב ראש ועדה, אני לא אעצור אותו. מה שהוא יחליט לעשות בתחום הזה כדי לצמצם את התופעה, אנחנו לא נפסיק אותו. ניתן לו רוח גבית, כמה שאפשר.

לרבות סיור במשחקים.

חבר הכנסת איתן ברושי.

אני רוצה קודם כל לברך על הדיון ולהצטער שהוא מתקיים בנסיבות האלה, ולומר שבמידה מסוימת הוא גם מתקיים באיחור, משום שאם זה מצב חירום, אז זה חשוב להגיב בלוח זמנים קצר ומכה חזקה ובמקום יכולה להשפיע.

ברור שמי שמייצג פה את האגודות, עושה כל מאמץ כדי להימנע מהביזיונות האלה, אבל צריך להגיד את האמת, זה לא מספיק כנראה לנאום נאומים ולבוא לכנסת, כי בשטח אנחנו רואים שהתופעות נמשכות.

אני רוצה להגיד שלכל נער וילד, חוץ ממחנך, יש לו גם בית הורים ואני לא מציע לחלק את האחריות, רק אני אומר שחוסך שבטו שונא בנו. למדנו כבר במקורות, וכנראה שהאמצעים שננקטו עד היום הם לא הביאו לתוצאה – אם אפשר להמשיך ולראות את התופעות, אפילו בחוץ לארץ. זה לא מקרה. זה היה תכנון. מישהו הביא את האמצעים, מישהו הערים על השוטרים, מישהו תכנן את המהלך הזה. זה לא היה מקרה.

ולכן, יש פה בעיה הרבה יותר בסיסית והרבה יותר שורשית ואני מתבייש לפעמים לשמוע ולראות את הקולות במגרשי הספורט, שהספורט הוא דבר עתיק יומין שנועד לחזק קהילות וליצור חיבורים בחברה ולאחות קרעים ופתאום אנחנו מוצאים את עצמו, כפי שנאמר – בא לברך ונמצא מקלל. הספורט שנועד לגשר יוצר פערים, במקום לחבר עליהם.

יושבים פה אני מניח נציגים של משרד הספורט, חלק אני מכיר, ומדובר פה גם על הרבה מאד משאבים. זה לא משנה אם זה משאבי מדינה או משאבים פרטיים או חסויות של חברות וכו', לא נרחיב. בסך הכל הענף הזה מגלגל הרבה כסף ועוד לא דיברנו על ההימורים וכל מה שמתלווה אליהם. זה קצת דיון בהרכב מצומצם וקצת בלוח זמנים מאוחר, כדי לנקוט בצעדים שהם לא יכולים למנוע. צעדים שאנחנו נוקטים כנראה לא מונעים את התופעה.

לכן שאלתי את ידידי איתמר, אני מכיר אותו הרבה שנים וגם את החברים האחרים, אני בכל זאת מציע שיגידו מה הם מציעים. מצד אחד אנחנו לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק וחשובה פעילות המועדונים. אני לא חושב שלסגור מועדון זה להעניש, צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. אנחנו לא צריכים להעניש את מי שבסדר, אבל יש פה משהו של חוסר שליטה, כולל של המשטרה, כולל של כוחות אחרים.

תראו, בעידן שישראל מוצאת בכל העולם גורמים שיש להם חשש לטרור – חס וחלילה לא להשוות – לא יכול להיות שהמשטרה לא מסוגלת להשתלט על הדבר הזה. משטרה תפקידה למנוע את האירועים ולטפל בהם כשהם קורים. אז מה, בכל האמצעים, בכל השכלולים ובכל האמצעים שעומדים לרשותנו, המשטרה לא מסוגלת למנוע תופעות של אלימות, כפי שראינו בתקופה האחרונה? המשטרה יותר חזקה ממה שראינו, ולכן אני חושב, אדוני יושב הראש, צריך להקים לא ועדת משנה שלנו, אלא ועדה רב תחומית.

צריך להקים פה ועדה רב תחומית של מספר משרדים ומספר ועדות, כדי לבער את הנגע הזה, משום שאנחנו חברה שיש בה חילוקי דעות, אפילו מה שקורה עכשיו, ביהודה ושומרון, ואין ספק שהמתח בתוך החברה משפיע גם על המגרשים וההיפך. לכן מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר בצוננים ואנחנו חברה עם הרבה חילוקי דעות ועוד יעמדו בפנינו הכרעות קשות. כבר רצחו פה ראש ממשלה. צריך להימנע מהתופעות האלה, כי הן יכולות גם להוליד דברים חמורים יותר, ומי שמרים יד במגרש, יכול גם להניף אקדח.

לכן אני חושב שמוכרחים להתייחס יותר ברצינות ואלימות היא אלימות. וזו לא בעיה של ראשי הספורט, זו בעיה של ראשי המדינה וצריך לנקוט בצעדים הרבה יותר חמורים והרבה יותר ברורים וצריך לדעת שיש מחיר. יש מחיר לקלות דעת הזאת, ואני מציע שבוועדת המשנה - ואני מברך על כך - יהיו בה הרכבים יותר מגוונים מהרכב רק של ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה.

תודה.

גל קרפל, רכז בועטים את הגזענות והאלימות במגרשים. כותרת, אם אתה עומד מאחוריה ומצליח – אנחנו איתך. בוא תסביר לנו מה אתה הולך לעשות.

יפה, אז דבר ראשון אני עובד כל היום, התפקיד שלי זה לעסוק בעניין הזה של האלימות והגזענות. אני חושבת שהדיון של כל הדיון הזה, אנחנו - - -

מה זה ארגון, עמותה?

זה מטעם הקרן החדשה לישראל.

כל הכבוד לכם. גם דברים טובים. יש לה פמיליה, יש קרן חדשה. אם לא, לא היה.

חברים, המטרה שלי אני חושב דומה מאד למטרה שלכם, אף אחד מאיתנו לא רוצה שתהיה גזענות. אני חושב שהכותרת של הדיון הזה – מדברים על ההתפרעות בבלגיה - ואני חושב גם כמו כמה מקודמי שזה לא בדיוק הנושא – הנושא הזה של איך אוהדי כדורגל מתנהגים כשהם יוצאים לחו"ל, זה נושא שגם באנגליה ובגם במדינות אחרות, הנושא של הטיפול באלימות ובגזענות הוא הטוב ביותר – הוא קיים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לטעות ורק לחשוב איך מונעים מאוהדים ישראלים להתנהג בחו"ל.

גם עניין התדמית של ישראל שנפגעה, עם כל הכבוד, התדמית לא נפגעה בצורה כל כך אקוטית. אוהדי כדורגל מתפרעים בכל אירופה ואולי זה טריגר טוב, אבל אני לא חושב שזה הנושא.

מעבר לזה, דיברנו על עניין השלטים, שלטי כך ושלטי בית"ר טהורה לעד – אני גם חושב שזה נושא מובן מאליו ובמגרשי כדורגל אסור שיהיו השלטים האלה.

היה שלט כזה בבלגיה?

היה שלט, אבל אני מדבר על ישראל. איפה שיש שוטרים, אני חושב שגם המשטרה עושה עבודה לא רעה בלמצוא את השלטים האלה. בטדי השוטרים עוברים שלט-שלט, וזאת לא משימה כל כך מסובכת, לא צריך ועדות גדולות כדי למנוע שלטים, זו משימה די פשוטה לעבור שלט-שלט ולראות שאין שלטים גזעניים.

אני רוצה לדעת מה עושה הקרן החדשה.

עוד מעט.

אני רוצה להבין.

במגרש - - -

עיסאווי!

אני מתקומם, כי אני רוצה את הדיון בדה לגיטימציה הזו.

איזו לגיטימציה?

מה השאלה?

השאלה שלי פשוטה.

סופה, שמעתי את השאלה שלך.

כן, כן. אני רוצה לדעת.

עיסוואי, אתה רוצה לעשות מהומה?

זה לא מהומה.

אתה עושה מהומה. כן, גל, עכשיו אני מנווט אותך. אמרת את מה שאמרת - - -

אבל יש לי עוד כמה דברים חשובים לומר.

תן לי רגע, אופרטיבית - - -

אני מגיע לזה.

לא, לא, אתה עוד לא יודע מה אני הולך לומר לך.

גם אני לא יודעת.

סופה, את רוצה לדבר? אני אתן לך לדבר.

אני רוצה.

אז בבקשה, בהמשך. תאמר לי, זה ארגון, נכון?

נכון.

אני באמת לא מעניין אותי קרן חדשה, או לא קרן חדשה.

ארגון ספורט?

ארגון שנלחם בגזענות.

עיסוואי.

אני עונה לחברת הכנסת.

לא, לא, אתה לא עונה לה. אתה מפריע לי. דיברנו על חוק הרעש פעם אחת, אי אפשר להתגבר על הרעש. אתה וסופה, גם המיקרופונים לא יכולים להתגבר עליכם. תקשיבו, אנחנו צריכים ללמד את האוהדים, נכון? אז בבקשה, תכבדו את עצמכם.

אני אומר לך בגדול, לא איכפת לי האוריינטציה של הקרן החדשה. קם ארגון עם כותרת בומבסטית – אתם עושים משהו אופרטיבי?

כן.

תגיד לי מה אתם עושים.

אוקיי, מה שאנחנו עושים, אנחנו ארגון בת של הארגון האנגלי – בעט את הגזענות מהכדורגל, ואנחנו מנסים לעשות את אותם דברים בישראל, כמובן - - -

כולל רמת הכדורגל?

בוודאי. אני מתעסק רק בכדורגל, כי ההבנה שלנו היא שכדורגל זה כלי מחנך בלתי רגיל ואם המגרשים יהיו נקיים מגזענות – תהיה לזה השפעה על החברה, זאת התיאוריה וזה גם מה שקורה באנגליה. אז זו התשובה לעניין הזה.

מבחינה אופרטיבית, יש לנו משקיפים במגרשים שמזה 10 שנים הולכים, אני מקווה להמשיך את זה וגם לייצר שיח יותר טוב עם הקבוצות ועם המנהלת.

אם אפשר רק להשלים את הצעדים האופרטיביים, יש לי עוד שלושה משפטים. אני חושב שכפי שאמרתם קודם, הנושא הוא באמת הילדים והחינוך והעניין הוא שהמגרשים יהיו נקיים מהתופעות האלה.

אופרטיבית, לדעתי, עם כל הכבוד לכל הפתרונות, זה הרחקות, זה הרחקה של אוהדים מהמגרשים, שלפי החקירות שלי בנושא הזה יש שתי בעיות עיקריות. אחת, זה משטרת ישראל שלפעמים יש לה תסכול מזה שהיא לא מצליחה, שגם אם היא מביאה אוהדים – היא לא מצליחה לשפוט אותם וגם אין אחידות בכל הארץ. אני שמעתי מהמשטרה שבטדי נגיד, הם מנהלים את אוהדי בית"ר, אם בית"ר מקבלת רדיוס בנתניה, המשטרה מתנהגת טיפה אחרת, וצריך שתהיה אחידות בכל המגרשים בארץ ולא רק בבית"ר ירושלים ולא רק בלה-פמיליה.

הנושא השני הוא הנושא של שיפוט, אחידות בשיפוט. אני מסכים לחלוטין, שכפי שאמרת, יושב ראש הוועדה, כל אוהד שמגיע צריך להיות מטופל. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שעם תחילת הליגה, אכן כל אוהד בליגת העל - - -

תודה, תודה.

משטרת ישראל.

אני עוד לא הבנתי במה הם עוסקים.

את רוצה לדבר עכשיו או אחרי המשטרה?

במה הם עוסקים?

רגע, מה את רוצה?

אני רק שאלתי במה הם עוסקים. מה, כל דבר קשור לפוליטיקה?

חברת הכנסת סופה לנדבר והשרה לשעבר, את רוצה את רשות הדיבור עכשיו או אחרי משטרת ישראל?

משטרת ישראל, בבקשה. אתה שמעת את הקולות. אני לא רוצה להגיד לך מה אומר פלטו שרון בשידור – מה עשית בשביל מדינת ישראל. השאלה – משטרת ישראל – האם באמת ידיכם כבולות? אומר לך איציק קורנפיין, אומר לך במפורש שאתם יודעים מי הם. מי אמר את זה?

אני אמרתי.

אמרת. יפה, לא טעיתי. אתם יודעים מי הם. כשאתם רוצים, אני לא רוצה להגיד לך מאיפה תוציאו את השערה. כשאתם רוצים אתם יודעים לעשות את זה. השאלה, ואני באמת שואל, האם אתם באמת רוצים להתמודד? אפשר להחמיר את הענישה, אפשר לתקן עוד קצר, אפשר. אני לא פוטר את המשטרה, כמו שאמרתי - - -

כבוד יושב הראש, הם לוקחים אותם ומביאים אותם.

לא, לא, צ'יזיק, תן לי.

חמישה ימי הרחקה מהמגרשים. זה לא הם.

תן לי רגע. אני לא פוטר את בתי המשפט, לא פוטר את הקבוצות, את המועדונים, לא פוטר את האוהדים - - -

זה לא הם.

לא פוטר את עצמנו המחוקקים, בטח ובטח לא פוטר את המשטרה. לא מאשים אותה, אבל לא פוטר אותה. כשאתם רוצים – אתם יודעים לעשות זאת. ההתרעה, אתם חלק מההרתעה. לא יעזור כלום. עוד לא הגענו למצב, לשמחתי הרבה, שבמדינת ישראל המדים הכחולים לא מרתיעים. אוי ואבוי לנו אם נגיע לזה. אתם יודעים את זה. יודעים לעשות את זה, יודעים.

אני אומר לך ואני לא נסחף, מי שמכיר אותי – אני לא מוציא כותרות בומבסטיות. זה מצב חירום במגרשים, בחלק מהמגרשים לפחות קיים מצב חירום. אני חושב שכל מגרש צריך להקפיץ אתכם לא רק כמה שוטרים יועסקו ואיך ומי ומה. אני חושב שבכל משחק צריך לדעת לפני כן, ואם צריך להפעיל מודיעין לפני כן, צריך להפעיל מודיעין לפני כן. ואם צריך לדרוש כוחות, תדרשו כוחות. צריך לומר, תעזקו, תאמרו מה הבעיה. כי כל עוד הבעיה חוזרת ונשנית, חוזרת ונשנית, כל הנוגעים בדבר כשלו. תודה.

בבקשה.

צהריים טובים. שמי קובי, אני מפקד מרחב מוריה. בתחום אחריותי מגרש טדי, אפשר להגיד שזה המגרש הביתי של בית"ר ירושלים.

אני אסביר איך אנחנו מתנהגים ואיך אנחנו מתנהלים. לפני כל משחק יש הערכת מצב, תלוי מה הרגישות של המשחק. אם זה משחק רגיש מאד, אז זו הערכת מצב שנעשית בראשותי, אם לא – על ידי קצין האג"ם שלי, ובהערכת המצב לוקחים בחשבון את ההיערכות של המשטרה.

צריך לזכור שאנחנו פועלים על פי הסמכויות שניתנו לנו על פי חוק הספורט. משטרת ישראל היום לא נמצאת בתוך מגרשי הכדורגל. יש סדרנים, יש מנהל, שהוא אחראי – חברה אזרחית – שהוא אחראי על ההיערכות ועל הסדר בתוך מגרשי הכדורגל.

אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אם יש הערכת מצב שאומרת שהמשחק הולך להיות רגיש מאד ואם נכנס מודיעין – אז אנחנו לוקחים אחריות, כמו ביום חמישי האחרון, שבחנו והחלטנו שזה משחק רגיש. אנחנו לקחנו אחריות ואני הייתי מפקד המגרש.

אני יכול להגיד שיש הרתעה בטדי. כמות האירועים שנה שעברה בטדי, אפשר לספור אותה על שתי אצבעות. בסך הכל שני אירועים חריגים שהיו במגרש טדי, של קריאות גזעניות. אני חושב שיום חמישי היה דוגמא שכשמחליטים לעשות מעשה, אז יש גם תוצאות טובות.

אחרי הסיפור של בלגיה נחקרו 27 אוהדים שהיו בבלגיה. במקרה הזה, אף אחד מהם לא היה קטין. מעטים מאד לפני גיוס ואחרי צבא רובם. בית המשפט החליט להרחיק הרחקה משמעותית בין עונה לשתי עונות – 13 אוהדים. זה מצטרף לאוהדים נוספים שהבאנו, שכבר היו מורחקים ממשחקים אחרים. כלומר, לבית"ר ירושלים כיום יש 26 אוהדים מורחקים. זה חלק מההתרעה.

אתה מזהה אולי פרובוקציה מתנועת כך, כהנא חי, שמתלבשים על המשחקים של בית"ר ירושלים?

אני לא חושב. אני לא חושב שיש פרובוקציה.

מאיפה הבאתם את זה?

תן לי, מה איכפת לך שאני שואל?

ריגשת אותו.

היה שלט כזה במשחק.

הוא שאל שאלה לגיטימית, מה אתה - - -

פיתחתי רגישות לזה שאתה מתפרץ. כן, בבקשה, אדוני.

אנחנו לא נתקלנו בדברים האלה. בטח לא בירושלים.

אתה חושב שיש מקום להחמיר את הענישה?

נאמרו פה הרבה מאד דברים. אני חושב שחלק מזה זה גם חינוך. המשטרה בסוף מטפלת במה שהרשויות האחרות לא הצליחו לטפל.

אני חושב שמה שקורנפיין אמר, זה מנושא של חינוך ועד החמרה בענישה, בהחלט יש מקום. יש עוד הרבה מה לעשות.

תודה.

יש נקודה, אדוני יושב הראש.

בבקשה. אתה רואה, כשאתה מבקש רשות דיבור בנחת.

אני פשוט רוצה להבהיר את התמונה. אתם לא במגרשים, אבל אתם אחראים על מה שקורה שם. תפתור לי את התעלומה הזאת.

אז אמרתי.

אני מכיר אתכם.

אנחנו עושים הערכת מצב לפני כל משחק. אנחנו בעיקרון לא נמצאים במגרשים ויש לנו אחריות כ כוללת. כלומר, אם מנהל קבוצה מרגיש שהוא לא יכול, שיש אירועים, אז הוא קורא לנו ואנחנו לוקחים את האחריות על המשחק, גם אם מנהל הקבוצה, גם אם חברה אזרחית, או גורם אזרחי היה אחראי על המשחק מראש.

כבוד יושב הראש, אני חושב שזה הזמן לצאת בקריאה אחידה ואנחנו נפתור רבות מהבעיות שם – להחזיר את המשטרה למגרשים. היא לא יכולה להיות אחראית בשלט רחוק. כי החוק הביא סדרנים, אבל מי אחראי על הסדרנים? הם. מאז שהמשטרה יצאה מהמגרשים - - -

המצב החמיר.

המצב החמיר.

התאחדות הכדורגל כאן?

כן. עורך הדין אמיר נבון, מנהל אגף משפטי בהתאחדות.

מה אתה אומר על הכל? תן לי את התובנות שלך.

נאמרו פה הרבה דברים. קודם כל, אנחנו הוזמנו לפה בעקבות אני מניח – רק בשביל לשים את הדברים בצורה מסודרת – משחק שלא היה במסגרת ההתאחדות. ממה שאני ראיתי - - -

דיברנו על בלגיה 4 דקות מתוך כל הדיון, שכולו יצא מתוך האווירה הכללית שיש. אז יש לך מקום להתייחסות.

כן, כן, אני רק אמרתי את זה כהקדמה. אני מתחבר וסליחה שאני אומר את הדברים בצורה קצת לא נעימה ובוטה. חלק מהדברים שנאמרים פה, נאמרו פה גם בכנסת הקודמת באותה ועדה וגם בכנסת שלפני. אם זה הקמת יחידה - - -

מה אתה מציע, שלא נאמר אותם עוד פעם?

לא, לא, לא, אני מציע שצריך לעשות אותם. אם זה הקמת יחידה משטרתית ייעודית, אם זה למנות שופט ספציפי שיתנהל רק בתחום הספורט בבתי המשפט, זה דברים שנראים לי מאד מאד מאד מאד חשובים.

מאחר שאתה גם נציג ההתאחדות, גם עורך דין במקצועך ומן הסתם יש גם יועץ משפטי להתאחדות, נכון?

כן.

יפה. אולי תעשו משהו אקטיבי? הרי אתם מעין מי שמכיר, לכאורה, אני לא יודע, יכול להיות שבפועל זה לא ככה. אין מי שלכאורה צריך להכיר את המחלות של כל תרבות הספורט היום, במיוחד בכדורגל ואני מדבר כרגע ומתמקד בכדורגל. וכל התופעות, סליחה שאני אומר את זה, שקורות לפעמים, לא תמיד, המבישות, ואתם אולי יודעים להצביע. נאמרו פה תיקוני חקיקה. יש לכם הצעה קונקרטית.

הדברים שנאמרו פה, אם צריך אנחנו נכין גם הצעה קונקרטית, נראה לי שכשזה נאמר בבית הזה, זה יכול - - -

לא יצוין. בגדול ההתאחדות לכדורגל זה לא איזה מועדון חברים שהוקם בשביל החברים. הוא הוקם בשביל ענף הכדורגל. אני חושב שאתם צריכים להיות אקטיביים, ואקטיביים בכך שלחפש מתחת לאדמה עם נרות ועם פנסים, את הפתרון.

אדוני, אנחנו אומרים את הדברים האלה בכל פורום אפשרי וקיים. גם בפורומים האלה פה, גם בחדרים אחרים בבית הזה.

לקחתם קבוצת מומחים? שאלתי, עשיתם? ישבתם באיזה דיון? יש לכם איזה ממצאים? איזה ועדה שהוקמה לבחינת הנושא ויש לכם המלצה אלינו, כמחוקקים?

זה חלק מתפקידי ההתאחדות לכדורגל, ממטרות ההתאחדות לכדורגל – מניעת אלימות בספורט.

ומה נעשה?

מה נעשה? אפשר לדבר פה הרצאה של שעה על הדברים האלה. גם ברמת החינוך, איך אנחנו מנסים לקדם מול רשות החינוך, גם ברמת הענישה, גם ברמת האכיפה, גם ברמות שהיו ועדות בעבר שטיפלו בדברים האלה.

אמירות קונקרטיות אין לכם?

בוודאי שיש. יש המון הצעות קונקרטיות.

אני יכול לקבל אותן לוועדה, את עמדת ההתאחדות?

בהחלט, אדוני. חד משמעית.

תודה רבה.

בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני, כמעורה בתחום והייתי בתחום, אני מכיר את אמיר גם אישית. אמיר, ההתאחדות, כל מה שהיא עושה היא מענישה את הקבוצה במקרה ויש אלימות, נקודה. היא מזמינה את הקבוצה לבית דין משמעתי ומטילה על הקבוצה עונש, אם זה בנקודות, או עונש כספי. זה מה שההתאחדות עושה. בוא נקרא לילד בשמו. זה הכל. אני בעצמי השתתפתי בזה.

טוב.

רק עוד דבר אחד. הוזכר פה החוק למניעת אלימות בספורט. זה חוק שההתאחדות הרימה, שההתאחדות ניסחה, שוועדה שההתאחדות כינסה בסופו של דבר הביאה את הצעת החוק הזו. יש עוד הרבה דברים שאני יכול להגיד שהם מעבר לרמת ה - - -

תגיש אותם לוועדה, זה חשוב מאד. אנחנו מבקשים את ההמלצות ההתאחדות לתופעה הזו. תודה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני, אני חושבת שאנחנו במשך שעה שומעים המון דברים, חוץ מהדברים העיקריים שבגללם התאספנו.

בעצם יום עצוב, עצב ובושה אחרי המשחק הזה. אני חושבת שכולנו יודעים שספורט זה משחק, זה בריאות, זה תרבות, זה חינוך, זה קשרי חוץ ומה נעשה במקום זה? היום אנחנו מדברים על סטיגמות שחברי כנסת מנסים להדביק לחברה הישראלית ואני כן רוצה לדבר על הדברים החיוביים בחברה הישראלית.

נכון שבכל חברה יש לעתים אגרסיביות ויש שנאה ויש דברים לא חיוביים. אבל יחד עם זאת, כמו בכל חברה, בחברה הישראלית יש המון דברים חיוביים ביותר. אני רוצה לדבר על דבר שלא היה יכול לקרות במדינה אחרת. אני אדבר על צוק איתן. כאשר נהרג שם חייל בודד, תסתכלו, חייל בודד שלא היה לו אף אחד כאן במדינת ישראל ודווקא אנשי ספורט, עם קריאה בפייסבוק, הזמינו 30,000 איש להלוויה של הבחור הזה. וברגעים הקשים, המשפחה שהגיעה מארצות הברית לא הייתה לבד, 30,000 הגיעו.

אני חושבת שדבר כזה יכול לקרות – אחדות, יחד, כתף לכתף – זה יכול להיות רק בחברה יפה. אני חושבת שלחברה שלנו יש דברים מאד חיוביים וחייבים להדגיש אותם. יחד עם זה, הדיון בנושא הוא כדי לגלות את הבעיות ולטפל בהם. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת בישיבה עם החלטה איך אנחנו מטפלים בבעיה שהיום אנחנו מדברים עליה ויש לה ייצוג בוועדה שלך.

אני לא תמיד בעד חקיקה. אני לא חושבת שכדי לתת ענישה, צריכים עוד חקיקה ועוד חקיקה. אני חושבת שיישום חוקים שקיימים היום במדינת ישראל יכולים להביא פתרון. אני נגד חוק חדש, אבל אני גם בעד משטרה. אני חושבת שלא בכל מקום צריכה להיות משטרה. יש פיקוח וצריך להיות פיקוח, ולא בכל מקום אנחנו צריכים את המשטרה.

אבל במקום שיש בעיות צריך?

בעיות יש, אבל בעיות יש בכל פינה. בלי משטרה החברה שלנו לא יכולה להתקיים ויחד עם זה אני אומרת לך, טוב שאתה מקיים ואני מאמינה שנציגי הארגונים יתנו לנו פתרונות איך אנחנו לא נקים עוד ועדה ועוד ועדה וועדה על ועדה - - -

לא, איתן אמר והלך.

אבל אני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם מסגרת טיפולית, בגלל שזה קודם כל חינוך וחינוך וחינוך.

תודה.

יצחק שמואלי, בקצרה, כי אין לנו הרבה זמן, אני לקראת סיכום.

כבוד יושב הראש והנוכחים, אני אציג את עצמי. אני אוהד של בית"ר 40 שנה לפחות. הייתי מבקש בהתחלה, קודם כל בואו נעשה קצת סדר בדברים, לא נשפוך את המים עם התינוק, כמו שאחד מהדוברים פה אמר. ושוב, אני מוקיע בכל לשון של הוקעה ומגנה את מה שנעשה בבלגיה, שזו בושה למדינה, בושה לקבוצה, בושה למועדון, אבל מישהו ששם לב או שמע, וזה - - - בתקשורת ובה בלבד, מה היה לפני כאשר האוהדים הגיעו לשם? איזה נאצות הם קיבלו, מכות שהם חטפו. תעכבו אחרי כל הטיעונים, ושוב, אני לא מצדיק - - -

למה אוהדי באר שבע לא חזרו כך, ואוהדי מכבי לא קיבלו את זה? למה דווקא בית"ר?

אין לנו זמן. אמרת את הדברים. יצחק שמואלי, אמרנו את הדברים בהקדמה.

יש תשובה ברורה למה, איך זה קרה.

אנחנו לקראת סיכום, אין לי זמן.

אני נמצא עם האוהדים, אני הולך ללא מעט משחקים והייתי עד בזמנו לרצח האופי ולעליהום שעשו על - - - מנהלת, שלא התביישו וצעקו והוקיעו, ולא לעשות מכל האוהדים כאלה, כי לא כל האוהדים הם כאלה.

שוב, אני אומר ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר, כל העניין של האוהדים הקיצוניים, המתלהמים, זה בני נוער בני עשרה פלוס.

תודה. אני חייב לסיים.

ומדובר בעשרות בודדות, לא יותר, שמבאישים את ריחה של הקבוצה כולה.

יצחק שמואלי, תודה. אנחנו רוצים להגיע לתכלס.

גברת לילי הלפרין, יש לך דקה.

לילי הלפרין, מפתחת תכניות למניעת אלימות וגזענות.

אחרי דבריך יהיה סיכום והצבעה על ועדת משנה.

אני עבדתי גם עם אוהדי בית"ר, שנתיים, קבוצות שהנחיתי במניעת אלימות וגזענות, בשביל זה אני פה.

אני רוצה לומר שהתחום הזה של גזענות ואלימות, כל פעם יש לו מישהו תורן ובוועדה הזאת, בוועדה החינוך, עסקנו הרבה פעמים בנושא של גזענות. הפעם זה עלה בנושא של כדורגל, אבל החברה הישראלית כולה, בהתנהגות שלה בתחומים שונים, וזה לאו דווקא כדורגל, אם לא נטפל בעומק בחברה הישראלית, לא נעשה שינוי.

יש לי בעיה עם מה שאמרתם כאן. הטיפול הנכון בבעיה של אלימות וגזענות במגרשי הכדורגל, צריכה להיות לאו דווקא עם הצעירים. זה לא נכון לומר שרק הצעירים מעורבים. קל להטיל את האשמה על הצעירים. מישהו אמר את זה פה.

לילי, משפט סיכום.

לא, רק שנייה.

תני לי משפט סיכום חזק.

אז אני רוצה לומר שהצעירים לא בהכרח אשמים. קל לזרוק את זה על הצעירים גם במקומות אחרים - - -

כולם אשמים.

כי הצעירים לא מגובים ואין להם איך להגיב. זה לא ארגון. הצעירים שמטילים עליהם את האשמה על גזענות ואלימות, זה לא הוגן ולא נכון.

לגבי האלימות בכדורגל, צריך לעבוד עם הורים, אני כתבתי את זה כל כך הרבה פעמים. אני רואה הורים שמלווים את הילדים שלהם למשחקי ספורט ואיך שההורים מתנהגים, איזה מודל חיקוי זה? מה קורה עם השדרנים, פרשנים בטלוויזיה? שפת הגוף, השפה, הנושא, הם מדברים בעצמם באלימות ובגזענות. ושחקנים עצמם, מאמנים ושופטים, הרבה פעמים בעצמם מהווים מודל מאד גרוע לנוער הצעיר.

אני חושבת שצריך לעשות - - -

תודה.

לעשות את הפעילות, לאו דווקא עם קהל היעד הצעיר.

אפשר עוד מילה?

מילה.

20 שנה של ניסיון, עם כל מה שהוזכר פה, עם כל הניסיונות שאתה רוצה, יש רק פתרון אחד, וזה הוזכר קודם, ואני אומר אם תלכו לכיוון הזה, אנחנו נוריד בצורה משמעותית מאד את האלימות – ענישה.

ענישה. תודה.

רבותי, סיכום. קודם כל הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון – חברי הכנסת והאורחים היקרים שבאו לתרום מניסיונם ומזמנם.

הוועדה קוראת לכל הנוגעים בדבר בענף הכדורגל, במגרשי הכדורגל, לעשות הכל כדי למגר את תופעת הגזענות והאלימות במגרשים.

הוועדה קוראת להתאחדות הכדורגל ליזום שיתופי פעולה עם משרד החינוך, שיביאו לחינוך במניעת אלימות וגזענות במגרשי הכדורגל.

הוועדה קוראת להתאחדות הכדורגל להגיש לה את המלצותיה להתמודדות עם תופעת האלימות והגזענות של האוהדים במגרשי הכדורגל.

ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תקים ועדת משנה לספורט שבמעמד זה אנחנו נקים אותה, שתבחן את סוגיית החקיקה והחמרת הענישה, כפי שעלה מרוח הישיבה כאן.

אני מביא כעת בפני חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט את הצעת הוועדה להקמת ועדה משנה לספורט. אבקש להביא לידיעתכם כי ועדת החינוך, התרבות והספורט החליטה בישיבתה היום על הקמת ועדת משנה לספורט בהרכב הבא: חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר יהיה יושב הראש, חברת הכנסת מירב בן ארי חברה, חבר הכנסת יוסף ג'אברין חבר, חבר הכנסת איתן ברושי חבר, חברת הכנסת סופה לנדבר חברה.

מי בעד הקמת הוועדה כפי שהוצגה?

הצבעה

בעד - פה אחד

ההצעה להקמת ועדת משנה לספורט נתקבלה

פה אחד – שלושת חברי הוועדה, תודה רבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.