הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ה (09 בספטמבר 2015), שעה 12:30

אפליית הסייעות בעיריית ירושלים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

פרידה קופשיץ - מפקחת גני ילדים בחינוך החרדי, משרד החינוך

עו"ד אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

משה ידידיה דיקשטיין - רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר

צהלה עבודי - מנהלת תחום שכר, משרד האוצר

אמנון מרחב - מנכ"ל עיריית ירושלים

עו"ד דן בן טל - ראש צוות בכיר באגף היועמ"ש, עיריית ירושלים

מיקול בן עמי - מנהלת אגף משאבי אנוש, עיריית ירושלים

יוכי קלטי - אחראית כ"א מנח"ח, עיריית ירושלים

יפעת אורון שוורץ - עוזרת בכירה למנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים

מילכה בקנרוט - אחראית גני ילדים מנח"ח, עיריית ירושלים

דניאל בונפיל - יו"ר ההסתדרות העובדים הכללית במרחב, ההסתדרות החדשה

עו"ד אורנה נבון-כהן - יועמ"ש בהסתדרות העובדים במרחב ירושלים, ההסתדרות החדשה

עו"ד מאיר סויסה - עו"ד במחלקה המשפטית בהסתדרות מרחב ירושלים, ההסתדרות החדשה

עו"ד ירון סיני - עו"ד במחלקה המשפטית של ההסתדרות במרחב ירושלים, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד רותי לוי - ראש חטיבת חינוך בהסתדרות המעו"ף

סניורה משרקי - נציגת הסייעות

רחל עמרם - נציגת הסייעות

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל ארגון אופקים - אפאק לשלום ודו-קיום

עואדה מסעוד - ארגון אופקים - אפאק לשלום ודו-קיום

רבקה וידר

אושרה עצידה

אפליית הסייעות בעיריית ירושלים

שלום לכולם, צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. התאריך היום הוא 9.9.2015, כ"ה באלול תשע"ה. הנושא שעל סדר היום הוגדר פה אומנם כאפליית הסייעות בעיריית ירושלים, אבל נתקן את זה לפרוטוקול ונאמר כי מדובר בסוגיית הסייעות במוכר שאינו רשמי שהועסקו על-ידי עיריית ירושלים.

נמצאים איתנו ארגון העובדים, ההסתדרות העובדים הכללית החדשה מרחב ירושלים, הסייעות, ומנכ"ל עיריית ירושלים. מנכ"ל העירייה, תציג לנו בבקשה את הסוגיה.

צהריים טובים. אני אציג בקצרה את העובדות ומכאן תמשיכו. השיטה של הפעלת גני ילדים במגזר החרדי בירושלים נהגה שהעירייה קיבלה ממשרד החינוך רישיונות הפעלה לגני ילדים ומסרה את ההפעלה של גני הילדים לזכיינים שזכו במכרזים שפרסמה העירייה.

הכסף ממשרד החינוך עבר לעיריית ירושלים או ישר לעמותות?

לעירייה.

האם העירייה היתה מעבירה את הכסף כמו שהוא, as is, או שהיא מוסיפה?

אנחנו תמיד מוסיפים.

בשנת 2013 פסקה ועדת ערר שפועלת במשרד החינוך מכוח סעיף 13 לחוק הפיקוח על בתי-הספר ששיטת ההפעלה הזו היא לא חוקית ופסלה אותה. היא הורתה גם למשרד החינוך וגם לעיריית ירושלים להפסיק את המתכונת הזו וחייבה אותנו, וחייבה גם את המפעילים הפרטיים, להיות אלה שיקבלו ממשרד החינוך את הרישיון ולהפעיל את הגנים.

בעקבות פסק הדין הזה הוציאה מנכ"לית משרד החינוך ב-9 בפברואר 2014 גם הודעה לכל הבעלויות של הגנים הפרטיים מוכרים שאינם רשמיים, והורתה להם להגיש בעצמם את הבקשות לרישיונות ולהפעיל את הגנים.

עד לשינוי האמור עיריית ירושלים - הגנים הללו נחשבו כגנים עירוניים והעסקנו בהם את כוח האדם העירוני. מרגע שיצא פסק הדין הזה ויצאה הנחיה, הגנים הללו הם אינם יותר גנים עירוניים אלא גנים פרטיים לכל דבר ועניין. ולכן, ברור לכל בר בי רב שלא ניתן להעסיק עובד ציבור, עובד עירייה, עובד מדינה בגוף פרטי לצורך העניין.

אנחנו נערכנו בהתאם להנחיות. פניתי באופן אישי בשנת תשע"ד למנכ"לית משרד החינוך. ביקשנו אורכה של שנה על מנת לאפשר לעירייה להיערך. היו גם ניסיונות אחרים לשנות את רוע הגזרה, אבל הם לא צלחו וחייבו אותנו מתחילת שנת הלימודים תשע"ו לבצע את הוראות משרד החינוך והוראת ועדת הערר, ובהתאם לכך פעלנו. עיריית ירושלים מעסיקה 78 נשים עובדות כסייעות בגני הילדים הללו. אנחנו הקמנו ועדה וצוות מקצועי שכלל בראשות מנהלת אגף משאבי אנוש בעירייה הגברת ניקול בן עמי, הגברת מילכה בקנרוט שהיא אחראית מחלקת גני הילדים במינהל החינוך והחרדי וגברת לילי אליאסי שהיא ממונה משאבי כוח אדם במינהל החינוך ירושלים. הם נפגשו עם עובדת עובדת וניסו עד כמה שאפשר להתאים לה גן עירוני חלופי.

אני רוצה להדגיש שהיתה לנו פה הזדמנות בגלל חוק הסייעת השנייה שאפשר לנו לקלוט סייעת בגני הילדים.

כמה הצלחתם לשבץ מתוך ה-70 האלה?

הצלחנו לשבץ כ-52 עובדות.

לשביעות רצונן?

עד כמה שאפשר. חלק שעבדו קרוב לבית נדרשות לעיתים לסייע. לא כולם מן הסתם לא בגנים חרדים, אבל השתדלנו. הצוות המקצועי השתדל להתאים עד כמה שניתן את הרצונות למצב הקיים.

חלופה אחרת שעוקפת את החלופה המשפטית נבחנה?

לצערנו, סגרו את הדרך באופן מלא.

היה רצון מצד העירייה?

חד-משמעית. יתרה מזאת, אני פניתי לארז קמיניץ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ב-25 לאוגוסט 2015. תיארתי בפניו ואמרתי לו: אולי לכם יש רעיון משפטי. כפי שאמרתי, אנחנו ביקשנו דחייה של שנה. כל תשע"ה היתה בעצם שנת מעבר. אני יודע שהיה ניסיון גם - - -

שקלתם להפוך את הגנים האלה לגנים עירוניים?

זה נשקל שנים רבות. זה תמיד נשקל ונבחן כשהייחודיות של המגזר היא לא מאפשרת את זה.

מה ההבדל בין זה לבין בית-ספר?

רוב בתי-הספר החרדיים בירושלים הם בתי-ספר מוכר שאינו רשמי שמופעל על-ידי רשת החינוך העצמאית או רשת מעיין החינוך התורני.

כן, אבל המזכירות בבתי-ספר של חינוך עצמאי עובדות עירייה.

אפשר להעלות את זה גם, אם אתה רוצה.

לא, לא. הוא חוזר בו מהשאלה שלו. אני מחקתי את השאלה שלו מהפרוטוקול.

למה?

כי אנחנו יודעים מה התחלואים של המערכת. אתה רוצה ליצור עוד בעיה ולייצג אותה? זה יהיה 500 מזכירות. אחרי חוק נהרי נדבר על זה.

רבותי, זוהי תמונת המצב. כפי שאמרתי, נשארו 19 נשים שלא הצלחנו למצוא להן פתרונות בתוך המערכת העירונית. כל פתרון שיעמוד בדרישות החוק והנחיות משרד החינוך אנחנו נשמח.

דבר אחד אני רוצה שיהיה ברור - לא רוצים להזיק לעובדות הללו. הן עובדות נאמנות ומסורות. אנחנו בסך הכול מבצעים את ההנחיות של החוק כפי שניתנו לנו.

לו יצויר שהיה רצון של שאר הסייעות להשתלב בפתרון שאתם מציעים, יש לכם מקום לשבץ את כולן?

ראשית, כן. שנית, אלה שלא שובצו, חלקן זה מסיבות של שמירת היריון, חופשת לידה. יש עוד גברת עם - - -, אני לא רוצה לפרט יותר מדי להיכנס אישית.

אנחנו מחכים לעוד תקנים ממשרד החינוך. ביקשנו עוד כמה תקנים של סייעת נוספת בגני הילדים וגם לזה אנחנו ממתינים. כלומר, אני מאמין שבמהלך תשע"ו ה-19 האלה - חלקן, אגב, מועמדות לפרישה מרצון בתנאים אולי שנביא מהאוצר טובים יותר - אנחנו הולכים בשנת תשע"ו ליישם את ההוראה במלואה.

אני לא רוצה להאמין לטענה שעלתה, אבל אני חייב לשאול אותה, שבכל זאת, בכל זאת, בכל זאת, לחלק מהסייעות בגנים מסוימים כן מצאתם מענה להשאיר אותן במסגרת.

לא, חס וחלילה. ה-19 שלא שובצו זה לא בגלל איזה העדפה אישית כזו או אחרת.

תחדד לנו את זה כדי שנימנע מלזות שפתיים.

אוקיי. יש שתיים שנמצאו לא - - -

תן לנו באופן כללי. הן נמצאות כרגע בגנים של בית יעקב?

אנחנו אמרנו להן שאין לנו פתרון בתוך העירייה כרגע. מההסתדרות נאמר להן - אני כבר לא יודע מה בדיוק ההנחיה שנאמרה להן, אם להתייצב לעבודה שם או להתייצב לעבודה פה. כרגע המצב לגביהן – אני מבין שהן מתייצבות לעבודה בבית יעקב.

אמנון, סליחה. 19 הנשים הללו, במידה והן לא היו מתייצבות בגני בית יעקב, האם הן היו ממשיכות לקבל משכורות מהעירייה?

כרגע לא פיטרנו אף אחת.

לא פיטרת אף אחת. זאת אומרת, גם אם היא לא תבוא לעבודה, היא תהיה בבית, היא תקבל משכורת כי אין לך שיבוץ בשבילה.

לא. כרגע אני אמרתי שאני חודשיים-שלושה. יש כאלה שהן בשמירת היריון, יש כאלה ברפואה תעסוקתית. שש או שבע מועמדות לפרישה מוקדמת. כלומר, ה-19 האלה זה לא עובדות שתישארנה בתוך המערכת. ייקח עוד חודש, עוד שבועיים, עוד שלושה, אחרי החגים, למצוא להן את הפתרונות המתאימים והן גם תעבורנה.

יקרה משהו לאיזה עובדת במקום העבודה שהיא הלכה לעבוד, מי נושא באחריות? האם עיריית ירושלים?

מכובדי, זה בדיוק הנקודה. אני אומר עוד הפעם, ככל שתוצא מפה וגם מההסתדרות הבהרה לסייעות הללו שהן צריכות לקבל בכל מקרה את השיבוץ העירוני, אנחנו נעשה עוד סבב ונשבץ אותן בגנים העירוניים.

תודה. נציג משרד החינוך, תציג לנו איפה נוצרה הבעיה. מכוח מה?

במשך שנים היו גני ילדים שפעלו לא רק בעיריית ירושלים אלא גם במקומות נוספים במתכונת שהיה מקובל לכנות אותה צינור קצה. גוף מסוים, עירייה או עמותה, מרכז החינוך העצמאי, רשת החינוך של מעיין החינוך התורני בארץ-ישראל, קיבלו רישיון להפעיל גני ילדים, אבל לא הפעילו אותו בעצמם אלא העבירו את ההפעלה של הגן. למרות שהרישיון הוחזק על-ידי אותה רשות מקומית או על-ידי אותו תאגיד, מי שבפועל הפעיל את גני הילדים היו תאגידים אחרים שקיבלו מהתאגיד שקיבל את הרישיון את ההפעלה.

משרד החינוך תקצב והכיר רק את אותו גוף שלו ניתן הרישיון, אותו גוף שכונה צינור, וההפעלה בפועל היתה על-ידי גוף אחר, תאגיד קצה. בעקבות פסק דין שניתן כפי שמנכ"ל עיריית ירושלים ציין, שקבע שמשרד החינוך לא יכול להמשיך במתכונת הפעולה הזו שהיא מנוגדת להוראות חוק הפיקוח על בתי-הספר, משרד החינוך שחייב לפעול בהתאם לפסיקה של גופים שיפוטיים - - -

תכניס אותנו לשיקול המשפטי. הרי אנחנו יודעים שלא אחת אנחנו נדרשים בוועדות האלה אפילו להלין על כך שגם משרד החינוך, גם רשויות המקומיות, מוציאים מטלות בתחום החינוך לגופים מפעילים. מה שונה המצב הזה מהפרטה? למה בית המשפט נדחק לפינה הזו?

אם אני מבין נכון את השאלה, במצב שבו יש רשתות שמפעילות את מוסדות החינוך עבור - - -

קדימה, מדע, אורט.

במצב הזה יש תהליך בעקבות המכרז והתקשרות שיש בין הרשות המקומית לבין אותה רשת, הרשת והרשות המקומית מגישות בקשה לפי חוק הפיקוח על בתי הספר להעביר את הרישיון. זה לא מצב שבו יש רשת שמשרד החינוך לא מכיר אותה שקיבלה מהרשות המקומית את ההפעלה, אלא בעצם אחרי שהרשות המקומית בוחרת רשת – את אורט להפעלה – הן מגישות לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על בתי-הספר בקשה להעברת בעלות והבעלות עוברת לרשת. זה לא מה שנעשה כאן, אלא יש איזשהו הסכם עם מישהו להפעיל את זה ומשרד החינוך לא מקבל הודעה, לא מעביר את הבעלות.

אז אין לך בעיה עם עמותת קצה, יש לך בעיה עמותת ההתחלה. בדבריך אמרת שיש לך בעיה עם עמותת קצה.

אין לו בעיה עם אף אחד, בית-המשפט יש לו בעיה.

הוא הציג שהחוק אמר שאי-אפשר, אין היום עמותות קצה, אין עמותות צינור. למה אנחנו צריכים להסתכל עליהם כעמותת צינור? היא מפעילה את הגנים עבור העירייה – כן כמו אורט או פחות מאורט. העובדה שהרישום נעשה בעירייה, ומה יותר מרישום בעירייה? האם יש משהו שהוא יותר עירוני מרישום בעירייה?

מנכ"ל העירייה, צורת ההפעלה הזו היתה נכונה לכל גני המוכר שאינו רשמי או רק מי שרצה?

לא, לא. כך פעלנו, כך אנחנו גם פועלים היום, למעט עניין הרישיונות.

עם כל הגנים של המוכר שאינו רשמי?

כן.

זה לא רצוני כאן לאלה.

לא, לא. זה רשתות.

לו יצויר שהעירייה היתה מבקשת ממשרד החינוך לצאת למכרז הפעלה שכל הגנים של המוכר שאינו רשמי.

היא יצאה למכרז.

העירייה יצאה למכרז. יצאנו למכרז הפעלה, בחרנו זכיינים.

תודה, אוקיי. היא הבעיה, בגלל שהן עובדות עירייה.

הרשתות מוציאות את הרישיונות עבור העירייה.

בעקבות כך, התפרסם נוהל שקבע באופן הדרגתי עד לשנת תשע"ו שיבוטל כל - - -

מתי זה היה?

לדעתי, זה היה מהלך של שנתיים שבסוף השנתיים לא אמורים להיות יותר. תשע"ו היא השנה שבה כבר לא אמורים להיות.

תשע"ד היתה השנה שבה ניתנה ההנחיה. תשע"ה היתה מעבר, ו-ו' ביישום.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. ראשית, אדוני היועץ המשפטי של משרד החינוך, תגיד לי רק את ההבדל בין גני ילדים לבין בתי-הספר שבתי-הספר יש כן הפעלה עירונית, גם למוכר שאינו רשמי, ולא משנה באיזה דרך, ההפעלה עירונית, גם באמצעות עובדי עירייה כאלה ואחרים, לבין גני ילדים שפה אתה אומר: אני לא יכול להמשיך להתנהל בהתנהלות הזאת שהיתה?

שנית, האם ישנן עמותות צינור שעדיין פועלות או שהכלל הוא אחיד לכלל עמותות הצינור בארץ שלגמרי אין יותר עמותות צינור שעובדות בצורה הזו, אלא כל העמותות או שהן ישירות מול משרד החינוך או שהן גני עירייה בפועל מלאים?

השאלה הנוספת היא למנכ"ל העירייה. הרי כשהפעלתם את הגנים האלה באמצעות הרשתות האלה כל השנים, הרי בוודאי שלא רק מה שקיבלתם ממשרד החינוך נתתם לגנים. העובדים עלו לכם בטח יותר, נתתם כספים נוספים. האם כרגע כשעמותות הצינור לכאורה מתנתקות מהעירייה, יש לכם כוונה לתת להם תקצוב נוסף כדי לכסות על הפערים?

השאלה הנוספת היא מאוד חשובה ואקוטית והיא מה קורה באמת היום? פירטת שכל ה-19 נשים הללו שעכשיו נמצאות הלכו או הולכות בהוראת ההסתדרות או בהוראה של מישהו אחר לגני הילדים, והן נמצאות בשלבים כאלה ואחרים וכו'. האם אתה מודע כמנכ"ל לאחריות שלך והיא אחריות כבדה? כמי שניהל מערכת חינוך גדולה שנים רבות, האם אתה מבין שהאחריות לשלומן של אותן סייעות נופלת על כתפי העירייה? אם חס ושלום יקרה למישהו משהו באותו מקום, באותו רגע לא משנה מי אמר להן מה, הן עדיין רשומות כעובדות עירייה, אלא אם אמרת להן: אל תבואו לעבודה, לכו הביתה, או אמרת להן: תבואו כל יום לבניין העירייה ותשבו פה את השעות שהייתן צריכות לשבת בגני הילדים.

אני אנסה לחדד שוב את האבחנה בין גני הילדים לבין מצב הרשתות. המצב שהיה קיים בגני עיריית ירושלים ובגנים אחרים היה מצב שבו ניתן רישיון לגוף אחד, לעיריית ירושלים, אבל הוא לא הפעיל בפועל את המוסד.

לעומת זאת, המצב של אותן רשתות, גם בתי-ספר תיכון עירוניים - - -

סליחה, לא. יש לך טעות אחת. עיריית ירושלים – נכון שלא הפעילה, אבל חלק מההפעלה כן היתה בידיהם. עיריית ירושלים שיפצה, תיקנה, העסיקה את העובדות. הסייעות הללו היו עובדות עירייה. היא כן הפעילה. זה לא שהיא לא הפעילה, היא הפעילה. היא לא נתנה כסף. היא נתנה את היתרה ממה שנשאר לאותם גני ילדים.

אם הרישיון ניתן לעיריית ירושלים, והזעקה נשמעת פה מהסייעות, מה הסטטוס של הגננות? מי העסיק אותן? איפה הגננות פה במשבר הזה?

הן עדיין נחשבות עובדות עירייה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

איפה הן עכשיו משובצות?

כרגע על-פי הנחיית ההסתדרות הן בבית.

היושב-ראש שואל על הגננות. הוא לא ענה לך.

למה קריאתה של ההסתדרות לגבי הגננות נקלטה והיא מוטמעת? אני שאלתי על הגננות.

הן עובדות הרשת. הגננות עצמן עובדות הרשתות.

מי תקצב אותן? הרישיון ניתן לעירייה. אם הרישיון ניתן לעירייה, מה פתאום מימנת את הגננות?

כדי לענות על ההגדרה של מה זה צינור קצה - זה מצב שבו התקציב עבר ממשרד החינוך לעירייה או לתאגיד א', וההפעלה היתה באמצעות תאגיד ב'.

יש שני סוגים של הפעלות: יש של מעיין החינוך התורני שבו באמת מעיין החינוך התורני קיבלה כסף והעבירה אותוas is בניכוי תקורה לעמותת צינור, לעמותת קצה. זה סוג אחד של הפעלה. בעיריית ירושלים זה לא היה אותו דבר. אגב, גם ברשת הגנים של אגודת ישראל. שם בעצם לא, הגנים בבעלות. בעיריית ירושלים זה לא היה כך. עיריית ירושלים קיבלה כסף. בחלק מהכסף היא העסיקה את הסייעות כעובדות עירייה ואת יתרת הכסף העבירה לרשתות שהן העסיקו את הגננות.

אכן זה כך? הגננות היו עובדות העמותות. אתם שיפיתם אותן מהתקציב שקיבלתם ממשרד החינוך.

צינור. עבר דרכנו, הלך אליהם.

למה הגננת בתקצוב העמותה והסייעת עובדת עירייה?

היועץ המשפטי שלי עוזר לי ואומר לי שהעירייה לא מעסיקה גננות. גם בחינוך הממלכתי הגננות הן עובדות משרד החינוך. אז לא שינינו. לא העסקנו אנחנו גננות, אלא העברנו. טוב שיש לי יועץ משפטי לימיני.

אגב, איך זה עובד? משרד החינוך מוריד לך את הכסף עבור הגננות שהוא מעסיק שהוא משפה אותך על הגנים העירוניים?

בגנים הממלכתיים?

כן.

זה בהתאם לצו לימוד חובה.

עובדות המשרד והוא משלם את שכרן.

מי אם לא חבר הכנסת מקלב מכיר מה קורה בעיריית ירושלים.

כולם מכירים. אבל מה שקורה היום בעיריית ירושלים זה לא מה שקרה בזמני. המנכ"ל – בסדר. בזמני הרשתות האלה - קנו שירות מהן, קנו שירות מהגנים האלה. העירייה ראתה אותם כגנים עירוניים לכל דבר.

סליחה, מי עתר? איך זה הגיע לבית-המשפט?

מי שעתר שם זה רשת אור לילד, נתיבי אחיעזר. עורכי דין דוד גלאס ויורם בר סלע ייצגו אותם.

הבנתי, צרות מבית.

שאלת שאלה מצוינת - למה זה צריך להגיע לבית משפט?

האמת שאת הנושא הזה צריך לחלק לשני חלקים: קודם כל, עצם העובדה שלא מאפשרים לסייעות העירוניות האלה לעבוד בגנים האלה שאנחנו רואים אותם כעירוניים וכולם רואים אותם כעירוניים. העירייה מתקצבת אותם ואפשר להגיד ב-100% לפי נוסחה שאתם קבעתם בעצמכם כמה כסף אתם נותנים על הוצאת רישיון, כמה כסף אתם נותנים על שיפוצים. הם מפעילים עבורכם, וכשאין מבנה אתם דואגים. הם עובדים איתכם ביחד לגבי כל עניין. אם זה היה יחסי עובד-מעביד, ודני יודע את זה, בית-משפט היה רואה את זה כהליך מתמשך של עשרות שנים של עבודה ביחד מול הגנים האלה ועבודה משותפת – קניית שירות, לא קניית שירות. זה חלק אחד שצריך להגיע, ואדוני היושב-ראש בטח יחדד את זה בהמשך.

אני עכשיו רוצה להגיע לקצה של העובד, לאותן סייעות. אותן סייעות הן נשים שעבדו עשרות שנים בגנים במסירות. הן הנדבך המרכזי לא פחות מהגננת באותם גנים. הבנות שלי למדו אצל הסייעות האלה שעכשיו מפוטרות או שצריכות לחפש עכשיו מקום אחר, וגם הנכדות שלי לומדות.

אבל הן לא מפוטרות, אדוני.

הוציאו אותן מהגנים. יש סייעות שנמצאות באותו גן 25 - 30 שנה.

בית המשפט לא רואה את הדברים כמוך.

צריך לראות למה הגענו לזה ואיך נתנו לדבר להתגלגל עד כדי כך וכמה עמדנו מנגד ועמדנו חזק כדי שלא יעשו את זה. אבל השאלה היום בעיצומם של ימים האלה היא איך אנחנו מטפלים באותן סייעות? למה להעביר סייעת מגן שהיא רגילה אליו לגן אחר במקום אחר שלא מתאים לה מבחינת האופי ולא מבחינת הניסיון ולא מבחינת הציבור. זה נקרא לפטר אותה וזה עינוי. זה לא רק לפטר אותה, זה לתת עליה עבודת פרך. בהגדה כתוב שהעבידו את בני ישראל בפרך ותמיד חושבים לפי התמונות שנתנו להם לסחוב על גבם אבנים גדולות. בסוף התברר שלו זו עבודת פרך. פירושה של עבודת פרך היא לתת לאדם לעשות עבודה שלא מתאימה לו. מי שהיה רגיל בעבודה עדינה נתנו לו לעשות עבודה גסה ומי שהיה רגיל בעבודה גסה נתנו לו לעשות עבודה עדינה. לגברים נתנו לעשות עבודה שנשים היו רגילות לעשות. זה עינוי לאדם, לא פחות מפיטורין. אתם בחלק הזה חייבים, גם אם בית המשפט. צריך להתנהג עם אותן נשים אחרת.

אני חייב להיות סניגור של עיריית ירושלים. אני בא מתחום העסקת עובדים. מדובר ב-78 נשים. שובצו כבר 52 מרצונן. יש לנו עוד 19?

לא נכון, זה לא מדויק.

הן לא מסכימות, זה בכוח. זה נשים שלא רגילות ולא מתאים להן. זה הרעת תנאים. יש מאות עובדים בעיריית ירושלים כמו בכל עירייה אחרת שלא נמצאים. אין להם שום תפקיד כי היו שינויים והם לא התאימו.

אין אחד. השתנו באמת הזמנים מאז.

אני מכיר איך שוועד העובדים מאז ותמיד עומדים על הזכויות של העובדים ולא נותנים לפגוע.

הנה, דני בונפיל יגיד לך שאין עובד עירייה אחד שלא עובד בעירייה.

כולל בתעבורה לא?

כולל בתעבורה. כולם עובדים.

אנחנו יודעים. אדוני המנכ"ל, לא נריב על זה.

אני חייב להגיד שהם עובדים.

בוודאי שהם עובדים. הם נמצאים כל יום, מגיעים לעירייה. אבל הם לא לוקחים אותם לעבודות אחרות, לא מעבירים אותם ממחלקה למחלקה, לא מעבירים אותם מאגף לאגף. משאירים אותם באותו מקום אם אין להם עבודה עכשיו.

לקחת סייעת ממקום שהיא רגילה אליו ולהעביר אותה למקום אחר, זה נקרא שאתה עושה- - -

יש לי הוראת חוק, מה אתה מציע שאני אעשה? יש לי גם הנחיה של מנכ"לית משרד החינוך.

זה ערר, זה ועדת ערר.

זה הרעת תנאים באופן בוטה.

ועדת ערר של מי?

משרד החינוך.

זה החלטה שניתן לערר עליה לבית משפט לעניינים מינהלים.

אני מבקש לתקן. ועדת ערר היא ערכאה שיפוטית. זה לא עתירה לבית-משפט לעניינים מינהלים, זה ערעור.

אדוני המנכ"ל, גם משיחה איתך לפני כן, אין ספק שעיריית ירושלים משתדלת ועושה את כל האפשר, ומבחינתה, היא מנועה מבחינת חוק. המנכ"ל אמר לי בחוץ שמבחינתנו אם ישתנה החוק אין בעיה.

אני רק רוצה לחדד את מה שאמר חברי הרב מקלב. מה היה עושה הקדוש ברוך הוא? היה מבלבל את המדינות. אם מדינה מסוימת לדבר בשפה מסוימת, היה לוקח אותם למקום אחר ששם לא מבינים את שפתם. אם אנשים מסוימים היו רגילים למזג אוויר מסוים, היה לוקח אותם למזג אוויר אחר שהם לא רגילים אליו. כל שינוי לכל אדם בכל גיל ובכל מצב הוא בעייתי. בוודאי מי שעובד במקום מסוים באווירה מסוימת עשרות שנים ובדרך מסוימת ובציבור מסוים, קשה לו היום לשנות את מה שהוא הורגל אליו. פתאום הוא נשלח לקיצוניות אחרת לגמרי. אני יודע שאתם משתדלים.

אומר המנכ"ל: מה אתם מציעים? הוא כפוף לפסק דין ולהנחיות המשרד.

לפני כן, אני עדיין לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי של משרד החינוך. אני רוצה לשאול, האם היום, בתשע"ו, יש עדיין עמותות צינור שעדיין ממשיכות לעבוד כעמותות צינור או שאין?

הנוהל של משרד החינוך קובע שאסור שיפעלו יותר עמותות - - -

הוא שואל אם יש או אין. תבדוק מה קורה בבני ברק.

אני שואל, אם יש עמותות צינור? למיטב ידיעתי, יש. אם יש אז או שכולם או שאף אחד.

זה שמישהו מפר הוראות שלנו עדיין לא אומר שה - - -

ידידי הנכבד, אף אחד לא יכול להפר הוראות כיוון שאתם מעבירים את הכסף.

- - - הוא לא ייגע בהם.

למה?

הפוליטיקה לא - - -

האכיפה היא סלקטיבית.

למה? זה אקס טריטוריה?

תלוי נגד מי ומה.

אז אני לא מתקן את הקטע של האפליה שכתבתי בכותרת.

חד וחלק.

חברים, כדי שתירגע אדוני יושב-ראש הוועדה, אין יותר קבועות מהעובדות האלה. אף אחד – לא ניר ברקת שאני מאוד אוהב אותו ולא המנכ"ל שמאוד מכבד את העובדים – לא יכולים לגעת באף סייעת.

הוא אמר זאת.

הוא אמר. הוא גם לא רוצה.

אני רוצה להרגיע אותך כי אמרת: מה הם עושים היום? הם עובדים בבית.

הם שאלו. אותי לא הטריד מה הם עושים.

לגבי מה שנעשה להם – אתם לא יודעים איזה עינוי הן עוברות. ביקשתי חצי שעה שהמנכ"ל ייראה איך החברות האלה מבוקר עד לילה קוראת תהילים, מתחננות על נפשן. הן לא יכולות לעבור לממלכתי או לממלכתי-דתי כי הן לא מסוגלות – זה לא יעזור. יש דבר שנקרא ניידות ולפעמים אנחנו נותנים יד לניידות. אבל זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת יד לניידות. לקחת עובדת כזאת ולשים אותה בבית-ספר ממלכתי זה להרוג אותה. ואני אומר לך, הן לא ילכו. עובדה, אתה לא ראית כזה דבר.

כולן? אף אחת לא?

אף אחת, חוץ מה-19. תבדוק מי ה-19. אני מציע לך גם ללמוד את השמות וללמוד גם את השמות שעברו. במקרה, במקרה מאלה שעברו הן בערך בין 80% ל-90%, כולן מזרם אחד, ואני לא רוצה להרגיז אף אחד פה. אורי חבר שלי טוב. לאחרים דאגו. ה-19 האלה ידועות.

הבנתי.

סליחה, יש חוק? תעשה אותו עד הסוף. קח גם את ה-19 האלה ותוציא אותן. מה זה בהיריון? מה זה צריכה לפרוש? אין אחרים במקומות אחרים? במגזר השני אין בהיריון? עושים בהן מה שהם רוצים ולא אתן לזה יד. אני רוצה שתדע שזו מלחמת עולם. אני לא יודע מה יקרה גם עכשיו. לא אתן להן לחזור. אני אשים אותן עם אוהל ואשב בכיכר ספרא. אתם לא יודעים איזה עוול אתם עושים לנשים האלה. הן נמצאות פה ותשמעו גם אותן כדי שתבינו עד כמה זה קשה להן. רשמנו אותן לדבר. זה לא שזו עובדת שסרחה או עובדת שלא עובדת או עובדת שחס ושלום פוגעת בילדים. אין את זה אצלם. אני כל יום נמצא בבירור אחר במגזרים אחרים כשסייעת לא מטפלת יפה.

מה אתה מציע? אתה מציע שאני אעביר גם את ה-19?.

לא, הפוך. הוא אומר: אם יכולת ומצאת פתרון ל-19, למה הוא לא יהיה ב- - -?

אין לי פתרון. אין לי חסינות כמו שלכם יש. אומר ועדת הערר, יש שאלה האם במעשיה בשיטה ההיא לא עברה עיריית ירושלים עבירה פלילית מכוח סעיף 33ב' לחוק הקובע כי העובר על הוראת סעיף קטן - - -

אדוני המנכ"ל, עברה. אבל היא ממשיכה לעבור.

ועוד איך.

אמרתי שזו בעיה שצריך באמת לתת לה מענה. אני מבין את המצוקה שלך מול החלטת משרד החינוך. אני לא יכול להישאר אדיש לשאלה שהציג דני: איך יכול להיות שכל ה-19 שייכות למגזר מסוים?

חד-משמעית, לא נכון. חצי חצי. חצי מגזר א' וחצי מגזר ס'.

לא, לא. לא כולם, חלקם.

זה לא מה שאמרת קודם.

אמרתי: תבדוק מי ה-19. חצי מ-20 זה לא חצי מ-70.

איך אתה יודע? בדקת את זה? איך יודעים?

שאלה טובה.

אתה יודע איך יודעים? מי לחץ? מי הפעיל כוח? מי הפעיל את האנשים? רק כך זה עבד וזה מה שכואב. יותר מזה אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה עושות כל המזכירות בבתי-הספר של בית יעקב? מי הן? למה הן יושבות שם? למה אדון היועץ המשפטי לא מדבר על זה? למה לא כולם עוברים? מה עם השרתים?

אני לא רוצה להזיק להם. מה, אתה רוצה שאני אאלץ - - - ?

אתה לא תזיק להם. הם עובדים, אף אחד לא יכול לגעת בהם ואני אומר לך את זה באחריות. יש לי הסכם קיבוצי.

בתי-הספר יפסידו, אני לא רוצה.

אנחנו לא רוצים שמישהו יפסיד, אתה לא יכול להאשים את ההסתדרות.

הסטטוס של בתי-הספר הוא אחר.

אני לא בא אליו בטענות איפה הוא גמיש.

אפשר למצוא פתרון גם ל-60 האלה במקומות טובים מבלי שהן ייפגעו.

אדוני המנכ"ל, אתה שומע את הקריאה של דני? הוא אומר שאפשר למצוא ל-60 האלה מקומות מתאימים להן מבלי שייפגעו.

כבודם, יביא לי דני בונפיל שכמו שאמרנו אני מאוד מעריך אותו גם כן - - -

מעניין, ההערה היא הדדית ואנחנו לא - - -

נכון. יביא לי רשימה של שיבוצים של 60 הגננות הללו בגנים עירוניים, אני אבדוק אותן. אם הן מתאימות, למה לא? אני לא בא לעשות רע לאף אחד.

נוכחנו לדעת שהכוונות שלכם באמת טובות, אבל בואו נראה איך מיישמים את זה. דני, אומר לך מנכ"ל העירייה. שלב ידיים איתו.

- - - המנכ"ל, ואני לא רוצה, חס ושלום, לפגוע במערכת כולה. ידעתם את זה משנת 2013. מה עשיתם בשנתיים האלה?

לא עשו ועכשיו יש בעיה. בואו נפתור אותה יחד.

סליחה, האנשים האלה באו מחופש וקוראים להם לשימוע באותו יום ובאותו יום מעבירים אותם. אתה מכיר כזה דבר? אתה מכיר שעושים דבר כזה באיזה מקום במדינה ועוד לסייעת שעובדת בבית-יעקב?

אני שואל אותך שאלה, אומר לך מנכ"ל העירייה בכנות מלאה ואני נוטה להאמין.

אני מסכים. הוא בכלל לא יודע את השמות, זה לא יעזור. הוא לא מעורב בכל מה שקורה.

אתה תשב. דני, בוא נקים עכשיו ועדה משותפת שלך ושל העירייה לבחון את השיבוצים.

בשמחה, וגם לבחון לעזור לבית יעקב.

בואו נשמע את הסייעות.

הוא בדק. ישבו איתו אחד אחד. הנה, נמצאת פה מנהלת אגף משאבי אנוש.

לא ישבו איתי אחד אחד, אל תגיד – שקר. לא ישבו איתי אחד אחד, ישבו איתי רק על הכלל.

בהתחלה טענת שלא צריך להעביר אותן. עכשיו אתה אומר ש- - -

אני טוען שאתם הייתם צריכים לעשות את העבודה. שנתיים אתם הייתם צריכים להביא את משרד החינוך.

דני, אני פונה אל הסייעות ושואל אותן שאלה. אני לא מביע עמדה, אני עכשיו מנהל דיון. העירייה מציעה לכן גן חלופי. היא לא מפטרת אתכן. היא מצהירה: אין לנו עניין לפטר אתכן. אנחנו רוצים לשמור על זכויות העבודה שלכן. אתן פשוט תהיו מנוידות לגן כמה שיותר קרוב לבית. תאמרי לי מה הבעיה?

קודם כל, זה לא מקובל. זה פשוט סוג של כפייה. אני עובדת בגן חרדי. 18 שנה באותו מקום, באותו גן עם אותו צוות. לא היתה תלונה אחת עליי. אני לא יודעת מה האינטרסים ומה העניין. אני לא מבינה בחוק. החליטו שאני אעבור לגן אחר. לא רציתי לקבל את השיבוץ. העירייה שלחה בלילה שליח עם מכתבים. הקישו לנו בעשר ובאחד-עשרה בלילה על הדלת. הוא הקליט אותנו. הוא אומר: אני יודע שאתם שם, תפתחו את הדלת. אני מקליט אתכם. הוא גם צילם את הדלתות. אני חושבת שהמנכ"ל צריך להיות מודע לזה. הוא צילם את זה.

זה לא אווירה פסטורלית.

זה היה בצורה כל כך לא יפה ובצורה מפחידה.

זה מכתבי איומים.

שנית, הם גם שלחו גם לגן. כי ברגע שרצינו לחזור הם שלחו מכתבים עם שליחים ואמרו: תצאו מפה מיד. הם שלחו גם את המפקחות.

זה נעשה גם ל-19?

לא.

חשוב לי לדעת איזה חבר מועצה מייצג אותן.

לא, - - -

מה "לא", דני? מה אתה - - -?

בסדר, דני.

אני מכבדת את כל הרבדים בעם. אבל המעבר זה לא דרך החיים שלנו. זה החינוך שלנו, זה הערכים שלנו. אנחנו לא יכולות לעבור לממ"ד.

מה אכפת לך להקנות את הערכים שלך לילדים?

לא.

- - -

תן לי לשאול שאלות - - -

יש לי 50 סייעות חרדיות במנח"י.

הן בחרו מראש. הם נתנו כל הזמן דוגמה שיש מלא נשים חרדיות שעובדות במגזרים אחרים, והכול בסדר ויפה. כשנכנסתי לעירייה, נכנסתי על תקן של עובדת במגזר חרדי. 18 שנה אני באותו מקום.

זה לא כל כך פסטורלי שכאומרים: נמצא לכן שיבוץ. מכניסים אותנו על תקן של סייעת שנייה. זאת אומרת, בגילי, אחרי 18 שנה, מעבירים אותי לסייעת שנייה. בשנה הבאה אולי לא יצטרכו סייעת שנייה.

יש הבדל בסטטוס?

לא יודעת בדיוק.

אין הבדל בסטטוס.

לא, הם הבטיחו לנו שסייעת - - -

הנה, תשמע, כבודו, מה אומר בונפיל. מה התחייבנו.

אני באמת מבקשת לתת לי לסיים לדבר. אני לא מומחית, כולם פה נורא מקצוענים.

תסיימי. את מדברת די טוב.

אם אני עוברת להיות סייעת שנייה, במקרה ובשנה הבאה לא יצטרכו ולא יהיו רישום מלא שם, העיריה פשוט אומרת: אנחנו נעביר אותך לגנים שיצטרכו. זאת אומרת, אנחנו נתנייד בכל הגנים ברחבי העיר אחרי שאנחנו נוקטים בצעד שמכריחים אותנו לעבור בין הגנים ברחבי העיר.

דבר נוסף, הגברת מילכה יושבת פה והיא עדה. הציעו לעבוד עם גנן, הציעו לנו לעבוד בגנים רפורמיים, ונשים יצאו משם בוכות.

ממש לא נכון. זה שקר וכזב.

מילכה, את אמרת - - -

אז היא אמרה - בסדר.

- - - היא אמרה: אנחנו צחקנו, אני לא ידעתי שיש גנן. מילכה, את לא אמרת לי את זה? יש לי הוכחה.

נכון - - -

אם היא לא ידעה, אז בטח היא לא עשתה לך את זה דווקא.

זה לא משנה. אבל אם אומרים שהכול היה ברגש ומתחשבים בנו, תקשיבו: זה הערכים שלנו. אנחנו נלחמים על דרך החיים שלנו. זה לא כזה פשוט להעביר ולנייד.

כשהם אומרים שהם החזירו חלק וזה באמת משיקולים של נשים שבאמת צריכות, בתור עובדים סוציאליים דאגו להם. אנחנו במשא-ומתן שישבנו עם העירייה אמרנו: בסדר, אנחנו מסכימות. תחתמו לנו שהעירייה מתחייבת עד סוף השנה למצוא להן שיבוץ מתאים. בינתיים אלה שצריכות ללדת ילדו, אלה שחולות יבריאו. הם קמו ופירקו את המשא-ומתן. הם לא הסכימו לחתום שהעירייה תדאג להן עד סוף השנה לשיבוץ. זאת אומרת, אנחנו ממש נפגעות. מה קורה פה?

מילכה גם אמרה זה לא רק שאלו נשים שהן צריכות עזרה, הן גם נשים שהמפקחות לא בחרו אותן. הן נורא חרדיות.

רחל הסייעת, את רוצה לדבר? את לא חייבת. אם זה מתואם אז תסיימי, אין בעיה.

- - -שבעיקרון המפקחת ישבה, וכל נציגות העירייה פה ישבו איתנו, ומילכה אמרה בפירוש: הן לא מתאימות. אלה שחזרו לבית יעקב – הן לא מתאימות. המפקחות לא רצו. כאילו ישבו מפקחות ובחרו להן איזשהו סוג של נשים.

אה, פתאום הספרדיות מוכשרות?

כן. כאילו אלה שהן מאוכלוסייה מסוימת - בסוף גם בזה אנחנו נדפקות - אבל אלה שמאוכלוסייה מסוימת לא בחרו אותן בגלל זה.

קודם כל, יש לכן עכשיו נציג. לכן, יושב-ראש ועדת החינוך כדי לייצג את כל מגוון הציבורים. הוא נמצא פה והוא מקיים את הדיון הזה בתקופת הפגרה וגם בצמוד לחגים רק כדי שיהיה מי שידאג לשקופים.

אל תגיד לאף אחד, אבל חרגתי ממכסת הדיונים בפגרה.

נכון. מבחינתכם, זה מה שהוא עושה עכשיו. הוא דואג לכן. אם דאגו ל-19, עכשיו ידאגו לשאר. אדוני היושב-ראש, אתה נמצא פה בשביל לדאוג להן ושלא יגידו שלא דואגים להן. אפילו אני באתי בשביל זה. עצם הדיון ועצם השאלה שנשאלה: מה הבעיה שלכן להיות בגן הזה ויש עובדות חרדיות כך – נכון, אין על זה ויכוח. אבל כאן בדיוק רואים שאתם לא מבינים ולא יורדים לנפש העובד, אדוני המנכ"ל.

זה לא נכון, ממש לא נשאלה השאלה הזאת.

יכול להיות נהג אגד חרדי, אבל לא כל אחד שהוא נהג הסעות באיזה מקום או כל מי שעובד כנהג יכול להיות נהג אגד. אתה לא יורד לנפש העובד. אנחנו מדברים על שינוי מצב, זה לא סתם ניידות. זה הרעה בתנאים. אדם שהתרגל לעבוד במקום מסוים, יכול להיות שבמגזר אחר הוא לא יכול לעבוד. יכול להיות שאחרים שכן יכולים.

אשאל אותך שאלה אחרת. למה הקמתם שני אגפים? הכול אותו הדבר, למה הקמתם שני אגפים? למה יש צורך באגף חרדי ובאגף כללי? כולם עובדים אותו הדבר, כולם יכולים לעבוד יחד. מילכה יכולה לעבוד במנח"י. אתם הקמתם שני אגפים כי הבנתם. האם לא הבנתם שאחד התרגל לעבוד במגזר מסוים ולהתנהל בצורה מסוימת עם הורים מסוימים כי זו ההשכלה שלו?

אני עדיין לא אומר שאי-אפשר לנסות. השאלה היא מהי ברירת המחדל, איך מסתכלים עליהן? האם אומרים להן: גברתי הסייעת, את משובצת כאן, ואם לא מוצא חן בעינייך אז שם הדלת, כאן המכתב, או שאומרים לאנשים שמקימים צוות אמיתי שבנוי מאנשים שמבינים, מפסיכולוגים, מאנשים שיש להם ניסיון עם עובדים, יחד עם ועד העובדים, ומסתכלים על כל אחת כנפש. יש כאן שאלה של נפשות ולא שישבצו את כולן באופן כללי היכן שיש מקום. צריך לשבת ולשכנע. צריך להגיד ללכת ליומיים לנסות. אם היא לא רוצה שתחזור. אני לא פסיכולוג, אבל אני יודע שכך הייתי מתנהג אם היה מדובר באשתי או בבת שלי. כל אחד עובר משברים עם בני הבית שלו שבמהלכם מציעים לנסות ולבדוק. זה מה שאתם צריכים לעשות.

הבעיה היא הגישה. נניח החוק חייב אתכם ואני מבין שהיריעה היא גדולה ושאי-אפשר להיכנס לכל מקרה פרטני. אבל אנחנו באים מבקשים ודורשים מכם להסתכל על העובדים האלה בראייה של כל עובד בפני עצמו. היא כעובדת עירייה השקיעה את הכול, החל מהשעות המוקדמות של הבוקר. מדובר בנשים עובדות שיש להן בית עם ילדים והן כבר בשעה שבע וחצי היו בגן. הן נסעו מרחקים כדי להיות בגן. הן באו ראשונות והלכו אחרונות. תשמע מההורים איך הם מתייחסים לסייעות האלה. אלו לא רק סייעות שמחליפות טיטולים או מנקות את הגן אחר כך או מנקות שירותים, הן הרבה יותר מכך. הן משקיעות את כל מה שיש להן. שעות רבות הן ישבו לפני תחילת שנת הלימודים על מנת להכין את עצמן. מגיעה להן הכרה והערכה גדולה מאוד על העבודה שהן עושות במשך עשרות שנים וצריך להתייחס אליהן כמו שמתייחסים לכל עובד באגף אחר בעירייה.

אתה הצעת להקים צוות שמורכב מאנשי מקצוע. צריך להיות גם מישהו מטעם המנכ"ל, עם ועד העובדים, נציגות הסייעות. צריך לדעת שאנחנו לא הולכים בכוח, אלא אנחנו הולכים עד שנמצא לכולם עבודה – זו כבר אמירה אחרת. זה לא נאמר עד היום.

מכובדי המנכ"ל, יש אגף חרדי בעירייה, נכון?

הנה, הגברת מילכה בקנרוט מייצגת אותו.

יש לך אגף חרדי בעירייה. יש גנים חרדיים בעירייה.

לא.

בכלל? שום גן באזורים חרדיים?

מופעל על-ידי רשתות.

אבל עד לפני כמה זמן הסטטוס שלהם היה עירוניים.

חבר הכנסת מקלב, נכנסת באיחור. כנראה שפספסת את הקטע הזה. נכון, אני הצגתי. הם היו גנים עירוניים לכל דבר ועניין. מאז הפסיקה של ועדת הערר וההנחיה של מנכ"לית משרד החינוך נפסק העניין הזה. המוטיבציה היא לא של העירייה.

השולחן העגול מחפש חרכים וסדקים להיכנס בהם, מישהו פתח לי כנראה סדק שהיה אטום. בצורה חד-משמעית וכנה אני אומר שלא נותר לי, וזה נכון כך לנהוג, וכך אנחנו נוהגים ברוב הוועדות, במיוחד כשמדובר בסוגיה של יחסי עובד-מעביד. אלו עובדות ותיקות ומסורות. זה חייב להיות ביחד ובשיתוף פעולה.

אני קורא לכם, למרות כל ההליך שעשיתם, הן בהוצאת המכתבים, הן בחתימות ובשיבוצים, שימועים, להתכנס נציגות העירייה, נציגות הסייעות, דני. דני הוא לא הסתדרות, הוא מוסד בפני עצמו.

אבל יש ארגון עובדים בעירייה, הוא יושב.

יפה, אז ודאי באמצעותו.

ארגון העובדים שלו ומטעמו החליט שכן צריך להעביר אותן – זו הבעיה.

הוא אמר לנו: תגידו תודה רבה שלא - - - אתכן.

אם העירייה מאשרת ל-19 לחזור, יש פה - - -

גברת סניורה, נתתי לך רשות דיבור עוד הפעם? דני, אני ברשות דיבור. אל תפריע.

אני חושב שצריך לקיים ישיבה משותפת של העירייה, של הסייעות, דני כיושב-ראש מרחב ירושלים. אתה מקביל של בביוף, נכון?

כן, קצת יותר גדול.

אתה צריך להתאמץ, לצעוק כמוהו.

יש ארגון עובדים בעיריית ירושלים לפי ההסכם הקיבוצי, הוא גם יהיה בפנים.

ועדיין הוא צריך להיות במרות של ההסתדרות. גם הוא יהיה בפנים - ועוד איך.

תכניס אותו. דני, ברגע שהוויכוח עכשיו אם הוא יהיה בפנים או לא יהיה בפנים סיכמנו.

אין ויכוח.

סיכמנו שמקימים פורום משותף? זה יהיה הסיכום של הדיון?

אומר לך משהו, אני לא עובר על החוק.

אני אומר לך מראש, אל תעבור על החוק.

איך אמר לי דני בונפיל? בינתיים הן יושבות בבית. צר לי עליהן. אני לא יכול לשלם משכורת לאדם שלא עובד, לא יכול.

ראש העיר הבטיח שהוא ישלם.

ראש העיר לא הבטיח לך את זה. דעו לכם את זה, זה המצב. אני לא אעבור - - -

תנסה לא לשלם להן. - - - על מי? על 4,000 שכולכם מסתובבים עם 40 ו- 50 אלף? הראש שלכם במסכנות האלה של 4,000 שקל.

דני, זה לא פייר. לא מעניין אותי כמה הוא מרוויח ואתה לא צריך.

לא דיברתי עליו, אמרתי "מסתובבים".

לא משנה מי. עובדים, לא מסתובבים.

אני מוכן לכנס את הוועדה הזאת מחר בבוקר.

אמנון, אל תחזיר אותי לתחילת הדיון. שלא ישתמע, אנחנו לא נבהלים, אף אחד לא מבקש ממך לעבור על החוק. עם כל הכבוד, יש דיני עובד-מעביד. כרגע אתה בסטטוס הזה. גם כשבית משפט מחליט משהו זה זבש"ך – זו הבעיה שלך, כי היא עובדת שלך, עובדת עירייה. כרגע הסכמנו, בוא נסכים על זה שאנחנו מתכנסים ממחר בבוקר לפורום שנוגע אחד אחד, באמת עם רצון אמיתי לשמר.

זה לא על זה. אנחנו לא יכולות לעבור לממ"ד, לא יכולות.

אני מבין את קוצר הרוח, אבל לא נתת לי לסיים.

מנסים לחפש, לא אומרים לכם שאם לא. אתם באים ומנסים להתאים כל גן לאותה סייעת, מנסים. אולי יעבירו אתכם למקום אחר. אולי בפסגת זאב יש גנים שמתאימים לכם ויכול להיות שיעבירו סייעת משם למקום אחר.

חבר הכנסת מקלב, זה מה שאמרנו להן, כל עוד הן ממשיכות להיות עובדות עירייה. אני מנייד עובדים מכאן לשם. אבל מה כבודו אומר להן: עד שלא תהיו מרוצות, שבו בבית. זה לא עובד כך. אתה צריך להתייצב לעבודה. איך אמרת להן: תנסו. לא יהיה מתאים להן, - - -. אבל הבעיה היא בבסיס, חבר הכנסת מקלב. הן לא רוצות לעבור לשם.

אל תגיד להן שמי שלא מגיעה שתלך הביתה.

אמרת שקודם יש לי מאות עובדים מסתובבים. זו הסיטואציה - שפעם הרגילו אותם שאם אתה לא בא לעבודה תסתובב.

אני רוצה להציע. קודם כל, הפנייה שלי היא למשרד החינוך. הרי הדיון היה לפני שנתיים ותשע"ה שנת מעבר. אם ישנן עוד עמותות שעובדות בסגנון הזה, וישנן, אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא מתוך הערכה, שיעבדו כך גם בתשע"ו, ותבדקו בעיריות נוספות בארץ, אדוני היועץ המשפטי של משרד החינוך. משרד החינוך יכול בהחלט בהוראת שעה. כמו שנתן בתשע"ה אורכה, יכול לתת בתשע"ו. יכול להיות שבמהלך של שנה, ואם אף אחד לא יערער על החלטת ועדת הערר והמצב יישאר כמו שהוא, אז יכול להיות שבמהלך שנה זו יכולים לבוא להידברות. כי הרי אותה עבירה שעבר, חס ושלום, אמנון מרחב הוא עבר לכאורה גם בשנה שעברה. אבל אז העירייה קיבלה את אישורה של מנכ"לית משרד החינוך להמשיך, בתשע"ה.

אם זה היה בתל-אביב ואם זה היה בממלכתי, משרד החינוך לא היה מעז לעשות את זה. אנחנו הרי יודעים את זה. גם לא במגזר הערבי ולא במגזר אחר.

תנסו בתל-אביב להחליף.

ישבנו עם חבר הכנסת פרוש סגן שר החינוך, ישבנו עם חברי סיעות החרדיות. מחזיק תיק החינוך החרדי מכיר בזה. כולם מכירים בזה. לא אני עתרתי. כולם מכירים, אפילו חבר הכנסת ליצמן אמר לי שאחרי הבחירות אתם תפעלו לשינוי החקיקה. גם השר דרעי מכיר את זה. פנינו לכולם, כבודו.

אנחנו נפעל לשינוי החקיקה. ראשית, אם משרד החינוך מאפשר לעמותות אחרות ברחבי הארץ, ולאו דווקא בירושלים, לפעול בתשע"ו במתכונת הזאת, אין סיבה שהוא לא ייתן לפעול גם בירושלים באותה מתכונת שנה נוספת. לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה בין ערים. אי-אפשר דווקא להגיד שהפיילוט בהתחלה יהיה בירושלים.

ומה יהיה בעוד שנה?

או הפריץ ימות או הכלב ימות, בוא נראה

חס ושלום, אנחנו לא רוצים שמישהו ימות.

אמנון, אם יש מקום ל-19, יש מקום לשאר. אם אין מקום ל-19 אז אין מקום לשאר.

אם תאלצו אותנו להסיר גם את ה-19 נעשה את זה.

מה זה "תאלצו? יש דין ודין?

לקחת את זאת שהבן שלה מונשם בבית ולהעביר אותה - אם זו התוצאה, אני אעשה את זה. אתם כופים עליי את זה? אני אעשה גם את זה. אנחנו נהגנו פה ב - - -

העבודה שלהן זה יותר גרוע מהנשמה.

עליהן אתה לא עובר על החוק? תענה לי, אתה יועץ משפטי.

אתה צודק, אנחנו נעביר גם אותן מיד אחרי החג. מה אני אעשה? אם באתי לברך ויצאתי מקלל זה מה יצא.

לא לשם חתרנו.

אדוני היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני מבקש שיהיו תשובות לוועדה בנושאים הללו.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שלא מדובר בפיילוט. המדיניות של משרד החינוך כרגע היא שאין יותר עמותות שאמורות לפעול במתכונת של צינור קצה, או גנים ובתי-ספר שאמורים לפעול במתכונת של צינור קצה. אני לא מכיר מקרה של בית-ספר או מוסד חינוך שממשיך לפעול במתכונת של צינור קצה.

בית יעקב - - -, מה אתה מדבר?

במהלך הדיון כתבתי גם מייל וגם אס.אמ.אס לפארס טוויל מנהל אגף רישוי לשאול אותו אם יש דבר כזה. הוא עדיין לא ענה לי.

אני גם רוצה להגיד שאני לא יכול לקבל החלטה כזאת. גם אם הייתי יודע על מקרה כזה, לא אני מסוגל לשנות החלטה של המנכ"לית.

אוקיי, הבנו.

אנחנו מוכנים מחר בבוקר לכנס עוד פעם את הצוות המקצועי בהשתתפות נציגי ארגון העובדים וההסתדרות. למרות המחלוקות אנחנו באמת מכבדים אחד אתה שני.

למה אתה כל פעם מזכיר את זה? אין מחלוקות.

כי חשוב לי. להיפך, ברוח הטובה, אנחנו מכבדים. נכנס את הוועדה הזו. אני שוב אומר, צר לי. אנחנו לא רוצים את רעתכן. יש פה מצווה שעלינו לקיים אותה על-פי החוק. נכנס את הוועדה שהצעתם וניתן שיבוצים. אבל חייבים להבין שאחרי החג צריך להגיע לעבודה לפי השיבוצים, אחרת סהדי במרומים. אנחנו לא נוכל להחזיק אותן בעירייה.

אני אומר לכם, אתם תגיעו לעירייה אחרי החג, תדפיסו כרטיס בעירייה ותשבו בעירייה עד שימצאו לכם משרה מתאימה.

- - -אל תכניס את ה- - -

לא מדפיס. אז סליחה, אז תגיעו לעירייה ותשבו סמוך ללשכת המנכ"ל. אתם בעירייה.

ישבנו, הוא לא נתן לנו - - -

למה קם מנח"י חרדי? אורי מקלב היה שותף, הרב פרוש, שמואל מאיר זכרונו לברכה. ישבו במשך שלושה חודשים ושכנעו אותי בחשיבות באגף חרדי ולמה הם לא יכולים להיות בתוך מנח"י. נלחמתי בהם מלחמת עולם ובסוף שכנעו אותי שחייב לקום מנח"י חרדי. אמרו שזה גוף שאי-אפשר לקחת אותו ביחד עם החילונים וביחד עם - - -

מה אתה מציע בתוך מנח"י? לא הבנתי.

רק חזרה למקום העבודה, רק למקום העבודה, ושמשרד החינוך ייתן לנו שנה כמו שאתה מבקש ואז נמצא לזה פתרונות לאט לאט, לא בחודש ולא בשלושה ימים. תעשו אותו גן עירוני, מה קרה?

אם משרד החינוך ייתן, אנחנו נסכים.

אני מסכם. מאחר ויש לנו גם את החגים באמצע, הוועדה קוראת לעיריית ירושלים לא למצות תהליכים ב-30 ימים הקרובים, אלא לאפשר לנו שהות. הוועדה תפנה. אני כיושב-ראש הוועדה וביחד, בשם הוועדה, נפנה למנכ"לית הגברת מיכל כהן לנסות למצוא מענה שייתן מענה משפטי, פרוצדוראלי, לצורת ההעסקה הזו. ב-30 יום האלה אני מקווה שיעלה בידי למצות את התהליך כך שלפחות נוציא אותם ערב ראש השנה וערבי החגים הבאים עם קצת אופטימיות ותקווה.

אני רוצה לשמוע את אדוני המנכ"ל. אתה נותן לי 30 יום? אף אחד לא יעמיד אותך לדין על 30 יום.

כבודו, מה יקרה איתן בינתיים?

מה איכפת לך? אני פונה למנכ"לית.

אני לא יודע לשלם שכר לבן אדם שלא בא לעבוד, אני נורא מצטער.

הם יגיעו לעירייה כל יום.

אני מציע לך לא לתת להן עצות לא מדויקות. אני אומר לך עוד פעם, אם המנכ"לית תהיה מוכנה לתת לי תשלום על 30 יום - כי אני מעסיק סייעות בגנים, אני לא יכול לשלם פעמיים. גם זה אין לי אישור, גם זה עבירה על החוק.

אנחנו הולכים לפנות.

אמרתם שאתם לא מעסיקים שתיים בגללם.

דני, תקשיב רגע. בגן שהן כרגע משובצות יש סייעת ממלאת מקום. אני משלם שכר. מה, אני אתן לפגוע בילדים שם?

אחת, אחת.

שתיים.

אתה בטוח? בדקת את זה?

כן. אני לא יכול לפגוע בילדים, מגיע להם שתיים על-פי משרד החינוך.

אתה רוצה להגיד לי שאם הן עכשיו היו ממשיכות להיות מועסקות, היית עכשיו קולט עוד 30 סייעות?

חד-משמעית. מה ההזדמנות שנוצרה פה? ההזדמנות שנוצרה - - -

אדוני המנכ"ל, 30 יום זה סביר?

30 יום זה סביר. אני רק אומר שאין לי פתרון לשכר.

אל תשכח שיש בזה חגים.

אני ביקשתי סך הכול שלא תמצו את התהליכים ב-30 יום האלה.

אין בעיה. אני מודיע לי כאן לפרוטוקול שאין לי אפשרות לשלם שכר ב-30 יום הללו.

זו סוגיה שתישאר פתוחה בדיני עבודה. אני חושב שאנחנו נזרוק את הסוגיה הזו.

הנה, יש פה נציגה של הממונה על השכר, אולי תיתן לי אישור.

חבר הכנסת מרגי, אני צהלה עבודי, נציגה של הממונה על השכר. ההנחיות שלנו אומרות שכל עובד שלא מגיע לעבודה מנכים לו שכר. אז אם הן רוצות לשבת בבית, שייקחו זאת בחשבון.

בסדר. גברת עבודי הנכבדה, יש את ההוראות של הממונה על השכר באוצר ויש דיני עבודה.

לפי דיני העבודה, הממונה על השכר הוא - - -

שמעתי אותך, תני לי רגע. כרגע מי שפגע והרע בתנאיו של העובד זו עיריית ירושלים שהעסיקה בניגוד למה שמשרד החינוך החליט לשנות בשאיפות שלו ובתוכניות שלו. הן כרגע על שולחן הניתוחים, לא אף אחד אחר. תני לי, אמרת את דעתך.

יש הוראות. אסור לפגוע ולהרע תנאיו של עובד – נכון. עדיין העובדות צריכות להגיע לעבודה כדי שלא ינכו להן משכורת.

הן יגיעו לעבודה. דני, אני מבקש להסדיר את זה שהן יגיעו לעבודה.

- - -

העירייה צריכה להגיד להן לאן להגיע.

בתור ממונה על השכר אל תגידי את זה. מעניין מי הביא אותה, בתור מה?

דני, היא עושה את עבודתה. אל תפגע.

זה לא קשור. תגיד לי, ממתי מביאים את הממונה על השכר לסוג של דיון כזה? יש לי מספיק מאבקים איתו.

דני, דני.

זה עניין של הסכמי שכר וגם צריך - - -

את רוצה שאני אגן עלייך?

ההסכם - - -

לא, את לא ברשות דיבור.

ככל שההסכם צריך - - -

לא, לא. תסתכלי עליי, לא. את לא ברשות דיבור. כשאני מדבר, את מקשיבה. מה לעשות? הרבה פעמים חינכו אותי כך ולא שמעתי אליהם. אז עכשיו אני אוכף את זה, זה חלק מהחסכים שלי. לא קיבלת רשות דיבור ואת ממשיכה לנסות להשמיע את דעתך. זה לא נרשם וזה לא נקלט גם כן.

שמענו את עמדתך, אנחנו מכירים את עמדת הממונה על השכר. אנחנו מגנים עליה, והגנתי עלייך מההתפרצות של דני, עם כל הכבוד. מה זה "מי הזמין אותה"? היא הוזמנה והיא צריכה לומר את דבריה, גם אם זה לא רלוונטי היא עובדת וממלאה תפקיד וצריך להגן עליה.

לסוגיית שכר, לא שכר – עם כל הכבוד, אני לא אכנס פה. אתה צריך לדאוג שהן ימלאו את חלקן במשוואה הזו.

אני מסכם. עיריית ירושלים הסכימה ב-30 יום האלה לא למצות שום הליך עם הסייעות.

עליהן להתייצב לעבודה ב- - -

בסדר, קריאתך נשמעה.

אני קורא גם לעירייה, נציגות העובדים וההסתדרות, להמשיך בהידיינות ובהידברות כדי להביא פתרון הוגן לסוגיה הזו.

הוועדה תפנה, היא קוראת למנכ"לית משרד החינוך הגברת מיכל כהן להיענות לבקשה שתופנה אליה, לפחות להפוך את שנת תשע"ו כשנת מעבר נוספת כדי לנסות בשנה הזו למצוא פתרון הולם. והנה אני אומר לכם, בשנה הבאה אם אני אהיה יו"ר ועדת החינוך, לא אתן לכם עוד שנת מעבר.

תודה רבה, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.