הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 12:00

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות למניעת הטרדה מינית(חובות מעביד), התשנ"ח-1998

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

עליזה לביא

הדס אגמון - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני בלקונד - מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיראל נחול - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ורד סויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

ליאת מעוז - ראש היחידה לפרויקטים, מל"ג/ות"ת

רעות מרציאנו - היחידה לפרויקטים, מל"ג/ות"ת

איריס פסלר - ממונה על מניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת חיפה

רפי יקירביץ - יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

סוזי זליגמן - נציבה מנהלית, האוניברסיטה העברית

מאיה צמח - עורכת דין, עוזרת ליועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית

אפרת יעקב - סטודנטית לתואר שני, האוניברסיטה העברית

אילנה טוויל - עורכך דין, לשכה משפטית, מכון ויצמן למדע

תמר מונד - יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

פרופ' מיכל אלברשטין - נציבה למינעת הטרדות מיניות, אוניברסיטת בר אילן

מלכה אור-חן - נציבה למניעת הטרדות מיניות, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' רחל ארהרד - נציבה למניעת הטרדות מיניות, אוניברסיטת תל אביב

יונה לשד-רובינשטיין - מנהלת בית ההצל"א וממונה על הטרדה, האוניברסיטה הפתוחה, ור"ה

פרופ' חיים סעדון - ממונה על הטרדה מינית, האוניברסיטה הפתוחה

סלי בסון - יועצת משפטית לשעבר, האוניברסיטה הפתוחה

רעות אופיר - מתאמת פעילות ודוברת, ור"מ - ועד ראשי המכללות האקדמיות

ד"ר גליה הילדסהימר - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מרצה למשפטים, המרכז האקדמי פרס

ענת חן - ממונה על מניעת הטרדה מינית, עזריאלי, מכללה אקדמית להנדסה

נטלי צרויה - משנה לנציבה, המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין

ד"ר איריס לבנשוס ארליך - יו"ר הוועדה למניעת הטרדות מיניות, מכללת לוינסקי לחינוך
עופרית איטקיס - עובדת סוציאלית, ממונה על מניעת הטרדה מינית, המכללה האקדמית גליל מערבי

מיכל קוטלר-וונש - עורכת דין, מנהלת קשרי חוץ בינלאומיים ממונה, המרכז הבינתחומי הרצלייה

ד"ר שרון גילת יחיא - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מכללה אקדמית גליל מערבי

ד"ר מיכל רביבו שטינר - דיקן הסטודנטים, ממונה הטרדות מיניות, המכללה האקדמית אחווה

ד"ר ורדית גור - יו"ר ועדה למניעת הטרדה, המכללה האקדמית בוינגייט

ד"ר תמר שולץ - אחראית מניעת הטרדה מינית, המכללה האקדמית נתניה

רם שפע - סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים

עדי משניות - ראש מחלקת קידום מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטית והסטודנטיות

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים

מעיין חג'אג' - רכזת קידום מצוינות אקדמית, התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות

רוני אלוני סדובניק - עורכת דין, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מוחמד יונס - יו"ר אופקים, אופק לשלום ודו קיום

שיראל נרקידמון - עורכת דין, שדולת הנשים

אביבה סיטבון-צרפתי - עורכת דין, מתנדבת, שדולת הנשים

טל לנדנר - סטודנטית, משקיפה

ס' - סטודנט שהוטרד מינית

סתיו פילץ - משקיפה, המשמר החברתי של הכנסת

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות למניעת הטרדה מינית(חובות מעביד), התשנ"ח-1998

אני פותחת את הישיבה השנייה להיום, של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו נתמקד היום בדיווחים של המוסדות להשכלה גבוהה, לפי תקנה 9 לקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד), משנת 1998.

פעם ראשונה אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה. אני יודעת שנעשתה עבודה מאלפת בשנים שעברו, גם בהובלת יושבת הראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא. אני בטוחה שהיא מתרגשת היום כשהיא יושבת כאן ומשתתפת בדיון הראשון, בדיווחים הראשונים להם מחויבים לפי התקנות האלה.

כולנו. זה יום חג.

זה מה שרציתי להגיד, שבעצם לא רק את מתרגשת, כולנו מתרגשות על עצם העובדה שהגענו ליום כזה שהמוסדות מחויבים להעביר את הדיווחים האלה. אני כבר צוטטתי בעיתון הארץ לפני יומיים, כשאני אומרת שקודם כל עצם העובדה שהגענו ליום הזה, זה כבר הישג. עצם העובדה שמחצית ממוסדות ההשכלה הגבוהה ומתוכם כל האוניברסיטאות הגישו כבר את הדו"חות האלה, זה גם כן הישג שאין מה לזלזל בו. להיפך, זה מעיד על זה שאנחנו מפה רק נתקדם יותר ואני מאד מקווה שבשנה הבאה כל מוסדות השכלה הגבוהה יגישו.

אנחנו לא רק נשב ונקווה, אלא באמת נעבוד ואני אדאג לזה שקודם כל כל המוסדות שלא הגישו עד עכשיו יגישו בזמן הקרוב ביותר, כי הם מחויבים לפי התקנות. זה לא עניין אופציונאלי, או לבחירתו של הממונה של הנשיא של המוסד להשכלה.

אני חייבת להגיד שמקריאה ומעיון בדו"חות, יש לנו עדין כברת דרך ללכת, אני אדבר על זה אחר כך.

תחילה נשמע סקירה ורקע איך הגענו ליום הזה. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אז למעשה חוק למניעת הטרדה מינית קובע בסעיף 7, את החובות של מעסיק במקום העבודה, לנקוט אמצעים ופעולות על מנת למנוע מצבים של הטרדה מינית, במסגרת יחסי העבודה.

החוק קובע גם את החובה לקבוע דרך להגשת תלונה ולטפל ביעילות בתלונות שמוגשות ובנוסף את החובה במקומות שמעסיקים מעל 25 עובדים, לפרסם תקנון.

החוק מסמיך את השר לקבוע כללים שנקבעו בתקנות, לעניין חובות המעסיק, כשבתקנות יש את התקנות הכלליות שקובעות חובות על כלל המעסיקים, לדוגמא בתקנה 2, שזה כל אמצעי המנע שמעסיק צריך לנקוט, כולל פעולות הדרכה והסברה, מינוי אחראי וקביעת דרך להגשת תלונה.

בשנת 2013 הוגש דו"ח מבקר המדינה, שבדק את הנושא של טיפול בתלונות על הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה, כשבמסגרת הדו"ח נאמר שבמוסדות להשכלה גבוהה, בגלל מבנה ההיררכיה והתלות, יש באמת יותר שכיחות של מקרים של הטרדה מינית; ובמקביל לזה יש מיעוט תלונות. ולכן, בשורה התחתונה הומלץ בדו"ח לנקוט ולפעול ליצירת איזה שהוא מנגנון אפקטיבי יותר, על מנת באמת להגביר את הפעילות של אותם מוסדות, בתחום של מניעת הטרדה מינית.

בעקבות זה נוסחו תקנות בשיתוף עם משרד המשפטים, שהובאו לוועדה הזאת בשנת 2014, ולאחר דיונים ארוכים בוועדה, התקנות האלה אושרו. התיקון של התקנות בעצם קובע בתקנה 9 חובות שחלות על מוסדות להשכלה גבוהה, כשבין החובות אפשר למנות את הפעילות של הדרכה והסברה שמופיעה כבר בתקנות הכלליות, אך פה נאמר שזה ייעשה אחת לשנה לפחות.

בנוסף, יידוע על כל תלמיד חדש ועובד חדש במוסדות, לגבי התקנון ודרך הגשת התלונה. בנוסף קבענו חובה למנות שני אחראים במוסדות שבהם יש למעלה מ-2,000 לומדים בשנה, שני אחראים למניעת הטרדה מינית, כשאנחנו הדגשנו שהאחראים יהיו מסוג מסוים, אם זה סגל אקדמי, סגל מינהלי וסטודנטים, כך שיהיה ייצוג לפחות לשני סקטורים בין האחראים.

אותו אחראי יצטרך לעבור השתלמות של 18 שעות לפחות והגשת דו"ח - שלשם כך אנחנו מתכנסים פה היום - דו"ח שיוגש אחת לשנה גם לרשות לקידום מעמד האישה וגם לוועדה פה. הדו"ח אמור לכלול את הפעולות שנקט אותו מוסד בתחום במהלך השנה שחלפה, וכן למנות את מספר התלונות שהוגשו ואת אופן הטיפול באותן תלונות. וזה למעשה הדו"חות שהוגשו בפנינו.

המטרה היא באמת לראות עד כמה האמצעים החדשים וגם האמצעים הקיימים, אפקטיביים, ועד כמה - והיום זו הפעם הראשונה שאנחנו בוחנים את זה – עד כמה ההטעמה של האמצעים האלה אמורה יחד עם להגביר את התלונות, גם להמעיט את המקרים. לשם כך התכנסנו היום.

תודה. אני חושבת שברור למה היה חשוב שבמוסדות שמכילים אלפי אנשים ביום יום, בחיי היום יום שלהם, ובמוסדות שמבלים בהם סטודנטיות וסטודנטים לאורך מינימום 3.5 שנים מהחיים שלהם, למה היה חשוב שלמוסדות כאלה תהיה מדיניות מאד ברורה ויהיה להם תקנות אשר מבהירות איך להסדיר את היחסים האלה ואיך להסדיר עניין של פגיעות מסוג זה.

אנחנו כולנו יודעים שביחסים במוסדות חינוך, קיים גבול מאד דק של שימוש במרות שקיימת, ביחסי המרות הקיימים בין מרצים, מרצות, סטודנטיות, סטודנטיות מצד אחד, או בין העובדים עצמם – הסגל האקדמי עצמו, בתוך ההיררכיה הקיימת. כולנו גם יודעים שבשלבים מסוימים אפשר לנצל הערצה מובנת וקיימת, כדי להפוך אותה לצורה של ניצול וניצול מיני, ועל כן החשיבות של הסדרת כל הנושא של מניעת הטרדה מינית במוסדות ההשכלה הגבוהה.

אני מאד מקווה שלאחר שנעשה סקירה יותר מקיפה של הדו"חות שהוגשו, אנחנו נגיע למסקנה איך אפשר לשפר גם את דרך הדיווח וגם את דרך הפעולה, וזה מה שיותר חשוב. אפשר להגיש דו"חות מצוינים, השאלה מה מתבצע בשטח והאם באמת הממונות או הממונים הקיימים עושים את המלאכה כמו שצריך בהגנה על אלה שסובלים וסובלות מהטרדה מינית במוסדות.

אני רוצה להגיד שמהדו"חות שקיבלתי – 36 דו"חות בסך הכל שקיבלנו – אני חייבת להגיד שיש שוני ויש מוסדות שהתייחסו ביתר כובד ראש לדיווח עצמו ודיווחו בצורה יותר נאותה, אנחנו עדיין רחוקים מהמצב האידיאלי, לצערי הרב.

קיבלנו דו"חות שבשבילי, כמי שעסקה בנושא של הטרדות מיניות ושל תקיפות מיניות לאורך שנים, היה לא ברור איך אפשר שמתוך האלפים הקיימים בתוך המוסד, ישנה רק תלונה אחת לאורך כל השנה. זה נשמע לי אבסורד. זה נשמע לי לא מתקבל על הדעת. אפשר לחשוב על כמה סיבות, אבל מה שבטוח – שזה לא משקף את המצב הקיים וזה לא משקף כמה הטרדות באמת היו יכולות להתחולל בשנה הזו.

אני חושבת שחלק מהדו"חות לא התייחסו לפעילויות ההדרכה וההכשרה שמחויבות לפי התקנות, וזה פגם בדו"ח הזה. או שלא במקרה לא דווח על הפעילויות האלה בגלל שלא התקיימו, או בגלל שבעצם לא ראו לנכון או לא חשיבות לדווח על דבר כזה, למרות החשיבות הרבה שקיימת בנושא.

אני לא רוצה להעמיק יותר בהערות, בטח זה יעלה תוך כדי הדיון על הדו"חות ועל אופן הגשת הדו"חות, אבל מה שברור לי מהתחלה, למרות שזה נשמע סיכום לפני הדיון, אבל מה שברור הוא שחלק מהדברים שנצטרך לעסוק בהם זה לקבוע סטנדרטים ופורמט מסוים של הגשת הדו"ח, דבר שיעזור לאלה שצריכים לכתוב את הדו"ח וינחה לדברים שחשוב שימצאו בתוך הדו"ח הזה.

בינתיים אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופסור רחל ארהרד.

גברתי, אני מבקשת, יש לי - - -

אני חשבתי שאת רוצה להתייחס לדברים אחר כך.

לא, אני מאד אשמח לדבר.

את קודם.

אני אחכה. זה בסדר, אני אשמח לשמוע אותך רחל, אני אדבר אחרייך, תודה.

פרופסור רחל ארהרד, יועצת הנשיא לנושא הטרדה מינית, בבקשה.

כן, תודה וצהריים טובים לכולם. אני כאן חובשת בעצם שני כובעים, או אף שלושה. אחד של אוניברסיטת תל אביב, שני הפורום של הנציבות באוניברסיטאות והשלישי של הפורום בי-סייף, שזו המסגרת שבה מוזמנות הנציבות והמשפטניות והמשפטנים מכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. כלומר, באוניברסיטת תל אביב, זה הפורום שמזמין את כולם והוא הפורום שקיים על פי החוק את ההשתלמות הנדרשת על פי החוק. מייד קיימנו את זה, ואכן הגיעו אנשים רבים וזה היה לתועלת. אבל זה היה רק השיוך.

וזה היה רק באוניברסיטאות, נכון?

ומכללות. ההשתלמות שאנחנו הצענו הייתה לכל 67 המוסדות ולפורום הזה מוזמנים כולם ומגיעים כולם. אנחנו עושים ימי עיון והשתלמות, כולנו יד אחת.

מצוין.

כרגע אני אתייחס לאוניברסיטאות באופן ספציפי, שכן האוניברסיטאות כולן הגישו כנדרש ולכן גם זה מספק לנו תמונה מסוימת.

ראשית, מה שעולה מהדו"חות, שאכן יש ביניהם שונות בפירוט, בנרטיבים, בתיאור, אבל הם בהחלט נותנים תמונה שדבר אחד עולה ממנה בבירור, שיום חג לנו היום. לברך על החוק ולברך על כך, ואני מקווה שיש כאן נציגי סטודנטים, טרם ראיתי את התאחדות הסטודנטים ואגודות הסטודנטים, שאכן יש תמונה שאנחנו רואים ממנה מה נעשה וכמה נעשה ועל ידי מי. כלומר, יום חג לנו, וכפי שאת אמרת, נלך ונשתכלל.

מה שנראה בדו"חות של האוניברסיטאות, ראשית שהנושא נמצא בבולטות רבה. כלומר, נעשתה עבודת חריש עמוק, ושוב, באמת החוק מבחינה זו הוא תמריץ מאד ברור, מאד חד, חד משמעי שזה נדרש וזה יתחבר יחד באמת לפעילות המגוונת שנעשתה בהם.

הדבר שעולה מתוך שמונת הדו"חות בבירור הוא, שראשי המוסדות - נשיא, רקטור, דיקן, האנשים הבכירים ביותר שותפים לעניין. כלומר, עברנו ממצב שבו אומרים למישהי תהיי הנציבה, תהיי הממונה, את מסכימה וכו', וזה ירד. לעומת מצב שראשי האוניברסיטאות הבינו את חשיבות הנושא, שלא מתוך לשמה שכן מתוך לשמה. על כל פנים הם שותפים בהקצאת תקציבים, בזימון האנשים ובקבלה של כל הפעילות שמוצעות על ידי הנציבות, לשם הדרכה והסברה.

אז כך שאני חושבת שזו ברכה ומי ייתן שזה יהיה גם במכללות. אני אומרת שהנשיאים, הדיקנים, הרקטורים יבינו שזה עניינם ויהיו פעילים בנושא הזה, ברוח גבית חזקה וטובה.

מה שאנחנו רואים, שנעשו פעילות הדרכה מאד מגוונת בכתב, בעל פה, הרצאות, כנסים, סדנאות. למשל, אני יכולה לתת דוגמא ואין אני מעידה על עיסתי. לקחת אסיסטנטים בבית ספר לכימיה ואת כל המתרגלים ולעשות להם סדנאות קבועות, זה דבר מאד חשוב. הוא הדין בבית ספר לפיזיקה, כלומר באותם מוקדים של מפגש מאד מאד קרוב, גם פיזי, של מעבדות בין האנשים הצעירים.

עכשיו, מה שאנחנו רואים מהדו"חות, אכן, ויש לנו נתונים מדויקים, יש עלייה – כפי שנאמר קודם – במספר הפניות אל שמונה – בעצם אל פרופסור חיים סעדון מהאוניברסיטה הפתוחה – יש עלייה במספר הפניות. אם מנתחים ניתוח תוכן, לא ברור אם יש עלייה במספר ההטרדות, או נהפוך הוא. בעצם מה שאנחנו רואים שיש רגישות רבה לנושא. יש מודעות ופונים גם בשם אחרים.

למשל, אני לוקחת כאן דוגמאות. חבר סגל ראה שסטודנטית מוטרדת על ידי סטודנטית, חבר סגל ראש מעבדה מדווח שדוקטורנט לא מתנהג כהלכה לדוקטורנטית. הוא בא אלי ואומר ראי, צריכים לעשות משהו. מנהלת מדור בדיקנט הסטודנטים מדווחת שסטודנט שמקבל חונכות, מתעסק עם החונכת שלו. אתם יודעים, התהפכו. היא החונכת, היא M.A, הוא במכינה והוא מטריד אותה. אז דיקנט הסטודנטים פונים. פסיכולוגים פרטיים פונים אלינו. כלומר זה מאד בבולטות ויש המון פניות. זה מאד מעניין.

מעניין איפה המון הפניות האלה בדו"חות. זה לא משתקף בדו"חות, מה שאת אומרת עכשיו.

עכשיו תספרו בכל דו"ח המסכם את הנתונים, ונראה את הגיוון. ופה זו הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לשים אליה לב. בעצם כל האוכלוסיות, ובאוניברסיטאות נמצאות אוכלוסיות מגוונות, הם מטרידים ומוטרדים. כלומר, המיתוס שזה הפרופסור המזדקן והדוקטורנטית הצעירה, מבחינת נתונים, כשעושים התפלגות באחוזים – סך כל הפניות בשמונה האוניברסיטאות – סך הכל 15% זה נגד חברי סגל. השכיח זה בין הסטודנטים. זה גם לא מפליא משתיים או שלוש סיבות.

ראשית, זה הפלח הגדול, אנחנו מדברים כפי שאמרת על מאות אלפים או עשרות אלפים; דבר שני זה הגיל שבו נרקמים יחסים אינטימיים בין גברים-נשים, גברים וגברים, נשים ונשים.

אנחנו לא מדברים על יחסים אינטימיים בנושא הזה, סליחה.

מדברים על הטרדות.

אנחנו מדברים על הטרדות מיניות.

נכון, אבל אנחנו למשל ראינו מקרה של חיזור שהופך להטרדה של סטודנט לסטודנט אחר, שהיו בעלי נטיות חד מניות והכירו דרך פורומים, אז הסטודנטים פונים אלינו משום שהם אומרים, על הרצף הזה של בין חיזור זה הופך להטרדה, חלק זה הטרדות. כן. החיזורים האלה של האנשים הצעירים, מה שנקרא Young Adults, זה הבגרות הצומחת, זו האוכלוסייה של המוסדות שלנו ואת זה צריך לקחת בחשבון.

כן, אבל לא קיבלתי תשובה על ההערה הקודמת שלי, שאת דיברת על מגוון רב והרבה פניות ואמרתי, זה לא השתקף בדו"חות. הדו"חות לא מדברים על הרבה תלונות, להיפך.

הדו"חות של האוניברסיטאות, בסך כל האוניברסיטאות היו 130 פניות.

בשמונה אוניברסיטאות.

בשמונה אוניברסיטאות. מה-130 האלה, אני מנתחת ואני אומרת מי בעצם פנה, מי התלונן. עכשיו, אני באה ואומרת, מלאכה רבה לפנינו, שכן השיעור הזה הוא יחסית נמוך. הוא עלייה משמעותית מהשנים הקודמות. בואו, הרי אנחנו יושבים פה אקדמיה, אנחנו יודעים להשוות נתונים. יש עלייה בפניות. אנחנו צריכים להמשיך ולהגביר את המאמץ, שכן עלינו, להערכתי גם באמצעות הוועדה וכל מה שקורה, עלינו על דרך נכונה וצריכים אותה מאד מאד לחזק ולשכלל את השיטות של הדברים שאנחנו עושים.

לכן אני אומרת זה יום חג לנו, זה ברכה. יש לנו פעם ראשונה בהיסטוריה שלנו נתונים. חבל שהם כל כך חלקיים, לכן דיברנו בשם האוניברסיטאות, והשאר זה - - -

תודה רבה.

תודה לך. חלק מההנחיות שנרצה לפתח זה להפריד בין פניות לבין תלונות בדיווחים. יש לי הרגשה שגם הפער שאנחנו מדברות עליו, שאני הרגשתי עליו ואת אמרת שהרבה פנו אליכם, אבל בעצם הסטטיסטיקה היא לא הרבה. אז יכול להיות שנצטרך בפעם הבאה לקחת בחשבון הפרדה בין פניות ותלונות.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה. קודם כל באמת משמח ומרגש ומעבר להכל, צריך תמיד ללמוד ולהקשיב. אני מזכירה לכולנו איך הכל התחיל.

יום הסטודנט לפני השנתיים כאן. ביום הסטודנט מקובל שבוועדות יש דיונים והגיעו לכאן סטודנטים. הרצון שלי היה לקחת את הדיון בוועדה למקום של מצוינות אקדמית וקידום נשים ועוד ועוד נתונים. ובאו הסטודנטים וביקשו שהדיון יתקיים, וורד ואחרות זוכרות שהדיון היה על הטרדות מיניות באקדמיה. הייתי בשוק. אני באה מהאקדמיה, אני יודעת שהאקדמיה מטופלת. 16 שנים לחוק ההטרדות המיניות. הצבא מדווח כאן, אבל האקדמיה? למה? מה קרה?

וככל ששמענו את העדויות, ואני אומרת את זה גם לכם – נציגי הסטודנטים – ההתאחדות – העבודה התחילה על ידי קודמכם ושאפו גדול. זה היה שיתוף פעולה מרתק – גם משפטי – אבל מעבר לכל, שיתוף פעולה שבא ואמר את הדברים על גבי השטח, כלומר על השולחן. והבנו ביחד איפה המצוקה ואיפה אין מענה ולמה.

ואם את חוזרת ושואלת למה אין דיווחים, זה בא ומלמד. הרי כולנו פה, כמו שאמרת, באים מהאקדמיה. גם כשאין נתונים זה נתון. אנחנו צריכים לבוא ולבדוק למה. למה אין נתונים. כלומר מה.

אני מברכת באמת על המוסדות שמסרו, 36, זה הישג, זה הישג אדיר, אבל אנחנו צריכים לבוא ולראות ולכמת את הנתונים ולהבין אותם.

אז באמת ההרחבה של התקנות על המוסדות נעשתה בעקבות הפניות. אני מזכירה לכולנו את דו"ח מבקר המדינה שהיה בנושא הזה, שבא ממנו. ינקנו ולמדנו והבנו איך אנחנו צריכים לבוא ולתקן והתקנות הללו באמת נותנות את המענה המאד מיוחד למרקם שקיים בתוך האקדמיה, שזיהינו אותו בעבודה משותפת, כולנו כאן ביחד – מרכזי הסיוע ועוד גופים שהיו שותפים לעניין.

אני אז אמרתי ואני מזכירה, שלפרוץ את המחסום של הפניות, זה באמת להמשיך ולשתף פעולה. כי יכול להיות שגם במנגנון וגם בתקנון הזה, שעבדנו עליו שתי וערב, אנחנו לא נותנים מענה. לא נותנים מענה. יש עוד מצוקות שעולות. רק לא מזמן, ואנחנו מחר נקיים דיון דחוף שביקשתי בנושא של אלנבי 40, שאנחנו רואים את חוק הסרטונים – אני מזכירה לנו.

שבוע שעבר אומרת לי היועצת המשפטית למשרד המשפטים, שאני מזכירה לכולנו שליוו פה את החקיקה שהייתה כאן בוועדה. ואני קוראת גם מכאן להמשיך ולהביא חוקים לוועדה למעמד האישה. חבל שאנחנו לא מחוקקים כאן, מאחר שזה חוק שאם לא הייתי מחוקקת אותו בוועדה למעמד האישה, הוא לא היה מחוקק. לא היינו מצליחים לחוקק אותו בוועדת חוקה.

גם נציגת משרד המשפטים, שהייתה כל כך נגד החוק הזה, שבוע שעבר אומרת – טעיתי. טעיתי. ואז אמרתי לה, אני רוצה שתגידי את זה בקול וציטטתי את זה אחרי זה והבאתי את זה גם למליאה. היא אומרת טעיתי. היום אני מבינה כמה החוק הזה חשוב, יצאנו לקמפיין במשרד המשפטים כי אנחנו צריכים להיות קשובים לשטח. אנחנו צריכים להבין שלעולם הטכנולוגיה במקרים האלה, וגם במקרים שלנו, של תקנות, תמיד תשיג. תמיד תשיג אותנו, את המחוקק.

אז כאן בהמשך, וגם בדיווחים שנשמעים ובאמת גברתי מאד הרחבת. מרגש מאד לבוא ולראות את הדברים ואת העבודה המשותפת שנעשתה. כל פעם שהתקדמנו את גדלת פיזית, עכשיו את הרחבת את המשפחה, אז באמת גם תינוק חדש וגם לנו יש תינוק חדש כאן בחדר הזה.

אני מזכירה לכולנו שגם דרשנו מהשירות הלאומי לבוא ולדווח. זה גם כניסה ודריסת רגל ושיתוף פעולה עם מקום שהחוק היה עיוור כלפי – השירות הלאומי. ביקשתם ודרשתם מהשירות הלאומי, אחרי עבודה מאד מאומצת, לבוא ולדווח כאן בוועדה.

אני שמחה מאד לראות שהמאבק נשא פרי ושאנחנו מתכנסים פה ביחד, שזה לא יהיה מאבק, שזה יהיה שיתוף פעולה. שיתוף פעולה שקשוב גם לשינויים, אבל גם לחוסר הנתונים שעולים, כי זה לא שהם קיימים, זה כנראה שצריך עוד כלים כדי לאתר אותם.

תודה.

תודה. ועם המשפט הזה שאולי צריך עוד כלים ולפתח אותם כדי לטפל בנושא כמו שצריך, אני רוצה לבקש מסגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים, רם שפע, לתת את עמדתכם מהצד השני.

מעולה. אז בוקר טוב לכולם ולכולן. נראה לי שצריך להתחיל בהערת אגב, שבשביל לשפר באמת את הנושא, כדאי שיותר משני גברים ישבו בשולחן, נראה לי מאד חשוב. באמת, לא בציניות. התכוונתי מסביב לשולחן הזה. יש יותר בסך הכל. אנחנו סך הכל חמישה. הבנתם את הרעיון הכללי.

ברשותך רחל, אני אציג תמונה מעט פחות ורודה. נכון, עשינו כברת דרך, גם בהיבט של החוק וגם בהיבט של מודעות, אבל בואו רגע נדבר על נתונים מהשטח ולא רק על נתונים שהמוסדות מילאו, מעבר לזה שהנתונים לא מלאים, חסרים, ותיכף אתייחס לטענות שיש לנו לצערי, כלפי כמעט כל הגופים שיושבים סביב השולחן, אבל קצת נתונים מהשטח.

בסקר שאנחנו מוציאים כל שנה, שענו עליו עשרות אלפי סטודנטים, ואני מצטט קצת נתונים. אגב, לא כדאי לכם שנשווה את הנתונים משנה שעברה, כי הם ממש כמעט לא מראים על שינוי בכלל, לפחות מצדם של הסטודנטים והסטודנטיות.

אז למשל 35% מהסטודנטים שענו על הסקר, טוענים שהפנייה שלהם לא טופלה כראוי. 15% טוענים שהיא טויחה. 15% אחרים טוענים שהיא לא טופלה בכלל. כלומר, כבר עכשיו אנחנו יכולים להגיד שגם אם היו פניות, ויכול להיות שהייתה עלייה בפניות, כל עוד הפניות האלה לא מטופלות כראוי, נראה לי שהתהליך שלנו אין לו הרבה משמעות.

אני רק רוצה להגיד מתוך ההתרשמות שלי, ואמרתי שיש לי עוד הערות על הדו"חות, ההתרשמות שלי אפילו מהדיווחים של המוסדות, לא של הסטודנטים, היא שבהרבה מהמקרים לא הבנתי איך יכול להיות שהתלונות מטופלות בצורה כזאת. התקיים בירור. אנחנו לא מבינים מה זה התקיים בירור ולאן זה הוביל ומה נעשה.

אז אנחנו הרבה יותר ממסכימים איתך, אבל אני דווקא רוצה להפנות פה גם את האצבע כלפי הוועדה. הדו"ח שבסופו של דבר נשלח למוסדות, הוא דו"ח לא מספיק מפורט. וכששולחים בקשה לנתונים מאד מאד כלליים, אז ברור שנוח יותר למוסדות לא לכתוב את כל התשובות. למשל, אם בשום מקום לא מצוין לכתוב לאורך כמה זמן טופלה הפנייה, אז יכול להיות שכתוב שהפנייה טופלה, אבל זה לקח שנתיים. אז מה אנחנו עושים פה?

אז אני אומר, קודם כל בעינינו חייבים לשפר משמעותית ואנחנו גם נשמח לעזור. עליזה ציינה, אנחנו כבר שנים וזה פרגון לקודמי בתפקיד - - -

אני פתחתי בזה שצריך לפתח הוראות מאד ברורות בפורמט ברור איך מדווחים.

לפתח משמעותית, בדיוק. מהודק, ברור, שאי אפשר לצאת ממנו לכל מיני דיווחים כאלה שהם יחסית חומקים מאחריות, אחר כך גבי לגבי המוסדות. ראשית, הדו"חות לא הגיעו בזמן. אנחנו יושבים כאן כבר כמה חודשים אחרי שהשנה חלפה - אני מניח שאתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני – והדו"חות חסרים.

מה זאת אומרת כמה חודשים?

למה?

התיקון עבר ביולי.

ב-17 ביולי זה בדיוק שנה, היינו ב - - -

אוקיי, זה נתון אחד קטן, אין בעיה. אני שמח לטעות בנתון אחד מתוך עשרות הנתונים הלא טובים.

בוא לא נלקה את עצמנו יותר מדי.

אתה טועה.

את מוזמנת לתקן אותי. אני בינתיים עד עכשיו הצגתי נתונים מהדו"חות, אז אני לא יודע איך אני טועה.

סליחה, סליחה. אני חושבת שדווקא ראוי לציין בחיוב רב שהוועדה כן דאגה כבר בשבוע השני לאחר הפגרה, לעבוד לפי לוח הזמנים ולזמן את הישיבה הזאת.

אוקיי, אני מקבל, על הכיפאק, ואני מזכיר שהתחלתי בלהגיד שאנחנו בתהליך. אני פשוט חושב שהתהליך איטי ואנחנו צריכים ללכת הרבה יותר קדימה לגביו.

והדבר השלישי, בסופו של דבר בעיני, כרגע אנחנו בשלב שבו צריך לבדוק לא רק איך אנחנו מתקנים את הדו"ח, אלא גם איך גורמים למוסדות לענות על הדו"ח באמת. כלומר, המוסדות שלחו. אגב, ציינת רק את האוניברסיטאות, אבל בסוף זה 8 מוסדות מתוך 63. אלף חלקם לא שלחו וגם מי ששלח, אתם כבר ראיתם. אני מקווה מאד שעברתם על זה לעומק. אי אפשר להבין שום דבר. יש מוסדות שכתבו – לא התקבלה אף פנייה. מעניין.לא סביר. לא אמיתי. אגב, אני לא טוען שאף אחד מהם שיקר, אבל משהו שם לא קורה טוב, אם אף אחד לא פנה במשך שנה למוסד לדווח על תלונות.

אני יכול להמשיך ואני אתן רק עוד שני נתונים קטנים ואתן לליאת להיכנס לעומק של הנתונים. יש שני נתונים שהם אולי הכי מדאיגים בסקר שלנו. אחד, יותר ממחצית, 51% לא מכירים את הנוהל למניעה ולטיפול בהטרדות המיניות. כלומר, נעשים צעדים, אני אומר ומברך על כך, אבל הסטודנטים עדיין לא יודעים, או הציבור במוסד.

והדבר השני ואולי החמור ביותר, 83% - - -

אתה אומר את זה באופן גורף? אני לא מבינה, יש מוסדות שאנחנו כן יודעים שמטפלים. אני מקבלת עדויות מסטודנטים שפתאום ביום הראשון - - -

אני אומר את הנתונים של מה שיצא מהסקר. 50% מהאנשים שענו על הסקר טוענים שהם לא יודעים. אפשר להגיד מה שרוצים.

אוקיי, אני מאד שמחה לשמוע שיש לכם סקר, וכנראה סקר מקיף.

מאד.

חבל שלא קיבלנו אותו בוועדה, ואז היה אפשר - - -

הסקר יצא ממש שלשום.

סליחה, סליחה.

התאחדות הסטודנטים מוציאה סקר שנתי כל שנה. הנתונים שרם מציין זה נתונים מהסקר האחרון שקוים השנה.

ביולי האחרון.

אנחנו נחלוק אותו - - -

סליחה, אני לא מרשה ויכוחים מהצד.

הסקר הזה פורסם שלשום, זה יצא לנו מצוין, אתם תקבלו את כל הנתונים, הכל בסדר.

אני לא מבינה למה הדברים מתנהלים בצורה כזו. ההערה שלי הייתה – חבל שלא קיבלנו. אני מבינה שזה יצא לפני יומיים. אני מבקשת שיועבר אלינו הסקר הזה, כדי שנלמד אותו וכדי לדעת איך להתייחס אליו.

אין שום בעיה.

מעולה. קיבלנו. יקרה.

אני רק אוסיף, שמי ליאת, מנהלת קשרי ממשל של ההתאחדות. עברנו לעומק על הדו"חות ודברים שחוזרים שוב ושוב ומאד הטרידו את עינינו, ואפשר לחלוק ולהגיד המוסד שלי הוא לא ככה, הדו"ח שלי הוא לא ככה פרטנית, אבל כשעוברים בצורה כוללת על כל הדו"חות שנשלחו, יש דברים שחוזרים שוב ושוב ומטרידים לפחות אותנו מאד.

בין היתר ראינו לא פעם ולא פעמיים שהנפגעת או הנפגע הם אלה שמועברים ממקומם. הם אלה שמועברים כיתה, הם אלה שמועברים מתפקידם, הם אלה שצריכים להיות משובצים לקורסים אחרים ללא הסטודנט שהטריד אותם, או הסטודנטית. זה נראה לנו אבסורד ואני רואה ככה ראשים מהנהנים בשולחן, אז כנראה שמסכימים איתי.

מעבר לזה, ראינו המון פעמים שבאים, פונים, מבקשים לא להגיש תלונה. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. יש המון פניות, סטודנטים שפונים. כנראה אם זה בעקבות כמות הזמן שלוקח לטפל בפנייה והסחבת הבירוקרטית. יכול להיות שזה באמת בגלל יחסי המרות מול המרצים או מול הסגל, שחוששים להגיש תלונה וזה משהו שאנחנו באמת צריכים להתייחס אליו.

חוזר הרבה פעמים העניין – לא מבין את סביבת העבודה – הבן אדם שהטריד לא מבין את הסביבה האקדמית, לא מבין את סביבת העבודה. כנראה שההסבר או התקנות שמועברות לסגל ולסטודנטים, לא מספיק מבהירים שזה מתחבר באמת לנקודה שיש לא מעט מוסדות שיסתפקו בשליחת מיילים. שליחת מיילים זה נחמד. בתור סטודנטית אני יכולה להגיד שכמות המיילים שמגיעים מהמוסד היא אין סופית ברמת היום יום. הסטודנטים והסגל – אני בטוחה אותו דבר – לא קוראים כל מייל שמגיע מהמוסד, בטח לא לעומק, בטח לא מתעמקים. יש משמעות גדולה לעשות כנסים, לעשות דברים שהם יותר משמעותיים ומופנמים על ידי הציבור.

אני כן רוצה לציין לטובה לדוגמא את שנקר, שבחרו לכתוב בדו"ח שלהם שטיפול אצלם הוא עד שבועיים, שזה משהו שכמעט אין אף דו"ח שצוין בו כמה זמן הטיפול נעשה – ואמרתי כמעט אין, ומה הזמן המוגדר מבחינת המוסד לטיפול מוצלח בדבר.

אף אחד כמעט לא מתייחס למעקב.

יש חוק - - - - - - החוק לא אומר - - -

אוקיי, אז כשכתוב בדו"ח שהעניין טופל ואנחנו באמת לא יודעים אם לקח לזה שנה או שנתיים, אז יש כאן איזה שהוא עניין.

מעבר לזה, המעקב לדעתנו הוא גם רלבנטי ועבודה שיש מוסדות שבחרו לציין אם הם חזרו לאחר מכן לסטודנטית או לסטודנט, או אפילו לאיש הסגל מן הסתם, לבדוק אם הטיפול היה לשביעות רצונו, האם האדם שהטריד אותו המשיך להטריד אותו, המשיך להסתובב סביבו, נמצא באזור. זה משהו ששווה להסתכל.

אנחנו כן גם רוצים לציין, הנה, עוד משהו לטובה, בבצלאל ביקשו מחברי הסגל לחתום על מסמך שמבהיר את התקנות, שזה גם, ברגע ששולחים מסמך זה נורא נחמד, אבל ברגע שאותו בן אדם צריך לחתום על התקנות, אז אולי הוא יקרא אותן קצת יותר לעומק.

ומצד שני, יש לא מעט מוסדות שחבל לי לציין פה את שמם, אך באמת הדו"חות שלנו היו ממש מזלזלים, אם זה המרכז הבינתחומי, המכללה האקדמית הערבית בחיפה, המכללה בירושלים. הם שלחו דו"חות בלי פירוט. הבינתחומי לא ציינו אפילו מי כתב את הדו"ח. מי מילא אותו. אין לנו מענה, אין כתובת וחבל מאד. שווה לתת לזה התייחסות. תודה.

תודה. אני חושבת שהעלית כמה נקודות מאד חשובות וזה מחזק עוד את מה שאמרתי בפתיחת הישיבה, שחייבים לעדכן הוראות יותר ברורות ולנסות לפתח פורמט יותר ברור ואני מאד שמחה שיש לכם את הנכונות להיות שותפים בתהליך הזה.

אני חושבת שדיברנו הרבה על כל הביקורת שיש לנו, או שלפחות אנחנו משערים שקיימת בתהליך של טיפול בתלונות או בפניות. ויש לנו עדות היום, שאני ארצה שנשמע אותה ונקשיב לה היטב, כי זה מחייב הרבה אומץ, להגיע לישיבה כזו ולדבר באופן הכי גלוי.

אני מבקשת מהאורח שלנו לבוא ליד השולחן, ליד מיקרופון. אם אתה לא רוצה להכריז על שמך, אתה לא חייב.

קוראים לי ס'.

אנחנו בשידור, אתה יודע?

מה זה בשידור?

כלומר באינטרנט. אתה רוצה?

אני מבקש שזה לא יהיה באינטרנט, בבקשה.

אוקיי, תזיז את המצלמה. המצלמה לא עליך. הוא כבר אמר את השם.

בסדר, אני לא מפחד, הכל בסדר.

אולי אפשר לכבות עכשיו.

אתה יכול לכבות? תכבה.

כן, תעצור. אני חשבתי שנאמר לך.

לא משנה. אני לא מפחד בכל מקרה.

אני מאד שמחה שאתה לא מפחד ואין לך ממה לפחד. השם יהיה בראשי תיבות. סיימנו את כל הפרוצדורות, אנחנו מקשיבות לך.

תודה לכולכן. אני מאד לא רציתי להגיע לפה. בגדול זה לא היה מה שחשבתי ודמיינתי שיקרה לי בזמן שאני לומד ובזמן שאני סטודנט, אבל זה קרה ואחרי המון זמן שניסיתי להדחיק את זה ולהגיד לעצמי שזה לא הגיוני שזה קרה לי, כי אני גבר וגברים לא עוברים דברים כאלה, זה פשוט קרה במכללה שלמדתי בה. הוטרדתי מינית פעמיים ובתור בן גרעין ואדם שעבד עם נוער תקופות די ארוכות, חשוב לי להעביר מסר שאנשים יידעו שיש רמה של מוסר שאסור לעבור אותה, שזה גבול. אסור לעבור אותה. היו לי מלא חניכים ומלא חניכות ובחיים לא היה מגע שהוא מעבר לחיבוק ונשיקה של אח גדול.

מרצה שאפשר לומר שהערצתי אותה, פשוט החליטה בשיעור מסוים לבוא ולהתיישב עלי ואפילו לקפוץ. זה היה אירוע מזעזע ובאותו יום חזרתי הביתה ואמרתי לעצמי עזוב, ס', הכל בסדר, די, שום דבר לא קרה, תהיה חזק, אתה גבר, אתה זה, היית לוחם וכל השטויות האלה וזה לא עוזר. ואז גם היה עוד מקרה שבו היא נישקה אותי בצוואר, שמאותו יום אני פשוט לא ידעתי איך להתמודד לא איתה ולא עם עצמי ולא עם כל העניינים האלה.

שנייה. לצערי הרב אני ניסתי לפנות למכללה כמה פעמים ולנסות בדרכי שלום, בלי שזה ייצא החוצה, ופשוט התייחסו אלי בצורה מחפירה. אפילו בשיחה עם מישהי במשרה מאד מאד נכבדת במכללה, היא אמרה לי תפסיק עם הבכי. כאילו מה, זה שאני גבר זה אומר שאין לי רגשות? אני לא מרגיש? ואני באמת, אני לא יודע, באתי לספר לכם את הסיפור שלי כדי שכולכן תדענה ותדעו שגם לגברים יש רגשות ואני בטוח שיש המון גברים שעברו את מה שאני עברתי ופשוט לא פותחים את הפה כי הם מפחדים שיגידו שאין שום פגיעה בקהילה ההומו לסבית או משהו כזה, ושהם הומואים והם לא גברים, ואני אין לי בעיה להגיד את זה – אני אחלה גבר.

אני באתי לפה כי זה חשוב לי והייעוד שלי מאד חשוב לי ואני אשמח שיהיה לזה גם אזכור או סוג של משהו, שגם גברים יכולים להיות מוטרדים מינית על ידי מרצות, על ידי מרצים, אני לא יודע על ידי מי, אבל אני מאמין שלא אמור להיות מגע פיזי מעבר לחיבוק, כאילו, מעבר ללחיצת יד.

אני חושבת שבוועדה הזו זה המקום האחרון שצריך להזכיר שוב ושוב שזה יכול לקרות גם לגברים ושגם גברים יכולים להיות מוטרדים מינית. השאלה שלי היא מה בדיוק נעשה במכללה, לאחר שהגשת את התלונה. האם טיפלו בנושא, האם הייתה החלטה מסוימת לגבי המרצה?

אני אגיד.

אוקיי, תודה ששיתפת.

תודה לכם ששמעתם.

זה מקרה ספציפי, אבל זה מראה על הכלל. במקרה של ס', פנינו בהתחלה גם ללא מעורבות עורכי דין, כי הייתי רק ברקע כדי לא להפחיד אף אחד ובדרכי שלום. זה לא עוזר.

אנחנו חזרנו לשידור, לא צריך להתייחס באופן ספציפי לשמות. למקרה.

כן. מה שקורה בכל המוסדות, גם המקרה הזה, מראה על הדרך שבה פועלים ברוב המקרים. נותנים איזו שהיא הערת אזהרה בתיק האישי של המרצה המטריד או המטרידה, והיחיד שניזוק למעשה בפועל, זה התלמיד שהעזר להתלונן; וזה קורה גם במקומות עבודה ובמקומות אחרים. זאת התנכלות.

במקרה הספציפי הזה, זה מה שקרה?

כל הציונים שלו היו מעל 90 ומעלה בכל המקצועות והיחידה שהכשילה אותו זאת המרצה המטרידה, ואני חושבת שאם מבחינה פדגוגית-. ועתרנו לבג"ץ, זה לא עזר, כי בג"ץ - יש פה בעיה חשובה – בג"ץ לא מתערב בשיקולים אקדמיים ותמיד ההתנכלות בהטרדה המינית, החלק של ההתנכלות הוא בקטע האקדמי, שבציונים או בהכשלה בקורס או להעיף מהמוסד. אז אם בג"ץ לא מתערב ובית משפט לא מתערב, אז מה? אז אנחנו חייבים שב-ור"ה או במועצה להשכלה גבוהה, יחד עם התאחדות הסטודנטים, יהיה גוף לברר מחוץ למוסדות את התלונות האלה, ולא בתוך המוסד.

אוקיי. תודה רבה.

עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אני רוצה לומר לך גם תודה על הדברים וגם על ההערה החשובה, כי גם מבחינתנו כמובן חשוב להגיד את זה, שגם גברים נפגעים וגם מוטרדים וזה נושא מאד חשוב, אז תודה לך.

אני רוצה להגיד תודה קודם כל על הדיון ועל כל התהליך שמתנהל, בכלל על התקנות ועל עצם זה שיש לנו דיווח לוועדה, משהו שלא נעשה במשך הרבה מאד שנים. תודה למשרד המשפטים, להדס, על כל התהליך. זה באמת היה תהליך מאד ארוך וגם התאחדות הסטודנטים הזכירו את הקודמות בתפקיד, את מור, את גל. אנחנו כבר חמש שנים מלוות את התהליך הזה, את היזמה, את שיתוף הפעולה עם ההתאחדות, שהובילה בכלל לבחון את הסוגיה הזאת של הטרדות מיניות.

עוד לפני שאני מתייחסת למה שאנחנו שומעים לגבי מיעוט התלונות ולזה שזה עדיין לא חלחל, ואני כן מקווה שזה גם תהליך של הטמעה ושהמספרים שאנחנו רואות פה עכשיו זה מספרים שהם בוודאי לא מספקים, גם לפי הנתונים של אותו סקר שאנחנו שומעות עליו, של הסטודנטים, וגם לפי הנתונים שלנו. אנחנו מקבלות עשרות פניות מדי שנה למרכזי הסיוע, על הטרדות באוניברסיטאות. זה לא כל כך תואם את המספרים שאנחנו שומעים לגבי התלונות וזה בכלל חלק מאותה תופעה של תת דיווח במקרים של הטרדות מיניות, שאני מקווה שההטעמה של הדברים ותהליך משמעותי של הסברה, אולי יעזור גם לדבר הזה.

ואני רוצה לומר והזכירו הסטודנטים, וכן חשוב לומר, ואני לא מתייחסת למה שדווח ולמה שכבר עשינו, אלא עוד נקודה אחת קדימה, מה שלא נכנס אולי בתקנות ונשאר בשאלה ואולי צריך לחשוב על זה – כן או לא בתקנות – אבל הזכרתם פה שכל אופן ניהול ההליכים ומה שקורה בסופו של דבר, אחרי שכבר מוגשת תלונה, מה קורה בוועדות המשמעת ומה התוצאות של ההליכים בסופו של דבר. מי יושב בוועדות האלה? האם יש נוכחות של אישה מול גברים, אם יש לזה שיקול, מה ההכשרה שעוברים מי שיושבים באותן ועדות משמעת. אנחנו מבקשים משופטים לעבור הכשרה, מכל מיני דיינים. מי זה אותם אנשים שיושבים ומקבלים החלטות באותן סוגיות רגישות של הטרדה מינית.

מה עובר על המתלוננת או המתלונן למיטב, להגנה בהליכים האלה. אלה נושאים שחשוב לדבר עליהם, אני לא יודעת אם ברמה של חקיקה או תקנות, אבל צריך להעלות את כל הנושא הזה, לא רק למה עושים בשלב המניעה והטיפול אצל הממונה, אלא גם מה קורה אחר כך בשלב ההליכים, שזה נושא שהוא עדיין חסר, לפחות מבחינתנו.

אוקיי, תודה רבה.

עורכת דין מיראל נחול, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

שלום, שלום לכולן ולכולם פה בוועדה. אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בעצם אמונים גם על החוק למניעת הטרדה מינית ביחס לחבויות מעסיקים. במקרה שלנו פה, החבות של האוניברסיטאות והמכללות מבחינת הפעולות שעשה המעסיק, גם בטיפול בתלונות וגם בעניין הטיפול המניעתי לפני, של ההדרכות וכל מה שצריך לעשות.

ובעצם אנחנו נמצאים כאן וקראנו את הדיווחים וגם יצאנו עם אותה הרגשה שמשהו לא נכון קורה שם, או משהו שלא מדווח בצורה נכונה ומספקת.

אז אנחנו נמצאים כדי להגיד – תנצלו אותנו. לנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה יש ידע ויש ניסיון בטיפול בתיקים של הטרדות מיניות. היינו בבתי דין, העברנו הרצאות, העברנו הדרכות. אז גם מבחינת המכללות והאוניברסיטאות – אנחנו מוכנים להגיע, להעביר הרצאות, להיות שותפים גם בפורומים, והיה לנו ניסיון די טוב בפורום בי-סייף של אוניברסיטת תל אביב. אנחנו מוכנים לשיתוף הפעולה הזה ואני חושבת שחייב וצריך להיות שיתוף פעולה בעניין הזה.

וחוץ מזה, אנחנו גם רואים את העדות שהייתה פה, של הבחור האמיץ שהיה איתנו פה, וגם עדויות של תלונות אחרות שכנראה שהטיפול בהן הוא בעייתי, מסובך, לא היו תקדימים, לא היה מי שחשב אחרת איך לטפל בעניין הזה.

אז גם פה, גם אם זה ברמת ההתייעצות, אפשר לפנות לנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, להתייעץ איך מטפלים, איך צריך להעביר את הפנייה הזאת, מה צריך לעשות איתה. אז אנחנו נמצאים פה ואני מנצלת את הבמה הזאת שאנחנו נמצאים בה ופונה לכל אחת מהמכללות ולכל אחת מהאוניברסיטאות ומבקשת מכם – תשתפו איתנו פעולה. אנחנו מוכנים לכל שיתוף פעולה.

תודה רבה.

עורכת דין שיראל נקדימון, שדולת הנשים, בבקשה.

תודה רבה.

אתן חייבות להודות שכל ישיבה שעוברת אני משתפרת בקריאת השמות. אני מקווה שיגיע היום שגם יבטאו את השמות הערביים באותה מידה.

מסכימה לגמרי. אז קודם כל אני רוצה להודות על הדיון כאן היום, הוא מאד חשוב ואני חושבת שהתקנות מצוינות. אמנם עדיין יש לנו ביקורת, יש עדיין בעייתיות, אבל אין ספק שהתקנות האלה עשו שינו משמעותי. אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו רואים באמת פעילות מאד חשובה, גם של האוניברסיטאות, גם של המכללות. אני יכולה להגיד באופן אישי, גם במשרד שלנו, גם בשדולת הנשים, מכללות קוראות לנו להרצאות, מה שלא היה כל כך בעבר, בעיקר בפני הסטודנטים והסגל המינהלי, שזה מאד מאד חשוב להעלות את המודעות.

יש הרבה עבודה. אנחנו רואים את זה בכל הרצאה והרצאה שאנחנו מעבירות, שיש עוד הרבה הרבה עבודה, אבל המודעות ועצם העובדה שקוראים לנו, רוצים לשמוע. אני נמצאת באחת המכללות, אני לא אגיד את השם, שהרציתי כשמנכ"ל המכללה ישב בשורה הראשונה, שבעיני זה הדבר הכי חשוב. ברגע שמנכ"ל המכללה יושב בשורה ראשונה, זה בהחלט המסר שהוא מעביר לכל המרצים וכמובן גם לסטודנטים.

אני כן רוצה להצביע על הבעיה המהותית שאנחנו כן רואים עדיין, וזה ההפרדה בין מי שהטריד לבין המוטרדת. אנחנו רואים שבסופו של יום, מי שזזה הצידה זו הסטודנטית. המרצה נשאר במקומות. אם אנחנו מדברים על סטודנטית לתארים מתקדמים, עוזרות מחקר שפונות אלינו לקו הפתוח של השדולה. בסופו של דבר הקריירה שלהן נפגעת באופן מהותי, כי בעצם המרצה הוא האוטוריטה בתחום, לא מעבירים אותו חלילה, מעבירים אותה. לכאורה יותר קל להעביר אותה מאשר אותו. זה הפתרון הקל, ובסופו של דבר שוב, המוטרדת היא זאת שנפגעת.

דבר אחרון שאני אגיד, זה שאני חושבת שהתקנות הן מאד מאד טובה ואני הייתי רוצה לראות אותן גם במגזר הפרטי. זה משהו שאני חושבת שזה כלי נהדר ואני חושבת שאנחנו רואים את העבודה שהאוניברסיטאות עושות, שהמכללות עושות. זו התחלה ואני מאד הייתי שמחה לראות את זה גם במגזר הפרטי. זה משהו שאם הוועדה תוכל לקדם, זה יהיה נהדר.

גם אני רוצה להודות לעדות החשובה ששמענו כאן היום, שבעצם משקפת לנו אפילו ככה בצורה מאד מאד קטנה, את הבעיה הרחבה. גם אלי למשרד מגיעים גברים, סטודנטים, שחוו הטרדה מינית. תודה רבה

תודה.

גברת אפרת יעקב, סטודנטית, בבקשה, אבל אני מבקשת ממש לקצר. ישר ולעניין, מה שנקרא.

אני אפרת יעקב, אני לומדת לתואר שני באוניברסיטה העברית. הוטרדתי לפני שנתיים על ידי המרצה שלי, מר אריאל שניידר. הגשתי תלונה ואני מניחה שכולכם וכולכן יודעים איך זה נגמר, שהוא לא נמצא בקמפוס יותר.

אני רציתי לדבר על מספר דברים שדווקא לא ניתן להם דגש כאן. השאלה שחוזרת היא למה נשים לא מגישות תלונה. זה מצד אחד לתת יותר תשתית ביטחון למתלוננות ומצד שני לעזור להן גם ולהגביר את התלונות. יש כאן נושא מאד חשוב שלא נתתן עליו את הדעת.

מגיעות אלי המון המון פניות אחרי שיצאתי החוצה וסיפרתי על המקרה שלי. לפי מה שמגיע אלי, אני רואה מקרים של סטודנטיות בתיזה, דוקטורנטיות, שנמצאות במצב מאד רגיש עם המנחה שלהן, שמתחיל להטריד אותן ועושה דברים. העניין הוא שהן נורא חוששות גם לקריירה האקדמית שלהן שתיפגע, וגם השאלה שעומדת בעיניהן היא שהן בדרך לקריירה, אז למה עכשיו לעצור שנה? להגיש תלונה, להתלונן, להיכנס לזה, להיכנס לפוסט טראומה. זאת אומרת זה משהו שלא ניתן עליו תשובה ואין התייחסות. הן שנה עכשיו הולכות לבזבז על הדבר הזה.

שבועיים? שבועיים זה נראה לי מגוחך לטפל בתלונה בהטרדה מינית. זה לא נראה לי טיפול אמיתי, כי יש צורך לחקור ולדבר על הנושאים האלה. יש צורך לעשות יישור קו בכל המקרים של בין מרצה לסטודנטית ובין סטודנטיות לסטודנטים, כשבמקרים האלה, כפי שנאמר פה כבר, מעבירים את הסטודנטית המוטרדת, או אם זה סטודנט. במקרה שלי המרצה הורחק. לי לא הייתה את הבעיה הזאת, אבל זה משהו שקיים וצריך להתייחס אליו. זה לא קיים רק בין חברי סגל לסטודנטיות, זה קיים בין סטודנטיות לסטודנטים וצריך לתת על זה דגש ולהתייחס לדברים האלה במלוא הרצינות ולא בצחוק.

דבר אחרון, נורא נורא חשוב, ואני ככה מנסה לקצר. באוניברסיטה העברית, אני עם הנציבות ועם היועצת המשפטית, אנחנו מכינות המון אירועים לשנה הבאה. אחד הדברים שנורא-נורא חשוב זה שהם יהיו חובה. חובה לסגל האקדמי. חובה להגיע. זה לא איזו בדיחה שאפשר לנפנף, זה לא מצחיק הנושא הזה, ולהתייחס אליו ככזה, ממשיך להנציח את התופעה הזאת. יש צורך להפוך את זה לחובה. מרצים צריכים להגיע בין אם הם רוצים או לא, או שזה לא רלבנטי אליהם.

כרגע באוניברסיטה חנכנו לומדה חדשה שהיא חובה, שהיא בערך 25 דקות, אבל בנוסף לזה יש צורך חשוב שמרצים יגיעו להרצאות וישמעו והמודעות תעלה בקמפוס.

תודה רבה.

תודה רבה. תודה על ההצעות.

גברת ורד סויד, בבקשה.

אז קודם כל אנחנו באמת רואים התחלה של תהליך, שהוא מאד חשוב – עצם הדיווח, ואני רוצה לברך על העבודה של הניצבות.

אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו סרט הדרכה שכולל מספר סיטואציות, אחת מהן סיטואציה שקרתה באחת האוניברסיטאות, בכדי להבהיר מה הנושא.

אנחנו מרגישות שנעשית עבודה במקומות שקראו לנו, באוניברסיטה הפתוחה למשל, ונמצא כאן פרופסור סעדון, העברנו הרצאות, גם אני, גם הצוות שלנו, גם בשירות האזרחי במקומות שקראו ונמשיך, כמו שגם בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הציעה לתת את השירותים האלה.

אנחנו רואים את התופעה באמת, את הקושי גם בקרב סטודנטים בנים להתלונן וגם בקרב בנות. אנחנו מכירים את זה מכל הנושא של עבירות מין.

במקביל, אני קושרת את זה גם לנושא של הייצוג ההולם. עשינו בדיקה של ייצוג בחבר נאמנים ובוועד המנהל של האוניברסיטאות. האחוז הממוצע הוא כ-22% נשים בלבד ואנחנו חושבות שחשוב, כמו שאתן מגישות את הדו"ח לנו, להעלות יום בשנה בקרב ההנהלה, את הנתונים ואת המודעות של הנושא. אנחנו יודעים שזה תהליך שהוא לא מיידי. קיים קשר של שתיקה ולוקח זמן להתלונן על פגיעה מינית.

אני רוצה לחזק אתכן בהמשך העבודה. אנחנו הצענו כמה פעמים את שיתופי הפעולה בכל התחומים ונשמח להמשיך ולחזק. אני יודעת שזו עבודה שהיא מאד מורכבת וכמה שעושים אותה, תמיד למי שבחוץ קל לחשוב שקל לפתור את זה, אבל הבירור דורש עומק, הוא דורש אומץ, ואני יודעת שהתאחדות הסטודנטים יזמה את המהלך, ישבו איתנו הרבה מאד והם באים ממקום של שיתוף פעולה; ואני חושבת שחשוב בסקרים האלה, לשתף גם כל הצדדים ולפרסם אותם וללמד אותם.

היו שנים בצה"ל, כמוש אנחנו יודעים, של קשר של שתיקה, של תופעות שהתחוללו בשנות ה-60 והיום הגבולות ברורים – מה מותר ומה אסור. זה אומר שהתופעות הפסיקו? הן לא הפסיקו. הן עדיין קורות, אבל צריך להביא את אותו שיח בעוד מקומות, כמו שזה נעשה במשטרה, להוציא לאור השמש כל תופעה ולדבר עליה.

תודה.

תודה.

אחרונת הדוברות, עורכת הדין הדס אגמון, משרד המשפטים. אני מבקשת להתייחס בקצרה, כי אני הולכת להציע שתהיו גם חלק מהעשייה לימים שיבואו.

אני אהיה מאד מאד קצרה. אנחנו כבר שותפים לעשייה, התקנות האלו הן תקנות של שרת המשפטים ובאמת הן מהפרספקטיבה שלנו נבעו מדו"ח מבקר המדינה, שהטיל על שרת המשפטים לבחון את התיקונים הנחוצים ופניות של ארגוני הסטודנטים אל שרת המשפטים, שהטילה עלינו לתקן באופן מיידי את התקנות, בהקשר של המוסדות להשכלה גבוהה, לא השכלה גבוהה, המוסדות העל תיכוניים בכלל;

וגם בהקשר להערה שנאמרה פה, עם התכוונות לבחון בהמשך החלה של חלק מההוראות או הוראות אחרות, גם על מעסיקים אחרים, שזה בהחלט משהו שאנחנו מעוניינים לבחון אותו.

ואני אצטרף למה שנאמר פה בנושא העגום הזה, שזה בהחלט יום של איזו שהיא התרפקות על הישגים. התקנות היו תוצר של שיתוף פעולה מאד מאד מוצלח, גם עם הסטודנטים, גם עם הארגונים וגם עם הגופים שעליהם מוחלות התקנות, שזה לא משהו שהוא מאפיין תמיד את התהליך הזה.

מבחינת הדברים ואני באמת שמחה שהייתה לנו את ההזדמנות לבוא ולשמוע מה היישום של התקנות בשטח, מה הוא מציף, כדי שאנחנו נדע מה האתגרים הבאים שנציבים לפנינו. אני חושבת שהדבר הראשון שנראה לי מאד בולט בעניין של הדיווח, זה הצורך ביצירת איזה שהוא מודל. אני אגיד כבר עכשיו שלתפיסתי זה לא דבר שהמקום שלו הוא בתקנות, זה שיכול להיות שהגורמים המדווחים – קרי הרשות, הוועדה – הם אלה שיכולים להציע איזה שהוא מודל - - -

כבר, כן, זה מה שאמרתי.

שהמוסדות יתיישרו לפיו. אני אגיד שאנחנו, המשימה הכי קרובה שניצבת לפתחנו, שזה משהו שכבר עבדנו עליו הרבה בקדנציה הקודמת, אבל עכשיו נמצא בישורת האחרונה, זה להביא בפני הוועדה בעתיד הקרוב, נוסח מתוקן של התקנון. יש הרבה פניות, הרשות כבר פנתה אלינו ולשכת עורכי הדין, שנעשו הרבה תיקונים בשנים האחרונות והתקנון לא מותאם, וזה בהחלט משהו שהוא גבוה בסדר העדיפויות שלנו.

יופי. אנחנו נחכה לזה ואנחנו לא רק נחכה, אם יהיה צורך אנחנו גם ננסה לזרז את זה.

קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו, ובמיוחד לעדות האמיצה שהייתה והושמעה אצלנו פה בוועדה.

אני רוצה להגיד שנכון, פתחנו בצורה חגיגית את הישיבה הזאת, שפעם ראשונה הוועדה מקבלת את הדיווח הזה וזה לא גורע מהחגיגיות הזו, שיש לנו מה להגיד על אופן הגשת הדו"חות, על אופן הטיפול לפעמים, על הגשת או אי הגשת – כי היו מוסדות שלא הגיעו ומעלו בעצם בהוראות, ולא צייתו להוראות המפורשות. זה לא שהם נדיבים. ואלה שהגישו הם בעצם מילאו את החובה המוטלת עליהם. ואלה שלא מילאו, אנחנו לא נרפה מזה. הם חייבים. המוסדות האלה חייבים להגיש את הדו"חות האלה, אחרת בעצם נצטרך לבדוק מה ההוראות שנותנות לנו סנקציות, או אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה.

הפרסום זה חלק מזה.

כנראה, בסופו של דבר בהרבה מקרים אם לא קיימת לנו אפשרות באמת לאכוף, אז הדבר הכי טוב זה לפרסם. לפרסם מי הגיש, מי לא הגיש. אני ראיתי ביומיים האחרונים כמה מוסדות שמיהרו להגיש דו"חות ברגע שקיבלו טלפונים מהעיתונות, לשאול אותם למה השם שלהם לא מופיע בין אלה שדיווחו. אז אני חושבת שזה עניין מאד חשוב.

אני שמחה שכל האוניברסיטאות הגישו וכמחצית מהמוסדות הגישו. אני לא אשמח בכלל אם תוך חודש, לא נגיד שכל המוסדות כבר הגישו את הדו"חות.

אני מודיעה שאנחנו נקיים ישיבה מאד קרובה, לא של הוועדה, אלא ישיבת עבודה יותר פנימית, בהשתתפות משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של הוועדה, צוות הוועדה, איגוד מרכזי הסיוע והתאחדות הסטודנטים, המל"ג ורכזת הניצבות, בכדי לנסות לפתח פורמט ברור לדו"חות שאמורים להגיע, כדי לנסות באמת גם לעזור לאלה שעדיין לא יודעים איך לדווח בצורה הנכונה וגם כי הדיווח מטרתו היא לא להתעלל באלה שצריכים לכתוב את הדו"ח. מטרת הדיווח היא כדי שנשתכלל. מטרת הדיווח היא כדי לנסות לעזור כמה שאפשר וללמוד מהתוצאות ומהדיווחים האלה, כדי לדעת מה עוד צריך להיעשות.

אני מאד מבקשת מהתאחדות הסטודנטים לשלוח לנו בהקדם, ברגע זה, יופי, את הסקר; וכל מי שהגישה הצעה שהיא חושבת שתשפר את העשייה, אני מאד מבקשת מייל קטן, כמה מילים, למרות שיש פרוטוקול, אבל זה ידגיש את זה יותר טוב.

תודה רבה לכולן ואני מקווה שבשנה הבאה נפתח בזה שכל המוסדות הגישו, ולפי הפורמט שהוועדה תקבע.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.