הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 14:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

איציק שמולי

שירה ילון-חיימוביץ - ר' המכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שי - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית מוראי - מנהלת הקרן למפעלים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ניצן אלמוג - אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

דוד ברקת - סגן נשיא ומנכ"ל, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

ענת טל - יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

עודד צימנד - יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

מיכאל רויטמן - יועץ נגישות מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

נדב שמיר - סגן היועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יותם בן שטרית - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מריאלה יאבו - ע. המנכ"ל לענייני נגישות, אוניברסיטת תל אביב

אלישע הרלב - סטודנט, האוניברסיטה העברית

עומר מקייס - סטודנט חבר קליניקה, האוניברסיטה העברית

מעין כהן - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

דנה גינוסר - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

סתיו ניסר - יו"ר לשעבר של תא סטודנטים עם מוגבלויות

רעות אופיר - מתאמת פעולות ודוברת, ועד ראשי מכללות-ור"מ

שמואל הר נוי - נציג ור"מ, מנכ"ל המכללה האקדמית צפת

סלי בסון - היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה

ראובן ברון - מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

משה עובד - מנכ"ל עמותת על"ה, עמותה לקידום סטודנטים עיוורים ודיסלקטים בישראל

זהר ג'ניאו - על"ה, עמותה לקידום סטודנטים עיוורים ודיסלקטים בישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - נציג עוצמה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רעות גולדשטיין - יו"ר העמותה, עמותת My inspire

ננה בר - רכזת תחום השכלה לאנשים חרשים, המכון לקידום החירש

גילה זיידל - יו"ר, ארגון אופק לילדינו

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת תחום נגישות, בקול

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול

אבי בלאו - מורשה לנגישות השירות, בקול

אמיר קביליו - עמותת נגישות ישראל

גיא פינקלשטיין - מנהל, עמותת לשם - עמותה לקידום סטודנטים ליקויי למידה

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

נעמה אריאן בר נוי - אדריכלית ומנהלת לקוחות בעמותה, עמותת נגישות ישראל

רפאל בוסידן - מתרגם לשפת סימנים

אלי שליין - פעיל חברתי, תא נגישות, מכללת ספיר

רביב מרקוס - סטודנט כבד שמיעה מהטכניון, פעיל בתאי הנגישות, התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

מעין חג'אג'-כחלון - רכזת, מחלקת מדיניות אקדמית, התאחדות הסטודנטים

נופר אלוני - רכזת מלגות, התאחדות הסטודנטים

ערן לוי - רכז מעורבות חברתית, התאחדות הסטודנטים

נעמי ביטמן - סטודנטית בעלת מוגבלות, רכזת אזור ירושלים של הפרויקט, התאחדות הסטודנטים

צופית אדרי - סטודנטית בעלת מוגבלות, מכללת ספיר, התאחדות הסטודנטים

ליהי זוסמן - ראשת מחלקת אוכלוסיות, אגודת הסטודנטים

יערה קלמנוביץ - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

אורית זולברג - המכון לקידום החירש

קרן ברק - לוביסטית, מייצגת את ועד ראשי המכללות

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

אייל לב ארי

ענת כהן-שמואלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שזו ועדת משנה לתקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ה-1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו תשע"ו, הנושא על סדר היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015.

אני אומר משפט פתיחה, לא הרבה. אנחנו ממשיכים משהו. היינו בסרט הזה, דנו, ולמרות פגעי הגיל אנחנו גם זוכרים הרבה דברים, לא הכול, יכול להיות שאני אשכח משהו בדרך, אבל אנחנו חוזרים למסלול של אישור התקנות. אני מבקש מכל הגופים ומכל הנציגים להשתדל לתת לנו קצת קרדיט, לא להחזיר אותנו אחורה. אנחנו נהיה סובלניים, סבלניים, נשמע אתכם בקשב רב, אבל אנחנו רוצים לאשר את התקנות ואנחנו נשתדל להיות לכם לפה, גם לגבי העלויות, אבל אצלנו הסטודנט הוא במרכז, לכן שמתי את זה כהנחת עבודה ראשונית, כדי שכולנו ננמיך טוס ברמת הציפיות.

בבקשה, אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, אייל. תן לנו סקירה קצרה.

הנוסח שבעצם הנחנו בפני הוועדה, נוסח קצת שונה הופץ לפני הדיון בוועדה ומכיל את מכלול הדיונים שהיו בכנסת הקודמת ולגביו ביקשנו התייחסויות עד שלישי שעבר. בנוסח הזה קצת עשינו תיקונים, אם אפשר ברשותך להקריא.

הצעה לסדר. אנחנו מתחילים להקריא את התקנות, שוב מהתחלה, למחווה שלא היה איתנו ומחווה לזיכרון של כולנו. לא יהיו הפרעות באמצע. אנחנו נקרא סעיף, נסיים אותו ונתחיל להקשיב. בבקשה, אייל.

(מקריא): "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ו-2015.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו-19לא1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א – כללי

בתקנות אלה –

"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק;

"השירות" – שירות השכלה על תיכונית שנותן מוסד;

"התאמות נגישות" – כהגדרתן בסעיף 19א' לחוק;

"אחראי התאמות" – מי שהמוסד קבע כאחראי לקביעת התאמות אישיות, כמשמעותן בתקנה 15;

"מוסד" – מוסד על תיכוני כהגדרתו בסעיף 19כז(1) עד (4) לחוק, לרבות מוסד להכשרת עובדי חינוך או עובדי הוראה שבפיקוח ובתקצוב משרד החינוך שאינו מוסד להשכלה גבוהה;

"מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא(ב) לחוק;

"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק;

"מרכז תמיכה" – גורם המתמחה בהנחיה וליווי של המוסד ושל התלמיד במהלך לימודיו במוסד, והמסייע בהספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר וחומרי עזר ובהתאמות מידע עבור התלמיד, ויכול שהוא יהיה גורם פנים או חוץ שהמוסד התקשר עמו לעניין זה;

"רכז נגישות" – כהגדרתו בסעיף 19מב לחוק;

"תלמיד" – אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות;

"תקנות מקום קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011;

"תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

"תקנות מקום ציבורי שאינו בניין" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בניין), התשע"ד-2013.

לעניין ההגדרות, יש משהו חדש? הנחיה אחת לכל הדיונים, אני תמיד מסתכל מימין לשמאל, לא שזה אומר משהו, במיוחד שחבר הכנסת איציק שמולי הוא לידי והוא מרכז מרכז.

אל תסבך אותי.

אני אומר את דעתי. יש התייחסות לסעיף ההגדרות?

כן.

תציג את עצמך.

ראובן ברון, המרכז לעיוור. אני חושב שצריך בין השאר להגדיר את תקנות דרכים ונגישות לדרכים או את החוק המסמיך, כיוון שחלק גדול מהקמפוסים מכילים כבישים, מעברי חציה, חלק תחנות אוטובוס וכו' וכו'. התקנות שיהיו, כשהן יהיו, הן יהיו הרבה יותר מעודנות ורלוונטיות מאשר יש היום.

היועץ המשפטי של הוועדה ישיב לך.

ראינו את ההערה שלך, ראובן, וסברנו שמשני טעמים לא כדאי להכניס את זה בשלב הזה של התקנות. אחת, כי התקנות עדיין לא הותקנו ודבר שני, התקנות מדברות, למיטב ידיעתי, על שטחי חוץ, לא על שטחי פנים של מוסדות ולכן ההפניה הזו לא מדויקת.

אני רוצה להזכיר שבתקנות מקום קיים יש לנו דרישות לגבי נגישות במקומות שהם בתוך הנכס, כלומר אם מכללה, אוניברסיטה, יושבת בתוך נכס שהוא קמפוס, אז יש דרישות, לרבות דברים שקשורים לדרכים, בתוך הקמפוס. זה עדיין לא אומר שזה יהיה תואם אחר כך למה שייצא בדרכים. ככל שיהיה צריך בעתיד גם לקשור את זה לדרכים זה יהיה רלוונטי.

התיקון הנכון הוא בתקנות בניין קיים הרגילות, שגם הן מתייחסות לקמפוסים.

אני מנכ"ל עמותת לשם לשעבר, שהקימה את המרכזים בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה.

להגדרות.

אני מציע טיפה להרחיב את ההגדרה של מרכז תמיכה, היות שלעניות דעתי - - -

כמה היינו שם. אני זוכר אותך, וואי.

אני לא אסבך את העניינים בכלל, אני גם מאוד מה שנקרא ותרן היום, אני רוצה לסיים היום.

בוא תסביר לי למה.

היות שלעניות דעתי מרכז התמיכה הוא הגורם המרכזי שיוצר את הנגישות להשכלה גבוהה בעצם, אני חושב שגם בהגדרות אפשר טיפה לתת לו הרחבה, אחרי שהוא מלווה את המוסד ואת התלמיד במהלך לימודיו ומסייע במתן התאמות בלמידה, דרכי הערכה, תמיכה חברתית ואישית. זאת אומרת זה נותן לו כבר פה איזה שהוא נופך שיכול לרמז על הגוף הזה.

הרחבה בהגדרה.

טיפונת.

יש התייחסות?

למעשה אפשר פשוט לכתוב 'כמשמעותו בתקנה 8' במקום כל ההגדרה כאן, כי היא מיותרת. מה שכתוב בתקנה 8 זה - - -

קיבלת תשובה.

ההערה שלי זה לגבי הנושא של התאמות נגישות. ההגדרה של התאמות הנגישות כהגדרתן בסעיף 19א בחוק, הסעיף בחוק הוא יחסית מצומצם בעיקר בהתייחס למוגבלות שהיא לא פיזית. בתקנות נגישות לשירות הייתה בהגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר הרחבה קטנה יחסית, אבל שכן מאפשרת הכנסה של יותר דברים פנימה. השאלה אם ניתן להפנות לשם.

קודם כל יש כאן הפניה שקולטת את כל תקנות השירות לכאן, כולל את ההגדרות של - - -

אז זה גובר על זה?

אני לא רואה שיש פה סתירה, כי גם ההגדרה בחוק היא הגדרה לא מצומצמת, כי היא רשימה פתוחה, אז נכנס בה הכול. האמת היא שאפשר גם למחוק את זה, מבחינה ניסוחית זה לא מעלה ולא מוריד.

אנחנו - - -

מי זה אנחנו?

מרים ואורנה מארגון עוצמה. אנחנו דווקא מודאגות מהכיוון השני, אנחנו מרגישים שמורשה לנגישות השירות הרבה פעמים הוא אדם שבהגדרת המקצוע הוא יותר מומחה בקשיים פיזיים ופחות בקשיים קוגניטיביים ורגשיים. מתי זה נראה לי מאוד רלוונטי? בנושא של ההתאמות האישיות.

הטענה שלך לכאורה יכולה לשמש את כל המוגבלויות השונות. יבואו מוגבלי שמיעה ויגידו 'סליחה, כשאנחנו ממנים מורשה לנגישות השירות, תסמכי עלינו, תסמכי על הנוגעים בדבר' שהוא יקבל את כל ההכשרה המתאימה להנגשה. אי אפשר ליצור 17 מורשי נגישות במוסד אחד. גם ככה התקנות מאוד מאוד יורדות לרזולוציות קטנות ומאוד מורכבות. דיברנו על זה רבות.

ראינו גם את ההערות של עוצמה, ששלחו את ההערות שלכם בזמן. זאת הערה לא להגדרה, זאת ההגדרה של מורשה, ההערות שלכם הן למקום שבו יש תפקיד למורשה. זה בהמשך, זה לא לכאן בכל מקרה.

אם אני אוכל להוסיף, להבנתי, ולהערכתי וגם מבחינת רוח השוויון וגם התקנות אין איזה שהוא איסור או מניעה למורשה נגישות השירות להיוועץ עם איש מקצוע שבעיניו רלוונטי.

יש אפילו חובה, אני חושב.

השאלה אם זו חובה.

זה לא בהגדרה של מה זה מורשה נגישות.

זה בסעיפים של הבקשה להתאמות.

(מתרגם שפת סימנים): ננה בר, אני נציגה מהמכון לקידום החירש. אנחנו הגענו לפה לייצג את זכויות קהילת החירשים וכבדי השמיעה בהשכלה גבוהה. אני רוצה לדבר על מרכז תמיכה, האם מתייחסים שם לאנשים שבעצמם מועמדים ללמוד לימודים, למשל יש בעיות עם נושאים של תנאי קבלה שלא מותאמים לאנשים עם נכויות. הפסיכומטרי לא מותאם לחירשים וכבדי שמיעה. יש הרבה דוגמאות שמרכז התמיכה מתייחס לנושא תנאי הקבלה, איך הוא מתייחס למועמדים.

חבר, כוון אותה לזה שכרגע ההערות הן להגדרות בלבד. אנחנו מתייחסים כרגע להגדרות.

(מתרגם שפת סימנים): רק הגדרה שמאוד חסרה, דבר אחד קטן, הגדרה שחסרה פה וזה פוגע, זה מאוד חסר, בקבוצה של החירשים. איך יש פה אמצעי עזר, למשל הספקה של מוצרים כמו הגברת השמיעה וכאלה.

זה לא בהגדרות.

(מתרגם שפת סימנים): אני לומדת למשל לתואר שני ואין לי את הנגישות הזאת לתואר שני.

בהתקדמות הדיון היא תוכל להעלות את הסוגיה הזאת. כשנגיע לסעיף ההתאמות נוכל להתייחס.

שמי דוד ברקת ואני מייצג את האוניברסיטאות, את ור"ה. אני מתנצל שאני לא מתייחס ממש להגדרות, אבל - - -

לא, תתייחס רק להגדרות. אני לא רוצה לפתוח תתי דיונים כרגע, כרגע אני בסעיף ההגדרות. יש לך הערות להגדרות?

יש לנו הערות ל - - -

אני אתן לך הזדמנות, מה, אתה חושב שגומרים היום? אנחנו נעשה דיון. הרי אתם לא תיתנו לסיים היום. אני לא אדלג על שום דבר. נכון שאני נחוש ואני נע - - -

לא, גם אנחנו נחושים.

תוך כדי תנועה, אבל כרגע אני ממוקד בסעיף 1, הגדרות. יש לך הערות להגדרות?

לא.

תודה.

סיבוב שני? עוד פעם?

לא הייתי בסיבוב הראשון.

אני בדרך כלל לא גמיש.

חד פעמי. רק על הסעיף על איזה מוסד זה חל וציינו את זה גם בהערות ששלחנו לוועדה. כרגע מדובר במוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות להכשרת עובדי חינוך, עובדי הוראה. מה קורה עם הנדסאים?

זה מה"ט, זה קשור להכשרה מקצועית.

השאלה שלך במקום ועכשיו גירית לי את הסעיפים מוועדת החינוך. כל סוגיית ההנדסאים מול המל"ג בתהליכים. כרגע האכסניה היא מה"ט. הלוואי שהייתה לנו אכסניה אחת, כרגע למה"ט יש דיליי.

לא, דווקא הפוך. יש כבר תקנות למה"ט.

אני חוזר בי. יש פה נציגי מה"ט? מתנצל. אני בא מדיון אחר של חוק המילואים והפוריות, לתת הקלות להנדסאים. שם אנחנו אחרי המל"ג.

הנושא של ההנדסאים והטכנאים - - -

טופל?

טופל - - -

טופל, אך לא מיושם עדיין. על ידי המכללות עוד לא מיושם, אבל טופל.

יש להם זמן ל - - - כמו שיהיה לאוניברסיטאות.

חלק מהדברים כבר צריכים להיות מיושמים.

אנחנו ממשיכים. סעיף 1 של ההגדרות, סיימנו אותו. אני אומר לכם מראש, לא הולך לחזור, אז נקודה.

חשבנו שדוד - - -

אל תחשוב לפני שאתה מזדהה.

שלום, אדוני. עורך דין עודד צימנד, מהלשכה המשפטית באוניברסיטת בן גוריון.

כבר התחלת טוב. בן גוריון וזה, התחלת טוב.

מייצג את ור"ה בהקשר הזה. לסעיף ההגדרות, שוב, כמו שדוד אמר ואדוני ביקש ממנו להמתין, יש לנו אמירה כללית לגבי התקנות שאנחנו נמתין איתה לרגע שבו אדוני יאפשר לנו.

כך הבנתי ממנו. אתה משפטן, נכון?

איש פשוט.

הבנתי. חייב את האמירה של המשפטנים. אמרנו את זה, אני חושב שאמרתי את זה במפורש, חבל על הזמן. תודה.

אני יכול להמשיך?

הערתך נרשמה.

אני מנסה להעביר נקודה, אפשר רגע אחד?

כן, רק להגדרות.

אפילו עורך דין, לא עורך דין, אבל בסוף גם לי - - -

להגדרות.

גם לי קצת קשה עם הקטיעה הזאת, אני מבקש, אני מיד מגיע, אומר הערה אחת ומשחרר את הדיון הלאה. אז אחרי שאמרנו מה שאמרנו לגבי התפיסה הכללית של התקנות, שנרצה לדון בה באופן נינוח ונפרד, אז לעניין סעיף ההגדרות הנושא של תלמיד, מי הוא תלמיד, יש לנו בעיה עם זה. אחר כך הנושא נפתח רחב מאוד לתחולה בלתי ידועה לנו, של ציבור לא ידוע לנו של אנשים שאנחנו נצטרך לתת להם את התאמות הנגישות.

תודה, תעצור פה, אל תכניס לי בדלת האחורית. סליחה, אני אדם מאוד - - -

אני מדבר על הגדרת תלמיד. זה נמצא בסעיף ההגדרות.

הבנתי אותך, אבל אתה בדרך ההגדרה נכנס לדיון מהותי. אתה לא שמת לב.

הגדרות הן לא עניין מהותי? הן סופר חשובות.

לא, אמרתי לך, זו ההתמחות שלך, אתה תגבר עליי בפלפולים המשפטיים, יש לך התייחסות להגדרת תלמיד?

אנחנו דנו בזה הרבה מאוד בעבר, גם עם נציגי המוסדות וור"ה. תלמיד זה 'אדם עם מוגבלות המקבל', זאת אומרת שהוא כבר לומד, 'או המבקש לקבל שירות של השכלה על תיכונית', כמו שהיא מוגדרת בחוק. זאת כוונת המחוקק, בהקשר הזה המחוקק הראשי. לא רק מישהו שכבר נכנס אלא גם מישהו שנמצא בתהליך, מי שרוצה לקבל שירותי השכלה גבוהה. אני מזכיר, היו ויכוחים, אם מישהו סתם יבוא אז זה? לא, זה למי שרוצה לקבל שירותים של השכלה על תיכונית כהגדרתם בחוק. זאת הייתה הפשרה.

אפשר להגדיר את זה תלמיד ומועמד ללימודים?

זה מבקש לקבל שירותים. זאת הכוונה. זה מה שכתוב.

לא, זה לא - - -

מה זה לא? גם על זה היינו בדיון. היינו כבר בדיון הזה.

טמיר, נקודה. היינו בדיון הזה, עברנו אותו, צלחנו אותו. המבקש, מועמד, זה היינו הך. נקודה.

לא, למועמד יש כאילו מעמד מיוחד - - -

מועמד זה רחב יותר.

אני יודע שאנחנו נקבל הרבה פחות הזדמנות ולכן סליחה שאני מתפרץ. נכון שדיברנו ונכון שלא סיכמנו. נכון שאתה חותר למקום רחב הרבה יותר ובנוסח - - -

לא.

ההגדרה - - -

את מי אתה רוצה להוציא?

ההגדרה 'מבקש' זה כל אחד שהגיש.

עודד, תקשיב, יש לך הצעה חלופית?

מועמד.

זו הגדרה מצומצמת.

נכון, להגדרה מועמד. אנחנו יודעים מי הוא מועמד, אנחנו לא יודעים מי הוא מבקש. לא ייתכן שכל אדם שיקיש באתר האינטרנט של מישהו מהגופים להשכלה גבוהה ויתעניין במידע יהיה מאותו הרגע מבקש לקבל שירות.

למה שלא יקבל מידע נגיש?

ההגדרה 'מועמד' ברורה.

עמדתך ברורה, מרגע זה אתה נותן לנו לענות. ואני אגיד לך עוד משהו, אתה מאפשר לנו גם להחליט. קודם כל המידע שיש לך באתר האינטרנט חייב להיות מונגש. יש לך הפנמה של הנושא הזה? אני שואל אותך שאלה, כן או לא?

נושא אתר האינטרנט שהתקיים אתמול יום עיון גדול מאוד סביבו, מה הוא אתר האינטרנט. אתר הבית, האינטר פייס מה שנקרא הבסיסי?

תודה רבה.

בוודאי שהוא צריך להיות מונגש.

תודה. שמענו את הערתך, תודה. הלאה, אנחנו מתקדמים.

תקנה 2 נמחקה, היא קיימת - - -

היית פה מתחילת הדיון? אני לא מתכוון להיות במשחק הזה של לחזור ולחזור.

אני רק שואלת.

תשאלי. בסבב הראשון אני גמיש וגם נדיב.

נגישות השירות להשכלה גבוהה היא רק לגבי הלימודים? יש עוד דברים בהשכלה גבוהה שכלולים כשירות, הפעילויות, המסיבות.

היית פה בכל הדיונים?

לא, אני פעם ראשונה.

אני אתן לך עצה ואני אתן עצה לכולם. מי שרוצה באמת להתייחס לדיון בוועדת כנסת אני מצפה ממנו שילמד את זה.

אני שואלת כי אני פעם ראשונה פה. פעם ראשונה סטודנטית.

בבקשה, ערן, תענה לה.

כן.

אוקיי, מעולה, תודה.

בעיקרון כן. הקפיטריה צריכה להיות נגישה - - -

הלאה. אנחנו בסעיף?

סעיף 3.

החייב בביצוע התאמות נגישות.

(מקריא): (א) החייב בעמידה בהתאמות הנגישות לפי תקנות אלה הוא המוסד.

(ב) נתן מוסד התאמת נגישות לתלמיד לפי תקנה 16 יעבירה המוסד, ככל שניתן באמצעים סבירים, למקום או שירות שאינו המוסד שהתלמיד צריך להיות בו כחלק מלימודיו, ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה.

(ג) נקבעו בתכנית הלימודים של התלמיד לימודים מחוץ לחצרי המוסד, יבטיח המוסד, ככל הניתן, שהלימודים יתקיימו במקום שבוצעו התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

סעיף (ד) זה נשאר נושא פתוח של האוניברסיטה הפתוחה.

סיימנו את 3?

סיימנו לקרוא.

התייחסות מימין לשמאל. בבקשה, גברתי.

אני עורכת דין, עמותת נגישות ישראל. אני חייבת לציין, לא קשור לתקנות, שהיום קיימנו ארוחת חושים לחברי כנסת.

הוזמנתי ואילוצי הזמן לא אפשרו לי.

חבל, הפסדת המון.

אני מתאר לעצמי.

אנחנו נשמח לקיים את זה שוב. בכל מקרה, שאלתי. אני אמנם עורכת דין - - -

אל תתנצלי על זה.

זה לא יעזור.

דרך אגב, הוועדה שאני עומד בראשה, בישיבת צוות אנחנו הולכים לקיים דיון מעמיק בסוגיה הזו, מל"ג, ות"ת, אותו כובע, אתם סתם עובדים עלינו, אנחנו הולכים לקיים דיון על לימודי המשפטים במדינת ישראל. בבקשה, הערתך.

ואז אולי התקנות יהיו נגישות. סתם.

רק יסבכו אותן עוד יותר.

אני מאוד אשמח להבהרה לגבי 3(ב), כי אני לא מצליחה להבין, ושאלתי היא האם זה אמור להחליף את תקנה 10ה) שקיימת תקנות מקום קיים והחרגתם את זה מהתקנות.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג).

אז בואו נתחיל עם 3(ב), נקבל תשובה ונעבור הלאה.

ל-3(א). האוניברסיטאות יעשו את הנגישות, מדובר במאות מיליוני שקלים. אני מקווה שיש פה נציגי אוצר. במדינה, כשמדובר בנגישות אז המדינה מממנת, האוניברסיטאות לא תוכלנה לעמוד בהוצאות הגדולות האלה אם הן לא תקבלנה סיוע נאות ואני פונה לאנשי האוצר ואנחנו גם בקשר עם אנשי ות"ת ואני יודע שאמורה להיות פגישה בין ות"ת והאוצר. אנחנו עשינו סקר נגישות, אנחנו מדברים על 450 מיליון שקלים עלויות נגישות לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים להנגיש את האוניברסיטאות, רוצים להנגיש במיוחד כל מה שקשור לסטודנט הפרטני. אני אולי אתייחס לזה אחר כך. אנחנו חושבים שבנושא הנגישות של הבניינים יש לאוניברסיטאות קמפוסים בכל מיני מקומות, שבחלקם אין סטודנטים או לא צריך להנגיש את הכול הנגשה מלאה והיינו רוצים את מרב המשאבים להקדיש לכיוון של ממש ה - - -

תזכיר לי את השם.

דוד.

דוד, תקשיב. בישיבת ההכנה הקצרה שקיימתי לפני הישיבה שאלתי את נציג הוות"ת, להסביר לכם מה זה ות"ת? זה מי שאחראי במל"ג על תכנון ותקצוב. שאלתי ואין ספק שנכון שיש את אותם 190, זה עדיין 190?

לא, זה 90 מתוך 450.

מי זה איש הוות"ת? לפנות לו מקום בשולחן.

מפה ישמעו אותי.

שאלתי, אין ספק שתקנות הנגישות משיתות, מטילות על האוניברסיטאות, על המכללות, על כל מי שמחויב בהן, כל המוסדות להשכלה גבוהה, עלויות. אין ספק שהסכום שתוקצב, כבר אז הגענו למסקנה שזה לא הכול. אבל הנה, אני אומר לך, אם מישהו חושב שהכול יהיה על אוצר המדינה, לא יהיה. אם מישהו חושב שכל ההוצאה תהיה מתקציב המדינה, לא יהיה. מה שכן, צריך להיות מאוזן, אין עניין להכביד, יש עניין בפיתוח המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא שני צדדים, זה לא אתם ואנחנו, זה לא אתם והמדינה. לכן אנחנו נצטרך לראות את המקום הכי מאוזן, להביא את הנושא למקום הכי מאוזן בסוגיה הזו. בבקשה, אדוני.

אני מבקש רק לתת לי להשלים, זה ייקח 20 שניות, אבל יש מחד גיסא ומאידך גיסא.

אבל תראה מה הגמישות שלי עושה, הכנסת לי את סוגיית התקצוב. כל הצד הימני התעורר, קודם לא היה לו מה לומר. אבל אני לא הולך לפתוח את זה. זו תהיה תשובה של הוות"ת ולא לפתוח את הסוגיה של התקצוב.

אני ממשיך את דברינו מאו אז הוועדה בראשותך שפעלה בזמנו, גם היה דיון ראשון, נתנו הבהרות, ובדיון השני מסתבר שההבהרות לגבי הסכומים איכשהו - - - כנראה לא הייתי מספיק חד ולכן הבהרנו שוב, הסכומים היו ידועים ומוכרים לכולם. אני אחזור, 90 מיליון שקל השתתפות המדינה באמצעות ות"ת, במסגרת התכנית הרב שנתית של ות"ת - - -

בכמה הערכתם את כל התקנות?

מתוך סכום שהוערך בזמנו, אני מדבר על 2009-2010, בתקנות הקודמות, עלות לכל המערכת, קרי אוניברסיטאות ו-21 מכללות אקדמיות שמתוקצבות על ידי ות"ת, בין 200 ל-250 מיליון שקל. כלומר 90, סדר גודל של 40%. אני אומר בגסות. עלות כוללת לכל ההנגשה.

בשנה האחרונה, אחרי שהתקנות התקדמו, התעדכנו, או שחלק מהאוניברסיטאות עשו שיעורי בית יחסית מאוחר, אינני יודע, זה לא חשוב כרגע, הועברו אלינו הערכות עלות מעודכנות על ידי ור"ה, במספרים גבוהים יותר. כשוות"ת ביקשה הבהרות ופירוט לגביהן, אז זה בהתחלה עלה מאוד, אחר כך כשביקשנו קצת פירוט זה ירד קצת.

הם למדו מהאוצר, כשהם מעריכים את הצעות החוק שלנו.

לא, בואו נהיה ישרים, באוניברסיטה העברית, אני אקח את העברית לצורך דוגמה, ארבעה קמפוסים, מאות אלפי מטר בנוי, העבודה של הנגישות היא באמת, בוא ניתן את הקרדיט, היא עבודה מורכבת ולא מן הנמנע שיש גם יותר מדי - - - לאמוד אותה. הסכום הוא בין 300 ל - - -

בוא אני אגלה משהו שאולי אתה לא יודע. חלק כבר מונגש, בינינו.

או היה צריך להיות מונגש כבר מזמן.

זה נכון. קודם כל אתה צודק, כמובן. הסכום הוא גבוה מ-200 עד 250, הסכום של המכללות הוא בערך כמו שהוערך בהתחלה, הסכום של האוניברסיטאות גבוה משמעותית. כמה משמעותית? ות"ת עדיין בודקת מול ור"ה, אני לצערי היום עדיין לא יודע להגיד שאני יודע בדיוק מה הסכום ויכול לעמוד מאחוריו, דוד עדיין נותן לנו הבהרות.

אני רוצה לשמוע ממך, אנחנו אנשים תכליתיים - - -

ולסיכום העניין, היות שהעלויות גבוהות ממה שהוערך תחילה, וזה די ברור, השאלה בכמה - - -

אתם ערוכים ל - - -

אנחנו חושבים שיש מקום לשקול תוספת תקצוב.

אוה, זו אמירה מאוד אופטימית. תודה.

אחרי כמובן שנבין את העובדות לאשורן.

אני רק מבקש דבר אחד.

לא, דוד, עצור פה. חבר הכנסת שמולי.

הסכום שאמרת כולל את המכללות לחינוך?

כולל את המוסדות שמתוקצבים על ידי ות"ת בלבד.

ומה עם המכללות לחינוך?

צריך לשאול את משרד החינוך.

אתה לא יכול להטיל עליהם חובה כוות"ת מחר בבוקר ולא לשים כסף.

אני לא מטיל חובה.

זה לא מעניין אותי מאיפה אתה מביא את הכסף.

אני לא מטיל חובה, חבר הכנסת שמולי. המחוקק מטיל, אני אחראי על תקצוב המוסדות שאני - - -

חבר הכנסת שמולי, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות בקטע הזה, הוא ות"ת. כרגע, נכון להיום, הם לא חוסים תחת חסותו. בתהליך הרב שנתי, אם היה מסתיים, היינו באים אליו בטענות.

אדוני היושב ראש, אני למדתי במכללה לחינוך, אני אומר לך למען הגילוי הנאות - - -

אין הנגשה.

עזוב אין הנגשה, לא תקצבו בינוי במכללות לחינוך, בינוי, עשר שנים, אתם רוצים להנגיש? על מי אתם עובדים?

רגע, אני שואל שאלה. ערן טמיר - - -

שיבוא לפה משרד החינוך.

רגע, רגע. התקנות האלה מחייבות את המכללות לחינוך?

זה כתוב, כן. אני רוצה להגיד - - -

משרד החינוך נמצא איתנו כאן?

כן.

איפה הכסף?

בבקשה, שב מול השולחן. משרדי הממשלה קודם כל הם ליד השולחן.

אני רק אגיד מה אני זוכר. הגשת התקנות האלה עוכבו בזמנו בגלל שלא היה תקצוב ובסופו של יום, אילן ממשרד החינוך יתקן אותי, הם קיבלו איזה שהוא תקצוב למוסדות האלה. אני לא יודע מה קרה עם זה מאז כי אנחנו כבר ממשלה חדשה.

אתה לא מצפה שאתה תענה לי. תציג את עצמך ותן לי מה שאתה יודע, מה שאתה לא יודע אנחנו נעזור לך לבקש את הנתונים, להביא אותם לישיבה הבאה.

אני חייב לומר שלגבי התקצוב של התקנות אני לא יודע, אני צריך לברר את זה עם מינהל התקציבים.

אז הנה, קיבלת משימה. לישיבה הבאה אנחנו רוצים לדעת בדיוק אם יש לכם הערכה, אם אתם בכלל יודעים שהתקנות אמורות להיות מיושמות כבר בשנת 2017-18 ואם אתם ערוכים לתקצוב המכללות לחינוך. לישיבה הבאה אני אבקש תשובות, או שיבוא הגורם המוסמך לכך בתוך המשרד שמתעסק עם זה, עם תשובות. גם לא זו תשובה, כי ניתן לו הנחיות מה לעשות הלאה.

אני בכוונה לא נותן לכם. אני לא פותח יותר את סוגיית התקצוב, נקודה.

אני הגעתי מצפת לכאן.

אני אתן לך לדבר. הגעת רק על התקצוב?

בעיקר על התקצוב.

שמעת את הדברים פחות או יותר?

כן. שמי שמואל הר נוי, אני מנכ"ל המכללה האקדמית צפת ונציג ועד ראשי המכללות.

מכללה מתוקצבת על ידי ות"ת. שנשמור על ההבחנה.

המכללות המתוקצבות על ידי ות"ת ואני אומר כאן, גם אצלנו הסטודנטים במרכז, זו המטרה שלנו ואנחנו רוצים ליישם את התקנות כפי שייקבעו ואנחנו יודעים שגם אנחנו נצטרך להשתתף וגם אנחנו משתתפים היום, אבל היום התקצוב שהזכיר יוני מתקצב את התקנות הקודמות ולא את התקנות העתידיות, או שייקבעו כאן. לכן מה שאני מבקש זה דבר אחד, זה עזרת הכנסת, ובטח שהוועדה הזאת, שייעשה דיון בנושא התקצוב אחרי שהתקנות ייקבעו כי אחרת הדברים יתמוססו.

יוני, תקשיב, זה עונה לכולם. הוא אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר. אפילו אני שלא מבין מהר קלטתי. אל"ף, ות"ת מודעים לכך שיש פערים בתקצוב. הסוגיה הזו, להערכתך כמה זמן תהיו מגובשי עמדה?

בלי קשר לעניין הזה אנחנו נכנסים להערכתי למגעים עם משרד האוצר לגבי התכנית הרב שנתית הבאה, רבעון ראשון או שני של 2016. כלומר בטווח של חצי שנה מהיום. התכנית הרב שנתית הנוכחית שלנו הייתה מתשע"א עד תשע"ו, היא השנה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, וכרגע מתחילים המגעים לקראת התכנית הבאה.

זאת אומרת הכספים יגיעו?

עוד לא אמרתי יגיעו, אני אומר שזה המקום לדון.

תן לי רגע, לפני ה'זאת אומרת', אתה הגעת ל'זאת אומרת'. אני רוצה להבין ממך, יוני, אל"ף, שיש מגמה אכן להקטין את האחוז של ה - - -

של ההשתתפות העצמית.

של המוסדות ולהגדיל את הבסיס, כי כולם מבינים היום, גם לאור הערתו שהסכום היה מעודכן לתקנות שפורסמו, מתי?

ב-2009.

אתה צודק בעיקרון, אני שוב רק רוצה להדגיש. נכון להיום אנחנו לא יודעים להגיד מה הכיוון - - -

הכיוון שלכם הוא לשם? אם לא תבקשו לא תקבלו.

זה ודאי, אבל - - -

לא, קודם כל דינמיקה בעבודה מול הכנסת תקציב, אם לא תבקשו לא תקבלו. אבל גם כשתבקשו, הלוואי שתקבלו כל מה שתבקשו. לכן אתה נערך בהתאם?

בהחלט, רק קודם שנבקש אנחנו כמובן צריכים את כל ההבהרות מהאוניברסיטאות למספרים.

תודה. מיצינו סוגיית עלויות תקצוב, לא פותח. בבקשה, אדוני. תקרבו לו מיקרופון, תציג את עצמך.

זהר ג'ניאו, יושב ראש עמותת על"ה, שמנגישה מזה 25 שנה את ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות לעיוורים. זה סתם רקע. לגופו של עניין, לאייל ולערן, סעיף 3 יוצר חבות כלפי המוסד, מטיל אחריות וחבות על המוסד. סעיף 18 בעקיפין יטיל חבות על גורמים אחרים. אני מציע להכפיף את סעיף 3 לסעיף 18. במילים אחרות, לכתוב 'בכפיפות לאמור בסעיף 18' ואז להמשיך את כל השאר.

מי מתמודד מול הפלפול הזה? אתגרת אותם. תראה מה עשית.

איפה הסתירה, זהר? תן דוגמה למה התכוונת, אני לא מבין.

דוגמה פשוטה. סעיף 18, בסופו של יום, בעקיפין, יטיל את האחריות על המוסד לביטוח לאומי, בתחומים מסוימים הוא ישאיר אותו במשחק. לפיכך נראה לי שנכון, כדי שהוא יהיה באמת חי וקיים, סעיף 18, שלא נשכח להכפיף בהגדרות של יצירת האחריות את סעיף 18. במילים אחרות, בכפיפות לאמור בסעיף 18 האחריות נתונה למוסד. זה גם יהיה טוב לאוניברסיטאות. זה חשוב לאוניברסיטאות, מה שאני מציע.

ההצעה החלופית לנוסח לא עונה על זה?

על ההצעה החלופית נדבר כשנגיע לסעיף 18, אבל גם לגבי ההצעה החלופית וגם לגבי ההצעה כפי שהיא כתובה כרגע, ההערה שלי לדעתי, צריך להתייחס אליה.

תקנה 18 נועדה כדי להסדיר את אחד מהדברים שאתה מדבר עליו, זהר, הרבה מאוד זמן וזה הנושא של מקורות של סיוע ומתן התאמות ומימון חיצוני, כולל ביטוח לאומי.

שקיימים מזה שנים רבות.

שקיימים מזה שנים ואנחנו לא רוצים שזה יפסיק. זה מוסכם על כולם.

אתה רוצה לכרוך זה בזה.

בוודאי.

השאלה אם זה אפשרי ואם זה נכון.

בטח שזה אפשרי.

אבל השאלה היא, נניח שמחר, וזאת הנקודה, ביטוח לאומי יחליט מסיבות אחרות שהוא פשוט מפסיק.

זו בדיוק הסיבה שאני רוצה להכפיף.

אבל תקנה 3, מה שהיא אומרת - - -

תקנה 3 היא תקנה מאוד מהותית בכל התקנות האלה. היא יוצרת את החבות, היא יוצרת את ה-account apart.

בוא נהיה כנים, אתה רוצה ליצור מצב שזו לא כוונת המחוקק. אנחנו בתקנות האלה לא הולכים לחייב את המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק הביטוח הלאומי, אתה רוצה לחייב אותו משהו? אדרבא, בוא נאתגר אותו בחוק הביטוח הלאומי. פה תקנות הנגישות, אני לא משפטן, אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת.

אני מסכים איתך, אבל אני רק אתן עוד מילה, כרגע עשו שינוי, זהר, בתקנה 3, במקום שחייב בביצוע של ההתאמות הוא המוסד, זה החייב בעמידה התאמות הנגישות. הוא לא חייב לבצע, אבל הוא חייב לדאוג שזה יהיה, גם אם מישהו אחר נותן את השירות עצמו.

ההערה של היושב ראש, עם כל הכבוד, היא לא נכונה. אם יורשה לי להגיד כזה דבר - - -

מותר לך, קטונתי. אני אמרתי את זה בדחילו ורחימו, ראיתי כמה אתה שולט ב - - -

אז רק סליחה - - -

אבל כיוונת אותי להערה שלי.

אל תיתפסו למוסד לביטוח לאומי. יש למשל את משרד המדע, שתומך בהנגשות, אנחנו עושים את זה כבר 25 שנה, יש מוסדות אחרים, למשל משרד הרווחה, והם מככבים כרגע בתקנה 18. לפיכך אני בא ואומר, בואו לא נקל ביצירת החבות, נגדיר אותה בחוק.

אני עדיין לא חוזר בי, בדיוק אתה מחזק אצלי - - - אתה רוצה בסעיף הזה להכפיף אליו ולחייב גם משרדים אחרים, שהם לא מחויבים כרגע בהנגשה.

היא הנותנת.

לא, אי אפשר.

למה אי אפשר? היא הנותנת.

זה לא הליך חקיקתי נכון. אני מסכים איתך שזה האופטימום, אבל זה לא - - -

הערה אחרונה, לגופו של עניין. כאילו זה נשמע דקדוקי עניות. כרגע הנושא של ההנגשה, לגבי אחוז ניכר לאנשים עם מוגבלות מכוסה. התקנות האלה חשובות, אבל הנושא מכוסה. כדי להקפיד שהתקנות האלה לא יגרעו, לא ייצרו מצב הפוך, ייצרו מצב הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים כרגע, הבקשה שלי היא במקומה והיא נכונה וזה לא נכון לחשוב שאי אפשר לעשות את זה בהזדמנות חגיגית זאת. לא רוצים, לא צריך.

אני חושב שהמטרה של כולם היא פחות או יותר אותו דבר, זה שאלה של ניסוח שהוא משפטני יותר. אפשר לבדוק באמת הכפפה לשמירת הדינים. אני לא חושב שזה יעשה איזה שהוא נזק, אבל אפשר לבדוק את זה.

משרד המשפטים נמצא, חוץ ממך שאתה - - -

תחשבו.

אפשר להתייעץ עם - - -

נמצאים כאן משרד המשפטים?

אבל, חבר הכנסת מרגי, יש פה - - -

אתה רוצה לסייע בידי לנהל את הדיון? דוד, אל תכפה את עצמך.

אני לא רואה את משרד המשפטים, אני יכול להתייעץ איתם בנושא הזה.

אל תאלץ אותי, שאני צריך לדון בהרגשה לא נוחה כלפיך ואתה כלפיי. סמוך על הרזומה שלי שאני - - - תן לי. אמרתי בהצהרת הכוונות שלי בתחילת הדיון, אני מוכן ללכת איתך לאן שאתה רוצה, צעד אחר צעד. נתתי לך פעם אחת, זה לא אומר שיהיה בהמשך.

לא, אבל - - -

תן לי. פתחנו דיון, אל תפתח לי עכשיו עוד ענף.

לא, ביטוח לאומי.

לא רוצה. הנה, אתה רואה מה זה? הגמישות שלי לזהר, עכשיו אתה רוצה לפתוח לי דיון על הביטוח הלאומי. לא, לא יהיה. אין לי הרבה ערכים נוספים, אבל לנהל דיון אני יודע.

אנחנו נבדוק את זה גם עם משרד המשפטים.

האמירה מספקת אותי, תודה.

אני רעות מעמותת My inspire ואני מבקשת הבהרות לגבי סעיף 3, נגישות מבנים. מה קורה באוניברסיטה כמו אריאל, שכבודה במקומה מונח, מה קורה עם קמפוס שלצערי אין גישה אליו, לא עם כיסא ולא עם קביים ולא עם - - -

בבקשה, המשפטנים יענו לך. התקנות האלה, בשביל זה התכנסנו כאן היום.

נכון, אבל אין שום תקנה ואין שום התייחסות ל - - -

תקשיבי, גברתי. אני רוצה לומר, האוניברסיטה מסתכנת אם היא לא תעשה מה שכתוב בתקנות.

לא, היא חושבת שזה לא כתוב. זה כתוב בהפניה לתקנות - - -

אלה מטרות התקנות. 3(ב) תשובה למיכל.

מה היא שאלה?

אילן גילאון ידידי אומר, אלה עם המוגבלות לא להתרברב, כולנו מוגבלים במשהו. לכן עם הדיון שהיה פה, תחזרי על השאלה שלך.

שאלה היא כזו, אני מנסה להבין את המשמעות של סעיף 3(ב) וקצת קשה לי, אני אשמח להבהרה לגבי סעיף 3(ב) ואם זה קשור לזה שהחרגתם את תקנה 10(ה) לתקנות מקום קיים, כי זה אמור לבוא במקום.

תקנות 10 בבניין קיים בכלל לא רלוונטיות. אני אסביר פה, זה עניין משפטי קצת, אבל אין ברירה. כל ההסדרים של פטורים שקבועים בתקנות הגנריות, תקנות בניין ותקנות שירות, לא חלים פה, כי זו המגבלה של הסמכה בחוק. החוק לא מאפשר למוסדות האלה לקבל פטור, לכן תקנה 10 בכלל לא רלוונטית כאן.

כולל 10(ה)?

10(ה) זה אחד מהכללים של הפטור, אז זה לא רלוונטי. זה פשוט לא פה, הם לא יכולים לקבל פטור אלא בבקשה פרטנית לנציבות.

לא 10(ה) זה העברה ל - - -

אני יודע מה זה 10(ה), תאמיני לי. תקנה 10(ה) אומר שאם אתה מקבל את הפטור ההנדסי ואתה רשות ציבורית ואתה לא יכול לתת נגישות אתה צריך לעבור, אבל זה חלק מההסדר של הפטור. אין להם פה בכלל פטור מהסוג הזה, שהוא פטור אוטומטי, אלא רק יכולת לבקש, לכן זה לא רלוונטי ל-10(ה). אני אסביר מה (ב), (ב) כרגע אומר שאם יש חלק מהלימודים שנעשים במקום אחר, אז המוסד צריך לעשות כמה שהוא יכול מאמץ כדי להעביר את ההתאמות לאותו מקום.

אנחנו פשוט יודעים שהרבה פעמים יש העברה לבתי ספר יסודיים. בתי ספר יסודיים זה העברה ללימודים במקומות - - -

(ב) לא מדבר על נגישות פיזית בהקשר הזה. זו הנגשה פרטנית, לא הנגשה פיזית. לגבי הנגשה פיזית צריך לפעול למקום נגיש אלא אם כן הם יקבלו פטור פרטני.

3(ג). חבר הכנסת שמולי ברשות דיבור.

אני עוד ב-(ב). היות שלצערי הדיסלקציה שלי לא מאפשרת לי לקרוא סעיפים שחולקו לי ברגע זה ואני קורא את הנוסח שנשלח לי מהוועדה במקור, אני רק רוצה להבהיר, בנוסח שלי כתוב שהתקנות לא יטילו על מוסד חובה לבצע התאמות נגישות במקום ציבורי קיים.

זה נמחק.

זאת אומרת הם חייבים לבצע התאמות בכל מקום, ערן?

הם חייבים לפעול ולעמוד בדרישות של הנגישות.

זה אומר - - -

גיא, ההקדמה שנתת לי עם התקנות שקיבלת הרגע, נראה לי שידעת את התשובה.

לא, לי חשוב לוודא שמוסדות לא יקבלו פטור, אני אסביר גם למה.

יש מצבים שהם יוכלו לקבל פטור.

בסדר, שיהיה נטל - - -

בסוף בסוף צריך להטיל גזרות שאפשר לעמוד בהן.

בוודאי, אני רק חושב שאנשים עם מוגבלות שווים הרבה מאוד כסף למוסדות והפניות שמגיעות אליי על אנשים שמפסיקים לימודים באוניברסיטה הפתוחה או באוניברסיטאות אחרות, בגלל שהם לא נגישים, הם הפסד של כסף נקי לאוניברסיטאות. אני לא מדבר על אלה שלא באים לאוניברסיטאות כי לא מאמינים שהן נגישות, ושם יש הרבה כסף.

אני רוצה להגיד לך, אני לא בא מהנקודה הזו. לא מעניין אותי כמה הם שווים, לא מעניין אותי אם זה שווה להם, ונמשיך עם השווי. מה ששווה לי זה שיהיה מונגש, כדי שמי שרוצה להגיע ליעד מסוים ולממש את שאיפותיו יוכל, ככל האדם.

אז אני רק רציתי לוודא שלא פטרו את המוסדות מהדבר הזה.

אז יפה, תודה.

(מתרגם שפת הסימנים): אני שוב ננה, מהמכון לקידום החירש. נושא של המוסדות להשכלה גבוהה. בתשובה לנציג מהוות"ת אני הבנתי, ההנגשה הפיזית, למשל שאני לומדת לתואר שני באוניברסיטת תל אביב, אין נגישות לאדם חירש שם. להרבה מהסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה שלומדים תארים מתקדמים, תואר שני והלאה. אני שואלת האם ות"ת מתייחסים לנגישות הזאת, לא לנגישות הפיזית, למשל תרגום שפת סימנים.

זו הנגשה פרטנית.

(מתרגם שפת הסימנים): הנגשה פרטנית, תרגום לשפת סימנים וכדומה.

טמיר, תחזור על תשובתך עוד פעם.

לא, היא שאלה את הוות"ת.

היא שאלה אותנו אם אנחנו מתקצבים, לדעתי, נכון?

התקנות דורשות, זה ברור.

סליחה, אני עונה עכשיו. אנחנו לא אמורים לתת עכשיו תשובה פרטנית על התקצוב, סעיף סעיף סעיף סעיף. יש במכלול של התקנות האלה, התקנות נותנות מענה, על סוגיית התקצוב הכללי ניתנה תשובה, יש סכום, לא מספק, הגורמים המתקצבים יודעים שזה לא מספק, איך להתאים את ההערכה של העלויות וגם להתאים את אחוז ההשתתפות של המוסדות.

אני עורכת דין ענת טל מהאוניברסיטה העברית וגם בשם ור"ה. הנוסח הקודם של התקנות, שגם נשלח אלינו, קבע במפורש שהמוסדות לא צריכים להנגיש מקום אחר שהסטודנט צריך להיות בו כחלק מלימודיו. אני מצטרפת לגיא, אמנם אין לי דיסלקציה, אבל אני גם מתקשה להתמודד איתה בשנייה האחרונה, אני אמורה, לפי מה שאני מבינה, להעביר מערכות שמע או רמפות, את כל ההתאמות שאני אמורה לעשות אצלי במוסד, גם למקומות אחרים, אם סטודנט יילך לסיור לימודי וכו'.

זה היה כתוב גם קודם. זה כתוב כבר שנה.

היה כתוב שאין עליי חובה.

לא, זה אותו קטע שהיה כבר קודם.

גברתי, אמרת.

זה היה כתוב קודם.

לא צריך, זה לא יום לימודים ארוך, הבנתי אותך. אין לי דיסלקציה, יש לי מגבלה אחרת ואני מתנצל, אבל אני גם לא יכול לראות שחוזרים על דבר, כל אחד והמגבלה שלו. וכתוב לך במפורש והיית צריכה להיות ערנית לכך. מי שערני, צריך להיות ערני לכול, 'ככל שניתן באמצעים סבירים'. תודה. לא פותח דיון.

אמצעים סבירים זה דבר שנתון לפרשנות מאוד רחבה.

תעברו בבקשה. את ברשות דיבור, דברי. רק את, מה שלומך?

בסדר. אני עונה לזהר, יושב ראש עמותת על"ה, סטודנטים עם מגבלה צריכים להיות כמו כל סטודנט רגיל באחריות המוסד. אם המוסד בוחר להעביר את סמכות ההנגשה לעמותות כמו עמותת על"ה, שבאמת כבודן במקומן מונח - - -

לא, לא הבנת אותי.

זהר, תן לה להביע את דעתה.

ממש לא הבנת אותי.

אני תיכף אבקש תשובה. המוסד אחראי עליי כמו כל סטודנטים אחרת.

לא הייתה כוונה אחרת.

לא הייתה כוונה אחרת.

אני הבנתי אותך אחרת.

אז הנה, אומר לך זהר שהוא לא - - -

את לא הבנת אותי.

בבקשה, 3(ג). יש התייחסות ל-3(ג)? בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה להבין את משמעות המילה 'ככל שניתן'. אני חושב שבמסגרת האיזונים, מצד אחד אני כן חושב שבמקומות שבהם צריך לבוא לקראת המוסדות מבחינת מוסד הפטור שדיברתם עליו, אז צריך לעשות את זה, אבל מצד שני אם 3(ג) נותן אפשרות כלשהי, למשל סטודנט בחינוך שצריך לעשות איזה שהן התמחויות במקומות אחרים, ואז הוא יפסיד חלק מתכנית הלימודים, או שהוא לא יקבל את מלוא ההכשרה כי אי אפשר - - -

אני אסביר. כשהכניסו את המילים 'ככל הניתן' המחשבה פה הייתה על מצבים כמו לאתר ארכיאולוגיה שצריך לחפור שם ואז יש קושי לעשות דרך נגישה, או צוללים בלימודי ביולוגיה ימית וצריך לצלול או דברים כאלה, או לימודי מערות. כל מיני לימודים שבמהות שלהם אי אפשר לעשות בהם את ההנגשה. אבל צריך להיות ברור גם שאם עושים את ההכשרה, כמו הכשרה מעשית בבתי ספר, אז כשיש תלמיד עם מוגבלות שלא יכול להגיע, אז הם צריכים לעשות לו התאמה פרטנית, לפי כל הכללים של התאמה פרטנית. לא יכול להיות שמישהו לא יקבל את השירות. מקסימום ימצאו לו את המקום האחר שיתאים לו.

לי יש רק בקשה אחת, שאולי תסכימו לקבל אותה, אני חושב שבמסגרת הצגת תכנית הלימודים, אם יודעים מראש שסטודנט לא יכול לעשות פעילות מסוימת, סיורים במקום מסוים, שמבחינת המוסד והחופש האקדמי שיש לו לקבוע מה היא תכנית הלימודים, הוא אומר 'אם אין סיור במערה התואר הזה לא יכול להיות שלם', תנו לסטודנטים לדעת את זה בתחילת הדרך. שהם לא יגיעו ליומיים לפני הסיור ואז הם יבינו שיש להם בעיה. זו הבקשה שלי.

זה כתוב בסעיף הסיורים, יש פתרון למצב הזה.

אבל זה לא רק על סיורים. אני אגיד לך ממה אני חושש. שהסעיף הזה, בלי לפגוע באף אחד, ינוצל לרעה. מה שאתה אומר פה, צלילות, מערות וארכיאולוגיה, יגיע מהר מאוד לבתי ספר יסודיים שסטודנטים לחינוך צריכים לעשות בהם הכשרה. למה? כי האוניברסיטה והמכללה לחינוך, בצדק מבחינתה, תבוא ותגיד, מי אני שיכול לחייב בית ספר יסודי - - -

הוא מחויב בהנגשה.

יש פה כמה דברים שחבר הכנסת הזכיר ואפשר להתייחס אליהם בכמה רמות. דבר ראשון, 'ככל הניתן', בדרך כלל דווקא דורש מאמץ מרבי ומקסימלי מצד החייב, כי זה ככל הניתן. שים לב, להבדיל ממה שהיה כתוב למעלה, זה לא ככל שניתן באמצעים סבירים, אלא ככל הניתן. לגמרי.

דבר שני, יש את הנושא שאפשר להגיד לתלמיד 'אתה לא יכול לעשות את הלימודים', רק אם המוסד יגיד שיש פה פגיעה במהות הלימודים ויסביר מה המהות של הלימודים ולמה אין אפשרות לעשות התאמה אחרת. אחרי כל הדברים האלה, אני בעד שיפרסמו את הדברים האלה מלכתחילה עד כמה שאפשר. אני לא יודע, זו שאלה למוסדות, צריך לשאול איך עושים את זה, אבל לדעתי יש חובה לפרסם את המידע לגבי התאמות ונגישות מלכתחילה. זו חובה שנמצאת בתקנות השירות, שמוחלות גם כאן, אבל פה בנקודה הזאת יש באמת משהו שהוא טיפה אולי - - -

מעבר.

כן, שאולי צריך התייחסות נפרדת.

סליחה, אתם תשאלו עוד מעט את השאלות שפה לובנו בגלל הרחש בחש הזה ואני לא אאפשר וזה יהיה יושב ראש כזה קשוח, לא נותן לקיים דיון.

מעבר לעניין הפרסום, בעניין מל"ג או משהו, אני מבקש לדעת מה הוא המנגנון שבאמצעותו אתם תצליחו למנוע הרחבה של המושג 'ככל שניתן'. זה מה שמטריד אותי. שמה שב-2016 נחשב מערות וצלילות, ב-2020 לא ייחשב כיתות לימוד בבתי ספר יסודיים.

אז אומר לך, אמרת שניתן לפרסם?

כן.

אז תאמר את זה לפרוטוקול.

לא, אבל זה מעבר לפרסום, זה גם העניין של האישור.

זה קשור לכל המנגנון של האכיפה של החקיקה הזאת. אנחנו, כנציבות שוויון במשרד המשפטים, יש לנו סמכויות מכוח החוק לאכוף. אנחנו עשינו את זה גם בתקנות שכבר בתוקף וגם בתקנות האלה יש לנו סמכות. זאת אומרת אנחנו יכולים גם לראות ולקבל, אני מקווה שזה גם יגיע, שאנשים יידעו, ברגע שמישהו מבקש הנגשה פרטנית, לצורך העניין הוא סטודנט להוראה והוא רואה שאת ההוראה הפרקטית, את הפרקטיקום שלו, הוא יעשה בבית ספר נגיש. אם יגידו לו 'מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לך בית ספר נגיש' ויעברו את ועדת הערר פה וכל זה, הוא יכול לפנות אלינו ואנחנו נגיד 'לא, אנחנו מוציאים צו נגישות, אתם מחויבים לכלול את המקום הנגיש'.

תודה.

זה חייב להיות מפורסם איפה שהוא. סטודנט לא יידע.

הדברים נאמרו לפרוטוקול ואנחנו בהמשך גם נחדד את זה. תודה, איציק.

הערה לאדוני. הנושא, 'ככל הניתן' הוא נושא ללא ספק רגיש. אין ספק, הוא מוקש דו צדדי וצריך לעשות בנושא הזה סדר, ולמה? אני אתייחס לדוגמה של חבר הכנסת שמולי דווקא למוסדות חינוך. מוסדות חינוך פועלים לפי עיקרון ראשית של הנגשת מבנה מרכזי אחד מתוך מספר, זה אל"ף, ובי"ת, נכון להיום וכנראה גם נכון לטווח זמן אחר, הרבה מאוד בתי ספר, הן יסודי והן תיכון, אינם נגישים, דבר שלא יאפשרו לדוגמה לסטודנטים מתחום החינוך לעבור את ההשתלמויות. אני יכול לומר שאני בעצמי יש לי תעודת הוראה - - -

אתה יועץ של ור"ה?

כן.

אתה באת לסייע בידם, נכון? שהם יבינו את התקנות ויממשו אותן, נכון? בסדר, הבנו. אתה יכול להתייחס, טמיר?

אין לי בעיה. אני מקבל. אם עמדת ור"ה היא להוריד את המילים 'ככל הניתן' נוריד את המילים. זה היועץ שלהם אמר.

למרות השעה הבנתי.

רעיון מעולה, דרך אגב. חבל לבזבז את הזמן, זה פותר לנו, אני מקבל את - - -

לפעמים השופט יושב בכס המשפט ושואל את הפרקליט - - -

לא, בוא נוריד את זה.

ור"ה לא מייצגת את המכללות לחינוך.

מה הוא רוצה? שנעשה רשימה של קורסים שאפשר או אי אפשר?

אדוני, רק כדי לסיים את הנושא ולמצות אותו, אני התייחסתי לנושא הזה כדוגמה בלבד, לא מייצג ולא - - -

אתה אמרת את ההגדרה הכי נכונה, ה'ככל שניתן' הוא דו צדדי ואנחנו הסכמנו להכניס אותו בגלל שהוא דו צדדי. אם הוא היה חד צדדי לא היית מקבל אותו.

אפשר הערה בנושא הזה?

לא. רבותיי, מיצינו.

למה מיצינו.

מי שואל למה מיצינו?

משה מעמותת על"ה. אני רוצה לומר שאתם התייחסתם למקצועות מאוד שוליים, לימודי מערות וכו', סטודנטים היום עושים סטז' כמעט בכל דבר.

אז שיעשו את זה במקום נגיש.

סליחה, אני רוצה לשאול אותך משהו, ערן.

לא, אל תשאל, תאמר את דעתך.

עיוור שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם, הוא צריך שיקראו לו את הפתקאות שמשאירים לו.

סליחה, הוא אומר שהתקנות מחייבות אותו להיות נגיש. מקום קיים, חייב להיות נגיש. למה אני כל פעם - - -

לא, הוא שואל על שירות.

אני מדבר על שירות, אני לא מדבר על פיזי. אתם מדברים כל הזמן על פיזי?

זה סעיף קטן תקנת משנה (ב) אומרת.

התקנה אומרת שאוניברסיטאות יהיו חייבות להנגיש גם את הפתקאות של עובד סוציאלי שהולך לעשות סטז' במתנ"ס בירוחם?

בהקשר הזה זה 'ככל שניתן באמצעים סבירים'. אתם רוצים שנוריד את זה לגמרי?

אני רוצה שהאוניברסיטאות יבינו שהתקצוב של הדבר הזה צריך להיות מעבר לתקצוב החד פעמי של נגישות פיזית. זה צריך להיות נגישות בשוטף שנתי, שהם צריכים לדעת שהם צריכים ל - - -

תודה. אז אמרת, בסוגיית התקצוב.

זו נקודה חשובה ונציג ות"ת צריך לשמוע את זה.

אז הוא אמר. אומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים. למה צריך לבזבז את הזמן על זה? הוא אמר דברי טעם, קיבלנו, לא צריך - - -

תקנת משנה (ד), נושא של התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה.

התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה. רגע, היינו שם. דיברנו רבות ואנחנו מכירים את האופי של האוניברסיטה הפתוחה. בבקשה. אנחנו עושים עכשיו חידוש לדיון - - -

קודם כל לא קובעים כללים מיוחדים לאוניברסיטה הפתוחה.

זהו, נגמר. אנחנו הגענו להסכם עם הנציבות, גם בסיוע של נדב שמיר מהמל"ג ואני חושבת שאנחנו - - -

אני מאחל לכולם שיישבו ויגיעו להבנות. תודה רבה. אני רוצה להבין, היא אומרת שהגיעה להבנות, מה זה אומר?

בגדול, מה שהאוניברסיטה הפתוחה ואולי מוסדות דומים לה ביקשו זה בעצם להשתמש בסעיף שמופיע בחוק, שהוא סעיף של פטור פרטני במצבים מסוימים כדי שמהות השירות לא תיפגע והם יוכלו להמשיך לתת את השירות כשהם מתחייבים שבכל מקרה תהיה נגישות לאותו תלמיד. הם דיברו רק על נושא של נגישות פיזית ולא בהקשר של נגישות שירות. בנגישות שירות הם אמרו שהם יעמדו בזה, הם דיברו על נגישות פיזית. הם ביקשו לפעול, נניח, סתם בתור דוגמה, בבית ספר בפריפריה שאין אופציה אחרת, כאשר למטה יש כיתות ולמעלה אולי גם הם משתמשים בכיתה, שבכל מקרה שהקומה למטה תהיה נגישות. בקיצור, הם התחייבו לעמידה בדרישות האלה.

- - -

לא, אתה רוצה לעמוד כמוהם? כשתבין על מה מדובר אז לא תרצה ל - - -

טמיר, לא מגיע פרס לקריאות ביניים.

בקיצור, זה פטור מאוד מאוד מורכב, שגם הוא עד 2019 ואחר כך - - -

אני רק רוצה להבין, לא הצלחתי להבין. אני מתחברת למה שמשה עובד אומר, סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה גם אצלנו מגיעים למקומות לעשות סטז' והשירות לא מונגש. אז לא הבנתי, אתה אמרת שהוא אומר דברי טעם, מה התשובה? איפה זה נכנס?

יש פה בעצם, כשאנחנו מדברים על פעילות שנעשית מחוץ לחצרי המוסד, בהקשר הזה של סטז' ופרקטיקום וביקורים וכו' וכו' יש פה שני דברים. סעיף קטן (ב) מתייחס להתאמות נגישות הפרטניות, שהמוסד אחראי עליהן. אז קודם כל הוא אומר שהמוסד צריך לדאוג, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים, לתת את ההתאמות גם שם. תרגום לשפת סימנים, ממילא הם צריכים לעשות את זה במוסד עצמו, אין שום סיבה שהם - - -

אבל אם הוא עושה סטז' בחוץ?

בסדר, עוד פעם, ככל שניתן באמצעים סבירים. חוץ מזה, אם הם משתמשים במקום אחר, למשל הוא נתן דוגמה של בית חולים, אז זה לא פוטר את האחריות של בית החולים לדאוג שהמקום יהיה נגיש.

על פי התקנות.

על פי התקנות.

אין עוד תקנות - - -

יהיו, אל תדאגי. לכן אנחנו ממהרים לסיים את התקנות האלה כדי להתפנות גם לבריאות.

זו סוגיה מאוד מורכבת. אי אפשר לכתוב פה מרשם מפורט ולרדת לפרטים.

אפשר.

אפשר, אבל אז לא יהיו תקנות.

אפשר, ערן. אפשר להרחיב את ההגדרה.

הסטודנטים אצלנו לא מצליחים לקבל סטז' כי אין להם נגישות.

אז כשיהיו תקנות לפחות אפשר יהיה להתחיל להתמודד עם זה. כרגע אין כלום.

אז אני שואלת, האוניברסיטה תהיה אחראית שהוא עושה סטז' באיזה שהוא מקום - - -

אם זה חלק מתכנית הלימודים.

הסטז' הוא תמיד חלק - - -

לא תמיד, כשזה כן.

ערן, נדמה לי שהפתרון הוא בהרחבת ההגדרה של המחויבות, יש לי את הנוסח, אני יכול לשלוח לכם את זה, להחיל את החבות גם על המוסדות שעובדים עם האוניברסיטאות, להטיל את החבות עליהם.

זה כתוב.

זה כתוב, זה רק עניין של ניסוח.

'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות כאמור ממתן התאמות נגישות לפי כל דין'.

מכובדי, אני על סף סיום הדיון, אני לא רוצה להעיר לך לסדר, זה לא תורם לדיון, הרעש וקריאות הביניים. את התשובה קיבלתם ואף אחד לא שמע וכולם צעקו. בבקשה, טמיר ערן, תחזור להם.

קודם כל אם יש הצעות לשיפור הנוסח, זה תמיד טוב.

אני אשלח.

תמיד אפשר לשפר. אבל לצורך העניין, זהר, זה כתוב במפורש, 'ואולם אין באמור לפטור את אותו מקום או שירות ממתן התאמת נגישות לפי כל דין, לרבות אם התאמת הנגישות ניתנת להעברה'. זאת אומרת זאת אחריות גם של המקום, עד כמה שהיא מגיעה, לפי הדין.

אני חושב שזה פתרון טוב. לא הייתי מודע לזה.

אני לא מבינה את 'עד כמה שניתן'.

רצינו להציע להוריד את 'עד כמה שניתן' והם התנגדו, אז מה? אז לא נביא בכלל? ואז לא תוכלי להשתמש בזה. ואז אי אפשר להשתמש בזה בכלל כי אין תקנות.

צודק פה מי שאמר שזה חרב פיפיות, זה יכול גם לפעול לטובת האוניברסיטאות.

אנחנו לא נגד.

רק כשזה מגיע לכסף - - -

סליחה. בבקשה.

שלום. יש לי שאלה פה לגבי (ג). יש סטודנטית שפנתה אלינו ונאלצה להגיע לסיור ברכבה הפרטי, היא בעלת כיסא גלגלים, אתם מתייחסים לזה?

מה זאת אומרת? הזמינו סיור?

היה סיור מטעם המכללה - - -

המכללה הייתה אמורה לתת לה הסעה נגישה.

או החזר נסיעות, גם את החזר הנסיעות היא לא קיבלה.

לא צריך, למה? יש סעיף לסיורים והם צריכים לתת את ההסעה כמו כל אחד אחר באופן שווה. אין שום סיבה, דרך אגב, יש גם היום תקנות שמחייבות את החברות לתת רכבים נגישים באותו מחיר. אין שום סיבה שתהיה התנהלות כזאת מצד המוסד.

אוקיי, תודה.

עוד התייחסות לפני שנועלים? תודה רבה לכם, אנחנו נועלים את הישיבה. לישיבה הבאה, מזכירים למשרד החינוך, למרות שהם לא כאן, את הדרישה שלנו לגבי תשובות מהם. ות"ת ומל"ג, תמשיכו להכין את עצמכם. תודה רבה לכל מי שתרם לדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.

י

(ד) התייחסות לאוניברסיטה הפתוחה

(א)