הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 9:00

מניעה וטיפול בסרטן השד בנשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

עמיר פרץ

עבדאללה אבו מערוף

דב חנין

אחמד טיבי

ורד סוויד פאר - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר יהודית שחם - מנהלת המחלקה לעובדי מדינה, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

פרופ' סיגל סדצקי - מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה, מכון גרטנר, משרד הבריאות

ד"ר ברברה סילברמן - מנהלת הרישום הלאומי לסרטן, משרד הבריאות

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עפו אגבאריה - חבר כנסת לשעבר

מירי זיו - מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן

עדנה פלג אולבסקי - מנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

פאתן ג'טאס - מנהל הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר רות אסטרין - מנהלת הקרן לבריאות וסביבה

ד"ר שרה רוזן - פיתוח ותיאום תכניות, הקרן לבריאות וסביבה

עינב חורב - תחקירנית, הקרן לבריאות וסביבה

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

דפנה שלו קורנבליט - עו"ד, אדם טבע ודין

פרופ' תמר ספרא - מנהלת השירות האונקולוגי, בית חולים איכילוב

פרופ' ג'מאל זידאן - מנהל יחידה אונקולוגית, בית חולים זיו, צפת

ד"ר בשארה בשאראת - מנהל בית החולים הסקוטי, נצרת

ד"ר עבד אל ברייה - מנהל היחידה לאונקולוגיה בנצרת

נעה אפרת בן ברוך - מנהלת מכון אונקולוגי, בית חולים קפלן, שירותי בריאות כללית

ד"ר מיכל שני - מזכירת איגוד רופאי המשפחה, שירותי בריאות כללית

ליאורה ולינסקי - מנהלת איכות קלינית, קופת חולים מאוחדת

אירית מנטש - מקדמת בריאות, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ריזאן סחניני - מנהלת רפואית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

יעל שפירא - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

נעה כץ - יועצת תקשורת, אחת מתשע

קרן אשכנזי ברנדט - מנהלת הסברה, עמותת אחת מתשע

מירב שובל - עמותת אחת מתשע

רובא ורור - אשת תקשורת, קרן מריאן

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מניעה וטיפול בסרטן השד בנשים

שלום. בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום אנחנו נדון במניעה וטיפול בסרטן השד בנשים. אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לרגל חודש המודעות לסרטן השד. זאת לא פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקיימת דיון בנושא הזה. נושא סרטן השד ונושא התחלואה באופן כללי של נשים הוא אחד הנושאים שחשובים לנו בוועדה אבל גם חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה לא רק כדי לקבל נתונים אלא באמת לחשוב ביחד איך אנחנו כמחוקקים, איך בבית הזה אפשר לתרום גם לחודש המודעות, לתת חשיפה לנושא גם מבחינה תקשורתית אבל גם לשמוע הצעות, לשמוע מהמומחים ומהמומחיות איך אפשר שאנחנו נתרום לקידום המלחמה בסרטן השד ובאופן כללי בסרטן.

אני חייבת להגיד שיכול להיות שבנושא הזה, אם מדברים עליו ואם פותחים ומתחילים בו, יכול להיות שלכל אחד מאתנו, לצערי הרב, יש איכשהו נגיעה אישית, או ידיד או ידידה או חברה או חברה או מישהו מהמשפחה. אני חייבת להגיד שהנושא הזה חשוב לי באופן הכללי הפוליטי הרחב, אבל גם חשוב לי באופן האישי. כבר איבדתי נשים מאוד יקרות בגלל המחלה הזאת ואני אעשה הכול כדי לנסות לקדם את המניעה אבל גם את הטיפול הטוב ביותר במחלה הזאת.

קראתי אתמול ועיינתי בחומרים שנשלחו לי. נכון שבשנים האחרונות יש ירידה בתמותה ונכון שיש הצלחות יותר בטיפול, אבל לצערי אנחנו עדיין נמצאים במקום שאפשר לשפר ואפשר לטפל בנושא בצורה יותר יפה. לצערי עדיין התמותה בקרב נשים ערביות היא יותר גבוהה מאשר התמותה בקרב נשים יהודיות ואני יודעת שיסבירו לי ויגידו לי שזה בגלל גילוי מוקדם, גילוי מאוחר, טיפולים וכולי, אבל אני ארצה שנגיע באיזשהו שלב לשלב כזה שנוכל יותר ויותר לשפר את המצב.

היום יש לנו כמה מהאורחים והאורחות הנכבדים והנכבדות, ואני שמחה לראות את כולם מגויסים לנושא הזה. קודם כל, אני אפתח בזה שאבקש ממשרד הבריאות לתת לנו סקירה. אני מבינה שהכנתם מצגת.

דוקטור ברברה סילברמן מהנהלת הרישום הלאומי לסרטן, בבקשה.

תודה רבה. זאת באמת זכות לבוא להציג את הנתונים של רישום הסרטן. אני מהרישום הלאומי לסרטן, מנהלת הרישום שהיא יחידה של המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות. רישום הסרטן קיים מאז 1960 כך שיש לנו יותר מחמישים שנים של נתונים. אנחנו מקבלים דיווחים על מקרי סרטן בקרב כל תושבי מדינת ישראל. יש לנו כ-700 אלף מקרים של סרטן במערכת שלנו ויש לנו כשלושים אלף מקרים חדשים בכל שנה. הנתונים שלנו שלמים עד סוף 2012 ואנחנו עובדים עכשיו על עדכון הנתונים לסוף 2013. מישהו שרוצה לקבל נתונים על רשימה ארוכה של סוגי סרטן, תחלואה, מספר מקרים, תיאורים איך אנחנו אוספים את הנתונים שלנו – מוזמן להיכנס לאתר האינטרנט שלנו בכתובת הזאת.

מי חייב לדווח לנו. בעצם כל מי שמטפל בחולה סרטן בישראל חייב לדווח לנו על המקרה וכך זה לפי החוק מאז 1982. מכוני פתולוגיה, גם בבתי חולים וגם מכונים פרטיים, בתי חולים, מחלקות למידע ורישום רפואי שולחים לנו סיכומי מחלה, כל סיכום מחלה, בהם כתובה אבחנה של סרטן, מכוני אונקולוגיה והמוטולוגיה, קופות חולים ולצערי גם לשכות הבריאות, אודות פטירה. יש מקרים בהם הדיווח היחיד שאנחנו מקבלים על מקרה סרטן מתקדם בא בצורת הודעת פטירה. זאת הסכימה של כל המכונים והגורמים שמדווחים לנו.

אנחנו אוספים נתונים על כל מקרה של מחלה ממאירה, חוץ מ- - - של העור וגם על גידולים שפירים במוח ובמערכת העצבים המרכזית.

למה אנחנו נמצאים כאן היום, אפשר לראות בגרף הזה. גם בנשים ערביות וגם בנשים יהודיות, סוג הסרטן הנפוץ ביותר בארץ, ברוב העולם ובמדינות מפותחות הוא בגדול סרטן השד. לכן אנחנו מדברים ורוצים לעקוב אחרי הנתונים.

רציתי להסביר שהנתונים שרואים כאן, SR בציר הזה, זה אומר שאנחנו מחשבים את השיעור המתוקנן לגיל. כך אנחנו יכולים לעקוב אחרי המגמות בתחלואה לאורך השנים למרות שהתפלגות הגיל באוכלוסייה השתנה מאוד בעשרים-שלושים השנים האחרונות.

אני רואה שהקו האורך הזה הוא בעצם גם אצל נשים ערביות וגם אצל נשים יהודיות בסרטן השד. זה אומר שסרטן השד אצל שתי הקבוצות הוא הנפוץ ביותר מבין סוגי הסרטן.

נכון.

למה אצל האוכלוסייה הערבית זה מגיע עד שישים?

זה מה שאני אומרת.

זה פחות.

חשבתי שהם טעו במשהו.

תשאירי לנו דבר אחד חיובי.

זה לא אומר שהשארנו משהו. זה אומר שהנשים חלו פחות.

לא. זה לא גיל.

אני מנסה להבין. תעזרו לי. לכן שאלתי.

זה פחות שכיח בנשים ערביות.

אבל המגמה באוכלוסייה הערבית בעלייה ובאוכלוסייה היהודית היא בירידה. מה שהערת, גם זה נכון. אכן בנשים מבוגרות יותר, האחוז פחות, ובנשים צעירות יותר, האחוז לצערי כמעט משתווה.

זה קשה לשבת בין מומחים ומומחיות.

אלה מקרי סרטן בישראל 2012. כפי שאמרתי, אני מקווה שבעוד חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים לגבי 2013. אלה מספרים ולא שיעורים. למטה כתובים השיעורים המתוקננים לגיל. זה אומר שביהודיות, 95.5 למאה אלף מתוקנן לגיל כל שנה, לעומת 50.9 למאה אלף בנשים ערביות. זה בעצם דומה לרוב סוגי הסרטן בארץ כאשר השיעור כעת יותר נמוך באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית.

תסבירי שוב את הגרף הקודם.

בטבלה רואים את המספרים הגולמיים ולמטה את השיעורים המתוקננים לגיל. מספרים אבסולוטיים.

זה לא בגיל האבחנה.

זה בגיל האבחנה.

זה המספר האבסולוטי של המספר באוכלוסייה הערבית.

שאלה כדי להבין. אתם מדברים בכל הנתונים על סרטן שד חודרני ואני מכיר את הוויכוח שקיים על ה-DCIS. כשאתם מתייחסים לסרטן שד חודרני, זה אומר שאתם חושבים ש-DCIS הוא לא.

ממש לא.

יש גם נתונים על זה? יש קשר בין הנתונים של שני סוגים?

בסוף המצגת רציתי להתמקד בסרטן חודרני. יש לי גם נתונים על DCIS כי בעצם אנחנו מתייחסים אליו כאל מחלה בנפרד. זה מאוד מטעה לערבב ביניהם כי המגמות שונות, התחלואה שונה וההשפעה על החיים של האישה וההישרדות שלה מאוד שונה. לכן אנחנו מתייחסים בנפרד אבל אנחנו כן בודקים את המספרים.

אני מנהלת המכון האונקולוגי בקפלן ויושבת ראש קבוצת סרטן השד במסגרת האיגוד האונקולוגי. אפשר להגיד על DCIS שזה לא ממש סרטן שד אלא יותר נכון לקרוא לו טרום סרטן שד והיום יש תנועה מאוד מאוד גדולה להוציא את המילה קרצינומה, שזה השיא, מהמינוח כי זה מבלבל. כשאומרים DCIS סרטן שד, זה לא סרטן שד, זה לא עושה גרורות, לא מתים מזה, קרוב למאה אחוזים הבראה. זאת אומרת, זה נכון מאוד להציג את הנתונים לסרטן שד חודרני שהוא עושה את הבעיות ו-DCIS זאת אופרה אחרת לגמרי. רוצים בכלל להפסיק לקרוא לזה קרצינומה.

ברגע שאת אומרת טרום סרטן שד, זה אומר שזה יכול להתפתח?

זה אומר שזה יכול להתפתח, אבל אם מטפלים, זה לא. גם לא בטוח שזה יכול להתפתח, שזה גם נושא שנחקר. כלומר, יתכן ויהיו נשים עם DCIS שלא יעשו כלום ולא יקרה להן כלום. זאת אומרת, זה לא יגיע לכדי משמעות במהלך החיים שלהן. אותו דבר כמו סרטן הערמונית. אלה שתי מחלות שיש הרבה גידולים שבעצם אין להם משמעות רפואית בהמשך.

מגמות. כפי שנאמר כבר, הייתה עלייה בשיעור התחלואה בסרטן השד בשנים 1990 ותחילת שנות האלפיים אבל עכשיו אנחנו רואים מיתון וזה טוב. רואים שוב, כפי שאמרתי, שהשיעור בנשים ערביות, למרות שהוא נמוך מהשיעור בנשים יהודיות, מתחיל לעלות. יש כל מיני תיאוריות למה זה קורה כאשר הדבר הראשון הוא שאנחנו מחפשים יותר סרטן. אנחנו עושים את הממוגרפיה ומוצאים את המקרים וזה דבר טוב. אבל כל פעם שמכניסים סקרינינג פרוגרם באוכלוסייה הכללית, נתחיל לראות מראש את העלייה ואחר כך נראה את מה שאנחנו רואים עכשיו.

אתם בטוחים שזה לא רק עניין של דיווח.

לא. זה לא רק עניין של דיווח.

סרטן אי אפשר להסתיר.

יכולה להיות מנטליות של הסתרה ובסוף מישהו חלילה הולך לעולמו.

אני חושבת שזה לא רק עניין של דיווח אלא זאת עלייה בתחלואה עצמה.

לא. אין עלייה בתחלואה.

עכשיו יש יציבות. הייתה עלייה ורואים אותה גם בעולם המערבי.

תציגי את עצמך.

אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. בשנת 2011, בזכות הניידות שלנו שמגיעות לכפרים וכדומה, הגיעו לשיעורי היענות בדיוק כמו יהודיות ולכן גם היום רואים את הירידה, אבל בהתחלה עוד לפני שהן נענו, עוד לפני שהייתה השפעה לכך שהן נסרקות, יש לצערנו אימוץ של ההרגלים הלא טובים שלנו – שלנו, של העולם המערבי – כאשר יולדים יותר מאוחר פחות ילדים, פחות מיניקים, פחות פעילות גופנית וכל הדברים האלה הם גורמי סיכון שמעלים והם לצערי מביאים את העלייה הזאת. ראינו את זה אצל תימניות. אבל עכשיו תודה לאל רואים את ההתחלה של ההתייצבות ומה שהכי חשוב, היא תראה אחר כך, יש ירידה בתמותה בדיוק כמו אצל יהודיות.

מנהל המכון האונקולוגי בבית חולים זיו. יש לי שאלה אליך. החולות במזרח ירושלים ובכפרים מסביב נכללות בסטטיסטיקה הזאת? אני לא שואל מבחינה פוליטית אבל יכול להיות ששם אין רישום מדויק.

נכון.

ואיכות החיים שם שונה לגמרי.

זאת בדיוק הבעיה שאתה מעלה. כל עוד אין לנו אוכלוסייה כללית על מנת לחשב את השיעורים באופן הנכון, אם היינו כוללים בנומרטור של החישוב שלנו אנשים שלא נכללים בדינומייטר, אז השיעור יהיה גבוה מדי.

עוד שאלה באותה כיוון. הנשים בנגב נכללות?

כן. בטח.

ישבתי כאן ושמעתי שהביטוח הלאומי לא כולל אותן והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כוללת אותן. לכן השאלה שלי לא באה סתם.

כל מי שנמצא במרשם האוכלוסין במדינת ישראל נכלל כי כך אנחנו בודקים האם להכניס את המקרה לתוך רישום סרטן. אנחנו מקלידים מספר תעודת זהות ורואים אותו במרשם האוכלוסין ומכניסים אותו.

אני אציע, אלא אם יש משהו מאוד חריג בנתונים, שנעבור מהר על המצגת ואז נוכל גם להתקדם בדיון כי יש כל מיני נושאים שצריך להעלות.

בסדר. הנה נתון שאני חושבת שהוא מאוד מעודד. הוא שינה את השלב בעת האבחנה, שזה מסמל חריפות המחלה, עד כמה היא התפשטה בעת האבחנה. אנחנו רואים שבשנת 2000 בערך חמישים אחוזים מהמקרים היו - אגב, בשקף הזה אני כן הכנסתי את ה-DCIS כי רציתי להתייחס לכל התמונה של סרטן השד - רואים עד כמה האחוז של המקרים הוא ממוקד או מקומי לאורך השנים ועד כמה האחוז שמתחיל נמוך אבל כל מקרה של סרטן השד שהוא סטטי בעת האבחנה, הוא באמת טרגדיה. אנחנו רוצים להוריד עד כמה שזה אפשרי את האחוז הזה ורואים שהוא באמת יורד. גם האחוז שכבר היה מה שאנחנו קוראים ריג'נל סטרט, שיצא מהשד ויצא לבלוטות הלימפה בבית השחי או לבית החזה. כך אנחנו רואים שיש באמת שיפור באבחון מוקדם בסרטן השד.

סרטן השד, הסיכון עולה עם הגיל וזה ידוע. שוב, אני חוזרת לחודרני. אנחנו רואים עד כמה הסיכון לסרטן השד, גם בנשים יהודיות וגם בנשים ערביות, מתחת לגיל חמישים הוא נמוך והסיכוי עולה באופן דרמטי עם הגיל. אני אדבר קצת על העניין של סריקה בסרטן השד.

זה משקף את המצב הקיים היום.

כן.

השאלה היא האם עשיתם פעם או אם יש לך איזשהו שקף שמראה את השוני באזור הגיל או בקבוצת הגיל לאורך השנים. כלומר, לפני עשר שנים, כמה חלו והן מתחת לגיל חמישים?

זה לא משנה. אנחנו בודקים מדי פעם, לפחות פעם בשנה, על מנת שלא נפספס משהו, את השיעור של סרטן השד החודרני בנשים צעירות בדיוק על מנת לראות אם יש באמת עלייה בשיעור לפי גיל, לפי קבוצת גיל, ואנחנו לא רואים שום שינוי.

זה מעניין מאוד מה שאת אומרת. תקנו אותי אם אני טועה, אבל ההרגשה היא שיש יותר מקרי סרטן שד בצעירות. כלומר, אנחנו רואים שצעירות מקבוצות גיל שלא ראינו בעבר, אפילו בין שלושים לארבעים, שיש עלייה במספר החולות בסרטן שד. מה שאת אומרת לי זה שבעצם אין שינוי.

אין שינוי בשיעור. יש שינוי במספרים כי האוכלוסייה גדלה.

המספרים הם מספרים מוחלטים?

לא. אלה שיעורים.

פעם היינו ארבעה מיליון ועכשיו אנחנו שמונה מיליון. אלה שיעורים.

כשאת אומרת נניח 75 פלוס, תנתחי לי את השיעור.

זה אומר שבערך 350 נשים מכל מאה אלף בקבוצת הגיל 75 פלוס קיבלו אבחנת סרטן שד חודרני ב-2012.

אני רוצה לחזור לשאלתה של יושבת ראש הוועדה כי למעשה הגרף הזה כולל שני סוגים של נתונים שברמה האנליטית הם שונים. יש סוג אחד של נתונים שאלה הם נתונים גילאים. יש סוג אחד של נתונים שהם נתונים היסטוריים כי בעצם אנחנו לא רואים כאן תמונה רק של גילאים אלא אנחנו אולי רואים כאן תמונה של היסטוריה. למה אני שואל את השאלה הזאת? כי יש פער דרמטי בין מה שקורה בנשים יהודיות ונשים ערביות. למשל, עם העלייה בגיל רואים בקבוצת גיל אחת המשך של עלייה אצל יהודיות וירידה דרמטית אצל ערביות. מה קורה כאן? האם אנחנו רואים כאן שינוי גילאי או איזשהו שינוי שמבטא משהו על ציר הזמן שאנחנו אולי צריכים למדוד אותו.

מה שקורה כאן זה שבנשים ערביות מבוגרות, אחוז הסרטן היה נמוך. זה בדיוק ההבדל. זה מה שעשה את הקפיצה הזאת. אחוז הסרטן בנשים ערביות מבוגרות מעל גיל חמישים - ומעל גיל שישים עוד יותר אתה רואה את זה – ההפרש הוא גדול, כמעט אחד לשתיים וחצי בין נשים ערביות לנשים יהודיות. בגיל צעיר יותר, אנחנו כמעט משתווים. זאת אומרת, הסרטן בנשים ערביות צעירות הולך ועולה יותר ויותר.

זה לא נכון. אני מנהלת את היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטר ואני נציגת משרד הבריאות. כבסיס לדיון כרגע אני חושבת שחשוב להבדיל מה המספרים אומרים כי אפשר להגיש מספרים לפי מה שרוצים להראות ואנחנו רוצים להימנע מזה כאן.

בשלוש דקות אני אומר מה המספרים אומרים.

שלוש דקות זה הרבה בכנסת.

זה יחסוך לנו המון דקות אחר כך כדי שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים. יש מספרים גולמיים והמספרים הגולמיים הם תלות של גודל האוכלוסייה. כמובן אם היו לנו כאן רק נשים בגיל שבעים, אז היינו מקבלים את שיעורי הסרטן של נשים בגיל שבעים. אלה המספרים האבסולוטיים שהם מאוד חשובים לתכנון שירותי בריאות אבל הם לא טובים להסתכל על מגמות. יש לנו שיעורים לגודל אוכלוסייה מתוקננים לגיל או שיעורים לפי גיל. השיעורים האלה מנרמלים את הנושא של גודל האוכלוסייה ולכן הם מאוד טובים בשביל השוואה בין יהודיות לבין ערביות, בין גיל מסוים לבין גיל אחר. יש לנו דבר שלישי שעוד מעט נגיע אליו והוא יבלבל את הקהל הזה הכי הרבה והוא האחוזים מתוך פלח הנשים החולות בסרטן, התפלגות לפי גיל.

כשאנחנו רוצים לראות מדד לסיכון, אנחנו מקבלים החלטות לפי סיכון, כמה מסוכן לי האישה הבודדת שיש לי פרופיל כזה וכזה, אני ערבייה בת כך וכך או אני יהודייה בת כך וכך, כמה מסוכן לי ומה הסיכון שלי לחלות בסרטן שד. אנחנו צריכים להסתכל רק על שיעורים ולא על שום נתון אחר. שיעורים מייצגים את הסיכון רק לחלות באותה מחלה.

לעומת זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על פלח – ואנחנו תכף נגיע לנתון הזה והוא יעורר הכי הרבה רעש כאן, וזה ברור – הנשים החולות מכלל החולות בסרטן מסוים, כמובן שהוא כבר שוב תלוי בהתפלגות הגילאים. אם אני אקח – וזה הדבר הכי מבלבל כאן ואני כבר מקדימה את המאוחר – מכיוון שהאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה יותר צעירה, ברור שנתח הנשים הצעירות החולות בסרטן שד, כשאני לוקחת את פלח הסרטנים, נראה שם יותר גבוה. הוא לא נראה אלא הוא באמת שם יותר גבוה, אבל עדיין הסיכוי לאישה הבודדת בכל קבוצת גיל בנשים הערביות נמוך מאשר בנשים היהודיות ואת זה העובדות אומרות.

לגבי השאלה שנשאלה כאן מה קורה בגיל המבוגר. אני חושבת שזה שילוב של כמה גורמים וזה מה שקורה תמיד באפידמיולוגיה. אנחנו רואים שילוב של כמה גורמים.

הן בטוח אוכלות פחו בשר מעובד.

הן אוכלות פחות בשר מעובד ואת זה אנחנו נראה עת נדון בסרטן המעי. אתה צודק. ברור שהשינוי בילודה משפיע על הנשים הערביות.

נחזור לעניין של הסיכון. הבנתי שהסיכון לאישה יהודייה צעירה שווה. את אמרת שהוא יותר גבוה מאשר אצל אישה ערבייה. השאלה שלי היא האם הסיכון הזה מתאפס ויש מגמת עלייה?

לא. הוא אף פעם לא מתאפס. השקף הזה מראה לך, כמו גם השקפים הקודמים, שהוא אף פעם לא מתאפס.

חוץ מאשר 30-34.

בסדר. זאת קבוצה מאוד קטנה. אלה מעט מאוד נשים על שנה אחת ואם נפרוס את זה לחמש שנים, זה כבר ייראה אחרת.

אני מתנצל בפניכם, אבל אני צריך ללכת לוועדה אחרת. אני בטוח שהיושבת ראש תנהיג את הדיון ביד רמה ובדרך מקצועית כפי שהיא עושה.

זה אף פעם לא מתאפס. יכול להיות שבעתיד הוא יתאפס, אבל היום הוא לא מתאפס.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור. את אמרת נכון. הדרך הנכונה לנתח את זה היא לעשות ניתוח מסוג של... והוא לוקח בחשבון גם את הגי, את התקופה וגם את שנת הלידה ואת זה אין לנו בניתוח הזה.

אבל מה אנחנו כן רואים וכולנו רואים את זה יחד,. אנחנו רואים שבקבוצת הגיל הצעירה, הפערים בין נשים ערביות ליהודיות קטנים הרבה יותר. מה הדבר נובע? הוא נובע מהגורמים לסרטן השד. אנחנו יודעים שסיפור משפחתי יש במיעוט המקרים ולכן רוב הגורמים הם גורמים סביבתיים. גם חברתיים אבל גם יותר ויותר אנחנו מבינים שהגורמים הם גורמים של חשיפה לכימיקלים סביבתיים. אחד הדברים שאנחנו רואים זה שהנשים הערביות נחשפות יותר ויותר, וגם את זה ראינו במחקרים של ניטור ביולוגי בישראל, לאותם כימיקלים שהנשים היהודיות כבר נחשפו אליהן רחוק יותר בעבר וזה קורה בגלל השינויים באורח החיים.

מי אמר שיש קשר בין הדברים?

אני יודעת שיש דיון מאוד סוער בנושא הזה, הנושא הסביבתי. אני גם יודעת שאני מקדישה זמן מהדיון הזה להציג את הנושא הסביבתי. בואו ניתן למשרד הבריאות לסיים את המצגת. אני ארשה רק שאלות הבהרה ולא דיונים.

מאוד מעניין לנו לדעת איפה אנחנו לעומת העולם בשיעור התחלואה בסרטן השד. הנתונים האלו נלקחו מ-גלובל קנט שאנחנו משתתפים בו ושולחים נתונים על מחלת הסרטן אצלנו. אפשר לראות שכמו מדינות אחרות בעולם המערבי, שיעור סרטן השד אצלנו גבוה. אנחנו נמצאים בשיעור הכי גבוה שיש, שזה מעל 65 למאה אלף נשים מתוקנן לגיל. רואים את המדינה הקטנה שלנו לעומת ארצות הברית, אוסטרליה.

לצערי הרב ישראל תמיד רוצה להיות חלק מזה.

נאמר כבר שחלק מהבעיה היא אורח החיים המודרני, עניין של דיאטה, פעילות גופנית וכל מיני דברים אחרים. לצערי אנחנו על המפה.

הישרדות. תרצו לדעת מה קורה עם הישרדות. נאמר שבאמת ההישרדות מסרטן שד חודרני משתפרת עם הזמן. כאשר משווים את הנשים שאובחנו בין 1991 עד 1995 לעומת נשים שאובחנו ב-2001 עד 2006, אכן רואים את השיפור ורואים את השיפור בכל קבוצות הגיל וזה דווקא מעודד לראות שגם בקבוצת הנשים הצעירות יש הישרדות טובה. לצערי התמונה קצת פחות טובה בקרב הנשים הערביות אבל בכל זאת רואים את השיפור עם הזמן. נשים שאובחנו ב-2001 עד 2006, ההישרדות שלהן יותר טובה.

חוץ מאשר אצל צעירות.

ההבדל הזה לא משמעותי סטטיסטית כי המספרים מאוד מאוד קטנים.

אז כל המספרים הם מאוד קטנים. אם המספרים האלה קטנים, אז הכול קטן.

אם נבדוק אם יש הבדל סטטיסטי בין 66 ל-64 – אין.

כן, אבל גם אין הבדל בין 78 ל-77. גברתי, אני הייתי מאוד שמח להצטרף למסקנה שלך שיש שיפור, אבל לצערי הגדול אני לא רואה שיפור בנשים ערביות.

אתה צודק.

כן, אבל תמותה יש גם לנו. הנה המגמות מתמותה מסרטן השד בנשים בישראל, נשים יהודיות ונשים ערביות. רואים את הירידה. הסיבה שהעקומה הזאת כל כך לא מסודרת בנשים ערביות היא מאחר והמספרים מאוד מאוד קטנים. כאשר המספרים קטנים נראה וריישן בין השנים ולכן אנחנו לא רואים קו יפה ומסודר, אבל באמת רואים את הנטייה לתמותה יותר נמוכה ב-2012 לעומת 1999 למשל.

אין לכם סטטיסטיקה יותר מעודכנת עד 2014?

זה מה שיש לנו. אנחנו סומכים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לסיבות פטירה והלשכה רק עכשיו נתנה לנו את קובץ סיבות הפטירה לשנת 2013. אנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים.

אולי תגידי לנו מה שיעור התמותה מסרטן שד לפי הגרף שהראית קודם בנשים יהודיות ובנשים ערביות? מספרים.

אלה שיעורים.

אתה יכול לראות. 22 לעומת 18.

השאלה אם הירידה בתמותה בנשים יהודיות שרואים שזה יפה, האם אותה ירידה הייתה באותו קצב ובאותם שיעורים גם באוכלוסייה הערבית בשנים האלה שאת מראה לנו.

זאת שאלה אחרת.

זאת שאלת השאלות.

אנחנו יכולים לחשב גם מה השיעור של כל התמותות שהן בגלל סרטן השד לעומת סיבה אחרת. סרטן בכלל הוא הסיבה מספר אחת לתמותה בישראל.

אני מדבר על סרטן השד.

סרטן שד הוא הסרטן הכי נפוץ בקרב נשים בישראל.

השאלה אם הירידה בתמותה מסרטן, הירידה בסרטן שד מקבילה או שהיא יותר מאשר ירידה בתמותה מסוגים אחרים של סרטן?

גדולה יותר.

את העיבוד הזה לא עשיתי אבל אני יכולה לעשות אותו. אין לי את הנתונים עכשיו.

לעומת זאת, אני לא חושבת שיש ירידה של 25 אחוזים בשום סרטן. אני לא זוכרת ירידה של יותר מ-25 אחוזים בשום סוג סרטן כי למרבה הצער לא בכל סוג סרטן יש אמצעי יעיל לגילוי מוקדם. בסרטן המעי הגס אנחנו מתחילים לראות ירידה, בסרטן העור מתחילים לראות ירידה אבל אני לא זוכרת 25 אחוזים. לפי דעתי בסרטן השד, זה אחד מהאחוזים הגבוהים יותר של הירידה.

כן. עוד משהו על תמותה. זה סביר לגמרי שהתמותה יותר גבוהה בנשים המבוגרות מאשר בנשים צעירות. זה שיעור של תמותה מסרטן באוכלוסייה הישראלית ורואים שהוא עולה עם הגיל ורואים שהוא נמוך אצל הערביות לעומת היהודיות.

תמותה בגלל סרטן השד במדינות נבחרות. שוב, איפה אנחנו בעולם. הנה ישראל כאן. רואים שאנחנו באמת באמצע כאשר מסתכלים במדינות האחרות המפותחות והתמותה אצלנו נמוכה מאשר בחלק מהמדינות בהן יש פחות סרטן שד.

רציתי לדבר קצת על העניין של סקירה לסרטן השד. אם את חושבת שיש לנו זמן לזה, אני יכולה להראות שקף. אם לא, אולי נשאיר את זה לחלק אחר של הדיון.

אפשר לעבור על זה מהר.

מדברים המון על העניין של סקירה לסרטן השד כי ההנחיות כאן היום הן מכוונות לנשים בסיכון ממוצע למחלת סרטן השד ולא לנשים עם גורמי סיכון מיוחדים. זה מאוד חשוב כי כאשר מדברים על העניין של אבחון מוקדם ומדברים על אישה עם איזה גוש שיצא לה והיא שאלה את הרופא אם היא צריכה או לא כי יש לה מישהי במשפחה שהייתה חולה – אלה לא נכנסות לאוכלוסייה הזאת של סקירה. אוכלוסיות שיש להן סיכון גבוה מכל מיני סיבות, הן צריכות עם הרופאים שלהן לתאם את תהליך הסקירה, מתי ובאיזו תדירות. הן לא נכנסת לגייד ליינס לסקירה לסרטן השד כשהן מגיל 50 עד 74 פעם בשנתיים.

יש עקרונות לסריקה באוכלוסייה הכללית ולא רק לסרטן השד אלא לכל מחלה. מתי אנחנו מכניסים בדיקה לאבחון מוקדם? סקירה לאוכלוסייה שאין לה בכלל סימפטומים, אין לה גורמי סיכון בכלל? מתי אנחנו מכניסים את הבדיקה הזאת? קודם כל, כאשר שכיחות המחלה גבוהה באוכלוסייה. כאשר קיים טיפול. לצערי אם היינו יכולים היום ועכשיו לעשות סריקה לאיזו מחלה שאין טיפול, אין טעם. לכן אנחנו אומרים שחייב להיות טיפול. חייב להיות שגילוי המחלה בשלב מוקדם ישנה את מהלך המחלה. זה לא רק יגיד למישהו שיש לו מחלה והוא יחיה עם האבחנה במשך שנתיים נוספות אלא זה באמת ייתן לו שנים נוספות. בנוסף לכך כאשר פרופיל הסיכון והתועלת של הבדיקה מקובל. זה אומר שזה לא יזיק יותר מאשר יעזור.

אלה נשים בגילאי 50 עד 74. הסיבה שיש תכנית היום בארץ לסקירה לסרטן השד בנשים בגילאים 50 עד 74 היא שכל התנאים האלו באמת קיימים לבדיקה הזאת לנשים האלה. הבעיה היא שכאשר אנחנו נכנסים לנשים בגילאים 40 עד 49. אנחנו באמת חייבים להתייחס למחלה הזאת באוכלוסייה הזאת כאילו היא מחלה אחרת. שכיחות המחלה לא גבוהה באוכלוסייה. ראינו כבר את האחוזים לפי קבוצות גיל וראינו שהשכיחות באמת יותר נמוכה בנשים יותר צעירות. יש טיפול אבל גילוי המחלה בשלב מוקדם לא ישנה את מהלכה וימנע תמותה ואני אתן לכם את הנתונים שבאמת מראים את זה. פרופיל סיכון תועלת לא מקובל וזאת הבעיה.

שאלה לגבי שיעור התועלת מקובל ולא מקובל.

אני אסביר לך על מה אני מדברת.

אני הבנתי.

אני מדברת על הנזק לנשים שעוברות את הבדיקה. הנה נתונים של הקנדים.

הנזק שנגרם מהבדיקה.

ממאה אלף נשים – אה נתונים של הקנדים שבדקו את כל המחקרים שנעשו בנשים צעירות וממוגרפיה – בגילאים 40 עד 49 שעוברות ממוגרפיה פעם בשנתיים במשך 11 שנים – ולמה 11? כי עד שהן מגיעות לגיל חמישים, שזה הגיל המקובל – שליש מהן יקבלו מתי שהוא אבחנה של סרטן שד ויצטרכו לעבור בדיקות נוספות. 3,600 יעברו ביופסיה ללא סיבה, 500 יעברו מסטטומי או למפטומי למרות שבכלל אין להן סרטן, ו-50 מתוך המאה אלף באמת נמנע את הפטירה.

מחמישים נמנע את הפטירה.

הנה הסכימה וזה אפילו יותר ידידותי לראות את זה. מה הבנפיט לנשים בין הגילאים 40 עד 49. אגב, זה לא מדבר על החשיפה החוזרת לקרינה מממוגרפיה פעם בשנתיים במשך 11 שנים, שזה גם ידוע כגורם סיכון לסרטן בעתיד.

הטענה שלך היא שבעצם הבדיקות האלה, אם יתבצעו מגיל 41 - - -

לא הבדיקות האלה. היא מדברת על ממוגרפיה.

אם נוריד את החמישים שיכולים למנוע, את אומרת שבעצם רק אם לוקחים את הנושא של ממוגרפיה, זה לא כדאי להתחיל את התהליך.

כן. כרגע.

אני בטוחה שנשמע דעות אחרות ואני כבר שמעתי דעות אחרות.

לגבי השאלה הכללית של גיל ארבעים עד חמישים, יש קונצנזוס בכל האיגודים הרפואיים, בכל המועצות הלאומיות. האמריקאים, בדיוק השבוע יצא - - -

כמי שבאה לא מהמיינסטרים ולא מהאיגודים, אני יודעת שאיגודים וכל מיני מוסדות שינו את דעתם לאחר מאבק נמשך של אנשים.

השינוי שחל היום הוא בכיוון ההפוך.

סליחה, זה לא הולך כך. אני צריכה לסיים את המשפט שלי. אני אומרת שיכול להיות שהממסד הרפואי וכל מיני איגודים יש להם דעה, אבל אי אפשר לשלול שיש דעות אחרות והמקום להעלות את הדעות האלה, כדי לעשות את השינוי, זה בדיוק החדר הזה. אני אתן גם לדעות האלה להישמע ואי אפשר לשלול אותן על הסף מהתחלה. תודה.

אני רוצה שנסיים את המצגת אבל אני מאוד מבקשת, אי אפשר שכל הדיון יתמקד רק בסקירה הזאת.

אני מסיימת. רק רציתי להגיד שלצערי הרב בעולם ובמדינת ישראל יש המון סוגי סרטן עבורם אין בדיקת סריקה יעילה. בעצם אנשים באים לרופא כבר עם הסימפטומים, כבר עם האבחנה ולא היינו יכולים למצוא את זה לפני כן. לצערי הרב סרטן חודרני של השד בנשים צעירות מגיל חמישים, רק אחד מהסוגים ואפילו לא הכי נפוץ.

בזה אני מסיימת ואני מודה לכם על ההקשבה.

תודה.

באמירה הזאת יש משהו לא נכון. כשאת אומרת שזה לא היחידי והוא לא הכי נפוץ, אם ניקח את האפשרות לגילוי מוקדם, בסרטן לבלב או משהו אחר שקשה מאוד לגלות אותו בשלבים מוקדמים, זה מה שניתן לגלות בסרטן השד ובעלות הרבה פחות לעומת שאר סוגי הסרטנים.

זאת בדיוק הבעיה. אני אתן למומחים להסביר למה ממוגרפיה בגילאים יותר צעירים מחמישים לא יעילה כמו ממוגרפיה מעל גיל חמישים.

על זה כבר היינו בדיון הקודם.

זה כבר היה וכנראה כל פעם נצטרך לחזור.

אני לא חושב שצריך להוריד את הגיל אבל צריך לתת אלטרנטיבה.

נכון. זאת הייתה המסקנה בדיון הקודם.

אם אנחנו אומרים שנשים צעירות כן חולות ואם אנחנו סיפקנו איזה שהן תשובות לנשים בגיל יותר מבוגר ואני זוכרת ימים שאפילו הממוגרפיה לא הייתה בתוך סל השירותים ולא חייבו בה אבל חייבו כי הבינו שאפשר להשתמש בכלי הזה כדי למנוע או לפחות לתת מענה לאלה שיש להן את המחלה. אם עכשיו אנחנו דורשים למצוא פתרונות לנשים יותר צעירות כאשר איכות החיים שלהן נפגעת בגיל מאוד מוקדם ואפשרויות החיים שלהן, פיתוח הקריירה וחיים יותר עצמאיים וכולי נפגעים בגיל יותר צעיר, אז כן צריך לחפש את הפתרונות וזאת המטרה. זה לא לשלול כל אפשרות ולהגיד שזה לא יוביל אותנו לשום מקום וממילא זה לא בסדר והאיגודים לא מסכימים אלא לנסות למצוא פתרונות. זאת המטרה של קיום דיון כזה ולא רק לסקור מה קיים כי לסקור מה קיים, אפשר לבקש חומר, לקרוא אותו ולדעת מה קיים. אנחנו כאן מנסים לקיים דיון כדי למצוא פתרונות נוספים למצב הקיים.

אני יודעת שיש לי כאן סוללה של מומחים ואני מאוד שמחה לראות אתכם. קודם כל, תנו לי לברך את חבר הכנסת לשעבר חברנו וידידנו דוקטור עפו אגבאריה שנמצא אתנו היום . אני מברכת אותך ויש לי ציפיות מאוד גבוהות מהתפקיד החדש שלך כחבר בוועדת סל התרופות. אנחנו מאוד מקווים שתביא בשורות טובות גם שם. אני שמחה לראות הרבה רופאים ופרופסורים ופרופסריות שנמצאות אתנו.

אני רוצה לתת אפשרות לדוקטור רות אסטרין להציג את הנושא של הקשר בין מזהמים סביבתיים לסרטן השד.

אולי שווה לנסות לסיים מה שהתחלנו לפני שעוברים לנושא אחר לגמרי?

אני לא בטוחה שזה נושא אחר.

זה נושא אחר לגמרי.

הכול קשור.

מי גברתי? אני לא מזהה.

מנהלת המכון האונקולוגי בקפלן.

אנחנו מדברים על סרטן שד.

כן, אבל אלה שני דברים אחרים לגמרי ואת העלית כאן נושא של נשים צעירות.

אנחנו נחזור לנושא. הרי בסופו של דבר מטרת הדיון הזה היא כן לבדוק את הנושא.

חבל, כי את העלית נקודות שאני חושבת שדורשות הבהרה.

אני אשמור לך את הזמן שתוכלי להתייחס אליו.

שתי דקות.

אני אשמור לך זמן. אני רוצה שנציג קודם את הנושא השני ואחר כך נתייחס לכלל הנושאים.

תודה. אני מנהלת את הקרן לבריאות וסביבה. אני אתחיל ואחזק את דוקטור בן ברוך ואומר שבאמת יש הבדל בין גילוי מוקדם למניעה. הנושא שלנו הוא להעלות את הנושא של הפחתת חשיפה למזהמים סביבתיים והקשר לסרטן השד באמת עובר לנושא של מניעה שזה גם כמובן נושא ראוי וחשוב ואנחנו מאוד מודים על היכולת להביא אותו לבניין הזה.

ברצוני להציג את דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות ציבור וראש מסלול בריאות וסביבה באוניברסיטה העברית, הדסה.

שלום ותודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להציג את הנושא החשוב הזה. כמו שאמרת, זה מוביל אותנו לפתרונות. אני רוצה שנזכור מה שלי נוגע אישית, גם את הבת שלי בת השש, איך אנחנו מונעים אצלה התפתחות של סרטן השד.

אני אציג את הגישה המדעית והרפואית לנושא של סרטן השד והסביבה. אני אתמקד בנקודות מרכזיות מקוצר הזמן ואני מפנה אתכם לקריאה נוספת בעלון המצוין הזה שהוכן על ידי הקרן לבריאות הסביבה שמכיל בתוכו גם, בעמוד לפני האחרון, רשימה ענפה של מקורות בנושא שהוא בקונצנזוס המדעי לגבי השפעת הסביבה על הבריאות, אם כי הגורמים הספציפיים עדיין נמצאים במחקר.

סרטן השד היא מחלה התפתחותית שיש לה חלונות רגישות במהלך החיים החל מהתקופה העוברית ובשלבים שונים של מהלך החיים. היא לא מופיעה פתאום בגיל ארבעים או חמישים אלא היא קשורה להרגלי חיים והחשיפות לאורך כל מהלך החיים החל מהשלב הראשוני ביותר של יצירת העובר.

כפי שאמרנו, היסטוריה משפחתית קיימת במיעוט המקרים. כלומר, צריך לחפש את הפתרונות של המניעה בתחום הסביבתי והיום אני רוצה להעלות את הנושא של חשיפה לכימיקלים סביבתיים.

המחקר העדכני מוכיח כי בנוסף לחומרים קרצינוגנים מסרטנים שאנחנו דנים בהם כבר הרבה שנים, יש מנגנון נוסף של חומרים שמשבשים את הפעילות האנדוקרינית. הפעילות האנדוקרינית ההורמונלית היא מאוד רגישה, במיוחד בשלבי התפתחות גם לריכוזים מאוד נמוכים של חומרים. אנחנו מבינים היום שהם גורמים לסרטן השד ולמחלות רבות נוספות. חלק מהחומרים הללו נשארים בסביבה לשנים רבות ואנחנו חשופים לחומרים האלה באוויר, במים, במזון, בקרקע ובמוצרי הצריכה.

יש דרך למדוד את הכימיקלים הסביבתיים הללו ברקמות ובנוזלי גוף באמצעות ניטור ביולוגי. אנחנו ביצענו מחקרים בישראל ובעולם וראינו שורה של עדויות לחשיפה נרחבת של אוכלוסייה ישראלית למגוון רחב של חומרים ולמעשה רוב החומרים טרם נבדקו. אנחנו גם רואים הבדל באוכלוסיות השונות, למשל בנושא של פחמימנים ארומטיים שיש במזון ואנחנו רואים יותר חשיפה באוכלוסייה הערבית. אולי דוקטור תמר ברמן תציג בהמשך חשיפות אחרות.

הוועדה הזאת עוסקת כמובן גם בשוויון מגדרי. שוויון מגדרי הוא חיוני בהקשר הזה. השוויון המגדרי בנקודה שצריך לחקור גם נשים וגם גברים כי מנגנוני החשיפה וההשפעות שלה הם ספציפיים ושונים בין המינים. לא נכון לחקור הכול אותו דבר ולהסתכל על הסך הכול אלא להסתכל באופן ספציפי מה רלוונטי לכל אוכלוסייה.

הגישה הטובה ביותר, ואני בטוח שכולם כאן יסכימו, לפרט ולחברה, היא מניעה ראשונית. אם אנחנו יכולים למנוע מחלה לפני שהיא מתפתחת, אנחנו צריכים לעשות את זה. לאבחון מוקדם תפקיד חיוני ונעשתה עבודה אדירה בישראל במשך השנים. אנחנו צריכים במקביל להשקיע גם במניעה ראשונית ואפשר למנוע חשיפה לכימיקלים סביבתיים. זה לא קל. לא ניתן לעשות את זה רק ברמת הפרט אלא צריך לעשות את זה ברמת החברה וזה בדיוק המקום לדון בזה.

סרטן השד היא בעיה מרכזית ונפוצה וחשובה ביותר. צריך להזכיר שזה קצה הקרחון של מחלות אופייניות לחיים המודרניים. אנחנו רואים ירידה בגיל ההתפתחות המינית בבנות, מחקרים גם מישראל מראים את זה, תחום שאני חוקר. אנחנו רואים ירידה באיכות הזרע בגברים גם בישראל וגם בעולם. המניעה הראשונית תוכל למנוע את מחלות סרטן השד ומחלות רבות נוספות.

אני רוצה להציע פתרונות אופרטיביים ולומר מה אנחנו ממליצים, ההסתדרות הרפואית. אנחנו ממליצים להתחשב בשיקולים בריאותיים ארוכי טווח ולא רק בשיקולים כלכליים קצרי טווח בכל מדיניות. לדוגמה, כשאנחנו עושים רגולציה של חומרים, צריך לאמץ את הגישה האירופאית ועל פיה חובת היצרן להוכיח שאין נזק. יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, אנחנו כבר למעלה מעשור ניסינו לקדם הצעת חוק בנושא של הלסי פקססנמנט, והנושא הזה הוא לא מתבצע עד היום בצורה מיטבית במדינת ישראל ואם הוא יתבצע בצורה יותר טובה, אני בטוח שגם נוכל לצמצם את סרטן השד במניעה ראשונית.

ההמלצה השנייה. מדינת ישראל צריכה להשקיע באופן קבוע במחקרים על הקשר בין חשיפות לכימיקלים למצבי בריאות באוכלוסייה הישראלית ולא רק לראות את הנתונים של התוצאות אלא גם לראות את הגורמים בנושא של סרטן השד וגם לבצע ניטור ביולוגי. אנחנו צריכים לדעת למה הישראלים חשופים, איך החשיפה מתפלגת בין האוכלוסיות השונות ומה ההשפעות הבריאותיות. אנחנו עשינו מחקרים במימון של הקרן לבריאות הסביבה. כרגע יש גם מחקר של משרד הבריאות אבל אין בסיס קבוע, בניגוד לארצות הברית ומדינות מתקדמות בעולם כאשר המדינה עושה את זה באופן קבוע כחלק מהסקרים של הלשכה המרכזית ואצלנו זה לא מתבצע. תודה רבה.

תודה. היה לי חשוב להציג גם את הזווית הזאת כי אני רוצה עכשיו לפתוח את הנושא לדיון. הדיון יתייחס גם לגילוי מוקדם וגם לנושא של המניעה. אני חושבת שכמה שזה נראה כאילו אלה שני נושאים שלא שייכים האחד לשני, אני חושבת שהם כן שייכים. אני חושבת שאי אפשר להתקדם בנושא הזה ולמצוא פתרונות בלי לטפל בשני הצדדים ביחד.

דוקטור בן ברוך, בבקשה. הייתה לך הבהרה.

כן. ברור שהטיפול הכי טוב הוא מניעה. אין ספק. זה לגמרי ברור. אם היינו יודעים איך למנוע, ואני קצת חולקת על האופטימיות הרבה שלך שאלה הם הגורמים, ואני לא בטוחה שזה נכון ואולי דוקטור שחם שהיא הרבה יותר מומחית בזה ממני, תוכל גם היא לומר אחר כך כמה דברים.

אופטימיות היא מכניזם של הישרדות.

כן. יש גם מכניזמים אחרים אבל לא משנה ולא על זה אני רוצה לדבר. ברור שאם נוכל למנוע, זה יהיה הכי טוב. אין ספק בכך.

אני רוצה להבהיר דבר שלדעתי יש איזשהו בלבול במושגים ובגלל זה גם אולי בלבול בהנחיות. צריך להבדיל בין בדיקת סקר שהיא בדיקה לנשים בריאות שאין להן כלום, שמקבלות גלויה בדואר ללכת לעשות ממוגרפיה, לבין בדיקה לאישה שיש לה איזשהו סימפטום. הרבה מאוד מהרעש התקשורתי הוא של נשים צעירות שפנו לרופא ואמרו שיש לי משהו בשד, גוש, והרופא אמר שלא יתכן שיש לך סרטן שד כי את בת שלושים. זאת לא בדיקת סקר. זאת בדיקה בגלל ממצא בשד וכאן צריך חינוך והדגשה וכמה שרק אפשר לעשות ללמד את כל אנשי מקצועות הבריאות שסרטן שד יש גם בנשים צעירות וכל אישה עם תלונה או ממצא חייבת בירור עד לרזולוציה מלאה. זה שונה מבדיקות סקר. בדיקת סקר היא לאישה בריאה שאין לה כלום. כפי שראינו, הסיכוי לסרטן שד בנשים צעירים הוא מאוד מאוד קטן. הממצאים שאינם סרטן, שיעשו דגימות מיותרות, ביופסיות, חרדה וכיוצא באלה, זה מאוד גדול ככל שהגיל יותר צעיר. יש על זה מאמרים שאומרים שככל שהגיל יותר צעיר, כך שיעור הפולס פוזיטיב הוא הרבה יותר גבוה.

אנחנו יודעים שנשים שעברו איזושהי ביופסיה או איזושהי השערה שיש להן סרטן, רמת החרדה שלהן נשארת גבוהה במשך שנים לאחר שאמרו להן שאין להן כלום.

כאשר אומרים כל הזמן מספרים קטנים, אני באה מתחום בו פעלתי בנושא של רצח נשים ומספר הנשים הנרצחות במדינה הוא הרבה פחות מאשר נשים שמתות מסרטן כל שנה אבל בכל זאת ניהלנו מאבק ואנחנו מנהלות מאבק על הנושא הזה. איך קובעים שהמספר הוא קטן?

אף אישה, אסור שתירצח.

ברגע שנאמר שחמישים נשים ימותו מסרטן, אפילו בממצאים של הקנדים, בשבילי זה מספיק מזעזע ומהווה סיבה טובה כדי לעשות משהו.

אם יש לך מספר הרבה יותר גדול של נשים שעברו הרבה מאוד פרוצדורות מיותרות, כולל ניתוחים מיותרים, כולל כריתת שד מיותרת, אז איפה נמצא שיווי המשקל? זאת שאלה לא פשוטה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להבדיל בין בדיקת סקר לנשים שאין להן גורמי סיכון בגיל 40-49, שאין באף הנחיה ובשום קו מנחה עדות שבדיקות סקר יזומות משפרות תמותה, לעומת נשים עם גורמי סיכון ברורים שאצלן אנחנו נכנסים לבדיקות סקר הרבה יותר מוקדם, לעומת שנים שיש להן ממצא שאצלן צריך לברר לרזולוציה מלאה כולל ביופסיה. החינוך של הקבוצה הרפואית, של הרופאים, של האחיות, של עובדי בריאות הציבור הוא לומר שיש סרטן שד בצעירות. הוא לא שכיח, צריך לברר, אבל זה לא אומר שהשלב הבא הוא לעשות בדיקות סקר לכולן.

נאמר שממוגרפיה לא מספיק טובה ואמרת שנמצא משהו אחר טוב יותר. לצערנו אין משהו אחר טוב יותר שידוע לנו. אולטרה סאונד היא לא בדיקת סקר. MRI היא לא בדיקת סקר מוכחת, חוץ מאשר בנשאיות. גם בדיקת שד ידנית וגם בדיקת שד על ידי רופא, היא לא בדיקת סקר.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך גברתי היושבת ראש. אני מאוד שמח על כך שאת מקיימת את הדיון החשוב הזה ואני מעריך את העובדה שבאמת את מקדישה את הזמן לסוגיה הזאת. אנחנו עוסקים בשני נושאים. סוגיית הגילוי המוקדם חשובה מאוד וצריך לעודד כל דבר שיכול לאפשר לנו לגלות מחלות סרטן ובוודאי סרטן שד באופן מוקדם ולהציל בזה גם את החיים וגם לפעמים את איכות החיים של החולות. שאלת המניעה היא שאלה קריטית וגורלית.

אני מאוד מברך על אותה חוברת שאתם הצגתם בפנינו, הקרן לבריאות וסביבה וכל החוקרים הרלוונטיים שעוסקים בעניין. בצדק אתם שמים את הדגש גם על חומרים שהם מסרטנים פוטנציאליים והידע שלנו הולך ומתרחב בעניין הזה - רק השבוע היו המלצות חדשות של ארגון הבריאות העולמי שיש עליהן דיון נרחב גם בתקשורת – וגם על הנושא של המשבשים האנדוקטרינים. שני הנושאים האלה צריכים להטריד אותנו ואנחנו צריכים לקחת אותם לתשומת לבנו.

אני חושב שההמלצות שלכם, גם השקעה יותר גדולה במחקרים, אני חושב שזה דבר דרוש, וגם אותה יוזמת חקיקה, גברתי יושבת הראש, שניסינו לקדם בכנסת ולא הצלחנו אבל הגיע הזמן לחזור ולקדם אותה. אולי גברתי כחלק מסיכום הדיון בוועדה הזאת, אולי נמליץ בפני כל חברי הוועדה להצטרף ליוזמה מחודשת של הצעת החוק הזאת על הערכת סיכוי לבריאות במהלכים תכנוניים. אני חושב שהדבר הזה מתחייב ודרוש.

אבל גם לפני שאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות מונחים על ידי עקרונות של זהירות מקדימה. עקרונות של זהירות מקדימה אומרים שכאשר יש לנו חשש מוחשי שמשהו מזיק, אנחנו צריכים לפעול כדי להפחית את הסכנה ולא לחכות למצב שבו אנחנו נדע את הדברים ברמת ודאות מדעית גבוהה כי אנחנו נוכל להמתין הרבה מאוד ובינתיים אנשים יסבלו, ואולי גם אנשים ימותו, והבריאות של הרבה מאוד אנשים תיפגע.

אנחנו צריכים להתחיל את מהלך השינוי על בסיס החששות וההערכות הקיימות היום. אנחנו לא יכולים להמתין למצב שבו אנחנו נהיה ברמה של ודאות בידע. כאן צריך לקדם לדעתי שני מהלכים. מהלך אחד הוא מהלך של שינוי התנהגות ושינוי התנהגות, יש כאן דוגמאות מאוד מאירות עיניים בחוברת שאתם הצגתם, כמה דרכים להפחתת החשיפה לכימיקלים בחיי היום יום. זאת לא רק שאלה של סרטן שד אלא בכלל שאלה של הגנה שלנו מפני חומרים מסוכנים והגנה שלנו מפני מחלות סרטן. הנושא הזה חייבים לייצר בו איזשהו קמפיין רחב, גם ברמה הציבורית – האגודה למלחמה בסרטן – וגם ברמה המערכתית של מערכות ציבוריות שונות.

זה מישור אחד. המישור השני שגם אותו אנחנו צריכים להתחיל לקדם, והוא ייקח הרבה זמן והוא יהיה מאוד מסובך וקשה, זה שינוי רגולטיבי. אם יש דברים שיש לנו לגביהם חשש גדול, צריך בהדרגה להתחיל לפעול כדי להוציא אותם מהמערכת. יש כאן רשימה של דברים שאם השאלות לגביהם הן שאלות מספיק רציניות, צריך להתחיל לפעול כדי להוציא אותם. תודה רבה.

תודה. אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור ג'מאל זידאן שיש לו מה להציג בפנינו.

אם תתנו לי כי בכל זאת מה שמוצג כאן, אני מכבד מאוד. אני קודם כל רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים. יש לנו מערכת בריאות טובה, מהטובות בעולם, וצריך לנצל אותה עוד יותר טוב. כולנו מתווכחים כאן איך אפשר לעשות את דברים יותר טוב, כמה עוד יותר נשים צעירות ומבוגרות אפשר להציל. כאשר אני מדבר – אני רוצה להתנצל כי אני גם נציג של האוכלוסייה היהודית ויש לי יותר חולות יהודיות בהן אני מטפל, שבעים אחוזים, מאשר ערביות – יש בעיה של ממוגרפיה בהבנת הנקרא. נאמר כאן שיש קונצנזוס ואני אומר שאין קונצנזוס. יכול להיות שרוב מחליט במובן מסוים את הדברים אבל לפחות אני רוצה להראות לכם דברים אחרים.

אותה עבודה של ה-טקס פורס. פעם דנו על זה. גברתי היושבת ראש, אפשר לפרש את אותה עבודה בשתי דרכים. אני מפרש אותה למשל כאשר כתוב שם בצד שמאל ממוגרפיה מורידה סרטן השד ב-15 אחוזים בנשים בגיל 39 עד 49. בכל זאת יש עבודות שהראו כמו גם של האמריקן קולג' אוף פיזישנס שעדיין לא שינה את דעתו והוא אומר שהממוגרפיה בגיל צעיר יכולה להועיל. גם עבודה משוודיה התפרסמה ב-2011 והיא מראה שיש ירידה ממוגרפיה גם בגיל הזה.

זה הגרף בו רואים שהייתה עלייה דרסטית באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית וזה ברור. זה סטייל חיים.

למה 2006?

ב-2012 לא השתנה.

השתנה מאוד.

אני אומר לכם שב-2012 נשאר אותו הדבר.

שש שנים עוד לא התחילו להיסרק.

תנו לי לומר. לא הפרעתי לאף אחד למרות שאני לא מסכים לכל מה שנאמר.

חברים, קריאות ביניים גם לא נרשמות בפרוטוקול.

אמנם יש עלייה. בגלל אורח החיים המערבי, אנחנו הפכנו להיות מאוכלוסייה פלחית לאוכלוסייה מודרנית, אוכלים יותר בשר אדום וזה מחלחל באוכלוסייה הערבית שם לדעתי אוכלים יותר בשר אדום מאשר באוכלוסייה היהודית בחתונות ובחגים שלנו, מעשנים יותר, השמנת יתר, חוסר ספורט ופחות ילדים. ממוצע הילדים, עשיתי עבודה, באוכלוסייה הערבית עכשיו. ב-1954-1955 הממוצע היה תשעה ילדים והיום הממוצע הוא ארבע-ארבע וחצי. גם באוכלוסייה היהודית המספר ירד מחמש-שש לשתיים וחצי-שלושה. גם זה חשוב.

לכן שאלתי את השאלה האם כל הכפרים שמסביב לירושלים נכללים או לא, כי אם הם נכללים, הסטטיסטיקה לא נכונה.

אני מראה את הגיל. אלה נתונים של משרד הבריאות עד 2006 וזה אותו הדבר כמו שאת הראית. יש תמיד הבדל בגיל אבחון המחלה, כשמונה עד עשר שנים לרעת הנשים הערביות. נשים הערביות הן יותר צעירות. בואו ניקח את כל המשחקים הסטטיסטיים ונראה שיש יותר אוכלוסייה ערבית יותר צעירה, שהיא פחות מחמישים אחוזים. אבל מה נעשה אתן? זאת אוכלוסייה בה אנחנו מטפלים. אני מטפל באוכלוסייה ערבית ישראלית ויהודית ישראלית ולא מטפל בהודו ולא בפקיסטן. זאת האוכלוסייה הזאת ומרביתה צעירות ויש מה לעשות עם זה.

בעבודות שעשינו, אני עשיתי עבודה שהתפרסמה ויש לי את כל הנתונים, הוכחנו וזה גם ידוע באוכלוסיות אחרות שהתכונות – ואני מדבר עכשיו לא על ממוגרפיה – של סרטן שד באוכלוסייה הערבית הן שונות. אני מראה לכם למשל כאן. ממוצע הגיל הוא עשר שנים עד שמונה שנים פחות. באוכלוסייה הערבית, גילוי מוקדם הולך יפה מאוד כמו שנאמר כאן והכול בסדר, אבל עדיין מרבית הנשים הערביות שמאובחנות עם סרטן שד, במיוחד צעירות, באות עם גידול יותר גדול של פחות משני סנטימטרים, 25 אחוזים בקרב הנשים היהודיות לעומת 53 אחוזים בקרב הנשים הערביות. בלוטות לימפה נגועות כי לא היה גילוי מוקדם, יותר בערביות מאשר ביהודיות וכמובן יש גם תכונות פתולוגיות, תכונות הגידול, המראה של התאים והגידול הזה מתנהג בצורה הרבה יותר שונה והרבה יותר פראית ולכן התמותה עדיין גבוהה למרות שיש שיפור.

יש עבודה של דוקטור לזרב מבאר שבע שבמקרה עשתה סקר בבאר שבע על 85 חולות סרטן שד בדואיות לעומת 180 חולות סרטן שד יהודיות. בעבודה שלנו היו 1,240. גם כאן היא מראה שהגידול הוא יותר גדול, יותר אגרסיבי, יש יותר בלוטות לימפה. יש בעיה בביולוגיה של סרטן שד במגזר הערבי ועל זה אני רוצה לשים דגש ולא רק על ממוגרפיה, כן לעשות או לא לעשות.

יש מצב שממליץ לעשות ממוגרפיה במקרים הבאים. נדלג על זה כי אני לא רוצה להלאות אתכם.

מה שפורסם והוזכר כאן לגבי השינויים באמריקן קאונסיל אסוסיישן, זה נכון שיש שינויים אבל בואו נראה מה השתנה. האמריקאים עשו ממוגרפיה מגיל ארבעים ומעלה ועכשיו זה השתנה. הם ממליצים מגיל ארבעים עד 44, אפשר לעשות או לא לעשות. זאת אומרת, לא פוסלים את זה לגמרי.

אבל זה לא משולם על ידי הביטוח.

בסדר. את הביטוח נעזוב עכשיו בצד. הם ממליצים בגיל 45 עד 54 לעשות כל שנה. האם אנחנו מוכנים לאמץ את זה? אני מסכים. לפחות לחלק מזה. בגיל 45 עד 54, הם צריכים לעשות פעם בשנה וכנראה בארצות הברית גם יש מומחים וגם שם יש חילוקי דעות, גם שם יש מומחים בעד ונגד, אבל אלה ההמלצות שלהם, של האגודה למלחמה בסרטן בארצות הברית. כמובן מעל גיל 55 עושים פעם בשנתיים. אני שואל את עצמי האם אנחנו צריכים לעשות דיון יותר מעמיק ואפילו יום עיון על סרטן שד ולהביא את כל התכונות וללמוד את הנושא בצורה יותר מעמיקה? או כל פעם שאנחנו כאן, מציגים אחד נגד השני ובזה נגמר העניין. יש כאן הבדלים ביולוגיים.

לדעתי ולדעת מומחים, ואם אתם רוצים, אני גם יכול להזמין סטטיסטיקאי מאנגליה ומצרפת אתו הייתה לי שיחה, יש גם אנשים שמבינים את הדברים בצורה אחרת. אני חושב, למרות שלממוגרפיה יש מגבלות, שהיא שבעים עד שמונים אחוזים מדויקת מתחת לגיל חמישים לעומת תשעים אחוזים מעל גיל חמישים, אבל אני אומר לכם שאנחנו מטפלים בחולות האלה שהן באות בשלב יותר מאוחר של המחלה ויש בעיה לטפל בהן. רצוי לגלות את זה מוקדם ולטפל בהן. אם הייתי מגלה שבעים אחוזים או 75 אחוזים מאותה אוכלוסייה ערבית שבין גיל ארבעים לחמישים, בשלב מוקדם של המחלה, הייתי שמח למרות כל הבעיות שמועלות כאן.

תודה. גברת יעל שפירא, מנכ"לית עמותת אחת מתשע.

ברשותך, אני מבקשת לאפשר למירב לומר כמה דברים לפני כן ואחר כך אני אשלים.

שלום. אני בת 36 ולי היה סרטן השד בשנה שעברה. לי היה מזל כי הרופאים שלי לא מסמסו אותי כשהלכתי להיבדק כי יש לי סרטן השד במשפחה וכי אני אשכנזייה למרות שאין לי את הגן, אבל יש לי הרבה חברות שחטפו סרטן בגילאי עשרים ומשהו ולא בדקו אותן בגלל שהן צעירות, בגלל שזה מבנה השד, ואז גילו את סרטן השד שלהן בשלב הרבה יותר מאוחר.

ולא בדקו אם זה סרטן. זאת הבעיה.

היה להם סיפור משפחתי?

לא היה סיפור משפחתי.

זאת הבעיה. הן הלכו עם תלונה והן לא נבדקו.

בגלל שגילו את הגילוי המאוחר יותר, הסרטן עלה שלב והן עברו כימותרפיה שמשפיעה על כל הגוף. חלקן לא יוכלו ללדת יותר. יש כאלה חברות שלי שיש להן סרטן השד במשפחה ואף רופא לא אומר להן שכדאי להן ללכת להיבדק כי הן בגורמי סיכון. אף רופא לא אומר להן את זה.

זאת הבעיה.

כנראה העלאת המודעות צריכה להיות אצל הרופאים.

אני רוצה לומר שגם בערבית וגם בעברית יש לנו קמפיין בשנתיים האחרונות שאומר להיבדק בכל גיל ובכל מצב. אם את מרגישה משהו, את צריכה להתעקש.

כנראה אתם צריכים קמפיין לחלק מהרופאים ולא רק לציבור.

הבקשה שלי גם כאחת מתשע וגם לפי כל הרופאות אצלן אני הייתי, מישהי שיש לה סרטן במשפחה, להיבדק מגיל 25 וכל אישה אחרת מגיל שלושים למרות שממליצים מגיל חמישים. אני מעדיפה את הממוגרפיה ולהיות בריאה מאשר יהיה לי סרטן.

אחת מתשע. אני לא רוצה להתייחס לממוגרפיה. אני לא נכנסת לשיקולים של משרד הבריאות אבל אני כן רוצה שמשרד הבריאות יגיד מה כן עם נשים מתחת לגיל חמישים. מה לא, אני מבינה. אני מבינה את כל השיקולים ואת כל הדיונים, את אי ההסכמות, אבל אני רוצה לדבר על מה כן.

בסופו של דבר עשרים אחוזים מהשנים הן מתחת לגיל חמישים ואי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזאת. אני לא קוראת לעשות להם ממוגרפיה ולא בדיקת סקר, אבל אני רוצה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד כן. בהיעדר מדיניות כרגע, אנחנו קוראות לנשים בלי סיפור משפחתי, בלי תחושה, בלי גוש, בלי שום דבר, לכו להיבדק אצל כירורג שד, לכו לכירורג, הוא ישאל אתכן שאלות על ההיסטוריה המשפחתית וידבר אתכן. השיחה היא חלק מהמודעות בעיני. אני קוראת למדינת ישראל לאמץ את עניין הסדנאות להעלאת מודעות. אנחנו עושים סדנאות בכל רחבי הארץ, בכל האוכלוסיות, כולל באוכלוסייה הערבית ואנחנו מדברים על הסיכונים, על התפיסות השונות ועל מה האישה צריכה לדעת כדי להציל את חייה במידת האפשר.

תודה. אני רוצה להתייחס לשני נושאים ואחר כך אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם את רשות הדיבור.

בנושא של נשים ערביות, מה שהצגת פרופסור ג'מאל זידאן, מאוד מדאיג אותי. עצם העובדה שיש אופי אחר של המחלה שהוא יותר אגרסיבי, זה מחייב תשובות וזה מחייב אמירה ברורה של משרד הבריאות איך הולכים לטפל בקבוצה שהיא חלק מהאוכלוסייה וקבוצה שהיא נמצאת – כאילו, זה נשמע לי – בסיכון יותר גבוה ויכול להיות שהוא לא מבחינת אחוזים אבל מבחינת המחלה עצמה. זה מאוד מדאיג אותי.

בעניין של בדיקות וחרדות. יכול להיות שאני אשתף עכשיו במשהו שלא שיתפתי בעבר. אצלי במקריות בשנת 2006 נתגלו תאים סרטניים בצוואר הרחם וזה היה במקריות טוטלית. עברתי ניתוח. נכון, אני חרדה כל פעם ללכת לבדוק אבל אני שמחה מאוד שמ-2006 ועד היום אני חיה, נושמת, מגדלת את הבנות שלי ואפילו חיתנתי אחת מהן. החרדות בשבילי, אני חושבת שנכון, יש חרדות, אני לא מזלזלת בזה, אבל חיים הם הרבה יותר חשובים במקרה הזה. נכון, יכול להיות שבדיקות מיותרות מביאות חרדות ולחצים, אולי, אבל אני חושבת שעדיף לגלות מוקדם מאוד ולהיות בטוחים שהמחלה לא קיימת מאשר לחיות בשאננות עד שנגלה את המחלה חס וחלילה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה. אני חייבת לשתף אותך בתחושה של שלושת היושבים, אני ושני היושבים לצדי. אתם פשוט לא הייתם אבל זה דז'ה וו טוטלי, חברות ומעט החברים שנמצאים כאן. אני לא רוצה להיות בדז'ה וו. הדז'ה וו הוא שכבר הגענו למסקנה שיש בעייתיות, הגענו למסקנה שצריך איזשהו משהו שהוא מכוון על הנשים שבאות עם גורמי סיכון ועל הנשים שבאות עם התלונות. אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, תגידו לי מי כאן מייצג את משרד הבריאות, מה עשיתם עם רופאי המשפחה? האם נוציא את דברי ימי הכנסת, את פרוטוקול הוועדה הזאת בו אני הצעתי דברים קונקרטיים מול רופאי משפחה. גברתי, שלא הייתה כאן לפני שנתיים, תשמע אותי וכולם כאן יודעים. אני הייתי אישה בת 44 עם סרטן בשד שמאל שהתגלו בו תשעה גושים, שלוש שנים אחרי שלאחותי היה סרטן בשד. למרות שרופא המשפחה שלי ראה אותי מספר פעמים, למרות שהוא שמע ממני מספר פעמים שאחותי חולה בסרטן השד, לא נעשה כלום. מהמקום הזה הצגתי כאן לפני שנתיים דברים קונקרטיים מול משרד הבריאות ביחס לרופא המשפחה. לא ניסיתי ללכת למקומות בעייתיים, לחילוקי דעות מקצועיים, קטונתי מפרופסור זידאן ומדוקטור נעה בן ברוך, אבל מה עשיתם עם רופא המשפחה? האם רופא משפחה היום כאשר באה אליו בחורה, לא משנה בת כמה היא, ואומרת לו שאחותה חלתה בסרטן השד, יש לו איזה צ'ק ליסט? או שעוד פעם נשב כאן בעוד שנתיים וכל אחד יגיד כאן את דעתו ונלך לביתנו אחר כבוד בשמחה ובשלום, ואולי נחיה ואולי נמות, נראה מה יקרה אתנו.

צודקת במאה אחוזים.

משרד הבריאות, יש לכם תשובה?

לאיגוד רופאי המשפחה יש תשובה.

בבקשה.

אני רופאת משפחה ואני מזכירת איגוד רופאי המשפחה. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים. קודם כל, כל הרופאים, כולם, עושים טעויות ואי לכך אני לא יכולה - - -

לא. עזבי. צאי מהאירוע הפרטי.

תגידי מה עשיתם בשנתיים האחרונות.

זה לא בשנתיים האחרונות. אני מחנכת את דור ההמשך הרבה שנים. חלק מהחינוך מדבר על שני דברים: על נשים בסיכון כאשר נשים בסיכון מתחלקים לשני צדדים. כאשר האישה באה אלי, לאן אני מפנה אותה, ואנחנו מפנים אותה, אבל אני יכולה להגיד שאני מכירה גם את הצד השני. אני אומרת לה, את יודעת שאת צריכה לספר למשפחה שלך את הדברים האלה ואת צריכה לדאוג שהמשפחה שלך תבוא, אבל היא אומרת: לא, אני לא רוצה לשלוח אותם. אני אומרת לה שנדבר, יש בדיקות גנטיות וכולי, זה יותר רחב.

גברתי, אני שואלת שאלה מאוד ספציפית. מה התכניות שלכם?

אני אומרת, זה חלק מהחינוך שלנו.

דוקטור שני, עזבי חינוך. בסדר? כאן כולם מחונכים, זאת הכנסת וזאת מדינת ישראל. כולנו מחונכים. האם רופא משפחה בשנתיים שחלפו, יש לו צ'ק ליסט שכאשר הוא מקבל בחורה צעירה עם סרטן השד במשפחה, לא בת דודה של סבתא שלה אלא אחותה, האם יש לו רשימה שהוא צריך במחשב שלו לכתוב שאת זה הוא עשה?

צ'ק ליסט, אין. דווקא במקרים האלה של נושאים ספציפיים, זה צריך להיות מקרה לגופו. אם את שואלת אותי מה מלמדים - - -

מה זאת אומרת מקרה לגופו?

אם את שואלת אתי מה אני מלמדת את המתמחים שלי, אני מלמדת אותם שיש חולים בסיכון גבוה וחולים בסיכון גבוה לעולם צריכים בירור יותר גדול. זאת השאלה. זה לא משהו שהתחיל לפני שנתיים, זה לא משהו שתחיל לפני חמש שנים אלא זה משהו שנעשה גם כשאני הייתי מתמחה וכך לימדו אותי.

מה שנאמר כאן באופן הכי ברור זה שכל מה שעשיתם לאורך כל השנים, אנחנו עדיין במצב כזה שרופא משפחה יכול לפסוח על מה שאת אומרת שחינכת אותו לעשות. השאלה איך אפשר לתת הוראות ברורות ודרכי פעולה שזה לא נתון אם הוא נזכר במה שלימדת אותו או לא אלא למשל אם במקרה הזה היה לו משהו בתיק הרפואי שמחייב אותו במקרה שאומרים לו דבר כזה ללכת ויעשה פעולות מסוימות ואז לסכם את זה ולהגיד נבדקה, עשתה מה שצריך, אמרתי לה והתברר שאין כלום. יש דבר כזה בתיק הרפואי?

מי שהיא בסיכון גבוה לא נגמרת אחרי שעשיתי פעם אחת צ'ק ליסט.

אבל בואי נתחיל בפעם הראשונה.

אני אומרת. קודם כל, זה מתחיל צעד אחד אחורה. זה מתחיל עם החולה.

אני שואלת מאוד ספציפית. את כאן אמורה לייצג את הרופאים.

את שואלת אם זה חלק ממה שמלמדים, אם זה חלק ממה שהרופא צריך לדעת, כן, זה חלק ממה שהוא צריך לדעת.

דוקטור שני, סליחה, משרד הבריאות ולא דוקטור שני, האם משרד הבריאות באחריותו על רופא המשפחה, יש איזושהי תכנית עבודה לרופא משפחה לגבי שנים בסיכון בסרטן השד? זאת השאלה שלי. אני לא רוצה תשובה מדוקטור שני. האם למשרד הבריאות יש דרישה למנהלי הקופות, למנהלי המחוזות? חבר'ה, אפשר להפיל את זה על איגוד רופאי המשפחה אבל זה לא המקום.

זה לא עניין של להפיל. העניין הוא לקבל תשובות.

נכון.

כנראה השתיקה של משרד הבריאות היא התשובה.

דוקטור בשארה בשאראת.

שלום לכולם. זאת פעם שלישית שאנחנו כאן. לקח לי זמן לשכנע את פרופסור זידאן להגיע היום כי הוא טען בפני אתמול ששוב אותן עמדות של כל הצדדים יישארו אותו הדבר וכלום לא יצא. בכל זאת שכנעתי אותו לבוא כי אולי בכל זאת יהיה אחרת.

קודם כל, יש דברים אחרים. לפני שנה, עת היינו בדיון, היה דיון על נשים ערביות ואף אישה ערבייה לא נכחה בדיון. השנה זה אחרת. יושבת ראש הוועדה היא אישה ערבייה ויש עוד נשים ערביות.

הייתי רוצה שיהיו יותר נשים ערביות וניסיתי.

יש יותר נשים ערביות. אם כן, יש שינוי. ראיתי שכל הגורמים, כל הוועדות שהן נגד ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים, הכינו את עצמן מאוד יפה השנה. הרבה יותר טוב מאשר פרופסור זידאן ואני יכולנו להכין את עצמנו. באמת, כל הכבוד, עבודה מאוד רצינית.

לפני שנה הייתה החלטה של הוועדה והיא בפרוטוקול שיהיה פיילוט כי לא יכולנו להגיע להסכמה. נאמר שיהיה פיילוט בכמה ישובים שם תהיה ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים ונבדוק אחרי כמה שנים ונראה מה זה גרם, האם זה גרם יותר לחרדה, פחות לחרדה, יותר גילוי או פחות גילוי, אבל בינתיים במשרד הבריאות לא נעשה שום צעד לבצע את החלטת הוועדה. אני לא אומר שזה צריך להיות דווקא זה. אני אומר, וכבר נאמר לפני, שמחצית מהנשים הערביות, המחלה מתגלה אצלן מתחת לגיל חמישים ואין לנו היום מספיק תשובות, לא לנו כרופאי משפחה, לא למשרד הבריאות ולא לנשים עצמן. חוץ מזה, פרופסור זידאן גם ציין שאישה ערבייה מקבלת את זה בגיל יותר צעיר, מקבלת את זה יותר קשה ואפילו יותר גדול. המסה יותר גדולה בגילוי ואז המחלה יותר חריפה.

לכן אני לא מקבל – ותסלחו לי – את העמדה של האיגוד הקנדי כי בקנדה המחקר נעשה על נשים בקנדה ולא נעשה על נשים ערביות בנצרת ובעכו.

נעשה על אפריקן אמריקניות בארצות הברית.

הן לא דומות לערביות. זה לא דומה. אגב, הרבה מחלות באוכלוסייה הערבית הן אצל יותר צעירות. אוטם בשריר הלב, התקף לב ראשון באוכלוסייה הערבית אצל גברים, עשר שנים יותר מוקדם. אנחנו צריכים לחקור, ללמוד, לעשות עבודה מונעת אולי בגיל יותר צעיר.

הפיילוט התחיל?

לא. הפיילוט לא התחיל. לכן פרופסור זידאן לא רצה להגיע. הוא אמר לי שהחליטו על פיילוט, פרופסור אפק הבטיח לשנינו שנהיה בוועדה שתעשה את הפיילוט, ובינתיים לא קרה כלום.

אני מציע לאיגוד רופאי המשפחה שאולי יהיה נייר עמדה. אנחנו מוכנים להיות שותפים. לגבי נשים ערביות מתחת לגיל חמישים, אם לא תהיה החלטה אחרת, שנוציא נייר עמדה ביחד. אני מייצג את החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית. נעשה נייר עמדה לגבי נשים מתחת לגיל חמישים, בין ארבעים לחמישים, יחד עם איגוד רופאי המשפחה ואולי יהיו עוד איגודים ונאמר מה צריך לעשות. אני לא נלחם על ממוגרפיה כממוגרפיה. בהיעדר אלטרנטיבה אחרת כי אם תהיה אלטרנטיבה אחרת שכל אישה מתחת לגיל חמישים תעבור בדיקה פיזיקלית אצל כירורג או רופא אחר, אני לא אומר שזאת צריכה להיות העמדה, אבל צריך להיות משהו אחר. אני לא מוכן שנצא היום מהוועדה ומה שהיה, יהיה. צריך להיות משהו אחר לגבי נשים ערביות בין גיל ארבעים לחמישים.

אני בדקתי בעניין הפיילוט עליו דיברתם. הבנתי שהשרה יעל גרמן השתתפה בדיון והחליטה והכריזה על כך שהיא הולכת לקדם את זה אבל לצערי הרב זה לא נעשה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לאמץ את הגישה ולהגיד שאנחנו נרצה לעבוד באופן מסודר. יכול להיות שנרצה את נייר העמדה עליו דיברת, יכול להיות שנשמע עוד מעט עוד מידע ונקדם את הנושא וננסה ללחוץ על משרד הבריאות לאמץ גישה כזאת אפילו אם מדובר בפיילוט.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופסור סיגל סדצקי ממשרד הבריאות.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני לא ממשרד הבריאות אלא אני נציגה של משרד הבריאות כי הם ביקשו ממני להגיע לדיון לצורך המקצועי. אני לא עובדת במשרד הבריאות והדעות שלי מתקבלות על ידי משרד הבריאות אבל הן לא של משרד הבריאות.

את פרופסור למה?

לרפואה. אני מומחית לבריאות הציבור ואני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר. אני עוסקת גם בסרטן וגם בקרינה.

אני רוצה קודם כל לומר, גברתי חברת הכנסת, שאני לגמרי מסכימה אתך שאישה אחת שמתה מדבר מסוים, אנחנו צריכים לטפל בו. אני לגמרי אתך בעניין הזה. אני רוצה להבהיר שבשיקולים שלי, שיקולי עלות בכלל לא קיימים אלא רק לטובתן של הנשים. קודם כל, אני לחלוטין מסכימה אתך שאין שום הצדקה לזה שאישה בסיכון, רופא לא יאתר את זה שהיא בסיכון ואני גם מסכימה אתך שזה לא תפקידה של האישה אלא זה התפקיד של הרופא. זה ברור לחלוטין. רפואת המשפחה צריכה לקחת את הנושא הזה כנושא ראשי שמטפלים בו ולהעלות את המודעות של הרופאים. אין בזה ספק.

אני רוצה רק להגיד משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב תפיסתית. ההיגיון האינטואיטיבי של רוב האנשים אומר שגילוי מוקדם הוא דבר טוב אבל אני נורא מצטערת, כמו שרפואה קורטיבית אנחנו עושים על בסיס של אוודנס בייסד מדיסין, רפואה מושתתת עדויות, אותו הדבר בדיוק אנחנו צריכים לעשות ברפואה מונעת. אני אישה, אני לא עשיתי אף ממוגרפיה לפני גיל חמישים מהסיבה הפשוטה, שאני משוכנעת שזה יזיק לי יותר ממה שזה יועיל לי כי לי אין סיפור משפחתי ואני בסיכון ממוצע ולא בסיכון גבוה. אני רוצה את הפרה הקדושה הזאת לשחוט. זה לא נכון שגילוי מוקדם לא יכול להרוג. להרוג. אני אומרת את המלים האלה – להרוג. מה שלנגד עיני זה טובתן של החולות ואני לא מדברת רק על דאגה גברתי חברת הכנסת למרות שאני לא מקלה ראש בדאגה. אני חושבת שתפקידנו הוא להבין מה טובתה של האישה. אני רוצה שהאישה היא זאת שתהיה מונחת כאן לנגד עינינו.

דרך אגב, יש כאן אספקט שאף אחד לא דיבר עליו.

סליחה. אמרת משפט שאני עדיין לא מעכלת ואולי כדאי להסביר אותו. גילוי מוקדם יכול להרוג.

בוודאי. אני אתן לך שתי דוגמאות, ברשותך. זאת עובדה. דוגמה אחת. ממוגרפיה כרוכה בקרינה מייננת. השד של אישה מתחת לגיל חמישים רגיש לקרינה מייננת. אישה שמבצעת – ולכן DRCA, נשים שהן נשאיות, הן עוד יותר רגישות לקרינה מייננת ולכן סוף סוף הבינו שהן יעשו MRI ולא ממוגרפיה. אישה שתבצע ממוגרפיה כל שנה מגיל 35 עד חמישים, יש לה סיכוי לא מבוטל למות מסרטן שד משום שהקרינה תעשה לה סרטן שד. זה נושא שאף אחד לא דיבר עליו כאן.

את רוצה עוד דוגמה? אני אתן לך עוד דוגמה. אני מכירה חולה וכל הרופאים כאן מכירים סיפורים כאלה - - -

זה שאני מבקשת דוגמאות לא צריך לעצבן אותך.

לא.

אני שואלת כדי להבין.

יש איזשהו שביל זהב באמצע. זה לא נכון.

נכון. אתה צודק.

אחר כך אני אתן לך לדחות את הטענות שלה על הסף.

אני לא מתעצבנת, אני רק מדברת עם רגש מפני שהנושא הזה חשוב לי בדיוק כמו שהוא חשוב לך. אני מדברת מתוך אכפתיות ולא מתוך עצבנות וגם מפני שאני צריכה לדבר מהר בגלל הזמן.

נכון, כי אנחנו לחוצים בזמן.

אני לטובתן של החולות. דבר אחד חייב להיות כאן על השולחן והוא שבפירוש פעולות לגילוי מוקדם יכולות גם להרוג.

צריך לאזן בין השיקולים. אנחנו סיימנו עכשיו עבודה על נשים חרדיות בישראל וגילינו שנשים חרדיות, יש להן בדיוק כמו לנשים הערביות, חצי משיעורי סרטן השד לעומת חילוניות והסיבה הראשית היא לא מסרטנים סביבתיים, למרות שאני מאוד מסכימה שצריך לשפר את הסביבה, אלא בראש וראשונה סיבות מילדותיות. לעומת זאת, כאשר הן כבר חולות בסרטן שד, המחלה שלהן הרבה יותר אגרסיבית. זאת אומרת, האוכלוסייה הערבית לא לבד בסיפור הזה, ואני מסכימה עם הסיפור הזה, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים אלא אנחנו רוצים לטפל בנושא הזה כמו שבאמת צריך.

קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שצריך לטפל בנשים ערביות או בנשים יהודיות. אני חושבת שצריך לטפל באישה לפי הסיכון שלה. אפשר לזהות את הסיכון לפי הקבוצה אליה היא משתייכת אבל אם אתם רוצים להקדים את הגילוי, אם הנחתם כאן על השולחן את הבעיה של נשים צעירות עם סרטן שד – ואני מסכימה אתך, זאת בעיה – אנחנו צריכים לדון בכל הנשים הצעירות עם סרטן שד וזה לא משנה מבחינתי אם האישה היא ערבייה או יהודייה. אנחנו באמת עומדים בלבטים ובתסכול מאוד גדול, ומכאן זאת לא עצבנות אלא זה תסכול, איך אנחנו מצילים את הנשים הצעירות. זאת השאלה שצריכה להיות מונחת כאן.

אבל יש פתולוגיה שונה.

לגבי פתולוגיה שונה, כרגע אמרתי שגם לחרדיות יש את אותה פתולוגיה שונה.

אני רוצה להגיד לך שזאת לא פעם ראשונה שאני רואה כמה דמיון יש בין המצב של נשים חרדיות לנשים ערביות. השאלה היא איך נטפל בבעיה הזאת. כאשר אומרים שהסיכון הוא יותר גבוה אצל קבוצות מסוימות, נתייחס לקבוצות.

את צודקת לחלוטין ולכן רציתי שזה יהיה הדיון. הדיון צריך להיות ראשית, על נשים צעירות, ושנית, על הנושא הזה של הפתולוגיה היותר קשה שיש לי כמה דברים לומר על זה אבל לא אומר כרגע אלא אם חברת הכנסת תבקש ממני.

נעשה כנס משותף בנושא.

אני שמחה לכל סיעור מוחות בנושא הזה אבל אני מבקשת שלא נלך אחרי דברים שהם פופוליסטיים. הבעיה היא לא ערביות או יהודיות אלא הבעיה היא, ראשית, נשים צעירות, ושנית, נשים שהן בסיכון גבוה. זאת הבעיה.

נשים צעירות, הייתי מאוד רוצה לנסות לפתור את הבעיה הזאת כי את צודקת, המספרים הנמוכים הם מספרים מאוד גבוהים. את צודקת לחלוטין.

אני חושב שאם היה בא מישהו משערי צדק, היה נותן את אותם המספרים שנתן מנהל בית החולים בנצרת. יש דמיון.

אם אתם שואלים, אז אני אגיד לך.

עזבי את העניין העדתי.

אני אגיד לכם מה הסיבות. הסיבות לכך הן שתיים והן שילוב של שתי סיבות. הראשונה היא שבנשים צעירות הפתולוגיה שונה מאשר בנשים מבוגרות ולכן אם אנחנו רואים בערביות יותר צעירות, אנחנו רואים יותר מהפתולוגיה הזאת. הסיבה השנייה היא שכנראה נשים שהסרטן שלהן מתפתח על רקע הורמונלי שונה, הווה אומר על רקע של ריבוי ילדים, הסרטן שלהן הוא סרטן מסוג אחר, הוא סרטן עם פחות רצפטורים חיוביים ואז הפרוגנוזה יותר גרועה. זאת אומרת, יש כאן איזשהו הסבר.

לסיכום הדברים שלי. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה סיעור מוחות איך אנחנו מגדירים מה צריך לעשות פר סיכון ולא פר ערבייה ויהודייה ולא פר חרדית וחילונית אלא פר סיכון.

אבל זה היה כאן לפני שנתיים על השולחן הזה, מה צריך לעשות עם נשים בסיכון. אלה היו המסקנות של הדיון הקודם.

את הצגת כשל בטיפול.

לא. עזבי. ידעתי שאתם תתפסו למקרה הפרטי. ידעתי שתעשו את זה והתחננתי שלא תעשו זאת. יש נשים בסיכון. עזבי את הוויכוחים על ממוגרפיה.

נשים בסיכון, ידוע מה צריך לעשות. כולנו יודעים מה צריך לעשות עם נשים בסיכון. יש לזה גייד ליין מאוד מאוד מאוד ברור. דרך אגב, באמת שם עוברים ל-MRI ולא לממוגרפיה, בגלל סיפור הקרינה שאני כן מבקשת שתזכרו אותו אפרופו מזהמים סביבתיים.

לגבי נשים צעירות שהן לא בסיכון, לצערי הרב אין לנו פתרון היום. זה שאין פתרון, צריך לחפש אותו.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור עבד ואני מאוד מבקשת לתקוף את הנושא מזווית אחרת. אנחנו חייבים להתחיל להתכנס לסיום הדיון למרות שאני ניסיתי ושלחתי לבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך את הדיון ולהאריך אותו בעוד רבע שעה. אם נקבל אישור, אנחנו נמשיך, ואם לא, נצטרך לסיים את הדין בשעה 11:00.

אני עובד בעיקר עם אוכלוסייה ערבית. אני רואה עשרות חולות ערביות במהלך השבוע. הסטטיסטיקה שהביא משרד הבריאות, אני חושב שהיא סטטיסטיקה טובה אבל צריך לזכור שערבים יש מחוץ לישראל ואני הסתכלתי אתמול בלנסט אוף אונקולוג'י מ-2013, עבודה בה נסקרו 5,000 חולות ערביות ושם אפשר לראות שכל הגנטיקה שונה. אני לא יכול להכחיש את זה ואף אחד לא יכול להכחיש, אלה שתי מחלות שונות. אני רואה במחלת סרטן השד, היום אני יושב קרוב לשמונה שנים בנצרת, סוג של מגיפה. רוצים או לא רוצים, זה סוג של מגיפה. מי שעוקב, רואה שטווח הגילאים יורד ויורד.

השאלה שאני שואל היא נכון, יש את הגייד ליינס לגבי הסקרימינג לנשים בסיכון גבוה, בנשים נשאיות ל-BRC 1 ו-2, החיים שלנו הרבה יותר קלים, אנחנו עושים MRI וזה מוכח. מה אני אעשה עם אישה ערבייה שכולנו יודעים שאין BRC 1 ו-2? לא שיש סיפור משפחתי חזק, סופר חזק.

זה אותו הדבר. לא צריך שיהיה BRCA.

אי אפשר לקיים את הדיון בפינג פונג.

גם אני נתקל בבעיה הזאת ואני יושב גם בקופה וגם מחוץ לקופה. הדברים הם לא ברורים. אין מה לעשות, מגישים ומקבלים סירוב לבדיקות האלה, במיוחד רופאי המשפחה שאני יושב אתם ואני בקשר די רצוף עם רופאת המשפחה ויש לנו כנס משותף שאנחנו עושים ביחד.

אני חושב שצריך להדגיש את הנושאים של החינוך. זה לא חינוך להגיד לו תבדוק או לא תבדוק, אבל להדגיש את הדברים האלה כי לפי דעתי רופא משפחה שיושב בקהילה, בנצרת או בכפר ערבי או היכן שהוא בירושלים עם אוכלוסייה חרדית, צריך להדגיש בפניו בימי עיון, בדרך כלשהי, וגם חינוך לרופאי משפחה צריך להיות כי 99 אחוזים מרופאי המשפחה לא מעזים לשלוח חולה שיש לה סיפור חזק של סרטן שד במשפחה, לא מעזים לשלוח אותה ל-MRI וכך אנחנו מפספסים.

כי אחרת הם יפסידו נקודות במינהלת שלהם.

נכון.

אני ארצה שתרחיב על זה אחרי שדוקטור עבד יסיים את דבריו כי זה באמת מעניין.

אני חושב שחבל לחזור על הדיון הזה כל פעם מחדש. אין מה לעשות, הרפואה היום הולכת לכיוון של פרסונל מדיסין ואתניק מדיסין.

יש מונח שנקרא בדיקות סקר מותאמות לרמת הסיכון ואת זה צריך לעשות.

בדיוק. לכן הגורם האתני, לפי דעתי, זה משהו שאני לא יכול להתעלם ממנו. אין מה לעשות, אתה יושב ורואה את החולים ביום יום ואתה צריך להתאים את הגייד ליינס שלך לאוכלוסייה הספציפית בה אתה מטפל ביום יום.

זה מוגזם כאשר אומרים כאן שמדובר בטעות של הרופאים. קצת להוריד את הטון בבקשה.

חבר הכנסת אבו מערוף, הבנתי שנרשמת לרשות הדיבור אבל אני רוצה לתת גם לחבר הכנסת לשעבר דוקטור עפו אגבאריה. מאוד הייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות קצרה לנושא הזה של איבוד הנקודות של הרופאים.

קודם כל, אני שמח להיות כאן עוד פעם בדיון הזה למרות שכבר הייתי בו כמה פעמים בקדנציות שלי בכנסת. אני חושב שעד עכשיו אנחנו לא הגענו למסקנה אחידה למרות שאני אחד היוזמים ויש לי הצעת חוק עת הייתי חבר כנסת לממוגרפיה בגיל ארבעים, אבל לצערי הרב פעמיים היא לא עברה. אני חושב שאם אפשר יהיה לשפר אותה לפי הנתונים שעכשיו שמענו מפרופסור זידאן ומדוקטור בשאראת לגבי האוכלוסיות האלה, ואני לא אנקוב באיזושהי השתייכות עדתית, אבל יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים שאם זה לגבי נשים חרדיות - - -

דוקטור אגבאריה, זאת לא בושה להגיד. זה בסדר. אני לא בעד הגישה הזאת כאילו עכשיו אסור לנו להגיד קבוצה של נשים חרדיות וערביות. אם זאת הקבוצה בסיכון הגבוה, נגיד את זה.

אם זה מוכח ששתי האוכלוסיות האלה, מחצית מהחולות הן לפני גיל חמישים, אני חושב שזה אומר דרשני. אומר לנו שיש בעיה בעניין הזה איך בשתי האוכלוסיות האלה לגלות מוקדם את הבעיה. אף אחד כאן לא מתווכח על עניין המניעה. בין זה לגילוי מוקדם, אני חושב שעדיין אנחנו יכולים לצעוד עוד צעד קדימה בגילוי מוקדם. אם יש באוכלוסייה הזאת חמישים אחוזים, כפי שאנחנו אמרנו, בגילוי של סרטנים שהם הרבה יותר אגרסיביים, אם מנקודת מבט משרד הבריאות שמסתכל על ההוצאות על נשים אלה אחר כך עת מתגלה המחלה, ההוצאות הן פי אלף אם נאפשר לתת את האפשרות שאולי לא מגיל ארבעים אלא אולי מגיל 45, כפי שהציג דוקטור זידאן. אנחנו יודעים שהרוב המכריע של נשים בגיל 40-45, זה גיל הבלות ואז אלה לא אותם קריטריונים שיכולים להיות אחרי גיל 45 ולפני גיל 45. יש אפשרות לתמרן בדבר הזה.

אני מבקשת שתתקן את דבריך ותגיד הגיל היפה ולא גיל הבלות.

מה לעשות, זה מונח רפואי.

אני יודעת. לפעמים אתם מאוד אגרסיביים במונחים שלכם.

מי שלא יודע, אני רופא כירורגי, ניהלתי מרפאת שד גם בחדרה וגם באום אל פאחם והיו לי אוכלוסיות גם מזאת וגם מזאת.

אבל אנחנו לא בלות.

לא. זה מונח רפואי ואני מתנצל. אני לא שוביניסט. לגופו של עניין, באמת הייתה לנו החלטה על פיילוט והפיילוט היה ברור שייעשה באוכלוסיות היעד עליהן עכשיו דיברנו. לצערי הרב גם משרד הבריאות לא עשה ולא חתר לזה ולא קידם את זה במאומה.

יש בעיה עם נושא הניקוד שהזכרתי. כפי שאמר דוקטור עבד, הרופאים לא מעזים לשלוח לבדיקות כאלה כי לא יאשרו להם. מי ששולח ליותר בדיקות כאלה, הוא מאבד מהניקוד שלו. יש ניקוד מסוים לרופאי משפחה, עד כמה הם יכולים גם לחסוך מצד אחד וגם לתת את הדברים האלה. אלה דברים שאנחנו לא נגענו בהם. חייבים באמת לתת את האפשרות, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, שרופאי המשפחה יהיו הרבה יותר מודעים וזאת בעיה של משרד הבריאות שעד עכשיו לא טופלה.

תודה. אני חושבת שההערה הזאת שעברה בקלי קלות, היא מאוד מאוד, לפחות בעיני, מזעזעת. זה שאנחנו יודעים שיש ניקוד כזה שכולל בין היתר כמה הרופא יחסוך לקופה.

לא, לא. זה לא נכון.

זה כן נכון.

אני שמעתי שיש קופות ואני הייתי רוצה לשמוע.

אני שמח לשמוע את כל הדיון כאן למרות שאני יודע על ההתנגדויות בכל דבר ודבר. חשוב מאוד מה שאמר דוקטור בשאראת על לא ללכת לוויכוח אלא רק לממוגרפיה. יש סל שלם שצריך לראות אותו. גם דוקטור עבדאללה, יש לנו בעיה עם רפואת המשפחה ועוד יותר בחברה הערבית. יש לנו בעיה. אנחנו שומעים הרבה דברים. אני נמצא בשטח ושומע דברים מזעזעים מחולות שמגיעות לרופאים ושומעות תשובות שאי אפשר לשמוע אותן ואי אפשר לסבול אותן. אנחנו מחנכים לכל העניין של הסיכונים אבל האישה, אם היא הולכת ומתלוננת, הרופא אומר לה תעזבי. כן, יש לנו בעיה. אנחנו מחנכים את האנשים לסמוך על הרופא שהוא האיש המקצועי.

עניין ה-MRI צריך לבדוק אותו. יש כל מיני סימני שאלה לעניין הגנטיקה בחברה הערבית ועדיין אין תשובות. יש מחקרים ואני מקווה לטוב, אבל צריך לבדוק את עניין ה-MRI, איך אנחנו יכולים גם לעשות את הבדיקות ללא סיכונים.

זה מגיע.

כן. שזה גם יצא לפועל. אני מבין שיש החלטות אבל יציאה לפועל היא בעייתית. כל העניין של החינוך לבריאות, חינוך האוכלוסייה הערבית, לפי דעתי אנחנו עושים הרבה בעניין הזה ויש אוזן מאוד קשבת.

יש עוד דבר אחד. יש חרדה. אצל הרופאים הערביים, בשטח הזה יש חרדה שאני מסכים לחשוב על דיון ועל סיעור מוחות בנושא הזה על כל הגופים שנמצאים כאן. לפי דעתי גם זה כיוון. סיעור מוחות הוא לא מקום בו יש החלטות.

תודה. גברת ליאורה ולינסקי, קופת חולים מאוחדת. בקצרה אבל תתייחסי גם לעניין הניקוד.

במאוחדת אני לא שמעתי אף פעם ולא שמעתי מרופאים. כגוף ציבורי, כל קופה חייבת להיות אחראית על ההוצאה הכספית. לקופה אסור להיות רווחית אלא היא צריכה לתת, כמו שאמרו כאן, באוודנס פייס את הרפואה הטובה ביותר בתקציב שניתן לקופה. לכן כל קופה מחובתה, לא זכותה, לבדוק מה התועלת הכי גדולה שהיא יכולה לתת בכסף שיש לה. יחד עם זאת, קופה מחויבת לתת למטופלים כל דבר שנמצא בסל הבריאות. לכן, אם זה קורה, אני אבדוק כשאחזור הביתה אבל אנחנו לא מסתכלים על רופאים בניקוד. אם זה קורה, צריך ללמד את הרופאים לכתוב בצורה ברורה מה השיקולים לבדיקה ולקופה אסור להגיד לא לבדיקה שנמצאת בסל.

אנחנו לא מדברים על זה שהקופה אומרת לא. אנחנו מדברים על משהו אחר. אם במדדים של יעילות הרופא נכנס כמה בדיקות MRI הוא עושה בשנה וכולי.

לא. ממש לא.

אני אומרת לכם שאני שמעתי את זה מרופאים.

זה לא בצורה כזו גלויה אבל זה בנסתר. זה ידוע.

אני מנהלת את האיכות הרפואית במאוחדת ואין שום מדד שמסתכל על כמה בדיקות הרופא שולח אליהן.

ברשותך, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אנחנו לא יכולים לדבר על מניעה של סרטן השד, ואני הייתי בכל הדיונים שהתקיימו בנושא, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, ועל גורמים סביבתיים בלי להתייחס לנושאים של השמנה ופעילות גופנית. השמנה ופעילות גופנית הם גורמי סיכון לסרטן השד. הייתה תכנית יפהפייה במשרד הבריאות בתקציב הולם לפני שתי קדנציות למניעה של השמנה ופעילות גופנית בנשים הערביות שהן בסיכון הכי גבוה, השמנה הכי גבוהה והכי פחות פעילות גופנית מכל האוכלוסיות במדינת ישראל, והתכנית נקטעה בקדנציה הקודמת. אני רוצה להגיד שכל אמירה לגבי מניעה של סרטן שד בנשים ערביות במיוחד, זה קודם כל זה, עבודה על מניעת השמנה ועבודה על פעילות גופנית.

צריך למצוא להן מקומות עבודה כדי שיוכלו לעבוד. אם היו עובדות, לא היו יושבות ואוכלות.

גם אם הן יושבות בבית, צריך לדאוג למניעת השמנה.

נכון. צריך לפתח רחובות שאפשר ללכת בהם כשהם מוארים וכולי. יש ל מיני דברים שצריך לעשות אבל זה לא הדיון.

פרופ' תמר ספרא.

תודה. הרבה ממה שרציתי לומר, כבר נאמר. אני מאוד מסכימה עם הערנות של הרופאים והערנות של האוכלוסייה וגם ספורט והרזיה זה דבר מאוד חשוב להעלות את רמתו וזה במסגרת מניעה.

דבר נוסף במסגרת מניעה, בדיקות VRCA שלא נעשות מספיק ולא ניתנות מספיק משום שיש לנו אחוזים גבוהים באוכלוסייה האשכנזית בעיקר וגם באוכלוסייה הספרדית, אבל באוכלוסייה הערבית אנחנו עוד לא יודעים מה אחוז התפוצה של ה-VRCA ואנחנו מדברים כאן על מערכת שצריכה לתת הרבה יותר רשות לעשות בדיקות של VRCA ולהכניס את הנשים האלה למסלול של בדיקות כמו שצריך מגיל 25. כאן זאת ממש מניעה משום שאנחנו מדברים על נשים שיש להן סרטן שחלה עד 45 אחוזים וסרטן שד עד שבעים-שמונים אחוזים. יש סיכון גבוה והנשים האלה צריכות מגיל 25 להיות במעקב וזה לא רק במשפחות בהן המחלה נפוצה אלא גם באוכלוסיות אחרות. הבדיקה הזאת צריכה להיות הרבה יותר נפוצה והאוכלוסייה הערבית צריכה ללמוד עליה. אנחנו צריכים להתחיל לתת לאוכלוסייה הזאת, שם אנחנו יכולים באמת למנוע באופן מאוד משמעותי, להיבדק בהרבה יותר חופשיות ולעקוב אחרי זה.

ובנגישות, לא רק בחופשיות.

יש לנו תרופות יותר טובות למחלה. זאת ממש אוכלוסייה שצריכה להימצא ולהיות מטופלת כראוי.

חבר הכנסת אבו מערוף.

כבוד יושבת הראש, אני חייב להתייחס לכמה דברים כרופא שעבד עשרים שנים, גם כרופא משפחה וגם כאורולוג. לא אכנס עכשיו לפרטים אבל יש הרבה מחקרים על סרטן הערמונית אצל גברים שזה מקביל לסרטן השד. כל הנתונים הסטטיסטיים האלה לא מתאימים לדיון שלנו. ככל שיהיו יותר מחקרים, אנחנו תמהים. רפואה היא לא מתמטיקה. לכן, בקיצור, יש כאן שני דברים: מניעה ונמצאת כאן האגודה למלחמה בסרטן ואני לא אוסיף. כמובן שצריך להשקיע במניעה, גם משרד הבריאות וגם הקופות שצריכות לתת משאבים. נכון שזה לא עולה הרבה, אבל צריך את זה. הדבר השני הוא גילוי מוקדם. סיכון גבוה, זה מה שיש. לא חשוב איך מגדירים את זה. צריך לראות איך נתייחס לנשים מעל גיל ארבעים או מעל גיל 35 ובכלל לכל הנשים שהן בסיכון גבוה, שהן עד גיל חמישים, איך להתייחס אליהן ולגלות אצלן מוקדם כמה שאפשר ובכך נציל את חייהן.

גילוי מוקדם לפעמים פוגע בחיים, אני מבין. גם ניתוח פוגע בחיים. אישה צעירה בת ארעים הולכת לניתוח, הרדמה יכולה לפגוע בה ויש סיבוכים של ניתוח, אבל להסיק מזה מסקנות ולהשאיר את הנשים שהן בסיכון גבוה בצד ונגיד להן שהן חס וחלילה ימותו מעצם הגילוי, זאת שיטה לא מקובלת.

ולבסוף, אני אומר שעניין הנקודות, לי אף פעם – ועבדתי עשרים שנים גם בבית חולים כרמל, גם בקופת חולים, גם בנהריה, גם כרופא משפחה – אף אחד לא העיר לי הערה מההנהלה מה אני עושה ומה אני לא עושה. פעם ראשונה שאני שומע מחברי המכובד דוקטור עפו שיש נקודות.

לרופא מומחה הם לא יגידו.

אני גם רופא משפחה. עבדתי עשרים שנים כרופא משפחה.

אתה רופא עצמאי.

לא. עבדתי בקופה. לכן אני נדהם לשמוע את זה ואני אבדוק את זה. אם זה כך, זה לא מקובל עלי.

הייתי מנהל מחוז הרבה שנים. אין נקודות.

לא נקודות. יש מדדים ויש נגישות לבדיקה.

לבסוף, יש כאן המלצות של האגודה האמריקאית. אני לא דוגל בכל מה שיש באמריקה, אבל יש כאן את האגודה האמריקאית והעניין של MRI, צריך לדון גם בו ולחשוב אולי דרך ועדה מסוימת, אולי דרך משרד הבריאות, דרך סל הבריאות ולראות במקרים עם סיכון גבוה, להכניס שם את ה-MRI.

אני חושבת שכל הדיון הזה בעניין הניקוד, אני יודעת שאם יהיה שיקול כזה, אף קופה לא תכתוב את זה שחור על גבי לבן.

זה לא קיים.

אמרתי אם. אני חייבת להגיד שזאת לא פעם ראשונה שאני שומעת את זה מרופאי משפחה. אני לא מבקשת עכשיו לעשות מזה את הסיפור של היום אבל בואו גם לא ניתמם. אם יהיו דרכים לנו כחברי כנסת לבדוק את זה, אני מבטיחה לכם שאני הולכת ובודקת את זה.

אני אתן לאלה שלא דיברו עד עכשיו, לכל אחד דקה.

מנהלת רפואית, מכבי שירותי בריאות. אין ניקוד. אין ניקוד על הבדיקות. לגבי התוויות רפואיות, כל משהו שהוא בהתוויה רפואית, אנחנו נותנים. כמובן אם יש משהו שהוא כובל אותנו, זה משרד הבריאות.

מעניין. אני אמרתי שאני בטוחה שכולם יגידו עכשיו לא כי זה לא כתוב בשום מקום. תנו לנו לעשות את זה אחר כך. בואו לא נתמקד. היה לנו דיון מאוד מעניין ובואו נתמקד בנושא שלנו שהוא סרטן השד.

אני מקרן מריאן, קרן שפועלת בתוך החברה הערבית. אני מברכת את אתכם על הדיון הפורה הזה. אני כן מסכימה עם פרופסור ג'מאל זידאן, עם עבד על ברייה ובשארה בשאראת לגבי הייחודיות של האוכלוסייה הערבית וכן, האישה הערבייה מצריכה התייחסות מיוחדת. מהפעילות שלנו בקרן, ואנחנו מאוד מדגישים את כל הפן של העלאת המודעות, הנשים הערביות ברגע שיש הנגשה לבדיקות, הן באות בהמוניהן. אוקטובר הוא חודש העלאת המודעות לסרטן השד ואנחנו פעלנו בתוך החברה הערבית והארנו מקומות בצבע הוורוד. אתמול הארנו את השגרירות האמריקאית והמסר שלנו בו אנחנו דוגלים ואנחנו מאמינים בו הוא שגילוי מוקדם כן מציל חיים. אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה על מנת כן לעשות משהו בנדון תוך התייחסות כמובן לקבוצות סיכון בהתחשבות עם הפן האתני.

אני חייבת להגיד שאני מעריכה גם את העבודה של האגודה למלחמה בסרטן אבל אני התוודעתי לפעילות של עמותת מריאן ואפילו השתתפתי בטקס של הארת הגגון וכנראה בעוד יומיים-שלושה נצטרף גם להגיע לנצרת להארת הכנסייה בצבע ורוד. אני חייבת להגיד שכל פעם שאני רואה שיש מישהו שמטפל בנושא הזה של העלאת מודעות, אני מעריכה ומוקירה.

גברת מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. את מקבלת אולי פעם רביעית היום את זכות הדיבור.

תודה. שנים, ויש תוצאות תודה לאל, אנחנו כבר לא רק במודעות. היום באמת המספרים מראים ואי אפשר להתעלם מהם. רישום סרטן הראה נתונים של 2012. היום כבר זה לא רק שיפור. את צודקת. לניידת שלנו שמגיעה לכפרים הערביים, גם בדרום וגם בצפון, גם לאזורים של נשים חרדיות, ההיענות של הנשים הערביות היא פנטסטית.

כשאת אומרת לדרום, אני תמיד מודאגת מהמצב של הנשים הערביות הבדואיות בנגב, במיוחד בכפרים הלא מוכרים כאשר הן מנותקות. האם הניידות שלכם מגיעות לכפרים האלה?

הן מגיעות אבל לא לכל כפר וכפר. הן גם לא מגיעות לכל עיר ועיר כי יש בעיות של חשמל, של לוגיסטיקה, של דרכים. בפירוש כן. יש לנו פעילות ברהט, יש לנו פעילות בערוער ונשים שמגיעות, אנחנו עושים להן כל מיני פעילויות.

לא במקרה שאלתי. אני יודעת שבדרך כלל כל השירותים בסופו של דבר מתנקזים למקומות הקלים. אני דווקא מדברת על הנשים שנמצאות בכפרים הלא מוכרים, היכן שהכבישים לא כבישים. אני שואלת את זה כי אלה הנשים שלא יכולות לצאת ולהגיע לא לרהט ולא לכסיפא.

את צודקת. המגמה היא להגיע לכמה שיותר מקומות, אבל את צריכה להבין שאת רוצה שזה יגיע בתנאים אופטימליים. את לא רוצה שזה יאבד את האיזון של הניידת. לכן אני רוצה להיות כנה ולומר שזה לא יכול להגיע לכל מקום ומקום אבל יש לפאתן בדרום אישה שעוזרת להגיע גם לחולות. בנצרת היה לנו אירוע לא מזמן, ברהט היה לנו לא מזמן, ואנחנו מביאים מהמקומות האלה כדי להעלות את המודעות.

זה מה שרציתי להציע. אולי להוציא אוטובוס שיאסוף את כל הנשים מכפר מסוים כדי שיגיעו לנקודה הכי קרובה.

זה בהחלט מה שאנחנו עושים. יש לנו באמת קמפיינים. יש תסכול. כמו שנאמר, יש כ-21 נשים מתחת לגיל חמישים והן חולות. כמו שאתה אמרת כאורולוג, לסרטן הערמונית אין עד היום באף גיל אמצעי מוכח ויעיל לגילוי מוקדם. זה מתסכל. עומדים עכשיו על אמצעים חדשים לאבחון מוקדם שאולי יהיו יעילים יותר. הם נבחנים עכשיו במחקרים קליניים ונקווה שזה יעזור אבל כן יצאנו בקמפיין במיוחד מודגש, מעבר למה שאנחנו עושים לרופאי המשפחה כל שנה יום עיון וחוברת במה שבאוקטובר שנה שעברה יצאה לכל רופאי המשפחה והיא מעדכנת אותם, אנחנו כמובן לא שולטים בכל שכל אחד עושה מה שאומרים לו. אנחנו יודעים שאפילו אנשים רמי מעלה יושבים בכל מיני מקומות כי הם לא עשו מה שהם צריכים.

אנחנו באמת מדגישים והמסר הוא שבכל גיל ובכל מצב, ויש לנו את הקמפיין הזה ברדיו בערבית. צריך באמת להיות ריאליים ולהיות ממוקדים ולעשות טוב לנשים כי זה מה שאנחנו רוצים. אסור להזיק להמון נשים בריאות בגלל חרדה וצריך לזכור, סיגל אמרה את זה, שנשים חרדיות וערביות, אולי יש להן מבנה ביולוגי אחר של הגידול אבל זה לא אומר שהממוגרפיה תגלה אותם. לכן קודם כל באמת צריך לשפר את מה שאפשר, להיבדק ולהמשיך בשיעורי ההיענות העולים, צריך לנקוט באמצעי התנהגות, צריך להוריד כל סיכון אפשרי.

אני חושבת שכל הצעדים האלה כבר הוזכרו. תודה.

גברת אירית מנטש, מכבי שירותי בריאות.

היושבת ראש, הזכרת את הדמיון בין נשים חרדיות לנשים ערביות. עניין תרבותי שהוא דומה זה בחששות שיש לפעמים להיבדק. אנחנו רואים שבעשור האחרון צומצמו פערים וזה הרבה בזכות פעילות הסברתית שנעשית ויזומות. אנחנו לא מוותרים לנשים שלא באים להיבדק. אנחנו מתקשרים אליהן ובודקים למה הן לא מגיעות. יש לנו צוותים שיש להם הכשרה מותאמת תרבותית איך להתמודד ואיך להביא נשים ערביות ואיך להביא נשים חרדיות ואיך להביא נשים בכלל כדי להיבדק. כמובן שיש את ניידות הממוגרפיה של האגודה למלחמה בסרטן בהן מתקיימות הבדיקות בכל המקומות האלה.

אנחנו עושים המון שיתופי פעולה עם עמותות כמו האגודה למלחמה בסרטן וגם עמותת מריאן כי בעצם גילינו שמה שעובד זה שיתופי הפעולה בקהילה. להביא רבנים, להביא אנשי דת מוסלמים, להביא את כל המנהיגים שיהיו שותפים ויעודדו את הנשים כי לפעמים אישה לא תלך להיבדק כי היא פוחדת מדברים קטנים כמו שאולי גבר יהיה זה שיבדוק אותה או היא לא יודעת מה מחכה לה. אנחנו מביאים אותם ומסבירים להן ואנחנו רואים תוצאות מדהימות בהיענות. נשים ניגשות ונבדקות והמדדים הם יפים.

אתם חושבים שאנשי הדת יעלו את זה בנאום ביום שישיאו בכנסייה ביום ראשון?

הם מתגייסים.

אני אומרת לכם שהם לא יעשו את זה.

הם מתגייסים וזה עובד.

זה לא קורה.

זה קורה. היו פעילויות במגזר הערבי וחלק מהאנשים שהיו שם ונתנו את התוכן של היום הזה, של הפעילות הזאת, היו אנשי דת שבאו ואמרו עם כל המבוכה שיש שחשוב מאוד ללכת ולעשות את הבדיקה. אני חושבת שצריך להתאים את החליפה לאוכלוסייה גם ברמה הקטנה יותר.

רופאי המשפחה באוכלוסייה הערבי הם הכי מכובדים והכי מקצוענים בעיני האוכלוסייה. אל לנו לערבב את זה ולשים את זה.

זה לא הדיון כאן למרות שיש לי הרבה מה לומר בנושא הזה.

עוד מילה אחרונה. כמישהו שגם מתמודדת עם סרטן במשפחה, אני יודעת שאחד הדברים הוא בירוקרטיה. מי שמגלה מחלה צריכה להתמודד עם זה וזה מאוד קשה. במכבי אנחנו מעמידים לרשות המבוטחים האונקולוגיים מתאם.

הפרסומות הסתיימו להיום. תודה.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא נגענו בכל הנושא. דיברנו על מניעה, דיברנו על גילוי מוקדם אבל לא דיברנו על אישה שכבר בתוך המחלה. לא דיברנו על הבירוקרטיה, לא דיברנו על מחסור בתמיכה נפשית בהרבה מקרים, לא דיברנו על מחסור בתמיכה במשפחה שיש לה חולה ולא דיברנו גם על סל התרופות ועל התרופות המאוד יקרות שנשים, אם אין להן ביטוח משלים מאוד גבוה, לא יכולות לקבל אותן.

זה לא מדויק.

גם במשלים הן לא מקבלות.

לא מדויק? אם אני יודעת שיש לי חברות שצריכות לשלם 16 ו-17 אלף שקלים בחודש ואפילו עשרים אלף שקלים כדי לקבל את התרופה, אז זה כן מדויק.

אני חושבת שזה גם תחום שלא דיברנו עליו. לא דיברנו על קבוצות תמיכה. כמי שליוותה חולה סרטן במשפחה והיה לה חסר גם התמיכה וגם הקבוצה שתתמוך גם בחולה וגם במשפחה, אני הייתי רוצה לשמוע גם על זה. אני יודעת שהאגודה היום עושה יותר בנושא הזה ואני יודעת שאולי עמותת מריאן רוצים לעשות או עושים, אבל אני חושבת שזה עדיין לא מספק. אני חושבת שזה חייב להיות חלק מסל השירותים הבריאותיים שניתנים לאנשים ולא צריך להסתמך על פעילות של עמותה זו או עמותה אחרת כי זה גם כן בריאות הנפש. לצערי הרב עם כל מה שקורה ברפורמה של בריאות הנפש, אנחנו גם לא מדברים על זה מספיק.

אני מאוד מודה לכולם שטרחו והגיעו, אם זה מרחוק או מקרוב. אני יודעת שכל מי שדיבר, אפילו אם אני חולקת על דעתו או על דעתה, דיבר מתוך דאגה ואתם נותנים את החיים שלכם לנושא הזה ויכולים להיות חילוקי דעות.

אני הייתי מציעה, ואני אנסה לקדם, כמובן את הנושא של החקיקה ננסה לקדם כמה שאפשר אבל גם אני יודעת שכדי להגיע לחקיקה אמיתית וכדי להגיע לשינוי מדיניות במשרד, אני הייתי רוצה לעבוד מול משרד בריאות ואולי לקדם איזושהי ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא הזה של הבדיקות מגיל 40 או 35, אבל מגיל צעיר יותר, עם היבטים מסוימים לקבוצות עם סיכון גבוה, אם זה על רקע אתני או על רקע גיל.

אני חושבת שזה חשוב מאוד ואני אנסה לקדם את זה בכל המרץ ואיעזר בכם מול משרד הבריאות. אני חושבת שזה עניין מאוד חשוב.

אנחנו נפעל לרגולציה בנושא של זיהומים סביבתיים.

אני חושבת שהייתי רוצה גם מול משרד הבריאות ומול קופות חולים אולי לעשות גם רגולציה לרופאי משפחה ולא רק להסתמך על הכשרות והשתלמויות שהן חשובות אבל שתהיה רגולציה כדי להיות בטוחים שרופא משפחה עושה את כל מה שמתחייב ממנו כאשר יש אישה עם סיפור משפחתי. למדתי שאתם לא משתמשים בסיכון אלא אומרים סיפור משפחתי. אני חושבת שזה סיכון כי לא תמיד הסיכון הוא עניין של סיפור משפחתי אלא יש קבוצות סיכון אחרות.

אני מאוד מודה לכם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.