הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 9:30

שקיפות הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעל גרמן

דב חנין

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

קסניה סבטלובה

מיכל רוזין

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אברהם - עו"ד, משרד המשפטים

אסי מסינג - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר עופר קניג - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

נועה רוזנפלד - המרכז להעצמת האזרח

עמית שניצר - סגן מנהל חטיבת המידע, הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שקיפות הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית

בוקר טוב.

בוקר טוב. גברתי היושבת ראש, אני רוצה לבקש הצעה לסדר.

אנחנו מדברים כאן על ועדה לשקיפות ואני מבקשת, יותר נכון דורשת, שאת תביאי לפנינו את ההסכם שנחתם בין המחנה הציוני, בין הבית היהודי והליכוד במסגרתו ויתרו על מה שהיה בבת עיניך, שזאת החטיבה להתיישבות, ונתנו לחתול ללקק את השמנת. אנחנו לא ראינו את ההסכם ולא יודעים מה כתוב בו. אנחנו רק יודעים שזאת הייתה הזדמנות חד פעמית לקיים את מה שאת נלחמת עליו כל השנה, לבוא ולראות מה קורה בחטיבה להתיישבות, לפתוח את הכול ולנסות ובאמת פעם אחת לרסן.

אני אענה לך.

עוד לא סיימתי. אני רוצה לומר שאם אנחנו מדברים על שקיפות, זה הדבר הראשון שאת כיושבת ראש וכמי שנלחמת על שקיפות צריכה להביא לפנינו. לא יכול להיות שייחתם הסכם במחשכים בין מפלגת מרכז באופוזיציה, בין המחנה הציוני לבין שתי מפלגות בקואליציה כאשר הן מחלקות ביניהן את השלל, מקבלות את אל הג'ובים ואנחנו לא יודעים למה, מה הם קיבלו ואיך קיבלו.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד. אנחנו ביש עתיד, שאנחנו מאוד מעריכים את ההסתדרות הציונית - - -

השתתפתם בכל הישיבות.

השתתפנו בכל. ברגע שבאו והציעו לנו, אנחנו היינו מספיק ישרים ומספיק הגונים כדי לבוא ולומר שאנחנו לא מוכרים את הערכים שלנו עבור ג'ובים. ויתרנו על כל הג'ובים כדי לשמור על הערכים וכדי לבוא ולומר לעם ישראל שאנחנו אוהבים את עם ישראל, אנחנו בעד העם היהודי אבל אנחנו לא נמכור את הערכים שלנו עבור ג'ובים.

יעל, הנקודה הובנה.

אני לא יודעת על מה חתמתם וכמי שאמונה על השקיפות, אני דורשת ממך להביא את זה לכאן כדבר ראשון כדי שנראה שבאמת את מתכוונת לשקיפות, כי לדבר על שקיפות, על הסכמים קואליציוניים – זה חשוב, ואנחנו בעד, אבל קודם כל בן אדם שבא ומדבר על שקיפות, צריך קודם כל לבוא ולומר אני בא בידיים נקיות ולא עם שרץ טובלת בידו.

תודה רבה. הנאום הסתיים. תודה. קודם כל, צריך לציין והיה צריך לציין לטובת הגילוי הנאות שיש עתיד השתתפה בכל הישיבות.

וויתרה על כל הג'ובים.

לא בהכרח.

בהכרח, בעובדה. הציעו לנו ג'ובים וויתרנו על כל הג'ובים. לא היינו מוכנים להיות חלק מהדיל הזה - - -

את דיברת והקשבנו לך. את לא מנהלת את הישיבה וכעת אני אדבר.

כשמישהו אחר מנהל את הישיבה, את לא מדברת? להפך, אני חושבת שאת צריכה לתת דוגמה אישית ואת צריכה לתת זכות דיבור.

נתתי לך זכות דיבור עוד לפני שפתחתי את הישיבה.

נכון, כי ביקשתי להעלות את זה לסדר היום.

פעם ראשונה שטרחת להגיע. אני נותנת לך תשובה. תקשיבי בבקשה בנימוס. אין צורך להתפרץ. אנחנו מנהלים ישיבות בוועדת השקיפות ומעולם לא הגעת לכאן. אני מברכת את חברי יש עתיד שהחליטו להגיע לוועדה. אנחנו מנהלים כאן דיונים רציניים, לא בצעקות, בניגוד לוועדות אחרות, ואנחנו מדברים איש איש בתורו.

למדנו את זה ממך בצורה מסודרת.

אני לא זוכרת שישבת אתי בישיבות ועדה.

אנחנו ראינו אותך. טרחת שיראו את זה. ישבתי בוועדת הכספים ושמענו.

אנחנו לא רוצים כאן להתקיף אותך אישית ואין כאן שום דבר אישי.

כבר התקפת אותי ואת אפילו לא מחכה לתשובה.

לא. אנחנו מדברים כאן על משהו עקרוני.

את רוצה שאנחנו כולנו נחכה רגע עד שתסיימי לנאום או שאת רוצה לשמוע את התשובה?

אני סיימתי וביקשתי להעלות לסדר היום את ההסכם שהיה בין המחנה הציוני לבין הליכוד והבית היהודי, במסגרתו נמסרה החטיבה להתיישבות לבית היהודי ושם אפשר יהיה לעשות מה שרוצים ושקיפות לא תהיה. אנחנו רוצים לראות את ההסכם הזה כאן בוועדת השקיפות.

כל ההון הפוליטי שלך מבוסס על ההסכם הזה. כל הדרך שלך לבוא ולהתברג בצמרת הרשימה, זה בדיוק על העניין הזה.

אני יודעת שזה מאוד נוח ליש עתיד לבוא ולנסות להופיע כאבירי - - -

את יושבת בראש ועדה עכשיו.

הקשבתם למשהו שאמרתי? עכשיו תהיו בבקשה בשקט ותכבדו את זכות הדיבור שלי.

אנחנו רוצים לדעת למה ההסכם לא שקוף.

לא, את לא תגידי לי מה את רוצה.

אני כן אגיד מה שאני רוצה. זאת זכותי.

נכון, תירשמי לדיבור וניתן לך את רשות הדיבור. יעל הבהירה את דבריה. כולם יקבלו את רשות הדיבור. חברים, באתם להתפרץ לדיון? תכבדו בבקשה את הדיון. פעם ראשונה שאתם נוכחים כאן.

תכבדי גם את אותנו.

אני כיבדתי אותך. נתתי לך לדבר ראשונה עוד לפני שפתחתי את השיחה.

אנחנו רוצים שתעלי את זה לסדר היום.

זה יעלה לסדר היום. מספיק עם ההתנשאות הזאת מצד יש עתיד, המפלגה שהעבירה במשך שנתיים מאות מיליוני שקלים לחטיבה להתיישבות.

המפלגה שלך עושה קרקס. עשיתם קרקס והון פוליטי, את ובוז'י הרצוג. מכרתם ג'ובים. עשיתם קרקס של ג'ובים ואנחנו לא בסדר? אנחנו לא בסדר.

אנחנו ויתרנו על הג'ובים.

אנחנו חלק מהקרקס הזה?

היחידים שוויתרו על הג'ובים, אלה אנחנו.

תאמרו לי כאשר הפסטיבל של יש עתיד הסתיים.

אתם חילקתם ביניכם את כל העוגה.

אנחנו בישיבה על ההסכמים הקואליציוניים. בהמשך להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שהוגשו במרץ.

את לא מתייחסת להצעה לסדר שלי.

אני אתייחס. ודאי שאני אתייחס.

אני מבקשת שתייחסי.

תמתיני בסבלנות.

את מדברת על נימוס. הנימוס האלמנטרי של יושבת ראש הוא להתייחס להצעה לסדר שלי.

תציגי את ההסכם. מה הבעיה? את הרי נלחמת על זה. זה ה-DNA שרצית לרכב עליו. למדנו את זה ממך. את הבאת את השיטה המכוערת הזאת לכנסת, להצהיר ואחרי כן לרמות. אז קדימה.

את לא תגררי אותי לוויכוח הזה.

קדימה. תחפשי את מה שמבקשים ממך.

אנחנו לא רוצים להתווכח.

בשביל זה התחננת להקים את הוועדה הזאת.

נכון.

התרפסת. רצת ליושב ראש הבית, ליושב ראש המפלגה שלך, והקמתם את הוועדה הזאת, למה? למה הקמתם את הוועדה, כדי לקבל מהם ועדה? למה? איך את לא מתביישת לרכב גם על גלי המחאה - - -

אני ביקשתי הצעה לסדר.

אתם לא נותנים להשלים משפט. אנחנו לא מתנהלים כאן כמו בוועדות כאלה. אנחנו מתנהלים כאן בנימוס.

אז תתייחסי להצעה לסדר. אני מבקשת.

אני אפתח את ישיבת הוועדה. נתתי לך לדבר לפני. אני אפתח את ישיבת הוועדה.

אנחנו ממתינים.

תשבו כאן בסבלנות. כל פעם שאתם רוצים לצעוק, תצעקו ואנחנו נשתוק וכולנו נחכה לכם.

לא. אנחנו נחכה שזה יעלה לסדר היום כדבר אלמנטרי בוועדה שנקראת ועדת השקיפות.

רציתי להצטרף לישיבה מאוד חשובה של חברתכם בוועדה לביקורת המדינה, רציתי מאוד להגיע לשם בעוד שעה ולהשתתף בחלק מהישיבה שלה, אבל אני מבינה שזה יצטרך לחכות להתלהמות ולקרקס של יש עתיד.

הקרקס היה בזמן שאתם עשיתם את הדילים וחילקתם ג'ובים. זה קרקס.

אני לא אפריע לך.

אנחנו לא עשינו קרקס.

אם את רוצה לכבד ולשמוע תשובות - - -

אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו בעד העם היהודי ואנחנו בעד הציונות אבל אנחנו נגד חלוקת ג'ובים. זה מה שאנחנו עשינו. זה לא קרקס.

אני רוצה להבין אם את יכולה לחזור על הרציו. את אמרת שאנחנו פעם ראשונה כאן. למה הוועדה הזאת קיימת? כדי לבוא ובעזרתך - - -

תודיעו לי כשסיימתם את הנאום.

לחשוף. אנחנו מבקשים לחשוף את הדיל. אנחנו מבקשים לחשוף. מה ביקשנו? ביקשנו שתחשפי את זה. זאת כל הבקשה שלנו.

במסגרת ועדת השקיפות.

הרי לשם כך הוקמה הוועדה.

לשם כך היא נועדה.

באת, הבאת רעיון, קדימה, בואו, שקיפות, כלי נהדר, רכבת עליו, אז בואי תעני לנו.

לא רק זה. לפני שבאים ומבקשים שקיפות מאחר, באים ואומרים אני בא בידיים נקיות.

אבל אין ידיים נקיות. יעל, איזה ידיים נקיות? על מה את מדברת? נו, באמת.

בואי נראה. אולי הדיל הזה הוא כשר והכול בסדר. אם יושבת ראש ועדה לא חושפת דיל שעשה יושב ראש המפלגה שלה, היא בידיים לא נקיות.

אמנם הם שינו את השם למחנה הציוני, אבל הדפוסים המכוערים מאז קום המדינה הם אותם דפוסים. מה שאנחנו רואים כאן, זה בדיוק תלמידה נאמנה לשיטה המכוערת והנבובה. זה שהיא באה עם המקל הזה של אני רוצה את ועדת השקיפות, אני רוצה את ועדת השקיפות, איפה הציונות שכל כך התפארתם בה? איפה הניקיון שרצית להביא? אולי לדקלם את יודעת יקירתי, ואל תדברי על המסרים שלנו, כי הכיעור הוא בהתגלמותו. אם את יושבת בראש ועדה שדרשת להקים אותה, תחשפי. תחשפי את הכיעור הזה.

אנחנו רוצים לדעת איזה דיל נרקם במחשכים שנתן לחתול ללקק את השמנת בחטיבה להתיישבות.

המחנה הציוני. אלק.

אנחנו מחכים למוצא פיך.

הציונות היא למכור את המוסדות הלאומיים.

אני עכשיו אפתח את ישיבת הוועדה ואני אדבר. בכל פעם שתתחילו להתפרץ, אתן יכולות לדבר כמה שאתן רוצות, אני לא אעיף אתכן מהוועדה, אני לא מתנהלת כך, אנחנו כאן מתנהלים בנימוס ועושים דיון רציני.

צודקת. למה להעיף? יש זכות דיבור. את בוודאי לא סותמת פיות.

נכון, ולא קיבלתן את זכות הדיבור. קיבלת את זכות הדיבור, עוד לפני, ואחר כך התפרצתן.

אבל לא קיבלתי תשובה.

לא כיבדתן אותי. ההתנהלות הזאת היא התנהלות, מעבר לפוגענית, היא ממש קרקס. אני מנסה בכל הצעדים שלי להוות דוגמה איך כנסת צריכה להתנהל וכשצריך להגיע לצעקות, זה מאוד מאוד כואב לי.

את לא ענית לנו. אני לא רוצה לצעוק. אני רוצה לדבר בשקט אבל אני ביקשתי.

כל זמן שאת מדברת, אני אשתוק.

בסדר. אני ביקשתי וציפיתי שתעלי את הנושא לסדר היום ואת לא מעלה אותו. את מתעלמת ממני. את גם פוגעת בי.

כשאת צועקת בוועדת הכספים, אנחנו מקבלים את זה בהבנה. את צועקת, מנופפת ידיים, מוציאים אותך כל שבוע ואנחנו מקבלים את זה בהבנה. אנחנו לא אומרים לך שזה קרקס. אנחנו מסתכלים עליך ומכבדים. אפילו לפעמים את עושה את זה בצורה חיננית וזוכה לכותרת.

תודה רבה על החינניות.

בבקשה. אנחנו לא רואים בזה קרקס.

מספיק. מספיק. מה שקרה כאן, זה קרקס שלא מכבד את הכנסת.

את תגידי קרקס ואנחנו נמשיך להגיב.

כל אחד ידבר בזמן שהוא יקבל את זכות הדיבור. אני כעת אפתח את הישיבה ואני גם אתייחס לשאלה שלך גברת גרמן. אין שום בעיה.

חברת הכנסת גרמן בשבילך, יקירתי.

בסדר גמור. את יכולה לקרוא לי גם יעל. זה בסדר גמור.

היא יכולה לקרוא לך יעל אבל היא לא תקרא לך גברת גרמן. אולי גם המורה גרמן? תפסיקי, יעל.

גם זה בסדר. אין לי בעיה גם עם המורה.

מורה זה מקצוע מאוד מכובד. אין לי תעודת הוראה ולא רוצים לתת לי. אני ביקשתי להיות מורה.

חלפו כבר עשר דקות. אתם רוצים לנהל ישיבה או לא?

את ממש לא צריכה לכעוס.

הסיבה שהתכנסנו היא משום ההנחיות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פרשת ישראל ביתנו שנחשפה במהלך מערכת הבחירות האחרונה. הפרשה הזו לא הייתה הפתעה. מי שעקב אחר מה שקורה, ההשתוללות שמתרחשת בוועדת הכספים אחרי העברת התקציב, אותה השתוללות סביב העברות תקציביות שמשנות 87 אחוזים מסעיפי תקציב המדינה ולא משאירות אבן על אבן בתקציב ומאפשרות כר נרחב לשחיתות פוליטית, בין אם באמצעות הפקידות המקצועית, משרד האוצר, ובין אם באמצעות פוליטיקאים, בין אם באמצעות שרים, בין אם באמצעות יושב ראש ועדת הכספים וחברי הכנסת בוועדת הכספים, כולל לפעמים האופוזיציה, התנהלות שאני באופן אישי נדהמתי לראות אותה.

אבל אתם מכרתם את החטיבה להתיישבות לבית היהודי. אני לא מבינה.

תתייחסי לזה ברשות הדיבור שלך.

למה את נדהמת? אני רוצה להבין למה את נדהמת. הרי אתם מכרתם את החטיבה להתיישבות. אתם מכרתם אותה.

כדי לקדם את יושב הראש של קק"ל.

קיבלתם בתמורה את דני עטר כיושב ראש קק"ל. מה יותר מזה יקירתי? לא צריך שקיפות בשביל זה. המכירה מתגלמת בשיא כיעורה ואת חלק מהדיל המכוער הזה. איך את יכולה בכלל לבוא ולדבר על יושרה?

אולי את לא חלק אבל בואי תעזרי לנו לבדוק.

בוודאי שאת חלק.

אולי לא? אולי זה היה בניגוד לדעתה. אולי היא התנגדה? אבל שתראה לנו את זה.

הנקודה הובהרה.

הסיפור הזה הוא סיפור שמאפשר כר נרחב לשחיתות פוליטית.

אי אפשר לפתוח דיון ולדבר על מה שקורה בוועדת הכספים שאת חלק ממפלגה שעושה את זה. את מביאה את זה, את ממחישה את זה, הציבור כאן תוהה על מה הוקמה ועדה. לשם מה שמו לך אנשי מקצוע? שקיפות על מה? איך את לא מתביישת לקבל כספי ציבור ולהקים ועדה בכנסת כשאת בעצמך לא חושפת כאן את מה שאת יודעת שאנחנו רוצים לדעת? איך את מעזה? אלה כספי ציבור. את באת בשם הטהרנות והטהרנות והטהרנות, קיבלת על זה את המקום הרביעי שלך ברשימה ואת יודעת את זה. אז איך את מעזה להקים ועדה בכנסת שעולה המון כסף ואת לא נותנת לנו את המידע? תסבירי.

בואי תשיבי לנו ואחר כך תוכלי לנהל את כל הדיונים.

מה התועלת? על מה הקמת את הוועדה הזאת?

אני מבטיחה בסוף דבריי לענות על השאלה שלכם שגם אני מחכה לתשובה בעניינה. זה יכול להפתיע אתכם ואולי לא.

לא. זה לא יפתיע אותי.

אני מתחייב שבפגישה הבאה יהיה כאן דיון על ההסכמים האלה.

אני אתן לכם לדבר אבל אני לא אענה לשאלות שלכם עד שלא תתנו לי לסיים את פתיחת הישיבה.

האם תהיה כאן ישיבה סביב ההסכמים הקואליציוניים בין המחנה הציוני לבין שאר המפלגות לגבי המוסדות הציוניים?

אני אפרוס את הדרכים בהם הדבר הזה עובד.

שהכניס למוסדות האלה עשרות פקידים שמרוויחים פי שניים מחברי כנסת.

וימשיך עם חלוקת הכספים מתחת לשולחן.

שמחזיקים לשכות ברחבי העולם.

והכול במחשכים.

הקולות שלכם חזקים מהקול שלי. כשאתם מתפרצים, ישמעו אתכם וזה בסדר. אתם רוצים לדבר.

לא התפרצתי.

תתייחסי אלינו.

אני שואל אותך ואנא, תעני לי. זאת הצעה לסדר. האם בשבוע הבא יהיה כאן דיון על המוסדות הציוניים ועל ההסכמים המכוערים שנעשו?

הכול ייענה בסיום דברי. תיאזרו בסבלנות.

בואי תתחילי עם זה.

לא. אני אסיים עם זה. את לא תגידי לי איך לנהל את הישיבה שלי. תודה. את רוצה להרוס את הישיבה? אין בעיה.

אני לא. ממש לא.

אני צריכה להיות בדיון בוועדה אחרת.

אז לכי לדיון בוועדה אחרת.

לא. אני לא אלך לוועדה אחרת כי נעשה כאן מעשה גזל של הציבור. להקים ועדה באמתלה של לבוא ולתת שקיפות. זאת מנהלת ועדה, זה תקציב. אם את באת בשם ודרשת להקים ועדה שלא הייתה, תני לנו את המינימום שמגיע לנו כחברי כנסת.

יהיה לך שם כנלחמת בשחיתות. זה מצוין.

אמנם את צעירה ממני ויכולה להיות הילדה שלי, אבל למדתי את הכול ממך.

יש עתיד ניהלה מאבק בשחיתות לכל אורך הדרך. אנחנו מובילים את כל הנושא.

אפשר להגיד משהו? אני שומע את הדברים האלה ולרגע תהיתי מאיפה זה בא, עד שהסתכלתי על הפנים וראיתי שזה מגיע מיש עתיד. אני פשוט נדהם לשמוע. איך את מעזה לקרוא לה ילדה שלי? הבת שלי? מה זה?

אמרתי שהיא יכולה להיות בגיל של הבת שלי.

זה כל כך פטרוני. את יכולה להיות הבת שלי, אז מה?

פרופסור טרכטנברג, אנחנו לא רוצים לרדת לרמות האלה.

יש עתיד עושים כאן לינץ' ביושבת ראש אותה אני רואה בוועדת הכספים.

היא אמרה לפתוח לשקיפות. מה אנחנו מבקשים?

אתם עושים בצורה פראית. תתביישו לכם. מאיר, אני מכבד אותך. ישבתי כאן ולרגע לא הבנתי מי יושב כאן לידי. סוף סוף אתה בונה כאן משהו טוב בכנסת ואתם מתנהגים כאילו מה? באמת. כל מה שאני שומע על הפוליטיקה ולמה אני באתי אליה, אני שומע אתכם. פוליטיקה חדשה, נקייה.

נכון. אנחנו לא לקחנו חלק בחלוקת הג'ובים.

תנו לה לנהל את הישיבה. תנו לה לעשות את מה שהיא עושה.

היא הציבה דגל של שקיפות.

באמת, תתביישו לכם.

אתה איש אקדמיה. כל מה שאנחנו רוצים זה קוהרנטיות.

אתם אימפוטנטים בכנסת, באופוזיציה, אז אתם נטפלים למפלגת העבודה?

אתה מעיר לי על איך אני מדברת? תראה איזה דברים אתה אומר. תראה באיזה מלים אתה בוחר להשתמש.

אימפוטנטים פוליטיים. נכון. אימפוטנטים פוליטיים. אני אחזור על זה פעם שלישית.

תודה רבה לכולם. מספיק. אני לא רוצה לצעוק היום. מספיק. תודה רבה לכולם.

פעם ראשונה שאני מתפרץ.

סליחה, אנחנו לא באנו להתפרץ. אנחנו באנו לבקש דבר אחד.

תבקשו.

ביקשנו. כל מה שביקשנו זה שבהסכמים המכוערים האלה שהיו במוסדות הציוניים, ביקשנו שהם יהיו כאן. זה הכול.

אתם פתחתם כאן בהתקפה אישית על יושבת הראש.

לא. זה לא אישי. להפך. אני חושבת שהיא בעד זה.

אי אפשר לעבור על סדר לסדר היום. היא הייתה כאן לבד ועבדה בפרך? באמת. מה זה הדבר הזה? שלושה-ארבעה חברי כנסת מתנפלים עליה.

אם חברת הכנסת סתיו שפיר מבטיחה שבפורום הטוב הזה שהיא מנהלת בצורה טובה ההסכמים יבואו לכאן, בזה נגמר העניין.

זה מה שביקשנו.

בזה נגמר העניין.

תודה לכל מפגיני השקיפות ולכל הפמיניסטיות מעוררות ההשראה שהגיעו לוועדה. זה ממש לכבוד לצפות בהתרחשות הזאת ועכשיו אני אמשיך את דבריי. כל פעם שתרצו להפריע ותפריעו, בבקשה. אם כך אתם רוצים לנהל את הישיבה, בסדר. זה מאוד לא מכבד את הכנסת, מאוד לא מכבד את הוועדה הזאת שעובדת תמיד בצורה מאוד שקטה ומאוד מעמיקה. אם הייתם טורחים להגיע לכאן, הייתם רואים זאת.

אני מאוד מקווה שיותר לא נראה אותך צועקת בוועדת הכספים ולא מפוצצת שום ועדה. באמת, נו, את טובלת ושרץ בידך? סליחה. את באה לוועדות וצורחת, וכשמישהו עושה את זה אצלך בוועדה, הוא הופך להיות לא מכבד? באמת.

לא השתתפת בהרבה מאוד ישיבות כאלה וחבל שאתה משמיץ.

אני לא משמיץ. יש לי הרבה הערכה, אבל באמת, מה, צעקו כאן וזהו? את צועקת כל הזמן. כל ישיבה שאני בא, את צועקת.

הנקודה הובהרה.

אני רוצה - - -

לא. שום דבר. עליזה, מספיק.

אנחנו באנו אליך - - -

לא. אני אסיים להגיד את דבריי ובסוף דבריי את תשמעי גם את תשובתי לעניין שלכם. תתפלחאי, אני אזמין אתכם גם לישיבות המדוברות.

אנחנו נבוא.

עכשיו תקשיבו למה שאני אומרת. תודה.

הגיעו לכאן נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד האוצר. אנחנו מאוד שמחים שהם באו מאחר והסיבה שאנחנו התכנסנו כאן היום היא להבין איך במהלך השנה, אחרי שהתקציב יעבור, אנחנו נוכל באמת לחשוף כל הסכם קואליציוני בשוטף. בהסכם קואליציוני אני מתכוונת כמובן גם להסכם פוליטי שיגיע לשולחן הוועדה בדמות של כספי מסים שעוברים בדמות של תקציבים פוליטיים שמגיעים לוועדת הכספים.

אני רוצה לפרט חלק מהשיטות בהן זה עובד ואותן גם ראינו מסתבכות בתוך פרשת ישראל ביתנו שאנחנו עדיין לא מכירים את תוצאותיה. בשביל להעביר חוק מסוים, למשל חוק מע"מ אפס - - -

את מתכוונת לתת לי תשובה בשלב מסוים?

כן. בתוך כמה דקות תקבלי תשובה.

ברגע שמועבר חוק מסוים, למשל חוק מע"מ אפס שהייתה לו התנגדות רבה בקדנציה הקודמת, ומגיע יושב ראש ועדת כספים, ועדה שאמורה להעביר את החוק, ועל מנת לקיים את הישיבות באותו חוק הוא דורש תקציבים משר האוצר ושר האוצר פעם אחר פעם מתקפל ונותן לו את התקציבים והתקציבים האלה מועברים למטרות שחלקן מטרות פוליטיות וחלקן מטרות מגזריות, בין אם זה להעביר למשל לחטיבה להתיישבות שמעבירה עשרות מיליוני שקלים - מעבר לחלוקה הלא הוגנת הגיאוגרפית שהיא עושה שם – לגרעינים ולמוסדות תורניים שפועלים בכלל במרכז הארץ ומספקים שירותי דת ואיזו הפתעה, בראשם עומדים בכירים ביותר במפלגת הבית היהודי שמקבלים תקציב ישיר מקופת המדינה באמצעות החטיבה להתיישבות בצורה כזאת של הסכם פוליטי, אותי מעניין - - -

יכולת למנוע את זה. זה בדיוק מה שאפשר היה למנוע.

זה ה-DNA שלך. רוצים לראות בך שותפה. מישהו תפר, תהיי שותפה ותעזרי לנו לחשוף את העסקה הזאת.

ראש מועצה מקומית למשל יודע שהוא אמור לקבל תקציב בגלל הבטחה שהוא קיבל משר או אפילו מראש הממשלה בכבודו ובעצמו. הוא יודע והוא ממתין לקבלת התקציב הזה ובמהלך השנה הוא כל פעם נדרש להגיע לאותם פקידים באוצר או לשר ולבקש את התקציב ופתאום נוחתת עליו בקשה: אתה זוכר שהעברתי לך תקציבים? אומר לו השר או חבר הכנסת או מי שזה לא יהיה, אולי יש מישהו שמחפש עבודה במועצה שלך, תן לו, הוא פעיל שלנו, תן לו להיכנס.

זה פלילי.

נכון. זאת הפרשה. זה חלק ממה שהגיע לפרשת ישראל ביתנו, לפי השמועות שאנחנו מכירים. אנחנו לא מכירים את הפרטים. לתוך זה נכנסו ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות שאני חייבת להודות שמקריאה בהן, יש גם כמה דברים טובים ויש גם כמה דברים שהם נאמרים בשם השקיפות אבל קשה להגיד שהם שקיפות. למשל, העובדה שהסכמים קואליציוניים נכנסים לתוך בסיס תקציב, זה אמנם דבר חיובי אבל צריך לציין בבסיס התקציב מה נובע מהסכמים קואליציוניים, או בעיות אחרות שהן לא פתירות בתוך המסמך הזה. כמובן שהפסיקות המוקדמות של בג"ץ בנושא גם אמרו באופן מפורש שהסכמים קואליציוניים לא צריכים לתת שום טובת הנאה למפלגה או למטרה פוליטית. איך הדברים האלה נמנעים בתוך הסכם פוליטי בין מפלגות בשוטף ולא רק מה שנחתם בתוך ההסכם הקואליציוני עם כינון הממשלה.

שאלה נוספת שאני רוצה להפנות למשרד המשפטים. בתוך ההסכמים הקואליציוניים – והעברנו לכם את ההסכמים הקואליציוניים האחרונים – יש הרבה מאוד סעיפים שהם לא סעיפים תקציבים, לפחות לא לכאורה, לא מצוינים בהם סכומים, אי אפשר לעמוד על התקציב שלהם, וברגע שהדבר הזה יגיע לכדי מימוש במהלך השנה, כאשר המפלגה שחתמה על ההסכם תרצה לקבל את בקשתה שהיא קיבלה במסגרת חתימה על ההסכם, איך במקרה הזה תימנע העברה של כספים פוליטיים.

ביום של הבחירות ראיתי אותך בכנסת ואני מניחה שכנראה לא היית חלק מכל מה שהיה. הייתי מלאת הערכה אליך. ראיתי אותך בכנסת. היית בודדה מבין המחנה שלך, מבין המפלגה שלך, והסתכלתי עליך. דווקא בגלל זה אני כאן כי אני יודע עד כמה זה ה-DNA שלך ואני מאוד מעריכה אותך בעבודה.

תודה על ההערכה.

אבל תעזרי לנו. תעזרי לנו.

אם הייתן מגיעות לישיבות הקודמות, הייתן רואות שאנחנו הודענו שנקיים ישיבה מיוחדת על שקיפות במוסדות הלאומיים. את יכולה בוודאי לנחש שאני באופן אישי לא חשתי שום חוויה חיובית לטובה מהסיפור עם החטיבה להתיישבות. צריך לציין, למען הגילוי הנאות, שיש עתיד השתתפו בכל המשא ומתן הקואליציוני.

הייתה חלוקה של ג'ובים. לא קיבלנו אף ג'וב.

כל הדברים האלה התקיימו לגמרי. הייתם חלק מהמשא מתן.

בוודאי שהיינו חלק מהמשא ומתן.

הכשרתם את החטיבה להתיישבות. הצבעתם נגד החלת חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

אנחנו אלה שרצינו למנוע את העברת החטיבה להתיישבות לבית היהודי ולגרום לכך שתהיה סוף סוף שקיפות. ברגע שראינו שזה לא ניתן, פרשנו.

כל הכבוד. יעל, מספיק. כל הכבוד שהצטרפתם למאבק על שקיפות. זה מאוד מרגש אותי. זה שאתם בשנתיים האחרונות, כשראש המפלגה שלכם היה שר האוצר והוא העביר 1.2 מיליארד שקלים להתנחלויות בכספים פוליטיים - - -

כל מה שהוא העביר, זה היה בפתיחות.

הוא העביר חצי מיליארד שקלים לחטיבה להתיישבות.

כאשר דרשו ממנו, הוא סירב. את יודעת כמה הוא סירב.

מעולם לא הבטחנו כספים קואליציוניים. ליש עתיד מעולם לא היו כספים קואליציוניים.

לנו אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

לא היה לנו.

ועוד איך יש לכם.

לא היה לנו. לא קיבלנו שקל בהסכם קואליציוני.

ניסן סלומינסקי וחבריו. עדי קול, חברת המפלגה שלכם שהועלמה מהמפלגה, הודתה בדיון בפאנל - - -

הועלמה מהמפלגה?

אמרה שבשביל להעביר חוקים, נאלצתם לשלם מאות מיליוני שקלים.

אני חושבת שזה ממש לא הוגן לציין את עדי קול כשיש בעיות אישיות שאף אחד לא מדבר עליהן.

מאות מיליוני שקלים. עכשיו אני מבקשת, אחרי שעניתי לשאלתכם, אני מזמינה אתכם לדיון שייערך בנושא.

אנחנו נגיע לכל דיון.

אני חושבת שפגעת בכבודה של חברת הכנסת לשעבר עדי קול. תחזרי בך.

אני לא רוצה להרים את קולי כי אני מכבדת את מנו. אני בהחלט מכבדת אבל אני לא שמעתי תשובה.

תודה לפוליטיקה החדשה של יש עתיד. כנראה שלא הקשבת.

יכול להיות. אולי לא הסברת את עצמך. מה התשובה לבקשה שלנו?

תני לנו תשובה.

אמרתי, אתם מוזמנים לדיון בנושא ואמרתי זאת בפתח הדברים.

בואי ותאמרי לנו.

האם את לא יודעת מה הדילים? האם דרשת מראש המפלגה של בוז'י הרצוג לקבל את השקיפות?

אני דרשתי לקבל פירוט מלא של כל מה שהוסכם, של מי שישב בישיבות האלה ולכן גם גיליתי שיש עתיד ישבה בישיבות האלה בניגוד לאמירות שלכם.

אני לא אמרתי שלא. היא ישבה כדי לנסות ולמנוע את זה. ברגע שהיא ראתה שהיא לא יכולה למנוע, היא פרשה.

המפלגה שלי מובילה את המאבק על שקיפות בהתיישבות, בניגוד למפלגה שלכם.

אז איך היא מסרה את זה לבית היהודי כאשר ברור שזה לתת לחתול ללקק את השמנת? איך היא עשתה את זה?

השעה כרגע היא 11:00 ואנחנו עוברים למשרד המשפטים. תודה.

השעה 10:00. את תכנסי ישיבה נפרדת בעניין הזה? כן או לא?

לא שמעת את הדברים שאני אומרת?

אני רוצה לשמוע. שיהיה לפרוטוקול.

תסתכלי בפרוטוקול כי זה כבר נאמר שלוש פעמים.

תחזרי על זה עוד פעם.

הדבר הזה כבר נאמר.

לא שמעתי. הנכדות שלי שיגעו אותי בשבת. תעשי את זה או לא?

זמר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני מוחה על הטון. מה זה כאן, סחיטה באיומים?

זאת לא סחיטה.

מה זה הדבר הזה? חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא מכיר טוב את התקנות של הכנסת אבל אני אבדוק האם יש עילה להגיש כנגדכן תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

זה יהיה פשוט פנטסטי.

על התנהגות בוטה כלפי יושבת ראש הוועדה.

אולי תגיש תלונה ואולי תבקש גם לסתום פיות?

מפלגת יש עתיד קיבלה החלטה לתקוף, לתקוף, לתקוף בצורה נקודתית. אין לכם מה לעשות בהקשרים אחרים.

לא. ההחלטה שלנו היא לקבל את ההסכם.

אתם מוציאים אותי מהכלים. זאת לא התנהגות.

אולי סוף סוף תתעורר ותראה מה קורה. אני כבר לא מכירה אותך. עלי אתה אומר שאני לא מדברת יפה.

אני לא מאמין שאתם מתפרצים בצורה כזאת.

כל מה שביקשנו, זה לקבל תשובה.

היא ענתה לכם.

אני לא שמעתי.

אתם מתנפלים עליה אישית שוב ושוב. זה בלתי נסבל. באמת, זה בלתי נסבל.

תודה. זמר ממשרד המשפטים.

מילא אם הייתם עושים את זה לגפני או למישהו אחר.

אני מתנצלת בפני המוזמנים שהגיעו לכאן.

אנחנו מבקשים רק לראות את ההסכם.

זמר ממשרד המשפטים.

היא נתנה תשובה ואת לא הקשבת.

תודה רבה. זמר ממשרד המשפטים.

אנחנו לא שמענו.

באמת, יש גבול להתנהגות גם שלכם. אני רוצה לראות אתכם מתנפלים על חבר כנסת אחר.

אני סיימתי. תודה רבה.

לא יכול להיות ש - - -

לא יכול להיות שאתם מתבטאים בצורה כזאת. יש דרך ארץ ויש כבוד ליושבת הראש.

יש עתיד הצביעו על החטיבה להתיישבות וישבו במהלך המשא ומתן ויכולים לקבל את ההסכם בעצמם כי המנכ"ל שלכם ישב במשא ומתן.

לא. אין לנו את ההסכם. ההסכם נעשה במחשכים.

לא. אתם ישבתם שם.

אין לנו את ההסכם.

ישבתם שם. המנכ"ל שלכם ישב בכל הישיבות.

ואז פרשנו. אנחנו פרשנו.

אני מקווה מכם לבוא ולעזור לי להשיג כל מידע על מה שקורה שם.

זה בדיוק מה שאני עושה. זאת המטרה שלי.

זה מה שאנחנו עושים לאורך כל התקופה. אני מצפה ממך לעזור לי.

אני רוצה לעזור לך.

אני מצפה ממך להשתתף בישיבות ועדת הכספים ולחשוף אותם.

אני לא חברה בוועדת הכספים.

גם אני לא חברה בוועדת כספים ולמרות זאת אני עושה את זה כבר שנתיים.

כשצריך, אני באה ואני מאוד אשמח לבוא.

את יכולה לבוא גם לא כחברה. אתם צבועים ופתטיים. הדרך בה אתם לא מכבדים את הישיבה הזאת - - -

לומר שאנחנו צבועים כאשר יש לנו כאן ועדת שקיפות - - -

מתחילים להתלהם במקום להקשיב כדי שאנחנו נוכל באמת לחשוף את ההסכמים הקואליציוניים, זאת בושה. כמו תמיד, יש עתיד מפגינים מהי הפוליטיקה הכי מעופשת והכי מזויפת. זה מספיק.

כל עוד את לא חושבת שבהסכם שלכם, את טובלת ושרץ בידך. את לא יכולה לדבר - - -

לכם יש גישה בדיוק כמו שלי יש גישה להסכם.

את לא יכולה לדבר על כל השאר - - -

אני מאוד רוצה שתזמנו לישיבה את מנכ"ל יש עתיד שישב שם.

כאשר ראש המפלגה שלך חתם. את לא באה ואומרת בריש גלה שאת מתכוונת להראות את ההסכם. זה לא יכול להיות.

יושב ראש המפלגה שלך כשר האוצר, הוא זה שאפשר להעביר לחטיבה להתיישבות חצי מיליארד שקלים.

יושב ראש המפלגה שלי, כאשר באו והציעו לו - - -

ארבעים מיליון שקלים למענקים למועצת יש"ע בהסכמים הקואליציוניים.

כאשר הציעו לו לקחת חלק בחגיגת הג'ובים של ההסתדרות הציונית, הוא אמר, לא, תודה, אני מסרב לכל ג'וב, אני אשאר בחטיבה - - -

כן, תמשיכי לדבר ולשקר, אבל זה לא יעזור לך.

הוא אמר שמאוד חשוב לו מהציונות ומהעם היהודי והוא לא ישתתף בחגיגת הג'ובים. זה מה שיושב ראש המפלגה שלי אמר כאשר באו וניסו.

אל תשקרי כשאת מדברת על ציונות, בבקשה.

קודם כל, אל תקראי לי שקרנית.

זה פשוט שקר מוחלט מה שאמרת.

אל תקראי לי שקרנית כי עכשיו לי תהיה עילה לתבוע אותך בוועדת האתיקה.

בבקשה, בואי לוועדת האתיקה.

אני עומדת על כך - - -

אין לי צורך להגיע לוועדת האתיקה ולחשוף את כל השקרים. זה יהיה לי לעונג.

זמר, משרד המשפטים.

אני עומדת על כך שיושב ראש המפלגה שלי היה זה שבא ואמר שהוא מסרב לקחת חלק בחגיגת הג'ובים ופרש מהדיל, כנראה הדיל המסריח.

זמר, משרד המשפטים, אני אתרכז בדברים שלך.

אנחנו היינו רוצים לראות את הדיל וכל עוד שלא נראה אותו, לא נדע באמת מה היה שם. זה מה אנחנו רוצים.

משרד המשפטים. ההנחיה הזאת היא הנחיה שנולדה בעקבות פרשיית ישראל ביתנו, ושוב, גם אני לא מכיר את פרטיה וניזון מהתקשורת ופחות מיושבת הראש בעניין הזה. זאת הנחיה שנכתבה בשיתוף פעולה הדוק ומלא עם האוצר. הפרשייה בעצם חידדה קושי שכולנו אפשר לומר הופתענו ממנו ואנחנו נעזרנו רבות באוצר בניסיון לחשוב על הפרקטיקה, איך היא הייתה, איך היא צריכה להשתנות ואיך הדרכים לעשות זאת בשים לב לאופן ניהול התקציב. לכן זה נכתב בשיתוף פעולה ובאופן צמוד מאוד.

לשאלות היושבת ראש. אני מקווה שכתבתי את כל השאלות. שאלה מרכזית אחת הייתה מה יהיה עם העברות תקציביות שהן תוצאות של הסכמים פוליטיים דווקא אחרי חוק התקציב ואיך זה יקרה במהלך השנה. ההנחיה מתייחסת לזה כמה פעמים. היא מתייחסת לזה ספציפית בחלק ד(2), בחלק ה ובעצם אומרת במפורש שככל שמדובר על הסכם פוליטי שנערך אגב הצבעה או אישור אחר בכנסת או בוועדה מהוועדות, באחריות השר או נציג הממשלה המודע להסכם – הפקיד, ככל שהוא מודע, הוא צריך לחשוף את זה וזה באחריות השר לעדכן אותו שאכן מדובר כאן בהעברה שהיא תוצאה של הסכם. לא תמיד הנציג הממשלתי מודע לזה.

מה זאת אומרת חייב לעדכן אותו? אנחנו מדברים בשר שעל אחריותו לעדכן שנערך הסכם קואליציוני.

אני מדבר למשל על סעיף 37 בו אנחנו מדגישים. לעתים פקידי הממשלה אינם מודעים לכך שהעברה כלשהי שהם אמורים לבצע היא תוצאה של הסכם פוליטי, להבדיל מתוצאה שהיא פשוט צורך מקצועי נטו. במצב הזה מחדדים שהאחריות - - -

איך אתם מבדילים בין צורך מקצועי נטו לבין הסכם פוליטי? למשל, החטיבה להתיישבות. צריך להגיד שלחטיבה להתיישבות יש גם צדדים מאוד מאוד חיוביים, יש שם אנשי מקצוע מצוינים בחלק מהתחומים, יכולת להוציא לפועל פרויקטים בצורה מאוד מהירה וכך אומרים הרבה מאוד אנשים שעודים בחטיבה, ומצד שני נפתחת חקירת משטרה ויש שם הרבה מאוד כשלים בניהול, כמו שאנחנו יודעים, והעברות תקציביות שהחוקיות שלהם נתונה בספק. איך אנחנו מבדילים בין הסכם פוליטי על כסף שמגיע לחטיבה לבין הסכם מקצועי רציני?

שאלה מורכבת מכיוון שבסופו של דבר גם אופן בניית התקציב וכל מה שהיה בממשלה כחלק מהתקציב, הוא הרי תהליך פוליטי וזה בסדר גמור, כך הוא נעשה וחלקו נובע מדברים מקצועיים לחלוטין וחלקו מהעדפות פוליטיות כאלה ואחרות.

לכן אני שואלת.

הקו הוא מאוד מאוד אפור. כתבנו את זה גם בפתיח להנחיה, להגיד באופן מדויק מתי חוצה הקו בין סיכום מקצועי. יש את המקרים הקלאסיים כמובן כאשר דרג מקצועי במשרד אחד פונה לאוצר ואומר שנגמר לו הכסף לקצבה מסוימת שהוא צריך לחלק, ברור שזה מקצועי לחלוטין.

איך אתם מתכוונים ליישם את הדבר הזה בתוך כל האפור הזה?

ההנחיה אומרת שכל מי שעוסק בתחום האפור הזה, צריך לשים לב לדברים הבאים וצריך להיות ערני. כאשר הוא מודע לכך שמדובר על הסכם פוליטי במובן הזה שאין אף צורך מקצועי בדבר הזה אלא מדובר על גורם פוליטי שמבקש להעביר את הכסף למטרות כאלה ואחרות, הוא צריך להגיד את זה בוועדה.

אנחנו הולכים להתבסס על זה שפוליטיקאי שיש לו אינטרס – חלילה פוליטיקאי מושחת – להעביר כספים דרך גוף מסוים כדי שהוא יגיע בסוף לעמותות פוליטיות - - -

הפוליטיקאי המושחת לא כאן בהנחיה מבחינה זאת שמי שעושה את זה בכוונה תחילה, כמובן לא יבוא ויודה בוועדה.

כל המטרה של ההנחיה היא לוודא שלא יהיה דבר כזה שעושים בכוונה תחילה.

לא. אני חושב שאת מערבבת בין שני דברים. הסכמים פוליטיים - זה כתוב גם בהנחיה וגם בפסיקת בית המשפט העליון – והעברות כספים על בסיס פוליטי הם בסדר, הם חלק מהשיטה הפוליטית. אפשר לא לאהוב את זה אבל זה חלק מהשיטה.

הם לא חלק מהשיטה הפוליטית במוניציפאלי.

יעל, את לא ברשות דיבור כרגע.

אי אפשר להעיר?

לא. אי אפשר להעיר. אם את רוצה לדבר, תירשמי.

אני רוצה רק להעיר. באמת, זה לא יכול להיות. סתיו, זה לא יכול להיות.

תירשמי לרשות דיבור.

לא. זה לא יכול להיות. אני חושבת שמותר לי להעיר הערה.

לא. תירשמי לרשות דיבור.

אני לא ארשם, כי יש לי הערה קצרה. במוניציפאלי זאת עבירה פלילית.

אני מדבר על הממשלה.

אחרי שזמר יסיים את דבריו, את יכולה לשאול את כל השאלות.

אתה מודע לזה שזאת עבירה פלילית?

אני חייב להגיד שבמוניציפאלי אני פחות בקיא.

יעל, אני אאפשר לך לשאול את כל השאלות שלך אחרי שזמר יסיים את דבריו ואני אשאל לשאול את השאלות שלי. את דיברת במשך חצי שעה מהישיבה.

לא שאלתי. אני נתתי הערה ואני חושבת שזה מאוד מקובל בכל הוועדות להעיר הערות. לא יכול להיות שאת לא תתני דוגמה אישית ולא תאפשרי לתת הערות.

בפתיח שקיים נאמר שהסכמים פוליטיים הם חלק מההתנהלות הפוליטית בישראל וככל שהם משקפים את סדרי העדיפויות שמבקשות הסיעות לקדם, הם אינם אסורים. זה גם בפסיקה וגם כעמדת יועץ משפטי לממשלה. הסכמים פוליטיים, ככלל, הם בסדר ולכן אני לא מתייחס עכשיו להסכים שהם מסווה מודע במזיד לעבירה פלילית שמישהו מנסה ליצור כאן.

למה נוצרו ההנחיות האלה?

אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים שהם בסדר.

לשם מה ההנחיות? אם הכול בסדר, לשם מה ההנחיות?

מי שמבצע עבירה פלילית, אין לי מה לתת הנחיה ולהגיד לו שאם הוא מבצע עבירה פלילית, נא תודיע על שולחן הוועדה שאתה מבצע עבירה פלילית.

ההנחיות בסדר ואין שום בעיה, והסכמים פוליטיים הם בסדר, אז למה נוצרו ההנחיות? לאיזה מצב נוצרו ההנחיות?

כל מה שההנחיה נועדה לעשות זה לוודא שבפני הכנסת שהיא מאשרת חוק או דיון או אישור או כל דבר אחר, היא מודעת לתמונה המלאה. אם מדובר על העברה שהיא תוצרה של דרג מקצועי לדרג מקצועי, זה משהו אחד. אם מדובר על משהו מדרג פוליטי לדרג פוליטי, זה לא אומר שזה לא בסדר, זה גם בסדר, אבל צריך לדעת את זה.

ציינת שההנחיות נוצרו בעקבות פרשה מאוד מאוד כואבת, פרשת ישראל ביתנו, שאני בספק אם תישאר רק של ישראל ביתנו ולא ישולבו בה מפלגות נוספות.

זה נוגע לחלק אחר.

מדובר בפרשת שחיתות שמעורבים בה עשרות אנשים כנראה, לפי מה שאנחנו רואים ממה שמתגלה בחקירה. כל ההנחיות האלה נועדו לנסות ולעצור את השחיתות הזאת. הן לא נועדו לפעול בעולם של אנשים טובים וישרים אלא הן נועדו לפעול בעולם שיש בו בעיות.

הן נועדו לעשות כמה דברים. חלק ג(3) הוא חלק שספציפית קשור לחששות שעלו מהפרשה וזה לייעוד כספים על בסיס הסכמים פוליטיים לגופים מסוימים. כמו הדוגמה שיושבת הראש נתנה, המצב שבו לאורך זמן מישהו מייעד כסף לגוף מסוים ואז נוצרת כאן סימביוזה, הוא יודע שהוא צריך לקבל כסף ונוצרת איזושהי תחושת מחויבות ואפשר לנצל זאת לדברים אחרים. לזה בעצם מתייחס חלק ג(3). ההנחיה גם עשתה איזושהי הסדרה רוחבית של הנושא וגם היכן שהיה מקרה ספציפי שבו התעוררה הבעיה הספציפית עם גופים – שוב, כפי שנאמר בתקשורת ומעבר לזה אני לא יודע – נדמה לי שזה היה עם הרשות למלחמה בסמים ועוד גופים, זה סעיף ג(3). סעיף ג(3) אומר בדיוק מה שאמרת, שייעוד כספים לגוף מסוים או למטרה שמאחוריה יש גוף מסוים או מעט גופים, הוא פוטנציאלית בעייתי, הוא מעורר חשש ליצירת תלות של הגופים האלה וחשש לפגיעה בשוויון כי למה דווקא גוף זה על פני אחר.

לכן אין ליישם הסכמים פוליטיים תקציבים לגופים מסוימים.

לאיתי היועץ המשפטי שלנו יש שאלה.

אם אני מבין את כוונתה של יושבת ראש הוועדה, אני חושב שהיא כיוונה לשאלה - דיברת על הבחנה בין הסכם פוליטי לבין החלטות של גורמים מקצועיים – האם מבחינת היישום בפועל, בשטח, של ההנחיה ניתן באמת לאבחן את ההסכמים האלה. למשל, אם שר נותן הנחיה לגורמים מקצועיים במשרד לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, איך ההנחיה הזאת תיושם במקרה כזה?

אני לא בטוח שהבנתי את המקרה עליו דיברת.

כתוב בהנחיה, בסעיף 12, שהיא אינה חלה על הסכמות בין הגורמים המקצועיים מהמשרד הממשלתי לבין גורמים מקצועיים באוצר לגבי תקציבו של אותו משרד. השאלה, אם אני מבין את רוח הדברים של יושבת ראש הוועדה, אם למשל שר נותן הנחיה לגורמים מקצועיים במשרד וההנחיה הזאת היא בעצם תחת לבוש מקצועי, כלומר, אלה הגורמים המקצועיים במשרדו, הוא מנחה אותם, הוא מורה להם, הוא מכוון אותם לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר לגבי העברה תקציבית מסוימת. איך ההנחיה הזאת נותנת מענה לסיטואציה כזאת אם בכלל?

במיוחד אחרי הבוקר ששמענו שפואד בן אליעזר כל הזמן מאשים את המזכירה שלו שהיא עשתה את הכול. איך זה קורה? כלומר, איך? הרי מה כל ההגנות האלה אם אנחנו רואים שזה נעשה ומאשימים – וזה דפוס חוזר - מזכירות?

אני מוכרח להגיד שנדמה לי שהשאלה קצת כופרת בעבודת הממשלה. צריך לקחת בחשבון שיש בסיס מסוים של חזקת כינון של עבודת ממשלה. כאשר ממשלה פועלת ושר שעומד בראשות משרד מכוון מדיניות ומבקש לבצע משהו ופקידי הממשלה מבצעים מהלכים רגילים וסדורים של פעולה בין שני משרדי ממשלה, שהתוצאה שלה גם יכולה להיות הוצאה תקציבית, זה חלק אינטגרלי מעבודת הממשלה. ההנחיה הזאת לא באה לטפל באופן הסדרת פעולת הממשלה.

במה היא באה לטפל?

היא באה לטפל בהסכמים שנוצרו ובמקורם הם הסכמים קואליציוניים, שזה הבסיס הראשון, והבסיס השני הוא הסכמים פוליטיים שהם דומים להסכמים קואליציוניים ואיך ליישם אותם. בין היתר, המטרות עליהן דובר קודם לכן. המטרה האחרת שמופיעה כאן בהנחיה היא לנסות לנתק את הקשר בין מפלגה או סיעה לבין תקציב מסוים כדי שלא תהיה נחלה, במובן הזה שאחרי שהוחלט על הקצאה מסוימת בעקבות הסכם פוליטי, הדבר עובר שורה של תהליכים כדי לנתק ניתוק מלא.

אני רוצה לשאול אותך מה הם התהליכים שהולכים להתרחש. אני רוצה לשאול אתכם עוד שתי שאלות שהן גם שאלות למשרד האוצר ותראו מי צריך לענות עליהן. מתוך ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו עם כינונה של הממשלה הזאת, כמה מהכספים יושבים היום בבסיס התקציב? אנחנו לא יכולים לראות אותם ולכן אני שואלת. כמה מהסכומים, מהסכום הגדול, מהמיליארדים שהועברו בהסכמים קואליציוניים, כמה יושבים היום בבסיס התקציב וכמה עוד מחכים להחלטת ממשלה שתכריע מה ייעודם? זאת אומרת, החלטה שתגיע כנראה אחרי שהתקציב יועבר בקריאה שלישית ומתוקף ההנחיות שלהם זה צריך לעבור החלטת ממשלה, אם אני מבינה נכון. מה הסכומים עליהם אנחנו מדברים? היכן יושבים כרגע הסכומים האלה? האם הם יושבים בתוך רזרבות כלשהן? האם הם מסומנים בצורה כלשהי?

איך אפשר לנתק בין סיעה למפלגה? קח כדוגמה מה שקרה כאן בשבוע האחרון. אתם הרי יושבים על המדוכה. איך אפשר לקחת את הדברים שאמרת בין סיעה לבין מפלגה?

עליזה, תוכלי לשאול כמה שאלות שאת רוצה אחרי שהוא יסיים את דבריו.

אני אענה קודם לשאלה הראשונה. במסגרת החלטות הממשלה שהתקבלו במדיניות הכלכלית לשנים 2015 ו-2016, יש שורה של החלטות שמתייחסות ליישום של הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם בסופו של דבר בא לידי ביטוי במסגרת הצעת חוק התקציב. אם צריך להרחיב בעניין הזה, איתי ירחיב.

יש עוד החלטה שיורית שהתייחסה לכספים שטרם הוקצו ופורטו למטרות ספציפיות ובהתאם לאותה החלטה, ככל שהממשלה לא תקבל החלטה בדבר הייעוד שלהם עד שהתקציב יעבור בקריאה שניה ושלישית, לא יהיה ניתן להקצות את אותם תקציבים.

עד ה-19 בנובמבר. כמה כספים?

אני לא זוכר את הסכום המדויק. תכף איתי יפרט. במסגרת הזאת צפויה במסגרת הזמן שנותרה, עד ה-19 בנובמבר, להתקבל החלטת ממשלה שתקצה את יתר הכספים, כולם או חלקם, שנקבעו באותה החלטה ואז היא תובא לידי ביטוי כמובן במסגרת הדיונים שנותרו בכנסת.

היכן הכספים האלה יושבים היום? הסכום שאיתי עוד מעט יציין מהו, היכן הוא יושב?

הוא יפרט.

אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

אני אסיים לשאול את השאלות שלי ואז תקבלי תשובות לכל השאלות שלך.

אני רוצה תשובה לשאלה. את שואלת שאלות.

אני מנהלת את הישיבה.

אני רוצה לשאול שאלות הבהרה.

את דיברת.

דיברתי, אבל אני רוצה להבין. למה את לא נותנת לי אפשרות לשמוע תשובה?

אחרי שהוא יסיים לענות על השאלות שלי. איתי, בבקשה.

את היחידה ששואלת שאלות בוועדה הזאת?

איתי, בבקשה.

תני לנו לפחות לשאול שאלות. אני לא מבינה. למה הוא לא יכול לענות על השאלה ששאלתי? הרי הוא דיבר על הפרדה בין סיעה למפלגה. אני לא מבינה, אנחנו לא יכולים לשאול שאלות?

את לא מאפשרת התדיינות אמיתית.

אתם בכלל לא מתעניינים בדיון ואין לכם מושג. אתם לא קראתם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

סליחה?

הגעתן לדיון הזה לא מוכנות.

למה את אומרת שאנחנו לא מתעניינים?

את החכמה הגדולה כאן? רק לך שמור הידע?

לא. אני רק למדתי את הנושא.

אם אני רוצה להבין משהו שיישם הפרדה בין סיעה למפלגה שזה מעניין אותי, אני בטוחה שזה גם מעניין אותך, הרי לשם את חותרת. למה שלא ייתן לנו הבהרה?

אני שמחה שהצטרפת למאבק שלי. את תקבלי הבהרה.

אם מישהו לא מבין משהו, את רוצה לעלוב בו ולגעור בו?

עליזה, תפסיקי לחנך אותי.

אני לא מחנכת אותך, אבל למה את מתנהגת בצורה כזאת מעליבה? תסבירי. אני רוצה להבין איך מפרידים בין סיעה למפלגה. למה אני לא יכולה לקבל את המידע הזה? דיברת על שקיפות? תני לנו להבין. מה הבעיה שלך? אי אפשר לקבל תשובה בחדר הזה?

איתי, תתייחס.

אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אשתדל לענות לשאלה שהופנתה אלינו. במסגרת החלטות ממשלה שהתקבלו בערב אישור התקציב בממשלה, הוקצו חלק מהכספים שבעצם הוסכם עליהם בין מפלגות הקואליציה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו ערב הקמת הממשלה, חלק מהכספים כבר ידעו בישיבת הממשלה מה המקום הייעודי אליהם הם יוקצו והיו כמה החלטות שעסקו בכך והקצו את הכסף לאותם נושאים ייעודיים.

מה הם הנושאים האלה?

אני לא רוצה להגיד כאן חלק. יש כמה נושאים שמופיעים שם.

אני אגיד לך למה אני שואלת. היו חלקים בתקציב בהם כן היה פירוט לגבי הסכם קואליציוני. למשל, היה כתוב שמינהלת הזהות היהודית תתוקצב בהתאם.

מופע סולו של יושבת ראש ועדה שנדבקה למינהלת ולא נותנת לנו לדבר. מופע סולו. ממש מופע סולו.

אחר כך היה כתוב על החטיבה להתיישבות, חמישים מיליון שקלים בהסכם קואליציוני. זה כן פורט בתוך ספר התקציב. לעומת זאת היו סכומים אחרים של כסף שלא פורטו במסגרת החוברות הכחולות שקיבלנו. לכן אני שואלת מה הנושאים האלה, איפה הם נמצאים ואיפה נמצאים הסכומים שלא הוחלט עליהם. היום, בזמן שמחכים להחלטת ממשלה.

ברזרבה. מה, את לא יודעת?

לא. אני אענה. אין סכומים שלא פורטו בחוברות הכחולות. כל הסכומים.

יש הרבה רזרבות.

אני אסביר על התהליכים. הם לא נמצאים ברזרבות. אני אסביר את התהליך שהיה. כמו שאמרתי, בערב ישיבת הממשלה היו כספים שיש להם ייעוד מסוים והוא כבר נכתב בישיבת הממשלה. בנוסף לכך התקבלה עוד החלטת ממשלה באותו ערב שמקצה, כמו שאמר המשנה ליעוץ המשפטי במשרד האוצר, והוקצו עוד סכומים למטרות שטרם נקבעו באותה ישיבת ממשלה. משרד האוצר פנה למפלגות הרלוונטיות שחתומות על הסכמים קואליציוניים אלה בבקשה לתת פירוט היכן ישויכו אותם כספים קואליציוניים. אנחנו פנינו בעניין ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כיצד לנהוג עם אותם דברים כי טרם התקבלה החלטה כיצד הכסף יפורט. הכסף הוכנס לבסיסי התקציב כמו שההנחיה בעצם הנחתה אותנו והוא מצוין בחוברות הכחולות שקיבלו, וכמו שציינה יושבת ראש הוועדה בחוברות הכחולות מצוין כמה כסף קואליציוני.

אני חייבת לעצור אותך לרגע. פשוט קיבלנו את ההסכם הקואליציוני של יש עתיד מהקדנציה הקודמת. סעיף 58 אומר שהצדדים יפעלו לכינון קואליציה משותפת במוסדות הלאומיים לאחר הבחירות למוסדות הלאומיים - - -

נכון.

ונציגי הצדדים יתמכו במועמדים מטעמם.

אנחנו היינו דואגים לשקיפות ואנחנו היינו דואגים לכך שהכול יהיה שקוף. זאת הייתה המטרה שלנו.

מאוד משעשע. אתם הצבעתם נגד - - -

אנחנו ממש אמרנו את זה בריש גלה. זה מה שרצינו לעשות גם בהסכמים הנוכחיים, מה שאתם לא אפשרתם לנו.

נקראתי כאן שקרנית. הייתי צריכה להבהיר את הנקודה. כל מי שרוצה לקבל את ההסכם הקואליציוני עם יש עתיד, בבקשה, הוא כאן לפני.

אנחנו נשמח מאוד להראות את ההסכם הקואליציוני בו יש עתיד לא קיבלה כלום. שום כסף. מדברים היום על הסכמים קואליציוניים שמקבלים כספים.

את מבקשת לצרף את זה לפרוטוקול הדיון באופן רשמי?

מספר 58.

אנחנו מאוד נשמח. שגם יתעמקו בזה ויאמרו כמה כסף יש עתיד ביקשה בשביל להצטרף לקואליציה. אפס. אפס שקלים.

איתי, תמשיך.

אנחנו פנינו למפלגות שחתומות על ההסכם הקואליציוני בבקשה שישלחו לנו את הפירוט אותו הם רוצים להקצות מתוך הסכום שלא הוחלט עליו באותו לילה של ישיבת הממשלה. המפלגות חזרו עם בקשה ועל בסיסה הוכנה טיוטה של החלטת ממשלה לפרט את אותם כספים שהועברה להתייחסות לבקשת משרד המשפטים, אנחנו פועלים כאן לפי הנחיות, ובהנחיה צמודה של משרד המשפטים הופנתה ללשכות המשפטיות של משרדי הממשלה כדי שיעברו על אותם שימושים ולבדוק האם הם מעוררים קשיים משפטיים כאלה ואחרים.

כמו שאמרו לפני, ככל שלא תתקבל החלטת ממשלה כזאת שתפרט את אותם כספים קואליציוניים עד למועד אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית, יצטרך לבצע משרד האוצר תיקון בספר התקציב ולמשוך החוצה את אותם כספים.

כלומר, להביא את התקציב מחדש בשלוש קריאות?

לא. יבוצע תיקון.

לפני קריאה שנייה ושלישית.

בוודאי.

זאת אומרת, התקציב שאנחנו רואים עכשיו הוא תקציב לא שלם כי יש שם סכומים שלא הוקצו.

לא. הוא תקציב - - -

הוקצו אבל לא דווחו.

הוקצו ודווחו.

אבל אנחנו לא יודעים לאן הם הוקצו.

אני אסביר. בספר התקציב מצוין כאן בחלוקה לסעיפי התקציב איפה ישנם כספים שהם מהחלטת ממשלה. כל אחד יכול לפתוח את החוברות הכחולות, חוברת כחולה אחרי חוברת כחולה, לראות בפירוט את התקציב היכן יש תוספות תקציביות שמקורן בהסכמים קואליציוניים. יושבת ראש הוועדה התייחסה לזה קודם. אנחנו פעלנו כאן ורצינו לשקף כמה שיותר בפני חברי הכנסת את התמונה הזאת כדי שחלילה לא יהיה איזשהו חשד שמשהו כאן לא בסדר. כאשר יש נושאים ספציפיים של מתחת לרזולוציה של תקציב, משרד המשפטים ביקש שתהיה רזולוציה של אפילו מתחת לתקציב, רזולוציה שמפרטת נושא אחר נושא בדיוק, מתחת לרזולוציה שחברי כנסת רואים באישור תכניות תקציב, הרזולוציה הזאת עוד לא הוצגה שכן אנחנו מחכים לאישור של הלשכות המשפטיות והגורם המקצועי.

מה המספר הזה? איזה סכומים עדיין לא הוקצו?

אני פשוט לא רוצה לטעות. זה נמצא בהחלטת ממשלה מפורטת בה רשום בדיוק הסכום הזה.

איפה היא?

החלטת ממשלה 345.

תפתח את החלטת הממשלה ותגיד לי מה המספר.

לא באתי לדיון עם החלטת הממשלה.

החלטות ממשלה מפורסמות באינטרנט.

מה מספר ההחלטה? אני אפתח את האינטרנט.

345.

ואם אפשר לדעת מה קורה עם הרזרבות.

יש את המספר המדויק של כמה סכומים עדיין לא הוקצו?

כמה סכומים לא הוקצו במסגרת החלטות ממשלה מפורטות וכמה מחכות להחלטת הממשלה המפורטת. כן.

כרגע הסכומים האלה יושבים ברזרבה?

לא. הם לא יושבים ברזרבה. הם יושבים כבר בתקציבי המשרדים הרלוונטיים.

סתיו, את חייבת לתת רשות דיבור.

את לא תגידי לי מה אני חייבת. אני אסיים לשאול את השאלות.

אני לא אומר לך. אני מייעצת לך שתתני רשות דיבור גם לחברים. לא יכול להיות שתנהלי כאן מופע סולו. גם לנו יש שאלות. אני נשארתי כאן מפני שהוועדה הזאת חשובה לי ויש לי כמה שאלות.

פעם ראשונה שטרחת להגיע.

נכון. אני נמצאת בעוד ועדות.

תענה בבקשה לשאלה שלי.

לא יכול להיות שלא תתני רשות דיבור.

את לא נותנת לאף אחד לדבר, יעל.

אני לא נותנת? את מדברת כבר שלושת-רבעי שעה ואת לא נותנת לאף אחד לדבר. זה בסדר גמור, תשאלי אבל תני גם רשות דיבור ושאלות לחברי הוועדה. יש לי שאלה.

את רשומה.

אני רשומה, שמעתי את זה כבר לפני שעה ורבע ועד עכשיו לא נתת לי את רשות הדיבור.

כל הכספים, גם בהחלטת ממשלה כמו שהזכרתי קודם, אנחנו מחכים לאותה החלטת ממשלה שאנחנו מקווים שתעבור, גם הכספים האלה מפורטים בחוברות הכחולות. מי שנכנס לחוברות הכחולות של התקציב, יראה לכל משרד כמה כסף הוקצה פר משרד, יראה כמה הוצא בעקבות אותם הסכמים, גם הסכמים שעוד לא חולקו במסגרת החלטת הממשלה. הרזולוציה התקציבית היא נעצרת בשלב מסוים, אנחנו מחכים להחלטת ממשלה שתפרט נושא פר נושא אחר נושא, תפרט את כל אותם ייעודים של הכספים באופן ספציפי.

אני מבקשת לשאול שאלה.

מה לגבי הכספים הקואליציוניים שלא מוצמד אליהם מספר?

ההסכם הקואליציוני לא מחייב תקציבית את הממשלה בשום צורה. אלה הסכמים שנחתמים בין המפלגות.

לגבי הסכומים שביקשת, החלטת הממשלה מדברת על מיליארד ו-450 בשנת 2015 ושני מיליארד וחצי בשנת 2016.

ארבעה מיליארד.

זאת אומרת שהתקציב היום נמצא בלי הקצאה מפורטת של הסכומים האלה. כלומר, אם יוחלט לשמוט אותם לפני ה-18 בנובמבר, בעצם התקציב משתנה.

ככל שלא תעבור החלטת ממשלה ב-19 בנובמבר עם פירוט מסוים של הנושאים, ייגרעו מהתקציב שמונח היום בכנסת הסכומים האמורים. המסגרת תישאר.

הוא מתייחס למה שלא מפורט.

מה שלא מפורט.

אני אחדד שוב את הסוגיה. גם הסכומים האלה שציינתי כאן עכשיו, נמצאים כרגע בהצעת תקציב שהונחה ושעברה בקריאה ראשונה בכנסת, נמצאים בבסיס תקציבי המשרדים והפירוט שלהם גם נמצא בחוברות הכחולות. מי שייגש לחוברות הכחולות יוכל למצוא ולקרוא את זה. פירוט של הנושא הספציפי בתוך המשרד הממשלתי להיכן יוקצה הכסף, יבוא בהחלטת הממשלה שאנחנו מקווים שתעבור לפני קריאה שנייה ושלישית.

בהסכם כמו ההסכם של הליכוד ו-כולנו, בסעיף שמדבר על משרות אמון, הגדלת משרות אמון, זה כביכול משהוא שלא מוצמד לו מספר. אתם יודעים מה העלות של זה? נעשתה עבודת תכנון לפני שקובעים דבר כזה?

אני אסביר. כחלק מתהליך גיבוש התקציב לשנים 2015 ו-2016, עשינו הערכה ראשונית של כלך הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים, בין אם רשום בהסכם הקואליציוני המפורט סכום ובין אם לא רשום בו סכום. כל סעיף, עשינו ניתוח של העלות שלו. כמו שאמרתי בהתחלה, ההסכם הקואליציוני כשלעצמו אינו מחייב את הממשלה ולא מחייב תקציבית את הממשלה ולכן הוא לא חלק מהדיונים.

למה אתה מתכוון שזה לא מחייב את הממשלה? את מי זה מחייב?

אני אתן דוגמה. לדוגמה, אם רשום בהסכם קואליציוני שיעלו קצבאות הילדים, כל עוד לא מתקבל חוק בכנסת, הממשלה לא מחויבת להעלות את קצבאות הילדים. ההסכם הזה לא מקבל תוקף עד שלא עוברת הפרוצדורה שהוא צריך לעבור כמו החלטת ממשלה.

זה גם כתוב כך.

אני לא מכיר את הנוסח ולכן לא אומר מה כתוב.

בדבר כזה נערכת עבודת מטה לפני החתימה? שורה כזאת שמגדילה את משרות האמון עולה כסף. כמה כסף זה עולה?

יש ציון של מספר משרות האמון. בהסכם הקואליציוני כתוב בכמה משרות אמון מדובר.

בסופו של דבר, מה שנכנס לתקציב ומה שמקבל תוקף, זה מה שסוכם עליו באותה ישיבת ממשלה עת סוכם על היקף מסוים מתוכו המפלגות יממשו את ההסכמים הקואליציוניים. כלומר, נקבע גג ומתוכו המפלגות בעצם שלחו אחר כך את הפירוט שהן מבקשות - - -

גג תקציבי.

אותו גג תקציבי.

גם משרות האמון נכנסות בתוך הארבעה מיליארד?

לא. מתוך אותה רשימת נושאים, כל מפלגה, בהתאם לסיכום עם המפלגה, שלחה את הפירוט שמתכנס לאותה מסגרת תקציבית עליה סוכם. דברים שלא נשלחו, דברים שהמפלגות לא ביקשו לממש, לא התממשו. הסיפור הזה של משרות אמון, כל עוד לא תקבל החלטת ממשלה מפורטת, ואני אתן כאן דוגמה, או פרוצדורות נוספות שנדרשות כדי ליישם את זה, לא יכולה להיות מיושמת.

יש לוח זמנים לקבלת החלטה כזאת?

זה מה שנעשה מתחת לשולחן.

את מדברת לגבי משרות אמון? לא. לפחות אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

יש הערכה בכמה משרות מדובר?

ככל הידוע לי, הממשלה לא עשתה צעדים למימוש הסעיף הזה בהסכם ולכן אנחנו לא נדרשנו בשום שלב לא לספק הערכת עלות ספציפית לממשלה וגם לא להכניס אותו לספרי התקציב. ככל הידוע לי, כרגע הממשלה לא עשתה שום צעד אקטיבי ליישומו.

אפשר להוסיף עוד סגני שרים ואפשר להוסיף עוד שרים.

לא נערכת עבודת מטה על כל שורה. סתם לקחתי שורה כדוגמה אבל אני יכולה לקחת עוד עשרות שורות אחרות. לא נערכת עבודת מטה לקראת הדבר הזה ולא יודעים בכמה משרות אמון מדובר וכמה כסף זה יעלה. אנחנו לא כוללים את זה בסכום הכולל של המיליארדים שהובטחו בהסכמים הקואליציוניים אלא זה משהו שמתי שהוא אחר כך יכול לקפוץ עלינו.

אני מבקש לחדד סוגיה שחשוב לי מאוד מאוד לחדד אותה. אנחנו כדרגי המטה של הממשלה לא שותפים להסכמים הקואליציוניים. מה שנחתם בהסכמים הקואליציוניים, אין סביב זה עבודת מטה ממשלתית. נחתם הסכם בין שתי מפלגות.

לא נכון. היו חוות דעת של משרד האוצר לפני החתימה על הסכמים קואליציוניים.

מפלגות שפנו אלינו עם הערכה של סעיף מסוים, ענינו על דברים כאלה. בשום שלב בהסכמים הקואליציוניים האלה, וחשוב לנו להדגיש את הדבר הזה - - -

גם לא בדיעבד.

בשום שלב לא נתבקשנו לגבי הסעיף הזה ספציפית, ואת זה אני אומר באחריות, על ידי המפלגות לעשות עבודת מטה ולהעריך מה העלות וכמה משרות מטה נדרשות. אני מבקש להיות כמה שיותר ברור בנקודה הזאת. למשרד האוצר לא היה חלק בדבר הזה. אני באמת מבקש שזה יהיה ברור.

הנקודה הובנה.

אני מבקש עוד משפט אחד יושבת ראש הוועדה. אני כמעט ברמה האישית מבקש להגיד את זה כאן. נאמרו דברים לא נכונים כלפי חוץ לגבי המעורבות של גורמי מקצוע ואנחנו עמדנו בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שהנחה אותנו לא לקחת חלק ולא לבצע עבודות מטה שקשורות להסכמים הקואליציוניים. שמרנו ולא ביצענו את עבודות המטה. חשוב לי להגיד את הדברים האלה.

יש הצעת חוק שמדברת על לשנות את זה. כלומר, ההפך, הרי הסיטואציה הזאת שקובעים הסכמים קואליציוניים רק יועצים משפטיים והצוות המקצועי של המפלגה ושהדרג המקצועי מנוע מלהתערב, לכן יוצאים הסכמים שנראים בערך כמו חוק הסדרים זוטא ויש בו מיליון סעיפים.

בלי שום מגבלה על הסכום.

לא רק סכום אלא שינויים מבניים, רפורמות וכולי. כיוון שהמשרדים המקצועיים אף פעם לא מעורבים ומכיוון שלכאורה גם אסור להם ולכן הם לא היו מעורבים. במקרה הזה הייתי מעורב בתהליך של ההסכמים הקואליציוניים.

הם לא צריכים להיות מעורבים.

הם לא היו מעורבים ואז נוצר הסכם שהוא כמו חוק הסדרים. הכול נכנס לשם.

זאת אומרת, אין שום מעורבות של גורמי מקצוע.

שום מעורבות.

אלא אם המפלגות מבקשות את עזרתכם כוועדה מקצועית.

נכון.

חוות הדעת המקצועיות האלה שכן התבקשו, היכן הן מפורסמות?

חוות הדעת שמפלגה מסוימת ביקשה, הועברו לאותה מפלגה.

אתם משרד האוצר של המדינה.

זמר, יש חובה לפרסם חוות דעת כזאת? אם מפלגה פונה לגוף מקצועי ומבקשת ממנו חוות דעת, יש חובה לפרסם את חוות הדעת?

הגוף המקצועי הוא גוף ששייך לציבור ולא שייך למפלגה.

יש חובה לפרסם?

אני צריך לבדוק את זה. זה לא כל כך בתחומי המחלקה שלנו.

אם אפשר, בבקשה תבררו ותחזירו לנו תשובה עוד היום לשאלה היכן מתפרסמות כל חוות הדעת בנוגע להסכמים קואליציוניים.

אני רוצה לדעת מה קורה עם הרזרבות. ברור שלאחר מכן הרזרבות מחולקות בצורה כזאת ואחרת ולא חלה עליהן חובת שקיפות, או על כל פנים אנחנו לא רואים ולא יודעים מפני שזה נעשה בצורה כזאת ולפעמים ככה בחטף בוועדת הכספים והיושבת ראש בוודאי יודעת על מה אנחנו מדברים. מה ההנחיות שלכם - זמר, אני פונה אליך כמשרד המשפטים – לגבי חלוקת הרזרבות? מה התכניות ומה אתה חושב שצריך לעשות כדי שבסופו של דבר נדע לאן הרזרבות חולקו?

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. הכוונה היא איך יחולקו סעיפי הרזרבה שקיימים בתקציב?

בצורה שקופה. שכולנו נדע. יש לנו תקציב ולאחר מכן בסוף השנה אנחנו רואים את ה-על שינוייו. מה זה על שינוייו? זה לא שתקציב המדינה משתנה. תקציב המדינה נשאר אותו דבר, אבל על שינוייו בכל אחד מן המשרדים נובע מרזרבות שעוברות כל מיני משרדים. הרזרבה יכולה לשבת בבריאות, ברווחה, בתחבורה, והיא תעבור מהתחבורה לרווחה. איך אנחנו נדע?

אתם יכולים לענות לחברת הכנסת גרמן?

זה לא נושא שאני במיוחד בקיא בו.

זה לא נושא הדיון היום.

באופן כללי שסעיפי הרזרבה המקובלים בכל מדינה להוצאות ושינויים שקורים תוך כדי השנה.

אני מדברת על השקיפות. הדיון כאן הוא על שקיפות.

אי אפשר להעביר שמהו מרזרבה לרזרבה בלי לעבור את המנגנונים הקיימים שהם דרך ועדת הכספים.

בהחלט נקיים גם ישיבה נפרדת רק על סוגיית הרזרבות כי הרזרבות שמעניינות אותי אלה הרזרבות הסמויות ולא הרזרבות הגלויות כי שם נמצאים התקציבים האמיתיים. את תגיעי?

אני אגיע ועוד איך אני אגיע. יש לי עוד הערה קצרה.

הערה קצרה כי עוד מעט אנחנו מסיימים ואני רוצה לשאול אותם עוד שאלות על התהליך דרכו עוברים הכספים.

תסיימי כי ההערה שלי היא מאוד מאוד כללית.

את מרשה לי? תודה.

אני לא מרשה לך. את מרשה לי.

תשמעו, אנחנו מכירים דוגמאות. אנחנו יודעים שהתקציב יעבור ב-19 בנובמבר. לא נעים לי מחבר הכנסת פולקמן שאני מאוד מאוד מעריכה ויודעת שהתקציב יקר ללבו ולכן אני לא רוצה להגיד את הדברים כך בפניו, אבל התקציב הזה הוא כמובן לא התקציב האמיתי של המדינה ואחר כך הוא הולך להשתנות 700 פעמים בהעברות תקציביות. שנייה אחרי שהתקציב הזה יעבור, יגיעו לוועדת הכספים העברות תקציביות בעשרות. איך אנחנו בהעברות התקציביות האלה נדע מה הגיע כתוצאה המסכם פוליטי ואיך נדע מהי באמת העברה מקצועית הכרחית ודחופה? ההעברות התקציביות האלה, אני רואה את ההסבר שלהן והן בדרך כלל באורך של שורה וחצי אולי והן אומרות שעובר סכום איקס מביטוח לאומי למשרד הביטחון.

אני אתן לכם עוד דוגמאות. במהלך צוק איתן, בזמן מלחמה, התכנסה ועדת הכספים ובמקום להעביר כסף לדרום ולעוטף עזה, מעבירה בדחיפות 25 מיליון שקלים לסיוע פסיכולוגי בהתנחלויות וסיוע פסיכולוגי הוא דבר מאוד מאוד חשוב. איך אנחנו יודעים שבאמת הדבר הזה התבצע לאחר עבודה מקצועית וכי באמת יש כאן איזושהי העברה דחופה, שהיא באמת הגיונית ורצינית ולא העברה פוליטית בשביל הרשויות בשומרון שאחר כך יעבירו את הכסף לצרכים אחרים שלהן? איך אנחנו עושים את ההפרדה הזאת? איך אנחנו יודעים מה כאן היה הסכם פוליטי ומה כאן היה עניין מקצועי לחלוטין שנדרשת בשבילו העברה תקציבית?

אני אעיר עוד הערה. העברה תקציבית לא אמרוה להתבצע בצורה כזאת אלא ההעברות התקציביות אמורות להתבצע אך ורק במקרים דחופים שבאמת עוברים בהחלטת הכנסת או מקרה חריג ביותר כמו מלחמה וכולי. איך אנחנו מבחינים בין הדברים האלה?

אני חושב שצוות האוצר לא יכול לענות על זה כיוון שהתשובה על זה היא שאי אפשר לדעת.

זאת שאלה למשרד המשפטים.

את לעולם לא תדעי אם בוועדת כספים נסגר עכשיו בדיוני התקציב, לא ברמה פורמלית אלא ברמה של עכשיו עושים הטבות מס, אז אתה רוצה שאחר כך נעזור לך, אולי יש כביש שצריך לזרז את בנייתו.

אני אפתיע אותך. אפשר לדעת.

איך אפשר לדעת? כשיגיע הדיון הזה בוועדת הכספים, אפשר לשאול את השאלות הקשות.

זה הדיון. אנחנו מדברים עכשיו על הנחיות ואיך אפשר למנוע שחיתות.

דילים פוליטיים הם לא שחיתות. ניהלנו כאן כבר את הדיון.

אנחנו חלוקים. שימוש בכספי ציבור לטובת טובות הנאה פוליטית, זאת שחיתות. זאת הגדרה מורכבת של שחיתות.

אם זה אישי.

אני לא מתעסקת רק בשחיתות שקל לתפוס.

אם זה עניין אישי, בוודאי.

יכול להיות שהתשובה לשאלה שלי תהיה שאי אפשר ואז יכול להיות שהמסקנה שאנחנו נסיק היא שאי אפשר לעשות העברות תקציביות בצורה כזאת, שזאת פשוט לא שיטה ישימה.

צריך לצמצם. אני חושב שאנחנו מסכימים.

נכון. בבקשה, מה תשובתכם?

הנושא הזה הוא נושא מורכב. בהנחיה הזאת היו הרבה התחבטויות בתוך הבית כי הסכמים פוליטיים והעברות תקציביות שהן תוצאה של הסכמים פוליטיים, זאת השיטה. זה חלק מהשיטה. ניתן לקדם את המדיניות ואת סדרי העדיפויות וחלק מזה משתנה תוך כדי השנה, יש אירועים וכולי, וההעברות התקציביות הן דרך לגיטימית לעמדת הממשלה לגלם את זה. לכן אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד זהירים כאן ולא לתת עמדות יותר מדי גורפות. זאת הנחיה שאני מניח שעם הזמן נצטרך קצת ללמוד אותה ואת יישומה, זה דבר חדש, ולראות איך זה עובד.

בגדול סעיפים ד(2) ו-ה' להנחיה אומרים במפורש שכאשר יהיה מדובר בהעברה תקציבית שהיא תוצאה של הסכם פוליטי, ושוב, מה הקו בדיוק בין ההסכם הפוליטי להסכם הקואליציוני, אני מסכים שזה לא תמיד באמצע וצריך ללמוד איך זה הולך עם הזמן. ההנחיה כן אומרת במפורש שהתמונה המלאה חייבת להיות בפני חברי הכנסת וזה בסדר. לפעמים התוצאה תהיה בסדר גמור. אם מוצא סכום מסוים כדי לקדם מטרה לגיטימית והיא מיטיבה, ביטוי של בית המשפט העליון, עם הציבור הרחב וכל עוד זה כך - - -

על כל העברה תקציבית אתם הולכים לתת חוות דעת משפטית?

לא. זה לא כתוב.

אני שואל.

כל העברה היא תולדה של הסכם פוליטי.

אנחנו לא יודעים מהי תולדה של הסכם פוליטי ומה לא. על כל העברה אתם תתנו חוות דעת משפטית?

לא. כתוב במפורש בסעיף 38: העברה תקציבית בעקבות הסכם פוליטי תותנה בחוות דעת.

כל הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהו הסכם פוליטי.

אפשר לשאול.

כשיושב גרשון מסיקה בוועדת כספים ולוחש באוזנו של סלומינסקי ואז יוצא לדיון סודי עם אחד הנשים הבכירות במשרד האוצר מאחורי החדר וחוזר בחזרה כשהוא מקבל 150 מיליון שקלים, אתה יכול להגיד לי שזה לא הסכם פוליטי.

זכותך לשאול. את יכולה לשאול. את צריכה לשאול.

את אומרת שאת רוצה לדעת מהדרג המקצועי.

זאת אומרת שכל ארבעת מיליארד השקלים שעדיין לא הוקצו, אלה סכומים קואליציוניים.

דווקא ארבעת המיליארד האלה יהיו פחות בעייתיים.

על כל אחד מהם תהיה חוות דעת משפטית.

ארבעת מיליארד השקלים יהיו פחות בעייתיים.

אלה העברות מעבר לזה.

על כל דבר שהוא לא שם, לא תהיה חוות דעת.

חוות הדעת תצורף לדברי ההסבר להעברה התקציבית.

אבל כל דבר שהוא לא שם, אתם לא נוגעים בו. על כל דבר שהוא לא בתוך ארבעת מיליארד השקלים, אתם לא נוגעים בו. אתם מתעלמים ממנו. הוא לא קשור אליכם כי הוא כאילו "לא הסכם קואליציוני".

הם לא יודעים.

הנחיית היועץ אומרת שאם הוא הסכם פוליטי, היא קובעת מה צריך לעשות, איך נציגי הממשלה צריכים להתנהג בכנסת כאשר ההעברה היא תוצאה של הסכם פוליטי.

זמר, תן לי דוגמה מתי בשנים האחרונות נאמר על איזושהי העברה תקציבית במהלך השנה השוטפת שהיא תוצאה של הסכם פוליטי.

לא הייתה הנחיית יועץ. זאת הנחיה חדשה. היא פורסמה עכשיו. זאת הממשלה הראשונה שתפעל לפי ההנחיה הזאת.

האם אתם יכולים להתחייב שבכל פעם שתגיע העברה תקציבית חשודה, נקרא לזה כך, שמעוררת איזשהו חשד, שנשמע שההסברים לא מספיק מפורטים, שאנחנו לא בדיוק מבינים לאיפה הכסף הולך, אתם תספקו חוות דעת משפטית לפני שההצעה הזאת תעבור?

זה תפקיד של הפוליטיקאים. אנחנו נצטרך לשאול.

את שואלת האם אנחנו מוכנים להתחייב. זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה והיא פורסמה רשמית. אם מדובר בהעברה שהיא תוצאה של הסכם פוליטי, נדרשת חוות דעת משפטית.

אני שאלתי שאלה אחרת.

את אומרת שאת חושבת שמדובר בזה. בסדר, כמו תמיד אפשר לפנות ליועץ ולהגיד לו שיש לך חשד. זה לא שונה מכל הנחיה אחרת.

אבל אז ההעברה כבר מאושרת. השאלה אם אפשר להגיע לנוהל מאוד מאוד פשוט שאומר שברגע שעולה חשד סביר מאחר ודברי ההסבר לא מלאים ואי אפשר להבין מהם להיכן הכסף מגיע, האם תינתן חוות דעת מקצועית מטעם היועץ המשפטי לחבר הכנסת לפני שההעברה הזאת מאושרת?

אני לא חושב שאפשר לסגור על נוהל כזה מראש. אני חושב שצריך לראות איך ההנחיה הזאת מיושמת ואיך זה עובד.

אנחנו לא נוכל לדעת. לעולם לא נוכל לדעת מהו הסכם פוליטי.

זה התפקיד שלנו.

חזקה על נציגי הממשלה שהם יפעלו בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו צריכים לדאוג לזה.

יעל, את רק עוזרת להם.

נכון. אנחנו צריכים לדאוג לזה.

כשמגיעה לוועדת כספים העברה למספר עמותות שעובדות בחוץ לארץ, שירות רוחני בתפוצות, ואחר כך כאשר אנחנו הולכים לחפש היכן העמותות האלה רשומות ומי הן ומה הן, אנחנו לא מוצאים היכן הן רשומות בשום מקום. זה מעורר חשד, חשד סביר, בעיקר כאשר האוצר גם לא הסכים מהתחלה לדווח מה הן שמות העמותות האלה מטעמי פרטיות או אלוהים יודע מה. זה מעורר איזשהו חשד סביר. במצב כזה, אם אתם לא יכולים לספק לנו חוות דעת לפני שההעברה מאושרת, איך אנחנו נדע מהו הסכם פוליטי?

זאת לא חובתם.

יעל, אני שואלת את השאלה. למה את עוזרת להם? אנחנו מנסים למצוא דרך להפוך את התהליך הזה ליותר טוב.

ההנחיה היא כללית. זה לא שאני אומר שבמקרה הזה לא נוכל. אני אומר שצריך לתת להנחיה הזאת לעבוד וכאשר יהיו מקרים קונקרטיים - - -

ההנחיה לא מדברת על מהלך שנת תקציב.

קודם כל, היא כן.

רק אם אומרים לך שזה הסכם פוליטי אבל כל העניין הוא שהסכמים פוליטיים נעשים מאחורי גבו של הציבור ומאחורי גבם של חברי הכנסת.

אני מבין אבל כל פעם כאשר מתעורר חשד לאי פעולה של נציגי הממשלה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, תמיד אפשר לפנות ליועץ ואם היועץ יחשוב שהחשד אכן מצדיק נקיטה באמצעים, הוא ינקוט.

אחרי שהכסף אושר.

אני לא יודע אם זה יהיה לפני או יהיה אחרי.

אני אתן לך עוד דוגמה. לפני שנתיים הועבר בוועדת כספים משהו שנקרא מענק ביטחוני בגין הקפאת בנייה ליהודה ושומרון. מאוד משונה. איזו הקפאת בנייה, איזה מענק ביטחוני. העליתי את השאלות האלה בוועדת הכספים. אולי איתי ישב באותו דיון.

אני לא זוכר כרגע.

ישבנו בוועדת כספים והעליתי את השאלות האלה למה מענק הקפאת בנייה כי הרי אין הקפאת בנייה. הסתבר שמדובר במענק שעובר כל שנה מאז 2009 בסך של בין 36 ל-40 מיליון שקלים בשנה בגין הקפאת בנייה שהייתה ב-2009, תשעה חודשים של הקפאת בנייה ביהודה ושומרון. על מה המענק? פיצוי לרשויות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכלו לגבות על הבתים שהן לא יכלו לבנות במשך תשעה חודשים במהלך 2009. מאוד משונה. כל שנה ממש בהוראת קבע מעבירים את הכסף הזה. חשד סביר או לא חשד סביר?

אני לא יודע על מה. אני לא מכיר את הנושא.

אני העליתי את השאלות האלה. פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה, פניתי למבקר המדינה, ולחברי הכנסת אלה הם המקומות לפנות כי למי עוד אני יכולה לפנות? ניסיתי לעצור את ההעברה התקציבית עד שנקבל את הפרטים, אבל מה מסתבר? חודשים אחרי שההעברה התקציבית הזאת אושרה, הכסף הזה לא מגיע לרשויות ביהודה ושומרון אלא הן רק משמשות כצינור ולמעשה זה כסף שעובר לעמותת מועצת יש"ע לצורכי תעמולה. כך נחשף מתוך פרוטוקול של מועצת אפרת מ-2011. מי שישב אז ברשות מועצת יש"ע, השר נפתלי בנט. מי שיושב בוועדת כספים והעביר את הכסף הזה בלי לאפשר לענות תשובות, זה ניסן סלומינסקי מהבית היהודי. כך עוברים כספים לעמותה פרטית באופן לא חוקי דרך רשות מקומית בהסכם, בדיל סודי שהוא לא חשוף. כמובן שזה דיל פוליטי, כמובן שזה הסכם פוליטי.

אני העליתי את השאלות האלה והן לא נענו לא על ידכם ולא ידי אף אחד אחר. מה שקרה בדיעבד זה שגם הוקמה, בעקבות החשיפה התקשורתית, ועדה במשרד האוצר של יאיר לפיד. הוועדה מעולם לא חשפה את מסקנותיה. אז מה קורה שם?

לצורך כך יש חלק מההנחיות.

איך אנחנו בזמן אמת מגלים מה קורה שם? אם אני כחברת כנסת – ואתי דב, רועי ויעל – יושבים ומעלים את השאלות האלה בזמן אמת, כי אנחנו לא רוצים להצביע על העברה תקציבית לא חוקית חלילה, ולא רוצים להיות חלק מהשרשרת הזאת שמובילה בסוף לשחיתות, למי אנחנו פונים אם לא נקבל מכם תשובה בזמן אמת, מגורם מקצועי?

כאחד הפקידים שאמור ליישם את אותה הנחיה, אני אנסה לענות על חלק מהשאלה שנשאלה. אני אפריד בין שני חלקים בשרשרת כי אני חושב שיש כאן ערבוב בין שני חלקים בשרשרת. פעם אחת יש את החלק של עד שהכסף מונח בתכנית התקציבית שוועדת כספים מאשרת. זה פעם אחת. אחר כך התכנית התקציבית משלמת בין אם לאזרח, לדוגמה בחלק מהתקנות התקציביות, נניח קצבאות ילדים משולמות להורים, ובין אם יש את תקנות תקציביות מסוימות, ניקח למשל את עולם התרבות כי זה ספציפית נושא שאני מכיר את התקציב שלו טוב, והכסף מועבר למוסדות תרבות. יש חלק אחד שעד שהכסף מעובר לאותם מוסדות תרבות שקיים עליו פיקוח פרלמנטרי ותכף נדבר גם על החלק הזה, ויש אחר כך חלק והוא מה עושים אותם מוסדות, בין אם זה אותו סיפור שתיארת קודם או סתם תיאטרון פלוני או אלמוני שמעביר כסף למטרות לא ראויות , למטרות שלא בשימושים שהממשלה העבירה אליו את הכסף לשמם. החלק הזה לא נמצא בהנחיות יועץ. כל הסיפור הזה של מה קורה משהכסף הועבר לעמותה מסוימת שהתקציב מעביר אליה את הכסף ומה אותה עמותה עושה אחר כך עם הכסף – הסיפור הזה הוא לא חלק מאותה הנחיה ולכן אני לא אתייחס אליו.

החלק הראשון של הפיקוח של מה קורה עד להעברה תקציבית בוועדת כספים. ההנחיה אומרת שככל שהפקיד יודע שמדובר בהסכם פוליטי, עליו להגיד ולהצהיר על כך בוועדת כספים. ככל שפוליטיקאי מבקש מפקיד לבצע העברה תקציבית שמקורה בהסכם פוליטי, חובה עליו לדווח על זה לפקיד ולכן הפקיד יהיה חייב לדווח על כך בוועדת הכספים. ככל שלא בוצע תהליך א' – כלומר, הפקיד ידע ולא דיווח – הוא מפר הנחיית יועץ. ככל שפוליטיקאי מבקש מפקיד לבצע מדיניות שקשורה לאיזשהו הסכם פוליטי ולא מדווח על כך לפקיד, הוא עבר על הנחיית יועץ.

מה האינטרס של פוליטיקאי שרוצה להעביר כסף פוליטי מהקופה הציבורית לדווח על דבר כזה?

יש היום הנחיה.

יש גם חוק.

כמו שזמר ממשרד המשפטים קודם אמר כאן, ההנחיה הזאת לא מתייחסת לפוליטיקאים או לפקידים שכוונתם היא לעבור על החוק.

מה הסנקציה?

היא מיועדת לקבוע כללים, כמו הפרה של כל הנחיית יועץ.

הפר פוליטיקאי את ההנחיה, מה קורה? מה ניתן לעשות אתו? מה הסנקציה שאפשר להטיל על פוליטיקאי? שאלנו אותו, באנו ושאלנו אותו האם ההעברה הכספית הזאת היא בעקבות דיל פוליטי והוא אמר לא. גם שיקר וגם לא דיווח. מה אפשר לעשות לאותו פוליטיקאי? דרך אגב, זה נעשה במליאה מספר פעמים עת שאלו את ראש הממשלה ואחרים האם היה דיל פוליטי וכמובן שתמיד עונים לא. מה קורה כאשר זה כן?

נדמה לי שככל שתתבצע הפרה כזאת והדבר יובא לבחינת היועץ המשפטי לממשלה, הוא צריך לבחון כיצד הוא חייב לנקוט ובאיזה צעדים הוא חייב לנקוט.

זאת אומרת, צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

למה זאת לא מרמה והפרת אמונים?

אני חושב שמאוד יכול להיות שבמצבים מסוימים זה כן. אלה נקודות קצה. להגיד מראש שעל כל הפרה? למשל, הוא הסתיר את זה סתם מסיבות שהוא לא רצה באותו רגע להגיד.

לכן התשובה שלכם לפרוטוקול צריכה להיות שבהחלט יתכן לפי הנסיבות שזה יהיה מרמה והפרת אמונים. עבירה פלילית חמורה.

שוב, זה במקרים קיצוניים עשוי לעלות אבל אני מניח שלרוב זה לא יגיע לכדי כך. שוב, אם יהיו מקרים כאלה, יפנו ליועץ והמקרה ייבחן. אני לא יודע להגיד עכשיו מראש.

יצטרכו קודם להוכיח את זה.

יש שאלות נוספות לחברי הוועדה לפני שאני מסכמת?

חבר הוועדה הנאמן, אורי מקלב.

תודה לך את מאפשרת לנו להעדיף את הוועדה הזאת על פני שש ועדות אחרות ביניהן אנחנו צריכים לרוץ. אנחנו כל הזמן נמשכים לכאן למרות שיש לנו עוד מקומות אחרים.

כבוד גדול לנו. ואתה יושב ראש ועדה וזה לא שאין לך עיסוקים.

אני חושב שהדיון הזה באמת מראה את הצורך בהקמת הוועדה הזאת. אנחנו חייבים את הדברים על אף שלא תמיד זה הולך ולא תמיד בישיבה הראשונה ולפעמים יוצאים בהרגשה של מה בעצם עשינו. חידוד הדברים משקף גם אם אין לנו תשובות במקום. חוות הדעת של היועץ המשפטי או הנחיית היועץ המשפטי, אני לא חושב שהיא תעשה מהפך. אין כאן חידושים. אולי זה גילוי וחידוד הדברים אבל מה שהוא כותב כאן, היה אסור גם קודם לכן. אין כאן דברים דרמטיים. גם אם נסתכל מה היה בפרשת ישראל ביתנו, גם היום עצם ההעברות, אפשר אולי להיות יותר שקוף וזה ייעשה גם היום, אבל מה שנעשה זה מה שקרה אחר כך. אלה מהלכים. נניח מחר ירצו לתת יותר כסף להתיישבות היהודית בשומרון כי רוצים לחזק שם את היישובים, יכול להיות שמבחינה פוליטית יגידו מה פתאום, זה כסף ציבורי ונותנים אותו שם, וזה יכול לעבור בהסכם קואליציוני וברוב קואליציוני זה יעבור גם מחר.

אגב, אין שום בעיה. אם רוצים להעביר ליהודה ושומרון תקציב, שיעבירו אותו בכנסת באופן שקוף. הכנסת תצביע. יש להם רוב, הם יצביעו והכול בסדר.

גם דברים שעוברים מהכנסת בסוף מתגלה שחיתות. ראינו את זה בהמשך הדרך, אחרי שזה מגיע למקומות האלה. גם הפקיד שאנחנו נשאל אותו לא יכול להתייחס לזה.

חלק נוסף שאנחנו יכולים זה לחלק את הדברים בתוך הדברים שאנחנו מאשרים. אם אנחנו יודעים לפקיד באמת יש חובת נאמנות לומר את הדברים עד הסוף, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשאול ולחקור ולעקוב אחרי הדברים. הבעיה היא שגם אם אנחנו רוצים, באיזשהו מקום מגיעים דברים חדשים ואין מי שישאל את השאלות.

זה לא רק זה. גם היום הפקידים והשרים אמורים להגיד את הדברים האלה. אין כאן שום דבר חדש. גם היום הם אמורים להגיד אם זה הסכם פוליטי.

יש עניין של נורמה.

מדובר בהסכם פוליטי או במהלך שבא בעקבות דרישה פוליטית ואני גם חושב שחלק מהדברים הם מהלכים ישרים.

ודאי. בדברי ההסבר להעברה תקציבית נאמר משהו, שזה נועד בגלל שיש בעיה. אני אקח משהו ניטרלי. לאשקלון בגלל בעיה יש באשקלון ולמעשה אותה העברה תקציבית לאשקלון היא העברה פוליטית ולא מה שכתוב בדברי ההסבר. לא אמורים לשקר בדברי ההסבר.

הגיע השר והייתה פנייה של חבר כנסת שגר באשקלון או שמכיר את אשקלון והוא ביקש ממנו בגלל שיש שם בעיה עם אזור התיירות וצריך לתת שם חיזוק והוא מבצע העברה. אז מה, זה שמישהו גילה את עיניו והוא בסוף בדק את זה מקצועית והצוות המקצועי בדק שבאמת יש בעיה באשקלון מבחינה תיירותית והם צריכים תוספת תקציב כדי לתת שמירה, כדי לשים שם מצלמות וכולי, ובעקבות כך הוא צריך לכתוב בדברי ההסבר שפנה אליו חבר כנסת שגר באשקלון ובעקבות כך הוא בדק וכולי. זאת חשיפה והשאלה אם אנחנו רוצים ללכת עד שם. אם אין בתשתית הזאת חשש למשהו שהוא לא ראוי, שהוא רוצה להיטיב עם מישהו אחד או מישהו שיש לו עניין עסקי כזה או אחר אלא הוא באמת רוצה ציבורית, ואנחנו אנשי ציבור ואנחנו רוצים לקדם דבר ולכן אנחנו מבקשים מהשר והוא נענה לפנייתנו, אז בדברי ההסבר יהיה כתוב מאיפה המקור של הפנייה הזאת? אני לא יודע אם אנחנו צריכים את זה.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהדברים ברוב המקרים האלה נעשים בעקבות הסכמים קודמים של מינויים. יש העברה תקציבית שאולי טובה אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שיחד עם זה יש טורף וזאת בעיה שאנחנו יודעים להתמודד אתה. דברים שנעשים והם לא גלויים ולא יהיו גלויים.

אני רוצה להעיר הערה כללית אבל אני אשמור אותה לדיון מיוחד לגבי ההסכמים הקואליציוניים. אני חשבתי שזה המקום אבל זה לא המקום מפני שלהערכתי יש לנו הרבה מה לעשות בשינוי הנורמה של הסכמים קואליציוניים ויכול להיות שגם שינוי החוק.

אני תומך בזה.

אני דווקא חושבת שההנחיות האלה, חייבים לומר שהן כתוצאה מאותה ועדה שאת ציינת ששר האוצר יאיר לפיד מינה.

לא נכון. מעולם לא פורסמו המסקנות של הוועדה. אני ביקשתי אותן עשרות פעמים ולא קיבלתי אותן.

לא ניכנס לוויכוח לקראת הסוף. על כל פנים, אני חושבת שההנחיות האלה הן מאוד מאוד חשובות והן עושות שינוי מפני שיש נורמה פסולה בכל ההעברות הכספיות ובכלל בכל האתנן הפוליטי. אם לאט לאט ההנחיות האלה ישנו את הנורמה, אני חושבת שעשינו הרבה.

אני שמחה מאוד שבפעם הבאה שתהיו בקואליציה לא תשתפו יותר עם הנורמה הזאת פעולה.

אנחנו גם לא שיתפנו עת היינו בקואליציה והקפדנו עליה. הנורמות שלנו אומרות שאנחנו לא לוקחים אתנן פוליטי ולא עשינו את זה.

תודה על הדיון. אני מתנצל שאני לא מצליח להגיע מספיק לוועדה.

אנחנו רושמים לך כל דקה שאתה לא נמצא כאן. מדווחים למשמר החברתי.

אני חושב שההנחיה של היועץ המשפטי היא צעד בכיוון הנכון אבל צעד שהוא לגמרי לא מספיק. אנחנו חייבים לדרוש, גברתי היושבת ראש, ואולי זאת צריכה להיות המסקנה, מהיועץ המשפטי לממשלה להוציא הנחיה שמחייבת דברי הסבר להעברות תקציביות. אי אפשר שהעברות תקציביות יגיעו אלינו כמסמך אילם. הכסף של הציבור לא פחות חשוב מהחוקים. כמו שאנחנו בחקיקה מקבלים דברי הסבר מסודרים, אז ראוי על אחת כמה וכמה שההעברות תקציביות שלפעמים זה עניין של דיון אחד לא במליאה אלא באיזושהי ועדה שמחליטה על הכסף של כולנו, שנקבל דברי הסבר מסודרים. זאת חייבת להיות ההנחיה.

בהחלט. אין קריטריונים לגבי דברי ההסבר ואני מיד אפרט אותם.

אני מהמרכז להעצמת האזרח. אני רוצה לתת איזושהי זווית אזרחית. אנחנו מנהלים פרויקטים, מעקב אחרי יישום החלטות ממשלה וחוקים.

פרויקט מקסים. אני ממליצה לכולם להוריד את האפליקציה.

תודה. יש אפליקציה שמגישה את כל החלטות הממשלה. אני רוצה לספר לכם שאנחנו עושים גם מעקב אחרי יישום הסכמים קואליציוניים ובעוד כחודש יהיה לנו דוח ראשון על יישום ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הנוכחית ונשמח להגיש לכם אותו.

אני רק רוצה לדעת האם יישום גבוה זה ציון טוב.

זה יוכל לתת לכם תמונת מצב.

אני רק אומר לחבר הכנסת מקלב שאכן ההנחיה מבהירה דברים שאולי היו צריכים להיות ברורים אבל אני כבר יכול להגיד שהיא דווקא משפיעה מהותית על העבודה הממשלתית אגב ההסכמים הקואליציוניים.

תודה. אני מאוד שמחתי כשראיתי את ההנחיות האלה יוצאות. אני חושבת שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון. אני חושבת שדרושים שם תיקונים. דבר ראשון, היה חשוב – וזאת תהיה גם אחת המלצות הוועדה לסיום הדיון הזה – כן להכניס פירוט בתוך התקציב עם הדגשה על כל כסף שעובר מתוך הסכם קואליציוני. אגב, יש כספים שהם בסדר גמור שהם עוברים ואין שום בעיה. הבעיה היא שלא חושפים לציבור מה באמת קורה שם. ממשלה שרוצה להעביר כסף – דיברנו כאן על התנחלויות – להתנחלויות, זאת ממשלת ימין, מותר לה, יש לה רוב, אבל שתעביר את זה ברוב כמו שצריך. לא צריך לעשות דברים בסוד. שתחשוף את מה שהיא עושה בכספי ציבור. אלה החלטותיה, שתעשה אותן בגלוי.

שם הבעיה. ברגע שמדברים כאן על הנחיות שכל משמעותן הייתה ליצור שקיפות אבל למעשה הן לא לגמרי יוצרות שקיפות כי אנחנו לא רואים בתוך תקציב המדינה את כל המקומות בהם יש כספים קואליציוניים כי זה יכול גם להיכנס כחלק מתקנה. זה דבר בעייתי ואני מבקשת שכן תשקלו להכניס את זה או לעדכן את ההנחיות בהתאם.

הדבר השני הוא בנוגע למה שהערתי קודם. היה ראוי לו כל העברה תקציבית תלווה בחוות דעת משפטית, חוות דעת מקצועית שמסבירה לנו שהדבר הזה יש עליו עין ויש עליו אחריות. אנחנו יודעים שנבדק הסיפור הזה על ידי הגורמים המשפטיים ואנחנו יודעים שמדובר בעניין מקצועי. אני אומרת את זה כאמירת צער כי מה שצריך לקרות והדרך היחידה בה הדברים ייעשו באופן מסודר היא שלא יהיו העברות תקציביות. תקציב מדינה עובר פעם בשנה, במדינות מסוימות פעם ביותר משנה, והוא החוזה עליו חותמת המדינה עם האזרחים שלה. בהולנד למשל התקציב עובר פעם בארבע שנים.

יש להם אישור תקציב שנתי.

אין שום סיבה שהממשלה תשנה אחר כך בערך 13 אחוזים מסך כל התקציב. אין שום סיבה. זה יותר מהסכום הפנוי בתקציב שאינו אוטומטי. אין שום סיבה בעולם לעשות דבר כזה. היה ראוי ועבודת הממשלה הייתה הרבה יותר יעילה ועבודת האוצר הייתה הרבה יותר יעילה ותקציב המדינה היה יותר יעיל אם התכנון השנתי היה מתכננים לשנה קדימה. קורית חלילה מלחמה, סופה, דברים שמחייבים היערכות תקציבית חדשה, מקבלים החלטות בהעברות תקציבית. לזה נועדו העברות תקציביות. כל עוד זה לא עובר שני אחוזים מהתקציב, אפשר למצוא לזה הצדקה. בסכומים כאלה גבוהים, זה פשוט בלתי אפשרי. זה גם פותר הרבה מאוד מהתסבוכת הפוליטית הזאת כי הכול מסודר בתוך התקציב. רוצה הממשלה לשנות מדיניות, אין שום בעיה, היא מביאה חוק לכנסת, שלוש קריאות, מעבירה ומשנה מדיניות. מותר לה. אבל לעשות את הדברים בצורה מסודרת. כל עוד יש את הבלגן הזה, לא משנה כמה הנחיות תוציאו, יהיו אנשים שיצליחו להשתמש בזה כדי לתפור לעצמם את העניינים שלהם במסדרונות או מתחת לשולחן.

אני מבקשת שכן תשקלו את האפשרות לתת לנו חוות דעת משפטית על כל העברה תקציבית או בקשתם של חברי הכנסת בעיקר כאשר מתעורר חשד ולהורות לוועדת הכספים לא להעביר העברה תקציבית עד שלא מתקבלת חוות דעת משפטית כזאת. אני אשמח לקבל תשובת משרד המשפטים לעניין.

שהממשלה תורה לחברי ועדת הכספים מה לעשות?

חברי ועדת כספים, כאשר מתעורר חשד לגבי העברה, יוכלו לפנות אליכם, לעכב את ההעברה התקציבית ולפנות אליכם כדי לקבל חוות דעת משפטית ואחר כך לאשר את ההעברה. שלא יהיה ניתן להעביר את הכסף לפני שאנחנו יודעים שזה כסף חוקי ונקי.

אנחנו נעדכן לגבי הישיבות הקרובות על כל הנושאים עליהם דיברנו כאן. המון תודה על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.