הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 12:30

תופעת ההימורים בקרב בני נוער: 'פיס', 'טוטו', 'ווינר', הימורים בלתי חוקים ועוד - אכיפה וחקיקה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מיקי מכלוף זוהר

אלי כהן

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת שימוש בסמים, שפ"י, משרד החינוך

רפ"ק יוסי כהן - ק' מניעה והסברה מחלקת נוער, המשרד לבטחון פנים

קלרה שניצר - מפקח מקצועי מקצועות המינהל, משרד הכלכלה

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

רחל וידל - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

איתמר גלבפיש - עו"ד, משרד המשפטים

אלון מורגנשטיין - רפרנט המשרדים הכלכליים, החשב הכללי, משרד האוצר

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

מאיר ברדוגו - נציג הטוטו, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עומרי קולין - עוזר מנכ"ל ויו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

נטליה סטרחוב - ייעוץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עמירם הלוי - יושב ראש, איגוד הכדורסל

מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, מפעל הפיס

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה

אורית אלדר - מנהלת מרכז אופיר לגמילה מהימורים

ורד אסף - מנהלת תכנית לילדים ונוער בסיכון 'פותחים עתיד'

לילי הלפרין - מרכזת אמ"ת

זאב גולדבלט - מרכז הורים וועדי ההורים היישוביים

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את המועצה להסדר ההימורים בספורט

עופרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את מפעל הפיס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

'פיס', 'טוטו', 'ווינר', הימורים בלתי חוקים ועוד - אכיפה וחקיקה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 2 בנובמבר 2015, כ' בחשוון תשע"ו, הנושא תופעת ההימורים בקרב בני הנוער: 'פיס', 'טוטו', 'וינר', הימורים בלתי חוקיים ועוד – אכיפה וחקיקה. איזה כותרת, איזה יומרה. אפשר לומר שזה דיון המשך לדיון שהיה קודם, בעקבות הצעתם של מספר חברי כנסת. בדיון הקודם התייחסנו להתמכרות בני הנוער להימורים ולהגרלות הווינר. הדיון היום יתמקד יותר בנושא האכיפה שכנגד ההימורים הבלתי חוקיים וכן שינוי במגמות השיווק של הפיס ושל הטוטו, קרי, לפני שתיכנסו לבהלה, יותר פרסום ערכי על מה שעושים עם הכסף שנכנס, פחות שיווק מסלולי הימור.

אתם יודעים, פעם, חבר הכנסת אלי כהן, היה דיון בקדנציה הקודמת שנמשך לקדנציה הנוכחית, אותו חוק של חברות מימוש זכויות, חוק של מיקי רוזנטל. דיברנו על כך שיש לחברות מימוש זכויות שיווק אגרסיבי, ואמרתי באחד הדיונים 'תאמינו לי, כל פעם שהייתי נכנס לעשות שאילתה, עולה לי לבנת פורן, שכבר שכנעה אותי להיות חולה סוכרת', שכנעה אותי שכדאי לי להיות חולה סוכרת, מרוב ההכנסות הצפויות לי.

אתה לא חולה סוכרת.

עוד לא, מי יודע מה יהיה בעתיד. שלא יתפסו אותי על שקר, הצהרה כוזבת.

משם אני בא, רבותיי. אתם יודעים כמה אנשים חולמים על אראלה שתבוא להם בטלפון, לא בחלום? הכותרת היא התמכרות, אף אחד לא רוצה להרים יד או לכפור בערך של הסדרת ההימורים בחברה מתוקנת, אני חושב שזה דבר חשוב, כי אי אפשר בלי זה, כי אם לא יהיה חוקי יהיה בלתי חוקי, אנחנו יודעים שעם החוקי יש בלתי חוקי. אנחנו חוששים למי שנמצא על הגדר, לפני שהוא נופל להימורים כפייתיים. בדרך כלל אלה אותם אנשים עם פת הלחם האחרונה שלהם, עם האגורה האחרונה. לכן הדיון הזה חוזר בתדירות יותר גבוהה, כי אני חושב שלא מיצינו בדיון הקודם את סוגיית ההימורים הבלתי חוקיים, ובצדק ארגוני המועצה וגם הטוטו והפיס וכל מי שנכח הרגיש שנעשה כאילו עוול, כאילו הטענה באה דווקא כלפי אלה שמוסדרים בחוק.

אז הנה, אנחנו באים להשלים את החסר ואנחנו רוצים לשמוע. אני רואה את משטרת ישראל, משרד האוצר נמצא?

נמצא, נציג חשב כללי.

אז אנחנו נפתח את הדיון דווקא עם המועצה להסדר הימורים בספורט, שיאמרו לנו איך הם מתמודדים עם הסוגיה של הימורים בלתי חוקיים ואם יש להם הצעות לפתרון או הצעות ליישום על ידי מאן דהו בזרועות השלטון. בבקשה, המועצה להסדר ההימורים בספורט. אין בעיה, השלישי יכריע ביניהם, אם השניים לא רוצים לדבר יש לי מי שידבר. בדרך כלל פה בוועדה מתלוננים שלא נותנים להם לדבר.

אדוני שואל רק בהקשר של ההתמודדות עם ההימורים הבלתי חוקיים?

כרגע כן.

ברמת העיקרון גם למועצה להסדר ההימורים בספורט וגם למפעל הפיס כשלעצמם אין אמצעים ויכולות להתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים. היו מקרים שגם מפעל הפיס בנפרד וגם הטוטו בנפרד ניסו לפנות לבית משפט נגד הימורים לא חוקיים.

רגע, לפני כן, מאחר שלא עובר לי ליד האוזן, כשטוטו ופיס אומרים שאין להם אמצעים, תסביר לאיזה אמצעים כבודו מתכוון.

היו שני מקרים שבכל אחד בנפרד מפעל הפיס תבע גוף שנקרא לוטונט של הימורים לא חוקיים והמועצה להסדר הימורים בספורט, הטוטו, תבעה גוף שקרא לעצמו טוטו זהב. ניסינו במסלול האזרחי גם להוציא צווי מניעה וגם לקחת לאנשים האלה את הכסף. בית המשפט העליון, בשני פסקי דין בנושא הזה קבע שבעצם אין לנו סמכות ואין לנו יכולת אכיפה בנושא הזה. אז מי שרוצה לתת לנו כלים אזרחיים, אני מדבר על כלים - - -

מתי זה היה?

זה היה לפני שנים.

מה זה שנים?

ב-2005 כמדומני, אני לא רוצה - - -

ומאז נעשה ניסיון להביא את הממשלה בחקיקה ממשלתית ואת הכנסת בחקיקה פרטית, היו ניסיונות? או שבלעתם את זה ו - - -

לאחרונה יצא מסמך - - -

אני אתן לך את רשות הדיבור ותוכלי לסייע בידו.

אני לא יודע על יוזמות שהגיעו לכלל הצעת חוק ספציפית בנושא הזה.

אם לא עשיתם אז אין.

אנחנו היינו מעורבים בהצעות חוק ועכשיו אני מדבר על המישור השני של הדברים. הנושא הזה כן עלה כמה פעמים גם סביב השולחן פה, זאת אומרת השולחנות פה בכנסת, וזה ביחס לאמצעי האכיפה של המשטרה. אחת מנקודות התורפה קשורה כמובן להימורים באינטרנט. אני ניסחתי הצעת חוק בזמנו שתאפשר למשטרה, כמו שהיא מוסמכת לסגור מקום פיזי שיש בו הימורים, שהיא תהיה מוסמכת להוציא צו סגירה לשרתי האינטרנט, למפעילות האינטרנט, כדי למנוע את ההימורים האלה. בזמנו החוק לא קודם כי משרד המשפטים היה בדעה שיש סמכות כזו בלאו הכי למשטרה לפי החוק הנוכחי, כך הם פירשו את החוק. באמת בית המשפט המחוזי קיבל בשני המקרים את עמדת המשטרה בנושא הזה, אבל למרבה הצער בית המשפט העליון לא מזמן הפך את זה. נכון להיום מבחינה זו המשטרה לא יכולה לבוא ולהגיד לספקיות האינטרנט 'תסגרו את המקום הזה'.

מעבר לכך, בכל מה שנוגע לאמצעי האכיפה היותר סטנדרטיים הנושא עלה לדיונים פה ואצל מבקר המדינה בדוחות של מבקר המדינה לא פעם ולא פעמיים במחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, למשל מצאנו אחד, אגב הנושא השל הקזינו למשל - - -

השם שלכם, בהגדרה, המועצה להסדר ההימורים בספורט, אתם צריכים להיות בעלי העניין מספר אחד.

לגמרי.

אם אתם לא הובלתם שום מהלך בסוגיה הזאת - - - מה עשה משרד מבקר המדינה, מה עשה זה, לא יהיה. נראה לי פה זה חדלות מעש בתחום הזה של ההימורים הבלתי חוקיים.

אדוני היושב ראש, אנחנו כן הובלנו. אני אשמח גם שחברתי ממפעל הפיס תוסיף.

אנחנו לא נפסח על אף אחד, אל תדאג.

הוקמה ועדה, משרד הספורט הקים ועדה בראשות דוד צור, חבר הכנסת לשעבר, עוד לפני שהוא היה חבר כנסת, והוועדה הזו המליצה על הקמת יחידה משטרתית שתילחם בהימורים הבלתי חוקיים. ביקשו מאיתנו וממפעל הפיס לממן את הקמת היחידה הזו ואנחנו הבענו את הסכמתנו לממן את היחידה הזו, יחידה משטרתית שכל תפקידה הוא להילחם בהימורים הבלתי חוקיים וכל התופעות הנלוות לכך. אנחנו הבענו את הסכמתנו. מעבר לכך, אין בידינו כלים, כגוף סטטוטורי, וגם למפעל הפיס, להילחם בתופעה הזו. אין לנו אמצעי אכיפה - - -

מה עלה בגורלה של אותה יחידה? הסיחו את דעתי באותו רגע.

היא לא קמה עדיין.

זה עדיין או לא תקום?

זו שאלה שלא צריך להפנות אליי.

אוקיי. יש לך עוד מה להוסיף, איציק?

לא.

מפעל הפיס, מאמצים להתמודדות עם ההימורים הבלתי חוקיים. זה שאתם בונים מעונות ועוזרים במרכזי פיס ואשכולות פיס - - -

שמי מירב ברנדפלד ואני מנהלת הרגולציה במפעל הפיס. קודם כל אני אתחיל ואעדכן שיש מכתב שיצא מאת היועץ המשפטי לממשלה אחרי עבודה, גם שלנו וגם של משרד האוצר, בהקשר לכל המועדונים הלא חוקיים שפועלים, שבו הוא בא ואומר שהפעילות שלהם היא לא חוקית ושצריך להסדיר אותה. זה אחרי הרבה פעילות שגם הפיס, גם משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד גורמים עשינו כדי לקדם את זה ובאמת יש את המכתב הזה, שזה איזה שהיא התחלה, אבל זה יצריך כנראה חקיקה כדי להפסיק את הפעילות - - -

מתי יצא המכתב הזה?

לפי דעתי בספטמבר. ממש לאחרונה.

תוכלו להעביר לנו את אותו מכתב?

כן, בוודאי. זו התחלה של איזה שהיא התנהלות שמבחינתנו היא חיובית, אבל לא די בה. אני רוצה להצטרף ולומר שבאמת הייתה הצעה להקים ועדה משותפת של המועצה, של מפעל הפיס, של המשטרה, שלא צלחה, אנחנו בכל מקרה נהיה שמחים להצטרף לפעילות כזאת. מבחינתנו, מעבר לכך בשטח אנחנו מפעילים מערכי בקרה מאוד מאוד מפותחים, משקיעים הרבה מאוד בבקרה, בפיקוח, באכיפה, לעיתים באופן נקודתי אנחנו גם יוצרים שיתופי פעולה עם הרשויות אבל זה מאוד נקודתי ומאוד בקטן, זה לא משהו שיכול להשפיע על כל התופעה של ההימורים הלא חוקיים, שהיא, כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, יותר מפי שניים מהשוק החוקי המוסדר. חשוב לי לומר שההתנהלות של מפעל הפיס היא מאוד מוסדרת, מאוד מפוקחת ועושה המון המון - - -

את יודעת איפה הבעיה שלי עם מפעל הפיס ועם המועצה? אתם פועלים כמו המים, הולכים למקומות הנמוכים, לאיפה שקל לכם, ואיפה קל לכם? לנסות לגרד ממני עוד ועוד הגרלה ועוד הגרלה. אם את אומרת, בעצמך את אומרת, שהשוק הבלתי חוקי הוא פי שניים מההימורים המוסדרים והחוקיים, שם עיקר המאמץ, למה עליי? למה לאזרח שממילא הוא לא יודע לקבל החלטות נכונות בחיים שלו, גם להפיל אותו עוד יותר להתמכרות בהימורים? הפעולות שלכם ברוכות, אבל כשאני רואה מצד אחד שיווק אגרסיבי מפה וחדלות מעש פה, יש לי מה לומר. כאן אני, כנבחר ציבור, יש לי מה לומר. סיימי, אני רוצה לתת לחברי הכנסת לדבר.

אני אחזור ואומר שאני חושבת שמפעל הפיס נוקט בהרבה מאוד פעולות, גם בנושא של התמכרויות ומנהל את הסיכון הזה בצורה מאוד אחראית. אנחנו משקיעים הרבה מאוד במחקר כדי להבין תופעות. לאחרונה הוצאנו עלוני הסברה מאוד מפורטים עם מידע מעודכן אחרי שעשינו גם בדיקות בעולם לגבי שיטות, הוצאנו אותם גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית. אנחנו מעבירים מערכי הדרכה לכל רשת ההפצה שלנו, לכל הזכיינים. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות בהקשר הזה של מניעה של התמכרויות והסברה על מנת שאנשים יבינו את הסיכון.

חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, יו"ר ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לכל נושא הספורט. אנחנו מחכים שהדיונים על חוק ההסדרים והדיונים המרתוניים בוועדת הכספים יסתיימו כדי שהוא ייתן את מרב תשומת הלב לספורט.

ראשית, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על האמון שאתה נותן בי בטיפול בנושאים הספורטיביים ואני מעריך את זה מאוד, הקשר שיש בינינו הוא קשר הדוק והוא גם יימשך כך לאורך כל הדרך. ברכות גם על עבודתך בכל הנושאים הללו, גם בנושא הספורט כמובן, שאתה עוסק בו המון.

בנושא הספציפי שאנחנו דנים עליו, אני חושב שהפתרון היחידי הוא פתרון אכיפתי. זה אומר שצריך להיות גוף ששייך דווקא לגופים שמייצרים את המוצר, אם זה הטוטו וינר או אם זה הפיס, שהוא יהיה גוף אכיפתי, שיברר בין התחנות מי מוכר כרטיסי הגרלה או מאפשר לאנשים לשלוח טפסי הגרלה כשהם מתחת לגיל 18 וכל מי שייתפס בשטח עושה את הפעולה הזאת או מאפשר את הפעולה האסורה הזו, צריך לקחת לו את הרישיון לתקופה ארוכה באופן כזה שהוא לא יוכל להפעיל יותר את התחנה שלו וזה הפתרון. למה? כי בסוף זה מתחיל ונגמר בהחלטה של אותו מוכר שיושב בחנות מסוימת ברחבי הארץ, האם הוא עובר על החוק או לא, כשאתה מפעיל עליו סנקציה כלכלית, שזה מרכז חייו - - -

מעט מאוד נמצאים בתחנות מכירה, שם יש להם אמצעי אכיפה, אין להם בעיה. בתחנות מכירה, כשמישהו עוסק גם במסלול לא חוקי, יש לו את הסנקציה.

לא, אני מתכוון לזה שהוא ימכור לילד קטין. איך אתה עושה את זה? יש היום תכנית שיש במשטרת ישראל, הם שולחים קטינים לקנות אלכוהול בחנות, אם בעל החנות מעז ומוכר לקטין אלכוהול החנות שלו נסגרת לתקופה ארוכה, הוא מקבל צו סגירה ואז הוא נמנע מזה.

בתקווה ש-.

אם אתם, גם הטוטו וגם הפיס, כמי שיש לכם את האמצעים הכלכליים, מייצרים גוף כלל ארצי שעושה פעולות אכיפתיות עם תוצאות ומסקנות ברורות ועם דוחות מסודרים שאתם תעבירו, אפילו כאן לחברי הוועדה, באמת להוכיח שתפסתם אנשים שעושים את זה, כי יש לא מעט שעושים את זה, אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון אידיאלי, הוא פתרון נבון, מבלי לפגוע באף אחד, לא במהמרים שרוצים להמר שיש להם את האפשרות והם מעל גיל 18 ולא בקטינים שנחשפים לזה. מעבר לזה גם הרעיון ההסברתי הוא רעיון חשוב, אבל הרעיון האכיפתי הוא הפתרון הטוב ביותר.

משטרת ישראל, אין לי לבקש אלא מה שיש לכם מנדט על פי החוק. השאלה היא מה נעשה על פי מה שיש לכם מנדט, ואם המנדט לא מספק ואנחנו רואים שההתמודדות, כנראה, לפי התופעה, היא לא בהצלחה, אולי בגלל מגבלות שהמחוקק לא נתן בידיכם, אנא פרוש לנו את הבעיה. בבקשה.

אני אתייחס לנושא של הימורים בקרב בני נוער, אני אחלק את זה לכמה נושאים. אל"ף, מבחינת ההימורים של קטינים במקומות שיש להם היתר למכור, זאת אומרת אותם דוכנים שמוכרים את הווינר, פיס וכדומה, במסגרת הפעילות של משטרת ישראל אנחנו לא נחשפים לתופעה רחבת היקף של שימוש כזה שנעשה של מכירה, לא ידוע לנו. המספרים שאנחנו נתקלים בהם הם מספרים מועטים של מקרים כאלה. אני מזכיר שאותם מקומות קיבלו היתר על פי חוק למכור. אני יכול להעריך ואנחנו רואים את זה בנושאים אחרים, כמו נושא של אלכוהול ומה שהיה גם של סמי פיצוציות, שאותם בעלי עסקים ופי כמה וכמה כאלה שיש להם היתר על פי חוק, אני מעריך שהם נזהרים בזה. יש בזה פגיעה כלכלית.

ההגרלות האלה מזוהות? אני פשוט לא מכיר, אדם נדרש להזדהות?

בתחנות לא.

כשהוא ממלא הגרלה מסוימת, אין אמצעי זיהוי?

אין אמצעי זיהוי, ויתרה מכך, הם משלמים במזומן.

חלק ממוצרי הפיס כן.

חלק ממוצרי הפיס כן, וחלק לא?

למה, הכרטיס חכם?

סליחה, אדוני?

משרד המשפטים.

בסדר, תירשם. אני לא שמעתי את שאלתך, הפרוטוקול ודאי שלא.

אבל יש סמכות לבקש זיהוי, לפי החוק.

יש מקרים, אנחנו יודעים, כי אנחנו נתקלים במקרים, שלקטין הולך בגיר לקנות עוד טופס. זאת אומרת - - -

זה אנחנו מכירים מהסיגריות, אין לנו אלא להלין על הבגיר, הוא עצמו עובר את העבירה. אבל אנחנו לא רוצים לחשוב שיש מוכר על פי חוק ומוסמך וקיבל זיכיון ומוכר לקטין בגלל כדאיות כלכלית.

אז אני אומר עוד פעם, אם היה מדובר בתופעה זה היה דבר שהיה גלוי וידוע לנו. אנחנו עושים פעילות בנושא הזה, בין היתר אני מזכיר שעושים פעילות בדברים אחרים ועל הדרך נתקלים גם בדברים כאלה. במה שנתקלים, מטפלים. התופעה הזו של מכירה על ידי אותם דוכנים היא לא תופעה רחבת היקף, לא ידוע לנו על תופעה, בוא נגיד ככה. זה בהיבט של מכירה של הימורים לקטין בניגוד לחוק גם במקומות שיש בהם היתר.

והימורים לא חוקיים?

בנושא של הימורים לא חוקיים אני מחלק את זה לשניים. יש את הדברים שידועים לנו, שאנחנו מטפלים בהם במסגרת, הן פעילות חשיפה והן פעילות שנתקלים בה במסגרת פעילות בשטח, דהיינו קטינים שמוצאים אותם כאשר הם מהמרים, משחקים בדרך כלל קלפים, באתרים, במקומות בילוי, בחלק מהמקרים גם בבתי ספר וכלפי זה אנחנו עושים אכיפה. יש תיקים, אני יכול להגיד שלא מדובר בכמות גדולה של תיקים, בסך הכול התופעה היא די קטנה.

בוא אני אספר לך משהו, אתה יודע למה יש כמות קטנה של תיקים? גם אילוצים של סדרי עדיפויות. כשחבר התלונן שמתחת לבית שלו מתנהל מועדון הימורים מוסדר, שכל חברות המוניות ידעו ששם עושים את הפסקת הקפה הארוכה וכל נשות הנהגים ידעו שאת הכסף מבזבזים שם, אני לפחות שש שבע פעמים העברתי מסרים לתחנת המשטרה וזה המשיך לעבוד. השאלה איפה שמים את זה, בקדמת הבמה, עם כל האילוצים והמטלות הרבות שיש למשטרה.

אני אומר, בנושא הזה עושים פעילות, בין אם זה מתבסס על סמך מידע מודיעיני, במידה שקיים, והן במסגרת פעילות בשטח. בתחום של נוער למשל יש לנו את בלשי הנוער שעושים פעילויות בנושא הזה. אם יש מידע אז הם מוכוונים על פי מידע לעשות פעילות בנושא. יש מקרים של הימורים שאנחנו נתקלים בהם גם בבתי ספר ומטפלים בזה. לעניין מה שאתה מדבר, הנושא של ההימורים, לדוגמה, אני יכול רק להגיד מילה אחת לגבי ההגדרה של משחקים אסורים, שם נקבע למעשה שזה תמורת כסף או שווה ערך לכסף או תמורת טובת הנאה, אבל יש שם אלמנט שמדבר על זה שהמשחק מתבסס יותר על העניין של מזל, בחלק המכריע, על פני מיומנות. למה אני אומר את זה? כי לפעמים בהיבט המשפטי יכולה להיות איזה שהיא בעיה מבחינת ההגדרה של משחק אסור. כידוע משחקי פוקר מתבססים חלקם על מיומנויות. זה כהערת אגב.

לעניין הימורים באינטרנט. המשטרה עושה פעילות גדולה מאוד בנושא של הימורים, במה שנקרא הימורים באינטרנט, על כל המשתמע מכך, בין אם זה מעורבות של עבריינים כאלה ואחרים בהפעלה של אותם אתרים, אבל לא ניתן לערוך איזה שהוא כימות או לקבוע מה החלק של אותם קטינים שמהמרים.

לאו דווקא קטינים. הדיון הקודם היה קטינים, הדיון היום מתמקד בהימורים הבלתי חוקיים. ההתמודדות שלכם עם אותם אתרי הימורים מספקת אותך? אתה יכול בכלל לפעול כנגדם?

פועלים נגדם.

אתה יכול לסגור אתר כזה?

יכולים לסגור אתרים. יש משהו שמאפיין את אותם אתרים, שהם משנים צורה. לכל חלל שנוצר נכנס מישהו. אני מזכיר, חלק מאתרי ההימורים אלה אתרים שהשרתים לא נמצאים פה בארץ בכלל. זאת אומרת הנושא של האכיפה צריך להיות משולב. לגבי הפעילות שמתבצעת פה, מבצעים פעילויות, יש גם מקרים שמגיעים לבתי משפט, יש גם החלטות של בית משפט. יש מקרה מפורסם דווקא לגבי האתר שהופעל כאשר השרתים נמצאו במקום אחר ושם נקבע שלמעשה בגלל שמקצת מהעבירה בוצעה פה בארץ אז ניתן כן להגיש כתב אישום בנושא הזה. עושים פעילות ומתבצעת פעילות, לפעמים הפעילות היא לא ספציפית וישירה כלפי אותם אתרים, אלא היא במסגרת רחבה יותר. לדוגמה, אם מדובר בארגון פשיעה שחלק מהפעילות שלו זה הפעלה של אתרים, אז הפעילות היא באופן כולל.

חבר הכנסת אלי כהן.

תודה רבה לך, אדוני היו"ר. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה, על אף שאתה אמרת אותה אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור עליה לסדר יום, זה הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים והממדים, כפי שהם אומרים, ואתה היטבת לציין זאת, אדוני היושב ראש, כלומר לא יכול להיות שהחלק הארי במדינת ישראל הוא בהימורים בלתי חוקיים. כאן יש אינטרס של המדינה, יש אינטרס של הזכייניות, גם של הטוטו וגם של הפיס, ואני חושב שיש כאן אוזלת יד גדולה מאוד, גם של המועצה להסדר ההימורים וגם של המשטרה. זה לא 10%, אנחנו שומעים ש-60%-70% זה הימורים בלתי חוקיים ואיפה שהוא עולם כמנהגו נוהג.

אני אומר שוב, זה נכון לעשות את זה, אנחנו חייבים לעשות את זה מבחינה חוקית ויש לנו כאן אינטרס מבחינה כלכלית שזה יהיה מוסדר. לכן לבוא ולשמוע ש-70% הם לא תחת שליטה זה משהו שהוא בלתי סביר. אני חושב שבאמת צריך לבוא, לראות, להתייחס, וכאן גם המשטרה וגם המועצה הלאומית להסדר ההימורים בספורט חייבים לטפל בנושא הזה. התופעה הזאת והממדים שלה לא נכונים. אני חושב שבסופו של דבר כולנו נרוויח מזה.

הדבר השני, לגבי בני נוער. גם כאן אני חושב שיש לצורך העניין סוגיה מסוימת שבה עוברים על החוק. אני רוצה לציין, סעיף 5(3) לתקנות הגנת הצרכן, בפרסומות ומקומות לקטינים מ-1991 אומר וקובע ואני מקריא, 'אין לעשות פרסומות המכוונות לעודד קטינים להשתתף בהימורים. הגופים המורשים לערוך הימורים אינם פונים בפרסומיהם לבני נוער, אינם משדרים פרסומות סמוך למשדרים המיועדים ספציפית לילדים ואינם מפרסמים בעיתונים של ילדים ובני נוער'. כלומר יש תקנה ספציפית שאומרת איסור לבני נוער. דובר כאן, בצדק, נושא האכיפה שצריך לבוא, אבל אני גם רוצה לדבר על נושא המניעה. כאן למעשה לצורך העניין אנחנו רואים שיש כאן עבירה על תקנות הגנת הצרכן. כלומר נכון שלא מפרסמים בעיתון, אבל אם מפרסמים בתוך בית ספר או בתוך מתנ"ס שקהל היעד שלו זה ילדים, קהל היעד של מי שנמצא ומבלה שם אלה בני נוער, אנחנו לא צריכים להתפלא שלאחר מכן הם הולכים לקיוסק הסמוך ומהמרים.

אני חושב שאת הנקודה הזאת אתם צריכים לעקור מהשורש. עם כל הכבוד, זה לא הדוד סם מאמריקה שבא ותרם את אותם מיליוני שקלים ואנחנו צריכים לבוא ולהאדיר את שמו. הכסף הזה מגיע מהציבור הישראלי, הכסף הזה מגיע מאנשים והם לא צריכים את אותה הנצחה באותם מקומות של בני נוער וילדים. כאן אני אומר לכם, לאכוף את החוק, אתם לא מקיימים את החוק. כמעט בכל מתנ"ס, כמעט בכל בית ספר - - -

מעבר לשלט בכניסה, בתוך המתנ"ס יש פרסומות סמויות?

ברור, אם שמים לכם מתי הילדים באים לעשות חוג מחול או חוג מחשבים ויש להם וינר, אז הוא אומר 'תשמע, וינר זה - - -

הוא מפרסם בתוך המתנ"ס?

אני אומר שוב, צריך לבוא ולראות, קודם כל יש היכלי ספורט ויש מתקני ספורט, ואני אומר שוב, צריך באמת לבוא שתתייחסו לנקודה הזאת מכיוון שלי יצא לראות במספר מקומות שמיועדים לבני נוער שעיקר הייעוד שלהם זה בני נוער שיש את הפרסומות האלה. לכן, כפי שאמר היושב ראש, צריך לטפל בצד האכיפה, אבל צריך גם בצד המניעתי. כלומר לא לבוא ולדחוף להם שזה באמת משהו שהוא הכי טוב, כי אנחנו באמת רואים את ההשלכות.

ואגב, המחקר שפורסם וממנו גם אני מתייחס, הוא גם מחקר של גוף אובייקטיבי, שזה מחקר שפורסם על ידי הכנסת, על ידי הממ"מ, כולכם כמובן יכולים אותו. כתבה אותו גב' אתי וייסבלאי שרשמה אותו. גם כאן התופעה של 30% מבני הנוער.

אפשר לשאול מאיזה שנה? כי אנחנו עברנו על המחקרים.

זה המחקר האחרון שלהם, הוא משנת 2009. אבל התקנה - - -

זה אחרי 2005.

אגב, החוק הוא משנת 1991 והחוק, למיטב ידיעתי, של תקנות הגנת הצרכן על פרסומות שמכוונות לקטינים, זה עדיין בתוקף. כלומר הנקודה הזאת לא השתנתה.

הנקודה האחרונה, נשאל כאן לצורך העניין הסוגיה שעלתה על הזדהות כשמגיעים לקנות בקיוסקים, וצריך לבוא ולראות שגם במסגרת אתרי האינטרנט המורשים והחוקיים שבדיוק נבדקים, אני לא בדקתי את זה במקרה הזה, אבל לראות שיש הבהרה ברורה שכל מי שיכול להירשם ולהמר דרך האינטרנט באתרים החוקיים, גם שם שתהיה הבהרה שהוא חותם ויש תקנון ומפעילים את כל אותם מנגנוני הבקרה על מנת לראות שזה לא יהיה נער. תודה רבה, אלה שלוש הנקודות.

מהניסיון והפרקטיקה של המציאות של החיים שלנו, שותפויות בין ארגונים קהילתיים וממשלתיים לבין המשטרה הצליחו. אפשר למנות את 'עיר ללא אלימות', את הסיירות המשותפות. רק בדיון הקודם דובר על אבטחה מדלגת בשיתוף של השלטון המקומי. אני חושב שצריך לבחון, ואנחנו כחברי כנסת, אלי, מירב, צריכים להרים את הכפפה הזו. אין ספק, לאור המצב הנוכחי, שבאמת רוב הכסף נמצא בלא חוקי, וזו לא בעיה של אמצעים כספיים. כשמדובר בטוטו ופיס אין בעיה של אמצעים כספיים, כי אתה יודע מה? גם אם יש ניצולת מלאה של כל הסל שמפעל הפיס מציע לרשויות המקומיות ויש ניצול מלא של תכניות הטוטו ולהשקיע בקהילה, תבוא אליי, אני אעשה לכם פריסה, אני יודע לחלק בשלוש ספרות, אני יכול לחלק להם לפריסה לשנים ונוכל ליישם גם את ההקמה של הזרוע המשולבת הזו. אני חושב שזו ברכה להקים זרוע משולבת שתתמקד כולה באכיפה.

ההערכה שלי, עם כל הכבוד למשטרה, היא לא מסוגלת, כי כדי להצליח צריך גם יחידה ייעודית שיוזמת אך ורק את זה. אם לא, אז חכה לתלונה, חכה שמישהו יפנה תשומת לב, או איזה מגמה שתבצבץ לכם בלוח הבקרה. אבל זה לא שם בתופעות ובממדים כאלה. ואנחנו יודעים ואתם יודעים יותר טוב ממני, סביב התעשייה הזו הבלתי חוקית יש תעשיות נלוות, או שהתעשייה של ההימורים היא הנלווית למה שהם עושים. תגדירו את זה איך שאתם רוצים. אני חושב שצריך לטפל בזה בטיפול שורש ואנחנו נצטרך לחשוב ביחד, אולי התערבות חקיקתית פה, או שהממשלה תוביל. אבל אם אתם, ומשרד התרבות שומעים אותי כאן, לא תרימו את הכפפה הזאת יחד עם המועצה ויחד עם מפעל הפיס ואת המשטרה צריך לשפות, אם נטיל עליה משימה צריך גם מקורות מימון, צריך לעשות את השיתוף המשולש הזה כדי שתהיה יחידת אכיפה ש-24 שעות תנשום את זה, תישן על זה, תאכל את זה, תחשוב על זה. זה יהיה ייעודה, זה יהיה תפקידה. לומר לכם שנמגר את התופעה? לא, אבל נתמודד איתה. לפחות נתמודד. אין התמודדות, עם כל העבודה הטובה ומה שנעשה עד עכשיו, אין גם את הכלים לעשות עבודה מיטבית בתחום הזה.

משרד האוצר, אני רוצה שתיתן לנו כיוון, אם אתה יודע, אם זו הפרקטיקה שלך. אני לא יודע איזו פונקציה אתה ממלא. בדיון הקודם נחשפנו, יש במועצה, אל תחייך, איציק, לראש אגף מרוצי סוסים. אני אומר לכם, מאז אני לא חי עם זה טוב. מחר-מחרתיים יבוא הלוטו, באמת, יכול להיות שקיבלתם את זה בתקופה שאני נבחר ציבור אבל זה ברח לי, אני הייתי נלחם על זה עד, לא רוצה לומר עד טיפת דמי ה - - - אבל נלחם בזה כי זה לא ייתכן. יכול להיות שהלוטו עכשיו מטיל עלינו יחידת אכיפה, חסר לי 80 מיליון ₪, אני רוצה שעכשיו תפתחו לי ערוץ הימורים נוסף. אני רוצה לדעת מה נוהל העבודה, מי קובע שאכן יש צורך אמיתי בכך. מחר הטוטו והפיס ירצו, חסר להם, יש להם גם שאיפות לבנות לנו פה אולמות קונגרסים הכי יפים בעולם, מי מודד נזק מול תועלת? מי מודד את החיוניות של זה בכלל?

אני רפרנט המשרדים כלכליים בחשב הכללי. החשב הכללי אמון על היתר מפעל הפיס וזה האספקט שאני אתייחס אליו. אנחנו נותנים למפעל הפיס היתר, ההיתר הוא לחמש שנים והוא מאפשר למפעל הפיס לפעול במסגרת הזאת, המסגרת החוקית. לגבי אישור משחקים, דיברת על הסוסים, אז כשמפעל הפיס רוצה לאשר - - -

הסוסים זה לא מפעל הפיס.

לא, דיברת על הסוסים, אני אומר בהקשר הזה שכשמפעל הפיס רוצה לאשר משחק חדש, הוא צריך להגיע לחשב הכללי ולאשר את המשחק.

מה נוהל העבודה סביב דבר כזה?

כרגע המדיניות היא שלא מרחיבים את שוק המשחקים, לא אושרו משחקים חדשים בהיתר הנוכחי, שהוא משנת 2012.

זה עוד טרי.

זה לא שלא הוגשו, לא אושרו. גם במסגרת הזו הפיס הציג גידול מרשים ברווחים. לגבי החלק הקודם של הדיון, אכיפה ומניעה - - -

לא, תחזור לסוסים, אל תברח.

הסוסים זה במסגרת המועצה - - -

המועצה לא כפופה אליכם?

לא.

מי מאשר? המועצה, תשכילו אותנו, ממי אתם מבקשים אישור?

משר האוצר, שרת התרבות והספורט וועדת הכספים של הכנסת. צריך את האישור של שלושתם כדי - - -

כל אחד בנפרד או שזה נעשה בפורום משותף?

לא, קודם זה מאושר בדירקטוריון שלנו, אחרי זה פונים לשרים ואחרי זה, אם הם מאשרים, לוועדת הכספים של הכנסת.

באיזה שנה אושר מרוץ הסוסים הזה?

היו שני שלבים. התיקון לחוק שאפשר את זה הוא מ-2011, כמדומני - - -

התכנית היא מ-2013.

אחר כך, אחרי שתוקן החוק לצורך הנושא הזה, אנחנו הבאנו את התקנות של המפעיל הזר וזה אושר בוועדת הכספים של הכנסת באמצע 2013, כמדומני.

צריך להגיד אולי שיש שני ערוצים, יש תכנית ישראלית והנושא של הסוסים זה היה תיקון שהיה ב-2011 - - -

שהוא סדק מסוכן מאוד שיכול להכניס - - -

למעשה זה אימוץ של תכנית הימורים של מפעיל זר.

כל צפי ההכנסות ממרוצי סוסים, כמה היה צפי ההכנסות?

אני לא זוכר בעל פה.

דובר על 80 מיליון, נכון?

לא, אנחנו סיימנו את 2014 בערך עם 300 מיליון ₪ הכנסות.

רק ממרוצי סוסים?

מרוצי סוסים באנגליה ואירלנד. האישור שלנו על אנגליה ואירלנד בלבד.

בלעדיו, עכשיו, עם יד על הלב, בלי האישור הזה, הטוטו היה מתקיים?

ברור - - -

עם כל הפרויקטים החיוניים והחיוביים שאתם עושים, הספורט לא היה נפגע, נכון?

יאמרו לך פה נציגי ספורט, המנדט שלנו, נציגי ציבור, אנחנו לא משני צידי המתרס, חשוב לי להדגיש.

אל תרגיש ככה, אני לא נותן לך תחושה כזאת.

בדיוק, יגידו לך נציגי הספורט פה, ויש פה נציגי ספורט, שחסר עוד המון המון כסף לספורט הישראלי. גם אלי מכיר את זה בכובעו כ - - -

אם תמצא לי גוף במדינה שיגיד לך שהוא כבר לא צריך כסף אני אומר לך שסיימנו את התפקיד שלנו כנבחרי ציבור.

אז אני אומר, עדיין חסר לספורט כסף.

איציק, מצוין, תכניסו את ההימורים הלא חוקיים וההימורים החוקיים ואז אני חושב שכולנו נהנה מזה.

לאחר דיון החליטו לתת לנו עוד כלים להילחם בהימורים הבלתי חוקיים וזה אחד הכלים שנתנו לנו, לאחר איזון מאוד - - - כמו שהוא אמר, בעלות מול תועלת, כולנו היינו - - -

ראש עיריית אילת, נכון שהגעת לדיון בזה, אבל שמענו על קזינו באילת, לכן חשוב שתשב על השולחן, אתה חיוני לדיון הזה. אנחנו בהימורים עסקינן, אז בבקשה.

אנחנו מהמרים על החיים שלנו.

לא, אף אחד לא מהמר. ברוכים הבאים.

אנחנו באנו לנושא אחר, אבל - - -

בסדר, אנחנו מקדמים אתכם בברכה, לא נוותר עליכם.

למרות שהם מאילת, אתה אומר...

שיגיד מה הוא הולך לבנות במתקני ספורט.

איציק, סיימת?

כן, אורי ימשיך.

אמר לך חבר הכנסת אלי כהן, כולנו שואפים להשקיע עוד ועוד בספורט ועוד ועוד בכל מיני מיזמים חברתיים חשובים. אפשר לקחת אותם, הכסף מצוי. אמרה ביושר נציגת מפעל הפיס שלהערכתה שני שליש מכלל ההכנסות נמצאים בלא חוקי. תשקיעו שם.

זו הערכת המשטרה. אנחנו הסכמנו, גם מפעל הפיס, עד כמה שאני יודע, הבענו את הסכמתנו בהמשך למה שאמרת לממן יחידה משטרתית. לנו אין אמצעי אכיפה, לממן יחידה משטרתית.

אנחנו ניתן לכם את הפלטפורמה החוקית ואתם תיתנו את הפלטפורמה של האמצעים.

בדיוק, מצוין. כדי שכל תפקידה של היחידה הזאת, כפי שציינת, יהיה להילחם, אל"ף, אכיפה, שיהיה גורם - - -

אתה שומע, ברדוגו?

ובי"ת, מלחמה בהימורים הבלתי חוקיים.

ישנה בעיה של סמכות בחוק בעניין הזה של המימון? חוק שלכם?

לא, זה לא התקדם. היוזמה, זה לא חוק.

לא, הבעיה הייתה חוקית גם.

הנושא הזה של היחידה המיוחדת של המשטרה, מדובר בו כבר במשך מספר שנים. כשהיה עוד חבר הכנסת לשעבר דוד צור כאן הוא ערך ישיבות תדירות כדי לראות איך הדוח שהוא חיבר מיושם. אחת הנקודות המשמעותיות ביותר בדוח שלו היה פנייה למשטרה להקים את אותה יחידה. בדיון שהייתי במטה הארצי, לפני יותר משנה - - -

הוא לא יכול היה להביא חוק על הראש שלהם. אתה מבין למה.

לא דובר על חוק אז.

אם אין ברירה נעשה עם החוק.

נכון, ולכן אני חושב שהכיוון שלך הוא מאוד - - -

אז אולי, כבודו, כמשרד ממשלתי מרים את זה? תפנה לשרה, אני מוכן לסייע בידה.

אל"ף, בחפץ לב, ונראה איך אפשר באמת לקדם את זה.

אנחנו פה נהיה לעזר.

אני שומע, באמת, אני שותף לדיונים בכנסת בשלוש-ארבע השנים האחרונות ותמיד עולה השאלה של היחידה, מתי היא תקום, מתי היא תתחיל לפעול נגד ההימורים הבלתי חוקיים. ברגע שהדבר הזה יקום יהיה למשטרה ולכולנו כלי מאוד משמעותי, ייעודי, לטפל באחת המחלות הקשות ביותר של ההימורים הלא חוקיים בישראל ולהביא מזור חלקי גדול לנושא הזה.

משרד המשפטים, בבקשה.

כמה דברים. ראשית, רק להבהיר דבר מסוים לגבי סגירת מקומות ואתרי הימורים. אני רוצה לתקן, אלא אם אני אלמד משהו ממש ממש חדש מהדברים שאמר נציג המשטרה, אין כיום סמכות לסגור אתרי הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.

אין לו.

אין. הדבר הזה אמור להיות מוסדר במסגרת תיקון חקיקה שאמור להידון ממש בשבועות הקרובים בוועדת החוקה.

באיזה סטטוס זה נמצא?

הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית, זה אמור להיות בשבועות הקרובים בוועדת החוקה, זה עבר רציפות בכנסת הקודמת. זה מסדיר, בין היתר, סגירת אתרי אינטרנט, בין היתר גם בעבירה של הימורים לפי חוק עונשין הימורים אסורים. זה דבר אחד לגבי הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.

דבר שני שאני רוצה להציג פה שעד עכשיו לא הוזכר בדיון, הוא נוגע יותר לסוגיית ההימורים החוקיים, אבל הוא רלוונטי בהקשר של בני הנוער. לפני כמה שנים מונה צוות ממשלתי שנקרא צוות לגיבוש תכנית להסדרה ולפיקוח על ההימורים החוקיים בישראל. הצוות הזה, שהוא צוות בין משרדי, שמונה בהחלטת ממשלה, הגיש טיוטת דוח לפני כשנה ועתיד בזמן הקרוב, אני מקווה בחודשים הקרובים, להגיש את הדוח הסופי אחרי הערות מהציבור. חבריי כאן מכירים את זה, מפעל הפיס והמועצה להימורים בספורט. זה גם בהקשר לדברים שאמר היושב ראש, היושב ראש דיבר על גוף, נקרא לזה שנלחם בהימורים הבלתי חוקיים, אבל בין היתר הדוח, כשהוא מתייחס להימורים חוקיים, וזו הפררוגטיביות שלו, להתייחס להימורים החוקיים, ההמלצה המרכזית שלו היא להעמיק את הרגולציה בתחום ההימורים החוקיים. יש שם כל מיני המלצות לגבי עד כמה עמוקה הרגולציה, אם צריך להקים רגולטור חדש לחלוטין במקום הרגולטור - - -

אין רגולציה. מי הרגולציה? בוא תאמר לי מי הרגולציה?

היום הרגולציה זה חברי שם שיושב במשרד האוצר.

תשאל אותו אם נערכה איזה ביקורת אחת על ידי משרד האוצר.

כן, אני גם אגיד שכן.

איזה סוג של ביקורת אתה עושה מול התחנות?

קודם כל אנחנו דורשים ממפעל הפיס בהיתר למנות קצין ציות ולעשות ועדת בירורים, לעשות ביקורת של לקוח סמוי פעמיים לכל זכיין של הפיס.

אתה יודע, בכל חברת תובלה יש קצין בטיחות ויש תאונות, לצערי הרב.

אנחנו גם בעצמנו עשינו מכרז ובחרנו חברה שתעשה מטעמנו ביקורת של לקוח סמוי, עם דגשים שלנו, גם עם דגש ספציפי להימורי קטינים באמצעות נבדקים בעלי חזות נערית במגוון תחנות בכל הארץ. אנחנו כן יורדים לשטח ובוחנים וגם מיישמים ומטמיעים את הנושאים האלה בשיתוף עם מפעל הפיס.

יש לכם יחידת אכיפה, יש לכם - - -

אבל היושב ראש צודק, זו הנחת המוצא של הדוח.

אני לא מזלזל במה שאתם עושים. בדיני עבודה עד שלא הוקמה יחידת אכיפה שמטפלת בעבירות על דיני עבודה לא ראינו פירות. היום מעסיקים חוששים, חושבים פעמיים, כמו שהוא יודע שיש לו ביקורת מס הכנסה, כל מי שנכנס לו לעסוק יכול להיות שזה אחד שיבקש ממנו הסברים. עד שלא התחילה יחידת האכיפה הזו לעבוד, לא הייתה הרתעה ולא היו תוצאות.

כמו שאמרתי, היושב ראש באמת צודק. הנחת המוצא של הדוח היא שהרגולציה היום היא לא מספקת וזה גם לא המקום הטבעי של המשרדים האלה להתחיל לעשות רגולציה ולא המשרדים של - - -

ודאי.

לכן הדוח ממליץ להעמיק את הרגולציה. יש מודלים מוצעים שלא נדון בהם כרגע, אבל להעמיק את הרגולציה.

הם עומדים לפרסם דוח סופי, נכון?

לא, טיוטת הדוח כבר פורסמה, היא נמצאת חופשי באינטרנט, אפשר לראות אותה, היא הופצה להערות הציבור. הדוח, כבר אמרתי אותו לפרוטוקול, אפשר יהיה לראות את זה. בחודשים הקרובים אמור להתפרסם הדוח במתכונתו הסופית. בין היתר הדוח גם מתייחס לדברים שעלו פה בדיון, חששות לגבי קטינים בהקשר של ההימורים החוקיים, בין היתר העמקת הרגולציה על אופי המוצרים עצמם, שהגוף יוכל לייעץ לממשלה או לגורמים הרלוונטיים על אופי המוצרים עצמם, עד כמה הם ממכרים, מה כדאי ומה לא כדאי שיהיה, הוא גם יוכל לייעץ ולפקח על אופי הפרסומות של המוצרים האלה, כך שזה לא יעודד התמכרות, שזה לא יעודד לחיים טובים, אני אקרא לזה כך, שלא ייתן קונוטציות - - -

אמרתי בדיון הקודם, הזמן היחיד שאני שומע רדיו זה בדרך מהנגב, כשאני בא לכאן, וזה מתחלק לשלושה ערוצים, רשת ב', גלי צה"ל, ובגילוי נאות, הערוצים החרדיים. אז כמה זה, שעה ומשהו? תאמין לי, אני יודע לדקלם את המנגינה של וינר וינר, חבל לך על הזמן. זה חודר, זה משכפל. כאילו יש אלטרנטיבה, יש עוד גוף שמהמרים איתו, בוא, על משחקי הכדורגל במדינת ישראל, או הליגות. אין, יש גוף אחד. תאמין לי, איציק לארי, קחו את היוזמה שלי, נהניתי, אני אומר בגילוי נאות - - -

הלכתי לביקור הורים, כיבוד הורים, במוצאי שבת הלכתי וביקרתי את אמי אצל אחותי וראיתי תשדיר של מפעל הפיס. אצלי אני לא יכול לראות תשדיר, אין לי, אז ראיתי תשדיר של מפעל הפיס. היא עומדת, האמא עם הבת שלה, החמודה הזו, עם הצרכים המיוחדים, שהקימו בשבילה ובשביל בנות או ילדים דומים בדימונה מעון מותאם צרכים. כיף לא נורמלי, תאמין לי שזה עושה לי חשק אפילו לחדש עוד מנוי, למרות ש-40 שנה עברו ולא ראיתי שום דרישת שלום. אבל זה עושה חשק, אתה יודע שהכסף שלך הולך למקום - - - זה יותר מעודד מאשר שתשכנעו אותי ללכת להגריל. זה האדם המצוי, השפוי.

אלה פחות או יותר הדברים. אני פחות מכיר את הנושאים של יחידת אכיפה ודברים כאלה - - -

אתה לא מכיר כי אנחנו נצטרך להקים אותה בסיוע שלכם, ניתן להם את הכלים הנאותים.

אני אומר שזה גם אנחנו, זה גם כמובן המשרד לבטחון הפנים.

ודאי.

חברת הכנסת מירב בן ארי, שהנוער זה אחד ה - - -

כן, האמת שאני יותר במקום של בני הנוער. למרות שזו ישיבת המשך, יש פה איש משרד החינוך? אוקיי, אז קודם כל אני חושבת שאנחנו כוועדה, בגלל שהמחקר האחרון היה ב-2009, אז אני מציעה לאדוני היושב ראש אולי להזמין מחקר של הממ"מ?

חבל על הנייר ועל שעות המחקר, כי זה אותן תוצאות.

אז דווקא לא, אני חושבת שזה יותר.

החמיר?

כן.

חשבתי שאת אופטימית.

לא, אני הבנתי אותך, אבל אני חושבת שהנושא הרבה יותר חמור. לפי מה שהיה שב-2009 הם טוענים שאין התמכרות, מה שלא נכון, אני יודעת כי הגעתי מעשר שנים של עבודה עם נוער בסיכון ואני יודעת שיש תופעה יותר רחבה, לכן אני ממליצה. כמובן אם לא, אני גם יכולה להזמין מחקר של הממ"מ, לדעת מה המצב בשנת 2015 בתוך בתי הספר מבחינת הימורים של בני נוער. אני יודעת שזה לא מה שהיה פעם. אגב, ב-2009, כשהיה את המחקר, העירייה היחידה שהתמודדה ועשתה תכנית להימורים לבני נוער זה עיריית הרצליה. במקרה המרכז של בני הנוער שלי היה בהרצליה, אז אני יודעת והייתי מעורה.

מה שאני רוצה לשאול את משרד החינוך, ואם את יכולה להתייחס, כמובן האם יש תכנית בתוך בתי הספר שמתעסקת. אני יודעת שאז היה רק לכיתות ח', שני שיעורים, כמובן שזה טיפה בים, מה גם שרוב ההתמכרות והאפשרות גם לרכוש את הכרטיסים או את החיש גד זה הרבה יותר קל כשאתה נראה יותר בוגר. אז גם האם מ-2009 חל שינוי בתפיסה של מערכת החינוך לגבי הימורים של בני נוער וכמובן, בטח משרד הרווחה לא פה, אז אני אשמח אם הוועדה תוכל להפנות לנציג של משרד הרווחה להגיד לנו מה הטיפול שניתן לבני נוער שאנחנו יודעים שסובלים מהתמכרות להימורים. אני יודעת שהיה איזה שהוא טיפול בעניין.

וגם עוד שאלה שאני רוצה להפנות לרווחה דרך הוועדה, אבל דווקא לנציגי המשטרה, הרי ידוע שפעילות כזו של הימורים, של בני נוער, בכלל הימורים כהימורים זו פעילות חשיפה, אתם קוראים לה, נכון? פעילות שבה אתם עושים מבצעים מיוחדים כדי לתפוס. זה לא כמו, חלילה, להבדיל, שקורית איזה שהיא עבירה אז מישהו מתלונן ואז אתם יודעים שמתבצעת עבירה, נכון? תקן אותי אם אני טועה.

אני חושב שדווקא הם יותר שם מאשר בחשיפה.

זהו, השאלה, אני שמעתי גם את הדברים שלך, האם אתה מרגיש שבשנים האחרונות פעילויות החשיפה הן בעוצמה הרבה יותר גבוהה, בשל באמת התופעה - - -

ראיתי שאתה מהנהן כשהיא אמרה החמרה. בבקשה.

אז אלה שלוש השאלות.

מהנהן ב'לא', לא ב'כן'.

אני אענה לגבי כמה דברים. אל"ף, לגבי העניין של המחקרים, יש לי השגות. אני לא יודע על מה מתבססים המחקרים, סליחה שאני אומר את זה, אני לא מכיר שום מחקר, גם לא ברמה האקדמית, שעליו אפשר להתבסס ולנתח את התופעה של קטינים שמהמרים. זה אחת, אני רואה שחשוב להזכיר את זה.

שתיים, דיבר חבר הכנסת הנכבד לגבי הפן המניעתי. מבחינת המשטרה, כל הנושא של מניעה. לפני כשנה הוקם מערך של מניעה והסברה במשטרת ישראל שכפוף למחלקת הנוער. מערך המניעה הזה, נכון להיום בכל מחוז יש קצינת מניעה שבאמצעות רפרנטים שלה ביחידות אמונים ועובדים על כל נושא של מערך ההסברה של בתי הספר וגופים אחרים, עניינו כל הנושא של הסברה לבני נוער, נושא שבין היתר התחום של ההתמכרויות ועכשיו אנחנו עובדים על הנושא גם של ההתמכרויות בנושא של הימורים. הנושא הזה נכנס לתכנית העבודה.

לתכנית הלימודים התכוונת?

לא, תכנית העבודה של אותה קצינת מניעה.

ובלי שום קשר לפעילות של משרד החינוך. זו תכנית בתיאום עם משרד החינוך, תכנית של קציני מניעה, הרפרנטים של מניעה, שנכנסים להרצאות בתוך בתי הספר ובמקומות אחרים ומעבירים - - -

זה ברמת תחנה או ברמת מחוז?

לא, זה ברמה הארצית, זה מתחיל ממחלקת נוער, דרך קציני המניעה המחוזיים, כאשר בכל תחנה, בכל יחידה, יש נכון להיום רפרנט, מישהו שממונה על התחום של מניעה והסברה.

והוא מול בתי הספר?

הוא עובד בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך קודם כל בנושא של הסברה ומניעה לבני נוער. זה בפן הזה.

כמה בתי ספר יש לאדם אחד כזה?

תלוי ב - - -

כמה? במחוז תל אביב, כמה יש שמתעסקים ב - - -

תלוי, כל רפרנט בתחום של התחנה שהוא יושב ובגזרה שלו. זה יכול להיות כמה בתי ספר.

לא, אתה לא עונה לי לשאלה.

זה כמה יישובים. תחנת באר שבע, לדוגמה.

בתחנת באר שבע יש רפרנט אחד?

אני מעריך, אני לא יודע להגיד לך בדיוק אם יש רפרנט אחד או יותר, אבל אני יודע שמתבצעת פעילות בתחום של ההסברה. אני לא יודע להגיד לך בדיוק בתחנת באר שבע ספציפית כמה רפרנטים כאלה יש.

סתם, אני יכולה לקחת את תל אביב.

אבל אני יכול להגיד שיש תכנית שמשלבת, מעבר לרפרנט הזה, גם גורמים אחרים. למשל יש תכנית של הרצאות של קצינים בכירים, למשל פיקוד של תחנת באר שבע יוצא להרצאות, כאשר עושים לו חלוקה, קובעים לו הרצאות בתחומים של מניעה והסברה לבתי ספר, לתלמידים, בתחומים שונים, בין היתר בתחום הזה של ההתמכרות.

לא, זה לא מספיק. לא מספיק.

דבר אחרון שאני רוצה לציין. נאמר פה שאני אמרתי בטעות לגבי סגירת אתרים. אני לא דיברתי על סגירת אתרים בלתי חוקיים, דיברתי על פעילות אכיפה, אמרתי שיש מקרים ש - - -

שאלתי, אמרת לי כן.

לא, אני התכוונתי שיש מקרים שאוכפים כלפי אותם אתרים של הימורים בלתי חוקיים, בין אם זה בחקירה והגשת כתבי אישום בסופו של דבר, ציינתי שאותם אתרים נסגרים, חלקם, ומשנים צורה, כדי לחדש את עצמם, מה שנקרא ולהמשיך את הפעילות. עוד פעם אני שב ואומר, וביררתי את זה גם, אני לא מכיר איזה שהוא מחקר ברמה, אפילו לא אקדמית, שיכול לבוא ולהציג נתונים ולנתח מעבר להערכות את הנושא אל"ף, של היקף ההימורים, ובי"ת, של חלקם של בני נוער - - -

חבל שמשרד הרווחה לא נמצא פה, כי יכול להיות שאצלם זה מתנקז.

כן, אבל משרד הרווחה יכול להגיד ממה שמוכר לו כקטינים שמופנים ומטופלים.

יכול להיות. הלוואי שאין, אין לי אובססיה למצוא שיש, הלוואי שאין, אבל מי שיכול לתת לנו נתונים בקצה בסוף זה משרד הרווחה.

אני הייתי מבקש לחבר פה בין שני הנושאים, מצד אחד ההימורים של בני הנוער ומצד שני הפעילות שככל שאני מכיר, ואני הרבה שנים איש חינוך וספורט, אלה שעוסקים בספורט לא מהמרים, גם לא מעשנים סמים, דרך אגב. לכן החשיבות פה, גם של הטוטו וגם של הפיס, במתן אפשרות לאותם ילדים לעסוק גם בפעילות חינוך בלתי פורמלית וגם בספורט, היא הדבר החשוב. לצערי, כאזרח, אני הייתי שמח מאוד אם לא היו מפעלי הימורים במדינת ישראל. אם הממלכה הייתה יודעת לתת את הסכומים שצריך לפיתוח - - -

הם לא הוקמו בשביל לתת את הסכומים, שלא תטעה. הם לא הוקמו בשביל לתת את הסכומים למי שהם נותנים. הממלכה יודעת שאם לא יעשו משהו בהיתר, אם לא יהיה בהיתר יהיה באיסור. יש דברים שאין ברירה. אף אחד לא רוצה להמר, בכלל, הימורים זו מחלה, אבל מאחר שיודעים שיש צורך מסוים, אז על הדרך כבר ממנפים את ההכנסות. לפעמים צריך להזכיר להם שהם נועדו קודם כל בשביל ל - - - אבל בדרך כלל הם עושים את עבודתם נאמנה ואין ספק שיש להם תרומה חשובה. הם הוקמו כדי למסד דבר, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם? שיש לנו מצד אחד גם הימורים חוקיים וענף משגשג של הימורים בלתי חוקיים.

משרד החינוך, בבקשה.

לעניין הנתונים, אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן מצד איש המשטרה לגבי מסד הנתונים. אנחנו לא מכירים מסד נתונים שמתייחס להיקף התופעה בקרב בני הנוער. מה שכן, ד"ר יוסי הראל פיש, שהוא מנהל התכנית של ארגון הבריאות העולמי בארץ, הוא יושב על מאגר הנתונים של קידום רווחה נפשית והתנהגויות סיכון, הבטיח להכניס את השאלות האלה לתוך הסקר הקרוב שיהיה, כך שתהיה לנו איזה שהיא התחלה - - -

יש לי שאלה היוצאת מכך. בפרקטיקה של היומיום, של יועצת, מורה, מחנכת, מנהלת בית ספר, נתקלים בבעיה מסוימת אצל תלמיד, זה מדווח ברמה מסוימת? זה נכנס למאגר נתונים מסוים?

תופעה של הימורים - - -

בכלל, לאו דווקא הימורים. כשאומרים שאין מסד נתונים - - -

אדוני, אין בהנחיות של משרד החינוך, תקני אותנו אם אנחנו טועים, הוראות כלשהן להתמודדות עם תופעות של הימורים של תלמידים במסגרת בית ספר או מחוצה לו. תגידי לי אם מ-2009 עד 2015 זה השתנה.

השאלה למה את מתכוונת בהנחיות. יש הנחיות שמתייחסות באופן כללי להתנהגויות סיכון. סיפור של הימורים לא שונה מהתנהגויות סיכון אחרות. גם הימורים, כמו התנהגויות אחרות, כמו שימוש באלכוהול, שימוש בסמים, זו התנהגות של סיכון. במקרה הזה, כמו בכל מקרה אחר של התנהגות סיכון, ברגע שמעורב תלמיד שמגיע להנהלת בית הספר ואני מזכירה שסיפור של הימורים היא לא התנהגות שקלה לחשיפה, כי הרבה פעמים, כמו כל התנהגות שהיא לא מותרת על פי חוק, היא מאוד מוסווית, ברגע שיש ידיעה על הימורים נעשה שיתוף פעולה עם עובדי הרווחה, עם שוטר הקהילה או קצין הנוער ביישוב על מנת לייצר תכנית טיפולית לנער. הרבה פעמים, כשהדבר הזה מגיע זה מגיע במצב שהילד כבר מעורב עם התנהגות שלפעמים גם המשטרה צריכה להיות בתמונה. אלה ההנחיות שלנו. כמו בכל דבר אחר, כשקורה אירוע יש התכנסות של ועדה בית ספרית והפניה ושיתוף פעולה עם גורמי טיפול בקהילה.

ברמה של המניעה, התכנים שלנו, אתם הזכרתם בדיון הקודם תכנית כישורי חיים. כן, התכנית כישורי חיים עוסקת בכל התכנים שתפקידם לחזק את הכוחות, לחזק את כישורי ההתמודדות. כמו בכל דבר אחר, זאת המטרה, בסופו של דבר לייצר שיח עם ילדים על המשמעות של החיים שלהם.

כישורי חיים, כמה שעות שבועיות?

שעה שבועית.

בכל שכבה?

כן, בכל שכבה.

יש מערך שיעור שעוסק בהשלכות של הימורים? שאלה ממש פשוטה.

כמו שציינת, יש מערך בכיתה ח', מערך ספציפי שמתייחס לטיפול של ההימורים. מה שכן אנחנו עושים, התחלנו בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים השנה, זה להגביר את המודעות של אנשי חינוך לתופעת ההימורים. הרבה פעמים בסיפור של ההימורים יש חוסר ידיעה של המבוגרים לגבי התופעה, הרבה פעמים גם הורים שלא מודעים לתופעה, גם אנשי חינוך והמשימה שאנחנו לקחנו על עצמנו בשנה האחרונה וגם לקראת השנה הקרובה היא להגביר את המודעות של אנשי החינוך ולהתחיל לפתח חומרים בתחום.

אוקיי, זו כבר בשורה שמ-2009 מביאה איזה שהוא שינוי. זאת אומרת אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה כוועדת חינוך?

בהחלט.

בסדר, אדוני היושב ראש, שננהל מעקב אחרי - - -

זה בתכנית העבודה שלנו.

בסדר גמור.

משרד התרבות, אנחנו נשמח אם נקבל תשובה אם אתם מתכוננים לעשות עבודת מטה להקמת גוף אכיפה, בשמחה אנחנו נעלה את זה. אם לא, נצטרך לעשות את זה במסגרת חקיקה פרטית.

כן.

אני מבקש את התשובה מכם. תעניינו את השרה. לי אין ספק שאם השרה - - -

זה עניין של המשרד לבטחון פנים. נושא הקמת היחידה הוא בגדר האחריות של המשרד לבטחון פנים.

נכון, אתה צודק, אמנם הספורט זה אצלכם, אבל זה יותר משרד האוצר ובטחון פנים, משפטים.

אנחנו נשמח כמובן לעזור ל - - -

זו עמדת המשרד, שאתם תשמחו להקמת גוף כזה? אוקיי, היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

לא, רשמתי לי את כל הנקודות המשפטיות.

אוקיי, אנחנו נסכם את הדיון. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שרצה לדבר ולהוסיף?

רק הערה קצרה, בדיוק על הנקודה האחרונה. בדוח מבקר המדינה האחרון נכתב שמי שמונע מהטוטו והפיס לממן יחידת משטרה כזו זה היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, לכן אנחנו נקבל את המסמך ונראה מה אנחנו - - - תראה, בעיה משפטית נובעת מזה שלא הוסמכתם בחוק או שלא זה, ברגע שהמחוקק ייתן דעתו לכך לא תהיה מניעה. כרגע המחוקק לא נתן דעתו לכך, לכן יש לכם בעיה משפטית. לכן לא נבוא אליכם בטענות למה לא אכפתם, כי זה לא תחום האחריות שלך.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון ואין ספק שהדיון הזה משלים את הדיון הקודם. אני יצאתי מהדיון הקודם בתחושה של חסר משהו, לא הגענו לכלום. הבעיה הוצפה, הושמה על השולחן, עוד לא סיכמנו את נושא מרוץ הסוסים, זה יהיה כנראה בהידברות במשרד אצלנו. יש דברים שאני מפתח עליהם אובססיה, אז בואו נראה.

גם אצלנו.

נדבר על זה. אוקיי. מסקנות הוועדה: הוועדה קוראת לוועדת החוקה לזרז את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית בנושא סגירת אתרי אינטרנט להימורים בלתי חוקיים. הוועדה קוראת למשרדים הרלוונטיים, המשרד לבטחון פנים וכן משרד האוצר ומשרד המשפטים, לעשות עבודת מטה להקמת גוף אכיפה משותף למועצה להסדר ההימורים בספורט וכן למפעל הפיס, שיפעלו למנוע ולצמצם את התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים. הוועדה שמעה בדאגה את ההערכות שיותר משני שליש מהכספים שמושקעים בהימורים הם בערוץ הבלתי חוקי, לעומת שליש שמנותב לערוצים החוקיים.

הוועדה תוריד את טיוטת הדוח של משרד המשפטים. הוועדה מבקשת מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין דוח מחקר מעודכן בנושא הזה, כפי שהיה ב-2009. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה, במידה שיש להם נתונים על תופעת ההתמכרות של בני נוער להימורים להגיש לוועדה.

שוב, תודה לכולם, תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.