הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בחשון התשע"ו (02 בנובמבר 2015), שעה 11:30

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

אורי מקלב

טלב אבו עראר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - נדל"ן, משרד המשפטים

נועה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית שטואבר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

אלדר דוכן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

צחי דוד - רכז רמ"י תכנון והגנ"ס, משרד האוצר

עידית בן בסט - יועצת במינהל התכנון, משרד האוצר

אורנה נידם - אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

חני דודי - אגף מידע גיאוגרפי, משרד האוצר

מנחם ארסלן - אגף מידע גאוגרפי, משרד האוצר

אפרת דון-יחיא - עו"ד, מינהל התכנון, משרד האוצר

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"לית לפיקוח לקופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

איתי קלטניק - פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

דורון אהרון - סמנכ"ל בכיר אגף השקעות פיתוח תשתיות, משרד התיירות

צימרמן משה - ממונה תכנון פיזי אזור ת"א ומרכז, משרד התיירות

איתמר אליצור - יועץ מנכ"ל, משרד התיירות

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין-מכבים-ורעות, יו"ר המרכז לשלטון המקומי

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

כפיר כהן - סמנכ"ל רגולציה ובקרה, מרכז השלטון המקומי

דנה פריד - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

תומר רוזנר

גלעד קרן

לירון אדלר מינקה (עוזרת משפטית)

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: "פרק ב' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016" - סעיפים 3-7, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, תומר, היועץ המשפטי.

תודה, אדוני היושב ראש, מטרת הדיון היא לעשות את ההשלמות באותם עניינים שלגביהם היו סיכומים לא סופיים, וחלק בדברים שהיו טעונים השלמה.

דרך אגב, הערה קטנה לח"כים, אנחנו לא מצביעים היום, חוץ מהפיצול.

אם אפשר איזשהו בריף על מה הולך להיות היום.

אני אציג.

כפי שחברי הכנסת יודעים, אנחנו דנו בכל סעיפי הפרק במספר ישיבות קודמות, ונותרו מספר עניינים שטעונים השלמה וליבון סופיים, שאותם אנחנו מבקשים להביא לדיון היום. הנושאים האלה מסומנים בנוסח שמופיע בפניכם בצבע צהוב, בתוך הנוסחים, ונושאים נקודתיים שאנחנו נעמוד עליהם אחד לאחד.

הנושא הראשון שאנחנו נביא לדיון - הצעה של הוועדה שתובא לאישור מליאת הכנסת לפיצול נושא מהצעת החוק, שהוא נושא שהממשלה מכנה אותו - המס המכונה "היטל ציפוף" המופיע בסעיפים 3(2) ו-3, וכן בחלק מסעיף 4 להצעת החוק.

יושב ראש הוועדה הנחה אותנו להכין הצעה לפיצול הנושא הזה כך שהוא לא יידון במסגרת חוק ההסדרים, אלא הדיון בו יימשך.

אנחנו מדברים על הנושא של "היטל הציפוף".

2 ו-3, וחלק מסעיף 4.

אנחנו מדברים בין ה-50 ל-70.

מי בעד הפיצול? את, תמר לא בעד הפיצול?

אני לא נגד. זה גם משהו, לא?

את נמנעת.

רוב. הפיצול עבר. התקדמנו.

זה גם משהו...

הנושא הראשון שבו אנחנו מבקשים לדון, הוא נושא שמופיע לפניכם בפיסקה אחת של סעיף 3, שהוא הנושא שיושב ראש הוועדה ביקש להכניס להצעת החוק. וועדת הכנסת שקבעה שאין מדובר בנושא חדש, נושא הרשאות במקרקעין.

הנוסח שבפניכם, לצערי, איננו הנוסח המעודכן. הנוסח שאנחנו נבקש להקריא אותו, אומר במה מדובר. היום לפי החוק הקיים, כאשר עירייה נותנת הרשאה לשימוש במקרקעין, כל עירייה שנותנת הרשאה לשימוש במקרקעין, פעולת ההרשאה הזאת איננה טעונה פעולת פיקוח כלשהי. זאת אומרת, העירייה יכולה לעשות אותה לפי ראות עיניה למעשה, כאשר מדובר במקרקעין שלה, ואין פיקוח של גורם כלשהו, בין אם מדובר בעירייה רגילה, ובין אם מדובר בעירייה איתנה.

הצעת היושב ראש, כפי שאני אציג אותה במילותיי, ואחר כך נעשה את ההקראה, נושא של הרשאה לשימוש במקרקעין בשטח שעולה על 30 דונם לתקופה העולה על 5 שנים, שייעודם של המקרקעין האלה לא שונה ב-5 השנים האחרונות, ושההרשאה לא כוללת תנאי שלפניו הייעוד של המקרקעין האלה לא ישונה בעתיד, תהיה טעונה את אישורו של שר הפנים, לאחר התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

זה שונה מהנוסח שהיה בפניכם קודם, שבו היושב ראש הציע נושא של אישור של הוועדה, וגם לעסקאות מסוגים אחרים, כמו מכירה ושכירות.

אני קיבלתי את ההערות שלכם. אנחנו צמצמנו את זה, הסמכות תהיה של השר. כמעט הורדנו את הכול, רק שיבואו לוועדה ושבעצם יציגו בפני הוועדה התייעצות עם הוועדה בנושאים הגדולים.

בפקודת העיריות (נוסח חדש) -

בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

הנוסח שבפניכם הוא לא מעודכן, לצערי, אנחנו סיכמנו את הנוסח הזה הבוקר, אז הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא הנוסח הנכון, ולא הספקנו עוד להדפיס אותו. לירון תקריא אותו.

(ב2) "על אף האמור בסעיפים קטנים ב ו-ב(1) הרשאת שימוש במקרקעין לתקופה העולה על 5 שנים טעונת אישור השר אם שטח המקרקעין עולה על 30 דונם ייעודם של המקרקעין לפי התכנית החלה עליהם לא שונה ב-5 השנים שקדמו למועד ההרשאה, והעסקה לא הותנתה בתנאי לפיו ייעוד המקרקעין והשימוש המותר בהן לפי התכנית החלה עליהם לא ישונה. אישור השר לא יינתן אלא לאחר התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לעניין זה תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה תשכ"ה-1965".

הערות?

מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על הנוסח הזה, אז אנחנו מבקשים אולי בהמשך להעיר הערות כדי לבדוק.

אין בעיה, קיבלת. אני קיבלתי את כל ההערות שלכם במלואם.

מה המשמעות של התייעצות עם ועדה של הכנסת?

יבדוק אדוני בחקיקה התייעצויות, יש רבות כאלה. אדוני מכיר את סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים במקרה?

דרך אגב, אני הבנתי מתומר, השר לא חייב לקבל את ההמלצה של הוועדה. בנוסח הקודם רצינו שזה יבוא כאילו אישור הוועדה. כאן, מה שנקרא, זה מין סוג של דיווח כזה. אתם מתייעצים אתנו, קיבלתם, אנחנו ייעצנו לכם, תרצו תשתמשו, לא תרצו לא תשתמשו.

עוד שאלה לגבי עיריות איתנות, זה אמור לחול גם לגבי עיריות איתנות?

כן, ודאי. דרך אגב, אנחנו חושבים ששר הפנים הוא צריך להיות עם הסמכות הזאת.

אני לא הקשבתי לנוסח שהקראתם, כי בנוסח שיש לפנינו מצד אחד כתוב בלי לגרוע, ומצד שני - -

תשב אתו לאחר מכן. אבל העיקרון ברור. אני לקחתי את כל מה שאמרתם בדיוק ושינינו את זה.

הנושא הבא שאנחנו דנים בו – הוא הנושא המרכזי של סעיף 3 להצעת החוק שעניינו הסכמי פיתוח.

כפי שאתם זוכרים, בגדול, מדובר בהסדר שנועד לאפשר לרשויות מקומיות להתקשר בפטור ממכרז בהסכם פיתוח עם יזם. התיקון נדון בהרחבה באחת הישיבות הקודמות, וכפי שאתם רואים נעשו תיקונים שכבר נדונו, אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב לתיקונים נוספים שמסומנים בצהוב בעמוד 3, בנושא של האומדנים שקשורים לאיך מבצעים את האומדן של העיסקה - - -

ההצעה בעצם כפי שהייתה היא אומדן של העבודות, אומדן של העלויות הפיתוח ואומדן של ההיטלים שחלים, כאשר השאלה הייתה בישיבה הקודמת האם אפשר להסתכל גם על עיריות אחרות, או גם על עבודות שנעשות עבור העירייה באמצעות חברה כלכלית, או באמצעות גורם אחר. הנוסח שמובא כאן בא לשקף בעצם את ההערות שנשמעו במהלך הדיון בוועדה, כך שהתאפשר גם לקחת כאומדן עם עבודות שבוצעו עבור העירייה, לאו דווקא במישרין על-ידי העירייה.

"האומדנים האמורים בפסקאות משנה א ו-ב יתבססו, בין השאר וככל הניתן, על מכרזים לעבודות מאותו סוג שנערכו על ידי העיריה או על ידי עיריות בעלות מאפיינים דומים או עבורן, או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972, והכל אם תוצאותיהם פורסמו בשמונה-עשר החודשים שקדמו לעריכת האומדנים".

תודה.

הסעיף הקודם שאמנם לא הוקרא, הסעיף שמדבר על זה שהתמורה תהיה זהה לאומדנים.

זה אתם, זה לפי הבקשה שלכם.

נכון. אבל השימוש במילה זהה. בדיון דיברנו על השימוש במילה זהה, יחד עם האומדנים לדעתנו קצת בעייתי.

מה אתה רוצה - - -

תהיה או לא תחרוג. או שתהיה התמורה המקובלת, או לא תחרוג מהתמורה המקובלת.

אנחנו חשבנו להשתמש במילה "תהיה" – יכולה להתפרש למספר מובנים, פרשנות הפוכה של הסעיף שאומרת שמה שנקבע בזה הוא המחיר המקובל, לכן השימוש במונח תהיה לא מוצלח במקרה הזה. לגבי לא תחרוג, זה זהה, עד כמה שאני יודע.

האומדן הוא מספר.

תומר, זה לא אותו דבר. לא תחרוג וזהה זה לא אותו דבר. כי יש מתחם באומדן, זה לא זהה, זה לא על השקל, זה לא תחרוג. אף אחד לא יכול להגיד בדיוק להצביע על הנקודה זה מאה שקל, האומדן הוא בין 80 ל-110. זה הערה שלו, אני מבין אותה.

אני מבין את ההערה. הנקודה היא נכונה מצד אחד. מצד שני, המלה לא תחרוג, אנחנו יודעים היא גם לא טובה, כי לוועדת מכרזים יש שיקול דעת מתי החריגה היא סבירה, מתי החריגה איננה סבירה. לכן הבקשה הייתה לכתוב לא יעלה ולא יפחת, זה זהה. אם יש להציע הצעה יותר טובה, אנחנו נשמח. אבל הכוונה ברורה, אני מניח.

אין אידיאולוגיה בעניין.

כשתהיה לכם הצעה יותר טובה מבחינת הנוסח - -

הנושא הבא – הגדרה באותו עמוד, עמוד 4 ו-5 – הגדרה של מחזיק בזכויות.

עלתה כאן ההערה לאפשר למי שמבצע בתוך המגרש שלו להשלים עבודות. שנית, היה צריך להבהיר את העניין של מיהו בעל הזכויות ואיזה זכויות יש לו. נושא שלישי שעדיין נשאר לא ברור, ואנחנו מבקשים להבהיר אותו – הנושא של בעלי הסכמי פיתוח. אנחנו מקווים שבנוסח שהבאנו בפניכם מובהרות הנקודות הבאות.

שמדובר באדם שיש לו זיקה קניינית למקרקעין בין אם הוא בעלים, בין אם הוא חוכר, בין אם

יש לו הסכם פיתוח שמאפשר לו ליהנות מפירות המקרקעין.

מדובר באדם או קבוצת אנשים שיש להם יחד יותר במגרשים שמאפשרות את עבודות הפיתוח

באותם מגרשים. זה בעצם מה שהוועדה ביקשה, אנחנו מקווים שהנוסח שיוקרא משקף את הדברים האלה.

הגדרה של "מחזיק בזכויות" – "מחזיק בזכויות לגבי שטח מגרשים מי שהוא אחד מאלה:

בעל הקרקע, החוכר לדורות בה או מי שזכאי להירשם כבעלים או חוכר לדורות כאמור.

(2) מי שהתקשר עם אדם כאמור בפסקה (1) בחוזה שמטרתו פיתוח הקרקע ובניית מבנים בה, ואשר הוא זכאי מכוחו להפיק הכנסה מהקרקע או ליהנות מפירותיה של הקרקע כבעלים".

"יזם" – "מי שמחזיק לבדו בזכויות לגבי מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, המאפשרות לו לבצע בהם את עבודות הפיתוח או מי שמחזיקים בזכויות כאמור לגבי מגרשים שסך שטחם הוא מחצית או יותר משטח המגרשים הכלולים בתכנית לפיתוח, שהתקשרו ביניהם בהסכם בכתב לעניין כריתת הסכם פיתוח אחד עם העירייה".

סיימנו את הנושא של הסכמי פיתוח.

לי יש הערה אחת בכל זאת. בסעיף של אישור הוועדה, רשום שאישור הוועדה המקצועית צריך להיות פה אחד. אני חושב שזה קצת קשה מדיי פה אחד, אני חושב שברוב קולות זה לגמרי מספיק.

ברשויות מה שהמנכ"ל אומר בסוף כולם עושים, אחרת זה נשאר פה אחד, הוא דואג לזה...

אין לי אידיאולוגיה בעניין, מקבל את ההערה שלך. "רוב חבריה" – אין בעיה.

היום חובת דיווח למועצה, לא אישור מליאת המועצה, אחרת בסופו של דבר הופכים את זה לפוליטי עוד פעם, ממקצועי לפוליטי, זה לא נכון.

אבל זה הרעיון. אתה רוצה להשאיר את זה בידי אנשים מקצועיים?

ועדת מכרזים צריך היה לקבל את ההחלטה, אין לי בעיה על המועצה, נדווח.

אין פה ועדת מכרזים.

בדרך כלל אתה מביא את זה לאישור המועצה, פה אתה מביא את כל החלטות ועדות הכספים - -

ועדת כספים זה מה שהוחרג. ועדת מכרזים – אתם מערבבים שני דברים שאחר כך בסופו של דבר - - -

מה יקרה? כשאתה פותח את ישיבת המועצה, אתה מתחיל להביא את כל ועדות כספים, ועדת זה – מי בעד, מי נגד, נגמר.

נחלק את זה לשניים. קודם כל ברשויות הרגילות - אתה רגיל לירושלים, אני לא יודע איך זה עובד שם, אצלנו בדרך כלל זה עובד בצורה מסודרת. זה אומר ועדת כספים מביאים את הסעיפים לאישור. מכרזים זה דיווח בלבד, זה לא אישור המועצה, אלא אם כן, זה שינוי בתוך המכרז.

אני מכירה את זה. אבל ועדת מכרזים זו בדיוק הדוגמה הלא נכונה, כי בוועדת מכרזים נמצאים נציגי ציבור, וישנם גם נציגי אופוזיציה, וזה מה שאני ביקשתי. אני ביקשתי שבוועדה הזאת ייכנסו נציגי ציבור ואופוזיציה, ושתהיה עין ציבורית. אמרו לי לא, זאת רק ועדה מקצועית.

לא ועדת - - -

ועדה מקצועית, חיים, אין שם בכלל - - -

- - -

ולכן זה צריך לבוא לדרג ציבורי. אם רוצים להרחיב את הוועדה ולהכניס בה נציגי ציבור - - -

למה אתם צריכים להקים ועדת מכרזים?

זה הצעת הממשלה. אנחנו נשמח שזה יבוא לוועדת מכרזים.

תומר, עוד ועדה זה מסרבל. למה צריך עוד ועדה על עוד ועדה – ועדת פטור ייעודית, זה לא ועדת מכרזים. תקראו לזה בשם שלו, אתם מערבבים פה מונחים.

תאמין לי חיים, עד שלא ערבבת אותנו, לא ערבבנו כלום... הכול היה בסדר.

אדוני יושב ראש המרכז השלטון המקומי בישראל, הממשלה אכן לא דקא פורתא, וקראה לוועדה הזאת ועדת מכרזים, ולכן נוצר אצל אדוני בלבול. אכן, קלענו לדעתו של אדוני, שינינו את השם שלה לוועדה מקצועית.

לא, גם ועדה מקצועית לא. בוועדת תמיכות עשו ועדה מקצועית, מאותו רגע ועדת תמיכות לא קיימת. אל תכניסו בדלת האחורית שום ועדה, יהיה ועדת מכרזים, ועדת מכרזים - - -

לא הבנת. פה אתה לא רוצה להעביר את זה לוועדת מכרזים.

לא, ועדת מכרזים צריכה לתת את הפטור, מה זאת אומרת? ועדת מכרזים גם יכולה לתת פטור, לא חייבים שהמנכ"ל יישב עם היועץ המשפטי - - -

הם רוצים להכניס בדלת האחורית, אתה נותן להם להכניס לדלת - - -

אתה רוצה ועדה לבחינת פטור?

יש ועדה מכרזים היא יכולה - - - פטור והכול, לא צריכים ועדה מקצועית.

יש ועדה מקצועית וועדה ציבורית, הוועדה המקצועית קובעת הכול, ועדה ציבורית - - תביאו את זה לאישור מועצת עיר.

דוד, אני רוצה להתקדם.

אבל זה מה שאתם רוצים לעשות לגבי ועדת מכרזים כבר 20 שנה.

לא קשור לוועדת מכרזים.

לא צריכים לתת - - - בדלת האחורית בשום מקרה - זה עניין עקרוני. ועדת מכרזים יכולה גם לאשר פטור ממכרז. המנכ"ל בא מייעץ להם, הגזבר מייעץ, כולם מייעצים להם, זה הכול.

היושב ראש הפנה את תשומת ליבי, אני חוזר לפיסקה 1. לצערי הרב, זה סוכם רק הבוקר. אני חוזר שהדברים יהיו ברורים. בסעיף 118 – הנושא של הרשאה לשימוש במקרקעין. אמרנו שאם מדובר בשטח של יותר מ-30 דונמים שההרשאה היא ליותר מ-5 שנים, שהשטח לא שונה ייעודו, ופה השינוי ל-3 שנים שקדמו למועד ההרשאה ולא כמו שאמרתי קודם. ואין בהסכם ההרשאה תנאי שלפיו ייעוד המקרקעין זה לא ישונה, אז צריך שתהיה אישור השר לאחר התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

תודה.

אנחנו מבקשים להביא את עמדת השר בפני הוועדה.

לקחנו את העצות שלכם, זה מה שעשינו.

אנחנו התנגדנו לנוסח הקודם, אבל אני אומר, אנחנו מבקשים להביא בפני השר - - -

אין בעיה, הביאו בפנינו.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסעיף 5 – עניינו ועדה מיוחדת שמוקמת בנושא הזה של יישובי מיעוטים.

היה דיון כאן בנושא של הרכב הוועדה. אחזור בקצרה לטובת חברי הכנסת. מדובר בוועדת תכנון מיוחדת שנועדה להסדיר תכניות נקודתיות למגזר המיעוטים כדי להכשיר בנייה קיימת שנעשתה שלא כדין, או כן כדין, אך לא בהתאם לתוכניות החלות, בעיקר כדי להתגבר על הפער 4 שנים שהיה בתכנון היישובים האלה. בעצם להסדיר תכנונית את הבנייה הקיימת בהם בצורה מסודרת.

הנושא שאנחנו מביאים בפניכם הוא הנושא של הרכב הוועדה התכנונית הזו שבה חלו שינויים מההצעה הממשלתית.

סעיף ב(1) לגבי יושב ראש ועדה המחוזית בהתאם לבקשת הממשלה אנחנו מוסיפים או ממלא מקומו או מי שהיושב ראש מינה מקרב חברי הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש, זה מתאים לסעיפים אחרים שקיימים בחוק היום.

בעמוד 12 – סעיף קטן (ה)1 בהתאם להערות שנשמעו בדיון.

(ה)1 "לדיוני ועדת משנה ליישובי מיעוטים יוזמן ראש הרשות המקומית שתכנית מסוימת ביישוב

מיעוטים מתייחסת למרחב התכנון שלה".

בעצם, מה שביקשה הוועדה שתהיה נציגות לא כחלק מהוועדה אלא כמשקיף, או כמוזמן של ראש הרשות המקומית שהתכנית חלה בתחומו, אנחנו ניסחנו את זה כאן כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

יש לנו עוד כמה הערות לגבי ההגדרה של תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים. רצינו הבהרה מדוע הוועדה הציעה את המלים "ואת אלה בלבד". רוצים לוודא כשאנחנו נעשה את התכניות האלה שיאפשרו את הרישום, על הדרך, יכול להיות שהם ישנו את הייעוד, ואנחנו לא רוצים שזה התפרש מחר באופן נפרד.

אני אבהיר. ההסדר הזה של תכניות לצרכי רישום, הוא הסדר שדומה להסדר שמופיע בסעיף שקיים היום בחוק, שהוא סעיף 11(א)1 שעניינו תכניות לצרכי רישום, זאת המטרה גם כאן. גם שם נאמרו הדברים האלה בצורה ברורה שמדובר בדברים האלה בלבד.

אנחנו רק נבהיר בעניין הזה, שמשמעות התיבה של הדרושות כדי לאפשר רישום בפנקסי המקרקעין, לעתים קרובות יוצא שאותה ועדת משנה בוועדה המחוזית נדרשת גם לשינויי ייעוד שהם מינוריים מעצם טיבם, והם נועדים כדי לאפשר את הרישום. רק שזה יהיה ברור שזה עדיין נכנס בגדרי התכנית הזאת, והכול במטרה לאפשר את הרישום.

אם אתם עושים את זה גם היום בתכניות של - - - ציבוריים, אז אין בעיה, זה אותו נוסח.

הערה נוספת שלנו נוגעת לתכנית נקודתית ביישוב מיעוטים. הסייפא שהוועדה מבקשת להכניס, אנחנו מוצאים שהיא מעוררת אצלנו קושי. אני אסביר על מה מדובר. תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים, מדובר על תכנית שכוללת עד 50 יחידות דיור.

אני מסבירה. ההגדרה על תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים מכוונת לתכניות שהן כוללות הוראות מפורטות שאפשר יהיה לממש את זה באמצעות היתרים, וזו תכנית שהיא כוללת לא יותר מ-50 יחידות דיור. אנחנו רצינו לקדם תכניות מהסוג הזה שיהיה להם את המסלול הירוק שלהם באותה ועדת משנה שמוקמת במחוזות האמורים. הוועדה מבקשת להוסיף שרוב יחידות הדיור באותן תכניות הן כבר בנויות בפועל במועד הגשת התכנית.

אבל מה המטרה של כל זה הרי היה? ממה נולד העניין? אני בדיונים פה לא מוכן ללכת אחורה. אני נמצא פה בחדר הזה על החוקים האלה כבר שעות על גבי שעות, אתם מתחלפים, אני יושב. אז אני מבקש לא הולכים אחורה. אנחנו דנו כאן כמה שעות על הנושא הזה.

אני רוצה לחדד את הרעיון ממה הוא בא. בא גם מינהל התכנון והסביר, יש ביישובים הלא יהודיים - בזמנו הייתה בנייה בלתי חוקית בגלל שלא היו מספיק תב"עות וכו', אז האנשים היו צריכים לחיות במשהו, אז בנו. בנו בשטחים ירוקים, בנו פה, בנו שם.

דרך אגב, קרקעות פרטיות, לא קרקעות מדינה לרוב, אבל לא הוסדר. אנחנו באנו אחרי 30 שנה, אז צריך להסדיר את הנושא, אי אפשר לטמון את הראש בקרקע, ולהגיד, אין בעיה. אמרנו, ובא מינהל התכנון, אני ישבתי איתם שתי פגישות, הם אמרו לי, תשמע, אנחנו רוצים להסדיר, אמרתי טוב. אבל בהסדרה, אני תמיד אומר, כאתה מסדיר מצב קיים, אז אתה מסדיר את המצב, ואתה אומר, רבותיי, מכאן ולהבא אם תהיה בעיה אז אני אאכוף מהר. זה בעצם המקל והגזר שיצאנו כאן. אז כמובן שבמסגרת הזו, גם מינהל התכנון מבין שהוא גם מביא גידול טבעי של האוכלוסייה באותם יישובים, והוא כבר מכשיר עוד שטחים וכו'. הוא לא בא ואומר, בוא נסדיר את זה, ובשנה הבאה נגיע לאותו מצב, כי אין להם עוד פעם איפה לבנות, זה ברור.

אנחנו רוצים להביא את היישובים הערביים בדיוק כמו היישובים היהודיים, אין סיבה שלא.

אדוני, אני לחלוטין לא חולקת עליך, זה בדיוק המטרה של הצעת החוק שמונחת בפניך. אבל הסייפא הזאת שמבקשים להוסיף היא מעוררת עבורנו קושי משמעותי ואסביר למה. הרעיון של לאפשר הליך של תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים הוא כמובן יכלול בתוכו, כך יש להניח, גם יחידות דיור שהן ממילא בנויות וכל המטרה היא להכשיר אותן.

למה יש להניח? על סמך מה? מה יסוד ההנחה?

מה יסוד ההנחה? - התכלית כל החקיקה.

היא רוצה רק בנייה חדשה. תכנית חדשה לגמרי.

רק להשלים את הטיעון.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שפועלים לפיה, והיא נוגעת לשיקול של אי עידוד עבריינות בנייה כשהם מאשרים תכנית מכשירה. אנחנו מאוד עומדים על זה שמוסדות התכנון יאשרו תכניות, הגם שהן תכניות מכשירות, וכולנו מודעים להליך הזה, ובמידה מסוימת אנחנו גם מבינים את הצורך ומעודדים אותו, אבל הכול בסוג של שיקול דעת ובאיזון אינטרסים.

מאוד יכול להיות סיטואציות שהשיקול של עבריינות בנייה, יביא למצב שיש מבנים מסוימים שאתה לא תכליל בגדר התכנית. הגם, שכל מטרת התכנית היא להכשיר מבנים שנבנים שלא כדין. ועל הרקע הזה, כשחוק ראשי אומר שרוב יחידות הדיור יהיו צריכות להיות בנויות בפועל, יש פה איזושהי התווייה של שיקול הדעת של פשוט לסמן את המבנים שהם ממילא בנויים, ולהכניס אותם לגדרי התכנית. אנחנו מבקשים שיבטל שיקול דעת בדבר הזה, ושהחוק הראשי לא יביע עמדה בשלה איזה מבנים להכניס ואיזה לא.

מובן לכולם, לכל מי שיושב פה, וגם לוועדות המחוזיות, אני בטוחה שזה מובן להם, שכל מטרת דוח 120 ימים, ובפרט תיקוני החקיקה בהיבטים של תכנון ובנייה, כל המטרה שלהם זה לסייע גם בהיבטים האלה. אני לא חושבת שחוק ראשי במדינת ישראל צריך לומר בשחור על גבי לבן, שכל המטרה של הוועדה הזאת זה לחפש את המבנים שממילא בנויים, ולהכשיר בהם תכניות מכשירות. יש עוד שיקולים שצריכים להילקח בחשבון, ושיקול הדעת הזה צריך להיוותר בידי מוסד התכנון. זה דברים שאנחנו בוקר וערב - - -

בואי ואתאר לך משל. אנחנו קמנו היום בבוקר וראינו שחוק הותמ"ל, שעבדנו עליו כאן בוועדה, ודאגנו שייכנס בדיור בר-השגה, לא קורה, ועכשיו יש גם ניסיון לתקן את החוק בהתאם לזה שהממשלה לא מקיימת אותו. תסלחי לי שאנחנו מבקשים לגבות את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו בקדנציה הקודמת ישבנו כאן, ואחד ההישגים שלנו היה להכניס דיור בר-השגה סטאטורי בחוק, בותמ"ל. עכשיו הממשלה לא מקיימת אותו, ורוצים לתקן את החוק בהתאם לעבריינות. אז אנחנו רוצים לפחות שיהיה כתוב בחוק, ולא שנחזור לדברי הימים של הוועדה, והיה כתוב למה הוועדה התכוונה.

אני רוצה להוסיף על הדברים של כרמית עוד נדבך שכן הדגשנו אותו גם בדיון הראשון. בסוף אנחנו נקיים פה ועדות משנה, ואנחנו נותנים להם אמצעים וכלים – אנחנו מדברים על שלושה מחוזות, שניים מהם מרכז. שתיים מהוועדות זה הוועדות המחוזיות הכי עמוסות שיש לנו – צפון ומרכז. הרבה מאוד מהתכניות שהם עוסקות בהן זה תכניות נקודתיות, של עשרות יחידות דיור שפוגעות בשטף העבודה השוטף במליאת הוועדה. מעבר לכל מה שכרמית אמרה, שאני כמובן מסכים איתו, גם מבחינתנו, הקמנו ועדה, נתנו לה אמצעים, נתנו לה כלים, ועדת המשנה, אז לתת לה את האפשרות לדון גם בתכניות חדשות, גם - - -

אז בוא נבטל את הועדות המחוזיות הרגילות?

זה ועדת משנה של המחוזי, זה לא לבטל אותן.

שיעשו שכונות חדשות ביישובים היהודיים.

אנחנו אומרים, אגב התהליך הזה, אנחנו חושבים שנכון יהיה כחלק מההסדר הכולל, כחלק מהרצון להגדיל את הצעת הדיור במגזר - - -

שמעתי את ההערה, מבחינתנו, אני לא חושב שהיא נכונה, במובן זה, שאם יש לך ועדה מחוזית, ויש לה סמכויות – אחלה. כשאתה מקים ועדת משנה לאיזושהי פתרון שהיא בעיה מקומית מאוד נקודתית, אחרת, קח את הנקודתית הזאת, ותהפוך אותה לוועדה מחוזית. עכשיו לבוא ולתת עליה עוד נושאים. למה, דרך אגב, ביישוב יהודי זה לא כך, מה הבעיה? לכן אני אומר, אל תתפזרו, חבר'ה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של תומר, אנחנו מקימים ועדה ייעודית. ייחודית שמכירה ומתמקצעת במגזר הערבי, אז אנחנו לא רוצים להגדיל את הכלים שלה, אנחנו רוצים לאפשר לה גם נכון להכשיר מבנים קיימים, אבל זה שיקול דעת תכנוני. היא יכולה גם לקדם דיי תכניות לא כוללות רק מבנים קיימים, כוללות גם וגם - - -

- - - מגרשים - - -

תדמיינו לעצמכם מצב שתכנית רוצה לחול על 50 יחידות דיור. עכשיו החוק יגיד לה, לפחות למעלה מ-25 מיחידות הדיור צריכות להיות קיימות – לאיזה תוצר זה יביא? זה יביא לתוצר שאתה מחפש מבנים קיימים רק כדי להכשיר אותם – איפה שיקול הדעת פה? מה אנחנו אומרים על מי שהיה פרייר, וכן מילא אחר הוראות החוק? - - -

- - -

זה לא נכון. את עובדת הפוך מהרעיון.

גם אם זה בנפשכם, לא צריך לצעוק.

אני רוצה להתקדם עם הסיפור הזה. אם אתם רוצים, אחרי זה תבואו ודברו עם תומר על הנושא הזה. אני ברמה הבסיסית חושב שזה לא נכון. אנחנו יכולים לתת לכל ועדה לדון בכל נושא, הכול. אני יכול להקים את אותה ועדת משנה, לתת לה סמכויות תחבורה, לתת לה סמכויות לאכיפה של רישוי עסקים – הכול היא כדי לפתור עוד בעיות – בשביל מה? ובשביל מה?

מדינת ישראל הקימה ועדות מחוזיות, יצרה פרוצדורה, לא נכנס אליה. כרגע באתם בטענה שהיא נקודתית, שביישובים במגזר הערבי בעיקר, היה שם בנייה בלתי חוקית שרוצים להפשיר אותה ואנחנו מתחברים לזה, בסדר.

גם אנחנו.

סליחה, אני מתפרץ, אני מחכה בסבלנות, אתם לא רוצים להכשיר אותה.

עם כל הכבוד, סליחה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מצטער שאני מתפרץ, אבל באמת, אני לא יכול לסבול. אמרת שידברו עם תומר, אני גם אדבר עם תומר בנוכחותכם.

הגישה שלכם, של משרד המשפטים, היא באה לשים ספין, ולתקוע – כל מה שצריך לעשות, כל ההבנות, כל מה שצוות 120, אנחנו רוצים צעד קדימה, כפי שדיבר יושב ראש ועדת הפנים, ואנחנו רוצים צעדים קדימה.

אז עם כל הכבוד למשרד המשפטים, זה צעד לא הוגן, זה צעד אכזרי, לא נכון ולא צודק. לכן, בבקשה, אני מתנגד לכל מילה שאמרת. אני מבקש מיושב ראש ועדת הפנים, שהדברים ימשיכו איך שהם, למרות כל ההשגות שלי, אני קיבלתי את זה, ואני מקבל את זה.

כל הכבוד לכם משרד המשפטים, כל הכבוד. - - - שהוא תוקע את כל התוכניות. מספיק עם ההערות האכזריות הגזעניות. אני מאוד מצטער.

אני גם חושבת שזה בניגוד - - -

חברת הכנסת זנדברג, שתי משפטים קדימה. אני רוצה להתקדם קדימה. בעיקרון, אנחנו רוצים באמת להתקדם. אנחנו שמענו אותם, ובואו נתקדם.

אנחנו הלכנו - - - אז בבקשה, תתאזרו בהגינות.

אני רוצה לומר לכם, שאני בכלל גם לא מבינה את ההיגיון. אתם צריכים להיות מרוצים מזה. במינהל התכנון מאוד לא אוהבים תכניות נקודתיות, ובצדק. אז פה באים ואומרים, שיש כאן תכנית נקודתית, עם מטרה מאוד מסוימת, להכשיר עבירות בנייה שרוצים להכשיר. אבל אם אין עבירות בנייה, ואין בתים בנויים, לא צריך תכנית מיוחדת. לדעתי, אתם צריכים להיות בעד זה.

כתוב "תוקם ועדה, מבין חברי הוועדה המחוזית" – הוועדה הוסיפה "או ממלאי מקומם", זה מיותר. גם בסעיף 6 וגם בסעיף 11 שמדובר על ועדות משנה, אף פעם אנחנו לא מציינים שזה גם מקרב ממלא מקומם.

אנחנו התלבטנו בשאלה, אם תניחי את דעתנו שזה בסדר. באחת הוועדות שהיה מדובר בה, היה רצון של הוועדה שיהיה נציגות מבין חברי הוועדה של המגזר המיעוטים. מסתבר שבאחת הוועדות, לפחות, הנציג היחיד ממגזר המיעוטים הוא ממלא מקום של נציג רשות מקומית. אם אתם אומרים שמבחינת חוות הדעת המשפטית שלכם ניתן יהיה למנות אותו, אז אין צורך בזה באמת.

נכון, בוועדות המשנה מכהנים גם מי שממלאי מקום. זה בעינינו חבר - -

כחברים, לא כממלאי מקום.

בכל מקרה, אם זה ייאמר פה, זה ישלול את האפשרות שם.

אנחנו עוברים לעמוד 14 - פיסקה 3 – העברת תחומי שיפוט.

הצעת החוק הממשלתית באה ואמרה, ובצדק, שנוצרת בירוקרטיה כפולה - - -

איזה סעיף זה?

התיקון של סעיף 16 לחוק.

אחזור ואסביר במה מדובר. היום קיימים שני הליכים מקבילים - שינוי תחום המוניציפלי של רשות מקומית. והשני, שינוי המרחב התכנוני של הוועדה המקומית. היום שני ההליכים האלה הם הליכים נפרדים. מה שקורה בפועל, שמתחיל בדרך כלל הליך של שינוי תחום שיפוט ברמה מוניציפלית, הוא מסתיים. ולאחר מכן, מתחיל הליך של שינוי מרחב התכנון. באה ממשלה וביקשה הלימה בין שני הדברים. בעקבות הדיונים בוועדה, רצתה הוועדה לחזק את ההלימה הזאת, ולכן, הוספנו בסעיף קטן ג שמוצע כאן שהסטייה מהכלל שלפיו תחום התכנון הולך אחרי התחום המוניציפלי, תהיה רק מטעמים מיוחדים שאותם יקבע שר האוצר, כי הוא השר הממונה על נושא התכנון. זה בעצם השינוי שהכנסנו פה בסעיף.

לפני הדיון בוועדה, אני חייב לומר שהממשלה הציגה בפנינו נוסח מוצע חלופי שלדעתנו מתרחק מכוונת הוועדה להדק את ההלימה, ולכן הוא לא מוצג בפניכם כאן – אם הממשלה רוצה להציג אותו שוב.

כן. במקור אנחנו הצענו הצעה שמדברת על הלימה, שאפילו לא תחייב פרסום בצו, במקרים ששר האוצר החליט שהוא מעוניין ללכת בדרך ההלימה, לחסוך את הפרוצדורה הארוכה שקיימת היום. הצענו הצעה שיחול אוטומטית במקרה שהוא מחליט לא להפעיל את סמכותו ולקבוע מרחב תכנון בצו. הוועדה הציעה וביקשה שבכל מקרה ההליך הזה יגובש באמצעות צו.

אנחנו לא מתנגדים לזה שזה יגובש באמצעות צו, אבל אנחנו מבקשים שבמקרה הזה לא יעסקו כבר – מכיוון שיש צו אז זה לא אוטומטי, אין מקום לדבר יותר במגבלה של זמן, גם הזמנים שפה הוצעו, הם לא אפשריים. היום ההליך, סך הכול אנחנו ביקשנו מאוד לשפר, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי זה. היום בכל מקרה גם כאשר שר האוצר ימצא לנכון לפעול בדרך ההלימה, הוא צריך לפעול לפנות להתייעצות לפי סעיף 13, לפנות למועצה הארצית לוועדות המחוזיות והמקומיות, ורק אז ההליך הסתיים בצו שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה זהה לצו של שר הפנים.

אנחנו מבקשים לחסוך את זה במקרים ששר האוצר יבחר לחסוך את זה. אבל ככל שהוא לא יבחר לחסוך את זה, נפעל לפי הפרוצדורה הרגילה שיש בידיו היום.

מה שאתם מבקשים, כעיקרון, אתם רוצים הלימה איפה שאתם רוצים, ואיפה שלא צריך הלימה, לא צריך - תחליטו.

רק אז להפעיל את תהליך ההיוועצות. איפה ששר האוצר יסכים לאמץ את ההכרעה של שר הפנים - - -

אבל אני שואל שאלה – הרעיון. הרעיון הוא בעצם שבסופו של דבר כשאתה עושה תכנון, אז אתה גם מביא את זה לאותה רשות כדי לעבור את כל האישורים המתאימים כדי לקבל את הרשיון, זה נשמע לי מאוד סביר והגיוני.

אנחנו סבורים שאפשר לחסוך את האישורים כשזה בהלימה.

אכן, אתם בעצם כשאתם העליתם את הטענה, זה נשמע לי מאוד סביר. אתם רוצים להחריג גם איזשהו נושא, אתם אומרים, תשמע, בוא נשאיר גם את זה וגם את זה, בוא נאכל גם עוף גם דגים.

היום לשר האוצר יש את הסמכות להכריע ביחס למרחבי התכנון, ויש מקרים שזה באמת גם מוצדק, אף אחד לא חולק על זה.

תמשכו את הסעיף הזה, למה העליתם אותו?

אנחנו מבקשים עדיין במרבית המקרים, מן הסתם, תהיה הלימה ואז שר האוצר - - -

את אומרת שלשר יש את האופציה.

לא, כרגע אין לו. כרגע, גם כשהוא בוחר בהליך של הלימה, הוא חייב לפעול בהליך של התייעצות לפי סעיף 13, ואנחנו סבורים, ואני חושבת שאין על זה מחלוקת, שבאותם המקרים זה יהיה מיותר וחבל.

אתם סותרים את עצמכם, לדעתי. בדיון הקודם לא העליתם את הנושא הזה. אנחנו דיברנו, הבנו את הסיפור, העליתם את הסיפור של ההלימה, נשמע מאוד סביר. דרך אגב, עד עכשיו זה נשמע לי מאוד סביר. למה אני צריך לבוא לוועדה מחוזית אל"ף, כדי להסדיר את התכנון, וללכת אחרי זה אל מועצה אזורית גימל כדי להסדיר את הביצוע? – לא הצלחתי להבין למה - זה נשמע מאוד סביר.

אני לא מסתכל שר אוצר, אני לא מסתכל על הפרויקט שלו. אני מסתכל על האזרח, אזרח רגיל מגיע, הוא רוצה באותה עירייה להסדיר את הכול. בסוף אומרים לו, תשמע, הם לא מעניינים אותי, אתה אצלי כאן, ואני מחליט ככה וככה, אז זה נשמע לי מאוד סביר. עכשיו אתם רוצים להשאיר את זה – למה? אני רוצה להבין למה.

בהצעה המקורית לא הצענו שיהיה צו. הוועדה הציעה שיהיה גם צו.

לא, משרד המשפטים הבין שאין אפשרות ללא צו. אם משרד המשפטים חושב שאפשר לעשות שינוי גבולות ללא צו, אנחנו נשמח לדעת איך.

אין לנו התנגדות שיהיה צו. אבל אנחנו מבקשים, לא לדבר כרגע על 60 ימים שאין שום סיכוי ששר האוצר כדי להחליט במקרים המיוחדים, יוצאי הדופן, לא יוכל להכריע בתוך 60 ימים לבצע את כל ההתייעצות, עם המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות והמקומיות.

את רוצה 90 יום?

אנחנו מבקשים בסך הכול לשפר מאוד את המצב היום, ולהודיע, שבמקרה ששר האוצר, שמן הסתם, זה יהיה במרבית המקרים, יבחר לפעול, לאמץ את הצו של שר הפנים, באותם המקרים לא תהיה חובה להתייעץ. הוא יוציא צו – זה תיקון מאוד משמעותי, יחסוך מאוד, ודי בו - זה מבחינתנו מקובל.

לי אין אידיאולוגיה בעניין. אני סמכתי על ההסדרה הזאת ברמה העקרונית, לא קשור עכשיו לנושא הבינוי, לא קשור לנושא חירום. יש מה שנקרא בסוף, בקצה, גם איזה אזרח שחי פה. אתה קם בבוקר, לא מעניין אותו עכשיו מחירי הדיור, הוא רוצה לבנות לעצמו. אז הוא מוצא את עצמו באיזה סרט, כמו שתיארתי אותו קודם.

אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, באמת, זה לא המקום. תשבו אחר כך בין משרד המשפטים, אתם ותומר, ותסגרו את הסיפור.

הוועדה צריכה להחליט.

אני נותן זמן לכם עדיין לסגור את הסיפור הזה.

אני אסביר לוועדה במה שורש המחלוקת. זה לא מחלוקת, אני חושב, אפשר כך, ואפשר גם כך. ההצעה שמביאה הממשלה, הצעה חדשה שמביאה הממשלה, בעצם קצת חוזרת מההצעה המקורית, שזה בסדר, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. מדברת על הפרוצדורה, אם היא באה לחסוך את הפרוצדורה. ההצעה המקורית שלנו, וההצעה שאנחנו הנחנו בפני הוועדה מדברת גם על חסכון הפרוצדורה, אבל גם על העיקרון. היא מביאה לידי ביטוי את העיקרון שלפיו כדרך המלך היא תהיה הלימה בין הגבולות המוניציפליים לגבולות התכנוניים.

ההצעה הממשלתית החדשה מוותרת על העיקרון הזה כחלק מהחקיקה, ומותירה את הנושא לשיקול דעת שר האוצר. אפשר כך, ואפשר כך, הוועדה צריכה להחליט.

אולי תאמר לנו את היתרונות של ההצעה הראשונה, והחסרונות של ההצעה - - -

ההצעה הראשונה כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

ההיגיון אומר שצריכה להיות הלימה. מה הם אומרים? יכול להיות מקרה חריג שבוא נשמור אותו גם כאופציה – בסדר.

אנחנו אומרים באופן כללי - השר חייב לפרסם צו - - -

אם לא, רק מטעמים מיוחדים יכול להתייעץ עם המועצה הארצית, ועם הרשויות, ולהגיד, במקרה הזה אני לא מתאים.

הם רוצים שיקול דעת מלא.

בלי להתייעץ - - -

כן.

סליחה שאני חוזרת לדוגמה של הותמ"ל מהבוקר. כי אם לא נלמד מהניסיון, אז אנחנו יודעים רק מי לא לומד מהניסיון. גם בותמ"ל, אותה החרגה מהדיור בר השגה ניתן לשר מטעמים מיוחדים, ועכשיו זה הופך להיות הכלל, ולא מטעמים מיוחדים.

אבל זה לא המקרה כאן.

סליחה, גם שם אמרו לנו שזה לא המקרה, ולא יקרה, וחייבים להשאיר שיקול דעת קטן המינימלי שאם לא יהיה ...

בנוסף, גם את זה צריך לציין – תראו, כל המעבר הזה לשר האוצר הוא חדש. עד עכשיו זה היה שר הפנים שהיה אחראי גם על הגבול המוניציפלי, וגם עם מרחב התכנון. ולכן, אני חושבת, שהשארת הפתח הזה בשיקול דעת, משיקולים שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו, זה עדיין לא עבד המערכת הזאת, שווה אם לא לבטל אותו, לצמצם אותו ככל הניתן, ולא לתת פה פתח שאנחנו עדיין לא יודעים, ויש לנו כבר ניסיון איך ינוצל ובאיזה מקרים.

אני רוצה להבין משהו בסיסי בעניין, ברמת ההיגיון. שמעתי את מה שגלעד אמר. הרי בסוף, השר, שר האוצר, הוא לא מביא תכנון - עכשיו מה יקרה? הרי הם מפעילים אותו, הפקיד בא אליו, אומר לו, אדוני השר, אני צריך ככה, הרי מי מפעיל אותו – מינהל התכנון? הרי אותו אחד שבא אליו, הוא אומר לו, תשמע, במושב הזה או בעיר הזאת עשינו ככה, וככה, שם אנחנו צריכים להחריג את זה, הוא מסביר לו. הרי השר לא קם בבוקר, כל בוקר שואל, חבר'ה, איפה יש הלימה, איפה אין הלימה. אז בפועל, אנשי המקצוע ממילא מייעצים לו. אז רק מתייעץ איתם.

בכל מקרה הכלל יהיה שבמקרים שבהם הוא לא נבחר - - - בהלימה, הוא חייב גם להתייעץ עם המועצה הארצית.

המועצה הארצית יושבת אצלו.

המועצה הארצית היא גוף קולגיאלי.

אנחנו מדברים על שר האוצר?

נכון, אבל המועצה הארצית והיושב ראש שלה, אבל זו מועצה המורכבת מגופים שהם גם לא הממשלה - - -

אז - - - יכנס את המועצה תוך שתי דקות, עזבי - - -

הוא רק מתייעץ, הוא לא חייב לקבל את עמדתה.

חברת הכנסת זנדברג, הכלל שלפיו שר הפנים עד עתה, ומעכשיו שר האוצר ימשיך ויפעל, הוא שכעיקרון מרחב התכנון זהה לתחום השיפוט, אין על זה עוררין. זה לא שאנחנו צריכים עכשיו לחנך את ההחלטות והצווים האלו. אנחנו מדברים בסך הכול על עזרה טכנית שמאוד תעזור, ותחסוך מאתנו הליך, והיא רק משפרת ועוזרת. אנחנו יכולים לדבר יותר על הניסוח מול הלשכה המשפטית.

אמרתי, לי אין אידיאולוגיה בעניין, אני חושב שאתם סותרים את עצמכם. אבל אם אתם רוצים - - - נתקדם.

אני ממינהל התכנון, במקרה גם יושב ראש וועדת המשנה של המועצה הארצית שדנה בנושא של מרחבי תכנון, וגם חבר ויושב ראש ועדות חקירה לגבולות שיפוט – אני מכיר את שני ההליכים. עכשיו אנחנו מדברים על אולי אחוז אחד מהמקרים, כי ב-99% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין גבולות שיפוט, לבין מרחבי תכנון. זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים למועצה הארצית, אנחנו באים בהמלצה, ככלל, להתאים את מרחבי התכנון לגבולות שיפוט. עכשיו אני רוצה לדבר על עקרונות, לא על ניסוחים. בעיקרון, אם אנחנו מגיעים למצב שבו יש ניסוח שבא ואומר שברשות שר האוצר, או כברירת מחדל עם זמן להערות, או כמשהו שהוא מובנה בפנים, להגיד שאני רוצה להתאים את זה לגבולות שיפוט, זה מייתר אותנו מהכנה של מפות, וצווים, אין ברירה צריך להכין, אבל זה מייתר אותנו גם מכל הפרוצדורות שהולך לוועדה מחוזית, מועצה ארצית, וכל הדברים האלה - חסכנו חיסכון גדול.

דבר שני, לאותם מתווים חריגים שהם מעטים שבמעטים, אנחנו לא יכולים להתנות את לוחות הזמנים לפרסום ברשומות, כי זה לא בשליטה של מינהל התכנון, זה כבר תלוי במשהו אחר.

לכן, אני מציע, אם בכל זאת הוועדה מבקשת להגביל בזמן את התהליך, להגביל בזמן את ההחלטה של שר האוצר האם הוא רוצה ללכת על התאמה או לא רוצה ללכת על התאמה.

תודה. אני מתקדם עם התיקון.

אני רוצה להעיר כמי שמכיר את הביורוקרטיה מקרוב, לצערי. אם ברירת המחדל היא, שברגע שיש החלטה על שינוי תחום המרחב המקומי, אזי, יחול גם שינוי במרחב התכנוני, אני מציע שלא יהיה צורך בצו נוסף.

אין לי אפשרות כזאת.

ברגע שצריך צו נוסף, מישהו מכין אותו, הוא שוכב על השולחן, השר צריך לחתוך, הוא צריך להתייעץ. כל הביורוקרטיה תתקיים. תומר, אני אומר לך היא תתקיים. המסמכים האלה אצלי על השולחן. אני מרים טלפון לפקיד ההוא שצריך לייעץ לי והוא מרים טלפון - - -

מה לעשות, אין מה לעשות.

כי אם ברירת המחדל, כמו שכל חברי הכנסת פה אומרים ולחסוך בירוקרטיה, אז למה - - -?

תתייעץ עם משרד המשפטים.

אנחנו דווקא חושבים שזה בעייתי.

את חושבת שמה שהוא אומר זה בעייתי?

אכן, אנחנו לא דנו יותר מדיי - - -

הייתם צריכים לשבת ולסגור את הסיפור.

מהלשכה המשפטית - מינהל התכנון.

סעיף 2 בסעיף 16 – האמור ביישומן א, ואחריו יבוא: -

(ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) שונה תחומה של רשות מקומית לפי דין, רשאי שר האוצר להכריז בצו על התאמת מרחב התכנון ושינויים כאמור, ולא תחול על שינוי כאמור, חובת התייעצות לפי סעיף 13".

אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הוא הנושא שהעלה יושב ראש הוועדה במהלך הדיון. נטענה לגביו טענת נושא חדש, אך שר האוצר חזר בו ממנה. לכן הנושא הוא חובת דיווח של המועצה הארצית לכנסת באמצעות ועדת הפנים על החלטות שמקבלת המועצה הארצית בכל שלבי התכנון.

כפי שאתם זוכרים, בהצעה המקורית של יושב ראש הוועדה הייתה, שכל תכנית מיתאר ארצית תבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בעקבות הערות הממשלה בנושא, שוכנע יושב ראש הוועדה בדיונים מעמיקים וארוכים לרכך את הצעתו.

נקריא את ההצעה כפי שהיא בנוסחה המרוכך.

4 - אחרי סעיף 53 יבוא 53(א) דיווח לכנסת –

"יושב ראש המועצה הארצית תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על החלטות שקיבלה המועצה הארצית לפי סעיפים 51-53 מיד לאחר קבלתן, ויצרף לדיווח את המסמכים הנוגעים לעניין".

סעיף 51 מדבר על החלטת מועצה ארצית לערוך תכנית. סעיף 52 מדבר על הפקדה של התכנית. וסעיף 53 מדבר על אישור תכנית. אז בתוך הסעיפים האלה, באמת, לא כל כך ברור מה הטעם.

כל אחד מהשלבים.

זה שלב כל כך ראשוני שמעלה שאלות איזה אינפוט באמת יכול להיות, כי אין כמעט חומרים, והחלטה, אני מניחה שיש.

אני אומר באופן בסיסי. ברגע שמתגבשת תכנית שאתם רוצים להוביל אותה, אתם תחליטו.

לצורך העניין, סליחה שאני קוטעת אותך, אני אתן דוגמה.

ברגע שיש תכנית מיתאר שאתם רוצים להביא אותה שהיא כבר מבושלת, אין לי עניין בהגיגים שלכם.

תכנית מיתאר ארצית מדובר, לא על איזה תב"ע נקודתי. אם אתם מחליטים לעשות תמ"א חופים, למשל, סתם דוגמה, ככה במקרה - אז כן, זה שתביאו לנו אותה כבר אחרי שהיא מבושלת, ואחרי שהחלטתם, ואנחנו תתנו לנו להשיג איזה 300 מטר כביכול כהישג לחלק מהח"כים, ודברים אחרים בעורף החוף תשאירו - - -

יש לך אפשרות - - -

אני אתן לך את התשובה.

בגדול, אתם תחליטו באיזה שלב אתם רוצים לעניין אותי בנושא, ועל הבסיס הזה אנחנו גם נחליט מתי אנחנו רוצים לעשות כאן דיון כזה או אחר, כדי להציף את זה. כמו שאמרה לך חברת הכנסת זנדברג. כל זה נולד ממה? - מזה שהיא קראה, לזכותה ייאמר, היא העלתה את תשומת ליבי לעניין. שלחה לי מכתב על נושא של התמ"א של החופים - לא ידענו על זה.

עכשיו יכול להיות לא היה, כן היה, קראנו בעיתון. אני חושב שזה לא צריך לקרות. היות ואני קיבלתי את העמדה העקרונית של שר האוצר, וגם מינהל התכנון, שזה לא נכון שאנחנו נאשר את התכנית במובן זה שאנחנו נשב עליה, בגלל שיש לזה השלכות הרבה יותר רחבות, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כרגע, אז אנחנו ניודע בהם. אני אקבל את האינפורמציה, אם אני אחשוב שזה תב"ע שהיא חשובה בהיבט הציבורי, אז אני אביא אותה לדיון, ואם זה משהו נקודתי שלא מעניין, אז לא, פשוט.

פשוט השלב המתאים והנכון לעשות תכנית.

אני מציע לכם, ברגע שאתם מתחילים להתגבש סביב משהו רציני, שיש לכם עניין להביא אותו לכלל סיום, אז אני מציע לכם אז באותו שלב לבוא ולעניין אותנו. עכשיו תזכרו, השכל לא יושב רק אצלכם. בכלל, השכל לא יושב אצל אף אחד, רק אצלי. אני בכלל מציע לכם לבוא ולשמוע את האנשים במקומות שיש לזה משמעות ציבורית, שהתמ"א היא תמ"א משמעותית, בעיקר בנושא איכות סביבה, ודברים מהסוג הזה. דרך אגב, זה מוסכם.

הנוסח נשאר?

כן. זה נשאר.

שיקול דעת שלנו?

תראי, אתם מפנים אליי את הנושא. אני סיכמתי. ישבתי עם יושב ראש מועצה ארצית, הוא בעצם מדווח לי כשמתחילה להתהוות איזושהי תכנית שהיא תמ"א ארצית. אני לא משחק חתול עכבר פה. ברגע שיש לכם רעיון להוביל איזושהי תמ"א ארצית, ברגע שאתם מגבשים את הסקיצה, אני לא אומר לכם, איך שבא לכם הרעיון בואו דברו איתנו. יש לכם איזה סקיצה ראשונית, יש לכם איזושהי תב"ע, חשיבה ראשונית עשיתם, כבר יש לכם כיוונים. לדעתי, אז תכתבו לי מכתב.

לא, אבל הניסוח אומר שתשלח הודעה בהתאם להחלטת מועצה ארצית, זה כבר כל אחד מהשלבים.

נכון. כשנותנים הודעה על עריכת תכנית, זה כבר שיש רעיון שצריך לשנות את תמ"א 38, לצורך כך שאפשר יהיה לבנות גם בנייה כזאת או אחרת. אולי יחשבו חברי הכנסת, שיש להם עניין להביע את עמדתם בנושא.

השאלה היא אם השלב - - -

אתם ממילא מפרסמים את הדברים - - -

זה לא נכון. זה השלב שיש - - -

כשמביאים לנו תכנית מבושלת, אנחנו מתחילים, אתם שמים שם עזים כדי שאנחנו ניאבק על איזה עז, ולא נביע את דעתנו הציבורית כנבחרי ציבור על הדבר הכללי.

- - -

- - -

לא, בתמ"א ארצית בתכנית אב שיש לה משמעות ציבורית, יש היגיון לשמוע את נבחרי הציבור בשלבים ההתחלתיים. לתת איזשהם קווים מנחים שהם לא רק תכנונים דרך החור, אלא שהם גם מתווי מדיניות.

תודה. אם יש לכם הערה כזאת או אחרת, תבואו אליי.

עמוד 15 – בעקבות הנושא של היתרי בנייה, אפשרות לתת תוספת של 30% על בנייה קיימת ביישובי מיעוטים. שוב, אנחנו חוזרים על זה יישובי מיעוטים, לצורך הסדרה.

הוועדה סיכמה בזמנו, בישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, שהמועד הקובע יהיה 1.1.2014, ולבקשת הממשלה נוסף סייג שלפיו מקרה שבו קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד אותו מבנה, האפשרות הזאת לא תתאפשר. זאת אומרת, תנאי להכשרת הבנייה תהיה שלא קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד הבנייה.

סליחה, זה מעקר את כל הרעיון. הרי הרעיון הוא, שכאשר ישנם צווי הריסה לבוא ולהכשיר, זה הרעיון.

מה שאמר היועץ המשפטי, שיש אנשים שיש נגדם צווי הריסה חלוטים שיפוטיים, והם מצפצפים כאיל על בית המשפט.

מה זה חלוטים – עליון?

גם על הערכאות, אני מניח ערעור, לא ערעור, וכו'.

אם בחרת לערער.

הם באים מהזווית של כאילו אכיפת החוק, כאילו יש צו של בית משפט ולא מקיימים אותו.

בדרך כלל הם מינהליים, לא שיפוטיים.

אני אומר שיפוטי, מה שמינהלי עובר, אין בעיה. לא יפריע פה מינהלי. כאילו, מה הוא אומר – כבר בא שופט, אמר לבן-אדם תהרוס, הבן-אדם מצפצף עליו, עוד ניתן לו? זה כל הרעיון שהוא דיבר פה.

אני רוצה להציג את התמונה המלאה של זה. אנחנו במקור באנו ואמרנו שהבנייה נעשתה לפני 2011. באה הוועדה ואמרה, אנחנו לא רוצים 2011, אנחנו רוצים אפילו מועד יותר מאוחר. אמר היושב ראש, אנחנו עושים עכשיו יישור קו, כל מה שקרה אתמול אפשר להכשיר, מכאן והלאה לא. שימו לב, שינינו את התאריך מ-2011, ל-2014.

זה בהצעה שלנו.

כלומר, זה יתפוס הרבה יותר מבנים.

הם קיבלו את ההצעה שלנו.

כל המבנים שנבנו עד 2014, לא עד 2011. הרעיון היה - - - למי שכבר בנוי בפועל בהמשך לדיון הקודם.

בדקנו את הנתונים עם יחידות האכיפה. הרי אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש תכנית, וחלה תכנית בנייה למגורים. במקומות כאלה צו שיפוטי חלוט, אנחנו באמת מדברים על מקרים - - -

קודם כל לא כתוב פה צו שיפוטי חלוט. אז בואו תוסיפו לפחות חלוט, כי היה לו אפשרות לערער.

נכון, גברתי, אני מתנצל.

אין בעיה.

מדובר לא על צווים מנהליים, זה חשוב מאוד. בגלל שבצווים, איפה שהחבר'ה, למשל, בנו על שטח ירוק בגלל שלא הייתה להם ברירה, זה בעיקר צו מינהלי. מדובר דווקא במקומות, דרך אגב, שהחוק איפשר להם לבנות לפי החוק, והם לא רצו. אז הבן-אדם בא לבית-משפט, הוא נתן פסק דין, הבן-אדם ערער על פסק הדין. אז בסוף מה הפריע ליועץ המשפטי שהיה כאן בדיון? אומר, תשמע, השופט כבר פסק, והבן-אדם עדיין מצפצף על בית-המשפט, אז עכשיו ניתן לו צ'ופר?

אבל זה מה שקורה.

לא, רובם זה מינהליים, זה משהו אחר. כשבא בן-אדם שהרשות פועלת אותו באופן מינהלי, כאן, זה לא יתפוס.

יש מישהו שיכול לבוא ולומר לנו שמרבית הצווים הם באמת מינהליים ולא שיפוטיים. אם אנחנו נגלה שמרביתם שיפוטיים - - -

את יכולה לבקש נתונים.

אני חושבת ש אנחנו צריכים לקבל נתונים אם הצווים הם מינהליים או שיפוטיים.

יש הרבה צווים שיפוטיים שכבר חלוטים, לכן המשפט הזה לא רק עניין של הפתעה. אין מלים, אני לא יכול להביע לא רק התנגדותי - את האכזריות מהמשפט הזה. אתם רוצים לשפר אותו, לעשות עוד פעם - - -. כאן ממש הם סותרים את כל המלצות ה-120, מה שעבדו מה שיש, כל הנושא הזה הוא ריק מתוכן.

לכן, אם אפשר, המשפט הזה צריך להשמיט אותו בכלל. אם לא, צריך לחפש את הנוסחה הנכונה, המתאימה איך לצאת מהפלונטר הזה. אפשר, בתנאי שתהיה עתירה למי שיש צו שיפוט מוחלט, בתנאי שהתאפשר לו העתירה – משפט אחר, בג"צ, לא יודע, צריך למצוא את התוכן. אני אחזור על מה שהעלה משרד המשפטים. חייבים את זה להוריד, או למצוא נוסח טוב.

ללכת צעד אחד קדימה, ושניים אחורה.

איזה שניים? עשר אחורה.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אבו מערוף.

הרעיון הוא שמינהל התכנון, אני חושב שהוא רעיון חכם, כמו שאמרתי קודם – להסדיר את הנושא ולהתקדם. למשוך, לתת קו, עד עכשיו אנחנו מכשירים הכול, מפה מתקדמים.

אני מקבל את מה שאמר עבדאללה. בגדול, אנחנו לא באים לחנך את האנשים, אנחנו באים כרגע להסדיר את הבעיה. הכול פה בעיה - המנהלי בעיה, השיפוטי בעיה. אני לא יודע למה המנהלי הוא מנהלי, והשיפוטי הוא שיפוטי. אז אני אומר, למה לכם להיכנס לזה? בוא נייצר את הקו, נלך על העיקרון, נגיד, רבותיי, עד 2014 מי שבפנים אנא תסדיר, ומפה להבא תשמור על החוק, מעבר לזה אנחנו נאכוף את החוק.

אני רוצה להתייחס. על מה אנחנו בעצם מדברים? אני מתנצלת, אבל זה קשור גם לדיון הקודם. אנחנו מדברים על מצב דברים שבו הבנייה היא כבר קיימת. היא הייתה יכולה להיות מוכשרת באמצעות תכנית, וכאן אנחנו נותנים עוד 30% בתוספת שטח למגורים כדי שהאנשים יוכלו להשלים את המלאכה ולהוציא אתרי בנייה. כי הגם שעשו להם תכנית שכל המטרה היא להכשיר אותם, היא נתנה איקס מסוים של אחוזי בנייה, והאנשים האלה זה לא דיי להם כדי להכשיר את המבנה כמו שהוא. אז על מנת לבוא לטובת האוכלוסייה בהמשך למה שאדוני אמר, הטבה ייחודית שאין לה אח ורע בשום מגזר.

סליחה, אני לא רוצה 30% - אני עכשיו מדבר בשם כל האוכלוסייה – אני מוותר על 30%, בואו תכשירו מה שיש. אל תעשי את זה עז, לא רק עז, אני יודע מה זה, זה תירוץ. זה לא עניין של 30%, עם כל הכבוד.

אני רק רוצה שוב להסביר, הכוונה 30% מעבר למה שהתכנית מציעה.

אני הבנתי הכול.

עכשיו אני רוצה להתייחס לצו השיפוטי.

היית צריכה להתייחס רק לזה.

לא, אני הייתי חייבת להשלים לגבי הדיון הקודם.

הבנתי, את הולכת כל הזמן אחורה כאילו אנחנו עכשיו התחלנו.

לגבי הצו השיפוטי. ראשית, צריך להבין ממה שידוע לנו, ואפשר לדייק את הנתונים האלה. אבל ממילא האכיפה ביישובים האלה מלכתחילה היא לא מכוונת לסיטואציה שיש מבנה למגורים, והתכנית ממילא מכשירה אותו למגורים. הם בדרך כלל לא מפעילים אכיפה על כאלה מבנים, זה המידע שיש אצלנו ואפשר לדייק אותו. עיקר האכיפה מתמקדת בשולי הערים, במקום שלפי התכנית הם לא מיועדים למגורים, זה מיועד לשטח פתוח - - -

אין בעיה, אז הוועדה לא תאשר אותה.

מספר המקרים שיהיה לך צו שיפוטי הוא ממילא אמור להיות נמוך.

למה את בכלל מעלה את זה?

כי אני אומרת שבמקרים הבודדים שיש צו שיפוטי, בגלל השמירה של שלטונות החוק, אנחנו לא נוכל לתת את ההטבה הזאת בסיטואציה הזאת.

הבנתי, אבל יש ועדה. הוועדה גם דנה על כל מקרה ומחליטה על מה - זה לא, אוטומט. אם הוועדה מחליטה שבמקרה הזה לא, אז לא, זה לא במקום, זה לא אוטומט. אנחנו מאפשרים לוועדה לעשות הכשרה של כל הנושאים האלה שהיום היא לא יכולה לכאורה. אז אני אומר, יש לך את השיקול דעת בעניין. החלטת שהבית הזה יושב על נתיב של כביש, אל תיתן לו.

אבל ממילא כל החוק מחשק את שיקול דעת הוועדה.

בגלל זה גם אמרתי אפשר למצוא נוסחה של פשרה, אמרתי את זה.

זה יורד, אדוני - - -

זה בניגוד לדעת הממשלה.

אני מקבל את ההערה של אבו מערוף, אנחנו נוריד את זה, נשאיר את זה 2014, וגם נוריד את הנושא של השיפוטי.

זה בניגוד לעמדה שלנו.

אולי זאת הזדמנות, אדוני היושב ראש, להעלות סוגיה שהרבה לא יודעים עליה. יש לנו ועדת שמעונים בנגב, בבאר שבע, לטפל בתחום הבנייה של שישה יישובים. תוציא את רהט, נשארו שישה יישובים שמטפלת בהם ועדה, בכל ששת היישובים יש מהנדס אחד.

החוק הזה לא כולל - - -

ממה נובע צווי ההריסה – אז מעכבים את אישורי הבנייה, את ההיתרים. שנים, בשונה מהמגזר היהודי, שתוך חודש, חודשיים, יש לך היתר בנייה. אני בדקתי, שלושה חודשים, אבל לא שנים. שנתיים, שלוש, אצלנו יושב, מבקש כל הזמן, עד אחרי שנתיים, שלוש שנים, משיג את ההיתר.

לכן, אנשים בונים לא מחכים, אי אפשר, אין להם זמן, הם במצוקה. ואז, מי כמוך יודע, מכובדי היושב ראש, שאנחנו במצוקה, אין לנו שם מגרשים. מתן היתרי בנייה וחוסר המגרשים, נאלצים לבנות ללא היתר, או לפעמים פולשים למגרשים ציבוריים שהם לצורכי הציבור, לכן רק מזה נובע צו הריסה.

דבר שני, מאז קום היישובים האלה, בכלל לא נפתחה אפילו שכונה חדשה, ועד לפני 30 שנה. גם בסוגיה השנייה, ביישובים שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, בשנות האלפיים, בוא נגיד. עד היום, כל מי שבונה בית שם ביישוב מוכר, הורסים לו את הבית. חומר למחשבה, מכובדי. שני ראשי רשויות שהם ממונים - - -

אני רוצה להזכיר ליושב ראש, החוק הזה לא כולל את כל מה שהוא מדבר.

כן, אבל אני אוהב אותו. הוא רוצה לדבר על הבעיה של היישובים שהוא גר.

נכון, אבל אני אומרת את זה בצער.

דרך אגב, כשמישהו מקבל את זכות הדיבור פה, הרבה פעמים הוא לא מדבר למה שצריך, לגופו של עניין, אני לא עוצר אותו, אבל בסדר.

צריך מאוד לגופו של עניין. לדאבוני, החוק הזה לא יפתור לו את הבעיה.

אנחנו נעשה דיון אחרי לגבי מה שהוא מעלה אם הוא רוצה, לא קשור עכשיו לחקיקה.

לגבי ה-30% - זה נוסח שיכול להיות שקצת לא דייקנו ולא הבהרנו 30% - ממה? ברור שה-30% נספרים מהתכנית שאושרה על ידי ועדה מחוזית.

לא, ממש לא ברור.

לנו זה מאוד ברור.

מה זה משנה. אם זאת תכנית שהיא בת תוקף, ואישרה אותו הוועדה המקומית?

קודם כל זה ברור, בגלל שאתה רואה את זה בפסקאות שלפני כן שמבהירות שאנחנו יודעים שבסמכות ועדה מקומית להוסיף זכויות לתכנית. אנחנו מקזזים את זה, וזה לא במצטבר. גם במסגרת פיסקה ב2(1) - כתוב שזה מתכנית שאישרה הוועדה המחוזית. אנחנו שמנו לב שצריך להוסיף, זה עולה כחוט השני לאורך כל ההצעה, אנחנו מודעים לזה שזה באמת אפשר היה להבין אולי אחרת. לכן אנחנו מבקשים שגם אחרי המלים "מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש" לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית. רציתי לפרוטוקול להבהיר את הנושא.

לפרוטוקול - כוונת החקיקה תהיה – אני מקווה שהיושב ראש יקבל את דבריי, שה-30% מכל תכנית בת תוקף החלה על המקרקעין.

30% ממה שאישרה הוועדה המחוזית.

הייעוד.

לכן ההבהרה הזאת, כדי שלא ישאלו. זאת הייתה כוונת הממשלה, ה-30% מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית. אנחנו מדברים פה על התכנית שאפשרה, או הכשירה, או אישרה את זה מראש.

אז אם הממשלה - - - גם למעלה.

נכון, ככה אנחנו קוראים את זה. אבל לא בכדי תומר אומר את מה שהוא אומר.

לי אין אידיאולוגיה בעניין. אתם קבעתם 30%, 50%, לא משנה לי, תנסחו את הניסוח מולו. אני לא רוצה להסתובב סביב זה. אני לא עושה את הפלפולים המשפטיים. אני לא מקבל את זה, אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי. אני לא מקבל דיונים בוועדה על ניסוחים משפטיים. בסוף אני לא אשמע אתכם, אני אתקדם. בשביל זה אתם מכירים אותם, הם מכירים אתכם. שבו איתם מתי שאתם רוצים. אני לא מבזבז את זמני פה עכשיו על מלה כזאת ודברים כאלה.

אני אסביר מה הוויכוח המהותי, ולא הוויכוח המשפטי.

הבנו שזה ניסוח, ותומר מדגיש שזה מהות.

שוב פעם, בסופו של דבר - - - ממשלתי, הוועדה תחליט מה שהיא רוצה.

- - -

אני אומר כך - הבנתי היא כזו. אם המטרה היא להכשיר בנייה קיימת בהיקף של 30% - מדובר רק על תוספת בנייה קיימת. השאלה היא 30% ממה? האם ה-30% הולך רק מתכניות שאישרה הוועדה המחוזית, או גם תכנית שהוועדה המקומית אישרה מתוקף סמכותה? אם, למשל, הוועדה המקומית מוסמכת הייתה - - -

ודאי שגם ועדה מקומית.

ודאי שגם ועדה מקומית, אז את מבינה כמוני.

כתוב: "שהתקיימו תנאים אלה", יש תנאים.

את מבינה כמוני, רק שהממשלה מבהירה שעמדתה היא אחרת, אז אתם צריכים להחליט איזה עמדה מקובלת עליכם.

מקובלת עלינו עמדתך. זה הרעיון.

אני רוצה להתקדם גם בזה, תומר, ברשותך. אני, אין לי אידיאולוגיה בעניין. כאן קורה דבר שאני לא מקבל אותו. להבא אני מודיע לכם, אני לא אקבל את ההערות שלכם האלה על הפלפולים הקטנים האלה. בשביל זה אתם עובדי מדינה, יש לכם את הזמן שלכם, אתם יכולים לבוא לתומר, אתם יודעים איפה הוא נמצא. אתם מביאים את העסק מבושל לכאן. אני לא פה עכשיו מתווך בינך לבין תומר. בעיקרון, משרדי הממשלה הם קובעים את הקו, אנחנו מתיישרים איתם. למה אמרתם 30%, יכולתם להביא גם 40%, אז הייתי שואל אתכם למה? אמרתם 30%, קבעתם 30% מאיזה בסיס, אין בעיה.

אבל זה לא רק ה-30%, זה העניין של ה"לקולא" כמו שתומר אומר, או ל"חומרא" - - -

חברת הכנסת גרמן, אני לא לומד גמרא עכשיו. הם החליטו 30%, הם קובעים גם את הבסיס. אם יקבעו בסיס נמוך שיעלו את זה ל-35% מה זה משנה לי. אני הבנתי את הרציונל. הם צריכים להחליט, להגיד לנו, ונגמר.

אני בעמדתו של תומר.

זה לא עמדה. הם צריכים לשבת עם תומר לנסח את הניסוח.

לא, זה לא עניין של ניסוח.

אדוני היושב ראש, יש פה עמדה - - -

אני הבנתי. אני אומר, היות והם קבעו 30%, הרי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על תוספת מטראג'. הם מדברים על תוספת של 30% - למה 30%? - לא יודע, יכלו לקבוע 25%. אני מניח, הם באו, קבעו 30% מאיזה בסיס שיושב להם בראש. אין לי אידיאולוגיה לגבי הבסיס. אני אומר חבר'ה, תחליטו, אני מבין את הרציונל - תחליטו.

הם החליטו, ואתה הולך לפי ההחלטה שלהם.

מה אתם רוצים?

הם רוצים להוסיף אחרי המילים: "השטח הכולל המותר לבנייה, לפי תכנית שאישרה הוועדה המקומית".

לא, אבל יש תנאים שם.

אבל הוא מקבל את עמדתם.

זה לא משנה, זה יותר אחוזים?

כן. עשוי להיות יותר. אתה צודק, אני מקבל את מה שאתה אומר.

זה לא מהותי, זה לא משנה לי. הם קבעו את הכללים, הם הולכים איתם. אני מבין את הרציונל שלהם לתת להם יותר את הצ'ופר, בבקשה.

כל החוק הזה לקולא. תומר רוצה להקל.

אומר היושב ראש, ובצדק, הרי ה-30% נגזר מאיזשהו בסיס שהיה להם. הם יכלו לקבוע, אם הם היו חושבים שמדובר על תכנית מקומית, יכלו לכאורה להגיד 20%, אז כאילו יש הגיון גם בעמדה אחרת.

נגיד שהם אמרו, ואנחנו רוצים להרחיב?

אתם יכולים, ודאי.

אני יכול להתווכח איתם גם על 100%, למה 30%? הדרג המקצועי קבע, הולך עם זה. בסך הכול הכוונה שלהם טובה, הם רוצים להכשיר את כל הנושא של הבנייה ולתת הקלות שם. בבקשה, אני לא מתווכח אתו.

אז אנחנו נוסיף את ההערה שאמרה הגב' דון יחיא בנוסח.

הנושא הבא, והוא הנושא האחרון – הנושא של שימוש חורג.

השינוי המרכזי בעניין הזה הוא בנושא של מוסדות הרפואה. יושב ראש הוועדה קיים מגעים בנושא הזה עם שר האוצר, ועם גורמים אחרים בעקבות הערות שנשמעו כאן בוועדה. הנוסח שמונח לפניכם בעצם מביא לידי ביטוי את ההסכמות כפי שאנחנו הבנו אותן, ככל שגובשו בין יושב ראש הוועדה לנציגי הממשלה. לפני שנקריא את הנוסח המדויק, אני אומר במלים מובנות לכול את מה שננסה להגיד אחר כך במלים משפטיות.

"ייאסר שימוש חורג בדירה המיועדת למגורים, למעט למטרות - - - ".

החריג שבעצם הממשלה אומרת, אנחנו בתקופה של חמש שנים לא נאפשר שימוש חורג בדירות מגורים, עלתה כאן הנושא של שירותים רפואיים, והסיכום הוא – שירותים רפואיים שלפחות 40% מהם הם שירותים בסל הבריאות - - -.

לא כתוב פה.

אני אציג את הדברים.

מילא 100% - זה לתת לגיטימציה לשר"פ ולרופאים פרטיים, זה מה שזה.

יש מצבים שבהם אדם מקבל רוב ימות השבוע ציבורי, ויש לו שעה פרטי. את האחוז תקבעו איך שאתם מבינים.

אתה מדבר על - - - זאת אומרת, רוב הזמן הוא מקבל פרטי - - -

על כל פנים, זה להכשיר רפואה פרטית, שיהיה לכם ברור.

את כועסת?

מאוד. אנחנו נלחמים על חיזוק הרפואה הציבורית, גם אתה נלחם על חיזוק רפואה ציבורית. פה אתה נותן לגיטימציה. אתה נותן אפשרות לרופאים פרטיים להמשיך ולתת שירות פרטי בבתים שלהם, בלי שהם נאלצים לעשות מה שכולם יעשו, שזה לעזוב את המקומות, ולשלם כמו שצריך עבור תעסוקה, עבור עסקים, ולא עבור מגורים. רק כדי להסביר, ואתה יודע את זה – עבור מגורים משלמים בממוצע בין 40 ל-60 ועבור עסקים משלמים בין 260 ל-300, וזה ההבדל. שהאנשים שעוסקים ברפואה פרטית שישלמו עבור עסקים, ולא ישלמו עבור מגורים.

הבנו. דרך אגב, אני בא מהזווית של המשתמש. אני בכלל לא בא מהזווית של הרופא, ומה הוא מרוויח – זה סיפור אחר לגמרי. לכן, גם החוק כאן הוא לא בא להסדיר מי פרטי, מי ציבורי - - -

זה מה שהוא עושה.

החוק בא לשחרר דירות, הוא בא מזווית הדירה. עכשיו, היות ובעצם סך הכול מדובר בערך על 12%, 13% מסך הכול הדירות שמדובר על נושאים רפואיים.

זה מאות. אתה אומר 13% - זה מאות דירות.

אמרתי, זה אלפים...

אני חשבתי שנושא רפואי, כל הסוגיה הרפואית צריכה להיות מוחרגת. ישבתי עם שר האוצר, ושכנעתי אותו שלשם אנחנו הולכים. לרוב מדובר על מה שאנחנו דיברנו על השירותים הציבוריים, בעצם, הרופאים שנותנים שירותים למערכת הציבורית.

קופות החולים זה בסדר גמור.

אני מסביר, קופות החולים, וכו'. עכשיו אני לא ער לעניין אם אותו אורתופד מקבל גם מכב"י וגם פרטי, לא יודע, לא נכנס לזה. אני יכול להעיד שהרוב הוא ציבורי, מה זה רוב? שמשרד הבריאות יגיד מה זה רוב.

- - -

אני מסביר את הרציונל. אני אומר, אנחנו החרגנו את הנושא של הרפואה, בגלל שבסך הכול הרפואה צריכה לשבת בקהילה. כרגע זה לא מוסדר, הרי בסופו של דבר אני לא רואה מרכזים רפואיים קמים עכשיו בכל רחוב בשנתיים הקרובות.

נשאיר את המרכזים שקיימים. אני חייבת לומר, ואני רוצה שיהיה גם רשום בפרוטוקול.

אחת המאבקים שלנו היום זה להחזיר מהרפואה הפרטית לרפואה ציבורית. מאוד חשוב לנו שאנשים השתמשו כמה שיותר ברפואה ציבורית. מאוד חשוב לנו לחזק את הרפואה הציבורית, ולהגביל ולצמצם את הרפואה הפרטית, כי אנחנו, אתה, ואני וכל הציבור, הולך ומוציא יותר ויותר מכיסו רפואה פרטית, זה יעודד את זה.

חברת הכנסת גרמן, תקשיבי טוב. את כנראה לא מבינה איך אני חושב, מה המחשבה שלי. הדיון כאן כרגע הוא לא על הרפואה הפרטית מול הציבורית.

זה משפיע.

אבל זה לא הדיון אצלי. הכל משפיע, כל מה שאני אומר פה משפיע, אבל זה לא הדיון, אני לא בא מהזווית הזאת.

למה אתה צריך לתת הקלה לרופאים פרטיים?

אני הסברתי. אני לא בא מהזווית של הרופא, לא מעניין אותי הרופא, אני בא מהזווית של החולה.

אבל חולה בציבורי כן, לא בפרטי.

שאלת, אז אני עונה. הרי בסופו של דבר מה קרה כאן? - בא שר האוצר, שדואג לנושא של הדיור, ואמר אני רוצה עכשיו לשחרר את כל הדירות של כל המשתמשים בכל הסקטורים, להביא אותם לשוק הדיור. אני מכניס עכשיו לשוק כ-30 אלף דירות, מוריד את מחירי הדירות. אמרנו לו הכול מצוין, תוציא את הנושא של הרפואה. אני לא נכנס ציבורי, פרטי.

אתה חייב לתת את הדעת.

אני לא חייב כלום, את שאלת, אז אני מסביר לך.

לכן אני סיכמתי, שכל השירותים הציבוריים שניתנים, הרופאים והציבורי, יש דברים שהם פחות חשובים. למשל, אני לא יודע אם דיקור סיני נכנס, מה שבסל. אם אמא שלי רגילה ללכת לרופא שלה ליד הבית, שתמשיך ללכת. למה אני צריך עכשיו בגלל הסיפור הזה לשלוח אותה לאיזה מרכז רפואי בשכונה אחרת?

אבל אם זה לא בסל, אז אתה נותן סובסידיה - - -

את מנהלת איתי כאילו את עכשיו שרת הבריאות, ובוא נדון על זה – אני לא שם.

לא, אני מדברת אליך כאיש ציבור - - -

דרך אגב, כל מה שאני אומר זה איש ציבור, גם אם אני לא מסכים אתך, אני עדיין איש ציבור.

אני בא מזווית החולה, הבן אדם שהשתמש. לכן אנחנו הגדרנו – אני סיכמתי עם השר, מה שנכנס ברפואה הציבורית – השירותים. תומר אמר שיש רופא שנותן גם שירות ציבורי וגם פרטי. אז הוא אמר בוא נעשה את זה רוב, בסדר.

זה גם ההצעה שלנו - - - ממשלה שעיקר עיסוקו ברפואה ציבורית, 40%, בינינו זה קצת נמוך.

אני מקבל שלא יהיה רופא שבסוף יהיה פרטי עם שני פציינטים... בסדר, קלטנו את הרעיון.

אבל תזכרי שאני בא מהזווית של החולה, אני לא בא מהזווית של הרופא, הוא לא מעניין אותי.

אני רוצה לדעת אם נציג משרד הבריאות פה.

הייתי באמצע הצגת הדברים, חשוב לי להציג אותם במלואם, כי אנחנו מטילים פה נטל על משרד הבריאות שאנחנו רוצים לדעת שהוא יוכל לעמוד בו.

כיוון שאנחנו רוצים שהרפואה הציבורית תוכל להמשיך להתקיים בדירות המגורים כשימוש חורג, נקבעו מספר תנאים - 1. מדובר בשירותים שהם בסל הבריאות. 2. שהמימון הוא מימון ציבורי, או מקופות החולים או ממשרד הביטחון, או ממקום מגורים אחר. 3. האחוז שאתם מדברים שרוב הפעילות היא בשירות הציבורי.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה יתוקן בהתאם להערה שלכם.

רופאי שיניים, מה דינם?

אם הוא נותן שירותים בסל הבריאות, אז הוא יוכל לעמוד - - -

שיניים לא בסל.

הנקודה היא שהרשויות המקומיות לא יהיו מסוגלות לבדוק את קיומם של התנאים האלה, לדעתנו. הן לא יכולות לדעת מהו מקור המימון של הרופא. הן לא יכולות לדעת אם זה בסל או לא בסל כמו שאתם אומרים. הם לא יכולים לדעת אם זה עיקר עיסוקו. לכן, הגורם היחיד שלדעתנו יכול לעשות את זה, זה משרד הבריאות, אלא אם כן אתם תצביעו על גורם אחר שיעשה את זה. הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה.

אני סמנכ"ל כוח קופת חולים במשרד הבריאות.

אנחנו הגענו לנוסח מוסכם יחד עם משרד האוצר. גם לנו כמשרד בריאות אין שום יכולות לבדוק מה היקף הפעילות של אותו רופא בציבורי מול הפרטי. יכולים לדעת מה היקף הפעילות שלו בתוך קופת חולים. מה שאנחנו הצענו בתוך הנוסח שמוסכם על ידי משרד הבריאות והאוצר, זה שהרופא, או נותן השירות, זה לא רק רופא, זה יכול להיות פסיכולוג שנותן שירותים במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, או כל מטפל אחר, ייתן הצהרה, תצהיר שרוב עיסוקו במסגרת הפעילות הציבורית, ובנוסף, יצרף את העתק ההתקשרות מול קופת החולים, שבתוך חוזה ההתקשרות מפורטים גם הכתובת וגם שעות הפעילות שלו.

מה אם - - - שירותים משרד הביטחון, או גורמים אחרים, אתם ביקשתם להכניס.

מה זאת אומרת?

קונה שירותים משרד הביטחון, לא נותן שירותים מקופת חולים.

אין בעיה, אז שיציג הסכם התקשרות עם משרד הביטחון.

מי יבדוק את זה?

מה זה מי יבדוק?

לא, זה בלתי אפשרי, נטיל את זה על הרשות המקומית.

לא, הרשות המקומית בשום פנים ואופן.

מה פתאום? שמשרד הבריאות ייתן אישור.

הגיע הזמן שגם אתם תעשו משהו.

סליחה, ממש לא. אין לי שום יכולת לבדוק את זה.

אם לא יהיה, אז לא יהיה בכלל, אין בעיה.

אתם רוצים דירות לאנשים, אין בעיה, תבקשו. אתם צריכים רק לבקש שיהיה לו תצהיר, ושהוא ישלח הסכם התקשרות.

רק משרד הבריאות.

הם מתחמקים מלתת את האישורים - - -

מה זה מתחמקים? אין לי את המידע הזה.

הרי השרות שלכם נדון בוועדת בניין עיר באותה רשות מקומית. הרשויות צריכות לקבל אישור מכם, ואני מבקש עכשיו שלאור התשובה הזאת שזה יוגבל בזמן. זאת אומרת, שמשרד הבריאות גם התחייב - - -

לא יקרה, אנחנו מתנגדים לחלוטין.

משרד הבריאות גם התחייב תוך שבועיים לתת את האישור, ולא להשאיר את זה לאין סוף.

- - - המידע הזה.

- - -

בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן.

- - - אם אתם צריכים להוסיף עובד, תוסיפו עובד.

רק להסביר את ההצעה. אנחנו מציעים שתהיה פה בעצם לא חובה של הוועדות לבוא עכשיו ולבדוק, אלא איזשהו שילוב – מצד אחד, הרופא צריך להגיש הצהרה ולהצהיר, אם הוא מצהיר משהו שהוא לא אמת, בעיה, זה לא חוקי. דבר שני שהוא צריך להציג, זה הסכם התקשרות עם הקופה. אנחנו לא רוצים לא שמשרד הבריאות יבוא עכשיו ויקדיש משאבים על מנת לבדוק כל רופא ורופא מה היקפי ההתקשרות שלו עם הקופות או נותני שירות אחרים שהוא עובד איתם. ואנחנו לא רוצים שהוועדות יבואו ויבדקו, לכן אנחנו באים ואומרים – בהצעה של הנוסח שישלח לכם משרד הבריאות ומקובלת עלינו, שבעצם אנחנו מורים לו בחוק איזה מסמכים הוא צריך להגיש, והוועדה אמורה לראות שיש לה הצהרה, ושיש לפניה הסכם התקשרות עם רופא.

- - -

אתם צריכים לתת את האישור. אף אחד בעירייה אין לו אפשרות לבדוק את הדבר הזה.

- - -

רבותיי, בבקשה. ברשותך, משרד האוצר, אני רוצה להתקדם. אני לא נכנס כאן לאופרציה המעשית - אנחנו כנסת. אני לא האוצר ולא משרד הבריאות, כפי שחבר הכנסת ביטן אומר. שבו ביניכם, אלה הצעות שאתם הבאתם. אחר כך תשבו ותשברו את הראש איך אתם אוכפים את ההצעות שאתם הבאתם.

- - - לא יושת על הרשויות המקומיות.

- - -

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא מעוניין להיכנס כאן בדיון. אין ויכוח כזה. אני לא נכנס לאיזה מי מקבל את הפקח בתקן כוח אדם, זה לא מעניין אותי.

לא, צריך לטפל מי מביא את האישור.

אני לא נכנס גם בפרוצדורה מי מביא את האישורים.

משרד האוצר רוצה לפנות את הדירות, שידאג הוא לבנות תצהיר איך הוא בעצם בודק את זה, זה לא אני.

הם אמרו לך עכשיו שמה שהם רוצים - - -

אבל דוד, אני שמעתי מה הם אומרים.

אתה רואה מה הם אומרים, אז מה, אנחנו נשאיר את זה - - -

תוציא נוהל לעיריות - - -

אני כרגע לא בא לדון על הנוהל.

אבל הנוהל הוא מהותי פה.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים גם להגיב על הסעיף הזה משרד התיירות?

מה הקשר למשרד התיירות כאן?

אין בוועדות את היכולת הזאת, ואין להן את הזמן לעשות פה בדיקה. למשל, לדוגמה, שמדובר בבקשה על שימוש חקלאי בראשון לציון – ביקשו אישור ממשרד החקלאות שהשימוש המתבקש הוא חקלאי, אותו דבר כאן. אנחנו צריכים לבקש ממשרד הבריאות, ועם כל הכבוד להם, שיפסיקו להעביר את כל העבודה לעיריות, ולוועדות בניין ערים. הם צריכים במפורש לבדוק ולתת את האישור הזה, זה הכול, זו הבעיה שלהם לא שלנו. אי אפשר להשאיר את זה באוויר. הם אמרו כבר מה שהם רוצים, והם יוציאו נוהל כזה לעיריות, והעיריות יהיו מחויבות לעשות.

למשרד הבריאות אין שום יכולת לדעת לגבי כל רופא מה היקף הפעילות שלו בפרטי.

רע מאוד.

אז איך העיריות יכולות לדעת?

אף אחד לא ביקש מהעיריות שיידעו. ביקשו מהרופא לתת תצהיר שבה הוא אומר זה עיקר פעילותו.

תצהיר שאי אפשר לבדוק הוא לא קיים, זה לא בג"צ.

ולצרף הסכם התקשרות, זה בעצם - - -

אין מצב, אין דבר כזה.

חוזה התקשרות מעיד על זה - - - התקשרות מקופת חולים בהיקף שעות מסוים.

הבנתי. אני רוצה להתקדם בעניין, אני מבקש כזה דבר.

הבקשה היא של משרד האוצר. אתם רוצים לפנות את הדירות, מבחינתי, שכולם יישארו בדירות שלהם אין לי בעיה. אתם מבקשים. אנחנו ביקשנו להחריג את נושא הרפואה. אני מתחבר למה שדוד אמר באופן מלא. אין מצב הכנסות אצלכם, הוצאות בעיריות - העירייה היא לא צד בעניין בכלל. היא מצידה שימשיכו הרופאים, לא רופאים, כן אישורים, לא אישורים, זה לא מעניין אותה. בטח לא, היא לא צריכה לתת עכשיו עוד ארבעה תקנים ועוד ארבעה פקידים לבדוק כל רופא אם הוא בא עם האישורים שלו, זה לא מעניין.

כבר סיכמנו את זה, הארנונה יותר נמוכה עכשיו.

אני מבקש, אני רוצה להתקדם.

אני מבקש להסדיר את הנושא הזה גם מול השלטון המקומי. אם אתם לא תביאו את זה סגור היום, בגלל שאני הולך להצביע על זה. יום רביעי, אם זה לא יוסדר, אנחנו לא נצביע על כל הנושא. צחי, אני חייב לסגור את הפינה. אני פה לא עושה עבודת מטה. אני מוצא את עצמי נכנס לנישות שאני לא צריך, אני לא מבין את זה.

אפשר להציע הצעת ייעול. במקום להיכנס ברפואה כמה בפרטי, וגם לפי חוק בריאות ממלכתי, כל רופא, או כל מרפאה שיש בה גם מתן שירות ברפואה לפי חוק בריאות ממלכתית תקבל את האישור. למה צריך להגיע לרוב, לא רוב, מה זה משנה?

אגב, אני הבנתי מה הסגירה שלי עם שר האוצר. אני מודיע לכם - - -

- - -

3 שעות בשבוע מקבלים בציבורי, ושאר הזמן - - -

- - -

כמה כבר - - - הוא נותן מענה לציבור, אז תנו לו את זה. זה לא יעשה את ההבדל, המשרדים זה אדריכל, זה לא - - -

אני לא מסכימה בשום פנים ואופן.

זה הדבר היחידי שאתם לא מסכימים - - -

רבותיי, אני מבקש לתפור את הפינה. אני רוצה לומר משהו חשוב פה. אני ישבתי עם שר האוצר, סיכמתי איתו שמדובר על הקטע הרפואי, כמעט כל הרופאים, בגלל שאני בא מזווית המשתמש. הרי לכאורה אם הרופאים לא היו גובים כסף, אז לא הייתה בעיה כל רופא. אני בא מהזווית של המשתמש, אני לא מהזווית כמה הוא משלם, לא משלם, זה לא מעניין אותי.

פלוני אלמוני היה קם בבוקר, הולך לרופא שיניים שלו ברחוב הזה. היה הולך לפיזיותרפיסט שם, אנחנו עכשיו הולכים לעשות לו שקשקושה. מה שילם, לא שילם, אני לא נכנס לשם בכלל, זה לא מעניין אותי עכשיו. אתם באתם, ביקשתם להוציא אותם. אנחנו אמרנו, חבר'ה, נושא רפואי לא. אז בואו תסדירו את זה, ככה שהמשתמש – שהאמא שלי קמה בבוקר, הולכת לרופא שיניים שלה, אז אני לא אומר לה, קם שר אוצר, רוצה למכור איזה דירה, אז עכשיו תיסעי לעיר אחרת, למה פה אין לך רופא שיניים, זה מה שמעניין. אני מספר לכם מה סיכמתי, ולשם גם נלך.

זה לא מצטמצם רק לרפואת שינים.

רפואת שיניים תהיה בפנים, בגלל שאני החלטתי שהיא תהיה בפנים. בגלל שרפואת שיניים היא צריכה להיות בפנים.

אני רוצה להסביר.

לא, אני לא מתווכח פה. תשבו עכשיו עם עצמכם, תבואו אלינו לכאן, ותכניסו גם את רופא השיניים בפנים.

גברתי, אני בוחר את רופא השיניים - - - זה חלק מהחישובים שלי, אתם לא יכולים להוציא אותו החוצה - - -

אבל הם מתווכחים - - -

עזוב, אני לא מתווכח עם אף אחד.

פתאום זה היה חשוב, איפה הייתם עד היום? למה לא פיניתם - - -

מאה שנה הם נמצאים שם, אף אחד לא פינה, פתאום היום זה חשוב מאוד. מספיק כבר עם הדמגוגיה הזאת.

אני רוצה להשביח את הדיון. חוץ מהדירות האלה שהתפנו, חוץ ממרפאות השיניים, אי אפשר - - - מהנדסים - - - יבואו דירות, מי ייתן להם שרות? גם שירות רפואי - - - אז תפסיקו - - -

אתם תבואו אלינו עד מחר בהצעה מגובשת, כולל רופא שיניים. מחר תבואו אלינו.

הדעה שלנו מגובשת ומוסכמת על ידי המשרדים.

אבל הרשויות המקומיות לא מסכימות.

כל דבר אתם רוצים להעביר, מוגזם - - -

שום יכולת למשרד הבריאות - - -

אז אין יכולת לרשות - - -

גם לעיריות אין יכולת.

סליחה אני אוציא אתכם.

מתן האישור חייב להיות מוגבל בזמן?

אני לא נכנס. עד מחר תבואו אלינו עם ההצעה המגובשת. אני מבקש לסגור את הנושא הזה, כולל תשבו עם השלטון המקומי אם צריך לשמוע אותם בנושא של הרפואה בלבד. תסגרו את כל הנושא הרפואי. אמרתי, כולל רפואת שיניים בפנים.

אני יכולה להציג בשני משפטים את התפיסה?

לא. מחר תבואי דברי איתי על זה.

אנחנו כאמור מתנגדים להצעה. הבענו את ההתנגדות הזאת לא פעם. - - - את מתן השירותים למרכזי הערים מעבר לרפואת שיניים. יש גם עורכי דין, ישנם אנשים שלא מסוגלים להגיע למרכזים מסחריים, והשירותים האלה שהם מקבלים כבר לאורך שנים, לא מפה תבוא הישועה.

עזוב עורכי דין יכולים לצאת ניזוקים עזוב את זה, גם רואי חשבון.

- - - של נותני שרות.

אנחנו לא בתחנה שם.

משרד התיירות, בבקשה.

אנחנו רוצים להגיב, לא כמו שחששת לגבי תיירות מרפא. אנחנו חוששים שבכל ההקשר של הוראת השעה, הרווח שייצא לדיור - - -

אתם ממשרד התיירות?

אני סמנכ"ל פיתוח.

- - - תחום ממשלתי.

אתם לא מוכנים לשמוע, אז אנחנו פה. כשתהיו פתוחים יותר לא נגיע לפה.

החשש של משרד התיירות הוא, שהוראת השעה תעשה רווח מאוד מצומצם לדיור, ותפגע בענף המלונאות בצורה יחסית קשה, ואני מדבר בהקשר של תל אביב. בתל אביב פועלים שישה בתי מלון, היקף של 150 חדר במסגרת השימוש חורג, המשמעות המידית של החלת הסעיף הזה על אותם בתי מלון, הוא פשוט סגירה של בתי המלון. הרווח שלכם יהיה 40 חדרים. 150 חדרים, שווה ערך ל-40 חדרים, ואנחנו לא מדברים על דיור בר השגה, אנחנו מדברים כנראה על הטופ.

תודה דורון. הבנתי. אני אמרתי לשר שלך שיישב עם שר האוצר ויסגור את הסיפור הזה. אני לא פה מתכוון להיות השופט.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול.

למה היה חשוב לך להכניס את זה לפרוטוקול?

חיכיתי פה שעה וחצי כדי להגיד את זה, ואנחנו נגיד את זה. יש לנו בכל זאת איזשהו say לומר. אתם תפגעו? - תרוויחו?

לא הבנתי. אתה בא לפה רק להגיד את הדברים, זה הרעיון?

לא, רציתי יותר מזה. הדבר היחיד שאתה מאפשר זה להגיד לפרוטוקול, אז בוא לפחות תן את זה – גם את זה אתה לא נותן?

תגיד לי, אתה שומע איך אתה מדבר אלינו?

לא, אנחנו מחכים פה שעה וחצי.

גם אם תחכה ארבע שעות, מה הקשר?

תודה רבה.

אני לא מבין אותך. אתה מקבל משכורת על זה שאתה יושב פה?

סליחה, אני פועל למען האינטרס של המשרד שלי, לא למען המשכורת. אני רק רוצה להעביר פה מסר קצר ולהסביר, שהרווח הוא - - -

בבקשה.

אני ממכב"י. אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם גם אתנו. אנחנו מעניקים את השירות מטעם המדינה, ואנחנו מרגישים כשלא מתואמים איתנו זה יוצר בעיות.

אין בעיה. אני מבקש שגם תשבו איתם, עד מחר תסגרו את הנושא הזה ברמת התיאום.

יש קשר בין היקף השירות לפרוצדורה שמנסים להתוות כאן. בנוסח המוצע, רוב הרופאים נכללים. מעט מאוד רופאים נותנים מאה אחוז פרטי, מעט מאוד. בנזק שייגרם להם, מול התועלת הדי שולית שתינתן יוצרים איזושהי פרוצדורה שהיא לא טובה, היא מכבידה, היא מטרידה, היא גם פוגענית. ההסתדרות הרפואית לא תסכים שרופים יחשפו הסכמי התקשרויות, זה פתח לדברים אחרים שניסו לעשות בחוק ההסדרים, זה בעייתי מאוד. ולכן, אני חושב שצריך פשוט לוותר על הפרוצדורה הזאת להחריג. אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת מקלב.

מנתחי עיניים ולייזר, מה דינם של המרפאות האלה? אנחנו לא רוצים - - -

דיברנו על זה.

אני רוצה להודיע שאנחנו שוקלים את ההסתייגות של השרה שלנו לאור ההערות שלנו שלא התקבלו.

אתם כבר אמרתם לי.

ביקשתי לומר לפרוטוקול.

אנחנו שוקלים את ההסתייגות של שרת המשפטים בגלל ההיבטים של הפגיעה בשלטון החוק.

תודה רבה.

אנחנו עדיין משאירים את ההסתייגות של שר הבריאות כל עוד אין הסכמה - - -

לדבי הדיווח. גם סעיף ו' - בעצם דורש משר האוצר לדווח על פעולות אכיפה שננקטו בתקופת הדיווח על ידי משרדו, לא מדובר בפעולות אכיפה שהם מסמכותו של שר האוצר.

סליחה, אין בעיה. נאמר לנו במפורש שכוונת משרד האוצר היא לבצע פעולות אכיפה על ידי המשרד, ולא על ידי הרשויות המקומיות. זה כל הבסיס - - -

פעולות אכיפה של שימוש חורג?

כן, זה מה שנאמר.

הגברת מעיין, תסבירי לפרוטוקול, בבקשה, אם זאת לא הכוונה, אנחנו רוצים לדעת את זה.

אנחנו אמרנו שכן.

סליחה, אי הבנה.

סליחה, למה אתם לא מדברים ביניכם אתם באותו משרד, אני לא מבין את זה?

שיהיה ברור. לא מדובר בשימוש חורג מתכנית, ולא מהיתר.

אין דבר כזה, השימוש חייב להיות או מזה או מזה.

יפה. המגבלה היא רק על שימוש חורג מתכנית, אבל לא שימוש חורג מהיתר. אם יש מצב המאפשר - - - יש הבדל גדול - - -

אז אפשר לתקן את ההיתר.

- - -

יש הבדל גדול - - -

תן לי להסביר לך.

מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אסביר לאדוני.

יש שני מצבים של שימוש חורג. שימוש חורג יכול להיות שימוש חורג מתכנית, כאשר, למשל, תכנית אומרת במגרש אל"ף מותר לבנות רק דירת מגורים. אם רוצים שבדירה הזאת השתמשו למטרה מסחרית למעשה, צריך שימוש חורג מהתכנית. יש אפשרות נוספת, התכנית מאפשרת באותו מגרש גם מגורים וגם משרד - התב"ע מאפשרת. ההיתר הספציפי שניתן לאותו בניין אמר רק מגורים, שזה דבר שהוא אפשרי וקורה הרבה.

אז הוא מגיש שינוי.

אם התכנית מאפשרת אז למה - - -

אנחנו עכשיו הולכים לאכוף את חוק התכנית לבנייה, ואת חוק השימוש החורג שאנחנו רוצים להרבות דירות בישראל, אנחנו הולכים רק על הציר הזה. אם זה שימוש חורג מהיתר, למה אנחנו צריכים לרדת לרזולוציות כאלה? אנחנו נצטרך לבדוק שהוא הצטרך לעשות תהליכים ביורוקרטיים וכלכליים נוספים. אבל מותר לו - - -

למה לא שיעשה? אבל הוא ישלם בכל מקרה.

אסור לו, זה החוק.

החוק נוצר רק לציבור שחורג מתכנית ולא על פיה, דבר אחד. דבר שני שיהיה ברור גם כן. יש שימושים חורגים בתוך דירות, יש דירות מגורים שמשמשים. יש חדר אחד לקליניקה פרטית לקוסמטיקה, יכול להיות שהוא מוציא שימוש חורג, ודאי. אני לא אבקש ממישהו עכשיו שהוא לא השתמש בבית שלו הוא אם הוא הצטרך שימוש חורג מכיוון שיש לו חדר אחד שמשמש לקוסמטיקה. זה ברור שלא לזה הכוונה. דירות שלא ישתחררו, לא הצטרכו להעביר את כל התהליך, ולא נאסור להם לבקש שימוש חורג מחדר מתוך הדירה שלו.

ודאי.

אתה אומר ודאי, זה צריך להיות בחוק.

אנחנו מדברים על דירות מגורים. הרעיון כאן זה לפנות דירה. אם עכשיו מישהו פתח בתוך הבית שלו חדר ואשתו עושה מניקור, זה לא מעניין אותי כרגע, אני לא בא להסדיר - - -

החוק הזה בעצם מה עושה? הוא בעצם לוקח מוועדות בניין עיר את הסמכות לתת שימוש חורג במקרים האלה, כי אחרת כל אחד יכול לבקש מדירה למשרד וכו'. המטרה של החוק זה לפנות דירות. אם אדם גר בבית וגם עובד בבית באיזושהי סיטואציה, אז צריך לכתוב את זה במפורש. אם לא תכתוב, ועדות בניין עיר לא ידונו בבקשה. יש משהו בזה, צריך לנסח את זה.

הערה שנייה של חבר מקלב אנחנו מקבלים.

מה שחבר הכנסת מקלב אומר, שאם יש למישהו דירת ארבעה חדרים, ואשתו החליטה להיות ספרית – פינתה את אחד החדרים בבית.

אנחנו מקבלים את ההערה.

בסדר, ההערה מתקבלת.

אני אומר דבר - - - מוניציפלי לא קטן. בסופו של דבר אם בדירות האלה יבואו לגור אנשים, הם צריכים גם שירותים ציבוריים. אם העיריה עצמה תוכל לשמש שימוש חורג בשביל הדברים הציבוריים לאזור הזה, אנחנו נהפוך למצב שלא יהיה אפשר לגור שם. עכשיו מגיעים 300 זוגות לגור במשרדים שפונו משכונה מסוימת, עכשיו צריכים שירותים ציבוריים, הם צריכים גני ילדים. הצטרכו מרפאה, הצטרכו מתנ"ס לתת שירותים כאלה ואחרים, גם העירייה גם לא תוכל לתת. העיריה רוצה לתת טיפת חלב.

מה זה שייך לעירייה? היא לא פוגעת בעירייה. למה? איזה שימוש חורג?

היא יכולה.

לא יכולה

זה נקרא שימוש ציבורי.

תסלחי לי, יותר טוב שראש העיר התפטר. על זה אני צריך לחוקק חוק.

יש לה מספיק מבני ציבור לעשות את זה.

בגדול, מה שחשוב לי כרגע הנושא של הרפואה. תסגרו את זה איתנו עד מחר ונסגור את העניין. שבו עם הקופות ועם הרשויות המקומיות ותנעלו את הסיפור הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.