הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ו (03 בנובמבר 2015), שעה 9:00

פרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

אורי מקלב

דוד ביטן

מנואל טרכטנברג

קסניה סבטלובה

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורית מלמד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

ליאורה עופרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר ארז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריק לייבוביץ - מנהל היחידה לתכנון ובנייה, משרד הכלכלה

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

חנה פרנקל - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות המים

ניר וילנר - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, רשות המים

ארנון גלעדי - משנה לראש העיר תל אביב-יפו

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

מרק אוקון - מנכ"ל איגודן, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה

יורם זמיר - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה

רפאל ארטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מקורות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שפרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), השתע"ה-2015.

לפני שאני אתן את זכות הדיבור לתומר שיסביר לנו ויתייחס לנושא של החוק, אני שמח לארח כאן אצלנו בוועדה את סגן ראש עיריית תל אביב, ארנון גלעדי, חברי ורעי. אני גם שמח שאתמול הגעתם לסיכום אתו, רשות המים, האיגודן, לגבי נושא של הקמת ועדת משנה שתורכב ממנהל הרשות, סגן הממונה על התקציב וחבר מועצה נוסף. הוועדה תדון ותמליץ לאיגודן לכלול תכניות פיתוח כפי שיציג והכול בשים לב לעקרונות הרגולציה ולצורכי הפיתוח של משק המים והביוב. הוועדה תביא המלצות למועצה תוך שלושה חודשים בכפוף לאמור לעיל לקבוע את תעריפי איגודן לקליטת כללי התעריפים שבשימוע.

אשמח לראות את הסיכום.

שיאשרו את הסיכום לפרוטוקול.

רשות המים כאן?

כן.

אתם סיכמתם אתם את מה שהקראתי?

כן.

תודה רבה.

ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור לתומר.

בוקר טוב לכולם. הפרק ככותרתו, עניינו הסרת חסמים בתחום הביוב והוא בעצם כולל תיקונים בשלושה דברי חקיקה: חוק תאגידי מים, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים כאשר המטרה המוצהרת העומדת מאחוריו היא בעצם לאפשר לספק מים מסוים לתת שירותים לספק מים אחר.

זה חל גם על תאגידי מים עירוניים?

כן.

יש לנו מצגת קצרה להסביר, אם תרצו בכך.

אתה יכול להכריח את עיריית ראשון להשקיע בבאר יעקב?

אתה מקדים את המאוחר.

אני מציע שתיתן לנו לשמוע את הדיון. תומר יאמר כמה מלים ואחר כך ניתן את רשות הדיבור למשרד האוצר.

אתה לא יכול בלי הסכמת העיר.

קלעת לבעיה.

מכל מקום, ההצעה הוגשה במסגרת חוק ההסדרים. אני לא אכנס לפרטיה כי אני מציע שנציגי הממשלה יציגו אותה. אני רק אומר שלפני בדיוק שבועיים נפגשנו עם נציגי הממשלה לישיבה - שבסוגריים אומר שגם תיאומה לא היה קל אבל בסופו של דבר היא התקיימה – והעברנו שורה ארוכה של הערות עקרוניות, ניסוחיות ואחרות לנציגי הממשלה. נכון לרגע זה לא קיבלנו התייחסות לנושא ולכן אנחנו נאלץ להביא את כל ההערות מחדש בפני הוועדה והוועדה תצטרך להחליט.

קודם כל, לגבי מה שתומר אמר. אודי, אתם מסרבלים לנו את העבודה. בעיקרון אם זה לא אתם, אני נועל את הישיבה והולך עכשיו. אני לא מתכוון לנהל את העסק הזה בינינו בוועדה. בדרך כלל הפרוצדורה היא שאתם מגישים. אלה צדדים טכניים משפטיים שלא כל כך קשורים אלינו.

כמו שאמר לך תומר, אלה לא דברים טכניים.

תומר מעיר ואתם עונים לו. איפה שמוסכם, מוסכם ואם יש מחלוקת קטנה, אנחנו כאן.

אני חושב שברוב הדברים הטכניים כבר הכול מסוכם.

אין בעיה. אני לא רוצה לבזבז זמן. ההערה של תומר היא נכונה ברמת המהות. אני אומר שאני לא מפסיק בגלל שבאמת אתם כאן וזה הנושא האחרון. לכן אני מקדם את הדיון. חבל, יכולנו לחסוך הרבה זמן.

אני מציע שהממשלה תציג את ההצעה ונתקדם.

בסדר. אלון, בבקשה.

אני אציג מצגת ממש קצרה כדי להסביר את הרקע, מה בגדול מלמעלה התיקון ואחרי כן אפשר יהיה להקריא.

במקום לצמצם את התאגידים, אתם מרחיבים אותם. כל הכבוד למירי רגב. באמת הצליחה לעשות את זה בקדנציה הקודמת.

גם מירי רגב מאוד הייתה רוצה.

היא רק דיברה על זה. בתכל'ס אני רואה שמרחיבים.

דווקא בשטח קורה הרבה מה שמירי רגב רצתה. אם יש משהו שכולם רצו, לדעתי היה קונצנזוס, שדבר הכי טוב שיכול לקרות למשק המים זה שיהיו פחות תאגידים ויותר שירותים שניתנים במשותף.

אבל לא בשיטה הזאת. צריך להיות בהסכם עם העיריות.

לא משנה. בכל שיטה.

דודי, ברשותך, אני רוצה להתקדם בישיבה.

גם לא כתוב מי משלם, מה העלויות, איך קובעים. לא כתוב כלום.

התיקון הזה נולד והתעורר הרבה בעקבות משבר הדיור שחשף כמה פערים משמעותיים שקיימים היום בחקיקה וברגולציה שלא מאפשרים לממשלה לנהל את משק הביוב והמים כתיקונו וגם מאדו משפיע על האפשרות לפתח חסמי דיור.

בשנים האחרונות כל יחידת דיור חדשה שצריכה להיות משווקת, חייב להיות לה פתרון קצה לביוב. אם הממשלה רוצה לשווק כמות מאוד גדולה של יחידות דיור כדי להוריד את מחירי הדיור, בנוסף רמת הטיפול בשפכים והדרישות הסביבתיות עלו, כל זה מחריף את הבעיה שקיימת בנושא פתרונות הביוב, איך להקים אותם, במיוחד כאשר מדובר בשיתוף פעולה בין כמה שחקנים שונים בתחום הביוב.

למעשה אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות הקמה של פתרונות ביוב מתעכבת בגלל שלוש סיבות עיקריות: קשיים רגולטוריים שאותם אנחנו מנסים באמצעות החקיקה לעשות סדר כמו שצריך ולפתור אותן, מורכבות ביישום וכמו שאמרתי, ריבוי שחקנים. כתוצאה מכך פתרונות הקצה שנמצאים היום, זאת אומרת, המט"שים השונים ומערכות ההולכה, לא תמיד אופטימליות מבחינת משק המים, הצרכן, וזה משפיע על התעריף וכמובן על האפשרות לפתח ולשווק יחידות דיור.

צריך להגיד שבתחום הביוב יש המון שחקנים שונים וזה משמעותי, כי אנחנו מתקנים כאן שורה של כמה חוקים וכולם פחות או יותר באותו סוג של תיקון. יש תאגידי מים וביוב, יש איגודי ערים לביוב, יש מועצות מקומיות, קיבוצים, חברות כלכליות. ראינו את כל הדברים האלה ולא על כולם חלים אותם חוקים ולא על כולם חלים אותם כללים. לא על כולם חל אותו רגולטור נכון היום. את כל זה אנחנו באים לסדר בתיקון הזה.

צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים שכמעט לכל פתרון ביוב צריך שיתוף פעולה של מספר שחקנים שונים כי אנחנו רוצים מט"שים יותר גדולים ולכן צריך לפנות קרקע כדי לשווק שם יחידות דיור, וזה יוצר בעיות. כמו כן נוצר מצב שלפעמים צריך להעביר שפכים של רשות אחת לתחום של רשות אחרת כי המט"ש נמצא באזור אחר או אפילו ברשות שלישית ולא תמיד כולם רוצים את אותו הדבר, ולא תמיד כולם רוצים את אותו פתרון, והדבר הזה לפעמים מעכב במשך שנים את האפשרות שהממשלה תשווק יחידות דיור.

יש לנו עכשיו כמה דוגמאות למקרים קונקרטיים. בשקף הזה אתם רואים דוגמה את פרויקט היובלים בחיפה. מה שיש לכם כאן, בנקודות הללו, זה כל תחנות השאיבה שקשורות למערכת היובלים בחיפה. זה נמצא בשטח השיפוט של כל מיני רשויות שונות שיש בהן תאגידים שונים, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות וכן הלאה. זה דרש שיתוף פעולה של שישה גופים שונים והמערכת הזאת התעכבה במשך שבע שנים כי לא כל שחקן ראה את אותו אינטרס של השחקן השני ואף אחד לא ראה את האינטרס המשקי. בסופו של דבר זה לקח שבע שנים להקים את המערכת הזאת וזה בצורה משמעותית עיכב יחידות דיור.

יש לנו עוד דוגמה אחת בולטת. דיברת על ראשון לציון ועל באר יעקב, דוגמה ממש קונקרטית מהשנה האחרונה.

ידעתי שתציגו את זה. אני יודע מה החלום שלכם.

כחלק מהפינוי של צריפין והקמה של הרבה מאוד יחידות דיור, צריך למצוא להן פתרון לביוב. זה גם נכון לעיריית ראשון לציון וגם לבאר יעקב. מבחינה כלכלית תכנונית שהיא הכי יעילה והכי זולה, היה נכון להעביר את השפכים של באר יעקב לשפדן. זה הדבר שהכי נכון לעשות.

גם סביבתית.

גם סביבתית. אבל שני הצדדים לא רוצים לשתף פעולה. כיום אין לנו שום יכולת לגרום להם לעבוד ביחד ולעשות את הפתרון שהוא נכון מבחינה משקית. בדיוק את הדבר הזה אנחנו רוצים לפתור.

מי מממן את זה?

נגיע לזה. הנה, זה השקף הבא. אופן קבלת ההחלטה. באופן כללי, מלמעלה ואחר כך נראה את זה בתיקון עצמו. באופן כללי, קודם כל רשות המים, במידה שיש שיתוף פעולה בין כמה גופים, יתקיים דיון ברשות המים שיכלול את כל השיקולים הרלוונטיים מבחינת משק המים, הדיור, איכות הסביבה וכדומה וישמע את כל הצדדים המעורבים. אחר כך מחליטים באופן עקרוני מה פתרון הקצה האופטימלי ואז השאלה היא מי משלם כי באמת יכול להיות שמישהו צריך לשלם על ההולכה, מישהו צריך לשלם על ההקמה וכן הלאה.

קודם כל, נותנים אפשרות לצדדים לעשות משא ומתן ולהגיע להסכמה ביניהם. זה הפתרון האופטימלי שהיינו שמחים שבכל צורה קודם כל ייגמר שם. במידה וזה לא קורה ולא מצליחים להגיע להסכמות לגבי התמורה, מועצת רשות המים תוכל לקבוע את התמורה, לפרסם אותה ולחייב את אחד מהצדדים.

ואם התמורה הזאת לא נכונה?

קודם כל, ההחלטה של המועצה עצמה - - -

אם היא לא מתחשבת בכל האלמנטים? מעלים את התאגידים.

יש כאן שלושה שלבים. השלב הראשון, את הפתרון האופטימלי קובעת רשות המים כי אנחנו מבינים שביוב בסוף הוא משהו שהוא לא רק עירוני אלא יש בו ראייה אזורית וארצית. את הפתרון האופטימלי מגדירה רשות המים אחרי שהיא שמעה את כולם ביחד עם כולם. הם צריכים להתחלק ביניהם.

למעשה מה שמוצע כאן במסגרת תיקוני החקיקה זה באמת להעניק סמכויות לרשות המים לקבוע מהו הפתרון האופטימלי. אפשרות לספק ביוב מכל סוג שהוא להזניק שירותי תשתית לצורך סילוק הביוב של צרכנים מחוץ לתחום שלו, בדיוק כמו הדוגמה של השפדן ובאר יעקב שראינו קודם ודוגמאות אחרות. יש כאן ניסיון לאזן ולייצג את כל השיקולים השונים בפתרונות ביוב ובעצם שרשות המים תבחן את כל התכניות הללו ובסופו של דבר תחליט לגבי הפתרון הנכון.

אנחנו חושבים שההצעות האלה בסופו של דבר יביאו לחיסכון בעלויות במשק המים, יובילו לחיסכון בתעריף המים לצרכן שהביוב כמובן הוא חלק ממנו ובפירוש זה עוד נושא מאוד משמעותי הוא הסרת חסמי דיור ופיתוח של אלפי יחידות דיור בישראל.

זה היה קצר ולעניין.

בכמה אתה מעריך את הוזלת מחיר המים?

קשה לדעת כי כל פתרון שונה.

ההצעה הזאת מהווה שחרור חסם בירוקרטי. בסוף אתה שואל לפעמים למה הדברים לא מתקדמים, זאת דוגמה.

חסם בירוקרטי אחד הוא הממונה על התאגידים. זה החסם הבירוקרטי.

שאלתי לגבי הורדת המחירים. בכמה אתם מעריכים?

הוא לא יודע. בגדול זה נורא תלוי בכל מקום ומקום אבל אני לא נכנס לזה כרגע. אין לו תשובה חד משמעית לזה. זה לא הסיפור.

באמתלה של יחידות דיור, עכשיו אפשר להעמיס את כל הדברים, רפורמות שהם קיוו לעשות שנים, על יחידות הדיור. אפשר הכול לעשות כי צריך להקים יחידות דיור. אם יש סיבות לכך שאין יחידות דיור באזורים מסוימים, זה לא הנושא הזה אלא נושאים אחרים כמו נושא תכנון ועל זה צריך לתת את הדעת. זה לא קשור לביוב.

גם ביוב.

עם כל הכבוד, אי אפשר לתת למנהל רשות המים והביוב שהוא הרגולטור לחייב תאגיד של עיר מסוימת להשקיע בעיר אחרת. אין דבר כזה. לא יכול להיות מצב כזה שאתם תקבעו לו גם מה לעשות, אתם תקבעו לעיר מסוימת גם להשקיע. מי משקיע? מי נותן את המימון ההתחלתי?

לא מדובר בהשקעה בתאגיד אחר.

זאת לא השקעה בתאגיד אחר, זה עוד יותר גרוע. זה קבלן ביצוע. אתם רוצים שתאגיד ראשון יהיה קבלן ביצוע של באר יעקב. איפה זה נשמע? ודאי זה כך. מנהל הרשות רשאי להורות להתקין מערכת ביוב, לשדרגה, להרחיבה. איפה נשמע דבר כזה?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אחר כך מנהל תאגיד המים מפרש את זה איך שהוא רוצה.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

נבהיר בנוסח שמדובר בתאגיד.

אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה.

חבר הכנסת ביטן, את העניין הזה אנחנו נבהיר.

איפה תבהירו? תבהירו בחוק קודם.

נבהיר בנוסח.

למה לא רשמתם את זה? אתם מחכים שאנחנו נגיד לכם?

אנחנו נבהיר.

למה לא רשמתם את הדברים האלה.

לא הכול מושלם.

אתם רוצים שהוא יקבע כמה עלות ההשקעה. מנהל תאגיד המים יקבע לעיריית ראשון שהעלות של העבודה היא שבעה מיליון שקלים ובפועל העלות היא 15 מיליון. ומה עם מאגרים שצריכים לקבל את הביוב ואת המים? מי משקיע בהם בעיר מסוימת?

חבר'ה, אי אפשר לעשות את זה בצורת חוק בהנחתה מלמעלה. אין דבר כזה. למה למשל ראשון לא מתאחדת עם באר יעקב? כי זה לא רק לבוא ולהגיד אנחנו תאגיד יותר גדול. יש עיר מסוימת שלא השקיעה בתשתיות, שאין לה מכוני טיהור, ההשקעה שם היא אדירה והרי אי אפשר לצפות שבראשון ישקיעו בבאר יעקב אלא המדינה צריכה לתת את הכסף הזה אם באר יעקב לא מסוגלת. אין כאן שום תהליך ולא יכול להיות שתאגידים אחרים יהיו קבלן ביצוע, אבל זה מה שאתם עושים. במקום לדבר על פירוק התאגידים, אתם נתתם יותר כוח למנהל רשות המים והוא עכשיו יקבע את הכול. לפי זה הוא יכול, דרך אגב, לחייב גם אם אין אפילו קשר גיאוגרפי. אפשר גם לחייב את תאגיד ראשון לעשות את העבודה בחיפה.

אנחנו נבהיר את זה.

קודם כל, איפה זה כתוב שזה לא כך? הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נקריא את הסעיפים ונתייחס.

לכן אני אומר שאין לי בעיה, דרך אגב, אם רוצים – צריך להגדיר. אם יש פרויקט ייחודי כמו למשל בצריפין, שזה פרויקט מיוחד בין ראשון לבאר יעקב, ויודעים שבאר יעקב לא מסוגלת להריץ את העניין, כאן יש הגיון אבל לא לעשות את זה באופן כללי. עוד מעט יגידו שגם צריכים לטפל בטיפול השוטף של הביוב של אותה עיר. אתם לא יכולים להכניס עיר קטנה לעיר גדולה בתאגיד בדלת האחורית אבל זה מה שאתם רוצים לעשות כאן. זה לא קשור לנושא של הדיור.

דרך אגב, אין לי בעיה לתת איזושהי סמכות בעניין הזה אבל גם להגדיר באיזה נסיבות, להגדיר איך קובעים את העלויות התקציביות, מי נותן את המימון ההתחלתי, מי נותן את המימון בדרך כי אתה נותן הוראה לבצע והוא חייב לבצע לפי החוק הזה. אם ראשון צריכה לממן את באר יעקב במאה מיליון שקלים, היא תממן ותקבל את זה בעוד חמש שנים. גם זה יכול להיות. אי אפשר לסמוך רק על מנהל רשותה מים.

בסדר. הבנתי. תודה. אני רוצה לחדד. אודי, זה לב העניין. אני מסכים ואני מקבל את זה שחלק מבעיות אי הסדרת הביוב, זה גם חסם לכל מיני בעיות אחרות בנושא בנייה שלא קשורות אפילו רק לנושא הבנייה שעומד היום על הפרק. אנחנו מכירים את זה. אבל אני דווקא מתחבר למה שדוד אומר. אני לא משוכנע שזה צריך לעבור קודם כל בחקיקה. קודם כל, דבר כזה צריך לבוא במשא ומתן בין עיר פלונית לעיר אלמונית.

זה מה שהחקיקה אומרת.

ממש לא אומרת.

זה שזה כתוב למעלה, זה בנימוסים והליכות וזה לא קשור. דרך אגב, אתם ישבתם עם השלטון המקומי בעניין הזה?

לא. איפה הנציג של השלטון המקומי?

כאן.

אתם מסכימים לזה.

ממש לא.

דרך אגב, באיזה מקומות יש היום בעיות? לפעמים בונים את כל הרפת בשביל איזה כוס חלב אבל אולי כדאי לנו לטפל בחלב אם יש בעיה נקודתית?

הבעיות חוזרות על עצמן בשנים השנים האחרונות כל פעם ופעם. חיפה היא דוגמה, ראשון היא דוגמה, אשדוד היא דוגמה.

לא, מה עומד היום על הפרק?

יש כמה דוגמאות. לדוגמה הנושא של באר יעקב, לדוגמה מה שקורה באשדוד.

צריפין. זה הכול.

לא. יש הרבה דוגמאות.

אבל אתה כותב כאן שאפשר לטפל גם בשדרוג של באר יעקב בתוך באר יעקב. מה זה קשור לדיור?

שנייה, דוד.

זה לא קשור לדיור.

הבנתי. דיברת.

צריפין קשור לדיור, אבל זה לא קשור.

דוד, אני רוצה לחדד את העניין. הבנו את העניין. אני מרגיש שיכול להיות שאנחנו עושים דבר שהוא לא נכון בתהליך. בלי ראשי הערים בתוך הסיפור הזה, אנחנו לא מקבלים את זה כי אתה לא יכול לכפות את זה עליהם.

דוד, תן לי. אתה רוצה לדבר? אני אשתוק חמש דקות. גם אחרי שאתה שותק, אתה מדבר לרמקול לידך ואתה מפריע לדיון.

אודי, אני מרגיש שהאטמוספרה לא בשלה.

קודם ידבר מרכז השלטון המקומי. יש לנו קשר מאוד שוטף עם מרכז השלטון המקומי.

לא ישבתם אתם?

יושבים אתם.

יושבים אתם וכל הזמן יש התנגדות.

אני מקווה שהם יאמרו שזה סביר מבחינתם. אנחנו יודעים לעבוד מולם. אני חושב שבסוף יש כאן איזושהי אחריות שהמדינה רוצה לקחת ומבקשת מהכנסת לאשר, אגב, לא רק בחוק הזה אלא זה גם נמצא בוועדה אחרת בהיבט של חלוקת גז טבעי שבסוף יש תשתיות שהן תשתיות שנכון שהן עוברות בערים אבל הן לא רק עירוניות והן חיוניות אבל הן תקועות שנים. אפשר להתעלם מזה, אפשר לספר סיפורים מהיום עד מחר אבל יש תשתיות שתקועות שנים. אז מה אומרים? בונים מנגנון שבבסיס שלו יש אפשרות להגיע להסכמה. יש קודם כל סמכות לבצע את העבודות היכן שנדרש ויש אפשרות להגיע להסכמה. לזה המנגנון מכוון. יש גם רגולטור שבסוף מכריע במחלוקות. אגב, אנחנו עושים בדיוק משהו מאוד מאוד דומה עכשיו בוועדת הכלכלה לגבי הנחת תשתיות גז טבעי. אפשר להגיד שאין בעיה, בסוף יהיו תשתיות גז טבעי, עשר שנים, עשרים שנים, שלושים וארבעים שנים, אבל זיהינו שאין גורם מכריע וצריך לפעמים גורם מכריע. אגב, שם זה יותר מורכב כי זה בין חברות לבין עיריות לבין ממשלה. כאן בסוף יש גופים שמספקים מים. אנחנו לא מנסים דרך התהליך הזה לאחד אותם.

נכון שחשבנו שנכון שיהיו תאגידים אזוריים, לשמחתי היום, גם בלי הצעד האגרסיבי שלנו, לאט לאט באמת הדברים הולכים ומגיעים למקום סביר ואנחנו שמחים על זה. דווקא החוק הזה מאפשר לתפקד גם במציאות בה ספקי המים והביוב הם ספקים שונים.

על הרציונל של החוק, אין לי ויכוח. אני מסכים. בסופו של עניין כאשר יש חסם כזה או אחר, צרי להסיר אותו כדי להתקדם. אין לי ויכוח על הרעיון. אני מרגיש, עוד לא התחלנו את הדיון אבל אני מרגיש גם בשאלה של השלטון המקומי שנשמע אותו, שיכול להיות שעבודת המטה כאן לא נעשתה מספיק. לפעמים גם כשאתה שם בחמין את המרכיבים הנכונים, אתה צריך לתת לו את הזמן להתבשל. שמענו את דוד שמכיר את הנושא ברמה מקומית ובוא נשמע את השלטון המקומי. אין לי ויכוח על הרציונל ואני חושב שהוא הגיוני.

מרכז השלטון המקומי. לשאלתך, לא התקיים באמת דיון אתנו על הנוסח. באמת אנחנו מוטרדים מהנוסח שהונח כאן משום שאנחנו מכירים את הגלגולים הקודמים שלו. ראינו אותו לפני השינויים שהוא עבר ובנוסחים הראשונים נאמר במפורש שרשות מקומית ללא תאגיד, שלא תישמע להוראות האלה, תצורף לתאגיד ורשות שיש לה תאגיד, שהתאגיד לא יישמע להוראות האלה, הוא יצורף לתאגיד אזורי. זה נאמר מפורשות בנוסחים מוקדמים.

זה לא מה שכתוב בנוסח הזה.

לכן אנחנו מסתכלים על הנוסח הזה בשבע עיניים ובודקים אותו ומחפשים את הפינות האלה. יחד עם זאת, אנחנו לא מתנגדים לייצר מנגנונים שישחררו חסמים.

למה לא כתוב? הנה, בסעיף (ב). סעיף ברור מאוד.

מה לא ברור?

הנקודות שחבר הכנסת ביטן העלה, אלה בדיוק הנקודות שמטרידות אותנו.

אז בואו נדבר עליהן.

אלה לא רק פרויקטים מיוחדים אלא בכלל.

בנוסחים הקודמים, הנוסח שהועבר לממשלה בהתחלה, אכן היו שני סעיפים, גם בחוק תאגידי מים וביוב וגם בחוק רשויות מקומיות (ביוב), שאמרו פחות או יותר, לא בדיוק את מה שאתה אומר אלא פחות או יותר את היכולת לכפות על ספק תשתיות ביוב אחד לספק שירות לצרכנים אחרים. הורדנו את הסעיפים האלה.

לא נכון.

וכתבתם את זה בסעיף (ב).

סעיף כזה נשאר רק בחוק איגודי ערים.

למה?

הסעיף הזה לא קיים. צריך להבהיר עוד שכרגע אין שום כוונה שספק אחד יספק לצרכנים בתחומו של ספק שירות ביוב אחר.

כתוב את זה בסעיף (ב).

אם צריך לשדרג את הנוסח, להבהיר את זה בנוסח, אנחנו נבהיר. אפשר לומר שההתקנה הרחבה והשדרוג ייעשו בתחומו ולא בתחומו של הספק השני ושיהיה ברור שמארג היחסים שבין הספק הראשון לצרכנים שלו יישאר כפי שהוא.

סעיף א(3). להעביר דרך מערכת ביוב עבור ספק - - -

לא. אני לא רוצה. דוד, אני לא רוצה. אני רוצה להתקדם בדיון.

לפעמים זה מחייב גם הרחבה של מערכת הביוב באותה עיר שהשפכים עוברים דרכה.

חבר הכנסת ביטן, אני מסבירה שאנחנו נתקן.

מי יעשה את זה? איך יעשו את זה?

אני מסבירה שאנחנו נתקן את הנוסח.

נגיע לסעיף, נתקן.

נשמע את ארנון גלעדי ואני רוצה אחר כך להתקדם באופן מסודר.

נתתי לו דוגמה.

אני רוצה לעבור אחד-אחד, בלי דוגמאות. אני רוצה לעבור נושא-נושא.

עם כל הכבוד, הם צריכים להביא את זה מראש. הם לא צריכים לצפות שאנחנו נתקן. מה זה הדבר הזה? מה השיטה הזאת שלהם?

חבר הכנסת ביטן, אני הערתי את זה בהתחלה. הייתה הערה כללית שלא הייתי עושה את הדיון בגלל ההערות שלא גובשו ולא תואמו מול המחלקה המשפטית. אני רוצה להתקדם. בוא נשמע את ארנון ואחר כך נעבור סעיף-סעיף ונתייחס אליו.

יכול להיות שבגלל הפקקים בדרך, אתה קצת לחוץ בנושא הזה אבל זה בסדר. כסגן שר התחבורה יהיה לך זמן לטפל בנושא הפקקים.

זה נכון. סגן שר התחבורה והביוב.

אתה מתכוון הביוב של משרד התחבורה או הביוב שבארץ? אודי, אל תבנה על זה, לא ניתן לו לעזוב אותנו.

הכיוון הוא כיוון נכון ואני אומר לך כאחד שמנהל מערכת.

עד שארנון בא מתל אביב ועמד בפקקים, אני מבקש לתת לו לדבר.

הכיוון הוא כיוון נכון. חבר הכנסת דוד ביטן. בסך הכול הראייה כאן היא ראייה מערכתית שבאה למעשה להסדיר את הנושא של מערכת הביוב. מערכת הביוב היא לא מערכת שאתה יכול לטפל בה כמו במערכת חשמל או מים. מים יכולים לזרום ברחובות ואין שום בעיה, נושא של חשמל – אז אין חשמל, לא טוב, אבל זה לא גורם לאיזושהי בעיה אקולוגית קשה, אבל נושא של ביוב כשהוא מתפוצץ, הוא נושא שבסופו של דבר גורם לבעיה אקולוגית משמעותית באותם אזורים בהם מערכת הביוב קורסת.

אין ספק שמערכת הביוב של מדינת ישראל בחלקה היא מערכת ביוב מתקדמת מאוד, כמו באיגוד שאני עומד בו, בנושא של השפדן, לבין מערכות אחרות שהן מערכות פחות רלוונטיות מבחינת הנושא של הביוב. הוא נתן דוגמה לגבי הנושא של באר יעקב ואני אתן לך דוגמה יותר קרובה – הנושא של הרצליה. להרצליה יש מט"ש שהוא בסך הכול מט"ש שמשרת את הרצליה, שרוב הטיפול של המים, של הקולחין שם בסופו של דבר מוזרם לים ולא מוזרם למקומות אחרים מבחינה אפקטיבית לייעל את המשק, ובא החוק הזה ואומר שלרשות המים בראייה ממלכתית, כשהיא רואה את האינטרס מבחינת הנושא של תשתיות העל כדי לקדם את הנושא, ואם נניח המט"ש לא יכול לעמוד, הוא אומרת לו, או-קיי, אתה תתחבר או אתה תשדרג את הנושא של המט"ש.

הרצליה יושבת על גליל ים באזור הכי יקר במדינת ישראל. אין ספק שחיבור שלה לתוך הנושא של המט"ש שלנו – לא בגלל שאני יושב כאן – משחרר קרקעות לבנייה ועיריית הרצליה לא תמיד תרצה לעשות את זה. לפעמים לראש העיר יש אינטרסים של צרכים של מינויים, צרכים כאלה ואחרים, והראייה הממלכתית באה ובסופו של דבר קובעת את משק הביוב ותפעולו במדינת ישראל בצורה הנכונה ביותר והיעילה ביותר.

עד עכשיו התרשמתי שהאוצר רוצה להלאים ועכשיו אני רואה שאתה רוצה להלאים.

לא. ממש לא. אני מדבר מראיה ממלכתית.

הוא רוצה שהכול יהיה שפדן.

לכן אני חושב שיש אולי פרטים כאלה ואחרים שצריך לתקן אותם מבחינת ההבהרות, אבל מבחינת הכיוון, זה כיוון נכון.

לא. יש הרבה מה לתקן.

משפט נוסף. אני רוצה להודות גם ליושב ראש וגם לדוד שעזר לי להגיע לסיכומים בנושא הזה כולל לחנה פרנקל שאתמול בשעות הלילה המאוחרות יחד עם אגף התקציבים, עם אודי והחבר'ה הנוספים, הגענו לסיכום שבסופו של דבר יאפשר את הנושא שהוא באמת כיוון נכון שלנו.

תודה. אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נקרא אותו ונשמע את ההערות.

8. תיקן חוק איגודי ערים

בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 –

בסעיף 17ה(א) -

ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בפרק זה".

אחרי ההגדרה "מנהל רשות המים והביוב" יבוא:

""מערכת ביוב" ו"שירותי ביוב" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב".

אחרי ההגדרה "רשות המים והביוב" יבוא:

""שפכים" – מים לאחר שימוש, הטעונים טיהור או סילוק לפי דין".

אחרי סעיף 17ה יבוא:

"1ו התקנת מערכת ביוב ומתן שירותי ביוב

מנהל רשות המים והביוב, באישור מועצת רשות המים והביוב, רשאי להורות לאיגוד ערים למים או לביוב, לעשות אחד או יותר מאלה:

להתקין מערכת ביוב בתחומו – כדי שיהיה ברור, לבקשת חבר הכנסת ביטן שלא מדובר בשדרוג או הרחבה בתחומו של ספק אחר - לשדרגה או להרחיבה לשם אספקת שירותי ביוב עבור צרכנים שנמצאים בתחומו ובתחומו של ספק שירותי ביוב אחר.

לגבי הנושא שנמצא בתחומו, הבנו. או בתחומו של ספק שירותי ביוב אחר, על זה הייתה המחלוקת?

לא.

הוספנו בסעיף אחד את המילה "בתחומו", לבקש הוועדה.

אבל אם יש הוצאות שקשורות - - -

עוד מעט נדבר על ההוצאות.

נסיים את הסעיף. הכול שם.

אני רוצה שתבהירי לנו את סעיף (1). אני רוצה להבין על מה מדובר ומה הכוונה בסעיף (1).

סעיף (1) אומר שמנהל רשות המים והביוב רשאי במקרים מסוימים להורות לאיגוד ערים למים ולביוב להתקין מערכת ביוב בתחום שלו או להרחיב את מערכת הביוב שקיימת בתחום שלו או לשדרגה לצורך אספקת שירותי ביוב לספק אחר לצרכנים שלו.

זאת אומרת שכאשר יש ספק אחר שאמור לעבור דרכו, הוא בעצם רשאי להורות לו להרחיב את המערכת שלו כדי לקלוט את הספק הבא שצריך לעבור דרכו.

וכמובן שבתשלום.

בתחום שלו. הוא משלם.

קודם כל אני רוצה להבין באילו מקרים הוא רשאי. מתי? מתי הוא מתערב? האם סתם בא לו? אני מתחבר גם לשאלה של דוד ושואל מי מממן את העסק הזה וגם מי קובע את העלויות וכמה זה עולה? ואם יש מחלוקת על העלויות, מי קובע?

זה בסעיפים הבאים.

בסדר. אם כן, באיזה מקרים?

לגבי המימון, זה באמת בסעיפים הבאים.

בסדר, אבל באיזה מקרים?

מדובר כאן ברשות מינהלית שהיא בעצם כפופה לשיקולי סבירות והיא לא יכולה להחליט בגלל - - -

זאת אומרת שנראה לו סביר.

אפשר להוסיף משהו שאומר לפתרון חסמים משקיים אבל כמובן שאי אפשר לפרוט לפרוטות את כל הכול. אני רוצה להגיד בהקשר הזה שסעיף כזה קיים נכון להיום בחוק תאגידי מים וביוב לעניין מים.

לעניין מים זה אותו הדבר?

לא. זה רק על ביוב. אני מתאפק מספר דקות מלומר שגם השקף שהוצג לוועדה, אין קשר בינו לבין מה שמוצע בהצעת החוק. השקף שהוצג קודם לגבי הפרוצדורה והשיקולים וכולי, אין קשר בינו לבין הצעת החוק.

למה?

אנחנו נסביר למה. דבר שני, לגבי מה שנאמר כאן עכשיו. בישיבה שקיימנו לפני שבועיים הוסכם בינינו לבין נציגי הממשלה שיש לפרט את המקרים בהם הוא יכול להתערב.

מקרים חריגים. לא כל מקרה.

אמרתם שזה לא כמו במים? מה ההבדל מהמים?

במים יש הוראה שמדברת אך ורק על העברה של מים ולא על שום התקנת מתקנים ועל שדרוג מערכות. אין שום הוראה כזאת.

אני מסכים עם כל מה שאמר ארנון. בגדול, זה ברור לחלוטין שבדרך כלל מתקנים מהסוג הזה, גם מט"שים, הרבה פעמים עיר קטנה לא צריכה מט"ש רק של עצמה אלא צריכים להיות כמה. בסך הכול יש גם השקעה בהון ויש איזשהו הגיון בכל הסיפור הזה. לפעמים אתה צריך שתשתית תעבור דרך תשתית דרך תשתית כדי שתגיע בסוף למט"ש הראשי. זה ברור לנו. הרעיון, הרציונל ברור לחלוטין.

אנחנו בסוף עוסקים בבני אדם. יש גם יצרים, יש יחסים, יש שיגעונות ותאמין לי שכאן, כשאני נמצא כאן חצי שנה, אני המום מכך שלפעמים קבלת ההחלטות באה על איזשהו רקע. לכן אני מתחבר למה שתומר אמר. ככל שאנחנו נצמצם את זה לפעולות שחשובות לנו, למשל שזה חסם בנושא של חיבור, למשל יכול להיות שאלה מתקנים מסוימים שאתם תשבו.

יעילות כלכלית.

נכון.

יעילות כלכלית היא לא סיבה. תמיד אתם תנצחו אותנו.

ככל שאנחנו נגדיר את זה, כך זה יהיה יותר טוב, היכן שנוכל להגדיר. איפה שלא נוכל להגדיר, אז לא. לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס אבל תזכור שככל שאנחנו נכנסים ליותר פירוט, כך אנחנו עושים את העסק יותר טוב.

זה נכון. לאחר "שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו", תוסיפו את "בפני השר".

עוד לא הגענו לזה.

נקרא את הכול, נראה את התמונה ונרשום לנו את ההערות בצד.

תקראי עד סוף הסעיף.

לספק שירותי ביוב לספק שירותים אחר באמצעות מערכת הביוב שלו לספק שירותי ביוב אחר.

להעביר דרך מערכת הביוב שלו שפכים עבור ספק שירותי ביוב אחר.

מועצת רשות המים והביוב רשאית להורות לאיגוד ערים למים ולביוב לספק שירותי ביוב לצרכנים שנמצאים בתחומו של איגוד ערים למים ולביוב אחר אם איגוד הערים למים ולביוב האחר לא קיים הוראה שניתנה לפי סעיף קטן (א).

זאת הלאמה.

תסבירי לי. אני לא מבין את העסק. מה את מתכוונת?

זה הסעיף שבו באמת אפשר לכפות על ספק שירותי ביוב שהוא איגוד ערים לביוב לספק עבור צרכנים של איגוד ערים לביוב אחר. אנחנו מוכנים להוריד את הסעיף הזה.

כן, בעקבות הערות שהתקבלו גם בשלטון המקומי.

אז אל תקריאי אותו. תורידו אותו.

אתה מעלה את הסעיף שאתה רוצה להוריד ועדיין מתווכחים עליו.

הורדנו.

יש הרבה מה לומר בכלל על החוק,, הולכים לכיוון כן או לכיוון לא, אבל אני דווקא לא בעד להוריד את הסעיף הזה. זה החסם העיקרי.

נכון, זה חסם.

במידה ואין חלופות. להשאיר את זה ולכתוב במידה ואין חלופות. איך אתם מורידים את זה?

זה מעורר בעיות משפטיות לא פשוטות. אומר זאת גם תומר.

נכון.

אני אומר שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. כרגע יש התנגדות לסעיף הזה וגם האוצר מקבל אותה. אנחנו נתקדם ונראה אחר כך.

בהוראת מנהל רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (א), הוראת מועצת רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (ב) יכול שיינתנו בתנאים ולתקופה קצובה.

מועצת רשות המים והביוב רשאית לקבוע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מה זה רשאית?

רשאית זה לא חייבת.

אני שואל אותך אבל אני יודע. הרי מישהו צריך לממן.

אני מציעה שנקרא את הסעיף עד הסוף ונבין את כל המנגנון.

דוד, סיכמנו שאנחנו קוראים את הסעיף עד סופו. בסוף אנחנו צריכים להתייחס לסעיף.

אני מבטיחה שעל חלק מהדברים לא נסכים כדי שיהיה יותר מעניין אחר כך, אבל בינתיים אנחנו מסכימים.

לא קבעה מועצת רשות המים והביוב כללים כאמור בסעיף קטן (ד), תיעשה פעולה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתנאים ובתמורה שיסוכמו בין איגודי ערים למים ולביוב לבין ספק שירותי ביוב אחר ובאין הסכמה, כפי שתורה מועצת רשות המים והביוב. מועצת רשות המים והביוב לא תורה על תנאים ותמורה כאמור אלא לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

הוראה לפי סעיפים קטנים (א)(1) או (ב) תינתן כך שלא יהיה בה כדי לפגוע פגיעה משמעותית באיגוד ערים למים וביוב או ברשות המים שבתחומו או בצרכניו.

צריך להיות מקומיות בתחומו.

קודם כל הערותיו של תומר.

בניגוד למה שנאמר בשקף, כפי שאמרתי, מה שנאמר כאן זה שברירת המחדל היא הוראה כפויה. אין שום הזדמנות מוקדמת להגעה להסכמה, אין שום הזדמנות מוקדמת למשא ומתן, ואין שום הזדמנות מוקדמת להסדר בין הצדדים שנעשה מרצון. אם השקף משקף את כוונת המציעה, הממשלה, רצוי שזה יבוא גם לידי ביטוי בהצעת החוק כאשר ברירת המחדל היא שקודם כל יבואו הגורמים לידי הסכמה או שלא יבואו לידי הסכמה.

אני אתרגם את מה שתומר אומר.

אני לא צריך שיתרגמו אותי.

אפרת, קחי פאוזה, שתי כוס מים ותני לו לסיים את ההערות.

אגב, גם זה נושא שהיה מוסכם בדיון המוקדם אך לא בא לידי ביטוי.

נושא נוסף אמרנו לגבי התנאים שצריך לפרט את התנאים בהם פעולה כזאת יכולה להתבצע וגם כאן אין התייחסות לעניין הזה.

נקודה נוספת. יש הסדרים דומים, כפי שרמזו נציגי הממשלה, בנושא של תשתיות אחרות כאשר גם כאן בעצם צריך להיות שמועצת רשות המים חייבת לקבוע כללים ולא לפי רצונה כאשר אם היא תרצה – תקבע, אם לא תרצה – לא תקבע. חייבים להיקבע כללים. אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהכללים האלה יהיו באישור הוועדה הזאת, באישור של ועדה אחרת, באישור של השר או איך שתרצו.

כללים להתקשרות.

כללים לכל התהליך הזה. אתם יכולים להחליט באיזה תהליך אתם רוצים שזה יקרה.

באישור ועדת הפנים.

יבואו ראשי הערים, יבואו התאגידים ויטענו טענות.

כפי שמצוין כאן, מדובר, לפחות בעינינו ואני חושב שגם בעיני חברי הכנסת, בנושא דרמטי. לא מדובר באיזו פעולה שגרתית שמנהל רשות המים יכול להחליט עליה. כאשר נוצר חסם כזה, עניין של מדיניות, אנחנו סבורים שהחלטה עקרונית להטיל על ספק מים מסוים – במקרה בו אנחנו דנים כרגע, איגוד ערים – לעשות עבודות אצלו, אפילו שזה נעשה אצלו - - -

אנחנו מדברים גם על מים וגם על ביוב?

רק על ביוב. כרגע רק על ביוב. המים מוחבאים במקום אחר.

תומר, אנחנו מבינים שבמהות אתה נגד הצעת החוק. נסה להיות ענייני.

ממש לא.

כל דברי הארס על החלטת הממשלה מתחילת הדברים שלך, זה לא לעניין. תעיר את ההערות המשפטיות. אפשר להגיע להערות משפטיות על הנוסח. כמה הערות ארסיות אפשר בדקה של דיבור? תן הערות משפטיות ואנחנו מקשיבים ונענה להן. למה כל היחס הזה?

אודי, אני שמח שאתה נותן לי ציונים.

לא נותן לך ציונים.

אודי.

לא תואם שם וכולי, די, לא רוצה לקבל כאן ציונים. לא מחביא כלום. כל השולחן בא מאוד הגון. ישבנו אתך. אני לא רוצה, מספיק. תן הערות הגיוניות. אנחנו כאן לא גנבים, מוכנים לדבר על הכול והכול פתוח. אנחנו באים כאן עם משהו לטובת המדינה ולטובת המשק. אתה מתנגד לו, הבנתי. זכותך. זכותך לחרוג מההערות המשפטיות אבל לא באופן ארסי.

אני רוצה לומר משהו. אני שומע את תומר ואני לא רואה שזה ברמה האישית. אני אספר לך עוד משהו קטן. אני כאן מנהל עוד עשרות דיונים ואני כבר קבור אתכם כאן כמעט שלושה שבועות ואני פשוט לא מבין מה היועצים המשפטיים האחרים שלכם עושים לי. לכן אני חושב שכאן תומר מביא את זה ברמה באמת ממלכתית. יש לו גם את העמדה האישית שלו וזה בסדר.

לא. אין לי עמדה אישית.

יש לך אבל זה בסדר.

זה בסדר. זה גם לגיטימי. בוא נשמע אותו. אני רוצה לשמוע אותו. הוא הבן אדם שחשוב לי לשמוע אותו.

מכל מקום, רק שיובהר. לי אין עמדה אישית בעניין. אנחנו מעירים את ההערות לגופה של הצעת החוק ואני אשמח שכך יתייחסו אליהן.

מכל מקום, הערה נוספת שלנו שצריך להבהיר כאן בנושא הזה. מתעוררת שאלה קשה שלא ברור לנו מה הפתרון לגביה וזה בשאלת האחריות הפלילית. יש כאן שאלה של אחריות פלילית של הגוף הזה ושל הגוף עבורו מספקים את השירות. כאשר למשל מתבצעת עבירה סביבתית, מתעוררת השאלה מי נושא באחריות לעבירה. למשל ספק מים מסוים, הורו לו להעביר שפכים של ספק ביוב אחר וספק הביוב האחד העביר שפכים שיש בהם חומרים מזהמים, מערכת הביוב קרסה ונוצר זיהום סביבתי. מי אחראי? לא ברור.

כשאתה מזרים את השפכים של מישהו אחר אליך, הרי בסוף זה פורץ באיזשהו מקום.

יש התייחסות בחוק.

אין התייחסות.

כאן אין.

את הקטע המקצועי תפתרו אחר כך.

אני אחזור להערה שנשמעה קודם שהתחלתי לומר והופרעתי באמצע. לדעתנו הנכון הוא שההחלטה העקרונית לקבוע הוראות בתחום הזה תהיה של מועצת רשות המים והביצוע שלה, לאחר שהיא תקבל החלטה עקרונית כזאת, היא של מנהל הרשות או גורם אחר שייקבע. כאן מוצע שמנהל הרשות יקבל את ההחלטה מתי להפעיל את זה.

אתה מציע שמועצת רשות המים היא תהיה הגוף?

שתקבל את ההחלטה העקרונית.

שבעצם מנהל הרשות יהיה הגורם המבצע.

הגורם המבצע.

מול התאגידים.

מול התאגידים או מי שזה לא יהיה.

הערה נוספת שיש לנו בהקשר הזה, כפי שנשמע כאן. בעצם אין מנגנון ליישוב מחלוקות, כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, מה קורה במצב שבו מוטלת כזאת הוראה ואין הסכמה או אחת הרשויות, אחד הספקים חושב שהתמורה שנקבעה לו לא מספיק הוגנת.

או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט.

או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט . אין כאן שום מנגנון. אנחנו חושבים שחברי הכנסת צריכים לחשוב על מנגנון.

השר יהיה אחראי.

נדבר על זה. הם יציעו איזשהו מנגנון. צריך להיות מנגנון.

לגבי ההבהרה של מדובר בתחומו. אמרנו שזה יובהר בנוסח, כך הבנתי מנציגי הממשלה.

הם הורידו את הסעיף.

לא. בשאר הסעיפים. כפי שאמרנו, ברירת המחדל צריכה להיות הסכמה. גם לגבי קביעת התמורה, שוב, במנגנונים אחרים שנקבעו לכפיית מתן שירותים על ידי ספק תשתית אחד עבור ספק תשתית אחר, נקבעו בחקיקה הראשית גורמים המתווים את שיקול הדעת שבקביעת הכללים לכך. אני יכול לתת דוגמאות רבות לכך, למשל בסעיף 5 לחוק הבזק שנקרא חוק התקשורת.

מה בעצם המנגנון?

מה אמות המידה לקביעת התמורה. זאת אומרת, לפי מה קובעים את התמורה. כאן אין התייחסות.

זה אולי צריך להיות בתקנות.

אני לא נכנס לזה עכשיו בדיון. לכאורה יש כאן שתי תמורות. יש מה שנקרא התמורה עבור הביצוע של המשימה ועבור השוטף.

נכון.

אתה מדבר על השוטף.

לא. גם על התמורה עבור הביצוע.

הביצוע, זה יותר פשוט.

באופן כללי. סעיף (א)(2), יספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר, זאת בעצם הכנסה של עיר מסוימת בתוך עיר.

לא. זאת בדיוק הדוגמה של באר יעקב והשפדן. הוא לא מספק ישירות לצרכנים. הוא לוקח את השפכים. באר יעקב הוא הספק של הביוב לצרכנים שלו. בדוגמה שנתנו, אם היה החוק וזה היה עובר והכול יעבור כמו שאנחנו כותבים כאן, רשות המים יכולה להורות לאיגודן לדוגמה לספק שירותי ביוב לספק עצמו ולא לצרכנים. הוא לא ייכנס ויספק בדיוק לצרכנים הפרטיים והוא ישלח להם חשבוניות. לא על זה מדובר.

אתה כותב שירותי ביוב.

לספק שירותי ביוב אחר.

כהגדרתם בחוק תאגידי ביוב ומים. תגיד לי מה ההגדרה שם.

בהמשך יש הערה על זה.

לספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר. מה ההגדרה של שירותי ביוב בחוק?

יש הגדרה אבל אולי נענה בצורה מסודרת.

רק רגע. תומר לא סיים.

מה ההגדרה של שירותי ביוב בחוק?

למה אתה מפריע לי? אני לא יכול להתקדם.

יש הגדרה בחוק.

בחוק תאגידי מים וביוב יש הגדרה.

חבר הכנסת ביטן, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף הקודם. למעלה בסעיף הראשון מופיעה ההגדרה של שירותי ביוב.

כתוב הגדרת שירותי ביוב לפי חוק שירותי ביוב.

אני יכולה להקריא את ההגדרה.

"שירותי ביוב – איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם באמצעות מערכת ביוב או באמצעי אחר, טיפול בבוצה וסילוקה, וכן פיקוח על הזרמת שפכי תעשייה למערכת ביוב או באמצעותה".

יפה.

אני רוצה להתקדם. אני רוצה קודם כל להינעל סביב המתווה העקרוני. עזוב עכשיו את הפרטים, אחרי כן נבקש אותם, מה הכוונה וכולי.

בכל מקרה, אני מבין, להערתו של חבר הכנסת ביטן, שבכל אחת מהפסקאות – (1), (2) או (3) – יובהר שהשירותים שאותם מחייבים לתת ולגביהם ניתנת ההוראה, כולם בתחומו של אותו ספק. לא יבקשו ממנו לתת שירות במקום של מישהו אחר. זה פותר את הבעיה שלך.

זה פותר את הבעיה שלי. כן.

אני רוצה שנלך על המתווה. באמת, אני רוצה ללכת על הרציונל שאמרנו. הרי זה ברור שזאת רשת, שבסוף למשל צריכה להגיע לאיזשהו מקום. אם מישהו לא צריך עזרה של אף אחד, מקים לעצמו את הכול, הכול בסדר. אנחנו מדברים כרגע על ישובים שחייבים לקשור אותם ברשת מסוימת ולהביא אותם לאיזשהו מקום כאשר אחד נכנס לתחומו של השני. יש כאן שני חלקים. יש את עבודות התשתית להנחת הצנרת ולהבנתי – אלא אם כן יתקנו אותי – בעצם כל רשות צריכה לדאוג לצנרת של עצמה. יבוא האיגודן או רשות א' שהיא מומחית בעניין ותסדיר את העסק עם רשות ב', אהלן וסהלן. אם הם יסגרו ביניהם את הכול, אנחנו לא צד בעניין. כל מה שסיכמו ביניהם, זה בסדר גמור. הבעיה מתחילה כשהם לא רוצים.

אני רוצה להבין. אני אתן כדוגמה את ראשון לציון ובאר יעקב. באר יעקב יודעת לקבל מפרט טכני ולהניח את הצנרת. נניח היא לא רוצה כי לא בא לה, היא לא רוצה לפרסם מכרז, ראש העיר עייף, הוא רוצה לנסוע לחופש, הוא אומר, אתה יודע מה, תגידו להם שיעשו לנו ואנחנו נשלם. ההוא אומר, אל תשלם לי, לא רוצה לעשות לך את העבודה. זאת אומרת, מה קורה בתוך הרשות ואני מדבר מבחינת הצנרת.

תתחיל מהרישא. עזוב את זה שזה הסעיף שירד, זה לא בתחומו. אבל במהות. במהות כל העסק מתחיל בזה על מה רשות המים מסתכלת? היא מסתכלת על דברים שיש בהם עניין שהוא עניין רשתי ופתרון אופטימלי. לא בגלל שראש רשות אחד אין לו כוח לעשות משהו.

לא, רק שנייה. לא. דרך אגב, אם הייתי הולך בראש שלך, הייתי מפרק את כל הערים בארץ ומקים עיר אחת. לא. אני אסביר. עזוב את רשות המים. דרך אגב אם המדינה הייתה מתנהלת כך, באמת היינו מפרקים את כל הרשויות ומקימים משרד אחד כאן במקום שאתה תדבר עם ההוא והוא. יש ערים, אני מכיר את הדינמיקה בהן, שיש יחסי שלום והכול בסדר, אבל עזוב, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו מדברים על מקרים אחרים.

דרך אגב, אני אציג לך עוד סיפור. ברגע שאתה מניח תשתית למישהו ואתה עושה, אתה גם אחראי על התשתית אצלו. הוא מתקשר אליך ואומר לך, אדוני, אתה עשית לי את התשתית. לגבי הנחת התשתית, אני אומר שכל עיר אחראית על התשתית שלה להניח אותה. דרך אגב, יש מפרטים.

היא יכולה להיות אחראית על תשתית הביוב המקומית אבל לא על הבין-עירונית. בין-עירונית היא חוצה ערים.

אני מדבר כרגע על הנושא של התשתית המקומית. בוודאי. לכן אני אומר שכל עיר אחראית על התשתית שלה. דרך אגב, אלה מפרטים טכניים. לא מדובר במשהו ייחודי למישהו ולכן אני אישית חושב שקודם כל, כל אחת בתחומה צריכה לקבל ולעשות את התשתיות שלה ואי אפשר לאלץ מישהו אחר לעשות בעיר אחרת. דרך אגב, גם רשת כבישים עוברת אחת מול השנייה. כשאתה פוגש את תל אביב, היא מתחברת לרמת גן וכולי, ואז מה נגיד? אחד שרוצה לנסוע לתל אביב יגיע לפתח תקווה ונגיד לתל אביב שתעשה את כל הכביש? למה? נתחיל לבקש מההוא וההוא?

לכן אני אומר שבגדול אני מבין את ההיגיון בעניין הזה. תבינו, מה שתומר אמר, זה נכון וזה מהניסיון שלי. אתה נגעת, שילמת. עשית את התשתית בעיר, אתה כבר אחראי על התשתית ואתה כבר אחראי על הכביש שמתחת התשתית. אתה נגעת. לכן אני אומר שכל עיר לדעתי בצרות שלה, תשאירו אותה שם. במידה והם מסתדרים ביניהם, מצוין, אבל לא הייתי מביא את זה בחוק להכריח את ההוא לחפור אצל ההוא.

אני חושב שאין את הבעיה הזאת כי מראש אין כוונה לכך.

עם כל הכבוד, תומר, אני לא יודעת למה ההשגות. אני לא חושבת שהן מביעות דעה אישית אבל כן יש פה – ואני אומרת בכל הזהירות – איזו רמה תיאורטית לחוסר הבנה של המציאות בשטח.

אני מודה על הציונים.

קודם כל, כבר היום רוב תשתיות הביוב הן אינטגרטיביות. אנחנו לא נמצא מט"ש בכיכר העיר וכשאנחנו מדברים על ביוב, החלק שאתה מדבר, אדוני היושב ראש, הוא זניח. ההובלה בתוך הביוב, זה לא העיקר. אנחנו מדברים על איסוף, אנחנו מדברים על טיהור – אלה תשתיות חוצות גבולות. יש כאן יתרון לגודל ובהגדרה רשויות מקומיות מתעסקות ביחד ולא רק רשויות מקומיות אלא יש גם מגזר כפרי. כלומר, אם אנחנו פותחים את המפה, לא תמצא טיפול בביוב יחידני רק ברמת עיר ראשית. אפילו תל אביב הגדולה לא מטפלת לבד. אפילו ירושלים, אם אנחנו מדברים על הגיחון, יש את הקדרון ויש לה עוד חבורה שלמה. כלומר, זה המצב.

אם אנחנו מדברים על ברירת מחדל, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא של ברירת מחדל של התנהלות וולנטרית. אלא מה, תמיד כשיש את ההיבטים הכלל מערכתיים, אנחנו מזהים כשלי שוק. הם יכולים להיות בשני מצבים. אני לא הייתי רוצה לפגוע ברשויות מקומיות אבל יש לי ארסנל של דוגמאות מכל סוג שאתה רוצה, עם כל סוגי השחקנים. אנחנו מדברים על מאות שחקנים במשק.

יכולים להיות כשלי שוק בשתי נקודות. האחת, רשות מקומית לא בא לה. לא בא לה. יש מט"ש, עשרה חברים, לא בא לשלם את החלק שלה. יש איגוד ערים, יש אגרות, לא מתחשק לה. זה כשל אחד.

לא בא לה לשלם.

לא בא לה לשלם. לא בא לה לתת את החלק שלה להרחיב את המט"ש אצלה. זה כשל שוק. אנחנו יוצאים שוב מנקודת מוצא שהעסק עובד ב-99 אחוזים מהמקרים.

מקרה שני קצת יותר מורכב. רשות מקומית או תאגיד מעדיפים להיות במט"ש איקס ולא במט"ש ואי מסיבות שלה. המטרה שלנו היא באמת לא לבוא ולכפות. זה הלחם והחמאה שלנו ואנחנו גם בפועל לא באים ומשחקים שאתה תלך לשם ואתה תלך לשם. לא עושים דומינו. לרוב אנחנו רוצים לייצר מציאות של וין-וין.

אני רגיל שמנהל תאגידי המים עושה מה שהוא רוצה ונותן להם הנחיות בלי לשאול אף אחד. הם רוצים לנהל את שוק הביוב ואת שוק המים. זה הכול.

דוד, אני מבקש ממך.

הם לא מתחשבים באף אחד ודורסים את כולם. אם זה היה מצב הפוך, לא היינו מתווכחים אתכם.

דוד, זאת פעם שביעית שאני מבקש ממך לתת לנו להתקדם.

אני רק עניתי.

כל הזמן אתה רק עונה.

אתה צודק ואני צודקת. הבעיה היא שאנחנו מדברים על מאות רשויות ותמיד נמצא את האחד שפחות מרוצה. אני חושבת שרוב הרשויות המקומיות מאוד מרוצות מהממונה על התאגידים הנוכחי.

זה לא קשור.

זה לא הדיון.

יש להם בכלל ברירה? אין להם ברירה.

אבל בוא נחזור לענייננו. אני מנסה להיות תמציתית. אם כן, נקודת המוצא היא וולנטרית. כל הכניסה היא היכן שיש כשלי שוק.

לגבי התנאים והשיקולים.

דוד, אתה מפריע לי. נשבע לך, אני אוציא אותך.

מנהל הרשות, לא רק שהוא עובד בסבירות, זה פשיטה, הוא מוכוון משיקולים ותנאים מקצועיים מאוד מגודרים בכל חוק, בחוק איגודי ערים, בחוק תאגידי מים וביוב.

איפה התנאים?

איפה זה כתוב בחוק הזה? את ניסחת אותו? תראי לי איפה זה כתוב. אתם השארתם לו שיקול דעת רחב. הוא כמעט האלוהים. על מה את מדברת? בלי זכות ערעור ובלי כלום.

דוד, אני מבקש.

אי אפשר לשמוע את הדברים האלה. הם מחוקקים הצעת חוק ונשאר לאיש שיקול דעת.

אני מבקש ממך. תן לה לסיים את הדברים ואחרי כן נתקדם.

אני אמקד את גברת פרנקל. אנחנו בחוק איגודי ערים ואנחנו נבקש שתפנה אותנו לשיקולים ולתנאים.

חוק תאגידי מים - - -

לא. חוק איגודי ערים. אנחנו דנים בחוק איגודי ערים.

תמשיכי.

חוק תאגידי מים וביוב קובע בסעיפים הראשונים שלו את כל המטרות. בחוק ההסדרים 2010, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, חוק ההסדרים 2010 הכיל את חוק תאגידי מים וביוב, את השיקולים שלו לעניין אמות מידה והשיקולים שלו לתעריפים גם על איגודי ערים בשינויים מחויבים. חוק ההסדרים 2009-2010.

איפה השיקולים והתנאים?

הוא נתן סמכות לרשות המים, למועצת הרשות, לקבוע אמות מידה.

לא בנושא הזה.

הוא נתן סמכויות רבות.

לנושא של תעריפים ואמות מידה. אנחנו לא עוסקים בתעריפים ואמות מידה.

הוא גידר את כל התנאים של הרגולציה במשק המים והביוב וסגר אותה. יש לנו שורה של תנאים. הכול קוהרנטי.

איפה? תפנו אותנו.

מחר מנהל משק המים והביוב לא יכול להחליט בעניינים פיסקליים גם אם הם ציבוריים.

יש מטרות לחוק תאגידי מים וביוב.

אנחנו כרגע מדברים על חוק איגודי ערים.

אני מרגיש שאני הולך לכל מיני פרוצדורות.

לא סומכים על המנהל. זה המצב.

בסדר. אני לא רוצה ללכת לכל הסעיפים ולכל הדברים. אני מתפזר. כרגע אתם לוקחים אותי למקומות אחרים. אני רוצה להישאר על העקרונות. אחרי כן תתרגמו את הנושאים המשפטיים.

אני מסכימה.

אני שואל שאלה. כל אחד כאן נואם ולוקח אותי לכל הכיוונים אבל אנחנו רק מדברים על דברים שאני חושב שהם החשובים. שאלתי שאלה פשוטה. במסגרת החוק, רשות אחת – לא משנה אם זאת מועצת רשות המים או מינהל רשות המים, אחרי כן נחליט מי מקבל וכולי – יש כאן איזה מדרג, גם דוד צודק וגם תומר צודק בעניין הזה. אבל אני שואל ברמה העקרונית. הכוונה היא שמנהל רשות המים בכפוף לזה שהוא מקבל את ההחלטה יכול לכפות על רשות אחת לבצע תשתית ברשות שנייה?

לא.

אז בואו נוריד את זה.

מה שהוא יכול לכפות עליה, זה לחבר אותה לצנרת שלה? זאת הכוונה?

לא רק.

ולטפל בשפכים שלה שמגיעים אליה למט"ש.

כן.

לזאת הכוונה?

חנה, בואו נסביר נורמלי. אלון, תסביר מהתחלה ועד הסוף מה הוא יכול ומה הוא לא יכול. דוד, תהיה אתנו דקה ובוא ניישר קו.

יש תחום של ספק א' ויש ספק ב'. ספק ב' לא ייכנס לתוך תחום של ספק א' ויספק עבור התושבים שלו שירותי ביוב. זאת לא הכוונה. אבל כן הוא יכול לדוגמה לקחת את השפכים שספק א' רוצה להעביר למט"ש שבתחום ספק ב', הוא יכול להוליך אותם לתחום שבכלל נמצא אצל ספק ג' והוא יכול לטפל בו בתחום שלו אבל זה רק עבור השפכים בכלל של כל הספק עצמו, שלו פרטני לכל צרכן וצרכן.

בואו נבין את הסיטואציה. יש עיר, יש לה מערכת ביוב, אף אחד לא נכנס למערכת הביוב שלה. אם בשביל לטפל בשפכים של אותה עיר, להובילם למט"ש שנמצא בכלל אולי ברשות שלישית או לטפל בהם במסגרת מט"ש שנמצא ברשות אחרת, בזה החוק עוסק.

איסוף וטיפול.

הוא לא עוסק בכלל בביצוע עבודות שהן עבודות בתוך מערכת הביוב העירונית.

אתן לך שתי דוגמאות בולטות למצבים בהם הדבר הזה קורה.

את כל הזמן בפנטומימה אתי.

מה לעשות, צריך לשנות את רוב הנוסח כי אם זאת התכלית וזאת המטרה העיקרית, זה אומר שצריך לבצע שינויים מאוד מהותיים.

אני כרגע עוד לא בניסוחים.

אני מסכים אתה.

אני עוד לא בניסוחים. אני עוד בהבנה של העניין, בעקרונות.

אני רוצה להוסיף על דברי נציגי הממשלה. הדוגמאות הבולטות בהן יש צורך בדבר הזה, שבאמת נתקלים בבעיות, מעבר לזה של חיבור של ספק אחד לספק אחר, לפעמים צריך להורות לספק א' – ניקח לצורך העניין את הרצליה וגליל ים, סתם דוגמה תיאורטית. הביוב של גליל ים צריך לעבור למט"ש של הרצליה ולעבור דרך מערכת הביוב של הרצליה. לצורך זה יכולים להורות להרצליה, לפי ההצעה שמוצעת כאן, להרחיב את הצנרת שלה.

את זה אני מבין. אנחנו מבינים יותר מהר ממה שאתם חושבים.

הדוגמה השנייה הבולטת בה נתקלים בקשיים היא במצבים בהם יש מט"ש מסוים ורוצים לקלוט לתוכו רשות מקומית נוספת. לצורך העניין הזה צריך להרחיב את המט"ש.

הבנתי. זאת אומרת, כתוצאה מזה שאתה מחבר עוד ספק למשל, זה יכול לגרום לרשות שנייה להרחיב את המערכות שלה.

נכון.

זאת הנגזרת מבחינתה. הבנתי. על המנגנון הזה אנחנו מדברים כרגע.

רק להבהיר. הסיבה שיש כאן שלושה תיקונים, זאת לא תמיד רשות. זאת יכולה להיות רשות, זה יכול להיות תאגיד מים, זה יכול להיות ספק שירותים. לדעתי זה פחות רשויות.

אני מסכים אתך. גם אם אלה שחקנים אחרים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

לרוב אלה לא רשויות.

מה שחשוב זה הרעיון. אני רוצה לסכם את ההבנה שלי. אנחנו מדברים כרגע על כך שכל רשות מבצעת בתחומה את התשתיות שלה ואנחנו מדברים על כך שבעצם מאן דהוא – ועוד מעט נדבר מי זה – יכול לכפות על רשות אחת להרחיב את התשתיות שלה או לקלוט בתשתית שלה בקצה ולהרחיב אותה לקלוט את הביוב שלו ושל האחרים. או להעביר או לטפל.

היום הוא לא יכול לעשות את זה בלי הסכמת ראש הרשות.

אני רוצה לחדד משהו.

לא, אל תחדד. יישבר השפיץ. דוד, מה מפריע לך?

מפריע לי שרוצים כאן לכפות על ראשי רשויות.

נניח שיש ראש עיר לא נורמלי, לא רוצה. להקים עוד מט"ש חדש? יש מושב.

אתה לא קולט שזה לא המצב.

אני בא לעיקרון.

הוויכוח העיקרי בדברים האלה הוא על תקציב.

אבל עוד מעט נפתור את שאלת התקציב.

תן לי שנייה.

לא, אני רוצה על העיקרון. אתה מסכים לעיקרון? אני רוצה להבין. נגיד עכשיו בתל אביב יש מט"ש ויש מושב לידו - - -

אמרתי שאני מסכים.

הוא לא רוצה לחבר אותו כי הוא שונא את יושב ראש הרשות.

אני נותן לך הסבר. אמרתי שאני מסכים לעיקרון הראשון שאם צריך להרחיב ביוב בעיר מסוימת על מנת לפתור בעיה, אני מסכים.

יופי. הסכמנו. עכשיו, מה מפריע?

קודם כל, היום המצב המשפטי הנהוג הוא שרשות המים לא יכולה לחייב.

זה יהיה בחוק.

למה ראשי ערים בדרך כלל לא מסכימים? קודם כל מסיבה אחת של תקצוב ואתה לא תוכל לכפות עליהם.

עוד מעט אנחנו נייצר מנגנון.

דבר שני, מה משמעויות העבודות. אני אתן לך דוגמה. ניקח את עיריית ראשון. על מנת לעשות את זה, אני צריך עכשיו להפוך את כל העיר ואת הכבישים הראשיים.

הבנתי, אבל מה אתה מציע?

רגע. זה דבר שני. דבר שלישי. הם רוצים לנהל את המדינה. אולי תבואו ותנהלו גם את העיריות? תגידי למנהל הרשות. כמו שיש ראש עיר משוגע, גם יכול להיות רגולטור קצת לא נורמלי. הבעיה הכי גדולה היא לוח זמנים. הוא יכול לבוא ולומר שהוא רוצה את זה תוך שנה. אתן לך דוגמה לא מחוק הביוב. יש את הנושא של שדרוג של הנכויות, נכון? הטיפול בזה. הוא קובע מה המצב, הוא חייב לעשות את זה תוך שנה למרות שרק לתכנן לוקח שנה ואם אתה לא עושה תוך שנה, הוא מזמין את המנכ"ל, את המהנדס, את ראש העיר לחקירה פלילית. צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. אי אפשר לתת לרשות המים - האוצר מנסה כאן לעזור לרשות המים, בסדר, הבנו – את כל הסמכויות ואת כל שיקול הדעת. זה בלתי אפשרי.

הבנתי. תודה. קודם כל, התקדמנו צעד אחד בזה שאנחנו מבינים.

הסברתי את עצמי?

כן, מצוין, אפילו יותר מדי.

לרעיון אני מסכים.

לרעיון אנחנו מסכימים. גם בחר הכנסת ביטן מסכים לרעיון. דרך אגב, אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו כאן בנינו את הרכבת הקלה בירושלים, התלבטנו עם עצמנו קשות כי הבנו שאנחנו פוגעים בטווח הקצר, שזה ארבע שנים, בכל המארג העירוני כאן. ראש העיר אפילו חשש שהוא יפסיד את הבחירות בגלל זה אבל בסוף קיבלנו את ההחלטה כי לא הייתה ברירה. בסוף אני אומר שאתה מייצר החלטות הגיוניות. לפעמים באמת נכנסים לרחוב הראשי, אין ברירה, אני מסכים אתך, אבל אני לא רואה פתרון אחר הגיוני. תמיד אני אומר שכאשר יש בעיה, צריך לפתור אותה. אם אתה מתנגד, תייצר פתרון אחר. אם יש לך פתרון יותר טוב, אהלן וסהלן. להגיד לא, זה דבר הכי פשוט. לכן אנחנו מסכימים בעניין.

דוד מעלה שני דברים שהם חשובים מאוד ולדעתי זה לב העניין. הסיפור הכלכלי, מישהו בסוף צריך לעשות גם את האומדן. אודי, הרעיון הוא ברור, הוא גם מובן והוא מוסכם. עכשיו אתם לטעמי צריכים לייצר פתרון בשני מנגנונים או בשלושה מנגנונים.

האחד, כל הנושא של התמורה. יש כאן שאלה, בסוף זאת שאלה כלכלית, ומישהו צריך להחליט על מנגנון, מי בעצם נותן את האומדן והאם זה לפי אומדן או לפי ביצוע, ויש פער בין הדברים כי לפעמים יכולים להגיד לעירייה מסוימת שזה יעלה לה כך וכך אבל בסוף מסתבר שזה עולה לה קצת יותר. דרך אגב, גם האומדנים, אני אומר לכם שאני לא מכיר תחזית אומדנית שעמדנו בה. אף פעם.

מי משפה. בערים זה הדבר הקריטי. עיר לא יכולה להביא כסף מהכיס שלה כדי לממן עיר אחרת. ברמת האינסטינקט היא מתנגדת וזה נכון. התושבים משלמים ארנונה לא כדי לחבר עיר אחרת.

לוח הזמנים. הסנקציות מבחינת לוח הזמנים. בכל אופן מדובר בבן אדם שעושה דבר חצי בהתנדבות במובן זה שזה לא משרת את העיר שלו. צריך להביא משהו רך בפרטים האלה, איך כופים את זה עליו בצורה עדינה. לפעמים אתה בא אליו עם כמה שוטים ולפעמים אתה נותן לו צביטה קטנה באוזן. אני אומר שכאן צריך לייצר משהו.

צריך גם לקבוע שלביות בביצוע.

אמרתי. זה לוח הזמנים. אני לא נכנס לשלביות.

אני לא סומך על תאגידי המים. מניסיון.

שלביות הביצוע, אני נכנס כשאני מנהל הפרויקט הספציפי עליו אני מדבר. אני אומר שצריכה להיות התייחסות לגבי המנגנון הזה, איך בעצם העסק הזה מתבצע בצורה יותר שקטה במובן זה שאין משהו דרקוני, שאומרים לראש העיר שיש לו חודשיים ולך תהפוך את כל הרחוב הראשי שלך עכשיו למרות שיש לך שם מחר מצעד. משהו יותר עדין.

וגם שבשנת בחירות לא יבצעו.

גם זה שיקול. זה שיקול מרכזי אצל ראש העיר ולגיטימי.

זה גם אצל הגורמים היזמים לפחות ברכבת הקלה.

לכן אני אישית חושב שהפרטים הטכניים מאוד חשובים בקטע הזה של החקיקה. החקיקה יכולה להיות אבל תקנו או איזה נוהל עבודה שצריך להסדיר אותו ושהוא יהיה הגיוני. לכן אישית אני חושב שאנחנו לא נשב כאן על הנוהל. זה לא הרעיון.

מועצת הרשות רשאית לקבוע כללים.

חקיקת משנה.

רשאית.

אתם רוצים לחייב?

רגע, תומר, בלי ציוניות. אני יודע שאין לך עמדה אישית אבל בלי ציניות.

אני מציע שמר אדירי יפסיק לתת לי ציונים.

תן לדבר.

אתה יודע שהוא אחד מעורכי הדין הטובים שיש.

אני יודע.

לא אחד הטובים. לטעמי הטוב ביניהם.

יש כמה טובים והוא אחד מהם.

אני רוצה להתחיל עם העניין הכלכלי. אחרי כן ידברו על דברים אחרים. לגבי העניין הכלכלי. אני לא חושב שזה נכון לנו לקבוע כאן בחוק מה הרשות בדיוק תעשה.

בתקנות.

הרעיון הוא שיגיעו להסכמה ואם מגיעים להסכמה, הסכמה היא על חלוקת העלויות, על השיפוי, על חלוקת סיכונים ועל הכול.

אתה יוצר מנגנונים. אתה מייצר עקרונות. אתה לא נכנס לפרטים כי אתה לא יכול אלא כל מקרה לגופו של עניין.

נכון.

אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני אתן דוגמה. אתה למשל יכול לומר שהמנגנון לאומדן עבודה ראשוני יהיה לקחת שלושה מהנדסים, שני מהנדסים, לא משנה, משהו שהוא מוסכם.

קבע את זה בתקנות.

הבנתי.

עכשיו יבוא ראש עיריית ראשון לציון וראש עיריית באר יעקב ויגידו בתחילת הדרך שבאר יעקב עולה לו עשרה מיליון שקלים אבל בסוף כשמתחילים לעבוד, גם אכלו את כל הקש בעבודה, גם התושבים שלהם כועסים ובסוף זה עולה להם עשרים מיליון שקלים. הוא אומר, שמע, יצאנו לדרך ואמרת לי עשרה מיליון שקלים. את המנגנונים האלה חייבים להסדיר. בסוף על זה נופל הדבר. על זה המלחמה.

בתקנות ולא בכללים שיקבע מנהל הרשות.

בסדר. אני לא נכנס לפרוצדורה. אודי, זה המוצר המשלים שצריך להביא לעניין. זה לא צריך לבוא בחקיקה ראשית אבל צריך להסדיר את זה מראש.

אני מקבל את מה שאמר תומר.

איך עבדו עד עכשיו?

בהסכמה.

דוד, אתה רוצה לדבר? אני אתן לך חמש דקות.

אין בעיה.

הנה, קח חמש דקות.

אני לא מפריע לך.

בסך הכול עברנו כמעט על כל ההצעה. נכון?

לא. עברנו רק על שליש ממנה.

אלה הרעיונות.

כל החוק הזה כדי שהממשלה תוכל לחסוך.

זה נכון. ראשון תשקיע באום אל פאחם.

אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי הנושא של מועצת הרשות ומנהל הרשות.

תן לראשון הוראה לממן אל אום אל פאחם והכול בסדר.

קח שלוש דקות. דבר.

דבר אתה.

אני לא יכול. אני מנסה. בסוף הישיבה הוא יגיד שלא נתנו לו לדבר. כל ישיבה זה כך.

אתה צריך לעשות איזשהו מדרג גם בהחלטות המזו'ריות וגם אחר כך לתת איזושהי אינסטנציה. תמיד אמרתי שאם בסוף באים אלי כולם, אז אין מישהו שיגשר מעלי. שיהיה מישהו למעלה. אם הם יריבו, מישהו ייכנס לתמונה. לכן אני אומר שמועצת הרשות ומנהל הרשות, לדעתי תעשו דיפרנציאציה גם בסמכויות. זאת אומרת, זה יכול להיות שמועצת הרשות תהיה. אני חושב שצריך להיות מנגנון ליישוב מחלוקות בעיקר בנושאים הכספיים וכולי. צריך איזשהו מנגנון שהוא סוג של בוררות.

יכול להיות שאין צורך.

אנחנו מדברים רק על היכן שיש צורך. אם הכול בהסכמה, אין בעיה.

אני לא מדבר על זה. יכול להיות שבאים מומחים מטעם עירייה ואומרים שלא צריך.

אנחנו מדברים על מחלוקות. אני מעריך – כך נשמע לי בהגיון – שלא קם יום אחד יושב ראש מועצת רשות המים ומחליט סתם על דעת עצמו כי בא לו היום להחליף את כל הצנרות. בסוף הכול זאת שאלה של הנדסה.

הכול אחר כך בתעריף.

לגבי המנגנון, לדעתי כשיש מחלוקות, צריך לייצר מנגנון בוררות מוסכם ואז זה מוריד רעלים.

זה בדיוק מה שניסינו לייצר.

שהשר יהיה. אתם לא אוהבים שרים.

מאוד אוהבים שרים. המדיניות, כמו שתראה היום בדיון בצהרים.

הם חושבים שהרשות היא המנגנון.

לא. אני אומר למה אני מתכוון.

בוררות לוקחת זמן.

אתה נותן סמכות לפלוני, לא משנה למי, ובסופו של עניין אם הכול בסדר, אז אין בעיה. כשיש מישהו שמשיג על העניין, אתה צריך מישהו שיבוא ויהיה בורר ויהיה לו שיקול דעת בהחלטות שלו. אם זה הוא עצמו, אז לא עשינו כלום.

אני אסביר את המנגנון. קודם כל, יש להם את האפשרות להגיע להסכמה ביניהם. זאת ברירת המחדל. יושבות שתי רשויות מקומיות, יושבים שני ספקים ויכולים להגיע להסכמה ביניהם. היה ולא יגיעו להסכמה, יש לנו את הסמכות הבוררת של מנהל רשות המים. אפשר לעשות גם איזושהי היררכיה בין מנהל רשות המים והמועצה אבל יש בורר. לא צריך שר שייכנס בין שתי רשויות מקומיות ויגיד להן שהוא יהיה הבורר בין שתיהן. אף שר לא ירצה להיות בורר ביניהן.

יש כאן רעיון של מה שסיכמו אתו. נציג אגף התקציבים.

לא.

למה לא?

אני אומר לך מה אולי אפשר לעשות. יש את רשות המים והרשות עצמה היא גוף מקצועי. יש את מליאת הרשות בה יושבים נציגים של חמישה שרים – שר הפנים, שר החקלאות, שר האוצר, השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה והמים – והיא בראשות ראש המועצה. לא יודע, אולי אנחנו צריכים לחשוב על משהו כזה.

אחד מכם.

זאת המועצה. יכול להיות שהמועצה היא הפתרון הנכון. המועצה עצמה יכולה להיות הפתרון הנכון. מועצת רשות המים. אלה אותם הנציגים.

מועצת רשות המים מורכבת מנציגי הממשלה.

רגולטור על הרגולטורים. תקרא את דוח מבקר המדינה, אף אחד לא רוצה לעשות כלום וכולם מפחדים מהביקורת. התשובה שלי היא התשובה הכי טובה כי היא לא נתונה לביקורת. צריך לבקש ממבקר המדינה להתחיל לבדוק למה נותנים תשובות שליליות. גם זה צריך להיות בביקורת. כל המדינה תקועה.

אבל מטרת החוק היא כדי שלא יהיה תקוע.

אתם נתתם תקנה של חיוב אישי ברשויות, אף פקיד לא מוכן לקבל החלטה.

אני רוצה להתקדם. נמשיך בהקראה. הבנו את הרעיון. רשמתם את הנקודות.

רשמנו.

משפט אחד. דוד הביעה בצורה יפה ביותר.

יפה, לא הייתי אומר אבל הביע.

בעצם ייצגת את מה שאנחנו חושבים. הכיוון הוא כיוון חיובי, במיוחד אם זה יביא לאיזושהי הורדה במחירים.

אנחנו עוד לא שם.

אין לזה קשר.

נמצאים כאן גופים כמו מרכז השלטון המקומי שאומר שאפילו לא ישבו אתו. לפני הישיבה הבאה, אני מציעה שתשבו עם כל הגורמים, תכסו את כל הנושאים ותגיעו אתם לתיאום מסודר. יש כאן המון שאלות שעולות וצריך לבוא מוכנים.

בסדר גמור. תודה.

שתי הערות. לגבי התמורה. התשובה שאנחנו קיבלנו בישיבה המקדימה היא שהתמורה תתבטא בתעריף שישולם אחר כך על ידי הספקים. התמורה תתבטא בתעריף. זה לא פותר את הבעיה שדיבר עליה חבר הכנסת ביטן לגבי מימון הביניים כי התעריף, עד שישלמו אותו, זה ייקח הרבה שנים ולא ניתן פתרון לשאלת המימון של העבודות בפועל.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. זאת אומרת, נניח שעכשיו ראשון לציון נדרשה לבצע עבודות בעשרים מיליון שקלים, להרחיב את התשתית שלה עבור עיריית כפר סבא. איך זה משולם? עיריית ראשון לציון תממן את זה מכיסה?

לא העירייה. אמרתי קודם שכל פעם אומרים כאן רשות ובגלל הפשטות, אנחנו לא מתקנים. זה יכול להיות תאגיד מים, זה יכול להיות איגוד ערים למים וביוב. זאת לא רשות. זה לא מכספי הרשות.

אני רוצה להבין. לא חשוב איך קוראים לגוף.

זה חשוב. זה לא מכספי הארנונה.

אני שואל שאלה אחרת. יש לך תאגיד מים בירושלים שקוראים לו הגיחון. הוא גובה מתושבי העיר שלו כסף. הוא אמור להשקיע את הכסף שהוא גבה מהם בתשתיות של עצמו, בהשבחה, לא בהרחבה. דרך אגב, אם יש לו דיבידנד, הוא מחזיר את זה לעירייה והעירייה משקיעה את זה בגנים. בסוף זה אותו סיפור. אני שואל שאלה אחרת ואני דווקא בא לרשות. בסוף זאת הרשות, איך שלא תקרא לזה, תאגיד או לא תאגיד. עזוב.

ספק המים.

ספק. אני אומר לך שאני עושה לך טובה. הרי אם אני לא קשור, לא עושה לך את זה. אם זאת מדינה אחרת, לא עושה לך, אומר לך תבנה לעצמך מה שאתה רוצה. אתה מבקש ממני להעביר את התשתית, אז יש לי צרות בפנים. עזוב. צודקים. לא נבנה תשתית חדשה כי זה מפריע לך, בגלל שאתה צריך לפתוח את הרחוב הראשי, בגלל שזה עושה לך בלגן עם התושבים שלך. עזוב. זאת לא סיבה מספיק טובה. אבל בסוף בא ואומר לך הבן אדם, שמע, עולה לי כמה לירות. עולה לי לא כמה לירות אלא עולה לי עשרות מיליוני שקלים. אני עכשיו מממן את זה, לקבלן שלי אני אמור לשלם עכשיו, שוטף שלושים, שוטף תשעים, אני משלם לו. מאיפה אני מקבל את הכסף? אני אומר לך תעלה את התעריף?

לא.

אז איך?

אני אסביר קצת על תעריפים. בישראל יש עשרות, אפילו מאות, של ספקי מים וביוב שונים. כל אחד מהם גובה נניח את תעריף המים מהצרכן אבל הוא גם משלם אחר כך את הכסף למקורות שמספקת לו את המים ולחלופין הוא מעביר כסף לאיגודן שמספק לו את השפכים.

התעריף לצרכן קבוע בכל הארץ.

הוא קבוע בכל הארץ.

עכשיו גם בביוב.

גם בביוב.

אנחנו מדברים על ההשקעה.

בתוך הרכיב השוטף יש רכיב הון שמיועד גם להשקעות והוא שונה מתאגיד לתאגיד. נניח אני צריך לקבל בתעריף מיליון שקלים להשקעות, אבל מישהו אחר עושה את המיליון שקלים האלה במקומך. נכון? זאת הדוגמה שלך. אותו כסף של התעריף ירד מרשות אחת וילך לרשות השנייה.

אתה לא אתי. אני מבין מצוין אבל שואל שאלה פשוטה.

הוא מדבר על מימון ביניים.

אני כרגע לא רוצה לממן אותך שלושים שנים ואין לי עניין לממן אותך שלושים שנים. יש לי גם את הצרות של עצמי כאן. הרי מה אני אעשה? אני אקח את הכסף של עצמי ובמקום להחליף קו אחר שחשבתי שהתפוצץ באיזו שכונה, אני אהיה צריך להשקיע אותו כאן בגלל שאתה חייבת אותי ואתה אומר לי לגבות את זה עשרים שנים. לא רוצה.

אתה מניח תשתית לעצמך. אתה צריך לשפץ צינור קיים אצלך ברשות. איך אתה מקבל את הכסף?

בכסף שלי.

אבל אתה מקבל רכיב מסוים.

אני אגיד לך מה אתה עושה. אני מכיר את משק הביוב. סמוך עלי. בתעריפים שלי יש לי שוטף, יש לי תקציב שאני משקיע בתשתית, יש לי תכנית רב שנתית להחליף, יש לי את הצרות שלי. עזוב. אני לא אומר לך, אדוני, בוא תשקיע לי בתשתית. לפעמים יש לי צנרות, דרך אגב, שהן גולשות והתושבים שלי סובלים אבל אין לי כסף להחליף אתן. אתה בא ואומר לי משהו אחר. אצלך אני מעביר קו, אתה תממן אותו בשביל עירייה אחרת אבל היא תשלם לך.

זה לא היא תשלם. היא לא תשלם.

מי משלם לקבלן? אני שואל שאלה אחרת, משהו יותר דרמטי. למה שהעירייה עבורה בוצע העניין, היא בכלל לא תשלם ישירות לקבלן? גם הנהלת חשבונות אני לא רוצה לעשות. שהיא תשלם לו. יעבור אצלי, האישורים אצלי, הכול אצלי.

במערכת הולכה בין הערים, הערים לא משלמות את זה. הלא בסופו של דבר אם זה אני או זאת חיפה, זה לא משנה מי. כשיש לך מערכת הולכה, אתה חוצה את הערים, הנושא למעשה מתוקצב במסגרת האגרה. אגרת הביוב היא חלק מתוך הנושא של ביצוע העבודה. לרשות המקומית אין שום התקשרות או תשלום ליזם כזה או אחר.

אתה לוקח את כולם.

לא, אני לא לוקח. אני לוקח את חיפה ואתה לוקח את ירושלים.

אני שואל שאלה. לא הצלחתי להבין. אני מבין שיש רשות אחת שאמורה לעשות שדרוג למערכות שלה.

לא, זה לא קשור. יש כאן הצעת חוק.

זה מה שאני מבין מהם.

לא. לא.

כן. ארנון, כן. התשובה היא כן.

מדובר על הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב על מערכת הולכת ביוב בין-אזורי.

לא. אתה טועה. מדובר על כך שרוצים לבקש משפדן, סתם לשם דוגמה, להרחיב - - -

לבצע קו שמחבר את באר יעקב.

לא. להרחיב את המט"ש שלו.

נכון, וזה מוחל במסגרת תכנית עבודה שמאושרת על ידי רשות המים ומתוקצבת בתוך אגרת הביוב אבל זה לא על הרשות המקומית.

אדוני היושב ראש, דוד הצליח לבלבל את כולם ולא סתם אני אומר. דוד רתם את הנושא של תאגידי המים יחד עם נושא של מערכת הולכה בתוך הערים ויחד עם הנושא של מערכת הולכה בין עירונית. כאן מדובר למעשה על שינוי או רגולציה, ראייה כלל מערכתית של הולכת שפכים בין עירונית. אין לרשות המקומית, חוץ מהנושא לאישור המעבר דרכה, שום נושא של תקצוב או תשלום. הלא בסופו של דבר רשות המים מאשרת לי או לחיפה או לירושלים את מערכת הולכת השפכים. הרשות המקומית רק נותנת את אפשרות המעבר בין פתח תקווה לבין בני ברק לבין גבעתיים.

אם הוא עובר, יש בעיה.

רגע. תומר, תן לו לדבר. תן לבן אדם לדבר. תן לו להסביר.

אני לא מדבר אתך. מר אדירי, אני לא מדבר אתך ואל תתערב במה שאני אומר ובמה שאני לא אומר. עם כל הכבוד.

מקיימים כאן דיון.

אודי, תן לי.

לכן אנחנו צריכים להסתכל בראייה הכלל מערכתית, מה החוק הזה נותן ואם הוא אכן מאפשר שיפור של המערכות כמו שהיושב ראש אמר.

את זה הבנתי. ארנון, הבנתי את הכול. אני שואל שאלה אחרת לגמרי.

אני רוצה להגיד מילה. תן לי להגיד מילה. יש כאן כמה היבטים. צריך להבין שקודם כל אלה לא רשויות אלא אלה תאגידים וספקי מים וביוב, ובשוליים גם רשויות. אף גוף כזה לא מעלה את התעריף לתושבים שלו כדי לממן. לא כך זה עובד.

מאיפה הוא מביא את המקורות?

אני אסביר. ברמה התעריפית, קודם כל, הוא בכל לא מעלה את התעריף לתושבים שלו. מה שקורה זה שברגע שיש לו תכנית כזאת - - -

דוד, זה מפריע לי. אתה רוצה, תנהל אתה את הדיון. שמע, זה מתיש אותי. אני רוצה ריכוז, אתה יוצא, נכנס, מדבר. עזוב. זה מפריע לי.

ברגע שיש לו תכנית כזאת שמאושרת, הדבר בא לידי ביטוי בתעריף רכישת המים שלו ממקורות. זה מוכר לו. אין מצב ואין סרט שהוא מעלה את תעריף המים לתושבים שלו. תעריפי המים והביוב בכל הארץ אחידים, נשארו אחידים גם אחרי ההצעה הזאת.

איך הוא מממן?

אני אתייחס. גם הביוב היום, החל מלפני שבועיים, אחיד. הגופים האלה הם כולם גופים שעובדים לפי תכניות, הם מנהלים מערכות כספיות, הם מגייסים כספים, מוכר להם בתעריף. כל המבנה של מערכות הולכת גם המים, גם הביוב וגם החשמל בארץ הוא מבנה תעריפי של תעריף שמוכר ומכסה עלות על פני זמן. אגב, נותן גם תשואה. לא רק עלות אלא גם תשואה. זה מה שיקרה כאן.

אנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים ובסוף גם ברור הכיוון. ברור שהכיוון כאן הוא לקחת תשתיות של גופים, ובואו לא נתעלם מזה, של רשויות ומקומות שבדרך כלל יותר קטנים, יותר מנותקים, עם פחות פוטנציאל ושהם יתחברו לתוך מקומות.

תומר, מה ההערה?

לא.

אני רוצה לשמוע.

אם אני ארצה שאתה תשמע, אני אגיד לפרוטוקול.

תגיד בקול רם.

אודי, מספיק. הוא מדבר אתי באוזן.

אם יש הערה, תגיד.

דבר.

זהו. זה הסיפור. כך עובד המשק הזה. כל מה שישולם, יוכר בתעריף. הכיוון כאן בעיני הוא בהגדרה, כיוון שלא רק שהוא נכון משקית אלא הוא גם נכון בפוטנציאל הזה שברור שמי שיעשה את העבודות, אלה כנראה הגופים היותר חזקים, יותר מומחים ויותר מתאימים. זה ברור. כשיודעים לעשות, עושים דברים בהיקפים יותר גדולים.

אני לא רוצה להטיל את נטל התשלום במזומן על גוף אחר ושוב, לא כך עובד המשק הזה. לא כך עובד המשק הזה.

אני עדיין לא הצלחתי להבין. אני בקטע הזה עוד בשלב ההבנה. לאט לאט אני מתחיל להבין. אני רוצה להבין. אני אקח דווקא את הדוגמה של ראשון לציון.

עוד פעם ראשון?

תן דוגמה אחרת.

ראשון לציון ובאר יעקב. אני רוצה לבין. יש את התאגיד של ראשון לציון. איך קוראים לו?

יניב. דוד היה דירקטור שם.

אני מוכנה להסביר לך טכנית ואפילו מעשית.

בבקשה.

השאלה היא אם היא כלכלית או תזרימית. כלכלית, כמו שאמרנו, התעריף מכסה הכול. הרי כל התשתיות הן לטווח רחוק. אתה מאשר תכנית פיתוח לכל ספק מים, אתה מאשר, אתה עושה לו את ההתאמה בתעריף.

את אומרת, כל שדרוג כזה מעלה את התעריף?

בוודאי.

לא מעלה. הוא בסוף התעריף.

הוא נלקח בכללי.

בסוף הם יקבלו את הכסף בעוד עשרים שנים.

הוא נלקח בחשבון.

ברגע שהוא משקיע כאן בביוב, מקורות מורידה לו את התעריף של המים כדי לאזן אותו?

כן.

גם לרוב הרי זה כלכלי.

הבנתי. כלכלית אין בעיה. עכשיו תזרימית.

תאגיד מקבל גם הכרה בתשואה. אם יש לו מזומנים, הוא מתכנן בהתאם, הוא מביא תכנית פיתוח. קודם כל, הוא מעצב אותה, הוא לוקח את כל התכניות, את כל התעדוף כולל עכשיו החלק שכפו עליו, עושה את התעדוף לבד - - -

אבל היות וזה בעצם בא בכפייה למשל, אז זה בא לו בהפתעה. מה הוא עושה?

לא. יש לו גם ריבית. במידה והתאגיד לוקח הלוואות, יש לו גם רצועה על הון זר. הכוונה היא כמו כל חברת תשתית, גם חברת מקורות, גם האיגודן, כולם מגייסים כספים. יש להם כספים שמגייסים ולוקחים הלוואות. התעריף מכיר להם גם בתשואה על ההון העצמי שלהם וגם בתשואה על הון זר.

כן. אין מצב שזה לא מכוסה.

הבנתי. אתה עכשיו פתרת לי את העניין הזה. הבנתי.

הערה כללית. אנחנו נכנסים כאן לדברים. מהחוק הזה יהיו דברים ויהיו השלכות שכלל לא רצויות. אם זה ישתקף באחוז אחד העלאת מחירי המים, זה לא טוב.

הוא אומר שברגע שהוא משקיע את התשתית כאן, המים יורדים כאן כדי לאזן אותו.

רק להוריד.

אם זה רק להוריד, אם זה ישתקף ולא חשוב כמה בהעלאת מחירי המים או אפילו האגרות, זה יהיה מאוד גרוע. לא עשרים שנים. זה לא צריך להשתקף כאן. שוב אני אומר שכל החוק הזה סתם מנופח. אם ניכנס לפרטי החוק, זה יהיה משהו קטסטרופלי לאזרח הפשוט. לכן עד עכשיו איך פעלו הדברים? יש חסם מסוים, יש הסכמות.

אם לא היו הסכמות, לא היה קורה כלום.

אני הזכרתי איך פועלים לגבי הגז ולגבי החשמל. זה אותו הדבר.

היו פרויקטים שנתקעו שמונה ועשר שנים כי לא היו הסכמות.

הערה כללית אחרת. צריך להיות מעוגן בחוק - אנחנו עושים חוק שבא להוריד חסם – שהשטחים בהם זה עובר, שכמה שאפשר יהיו שטחי מדינה. זה מאוד חשוב.

אני אומר לך משהו. הסיפור של הביוב למשל - - -

אני יודע. גיאוגרפיה.

בסדר. הבנתי.

הבנתי את ההסבר של חנה לעניין של התעריף והתשואה. איך זה יעבוד ברשות לא מתואגדת? הרי ברשות לא מתואגדת אגרת הביוב או התעריף, הוא עניין נורמטיבי, הוא שיעורים ממוצעים שאתם עושים והחלטתם להחיל אותם בהתאמה גם על הרשויות הלא מתואגדות. זאת אומרת שהיכולת שלכם להכיר אחר כך בתעריף ולעדכן אותו היא לא יכולה לקבל ספציפיקציה כמו בתאגיד מכיוון שאין לי שם את סקר הנכסים ואין לי שם את העקרונות.

הבנו. צודקת. הערה טובה.

יש לכם תשובה?

בטח שיש לנו תשובה. הנה, ציון כאן. אנחנו ישבנו על אגרות ביוב, קודדנו כל רשות מקומית שלא התנגדה. לשמחתנו אלה פחות משלושים. מי שהביא נתונים, קודדנו את העלות שלו. מי שלא, עשינו לא אקסטרפולציה אלא הערכה, ממוצע.

נכון, אבל זה לא עונה על השאלה. אני אסביר לך למה אני מתכוונת. המימון של זה מבחינת הרשות המקומית ייעשה מתוך כספי קרן השיקום אלא אם אתם יוצרים לזה איזשהו מנגנון עדכון אחר, כי אחרת אין לו דרך להתעדכן.

אין שום בעיה. כל אחד שבא, אם מחר יגידו לרשות מקומית שאת מחר נותנת שירותים לרשות מקומית אחרת, כל שנה אנחנו מעדכנים את התעריף. זה תהליך כל כך דינאמי. היא באה ואומרת שהדבר הזה גוזר לה אלמנט נוסף בעלות, אם צריך, אנחנו מעדכנים את התעריף.

תודה. הבנתי. ההערה של נועה הייתה במקום. אני מקבל גם את התשובה של חנה ואם אתם צריכים לעשות פיין טיונינג, תעשו ביניכם.

נקודה אחרונה שהעליתי קודם. נציגת המשרד להגנת הסביבה כאן?

כן.

מה שהטריד אותנו, ואני לא יודע מה עמדתכם, מה תהיה האחריות הפלילית במקרה של נזק סביבתי שייגרם כתוצאה מהוראה כזאת? על מי תוטל האחריות, על זה שעשה או על זה שעשו בשבילו?

בעיקרון יש מצבים כאלה כבר היום שרשויות, כמו שתיארו, למעשה מזרימות אחת באמצעות השנייה ויש הסדרים משפטיים כאלה ואחרים שלמעשה אנחנו יכולים לתפוס את שתיהן ביחד. זה באמת במצב שבו מבחינה וולנטרית הם עושים את ההסדרים ביניהם והדין שחל תופס את שניהם. במקום שבו יש כפייה על ידי מועצת הרשות או מנהל רשות המים, אני חושבת – ואני מאמינה ולוקחת בחשבון – שתתקבל החלטה בנוגע למתן הוראה לגוף כזה או אחר לקלוט שפכים של אותו גורם, היא כמובן צריכה להישקל ולקחת בחשבון שאותו גורם לא יהיה בעצם בהפרה של הדינים הסביבתיים וכל דין במדינת ישראל מבחינה סביבתית וגם מבחינות אחרות.

ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה. את עכשיו נותנת לי הרצאה משפטית, אבל אודי, בגדול תחשבו גם על זה. יש את העניין של התשתית עצמה. אם פרצה תשתית במקום מסוים, אז גם אם הרחבתי אותה עבור עיר אחרת, אני אחראי עליה בקטע שלי.

עדיף שזה יהיה מעוגן בחוק.

אנחנו מדברים בעיקר על איכויות הקולחין בקצה.

בקצה, אנחנו גם יודעים מי אחראי על הקצה. יש שאלה שאני לא כל כך ער לה כי אני לא מכיר את הנושא אבל מישהו, בעל אולם, זרק לי. השאלה היא לגבי איכות הביוב. זאת אומרת, איזה ביוב אתה בעצם מזרים. את השפכים. אני מניח שיש הנחיות לגבי איזה שפכים אסור להזרים.

נכון.

יכול להיות שמישהו מזרים ב-א' ומגיע ל-ג', עבר דרך ב' ובסוף תפסנו את זה ב-ד', ואז הוא אומר, זה לא אני וההוא אומר שזה לא הוא. מי אחראי? זאת יותר שאלה של ועדת חקירה. הרי ברור שצריך לתפוס את הבן אדם.

המפעל, כאשר הוא חורג מהוראות כל דין, אם אלה תנאים ברישיון ואם אלה תקנות, כמובן שגם אפשר לתפוס אותו.

זאת לא הבעיה.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא כאשר אנחנו מדברים על יצרני השפכים שהם למעשה בעיקר הרשויות המקומיות. אני אומרת שוב שכאשר אנחנו בעידן ובחיים של הסכמות - - -

אנחנו לא שם. אנחנו מדברים עכשיו על כפייה.

אנחנו היום נמצאים בכפייה. יכול מאוד להיות שצריך יהיה להבהיר שבאמת תנאי מוקדם לקבלת החלטה היא היכולת של אותו גורם שבסופו של דבר קולט את כל השפכים מכל הערים האלה, במיוחד זאת שהוא חייב לספק לה את אותו שירות של שירותי המים והביוב שזה כולל גם טיפול בשפכים, זה כולל גם עמידה ובקרה של איכות שפכי התעשייה. צריך יהיה להבהיר.

זה דיון מקצועי. יכול להיות שבנקודה של החבירה, צריכה להיות שם נקודת ניטור או לא יודע מה. תחשבו אתם ביניכם בקטע המקצועי איך אתם פותרים את זה אבל זאת שאלה טובה שתומר העלה כחומר למחשבה שאתם צריכים לתת לו את התשובה. בסופו של דבר זה יתגלגל לפתחכם בבוא היום, אם זה יגיד כך ויגיד כך ויגיד כך. אתם תצטרכו לתת את התשובות. לכן כבר מראש לדעתי תחשבו איזה פתרונות אתם נותנים במצב של הקמת התשתית עצמה. כמו שאמרתי, יכול להיות שדווקא בנקודת ההשקה, בחיבור בין עיר לעיר באותה נקודה, יש שם איזו נקודת איתור שפעם בשבועיים או שלושה או חודש יבדקו אותה.

זה בדיוק העניין. בנקודות האלה איכויות השפכים המותרים להזרמה הן לא ביחס לכלל השפכים שמגיעים בתוך מערכת הביוב אלא זה ביציאה ממתקן.

את הבנת את השאלה?

הבנתי את השאלה.

הבנת את הבעיה. גם אם ההצעה שלי לא טובה, הבנת את הרעיון.

כן. נבחן אותה.

שבו ותסגרו את הנקודה. בואו נתקדם. תומר, יש לך עוד הערות?

אני סיימתי.

רבותיי, אודי, אני רוצה לסכם את העניין. בגדול אנחנו דיברנו כאן על מספר נקודות. בסך הכול המתווה ברור והוא גם הגיוני. אני גם מברך על כך. אני אומר לך את האמת, אני התפלאתי בכלל שזה המצב אפילו היום. כרגע העלה גם דוד כל מיני נושאים, גם תומר העלה נושאים, ואני חושב שבדברים האלה צריך לעשות פיין טיונינג.

ברמת העיקרון. לא ברמת הנוסח.

אני מציע שתשבו עוד היום. אין ברירה כי מחר אני רוצה לסגור את האירוע. מחר זה יום שאני רוצה להצביע על כל החבילה וכרגע זה הנושא שעוצר אותי. לא נעשתה כאן עבודה מקדימה ולא משנה כרגע למה, אבל אם היינו עושים את העבודה המקדימה – היינו מסיימים את העסק הזה בחצי השעה הראשונה. בואו, תשבו, תעשו פאוזה, לכו לשתות קפה ותקבעו עם המחלקה המשפטית. אם צריך, גם הגנת הסביבה כאן ובוודאי רשות המים. תגמרו את הסיפור כי מחר בבוקר נתכנס כאן בשעה 8:00 כדי לסיים ולהצביע.

אודי, אני מבקש ממך בנימה אישית. באמת. אתה יודע שאני אוהב את תומר אבל אני גם אוהב אותך. עזוב את האישי. תוריד.

אדוני היושב ראש, בכל זאת הערה. אני מבין גרביטציה, גיאוגרפיה, מבין, אבל בכל זאת אני מבקש שתמצאו נוסח במידת האפשר.

אני חושב שזה אפשרי. תרשמו את זה. בגדול זה נהנה וזה לא חסר. בסדר? תמיד במידת האפשר.

במידת האפשר. שיהיה נוסח כזה. זאת לא בקשה שהיא לא אפשרית.

קודם כל אני רוצה לברך את האוצר ואת הרשות על כך שהגיעו לסיכום עקרונות עם השפדן, שהוא בעצם הגוף העיקרי.

דרך אגב, זאת הברכה הראשונה אתה פתחנו את הבוקר.

אני רוצה לברך את אודי. זה סיכום ראוי.

באמת דיברתי עם אודי.

כמו שאמרתי, ואני לא מסכם, היושב ראש סיכם, אנחנו בעד הרעיון. תביאו דברים ראויים על מנת שזה יעבור לנו יותר בקלות.

מילה אחרונה. אודי, אני באמת מודה לך באישי על כך שישבתם גם עם השפדן ועל כך שהלכתם לקראתם בנושא. באמת תודה, ברמה האישית ולא קשור לדיון.

רבותיי, תודה רבה. אנחנו נפגשים כאן מחר ב-8:00 בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.