הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ט בשבט התשע"ו (8 בפברואר 2016), שעה 10:20

א. הצעה לסדר היום בנושא: "הורדת נושא השואה מבחינת הבגרות בהיסטוריה"

ב. הכללת פרק היסטוריה של הקהילות הספרדיות בתקופת השואה, של חברת הכנסת מירב בן ארי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

פורר עודד

יפעת שאשא ביטון

ד"ר אורנה כץ-אתר - מפמ"ר היסטוריה, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

גלעד מניב - מדריך ארצי ומרכז הערכה חלופית בהוראת היסטוריה, משרד החינוך

מנדי מנחם רבינוביץ - מנהל בית הספר ריאלי חיפה, משרד החינוך

הילה חורי - מורה, רכזת פדגוגית, בית הספר ברנקו וייס, קריית שמונה, משרד החינוך

אורן הרצמן - מורה, בית הספר הריאלי חיפה, משרד החינוך

ניצן אשבל - מנהל בית הספר ברנקו וייס, קריית שמונה, משרד החינוך

אייל אופנברג - רכז מקצוע היסטוריה, בית הספר שערי הנגב, משרד החינוך

אתי מירון - מפקחת פדגוגית, משרד הכלכלה

יוסי בן יעקב - יחידת הפיקוח, משרד הכלכלה

אור כץ - תלמידה, בית ספר הריאלי חיפה

חן סמואלוב - תלמידה, בית הספר הריאלי חיפה

קטרינה אובצינקוב וינר - תלמידה, בית ספר ברנקו וייס, קריית שמונה

ציפי דביר - הסתדרות המורים

שרית הוך-מרקוביץ - מנהלת המגמה להכשרת מורים, יד ושם

ארוית מרגליות - ראש חטיבה במגמת הדרכה, יד ושם

זאב גולדבלט - מרכז הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים

מגי כהן - מרצה בהשתלמויות מורים בנושא השואה והיסטוריה בכלל

שמאי קינן - העמותה הפרלמנטארית לניצולי שואה

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

"הורדת נושא השואה מבחינת הבגרות בהיסטוריה"

ב. הכללת פרק היסטוריה של הקהילות הספרדיות בתקופת השואה, של חברת הכנסת מירב בן ארי

אני אחסוך מעצמי את דברי הפתיחה ואעביר מיד את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי. לאחר מכן חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת.

בבקשה, מירב.

תודה, אדוני יושב הראש. ראשית אני אגיד שהיה לנו על זה דיון במליאה וקיבלתי את התשובה של סגן שר החינוך במליאה, הקשבתי לה קשב רב והבנתי את המצב החדש, ולכן ברשותך, בגלל שהתחלתי כבר את הדיון במליאה וקיבלתי חלק מהתשובה, אני רוצנה לשמוע את התשובה של המשרד. אחרי זה אני אתייחס בגלל שאני מודה שחלק כבר שמעתי, גם קיבלתי מייל הסבר, כך שאני במצב - - -

הדיון התייתר או לא?

לא, הדיון לא מיותר כי אנחנו לא שמענו את שאר הדברים, כי גם סגן השר פורוש נתן לי חלק מהתשובה. חסר לי כאן עוד כמה דברים. אני מניחה שאני אשמע ואחרי זה אני אגיב לעניין, אחרי שאני אדע את שאר התשובה.

אוקיי, חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני אהיה קצת בוטה. בדרך כלל אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל קצת קשה לי להישאר אדישה. כל הכותרות וכל האמירות על כך שהוציאו את לימודי השואה מבית הספר, בכך שהפכו אותם למתכונת ה-30%, יכולים להיאמר רק על ידי אנשים שכנראה אין להם שמץ מושג בחינוך ועל מה שקורה במערכת החינוך, ואני מתנצלת אם יש פה כאלה שיושבים כאן.

אני חושבת שבמשך שנים אנחנו באים ומדברים על זה שאנחנו רוצים שתהיה למידה משמעותית, שהילדים יחוו חוויה אמיתית, שהילדים יהיו מעורבים בלמידה. אנחנו מדברים על לימדת חקר, אנחנו דברים על למידה שיתופית, אנחנו מדברים יפה מאד את כל מה שאנחנו רוצים שיקרה עם הילדים שלנו בבית הספר, והנה כשלוקחים נושא כל כך חשוב ונותנים לו בעיני במה כל כך משמעותית, בתוך למידה שבה הילדים יכולים להיות מעורבים בה, אז כולם קמים וזועקים חמס.

והשאלה היא מה אנחנו רוצים? שלימודי השואה יישארו במתכונת של בואו, נשנן, נקיא את זה ברגע הבחינה, נצא מהכיתה ואני לא יודעת מה יישאר שם? אני כאשת חינוך, התשובה שלי היא לא. אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות מצוינת והלוואי שכל שיטת הבגרות הייתה משתנה בצורה כזו, שכל נושא שהילדים יגעו בו, יהיה בצורה משמעותית. יהיה בצורה של תהליך. יהיה בצורה שבה הילד יוכל לחוות את זה גם ברמת הרגע, החוויה האישית שלו, להביא אותה לידי ביטוי ולא רק לקרוא את זה מהספר, לענות את מה שמצפים ממנו ובזה לסגור סיפור.

ולכן, כבוד יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהשיח פה צריך להיות שיח שהפעם הוא באמת מעמיק. אנחנו באמת מדברים על הדבר המאד חשוב של למידה בתוך בית ספר. אני חושבת שזה משהו שאנחנו כולנו מכוונים אליו גם בשיח פה בוועדה ובכלל, ואני חושבת באמת ובתמים שעשו חסד עם לימודי השואה, הפכו אותם למשמעותיים יותר וניקו אותנו מהמקום של שינון ופליטה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו מרבים לדבר על הלימוד החוויתי ושינוי השיטה בוועדה, ולכן זה יכול לתרום לדיון.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אני חייב לומר שאני לא כל כך מסכים עם חברתי.

מותר.

אתה לא איש חינוך, אבל זה בסדר.

אז מה אם הוא לא איש חינוך, אז - - -

כי זה לא מקומו. כשמדברים על חינוך צריך לדעת, כמדברים על חינוך צריך להכיר קצת את המערכת.

אני לא הפרעתי לך, אז לפחות אל תפריעי לי, גם אם אני לא מסכים איתך.

תני לו יפעת. מותר לך.

וגם אם אני לא איש חינוך, אני חושב שאני כן איש חינוך כי אני מחנך את הילדים שלי ואני חושב שכל אחד מאיתנו הוא איש חינוך, ומי שחושב שכל החכמה נמצאת אצלו, כדאי שיבדוק את עצמו.

לא, לחלוטין לא.

אל תפריעי לי עכשיו. עכשיו בנושא החינוך, יש ספר שנקרא ספר החינוך, אני לא יודע אם את מכירה אותו. אני מניח שחבר הכנסת מרגי מכיר אותו. בספר החינוך, באחת המצוות נאמר אחרי המעשים ילכו הלבבות. מה הכוונה אחרי המעשים ילכו הלבבות? קחי בן אדם שהוא תליין, זה המקצוע שלו. אז ביום הראשון שהוא תולה, זה קשה לו. הוא הולך הביתה עם אבן בלב, אבל אחרי 10 שנים שהוא תולה יום-יום, זה כבר הופך להיות מקום העבודה שלו.

וכשאומרים אחרי המעשים ילכו הלבבות בנושא החינוך, יש רגעים שבהם כן צריך לשנן וכן צריך ללמוד, ולא הכל הוא חוויה ולא הכל חייב להיכנס - - -

אבל השאלה מה - - - לחבר הכנסת.

תני לו להציג את העמדה שלו.

ולא הכל הוא חוויה וזה לא גם חייב להיות אחד במקום השני. אבל כשמורידים משהו ממקצועות הבגרות ואומרים זה לא בגרות, גם משדרים איזה שהוא מסר לתלמידים. אומרים להם חברים, מה שחשוב זה מה שבבגרות, מה לעשות? תלמידים הם מבינים טוב מאד בדיוק מה אנחנו מתכוונים ומה אנחנו לא מתכוונים כשאנחנו עושים את זה.

ולכן אני חושב שאין מקום להוריד את המקצוע הזה מבחינות הבגרות, ואני בכלל חושב שכל המהפכות האלה שעבר משרד החינוך ומערכת החינוך בשנתיים האחרונות, שעושים הלוך וחזור והלוך וחזור, מעבר לזה שזה משגע את התלמידים, לדעתי זה גם משגע את המורים ואת המנהלים ואת היכולת שלהם להיערך.

במובן הזה זה נראה לי אבסורד בכלל לקיים את הדיון – האם מקצוע שהוא חייב להילמד בבגרות או לא חייב. נראה לי - - -

כבוד יושב הראש, פה נעוצה הטעות בתפיסה. השואה לא הוציאה מהבגרות. הבגרות חולקה פשוט למערך של 70% ו-30%. זה חלק אינטגראלי מהבגרות. אני מסכימה איתך, עודד, שצריך שיהיה גם וגם ואני חושבת שזה בדיוק המקום שנתנו, שזה גם חלק מהבגרות, גם יש שם את העניין של איסוף ידע ושאלות והכל, וגם יש את התהליך של הלמידה. אני חושבת שרק העלו את קרנו של הנושא הזה.

בואו נשמע.

וכן, מה לעשות? אני אומרת את זה כמי שמכירה פשוט את הכרוניקה שקיימת בתוך המערכת. אני חושבת שבמקרה הזה זה פשוט מבורך.

בואו נשמע את המפמ"ר היסטוריה במשרד החינוך, ד"ר אורנה כץ - - -

אתר. שוב שכחת את ה-אתר.

אתר. לא, לא, הפעם באתי לומר את זה. כתוב לי, לא הייתי מפספס, אבל מיד קפצת בגלל הדיון הקודם.

נכון. שלום לנוכחים. אני קצת אסביר את התהליך שבו התקבלה ההחלטה להעביר, והמילה היא להעביר ולא להוריד בשום פנים ואופן, את הנושאים של טוטאליטריות, אנטישמיות, מלחמת העולם השנייה, שואה – זו חטיבת נושאים שצריכה ללכת ביחד – להוראה הערכה חלופית - את הנימוקים, ויושבים כאן מנהלי בתי ספר, מורים ותלמידים והם ירצו גם לדבר אחרי.

אז קודם כל אנחנו כולנו יודעים, יש לנו הרבה מאד מחקרים שמעידים על כך שככל שהתלמיד שותף בתהליך הלמידה, הוא שותף פעיל יותר, כך הלמידה בסופו של דבר הופכת להיות משמעותית יותר, כלומר הידע נשאר ולא נעלם לאחר מכן. זה הרציונל שעומד מאחורי התכנית בכללותה, אגב לכל תחומי הלימוד.

אנחנו במשך שנים על גבי שנים שמענו טענות ומענות שהיה בהן בחלק מהמקרים, בחלק מבתי הספר גם קורטוב של אמת וגם יותר מזה, שההיסטוריה הפכה להיות הוראה באמצעות הכתבה בכיתות ולאחר מכן למידה, ותלמידים ומורים טענו שזמן קצר לאחר מכן לא נשאר הרבה.

בניסיון להעשיר את לימודי ההיסטוריה, לקרב אותם לעולם של הילד, להפוך אותם למשמעותיים ביותר, הפיקוח על הוראת היסטוריה, לפני 8 שנים, אני חוזרת – 8 שנים – הרבה לפני שפירון הפך להיות שר החינוך, החליטו לאפשר לבתי הספר שרצו בכך, ללמד 30% את הנושאים האלה של שואה, אנטישמיות וכו', בתכנית ייחודית שלהם. המוביל של התכנית הזאת הוא גלעד מניב, שיושב כאן. כלומר, אנחנו המקצוע היחיד שהיה לו כבר פיילוט. אנחנו כבר מתנסים בזה - - -

לפני הגדר חיה.

לפני. לפני הכל. לפני ספר האזרחות גם. לפני הכל. במהלך השנים היו לנו 30 - - -

אנחנו אלופים בלקפוץ לפני העגלה.

כן. ולשתף בפייסבוק. במשך השנים האלה היו לנו 30 בתי ספר שעשו את זה בתכנית הזאת. יכולנו לראות מה קורה בבתי הספר לאורך זמן. בין היתר, אנחנו ראינו דבר מאד מעניין. התהליך של הלמידה היה מאד משמעותי לתלמידים ולמורים עצמם. אני אומרת שחשוב מאד, יש כאן אנשים מקריית שמונה, מחיפה, חשוב לשמוע אותם.

ראינו דבר נוסף מאד מעניין. בתי הספר האלה עשו את כל שאר ה-70% בבחינת בגרות, והממוצע של ציוני בחינת הבגרות שלהם הוא ב-5 נקודות יותר גבוה מאשר כלל התלמידים, כשאנחנו מדברים על סוגים שונים של בתי ספר, זה לא רק בתי הספר האליטיסטיים. כלומר, מיומנויות שנרכשו בחלק ה-30%, יושמו אחר כך בחלק ה-70% בבחינת הבגרות, שזה כמובן מחזק את התהליך.

סליחה רגע, שאלת הבהרה, אני פשוט לא מבין את זה. כשאת אומרת 30%-70% - זה אומר שנושא השואה הוא לא הופיע בכלל בנושא הבגרות, הם ידעו שהם לא נבחנים עליו בבגרות - - -

נכון.

הם למדו אותו ב-30 - - -

הוא מופיע בבגרות באופן הערכה אחר. הטרמינולוגיה היא מאד חשובה.

נו, אז תסבירי את זה.

אז תסבירי, כן, כי התפיסה שאומרת זה ירד מבחינות הבגרות - - -

לא, לא.

זה לא ירד.

אז תסבירי איך זה עובד.

אוקיי. אנחנו מדברים על מצב שבו הציון הוא ציון בגרות לכל דבר. כלומר, הציון ניתן על ידי צוות בית הספר ומשתקלל יחד עם הציון של ה-70% וזה הציון שאיתו הולכים לאקדמיה, לעולם העבודה או לאן שלא יהיה. כלומר, זה ציון בגרות לכל דבר. מספר השעות נשאר בעינו. אנחנו מדברים על 30-35 שעות בפועל, נשאר בעינו - לפני כן ואחרי כן.

יש מציאות שאדם לא יבחר ב-30%, תלמיד לא יבחר ב-30%.

לא, אין דבר כזה.

מה פתאום. אין דבר כזה.

אין דבר כזה? סליחה, אני בכוונה מחדד. אז מה הייחודיות של ההעברה הזו להערכה חלופית?

זאת אומרת שהציון ניתן על ידי צוות בית הספר. זה ההבדל.

והלמידה היא אחרת.

והלמידה - - -

אבל אין מציאות שלא לומדים את זה.

לא, אין דבר כזה. בשום פנים ואופן. אין דבר כזה.

ההיפך.

בדיוק ככה, ההיפך. הלימוד הוא הרבה יותר מעמיק ובואו אני אסביר פה כמה דברים.

נכון, משמעותית.

ציון הבגרות משוקלל 70% ממבחן הבגרות ו-30% מהערכה שנותן המורה?

יפה.

כן.

וזו הבעיה של רוב בעלי - - -

בוודאי. זה ציון בגרות לכל דבר ועניין.

זה בדיוק מה שאמרתי ששמעתי במליאה, בגלל זה היה לי חשוב.

אני מבקשת להדגיש שוב, לכל דבר ועניין.

אתם לא מדגישים את הקטע של ההערכה החלופית. אז ברגע שאמרת לי את המודל של הערכה חלופית, אני תרגמתי את זה ולכן שאלתי את השאלות המתבקשות.

אוקיי, אז טוב שנשאלה השאלה וטוב שהייתה כאן ההבהרה. אנחנו בחרנו בתהליך מאד ארוך ומאד מושכל, את הפרק הזה שכל כפי שאמרתי טוטליטאריות, שואה וכו'. הסיבה הראשונה זה באמת הפיילוט שהיה לנו, שיכולנו להפיק לקחים, יכולנו לשבת עם הצוותים של המורים, שכבר התנסו בזה כמה וכמה שנים - לא קפצנו ככה לים - ולשמוע מהם כמה אפשר להעמיק, כמה נושאים, איך לעשות את זה, מה להמליץ לבתי הספר ופשוט השתמשנו בהם. אגב, גם השתמשנו בהם גם כמדריכים לאחר מכן.

אני רוצה לומר סיבה נוספת זה שבמשך כל השנים אנחנו קיבלנו עשרות פניות של מורים, בבקשה להדגיש דגשים אחרים ממה שאנחנו ביקשנו להדגיש בתוך ההוראה של השואה.

חשוב להדגיש עוד נקודה שאני שומעת מדי פעם - קודם לימדנו הכל. אף פעם לא לימדנו הכל בנושא השואה. אלף, אי אפשר ללמד הכל, אבל יש שם 41 תתי נושאים. בכל שנה גלעד ואני היינו יושבים, לפעמים מתייעצים עם מדריכים נוספים ובוחרים מתוך זה פחות משליש רבותי, לבחינת הבגרות, כי יש לנו עוד נושאים חשובים מאד שצריך ללמד את התלמידים. למשל, הקמת המדינה, המאבק על הקמת המדינה, יהודי ארצות האסלאם וכו' וכו'.

ולכן פחות משליש למדו בעצם לבחינת הבגרות. לכן זה נושא שהיום בתי הספר, כשהם בונים את התכנית הבית ספרית, ויש כאן את התהליך, אני אתן אחר כך גם לצורך הפרוטוקול איך זה נעשה מול כל בית ספר ובית ספר, כל צוות וצוות. בתי הספר קודם כל, כמובן, בתהליך הזה אנחנו מאפשרים לבתי הספר לבנות את היסוד המארגן שחשוב להם, שהוא משמעותי מבחינתם. ואז בתי הספר יכולים היום לקחת ולעסוק בנושאים שלא יכולנו לעסוק בהם קודם מפאת סד השעות.

למשל, יש לנו בתי ספר שהחליטו שאחרי המבוא, שאגב יש מבוא שהפיקוח על הוראת ההיסטוריה העביר לכולם, שיהיה איזה שהוא בסיס שאתה מדבר עליו על הידע הבסיסי. גם אנחנו חשבנו על זה, בוודאי. אי אפשר להמשיך להעמיק אם אין לך את הבסיס. לאחר מכן יש כאלה שבחרו לעסוק למשל דווקא בשואה בצפון אפריקה והם הולכים ועוברים את התהליכים על זה. או יהודים מצילים יהודים – נושא מאד חשוב. או לוחמה יהודית, הנושא של הפרטיזנים, שלא יכולנו קודם לעסוק בזה. היום יש אפשרות, בתי הספר עושים דברים נפלאים.

סיבה נוספת, זה כמובן שהוראת ה - - -

זה יכול לבוא רק בהערכה חלופית, כי ברגע שהנושאים משתנים - - -

אי אפשר.

אי אפשר לעשות את זה.

בוודאי שלא.

ואחרי שהבסיס גם נלמד - - -

הבסיס הוא חובה.

לא יצוין שהמשרד היה כל כך גמיש גם במקצוע האזרחות, חצי מהדיון הסוער פה היה נמנע. טוב, אבל בשבילי מותר להרהר בקול. בבקשה.

אנחנו יכולים רק להתפלל שעוד מקצועות ייכנסו לזה.

הסיבה הנוספת זה הנושא של המסעות לפולין. גם כשאני לימדתי - ואני הייתי מורה בתיכון הדרים 21 שנה - בבוקר היה את ההוראה בכיתה, אחרי הצהריים ההכנה לפולין, אין קשר. נתק מוחלט. עכשיו יש כן אפשרות לעשות את הקשר הזה ולבחור את אותו יסוד מארגן בכיתה - - -

את רק מטרידה אותי עוד יותר. מצד אחד את מטרידה אותי, מצד שני את מחזקת אותי, כי נאלצתי לקרוא לקריאה שאני לא רציתי אותה, אבל עכשיו את מחזקת את זה שאם יש קשר, זאת אומרת שאלה שנשארים מאחור משלמים מחיר כפול. אוקיי, את לא חייבת להגיד.

זה כבר, כן. זה סיפור שאני מנועה מלהתייחס אליו. כמובן שזה מתכתב יוצא מן הכלל עם הנושא של מעורבות חברתית, כי בין היתר בתי ספר עוסקים בראיונות ותיעוד של ניצולי שואה ובמה שהיום קיים כבר פליטי שואה. היה כאן דיון מאד מעניין בוועדת הקליטה בשבוע שעבר. וזה מוביל גם לעזרה לניצולי שואה וכל מה שקשור בזה.

ונושא לא פחות חשוב זה מגוון עצום של חומרים שהעמידו לרשותנו גם יד ושם – יש כאן נציגה – גם משואה בתל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות ועוד גופים שיסלחו לי שאני כרגע לא מציינת אותם. אין את זה בשום תקופה אחרת, זה מאפשר באמת למורים לעשות שימוש סוף סוף וללמד באופן שהוא רב תחומי ולשלב היסטוריה ולשלב קולנוע, ולעשות באמת משהו מאד מאד ייחודי.

חשוב לנו להדגיש שההחלטה היא פדגוגית והיא לא טכנית. אנחנו הלכנו על נושא שהמורים רוצים ללמד, על נושא שהמורים אוהבים ללמד, שהם רצו ללמד יותר ואחרת. פה פתחנו בפניהם למעשה את האפשרויות.

קצת על התהליך. אנחנו לא ישבנו לבד בחדר חשוך והחלטנו. זה היה סדרה של ישיבות. קודם לכן המדריכים הארציים, לאחר מכן כלל המדריכים – זה עשרות אנשים. לאחר מכן ועדת המקצוע. הזמנו מורים מובילים שאינם חברים באף אחד מהתהליך הזה. התייעצנו עם אנשי יד ושם, עם קודמי בתפקיד – מיכאל ירון – שהוא כל כך מחויב להוראת השואה. הוא כתב את ספר ההנחיות להוראת הנושא הזה. עם מי שהיה יושב ראש המזכירות הפדגוגית. כלומר, עשינו תהליך מאד ארוך, מאד מושכל, ובסופו של דבר קיבלנו את ההחלטה הזאת.

את יכולה להרגיע אותנו על הדרך שישנה עצמאות פדגוגית במדינת ישראל?

בוודאי, בוודאי.

בסדר. מה שוודאי לך - - -

כפי שנאמר כאן, החכמה לא מרוכזת בראשו של אדם אחד, אבל יש לנו מורים מקצועיים מאד - - -

אוקיי, בדיונים קודמים היה - - -

אבי עליו השלום אמר לי, וסליחה – וידוי אישי. הייתי עד כיתה ח' כמו גוץ: שמנמן ונמוך. הוא אומר לי אתה, כשאתה שואל שאלה זה לא סתם. ככה הוא היה אומר לי כל הזמן.

אז אני חוזרת על מה שאמר חבר הכנסת, החכמה איננה מרוכזת בראשו של אדם אחד. אני בהחלט מקבלת את זה.

וישנה עצמאות. תחזרי על זה.

לגמרי. ישנה עצמאות. בתי הספר בוחרים את הבסיס, את היסוד המארגן שלהם. הם בוחרים לאחר מכן את הנושאים שבהם הם יבצעו העמקה, כמובן לצד מבואות למיניהם. אנחנו מבקשים, אנחנו דורשים לעשות את יחידת המבוא הבסיסית, ליצור את הידע הבסיסי, ולאחר מכן הם גם בוחרים את אופן ההערכה החלופית.

אנחנו בנינו להם ציר זמן מארגן והם משם, אגב, גם ציר הזמן הזה, אנחנו נתנו את הנקודות, אבל הם יכולים להוסיף מה שהם רוצים. אנחנו נתנו דוגמאות, אמרנו להם יש לכם דוגמאות יותר טובות, בבקשה. מי אמר שאני צודקת? ולכן אנחנו רואים תוצאות מאד מאד יפות.

אתם יודעים - ואני לא יודע אם את הכותבת - אתם יודעים גם לפקח על התהליך, שהוא אכן מנוצל לשמו? לתכליתו?

לגמרי. המשרד הקצה משאבים אדירים לצורך העניין הזה. אנחנו קיבלנו הרבה מאד ימי הדרכה. לקחנו את כל בתי הספר שלנו בארץ, החל מהצפוני ביותר וכלה בבתי הספר של אילת. מיפינו אותם וחילקנו אותם לפי המדריכים. המדריכים מגיעים לכל בית ספר ובית ספר. כל בית ספר מקבל ממש הדרכה פרטנית, מעבר להדרכות בפסגות. כל צוות של בית ספר ישב והתדיין בינו לבין עצמו בתהליך הזה שיש שם את הטופס הזה. היו שם דיונים וויכוחים, באמת כמו שצריך להיות, פדגוגים לחלוטין, ויש כל הזמן תהליך של הנחיה, מעקב, בדיקה, התייעצות, כל מה שקשור בזה.

כאשר אנחנו נתקלים במצב שיש משהו שהוא קצת חורג, אנחנו נכנסים בתכיפות יותר גדולה, ואם צריך, גם מערבים מפקח כולל. בשנה שעברה, השנה הראשונה של התכנית, היא הופעלה הארץ. היו לנו שלושה מקרים כאלה בסך הכל, מתוך למעלה מ-900.

עכשיו אני מאד מבקשת שתשמעו את מנהלי בתי הספר, את התלמידים והמורים.

כן, אני גם - - -

תודה, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אם אתה רוצה להוסיף משהו.

אני רק אוסיף ואני אקשור את זה.

מי הדובר לפרוטוקול.

גלעד מניב, מדריך ארצי בפיקוח על הוראת היסטוריה.

ואחראי על התכנית.

אני אוסיף שאביך, אדוני יושב הראש, היה כנראה איש מאד חכם, כי הוא אמר לך, תשאל שאלה - - -

עליו השלום.

עליו השלום. לא רציתי להגיד, כי לא הייתי בטוח.

בסדר, בסדר.

הוא אמר לך תשאל שאלות וזה אחד המסרים שאנחנו מעבירים לבתי הספר – תעודדו את התלמידים לשאול שאלות. תשקמו את הסקרנות שהלכה לאיבוד כפי שדיברה חברת הכנסת שאשא ביטון.

היא הלכה לאיבוד.

ואת זה אנחנו רוצים להחזיר, את הסקרנות לכיתה.

טוב. נרשמו לדיון שרית הוך-מרקוביץ, בבקשה. תציגי את עצמך ובקצרה.

אוקיי. שמי שרית ואני מנהלת המגמה להכשרת מורים בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם. אנחנו עובדים באופן שוטף עם אורנה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים ספציפית על הדבר הזה.

קודם כל לגבי העניין של הערכה חלופית, אני חושבת שאנחנו נמצאים במאה ה-21 והגיע באמת הזמן לבדוק דרכי ההערכה חדשים ולא רק בגרות, שכמו שחברת הכנסת אמרה, לומדים, הרבה פעמים מקיאים את זה ויום אחר כך אפילו לא זוכרים מה היה. אז לנסות ולבדוק ולהכניס למערכת דרכי הערכה חדשים שיכולים מענייניים ומשמעותיים, זה וודאי רק מבורך.

זה צורך שעולה ואני יכול לומר לך כמעט בכל דיון, בכל פורום ובכל פאנל, של לשנות את שיטת ההערכה והמדידה של תלמידי ישראל. נכנסנו לאיזה מסלול.

כן. אז זה דבר אחד. יחד עם זאת, ואני חושבת שגם אורנה שותפה לדבר הזה, בגלל שאני עובדת איתה קרוב אז אני יכולה להגיד את זה, אני חושבת שכשיש כמות כזו גדולה של בתי ספר, ברור שיש בתי ספר אשר יעשו את זה מצוין. השאלה היא מה קורה עם כל מיני בתי ספר, הרי לא כל בתי הספר הם מצוינים, יש גם הרבה בתי ספר בינוניים.

חשוב מאד להקפיד, ואני אומרת את זה בעיקר כי אני עובדת ביד ושם ולא מעט אנשים מגיעים למרכזיה הפדגוגית אצלנו, לקבל הנחיה סביב עבודות החקר או ההערכות החלופיות. מאד מאד חשוב שקודם כל כל בתי הספר יעשו את יחידת המבוא, שתהיה הקפדה על הדבר הזה ורק אחר כך יעשו את עבודת החקר, כי אחרת יכול להיווצר מצב שתלמיד עושה נניח על נשים בשואה ואין לו בכלל את הקונטקסט הדרוש. ואז אנחנו יכולים להפסיד מכל התהליך.

והדבר השני שאני רוצה להגיד, יכול להיות שאם יש חשש – אני חושבת שהמהלך מבורך – אבל החשש לדעתי משותף לכל האנשים שיושבים פה ליד השולחן במובן של – אז צריך לבדוק את זה תוך שנה שנתיים. צריך, לא יודעת, להקים ועדה או משהו שיבדוק את רמת הידע ולראות האם התקדמנו.

והדבר הנוסף לדעתי שצריך לעשות, זה להמשיך ולהכשיר את המורים בנושא של הערכה חלופית, כי בכל זאת מורים התרגלו וכמו שאמרת, משגעים את המערכת כל פעם. המורים התרגלו לדרך מסוימת. עכשיו זה דרך אחרת שדורשת מהם הרבה יותר עבודה. כי לבדוק 40 עבודות וללמד אותם תהליך של חשיבה, זה הרבה הרבה יותר קשה, ואני אומרת את זה בתור מורה לשעבר, מאשר ללמד את הדברים ו - - -

אבל תסכימי איתי שיותר מהנה.

זה לא שאלה.

תודה. מנדי רבינוביץ, יש דבר כזה כאן?

אני.

בבקשה, תציג את עצמך בבקשה.

אני מנדי מהריאלי בחיפה. מנהל בית הספר, החטיבה העליונה. באנו כל הדרך מחיפה לכאן, כי הנושא הזה, יש הרבה נושאים שדחופים לנו, אבל הנושא הוא אחד הנושאים הכי חשובים לנו לדבר בהם.

אין מה להוסיף על מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה. היא אמרה את זה בצורה הכי קולעת וכי ממצה שאפשר לומר. אני רק אגיד שמערכת החינוך בישראל יש בה הרבה דברים יפים, אבל היא נמצאת המון שנים אחורה בפיגור יחסית לעולם.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. אני לא איש חינוך ואני אומר את זה ואני פוחד שאולי אני - - -

אתה צודק. צדקת מאד בדבריך, יושב הראש. היא נמצאת מאד מאחור בעולם בכל מה שקשור בדרכי ההערכה וגם בדרכי הלמידה וההוראה בכיתה. ואני האמת חייב להודות בגילוי לב, שהוזמנתי לפה, בהתחלה כשראיתי את ההזמנה הייתי בטוח שאני בא לכאן כי הדיון בוועדה הוא איך לוקחים את הנושא הזה של השואה והופכים אותו למשהו רחב יותר בעוד מקצועות. ופתאום קראתי שוב את ההזמנה והבנתי שאני צריך להגן על הסיפור הזה, אבל אמרתי וואלק, נבוא גם בשביל זה, כי זה מאד חשוב ונעביר דרך זה מסר

אחד הדברים הטובים שקרו לנו בבית ספר, אנחנו פשוט קפצנו מרוב שמחה על התכניות האלה. רצינו הרבה יותר עד שעצרו אותנו אפילו, לקחת את הנושא של השואה ולהביא אותו אל המקום החוויתי יותר.

מה שקורה, יש פה תלמידות שידברו עוד שנייה, אבל מה שקורה, ככה ממה שאני שומע, יש לנו 1,400 תלמידים בחטיבה העליונה והם כולם מדברים, כולם מספרים שהלימוד הזה, החוויתי של נושא השואה, גרם להם לא ללמוד פחות עם ה-70%, אלא ללמוד יותר. כלומר, הם מצליחים יותר ב-70% כי הסקרנות גוברת. כשאתה קורא יומן של מפקד היודנראט ואתה רוצה, אתה פשוט לא צריך אחרי זה ללכת לקרוא. אתה הולך הביתה וסוגר את הפייסבוק והולך לקרוא על השואה. וזה הקסם. זה הפלא.

אתה יודע, לומדים דרך חוויה, אז אני מתאר לעצמי אדוני יושב הראש, אתה למדת בישיבה - - -

לא. הנה, אתה רואה?

אוקיי.

אני מנסה לעקור. בוא תקשיב, אני מנסה לעקור בחברה הישראלית, אנחנו חברה עם תוויות ותגיות. אנחנו מסתכלים, שולחים פקודה למדפסת, מדפיסים מדבקה – תוקעים לבן האדם.

אתה נראה תלמיד חכם. אז בכל מקרה - - -

לא. אני לא הייתי לא תלמיד, הייתי תלמיד גרוע.

חכם אולי, תלמיד פחות.

אבל גם לא חכם. תראה לאן הגעתי.

תן לי לצאת מזה. יש לך חברים שלמדו בישיבה?

לא, לא, אני פרי, תקשיב, אני מפרותיה של מערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל.

אוקיי. אז אנחנו שנינו מכירים אנשים שלומדים בישיבה ובמקומות אחרים גם, לא רק בישיבות - - -

בני הגדול כן.

יפה. תשאל אותו היום בערב, אם אתה מגיע הביתה, אבל תשאל אותו, כשהוא לומד מה הוא זוכר יותר – שהוא קורא משהו וצריך אחרי זה להיבחן עליו, או שאומרים לו בישיבה – עוד שבוע יש לך דרשה ואתה צריך ללכת ולשאת דרשה וללמוד. מה הוא יזכור עוד שבועיים? את השיעור או את הדרשה?

תודה רבה. אז בוא אני אספר לך על הבן שלי, וזה מה שחסר לנו ואני אומר את זה עוד בדיונים. הקניית מיומנויות למידה.

נכון, בדיוק, זה זה.

ובישיבות עושים זאת, וכבר זורקים אותך למים מההתחלה ואני אומר לך שבגיל 19, כשהוא הלך לעשות מכינה קדם אקדמית, מישיבה שחורה, בלי ליבה, שחורה – אני בכוונה מדגיש – שרק לימודי קודש, במכינה קדם אקדמאית להנדסה הוא עבר בשנה בהצלחה.

אפשר להציע לך משרה בריאלי, אדוני יושב הראש?

לא, לא אדוני, לא. יש לי קריירה אחרת שתהיה כולה כתיבה.

טוב לו כאן. אני רק רוצה להעיר משהו אחד, דקה רק, כי אתה באת ואמרת שהגעת להגן. אני קודם כל חייבת להגיד שכבר במליאה, כשדיברנו, סגן השר הקריא וגם נתן לי קטעים שמנהלים ותלמידים כתבו על הלמידה המשמעותית. לכן כשהצגתי את הדברים, אמרתי מראש שכבר - - -

אני מודה לך שלא חשבת שהתייתר הדיון. זה חשוב.

לא, בכלל לא. קודם כל זה לא מיותר בעיני כי האנשים - - -

אני לא הכרתי את זה בצורה הזאת. משרד החינוך צריך לענות על זה.

לא, אז בגלל שזו הייתה שאלה שאני שאלתי במליאה, קיבלתי גם את הדברים שהוא אמר, אבל הוא גם בא אלי אחרי זה בכתב והראה לי עדויות, כך שמראש לא באת להגן, כי כבר הבנו שהלמידה נהייתה משמעותית. אני לא חושבת שהדיון מיותר, כי להיפך, השיח הזה היום רק מחדד לנו את הצורך להשפיע על מקצועות אחרים, וכמובן זה שטרחתם והגעתם במיוחד, בטח זה לא מייתר את הדיון.

אני רוצה לשמוע תלמידה.

ברשותך, אני מתנצלת, אני יוצאת לנהל ועדה, אבל אני חייבת להגיד שבאתי לפה עם מועקה ואני יוצאת עם חיוך בלב.

אני לא אקפח. יפעת, יש גם נציגות בקריית שמונה, אני לא אקפח אותה.

תודה רבה לכם.

בבקשה, תלמידות.

אוקיי, שמי אור כץ, אני תלמידה ב-י"ב בבית הספר הריאלי, ורציתי להגיב פה על אחד מהדברים שנאמרו. נאמר שה-30% בעצם נותן איזה שהוא מסר לתלמידים של זלזול במקצוע השואה, חס וחלילה.

לא, לא, אנחנו לא שם. את לא צריכה.

יכול היה להיות חשש כזה.

חשוב שהדיון יהיה, באמת, הדיון הזה, וחברי הכנסת שנמצאים פה אנשים מאד ענייניים. לא היה צריך לחשוב מה היה קורה, what will be if. זה לא מה היה קורה אם.

החשש היה שהורידו את נושא השואה מהבגרות, וזה ירד.

החשש כבר ירד.

משרד החינוך הסיר את החשש.

חבר הכנסת פורר כבר הבין. בואי תדברי איתנו דווקא על המהות של מה שאת עוברת.

בעצם כתלמידה שלומדת את החוויה הזאת, באמת זה יותר משמעותי, בגלל שאנחנו רואים שגם המורים נותנים לנו הדרכה אישית של מיומנויות. הם לא עומדים מולנו ומרצים לנו על חומר ואנחנו צריכים לבלוע אותו ולסכם בכמויות. זו באמת הדרכה שהיא יותר אישית, יותר מובנת יכולות שגם יעזרו לנו בעתיד כאנשים שרוצים להצליח, יכולות של דיבור, יכולות של חקר עצמי של נושא, שזה דבר שקיים בכל התארים אחרי זה בלמידה האקדמית.

אנחנו רואים שבעצם יש יותר כבוד ויותר משקל לנושא של השואה, בגלל שכל ההדרכה הזאת, לוקח הרבה יותר זמן לגרום לילד להבין איך לבצע מחקר, מאשר לגרום לילד להבין לסכם ולהקיא את החומר במבחן אחרי זה.

המשקל שנותנים לי כתלמידה, שלומדת בלמידה שהיא באמת משולבת של פרויקטים, הוא מאד מאד גדול גם כתלמידה שלומדת נושאים שהם יותר מעניינים אותי, בגלל שנותנים לי ולמורים יותר אפשרות לבחור מה בעצם יכול לעניין אותי כבן אדם שרוצה ללמוד על השואה. זה גם פותח לי את הסקרנות בגלל שבעצם יש לי את יכולת הבחירה וזה גם נותן לי את היכולות שלא היו לי בעבר, שאני לא מקבלת בלמידה רגילה של כיתה והרצאה ואנשים שאני צריכה לסכם וללמוד עליהם ואני שוכחת 20 שניות אחרי המבחן.

זה בעצם נותן לי גם ידע לטווח ארוך וגם יכולות שלא הייתי מקבלת בשום מקום אחר.

תודה. קטרינה, תלמידה נוספת, בבקשה.

שלום, קוראים לי קטרינה, אני תלמידה בבית ספר ברנקו וייס, קריית שמונה. אני רוצה לספר לכם גם על התהליך של הערכה חלופית וגם על עצמי. קודם כל, כשהתחלתי ללמוד היסטוריה, אמרו לי אנחנו לא ניגשים לבחינת הבגרות כמו כולם, אנחנו ניגשים להערכה חלופית. מה זה הערכה חלופית? 70% אנחנו לומדים ככה, 30% אנחנו לומדים ככה.

מה זה, זה? אני יודעת רק שניגשים לבחינת בגרות שיש עובדות, שיש ככה וניגשים לבחינת הבגרות. זה מה שאני יודעת. עם הזמן, כשאני נכנסתי לתוך היסטוריה – היסטוריה א', היסטוריה ב', כשהגעתי לשואה ולמלחמת העולם השנייה, אני התחלתי להבין את המשמעות. את המשמעות של מה זה היסטוריה. מה הם השורשים שלי.

אני רוצה לספר לכם קצת על המשפחה שלי. סבתא רבא שלי נולדה בפולין. בשנת 1939, כשהגרמנים פלשו לפולין, סבתא רבא שלי נפטרה במחנה ריכוז שנפתח בפולין, אני לא זוכרת מה השם. סבא רבא שלי תפס את סבתא שלי כשהיא הייתה בת 3 והם ברחו לדרום אוקראינה. באותו זמן, גם לדרום אוקראינה כבר פרצו הגרמנים ושרפו כמה קיבוצים, כפרים, ומאחד מהם הם ברחו לאוזבקיסטן, שבמלחמת העולם השנייה אוזבקיסטן הייתה נחשבת כעיר עשירה מבחינת אוכל ועבודה.

וכך אני נולדתי. אני הגעתי מאוזבקיסטן. אני נחשבת עדיין כעולה חדשה ואמא שלי - - -

מתי עליתם לארץ?

בשנת 2007, ב-19 ביולי עליתי לארץ. אמא שלי הייתה מספרת לי על המלחמה, על ברית המועצות, מה קרה, מה קרה לאנטישמיות בעצם, למה הייתה שנאת יהודים, למה סבתא שלי התחתנה עם רוסי בשביל להסתיר את שם המשפחה והייתה בושה בזה שאתה יהודי.

ואז, כשאני מגיעה לכיתה י', י"א, אני מתחילה ללמוד הערכה חלופית. מה זה גורם לי בעצם? זה גורם לי לחקור. זה גורם לי להתעניין יותר לעומק – מי היה היטלר, למה הוא עשה, למה הייתה אנטישמיות בעצם. לחקור ולהתעניין בכל הדברים. היה לי זמן. לא היו מביאים לי עובדות והנה, תלמדי ככה וככה ותיגשי לבגרות.

קודם כל, לגשת לבגרות מול בן אדם ולזכור עובדות, זה מלחיץ. אני אומרת את זה בתור נערה. בתור חברים שלי שלמדו וניגשו לבגרות, כמו כולם. אני אומרת, הערכה חלופית היא תהליך ממש משמעותי. זה ממש עזר לי ללמוד. זה עזר לי לחקור. אני למדתי מיומנויות רבות. למדתי לפתח דיאלוג, שיחות, לחקור. אמנם היטלר היה מנהיג לא טוב, אבל לחקור את כל הנושא הזה, זה באמת ריגש אותי. עכשיו אני מבינה ממה הגיעה השואה. איך זה קרה בעצם.

שורשיה.

כן.

תודה. חן סמואלוב, בבקשה.

טוב, שלום, קוראים לי חן, אני גם תלמידה בריאלי. בעצם, מה שאנחנו עושים בעבודות האלה, בעבודה בהיסטוריה, באים, נותנים לנו את המבוא כמו שכבר הזכירו פה. סוג של רקע כללי על כל מה שקרה, עד כמה שאפשר לגעת, ואז כל אחד בוחר לעצמו את הנושא שמעניין אותו, והחופש הזה של הבחירה, זה משהו שאנחנו לא פוגשים ברוב המקצועות. ופתאום כשיש את חופש הבחירה - - -

אנחנו נקרא בסוף הדיון שתפגשו אותו בעוד הרבה מקצועות.

מצוין. אנחנו נשמח. אז אני בחרתי את הנושא שלי, כל אחד בחר את הנושא שלו. חקרנו, העמקנו. אין דבר שתשאלו אותי עכשיו על הנושא ואני לא אדע.

מה הנושא שבחרת?

רומקובסקי. כל הקשר של יודנראט בגטו לודז' ועצם אתה לומד כאילו רק נושא ממוקד מסוים, אבל כל כך הרבה של מסביב והבנה אמיתית אמיתית. ואז בסוף השנה טסנו לפולין ומה שקרה זה שבעצם כל מקום שהגענו אליו, פגשנו נושא שמישהו מהכיתה עשה עליו וחקר אותו. והיו רגעים שבאמת הרגשנו שאנחנו לא צריכים את המדריך. כאילו פשוט הסתובבנו, הגענו למקום, כל אחד אמר אה, על זה אני עשיתי עבודה ופשוט התחיל לדבר. וכשחברים שלך מלמדים אותך על דברים שאתה רואה עכשיו, זה פשוט כל כך הרבה יותר משמעותי.

תודה.

אפשר להוסיף משהו?

בבקשה. תציגי את עצמך.

שמי מגי כהן, אני מרצה לענייני מלחמת העולם השנייה והשואה בהשתלמויות מורים. אני גם חברה בעמותה הפרלמנטארית כאן, שמנהלת אריאלה מלכה, לזכר השואה ועזרה לניצוליה; ואני באה דווקא מהצד של – תתפלאו לשמוע – היהודים הספרדים, דוברי הלדינו במלחמת העולם השנייה וגורלם המר בשואה.

כמו כן אני בת למשפחה מרודוס, שכולם נספו בשואה, כל הקהילה, ואני קרויה על שם סבתי, די אמנטה מרקדה, שאני נושאת את שמה על כתפיה עד היום ובזכות זה אני, איך אומרים, רואה את עצמי כחובה וכזכות דווקא לדבר על הנושא הזה שהוא לא ממש ידוע ומושמע בכל מיני. הייתי גם מורה להיסטוריה בבתי ספר בירושלים.

השינוי מבורך מבחינתך?

השינוי, כמו שדיברה ד"ר אורנה, שיש אפשרות למקד את העבודה שניתנת לתלמידים בנושא מסוים שלא ניתן קודם, הוא מבורך. וכמורה וכמרצה, בהתחלה נבהלתי כשאמרו לי מגי, אין יותר לימודי שואה כמו שהיו לבגרות, אלא זה נהיה 30% של עבודות ו-70%.

אני מדברת גם כמו כן עם הנכדים שלי, שעברו את הבגרות, אז אחד הנכדים למשל סיפר לי שהם באו לבגרות ושהייתה שם שאלה בתוך מבחן הבגרות, ויש לי את זה עד היום, ששם שאלו האם לדעתך יש להכניס את מה שקרה בטוניס בשואה. התלמיד ענה לא, וזאת הייתה כל תשובתו בבחינת הבגרות, והוא לא אשם. הוא חשב מה פתאום טוניס ושואה? מה פתאום? מה הקשר? אבל אחר כך, כשהכניסו, כמו שדיברת על צפון אפריקה ועכשיו אני מדברת גם על בכלל יהדות הבלקן ודוברי הלדינו והספרדים שפשוט כמעט 80% מהם נספו עם המורשת שלהם.

ולכן אני רואה בזה כעת, אני באתי בכוונה כאילו להגיד – וואי, וואי, מה קרה ומה יהיה. אבל אני רואה שיש בזה ברכה, אבל יחסית גם למה שקורה עם הילדים, שאני רואה שהם תפסו את העבודה הזאת, והם באמת, כמו שאמרה כאן התלמידה, הם יכולים לענות על כל שאלה ויותר מהמדריכים שקשורים לנושא הזה.

תודה. אורן הרצמן, בבקשה.

שלום, שמי אורן הרצמן, אני מורה בבית הספר הריאלי. אני רוצה להתמקד בעבודת המורה סביב הלימוד.

אתה מורה להיסטוריה כיתה י"א?

כן, כן, מורה להיסטוריות, כיתות י'-י"א. עבודת המורה עברה שינוי. הפיקוח על המקצוע נתן לנו להתמקד במספר נושאים. כל מורה, כל צוות להיסטוריה שמלמד 30% ובכלל, צריך לבחור נושא מחבר, נושא שיחבר בין כל הנושאים שנלמדים, והתוצאה היא שאנחנו יושבים מראש וקובעים את המיומנויות הנדרשות. אנחנו צריכים להסביר לעצמנו קודם מה המיומנויות שנדרשות ובמה הן תסייענה לנו.

אני רק רוצה לתת דוגמא. לפני שבועיים היה בבית הספר שלנו, חבל שחבר הכנסת פורר לא שומע, מבחן של 4 שעות. היה מבחן, גם זה קורה. מבחן של 4 שעות, שעתיים במבחן, הפסקה חצי שעה עם חומר פתוח, עם מירב המיומנויות שהתלמידים התכוננו אליהן, עם יצירתיות יוצאת מן הכלל, ואת המיומנויות הללו הם יישמו.

אני שמח לקריאתך, אדוני יושב הראש, שמכאן ייצא, מהוועדה אני מקווה שייצא קול קורא לשינוי כללי במערכת החינוך. זו הדוגמא.

תודה.

רגע, שנייה, סיימת?

סיימת?

כן, כן.

ניצן אשבל.

כן, שמי ניצן אשבל, מנהל בית הספר ברנקו וייס מקריית שמונה. אני חושב ששמענו היום - - -

חבל גם שלא שמענו אותך במסעות לפולין, נראה לי גם שם היה לך מה לומר.

גם שם היה לי מה להגיד, אבל אני המתנתי מחוץ לדלת. אני הבנתי שהיה בו דיון סוער.

יכולת להיכנס.

לא ידעתי שזה אפשרי.

דווקא זה מעניין גם על המסעות לפולין.

אז אנחנו באמת בשנה שעברה הוצאנו מסע ראשון של בית הספר לפולין, שהיה מסע מורכב אבל מאד מאד משמעותי. אני חושב ששמענו היום מהתלמידים דוגמאות שנוגעות בצורה מדויקת במשמעות של המונח למידה משמעותית. הרבה מדברים על המונח הזה ולא כל מי שמדבר עליו מבין מה עומד מאחוריו, מה המשמעות, ומבחינתנו למידה משמעותית היא למידה מתוך עניין, מתוך בחירה, מתוך סקרנות; והחיבור הרגשי פה, שהתלמידים דיברו עליו, לא סתם קטי בחרה לציין את הסיפור המשפחתי שלה והתלמידה מהריאלי בחרה לדבר על החיבור שלה למסע לפולין.

החיבור הרגשי פה הוא חיבור מאד מאד משמעותי. בסוף לקרוא על או להוציא אינפורמציה על פלישת צבא גרמניה לפולין, בשנייה כל אחד יכול, בלחיצת כפתור, להשיג את המידע הזה. כבר אין ערך משמעותי לזה שהמידע נמצא בראש. להבין את המשמעות של הכניסה של צבא גרמניה לפולין ואת הרבדים היותר עמוקים של המהלך הזה, את זה אפשר לעשות באמצעות למידה משמעותית והערכה חלופית ואנחנו מאד מאד מברכים ומחזקים את משרד החינוך על המהלך הזה.

ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש - - -

זו השנה הראשונה שאתה עושה את הלמידה המשמעותית בשואה?

לא. אנחנו נמצאים בפיילוט של משרד החינוך, שזה כבר שנה שלישית. בעצם אנחנו היינו חלוצי ההערכה, הבית ספר, אחד מתוך כמה בתי ספר בודדים שנכנסו לתכנית הזאת ראשונים לפני שלוש שנים. זו השנה השלישית.

ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש שבעצם יש פה איזו שהיא הקלה, נהפוך הוא. יש פה הכבדה. יש פה העמסה. לא סתם נשמעים קולות ממערכת החינוך שאומרים שיש עכשיו קושי להתמודד בעקבות התכנית הזאת. התכנית הזאת לא באה להקל, אין שום עניין של לתת לתלמידים איזה שהוא פרס, אלא להיפך, להעמיק, לעבוד יותר קשה. גם המורים וגם התלמידים נדרשים להתאמץ פה בצורה יותר משמעותית.

לעבד את המוח, את התאים במוח.

לכן זה נקרא משמעותי. לא למידה לשם למדתי.

כן, באמת תודה. סליחה, יש עוד מישהו סביב השולחן שרוצה לדבר לפני שאני אסכם?

זאב גולדבלט, בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך עקרונית.

תציג את עצמך. זה שאני מכיר אותך אני רק סובל, אבל - - -

כולנו. לא, לא סובלים, כולנו מכירים. חלילה.

לא כולם. אני בחרתי במילה סובל. אני לא צריכה לקלקל את זה. בבקשה, זאב. תציג את עצמך.

זאב גולדבלט, מרכז פורום ועדי ההורים היישובים בישראל.

בוגר הריאלי.

כן. אבל אני בוגר ריאלי למרות ציוני, כי אני פשוט בוגר של הפנימייה הצבאית ושם סבלו אותי, בריאלי, למרות הציונים הירודים שהיו לי.

נחזור חזרה לנושא. עקרונית אני מברך ומוקיר מאד את המגמה של משרד החינוך, של צמצום מספר הנושאים שבהם נבחנים תלמידי התיכון לבגרות, ולמתן משקל יתר לעבודות חקר ולימוד מעמיק. אני חושב שהמגמה הזאת טוב יהיה אם תונחל או תאומץ גם בתחומים רבים ונוספים, ולא רק בנושא השואה או בנושא ההיסטוריה בכלל, אלא גם בתחומים הרבה יותר רחבים.

לצערי, מי שנמצא כאן, אני מדבר גם על ברנקו וייס מקריית שמונה וגם על הריאלי העברי בחיפה, שהוא בכלל בית ספר מאד מאד ייחודי בנוף החינוך של מדינת ישראל, הם בתי ספר מאד אליטיסטיים במובן החיובי של המילה. אני אומר אליטיסטיים מבחינת האיכויות גם של התלמידים וגם של צוותי ההורה, ובוודאי מבחינת הנבחרים שהם מוציאים.

חלק לא קטן מבתי הספר בישראל עדיין מידת החשיבות שנלמדים בהם הנושאים השונים, היא נגזרת של עצם היותם חלק ממבחני הבגרות. ולכן, איפה שיש מבחן בגרות בנושא, הדברים נלמדים בצורה הרבה יותר, או מקדישים לזה הרבה יותר זמן. לא נגיד לומדים בצורה יותר רצינית, כמו שחברתי אומרת, אבל מקדישים לזה יותר זמן.

אני חושב שחשוב מאד שאחד מבסיסי קיומה או מבסיסי תקומתה של המדינה ועצם קיומה, באמת יושקעו בו מידת הרצינות וההתעמקות, כפי שלפחות הופיעו כאן על ידי תלמידי הריאלי וברנקו וייס. ככה צריכים לאמץ את זה בכל בתי הספר ואני מקווה באמת שיצליחו לעשות את זה.

תודה. מישהו רוצה להוסיף? כן, בבקשה.

שמי הילה חורי, רכזת פדגוגית בברנקו וייס, מובילת הערכה חלופית ומעבר למה שאמרו כאן חברי, חשוב לי לציין שבעקבות הערכה חלופית אנחנו בחרנו לחיות היסטוריה. וכשאני אומרת לחיות היסטוריה, אז היסטוריה הפך להיות מקצוע מוביל בבית הספר, בעל שפה ייחודית, שממנה אנחנו כצוות עושים היקשים לשאר המקצועות. זה לא נשאר רק בנישה הזאת.

הערכה חלופית מקבלת משמעות של מיומנויות, של דיאלוג, של לתת לתלמיד מקום. ומעבר לתת לתלמיד מקום, הפכנו את ההורים להיות שותפים וההורים מגיעים לבית הספר וחווים את מה שהילדים עברו ושותפים לרעיונות ולעבודות שלהם בבית, שזה ערך נוסף. כיום הילד מגיע לבית הספר ובקושי יש לך זמן לשאול אותו מה הוא למד ואתה בכלל לא שותף לתהליך החינוכי. ודרך הלמידה המשמעותית, הפכנו גם את ההורים לשותפים פעילים. והתוצרים מרהיבים.

תודה. בבקשה, גברתי.

אתי מירון, מייצגת את הפיקוח הפדגוגי במשרד הכלכלה. יש לנו 60 בתי ספר תעשייתיים לנוער, כ-13,000 תלמידים. נכון לעכשיו ה-30%-570% לא מוחל על תלמידנו, וזה הרגע להגיד אורנה, מה שאמרתם פה, מה שאת אמרת, הוא בדיוק מתאים לתלמידי משרד הכלכלה.

אתם יודעים לדבר ביניכם אחרי הקלעים?

זה לא, זה בדרג שרים. כל העניין הזה - - -

סליחה, לא, לא, שאני אבין, רגע, רגע. תעודת הבגרות במדינת ישראל היא אחת.

נכון, אבל יש כאן שני סוגים של בתי ספר ואני הבנתי שבין השרים, בין הכלכלה והחינוך, יש כרגע איזו שהיא התדיינות. הנושא של 30-70 הוא רק פסיק קטן מכל התהליך הזה, לכן זה לא בסמכותי להכניס אותו, אלא משהו אחר.

אוקיי, אנחנו נקרא בסוף הדיון. אוקיי, העלית את זה.

יש פה עניין של שכר של מורים.

אוקיי.

אני פשוט ראיתי את הצורך להעלות.

לא, לא, בסדר גמור.

אז אני אתן לך עצה פרקטית כמי שהיה שר פעם. לא יקרא כלום, אני לא יודע אם את באותה קומה של השר. את לא באותה קומה של השר?

לא.

אז תעלי או תרדי אליו, תשימי לו את זה כתוב. אל תקישי בדלת. אני לא מאמין בשיחות בעל פה. שיחות פרוזדור עפות, מתנדפות. שימי לו את העמדה שלך כגורם מקצועי להוביל את זה ותשתפי אותו בחוויה של הדיון הזה.

מי זה שר הכלכלה?

ראש הממשלה. לכן לא אמרתי לה לדפוק לו בדלת.

אני כבר לא עוקבת.

לכן לא אמרתי לדפוק בדלת, אבל יש לו שם ראש מטה מאד מקצועי.

עדיף נראה לי ישר למנכ"ל.

יפה. ואני לימד אותי פעם ראש עיריית באר שבע המנוח דאז, איז'ו רדלר, שהייתי בא על כל דבר קטן מטריד אותו בתפקידי הראשונים, והוא היה אומר לי – אני אתן לך עצה – למרות הידידות בינינו, מה שתקבל מפקיד האשראי הוא יותר מאשר מנהל הבנק. תלך לפקיד האשראי, יותר טוב מאשר תבוא למנהל הבנק.

אני אפנה אליו גם.

רק משפט אחד אם אפשר להוסיף.

משפט.

משפט אחד. אנחנו דיברנו הרבה על ה-30%. חשוב לזכור שגם בחינת הבגרות של ה-70% עוברת שינויים מופלגים, שזה הכנסת שאלות חשיבה, הכנסת שאלות הבעת עמדה, הכנסת ניתוח קטעי מקור חזותיים ובהיסטוריה מורחב אפילו ניתוח סרטים תוך כדי הבחינה. זהו.

לפני שאני אתן לחברת הכנסת מירב בן ארי, זה היה כמה משפטים, אבל לא משנה. לכן כשאומרים מילה אחת, או משפט, אל תתחייבו. זה לא יהיה. קיבלת רשות דיבור, קחי, אני אפסיק אותך אם אני ארצה.

השר הנוכחי – נפתלי בנט – בפתיחת שנת הלימודים החגיגית בשיתוף ועדת החינוך, בבניין היפה, בניין הקשתות, איך קוראים לו במשרד החינוך?

החדר הביזנטי.

בית החולים האיטלקי.

בניין יפיפה. אקוסטיקה גרועה. אבל תקשיבו, הוא אמר באני מאמין שלו והוא חזר והדגיש, שכל מה שהוא הגדיר כלימוד חוויתי, מה שהוא היה צריך לחקור, להגיש עבודות, זכור לו. כל מה שהוא שמע ושתה בהוראה הפרונטאלית, בהקראה ובקריאה הרגילה, לא נשאר מזה כלום. וזה חוזר כחוט השני מתלמידים, מורים ומפקחים ומבעלי תארים כאלה ואחרים.

לכן אין ספק שאנחנו נקרא לחזק זאת כחלק מהשינוי שמתבקש. המורה ממזמן הוא לא מקור הידע הבלעדי של התלמיד ותמיד אני מביא דוגמא ואני אומר שלא יתכן שאותם תלמידים, שאחרי שמסיימים את מערכת החינוך, במרחק של חודשיים-שלושה אנחנו סומכים עליהם ומפקידים בידיהם גורלות של חיי אדם, טכנולוגיות עתירות ממון ובעלויות יקרות ואנחנו סומכים עליהם. רק חודשיים שלושה מאז שהם עוזבים את מערכת החינוך, אנחנו סומכים עליהם.

ללמוד – כשאין סכנה לחיי אדם, ואתם יודעים מה, גם יש דברים הפיכים בלימוד עצמי. גם אם הוא שגה יש הנחיה בכיתה ואפשר לכוון אותו, אנחנו לא סומכים עליהם. אנחנו עומדים ומקריאים.

אני החטיאר, הזקן במערכת החינוך, והבן שלי הקטן היום בכיתה י' במערכת החינוך, במקיף ממלכתי, מערכת השעות שלי ומערכת השעות שלו במרחק של 40 ומשהו שנים, זהות אחד על אחד כמעט. מה זה? זה כשלעצמו, בלי להיות איש מחקר ואיש חינוך, אומר שדרוש שינוי. דרוש שינוי.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. יוזמת הדיון.

תודה.

ואנחנו לאחריה נסכם, עם כל הרצון להמשיך לפתח את הדיון.

קודם כל אני רוצה באמת להגיד תודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה ואני בהחלט מצטרפת לקריאה הזאת של לבוא ולדבר על זה גם במקצועות אחרים כמו ספרות לצורך העניין או אזרחות, או הרבה מקומות שבהם תלמידים יכולים להיות מעורבים יותר.

אני שמחה שניהלנו את הדיון במליאה כבר שם, כשהחל הדיון ופה שבעצם הסתיים. אני רוצה בכלל לומר לכם שמבחינתנו, כשיש נושאים כאלה שמגיעים לוועדת החינוך, אם לא היינו בעצם מגיעים מהמקום ההפוך, לא היינו מגיעים לדיון הזה ולא היינו מכירים כוועדה את הסגולות של הלמידה המשמעותית. זאת אומרת מה שנקרא מהלאו אתה לומד את ההן.

באנו ממקום שחשבנו שלימודי השואה עברו תהליך, הזדעקנו. כבר במליאה כבר הבנתי את העניין, אבל כן התעקשתי על הדיון כדי לבוא ולצאת והנה אנחנו יוצאים מפה עם כמה החלטות. כשיושב הראש ידבר בסיכום, אני אקח על עצמי להתעסק עם בתי הספר הטכנולוגיים ויושב הראש בטח ידבר בכלל על העניין הזה מול השר על נושאים אחרים.

אני ישבתי שם גם באותה ועדת חינוך ראשונה של שנת הלימודים ובה ראינו שהלמידה המשמעותית היא כחוט כזה שאמור להיות במשך שאר המקצועות ובכלל בשנת הלימודים הזאת, אז אני שמחה שזה קורה. וגם הדברים שאת אמרת, באמת על העניין של המבוא, שזה מאד מאד חשוב בעיני, כי בסופו של דבר המבוא הוא נותן את הבסיס בכלל של הלמידה; ואמנם בסוף את יושבת ועושה עבודה מצוינת – כמו התלמידות שדיברו כאן – אבל המבוא של כל הנושא חייב להיות וממנו כמובן לעסוק בנושא ספציפי.

אז תודה, ויישר כוח באמת לכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת.

תודה רבה. תוך כדי שהיא דיברה אני כתבתי לי את דברי הסיכום, שלא היה קשה לכתוב אותם.

קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לחברת הכנסת המציעה והמתמידה – מירב בן ארי, על הנושא המרתק.

הוועדה שמחה לשמוע שההיפך הוא הנכון. אם היה חשש להורדת לימודי השואה ממקצוע ההיסטוריה, הוועדה שמחה לשמוע שההיפך הוא הנכון, ישנה דווקא העצמה.

הוועדה לשמוח ששיטת ההערכה החלופית מוכיחה את עצמה הן בהקניית מיומנויות למידה, התעניינות ושיפור הערכה למקצוע ההיסטוריה, ואף בכך שלא יגעו אף בציוני הבגרות.

לכן לא נותר לוועדה אלא לקרוא למשרד החינוך לבחון ולהרחיב את השיטה הזו גם למקצועות אחרים, ועל ידי זה נשפר הן את אהבתם של תלמידי ישראל ללימודים, והן שיפור הציון ובאמת כואב.

אני שומע את המינוח הזה והוא נכון – של הקאה. כמו שבאכילה, כשמקיאים ולא נשאר שום ערך ממה שאכלת, ערך תזונתי, גם כאן. ואני קיבלתי את זה ואני סיפרתי את זה בדיונים אחרים, ליהודית נמאס לשמוע.

אני אירחתי אצלי ארבעה תלמידי ישיבה תיכונית מנתיבות והם נחשבים החנונים של השכבה. שאוהבים ללמוד וזה. שאלתי אותם מושג בסיסי והם הסתכלו עלי ככה אמרתי רגע, אתם לא יודעים מה זה? דיברתי על כבשת הרש. אז אמר לי אחד יעקב, אל תתפלא. אנחנו ניבחן על זה, נקבל ציון גבוה, אבל יום אחרי שאנחנו ניבחן לא נזכור כלום. זו השיטה.

ולכן אין ספק שצריך להעצים, לחזק ולהרחיב את הלימוד החווייתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.