הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 12:30

שינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, מאיר כהן ורויטל סויד

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

חיים ילין

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

דני ז'ורנו - מנהל אגף לקויות למידה, משרד החינוך

אריאל לוי - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מיכל גלסר - מפקחת מחוזית על הצוותים הטיפוליים, משרד הכלכלה

טימור זכאי - חינוך מיוחד, עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

שושי סומך - המועצה לשלום הילד

אריאל קצובר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

חיה ברנפלד - מנכ"ל עמותת מרום, רשתות חינוך

דנה ריגל - ע. מנכ"ל עמותת מרום, רשתות חינוך

מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר

דרורית נצר - סגן יו"ר התאגדות המנהלים בבתי הספר העל יסודיים

יהודה יעקבסון - סגן יו"ר התאגדות המנהלים בבתי הספר העל יסודיים

אוריאלה ענבר - יו"ר ועד הפעולה של המורים בתיכונים

עודד סושרד - יו"ר, הכל מתחיל בחינוך

ניסן משכיל - יו"ר ועד הורים עירוני, הרצליה

זאב גולדבלט - מרכז פורום ועדי הורים יישוביים ויו"ר ועד הורים גבעתיים

אבי פטל - חבר הנהלה, ארגון ההורים ירושלים

לירן פוריס - סגן יו"ר, ארגון ההורים ירושלים

חמוטל רוזן - דוברת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אופיר יקיר - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דורית לחמן - רכזת מרכז אבחון לסטודנטים, מכללת לוינסקי

עדינה סיוביץ-יוסף - נציגת האיגוד לנוירולוגיה ילדים

מלי דנינו - מנכ"לית, עמותת ניצ"ן

סיון האפט נפתלי - יועצת חינוכית, עמותת ניצ"ן

נילי רוזנטל מנור - מאבחנת דידקטית, מומחית ללקויות למידה, עמותת ניצ"ן

מיה יכיני - חברת ועד מנהל, עמותת אגד"ל

שני קחטה - חברת ועד מנהל, עמותת אגד"ל

אביבה עונה - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

נילי קרוצי - הורה מרנה קסין

רוני קרוצי - תלמידת כיתה י"א ברנה קסין

שמואל מקלב - מנכ"ל, רשת עץ הדעת

יגאל הרוני - לשכה של ח"כ מיקי רוזנטל

חן אגאי - לוביסט, מייצג את עמותת ניצ"ן

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

שינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמותהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, מאיר כהן ורויטל סויד.

שלום לכולם. אחר צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו. חסידי חב"ד, מחר זה חג הגאולה, י"ט בכסלו. הנושא על סדר היום, שינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת מירב בן ארי, שינוי מדיניות באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חבר הכנסת מאיר כהן, אם יבוא ניתן לו את רשות הדיבור, ושינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת רויטל סויד, גם היא, אם היא תבוא, ניתן לה את רשות הדיבור. דין קדימה לחברי הכנסת שהציעו ונמצאים כאן ולאחר מכן ניתן גם לחברי הכנסת הנוכחים ולאורחים שלנו. אני מודה לכל מי שבא ומצא עניין בנושא.

אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, סביב השולחן הזה יש רגישות גבוהה בכלל לילדים ולתלמידים ובפרט לאלה שאנחנו צריכים לתת להם דחיפה מאחורה במעלה ההר, אם הגדרתי נכון. זה לא בושה, זה אתגר של חברה. כשיש כותרת כזו אנחנו מתכנסים לבדוק הכצעקתה. אבל לפני שנשאל את הגורמים ואת המשרדים הנוגעים בדבר אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו לבקשה שלי לקיים את הדיון. לפי המצב, אני רוצה לשמוע, אולי אני טועה, בחוזר הזה שיצא, של משרד החינוך, בעצם הוחלט שהצוות החינוכי הוא האוטוריטה המקצועית ופה יצטרכו אולי להחליט, אני קראתי את הנוהל שפרסם משרד החינוך, אני מזכירה שהוא מ-11 בנובמבר 2014, הצוות החינוכי בבתי הספר הוא שיחליט מי נכלל ברשימת הזכאים להתאמות, כגון תוספת זמן, היבחנות באמצעות מחשב. שאר ההתאמות הן על סמך אבחון דידקטי או אבחון פסיכו דידקטי. זאת אומרת רק 10% מהתלמידים יוכלו לקבל התאמות על סמך הוועדה הבית ספרית וכל השאר יצטרכו להגיע לוועדה מחוזית.

קודם כל אני אשמח לקבל את תגובת משרד החינוך, האם בעצם מה שקראתי נכון. ודבר שני, אני לא יודעת מי כאן מארגון המורים, אבל גם פה אני אשמח לשמוע את תגובת ארגון המורים, כי בסופו של דבר נתנו כאן סמכויות למורים ששאלו אותם לפני כן, אני רואה שאתן מהנהנות, והשאלה השנייה, האם הם בכלל, לא חלילה, אני ממש לא - - -

אתם מבקשים לפתוח את ההסכם הקיבוצי בשביל זה?

לא - - -

סתם, אני עזרתי לך.

אני גם לא יודעת אם הם רצו את זה, את הסמכות שהוטלה עליהם. חלילה לא בזלזול, אבל אני לא יודעת אם הם מוכשרים מספיק בשביל לעשות את האבחון ולא בזלזול, אלא להיפך - - -

לגמרי לא מוכשרים.

גברתי, את מבקרת בוועדה כאן? בוועדה שלי מדברים רק עם רשות הדיבור. זה לא נוח לחלק מהאנשים, חברי כנסת בקושי אני מאפשר להם להתפרץ.

הלוואי שבכיתה שלי זה היה ככה.

תתחילי לשלוח את חבר הכנסת מרגי, שייתן טיפים למנהל בית הספר. וכמובן בהמשך למורים, אני אציין גם את העניין של התגמול, האם המורים מתוגמלים בנושא הזה של העומס. אני יודעת, בתור אחת שעשר שנים עבדה מול בתי הספר, שעומס העבודה של המורים, מיותר לציין, הוא רב וגדול. אבל עזוב את העומס ועזוב את התגמול, השאלה בכלל אם אתה מוכשר לעשות את הדבר הזה של לאבחן את אותם ילדים.

והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול את משרד החינוך, מי הוא הסמכות, מי האוטוריטה אשר מכווינה או מלמדת את אותם מורים. נגיד שכבר החלטתם, בנובמבר, נגיד, שאני לא מסכימה עם זה, ונגיד שגם נתתם למורי בתי הספר את ההחלטה להחליט פה, ואגב, אני באמת, בגלל שאני מגיעה מעשר שנים בתחום של נוער בסיכון, בגלל שהתעסקתי במבחני TOVA ו-ADD ו-ADHD והיפר אקטיביות חייתי על הריטלין, קונצרטה, לא מזמן גם הגשתי שאילתה לשר הבריאות על תחליפי הריטלין. אני באמת מבינה קצת בחומר הזה, אני באמת רוצה לדעת ממשרד החינוך מי הוא האוטוריטה, חוץ מיועצת בית הספר, שאני יודעת גם היטב על יועצות בית ספר, אשר מכווינה את אותם מורים בבתי הספר לתת את ההחלטה. והאם מורה שהחליט על אותו תלמיד, מי בעצם בודק את ההחלטה הזאת, מה המנגנון? זה מה שמעניין אותי.

ודבר אחרון, שאני יודעת שיש בתי ספר היום במדינת ישראל שיש בתוך בית הספר מומחה ללקויות למידה. אני יודעת את זה, אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת שנורא קשה גם תקציבית לשים מומחה ללקויות למידה בכל בית ספר, אך האם יש אותו מומחה ללקויות למידה שיש לו אחריות למספר בתי ספר. תודה רבה ותודה לך שקיימת את הישיבה החשובה הזו.

זה מחובתי. אני עובד לפי תקנון, אבל אצלי בוועדה אין דבר כזה שמליאת הכנסת תחליט, זה לטובת ראשי ועדות אחרות, להעביר דיון לוועדה ולא יקוים דיון. דיון מהיר זה מיד בשבוע ש-. אני יכול לומר לך, בוודאי נשמע, אבל מסתמא ההנחיה הזו יצאה בגלל משהו. תדעו לכם, אני לא העמקתי, אבל מעל פני השטח, זה הפך להיות תעשייה וכולנו חיים בתוך עמנו ובסטטיסטיקות, לפי אחוזים, זה כמעט בכל בית. כולם יודעים שמה שאתה רוצה, אתה יכול ללכת למכון כזה ומכון כזה. גם מבחינת הנתונים שנעשו, מישהו בדק את זה ונשמע את זה, דווקא ערים חזקות - - - אולי לא כל שינוי בא לדפוק אותנו, צריך לבדוק לעומק. למה שנתפלפל? נשמע את משרד החינוך.

חבר הכנסת המציע השני הגיע, חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בקצרה, אני מסכים איתך עם פתיחת הדברים שלך, אני ניהלתי בית ספר הרבה מאוד שנים וראיתי את כל התהליך הזה מול עיניי והתחלנו, מתוך 150 תלמידים, בערך כ-1% או 2% קיבלו הקלות, והגענו אחרי חמש שנים ללפחות 25%. אתה צודק, אמרה את זה גם אורלי באחת השיחות, שככל שהמשפחה יותר מבוססת היא יכולה לשלוף מכיסה 1,800 שקלים, אני לא יודע כמה זה עולה היום, אבל זה נע בין - - -

בין 2,500 ל-3,000.

אז היום זה עלה. ובאמת זה הפך, אדוני, לתעשייה. אגב, זה הכביד מאוד על משרד החינוך, זה הכביד מאוד על בתי הספר, כי היה צריך עוד משגיחים ועוד חצי שעה בעל פה, ובכל זאת אני לא חושב שצריך לתקן את המציאות הזאת בעוול גורף. אני הייתי מורה כל שנות חיי ואני דורש שלא ייתנו למורים את הזכות המפוקפקת הזאת שהם יחליטו מי ראוי לקבל ומי לא ראוי לקבל. באותה מידה שאני יוצא כנגד הזכות המפוקפקת להכניס ילד בכיתה ה' להקבצה א', או בכיתה ז' להקבצה ב', אני חושב שצריך להוציא את המורים מהסיפור הזה ואנחנו נחליט איך. מצד אחד אני מקבל את מה שאתה אומר, אדוני, שצריך לעשות בזה סדר, ומצד שני - - -

אני מודה שאני באתי ללמוד. חף מדעות.

בוודאי שבשיחה הזאת נלמד ונקבל החלטה, אבל אסור להפקיד את זה בידי המורים. אין שום זכות למורה, אין לו גם שום ידע להחליט למי יש לקות למידה.

בוא אני אומר לכם, ליו"ר ועדה יש פריבילגיה, בין חבר כנסת לחבר כנסת, מסתבר שהנושא הזה בכלל פרוץ. האם כל פסיכולוג יכול לאבחן?

האם כל רופא משפחה יכול לתת ריטלין? כן.

רגע, האם כל פסיכולוג יכול לאבחן? אני שואל באוויר ואני משאיר את השאלה באוויר.

לא, לא, במקרה ה - - -

ניתן לעוד שניים-שלושה חברי כנסת ולאחר מכן נעבור לדיון ונעשה לסירוגין. חבר הכנסת איתן ברושי.

אני רוצה לשמוע.

חבר הכנסת חיים ילין היה ראשון ולאחר מכן חברת הכנסת, נקדים, ladies first, לאורלי לוי וניתן לכם.

אם יהיה ladies first אז יהיו ערבים בסוף, אז זו גם בעיה.

אז בואו נקדים, ד"ר יוסף ג'בארין. אני נתתי לך.

זה אחרי שבישיבה הקודמת אמרת שמי שמוותר על זכות הדיבור הפסיד.

קודם כל תודה ליו"ר ולחברים שיזמו את ההצעה. בזמנו גם הגשנו לדיון מהיר וזה לא התקבל, אז אני שמח על הדיון. אני אגיד בקיצור, בנוסף לנושא הכללי שעלה כאן, כמרצה בתחום החינוך ליוויתי את הנושא של תת אבחון של תלמידים בתוך החברה הערבית. אני מדבר על תת אבחון שהוא לדעתי מאוד קיצוני, שכמעט ולא מאבחנים בחברה הערבית. לכן יש פער מאוד משמעותי, כי בכל המבחנים הסטנדרטיים, גם במבחני הבגרות, גם במבחני הפסיכומטרי, מבחני הקבלה, יש פער מאוד משמעותי בין היחס בין הסטודנטים הערבים לבין כמה מהם מאובחנים ויש להם התאמות.

אני יכול לספר לכם על הניסיון שהיה לי באחד המכללות, בלי להזכיר את השם, שבגלל שאין אבחון כמעט אנחנו ידענו, כמרצים, שהסטודנטים הם לקויי למידה ולכן יזמנו פיילוט, כשהסתמכנו על קצת תקציב מהמל"ג, פשוט לעשות אבחונים בקרב הסטודנטים הערבים. מכל 100 סטודנטים שעברו את האבחון לפחות היו 20% שאובחנו כלקויי למידה. לפחות. לפני כן לא היו לנו את האמצעים לעשות את זה. זה רק הראה לנו עד כמה קיים תת אבחון מאוד משמעותי שפוגע כמובן גם במבחני הבגרות, פוגע גם בתוצאות של מבחנים פסיכומטריים ופוגע גם בביצועים של הסטודנטים בתוך המוסדות להשכלה הגבוהה.

פעם אמרו לי שאם הצלחתי זה בגלל הבעיה הזו של קשב וריכוז.

בגלל ההתאמה או היעדר ההתאמה?

אז יש פה משהו מעודד.

אנחנו עוד לא הכרנו את אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן, אבל זו בעיה כפי שאתם יודעים, שעוד ב-2009 הייתה ועדה מיוחדת, גם של משרד החינוך וגם של ועדת המעקב לענייני חינוך, שהייתי שותף לה, שהיו לה המלצות מאוד משמעותיות שהומלצו על ידי משרד החינוך, אבל כמו הרבה המלצות אחרות לא יושמו. אז אני אשמח לשמוע מה קורה ואיך אפשר להתקדם בנושא הזה. תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי. אני חייב לשלם לה איזה חוב מהקדנציה הקודמת, כל פעם שהייתי בא לוועדה שלה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד היא הייתה מזכירה שהייתי שר לשעבר ולמרות - - - אז הנה, אחת מחברות הכנסת הפעילות בנושאים החברתיים, יו"ר הוועדה לזכויות הילד בקדנציה הקודמת ויודעת ומבינה בתחום. בבקשה, אורלי.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני רק אזכיר שהוא באמת היה אחד מהח"כים הפעילים ביותר בוועדה לזכויות הילד וזה עוד אחרי שהוא גם - - -

זו השיטה? אתה באמת איש מדהים, אני באמת חושב שאתה - - -

הוא מדהים. תקשיבו, הוא היה חבר הכנסת שידעתי לסמוך עליו.

הם יחשבו שזה כל ישיבה ככה. זה כמו ג'קוזי, כולם משפריצים פה.

לא, אבל לא בכדי אני אומרת.

לא, זו הזדהות עם אלה שיש להם בעיות קשב וריכוז.

אדוני היושב ראש, אתה זוכר, בשלהי הכנסת הקודמת דנו בדיוק בזה בוועדה לזכויות הילד ואתה היית שם. אנחנו עוד ניסינו לתקן את העיוות בדרך אחרת. נכון, ישנם מחקרים שמראים שיש אינפלציה מאוד מאוד מאוד גבוהה באבחונים ובהקלות באזורים ששם המצב הסוציו אקונומי גבוה. דווקא במקומות שבהם האוכלוסייה, אותם הורים מתקשים להוציא מכספם ומכיסם את הכסף הנדרש ואנחנו יודעים שגם כאשר יש להם את הביטוחים המשלימים והמושלמים של הקופות, ההשתתפות היא מינורית וגם אם הילד שם הוא הילד הכי נזקק להקלות להורים אין את הכסף לקחת אותו לאבחון וכבר אנחנו קובעים איזה שהוא רף שאי אפשר לעמוד בו. נקודת המוצא איננה זהה לאותו תלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי נמוך לתלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי גבוה.

עכשיו השאלה היא אם התיקון פה הוא תיקון ראוי. בעיניי לא, ממש לא. מה שניסינו לעשות, בסוף הכנסת הקודמת, והצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה, ומה שביטלו לנו האוצר, זה את הנושא שאוכלוסיות במצוקה, משרד החינוך ישלם בעבור האבחונים שלהם. הצעת החוק הייתה של חברך מש"ס, היושב ראש של המפלגה שלך, אריה דרעי, הצלחנו בהליך זריז גם להעביר את הקריאה הטרומית וגם את הקריאה הראשונה והאוצר ביטל לנו אותה בטענה שזה עובר את ה-6 מיליון שקלים.

זה הופיע גם בהמלצות דוח העוני.

נכון, זה הופיע בהמלצות דוח העוני.

זה יחזור ל - - -

אז במקום לבוא ולמתוח איזה שהוא קו, אפילו דמיוני, אחיד בין אלה שזקוקים לאלה, אתם יודעים מה? שמשתמשים באותו כלי כדי לשפר או לקדם את עצמם גם כאשר הם לא צריכים, אנחנו עושים פה עוול אחד גדול. כי מי שהוא הורה לילד עם הפרעות קשב אמיתיות יודע שבהליך הזה שמשרד החינוך רוצה לקדם אנחנו גוזרים על אותם ילדים כישלון והכישלון הזה יהדהד מבחינה חברתית. אנחנו מונעים מהם להתקדם, אנחנו מונעים מהם להיכנס. כרטיס הכניסה לאוניברסיטה, חברים, לתעודת הבגרות. ילדים עם הפרעות קשב הם ילדים נבונים מאוד, אתה צריך להתאים להם את ארגז הכלים.

מה אנחנו מנסים לעשות פה? להפוך את המורים ואת היועצים, או יועצות, מורות ויועצות, לאותה חומת מגן אנושית לכל אותם תקיפות שאנשים, הורים וילדים מתוסכלים, יבואו אליהם כאשר אין להם את היכולות או את ההכשרה המתאימה לקבוע מי לזכות ומי לשבט. ואנחנו באים פה לעצור את זה. לוועדה הזו יש סמכות מאוד מאוד גדולה, לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נגזור גורלות של ילדים רק בגלל שיש להם הפרעת קשב, אבל יש להם יכולות ויש להם פוטנציאל.

אני רוצה להגיד לך טלפון שאני קיבלתי מיועצת של בית הספר של הבת שלי, היא אומרת 'תיקחו את זה מ - - -. אני לא יכולה, ילדים שאני המלצתי עליהם, שאני אמרתי שהם צריכים לבדוק, אחרי שההורים גייסו כסף, לא יודעת מאיפה, כשאני יודעת שלמשפחה אין כסף כי המדינה לא מממנת את האבחונים האלה, אחרי שאני אמרתי את זה ואמרתי את זה לטובת הילד, מה אני אמורה לעשות היום? לבוא ולהגיד להם, תזרקו את הכסף הזה, אבל גם תוותרו על הילד?' תקשיב, אי אפשר לעשות את זה, לא לאנשי המקצוע, לא למורים ולא ליועצים, אבל בטח ובטח לא לילדים. זו לא הדרך לתקן את המעוות. תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

כמובן משרד החינוך, אנחנו ניתן לכם. כדאי שתשמעו את חברי הכנסת. חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושב ראש, אולי ייקח לי קצת כרגיל, אבל זה משהו גם מאוד אישי, אז אני מקווה שכולם יקשיבו. בפעם הראשונה שהגעתי עם הילד שלי לאבחון זה היה לפני 20 שנה פחות או יותר, אז אמרו 'ממי המתנה?' זה היה המשפט הראשון שאני קיבלתי. ואז אמרתי 'מה זאת אומרת ממי המתנה?' אשתי ישבה לידי, היא הדבר הכי שקט שיש בעולם, אני לא צריך להסביר לכם מה מצבי, אבל כל הילדים בלי יוצא מן הכלל יצאו כמוני, אף אחד לא יצא שקט כמו אשתי. ומה הסיבה? הסיבה היא מאוד פשוטה, היא גנטיקה. הגן השורד הוא הגן ההיפראקטיבי, לא יעזור כלום לאף אחד. הוא הגן השורד, אם לא היינו כאלה העולם לא היה קיים.

אני לקחתי את הבן שלי לאבחון, המאבחנת אחרי דקה, מיד - - - לקחתי אותו למכון הכי יוקרתי בארץ, היא הסתובבה לצד שלי ואמרה לי 'אתה צריך אבחון, קח אותו מפה'. בבקשה, חיים. אם אני לא אפריע לך, אני אאבד ריכוז.

בסופו של דבר הדבר הזה הדהד בראשי וכשהפכתי להיות ראש רשות אז אחד הדברים הראשונים שהכנתי את מערכת החינוך זה להסביר להם שאם היום יש לקויי למידה בכיתה מסוימת, 5, 7, אז עוד עשר שנים יהיו 50%, 60% ו-70%, כי הוא הגן השורד, לא יעזור כלום. זאת המציאות. זה לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים.

זה נתון מדעי, מה שאתה אומר?

תקשיב, אני אומר לך את זה כמו שזה, כל שנה אתה תראה לא שמאבחנים, יש יותר ילדים שזזים בכיסא באי נוחות, אל"ף, בגלל - - -

זה בגלל הקצב. זה קצב החיים שלנו.

לא, אל"ף, בגלל גנטיקה, שתיים, בגלל שאנחנו לא עשינו התאמה למערך החינוך - - -

יש מחקרים - - -

אני אשמע אתכם.

חבר'ה, נו, אי אפשר ככה.

חיים, אני אגן עליך, אתה ברשות דיבור.

אי לכך שאני לא למדתי את הנושא, אבל אני חוקר אותו כבר הרבה מאוד שנים כי אני מבין שגם הדור הבא הולך להיות כזה, אז יש שני דברים, יש גנטיקה, מה שאנחנו מורישים כהורים לילדים שלנו ויש מערך החינוך, האם מערכת החינוך מותאמת מבחינת התכנים הלימודיים לילדים כאלה, זאת הנקודה. חד משמעית אני אומר לכם לא. בין הריטלין לבין הקונצרטה, אני לא אמרתי להתחיל את השיעור ביוגה ובשיעור ספורט, אבל אין ספק שכשאני פותח את הבוקר - - -

אני מכיר כאלה שעושים קוקטייל וזה לא עוזר.

כשאני פותח את הבוקר ב-10 קילומטרים בחדר כושר זה מאוד מרגיע אותי לשבת איתכם וגם להקשיב לכם. אבל יש שיטות שלצערי הילדים מגלים את זה באיחור רב. עד שמגלים את זה הם איבדו את הביטחון, הם מנודים חברתית ואלוהים רק יודע איזה תיקים פסיכולוגיים אנחנו שמים להם, באשמתנו דרך אגב, והם סוחבים את זה איתם לאורך כל החיים. אלוהים רק יודע כמה ייקח לנו לטפל בילדים האלה.

תודה.

רגע, לא סיימתי.

לא, זה רק להזכיר לך שצריך לסיים.

זה מאוד אישי. אמרתי. לכן אני בא ואומר, יש פתרונות שהם מאוד פשוטים. הפתרון שמפילים על המורה או שנותנים למורה לקבוע מי ככה ומי ככה זו טעות פטאלית, חד משמעית אסור לעשות את זה. עד היום אני לא מצליח להבין למה הוועדה לא קבעה שילד, במקום שתהיה לו שעה יהיה לו כמה שהוא רוצה למבחן. למה?

כי זה הולך - - -

למה? אני אגיד לכם מה - - -

זה לא הדיון, חיים.

אני אסביר לך.

חיים, אתה ברשות דיבור כדי להציג את הנושא.

זה הפתרון, זה יחסוך ביועצים, זה יחסוך בהרבה מאוד. את המשאב הזה להשקיע בזה. מה אנחנו יודעים לתת לילד? תאמינו לי - - -

תודה, רבותיי. אנחנו נגמור את הדיון - - -

מה אנחנו יודעים לתת לילד? עוד רבע שעה או חצי שעה, מה זה ייתן? תנו לו יד חופשית להתנהג ולעשות את מה שהוא צריך.

נשמע את בעלי המקצוע.

אני אומר לך את זה. עזוב, אני לא בעל מקצוע, אני גידלתי ילדים כאלה. בסוף, אני אומר לך, רק נרוויח, כי כשהם יעברו את הסף הזה והם יתחילו לנהל הם מסוגלים לנהל 17 מיזמים בו זמנית, מה שבן אדם שאין לו את זה לא יודע לנהל את זה.

משרד החינוך. אני מבין שיש פה נבחרת, נבחר את הפונקציה. מסתמא הנוהל הזה נולד בגלל סיבות, תנו לנו את הרקע, מה קרה, למה היה צריך לשנות.

שלום לכולם. קודם כל אני מברך על דיון. ברשותכם, אני אתן טיפה רקע ואז נתייחס להחלטה או לאותו חוזר ש - - -

רגע, רק מי הדובר? אני מצטערת, לא היינו קשובים.

מכיוון שאני מורה ולא בעיה לאבחן שלא הקשבתם, אז - - -

אז לא תמליץ עלינו?

אני אמליץ עליכם ועוד איך. שמי אריאל, מנהל המינהל הפדגוגי, סמנכ"ל במשרד החינוך, דני ז'ורנו מנהל את האגף ללקויות למידה. הרקע לעניין הוא רקע גם כואב. זאת אומרת יש את התמונה הגדולה ויש את התמונה הספציפית של החוזר שחשוב לי שתיתנו לי רגע להסביר.

קח לך את הזמן, רק תתמקד בנושא, אל תשוט לי, שלא נאבד אותך.

נראה לך שאני אשוט?

אריאל, קדימה.

האחד זה שמאז שנת 2000, כשבתי הספר עברו לעבוד בשני מישורים, בוועדה בית ספרית ובוועדה חיצונית למתן התאמות ללקויות למידה, אנחנו רואים אינפלציה. אני רוצה שנהיה רגע ברורים לגבי המידע. התאמות ברמה 3 הן התאמות ללקויות קשות. אני לא כרגע אפרט, יש סוגים מסוימים, זו ועדה חיצונית לבית הספר שמחליטה, אבל חשוב שנגיד משהו על מעמד המורה. אי אפשר להיות מופנה לוועדות האלה ללא מעמד המורה, שהוא זה שלומד עם הילד, מלמד את הילד ו - - -

לא, עזוב את המורה עכשיו, תן לי - - -

לא, אבל המורה יעשה את זה.

לא, מיקי, תנו לי לנהל את הדיון. אריאל, אני בכוונה אמרתי לך אל תשוט, אני אומר לך, תן לי כרגע את הרקע.

זה הרקע.

עזוב את המורה - - -

זה הרקע.

דיון פילוסופי על המורה, אתה תגרה אותנו לדיון אחר.

הרקע להחלטה זה המצב של המורה. זה מה שהוא אומר.

תנו לי לבטא את עצמי. תן את הסוגיה האבחונית, תן את המצוקות שנוצרו בעקבות הנוהל הקיים לעומת החדש. תכניס את חברי הכנסת, אתה - - -

יושב ראש הוועדה, אני לא אשים שום דבר מיותר בדברים שלי, תאמין לי. להתאמות שברמה של 1 ו-2, אלה התאמות שמיועדות ללקויות מסוג אחר, יותר קלות, ניתן לבית הספר המנדט להחליט. ואני מזכיר, בתי הספר, גם בעידן ששלפני החוזר, החליטו על התאמות ברמה של 1 ו-2, זה לא משהו חדש. מורים המליצו, מורים ראו לאורך השנים. עם זאת היה צריך להביא אבחונים על מנת לקבל את ההחלטה ברמת בית הספר. בעיה מספר 1, שם כבר מונחת, בעשר השנים האחרונות האבחון הפך לרצפט שאם מביאים אותו כבר אני זכאי ולמורה אין שום אמירה. גם אם המורה חושב שהילד יכול לכתוב עדיין האבחון היה חזק מאמירתו של המורה. עם זאת ראינו אינפלציה שהגיעה ל-40% בממוצע במדינת ישראל כבר בשנה שקדמה לשנה - - -

באזורים מסוימים.

אני אתייחס גם לשאלת האזורים. בממוצע, אנחנו מדברים על התאמות ברמה של 1 ו-2 קרוב ל-40%, ההתאמות ברמה 3 קרובות ל-6%-7%, בדומה לעולם. אני קראתי את המכתב, גם מטעם ההורים, אין לנו אלא להיענות למחקרים שאנחנו מכירים ועל פי ה-DSM החדש ואנחנו רצינו לבקש דבר אחד.

רקע נוסף למה שאתה שאלת, התלונה המרכזית של מנהלי בתי הספר הייתה הכנה להתאמה לרמה 3. להכין תיק לוועדות, יעידו פה המנהלים, זו משימה לא קלה. המשימה הזאת היא לא קלה מכיוון שצריך עדויות וצריך לראות שהילד אכן כך ושהיד לא תהיה קלה על ההדק. עשינו רגולציה על התאמה ברמה 3 וראינו שהרגולציה הזאת עוזרת ועם זאת בתחום 1 ו-2 כשאין רגולציה אנחנו נמצאים במצב בעייתי.

בחוזר של לפני שנה, שחברת הכנסת בן ארי מצטטת, עשינו מספר מהלכים שבמהלך כל השנה שעברה עשינו דיאלוג לא פשוט ולא נעים, אבל ארגון המורים היו חלק מזה בסוף, האחד, הפחתנו את מספר המבחנים וחוות הדעת של המורים לרבי מלל. ניסינו להקל, כי חלק מהתלונה הייתה שצריך לאסוף המון עדויות ושרבי המלל לא צריך לכל בחינה מחדש. אני לא נכנס לכל הניואנסים כי חבריי פה מכירים את הניואנסים היטב. שתיים, יש היום אפשרות לקבל הקלות ברוח שאתה אמרת ללא אבחון וזה דבר חדש מלפני שנה. אז עדיף לקחת מהחוזר לא רק את ה-10% שאני כמובן תיכף אתייחס, יש גם הקלות בעניין הזה, שלא צריך להביא אבחונים לחלק מהבעיות. אנחנו סומכים על המורים שחלק מהילדים זקוקים לתוספת זמן גם ללא אבחון. אני סומך על המורה. אגב, זה לא צריך לבוא רק בבגרות, אני אומר את זה גם מכיתה א', מכיתה ב', מכיתה ג' - - -

בבגרות איחרנו את הרכבת כבר, עזוב אותך. אם הגענו לבגרות איחרנו את הרכבת.

לא, אבל זו בדיוק הבעיה, שהדיון פה בוועדה עוסק בהתאמות. הסיפור הוא הוראת למידה, הוא לא סיפור של היבחנות.

יפה, אני מודה לך ששמת לב לזה.

כן, רק שבסוף הציונים בתעודה זה לפי המבחנים. תסלח לי, אתה מדבר על משהו מסוים והמציאות היא אחרת. אני אמא לילדים שנמצאים בתוך המערכת - - -

תני לו לסיים. בואו נסיים את הסקירה.

אתה מתקבל לאוניברסיטה בגלל הוראת למידה?

בדיוק, כן, נו ברור. הרי התעודה שאתה מביא זה - - -

מאיר, אבל אנחנו לא שם. על אלה אנחנו בוכים.

אחר כך נשאל אותך כמה התקציב לזה.

חברת הכנסת לוי, כל הרשימה שאני כרגע מציין היא רק לבגרויות, רק להתאמות לבגרויות. הפחתה במידע שנדרש, גם קיצרנו את הטפסים כי הייתה תעוקה. דבר נוסף, כל נושא הדמות המקצועית. אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר דמויות מקצועיות שעוסקות בתחום לקויות הלמידה, יש לנו גם הדרכה, יש לנו גם מדריכים, גם פסיכולוגים, גם רכזי לקויות למידה והתאמות, אבל אין ספק שהיינו שמחים ליותר, אני תיכף אדבר על התמונה העתידית. אנחנו חידדנו את ההנחיות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת ה-10%, ברשותכם. בואו רק נתקן עוול כי אני שומע בתקשורת 'יש רק 10% למותאמים וזה הכול', זה לא מדויק. 10% מהילדים שאפשר לאשר ברמה בית ספרית להקראה והכתבה בלבד, לשתי לקויות, שתי התאמות ספציפיות ממגוון של יותר מ-12 התאמות, שם לבית הספר יש את המנדט להחליט והילד ב-11%, בהנחה שהוא נפל ב-11%, הוא יוכל לגשת כמו בעבר לוועדה החיצונית.

עכשיו מצד אחד הייתה טענה שלהגיש לוועדה ברמה 3 זה עומס אדיר, מצד שני אמרו המורה, ותסתכלו רגע, יש לי פה נתונים על בתי הספר, אם 70% בבית ספר בתל אביב, 70% מהילדים בי"ב לא יודעים לקרוא, צריכים הקראה והכתבה, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

רק שאתם שמים את הפריפריה ביחד עם המרכז ואלה שמשלמים - - -

גם בתל אביב יש כפר שלם, יש שכונת התקווה.

אז בדיוק, אז - - -

אבל 70%? נו באמת.

אבל עדיין, עם כל הכבוד לפריפריה החברתית בתל אביב, עדיין 70% זה נתון - - -

זה נתון מוגזם.

ואני אומר לכם, כמי שאמר לכם שהילד אצלי במרכזו של עולם, אז אני אומר לכם שנתונים של 70% ואפילו פחות מזה זה מוגזם וצריך לבחון. לגבי הפתרון בואו נלמד.

בוודאי שזה מוגזם, אבל כולם צריכים לשלם את המחיר של ההגזמה? אז לכו תבדקו מי נתנו את האבחונים, תבדקו עם אנשי המקצוע, לכו למרכזים, תעשו עליהם פיקוח, תסגרו אותם אם הם עשו שם אינפלציה. אל תילחמו בילד, תילחמו במי שנותן אבחון לא ראוי. זו הכתובת שלכם.

נכון.

אורלי. רגע, רגע.

כמו חברך, גם לי יש - - -

אריאל. בבקשה. חברי כנסת עוד איכשהו בוא נאמר מצליחים עליי, אבל אם אני אשמע 'נכון' או קריאות כאלה מהקהל הוא יאבד את רשות הדיבור, אני לא אתן. אני לא צריך עזרה של אף אחד. אורלי, להשתדל, באים נציגים בכירים של המשרד, אין צעקות, אנחנו לא צועקים על אף אחד, אנחנו שומעים. אני מבין שזה נושא כאוב, אבל לא צועקים ואני מבקש לאפשר לאריאל לסיים את דבריו. תרשמו נקודות ולאחר מכן נפתח אותן.

אני אסיים להתייחס לחוזר הספציפי ואז אני אתייחס לחלק מהערותייך הנכונות לגבי העתיד. אז תנו לי רק לסיים על החוזר ולזה נדרשתי. מצד אחד העומס להגיש לוועדה ברמה 3 הוא עומס מאוד גדול, מצד שני אנחנו מאמינים במורים ואני רוצה רק לקחת את הנושא של הקראה והכתבה. אני רוצה להגיד לכם משהו, המושג מורה מאבחן הוא לא מושג נכון ואתם משתמשים בו לא נכון גם פה בוועדה. המורה לא מאבחן, גם בעולם הישן לפני החוזר בשביל לגשת הוועדה המורה היה צריך להמליץ. הרי מי נמצא שם בכיתה? מורה שרואה ילד לא קורא - - -

אני לא מסכים איתך.

זה בסדר.

תן לו לגמור את הסקירה, מאיר.

סליחה, מורה לא היה חייב להמליץ. הורה יכול היה להגיע לאיזה מרכז אבחון ולהביא את ההמלצה. אז אני מצפה מאדם בכיר במשרד החינוך לדייק.

רגע, רגע. שנייה, מאיר, ידידי, אבל אתה יודע בדיוק, אני השתתפתי בוועדות השמה הרבה פעמים ויש לי סך הכול שני ילדים, לא קשור לילדים שלי, שלא תעופו. רק אני אומר לכם, יש לפעמים שאתה רואה יועצת מביאה את הטופס הזה עם המלצות, אתה אומר היא מכירה את הילד יותר טוב מההורים שלו וממכון האבחון. יש לפעמים שכנראה היועצת עסוקה בעוד 20 מטלות באותו בית ספר ואתה רואה שהעבודה חאפ לאפ וזה מקשה על דיוני הוועדה. אז יש ויש ויש. אני אומר לכם בכנות, לתת לאריאל לסיים את הסקירה כי זה מעבר לאיזה החלטה או גחמה של מישהו. אנחנו רוצים להגיע לאופטימום, לדבר הכי טוב שאפשר.

להגיע לוועדה ברמת בית ספר מורה צריך להמליץ. הורה יכול ללכת לאבחון, הוא מופנה בדרך כלל, או על ידי יועצת או על ידי מורים. אין מניעה מהורה לגשת לאבחון, זה חלק מהבעיה, אבל ההחלטה לגשת לוועדה היא המלצה על ידי מורה, וברמה 3 בוודאי.

בית ספרית.

אני מדבר על בית ספרית. אגב, גם חיצונית, לרמה 3 בית ספר הוא זה שמגיש את הילד. אני רוצה להגיד שההחלטה לשים את ההקראה וההכתבה באחריות בית הספר זה גם אחרי אבחון, זה לא שהמורה שיושב באותה מועצה פדגוגית ובאותה ועדה קובע 'ההוא כן', 'ההוא לא'. הרי מביאים אבחונים וזה חלק מהאוטונומיה שאנחנו רצינו להעביר לבתי הספר. אפשר להחליט שלא מתאים, לא טוב, זה עומס על המורים, בואו נחזיר את זה לרמה 3 ושם ניתקל בבעיה נוספת, של עומס אדיר להגיש לוועדות. אז כאן שמנו את האצבע, שהקראה והכתבה אלה המקומות הפרובלמטיים ביותר מסך כל ההתאמות.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העתיד, ברשותכם. ועדת מרגלית, שהתכנסה פעמיים לנושא לקויות הלמידה, גם בשנת 1997 ושנת 2013 והגישה את ההמלצות. עכשיו אנחנו משייטים מעבר לחוזר הספציפי, יש בעיות יסוד שצריך להתמודד איתן. אנחנו הולכים, אחרי שבעה חודשים של יישום ההמלצות מבחינת לתרגום אותם פרקטית, תקציבית ועניינית, להגיש לשר ולמנכ"לית תכנית שהיא ארוכת טווח, שהיא תכיל שינויים, היא עוד לא אושרה, ואחרי שעקרונית נקבל את האישור אנחנו גם נצא לדיונים עם קבוצות גדולות ופוקוס גרופ כי היו גם בוועדה אנשי חינוך מהשדה והורים ונצטרך להתמודד עם הרבה מאוד פרמטרים. קודם כל סוגיית תעשיית האבחונים. היום האבחון הוא הסרטיפיקט. אני לא בטוח שזה הסרטיפיקט החשוב ביותר, אני חושב שצריך להגיע לשלב האבחון רק אחרי שהצוות וההורים משוכנעים שניסינו את כל דרכי ההוראה והלמידה ואז יש אולי יסוד סביר להניח. כי מה הבעיה? ילדים שזכאים לאבחונים לפעמים לא מגיעים לזה, כמו במגזר, ויש ילדים שלא צריכים את האבחונים ומגיעים לזה בזכות הכסף. עם הדבר הזה אנחנו מנסים להתמודד. חלק מהרעיונות שהעלתה חברת הכנסת לוי הם ביסוד ההמלצה, אבל אני לא יכול עוד להגיד את זה כי עוד לא עברתי את המנכ"לית שלי ולא את השר שלי. שתיים, תיק מתגלגל, ילד לקוי למידה ברמה - - -

סלח לי, אני רוצה לשאול אותך. זאת אומרת שחלק מההמלצות זה לתת להרבה יותר אנשים? מה, לתת בעיירות הפיתוח - - -

יש פה שני דברים. אל"ף, גם היום יש מלגות ל-1,000 תלמידים כל שנה לממן להם אבחונים, זה אף פעם לא מספיק, אני מאוד מסכים איתכם. שתיים, לא צריך למהר לרוץ לאבחון. הרי מה הבעיה? אם נרצה לממן את כל האבחונים הקיימים משרד החינוך יכול לסגור את הבסטה, אנחנו צריכים להתמודד עם הפניית יתר לאבחונים. זו אחת הבעיות.

לא, לא, במקביל גם עם חוסר הפניה. כי אם אתם מכירים את הילד אתם גם בקשר עם משרדי רווחה, אתם יודעים איזה אוכלוסייה יש לה לממן את זה ואיזה אוכלוסייה לא. אל תממנו את מי שיש לה.

טענתי שיש שתי אוכלוסיות כאלה שמגיע להם ולא מופנים - - -

אבל השאלה לא כמה זה עולה אלא אם זה נכון או לא נכון. זאת השאלה המרכזית, אורלי.

ברור שלא ישלחו - - -

זאת הנקודה העיקרית.

סוגיה נוספת היא הסוגיה של תיק אישי מתגלגל. זה משהו שאני כן יכול להגיד כי זה כבר עבר את כל הדרגים אצלנו. אחת הבעיות בתיכון וחבריי לתיכונים יודעים, כשמתחילים ללקט את האינפורמציה על הילדים בגיל מאוד מאוחר רק כי רוצים את ההתאמה לבחינה, חלק בצדק וחלק לא. יש לנו את שתי האוכלוסיות האלה. אחד הדברים שאנחנו רוצים ליישם - - -

המשרד אומר בפירוש, אל תעביר אינפורמציה בין ו' לבין ז', כדי שלמורה הקולט לא תהיה לו סטיגמה. תחליט.

אני החלטתי. תן לי לסיים ואני אספר. אנחנו מבקשים שאחת ההמלצות תהיה שעל ידי ויתור סודיות של הורים, בהנחה שהם רוצים שהתיק המתגלגל של לקויות למידה יבוא כבר מהגן, כי ילדים, תקשיבו, זקוקים לטיפול הזה לא בי"ב ולא בי"א, אלא בגילאים יותר מוקדמים, והורה שרוצה שלילדו תהיה מוקנית הזכות, אל"ף, להיעזר בתקציבים, ומצד שני לקבל עזרה נאותה, הוא צריך לחתום על ויתור, כי אי אפשר שכל - - -

זה לא יהיה.

אז אתם לא תדרשו פעם נוספת אבחון נוסף בחטיבה?

רק שנייה. אני אומר שחלק מהקונספט הוא כן לסמוך על הגילאים המוקדמים יותר וכל שכבת גיל שמתמודדת עם הסוגיה, שלא נתחיל את הכול מאפס, אלא אם כן הורה לא ירצה ואז נצטרך להתחיל את התהליך מחדש בחטיבת הביניים. זו זכותו של ההורה לא לרצות - - -

לא, אבל הורה שמסכים לך לתיק המתגלגל ומוותר על החסינות ורואים שלילד יש בעיה מהגילאים המוקדמים תדרשו ממנו עוד הפעם אבחון?

לפעמים האבחון של כיתה ו' לא רלוונטי לאבחון של כיתות ט' ו-י'.

אבל הוא בדיוק מדבר על ההתגלגלות.

אריאל, נשאלת שאלה ספציפית, בעקבות הדברים שלך, יש לך תשובה?

כן. אני אעשה רגע הבחנה בין התאמות ברמה 3 לדברים אחרים. יש דברים שצריך לחזור להיבחן עליהם כי זה גם קוגניטיבית והתפתחותית לא אותו דבר בכל גיל וגיל. זו רזולוציה גדולה מדי שניכנס פה, כל הרעיון הוא - - -

הם נרפאים מהפרעת קשב שכשהם מגיעים לחטיבת הביניים?

לא נרפאים, זה לא עניין של - - -

אורלי, הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד.

היא שואלת שאלה.

זאת שאלה רלוונטית. למה שולחים אותם שוב פעם לאבחון אם הם מוותרים על הסודיות?

אבל הוא עוד לא לקח נשימה בין מה שהוא אמר, קפצה השאלה והוא לא השיב. את אמרת הפרעת קשב. הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד לבעיות הכלליות - - -

ADHD.

לא, HD עם A זה עם היפר אקטיביות.

אל תלמדו אותי, תאמינו לי, יש לי פרופסורה בתחום. תאמינו לי.

אל תפריעו, תנו לו לסיים. חברי הכנסת.

אז מי שיש לו ניסיון בתחום יודע שהפרעת קשב וריכוז באיזה שהוא שלב יורדת בהשפעה של - - -

באמת? באיזה גיל?

זה ידוע, כן. תקראי את כל המאמרים.

מה זה תקראי? את יודעת - - -

ממש לא.

הנה, גורם מקצוע אומרת לך 'ממש לא'.

זה מה זה מיותר, באמת. אני הזמנתי את הדיון הזה, אני מנסה להתחיל לקבל - - - וכל מה שיש זה צעקות. באמת.

אני עשיתי מחקרים. אני עד כיתה ד' סירבתי להמלצות של בית הספר לעשות אבחון.

אורלי. אנחנו בשעה 13:20 אנחנו עוד לא שמענו חלק מההורים ובעלי המקצוע ואנחנו לא נצליח לקיים דיון רציני. אני מבקש, תרשמו לכם את ההערות, חברי הכנסת, אני לא אתן התפרצויות יותר.

אני אסיים ואני אגיד שבתוך רשימת ההמלצות שאני אביא לשר ולמנכ"לית, אני מציע שנציג אותם פה אחרי שנעשה מעבר ועבודה כי יש פה התמודדות מערכתית. שום דבר שנשים עליו את האצבע לא יפתור את כל הבעיה.

אריאל, שאלה אחת. כל מה שאתה אומר שאתם אמורים לסיים ונערכים, זה במסגרת ועדה פנימית שלכם, בעלי מקצוע? מי יושב על המדוכה?

כן, זו ועדה רחבה שהיו לה תת ועדות שבחלקן השתתפו הורים, בחלקם השתתפו מנהלים, בחלקם השתתפו מורים.

איזה הורים השתתפו? מי השתתף?

גברתי, את לא ההורה היחיד.

לא אמרתי.

ואני סומך על איש מקצוע בכיר במשרד החינוך שאומר 'הורים' שהשתתפו הורים. מה, את מטילה ספק?

שאלנו.

למה הקפיצה הזו? למה היא צריכה להישאל בכלל?

שאלנו.

ואמרנו שלא קוראים קריאות ביניים.

הדבר הנוסף, גם ארגוני המורים היו שותפים. אבל זה לא הסוף, ברגע שהקונספט העקרוני יאושר ויוצג למנכ"לית ולשר - - -

הערכת זמן?

אני מניח שכחודש, אנחנו אחרי שבעה חודשים של עבודה. אנחנו הולכים להציג את זה כבר החוצה, זאת אומרת לקחת פוקוס גרופ ולקבל הדים.

אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי החוזר ולסיים, ברשותך, כי אני חושב שכדאי לתת לעוד אנשים להגיד. אני רוצה להגיד שהחוזר של 2011 והשנה, אין בו חידוש, אין בו חידוש מהותי בהקשר הספציפי של התמונה הגדולה. הוא כרגע סוג של התמודדות מאוד מאוד מאוד ספציפית בסוגיית ההתאמות ב-1 ו-2. ההתאמות ב-1 ו-2 צריכות להיות מבוססות הרבה מאוד על עבודת בית הספר, כמו שהיה בעבר, אגב לא בלי אבחון.

האם אתם מגבילים אותם בשעות?

לא בלי אבחון. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה כמו אקמול, זה עוד לא התמונה הגדולה. התמונה הגדולה היא הרבה יותר עמוקה. לא במקרה כולנו מדברים גם בשפות שונות, פעם זה קשב וריכוז, פעם זה לקויות, פעם זה התאמות, פעם זה מגיל צעיר. יש פה עולם שלם ששווה להקדיש לו אחרי שנציג את התכנית ואת התמונה הגדולה.

לסיום אני רק רוצה להגיד, אתם דיברתם על היועצות, בהסכם עם ארגון המורים בשנה שעברה אנחנו אמרנו שהיועצות לא תטפלנה בתיקים. ארגון המורים הגיע איתנו לבית משפט ובעצם נסגרו, גם לשאלתך, התשלומים עבור רכזי התאמות, מי שבעוז לתמורה ומי שלא בעוז לתמורה, ויחד עם זאת אין ספק שכל פעם שמגיעים לשלב שצריכים לתת את ההתאמות לבגרות עולה וגועשת הצעקה, כי זה עבודה וזה לחץ ואיך אומרים? גם הציונים מונחים שם.

בא לי לשאול אותך שאלה, אם יש אחראי על הדלקת המזגנים בבית הספר, אבל לא נורא, נשאיר את זה לפעם אחרת.

רגע, רק יש לי שאלה.

תני לו לסיים.

שאלה אחת בכל הרעש הזה, כשאתה אומר שאתה הולך להציג את זה בפני המנכ"לית והשר, האם אתה יכול לתת לוח זמנים לוועדה?

תוך כחודש, אני מקווה שהשר והמנכ"לית יאשרו את המודל.

כבר הגשת להם את התכנית?

הגשתי עם רעיונות ראשוניים, אנחנו מגישים בשבוע הבא, מציגים כבר הצגה ראשונה.

תודה רבה, זה יותר מדויק.

אנחנו נקיים דיון חוזר לאחר שתהיו מגובשי עמדה.

בשבוע הבא הם מציגים.

מה יהיה בינתיים השנה?

מה יהיה אני שואל, גברת. אריאל, מרגע זה אין, נגמרה החגיגה. יש פה התארגנות של מנהלי בתי הספר?

כן.

אז למה את מתפרצת בלי לקבל רשות דיבור? בבקשה.

רגע, אז החוזר תקף או לא תקף? מה בעצם הבנו פה? אתה אומר שהחוזר, ששינה מציאות, אתה יכול להגיד שינה מינורית ואתה יכול להגיד שינה הרבה, על זה יש לנו ויכוח, השאלה היא מה עכשיו תקף עד שיוגשו ההמלצות, עד שיאושרו ועד שימומשו.

החוזר הזה כבר תקף שנתיים.

החוזר, במה הוא משנה את התמונה בדיוק ממה שהיה למה שעכשיו?

אחת, אנחנו לא צריכים אבחונים לדברים מסוג של הארכת זמן, שעתוק, הגדלת שאלון. תסתכלו גם על ההקלות שיש בחוזר הזה. שתיים, אנחנו צריכים פחות מידע על הכנת תיקים, שלוש, לרבי מלל אנחנו זקוקים לפחות חומרים ואנחנו עושים יותר - - - לגבי רבי המלל.

בעצם הקלתם על המורים, לא הקלתם על הילדים.

הם לא הקלו על - - -

לא, בהגשה.

סליחה, אדוני, אתה לא עונה.

בהגשה לוועדה חיצונית.

לוועדה חיצונית, אני אסביר.

הם צמצמו את המסמכים שהם היו צריכים להגיש לוועדה - - -

אריאל, אתה לא חייב לענות, תודה.

לא, זה חשוב.

ניתן לו השלמות. אנחנו מתמקדים כל פעם בתתי דיונים, בואו נפתח את הדיון לכאן, עכשיו אנחנו פותחים את הדיון.

מי חותם על המסמכים האלה?

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, גברתי, את ברשות דיבור, יש לך דקה- שתיים להציג את השאלות שלך.

אני מנהלת תיכון שלוש שנתי בכפר סבא, קוראים לי דרורית. במרכז ההחלטה לעשות שינוי עמדה באמת התפיסה שהציג אריאל, להסב את עיקר הדגש להתאמות בדרכי ההוראה והלמידה ולא להתאמות בדרכי ההיבחנות. זה מאוד שובה את הלב, קשה לו לה - - -

זה רק שובה את הלב.

זה מאוד שובה את הלב ומאוד קל לרצות את זה. אני רוצה להגיד לכם ביושר שכל זמן שמורה במדינת ישראל, מורה להיסטוריה, לשון, תנ"ך, אזרחות, ספרות, מלמד לצורך משרה של 24 שעות, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, עם כל ה - - - לא חשוב, צריך ללמד שש כיתות או חמש כיתות ואחת מהן לחנך כדי להגיע להיקף של משרה אחת, כלומר הוא פוגש בשבוע 200 ילדים כל שבוע, מחולקים ל-35-38 ילדים בכיתה. הוא בחיים לא יכול לעשות את התהליך הזה, גם אם הוא נורא רוצה להיות יאנוש קורצ'ק - - -

אני יכול לעזור לך.

נתת לי שתי דקות.

אני אתן לך. אני לא לוקח ממך על הזמן שלי. רק יש לי רגישות, וכדאי שתחשבו, הדוברים הבאים, שמתהדרים, תקשיבי לי טוב טוב, מה עושה מורה באסיפת הורים? על מה הוא מדבר עם האמא? תקשיבו, מה, אנחנו לא מכירים מה זה בית ספר?

למה אתה צועק?

אני צועק על עצמי, לא יודעים מה זה בית ספר? אז אני שואל אותך שאלה, מה עושה מורה באסיפת הורים כשהוא עושה פייס טו פייס עם האמא או עם האבא? מה הוא אומר לה, מה הוא מספר לה?

אני אגיד לך מה עושים בבית הספר שלי.

אופק ועוז, כל מה שעשינו ועשינו, ואני לא אומר את זה במשל, אתם עוד תבקשו תמורה גם להדליק את המזגן. בקצב הזה תלכו, שכחתם מה זה להיות מחנכים ומורים במדינת ישראל.

אני בכלל לא דיברתי עוד על התמורה, אני רציתי לתאר לך. לא דיברתי על תמורה.

סליחה, בבקשה, אני גם חשבתי בקול רם, הוצאתי החוצה.

אני לא דיברתי על תמורה, אני תיארתי - - -

אני קיבלתי את ההערה שלך. בבקשה.

אני תיארתי את הסיטואציה שבה עומד מורה במדינת ישראל. לבסס את התהליך הרצוי הזה, שבו המורה יתבונן בילד, ילמד את הילד, יידע לתאר את הקשיים שלו ויאמץ לו גם כלים שונים להתגבר על קשיים כאלה ואחרים, במרכז או בפריפריה, לא חשוב, זה תהליך שלא יתממש אם אלה יהיו היקפי ה - - -

אבל זה קורה ביום יום. תנסי לשכנע אותי שזה לא קורה ביום יום.

אני אגיד לך, אני אשכנע אותך, אנחנו ההורים לוקחים שיעורים פרטיים כדי להשלים את מה שהמורים לא יכולים בגלל כיתות גדולות שאתה לא מגיע לתלמיד הלקוי למידה באמת. אני מממנת את מערכת החינוך.

אורלי, תנו לה לסיים. אף אחד לא יכול להתמודד איתך

זה מה שקורה.

אני רוצה גם לומר, לגבי המחקרים, שמספר התלמידים בכיתה הוא חסר משמעות. רק ביום שישי דיבר פרופ' נמרוד אלוני בנושא הזה, אנחנו מאוד נוטים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD, אנחנו מנסים להתיישר איתם, ללמוד מהם הרבה מאוד דברים, למשל גם את הסוגיה הזו, כמה האחוז הסביר של תלמידים לקויי למידה.

אני לא שם, גברתי. דברי איתי על הנושא שהתכנסנו אליו. אבחונים, מה יש לך לומר כמנהלת על החוזר ועל האבחונים.

אני מבקשת שתתאפשר לי - - -

לא, אני לא יכול לאפשר לך, כי תבואי ותשבי איתי חודש פה, תהיה לך אפשרות לדבר על כל הנושאים בחינוך.

טוב, אתה יודע מה? אני מוותרת על זכות הדיבור.

תודה. ההורים, ארגוני ההורים.

שמי ניסן, אני דובר הפורום - - -

ד"ר ניסן משכיל?

כן.

דוקטור למה?

פיזיקה. וגם לימדתי בתיכון וגם באוניברסיטה. אני נציג הפורום של ועדי ההורים ויו"ר ועד ההורים של הרצליה. אל"ף, אני מאוד שמח שיש דיון כזה כי זה נושא מאוד מאוד עקרוני, אני רוצה רק להוסיף פן אחד מאוד חשוב, זו בעיה של מערכת החינוך והבעיה הזאת, הילדים האלה בכיתה מקרינים לכל הילדים, זה לא רק בעיה של לקויי למידה.

ד"ר ניסן, אני בכוונה מתעקש, כי יש מי שלוקח אותי בתקיפות, אין לי בעיה, שיחשבו, יש חוזר מנכ"ל שעליו התכנסנו היום. יש לך כהורה מה לומר? אל תיתן לי הרצאה פילוסופית, דבר.

כן. אל"ף, הניסוי שעושים פה זה ניסוי על ילדים, בלתי ישים, בלתי קביל, שאנחנו רואים את זה. אני יכול להביא דוגמאות שהיו אתמול אצלנו בעיר על ניסיונות אובדניים. את הניסוי הזה אי אפשר ליישם, השטח בבתי הספר - - -

כמה אחוזים - - -

מה זה ניסיונות אובדניים בעקבות החוזר?

לא, אני לא מאמין. התכוונת בגלל החוזר? ניסיונות אובדניים?

ודאי. לקחו ילדים, מי שלא מכיר את החוזר, המשמעות של זה, בכיתה י' הפסיקו, שכחו מה ההיסטוריה של הילד, מתחילים בתצפיות, מסתכלים על הילד מהתחלה. אותו מורה שמלמד 200 ילד הוא עושה ניסיונות על הילדים. שלב ראשון מבחנים רגילים, הילד שהיה רגיל ארבע-חמש שנים להתייחסות כזו או אחרת מתחיל כילד רגיל, מקבל את התוצאות של ילד רגיל, מקבל תסכולים אישיים. למה? מי עשה את ההחלטה הזאת? למה צריכים להתעלל בילדים?

כל הנושא הזה הוא המצאה ישראלית, פטנט, ניסוי, שדרך אגב משרד החינוך פה אומר שבעוד כמה חודשים הולכים לשנות את זה. אני מבקש, דורש, שיחזירו את המצב, יעשו ועדת היגוי, יחשבו איך לשנות. אני לא בא ואומר שהמצב הקודם היה טוב, אני מסכים עם כל מה שאמרתם על המצב הקודם, הוא לא היה סביר, לא היה קביל, אבל הבעיה הקיימת פה במערכת החינוך, לא יכול להיות שהיא תיפתר בהחלטות חוזר מנכ"ל, שדרך אגב, ההוראות לבית ספר הן יותר חמורות מחוזר המנכ"ל, שלא פרסמו אותו, לא שיתפו הורים, לא שיתפו מנהלים.

תודה. נשמע את משרד החינוך לטענות.

אני רוצה עוד הערה.

בבקשה, תסכם.

אני מבקש שנחליט פה החלטה, אל"ף, הקפאת המצב, שיהיה המצב שהיה בסוף שנה שעברה וקביעת ועדה שמשותפת לגורמים המקצועיים, שיהיו שם גם נציגי הורים, שיחליטו על שינוי ושיפור המצב.

ימליצו, לא יחליטו. תודה.

חמוטל רוזן, מועצת התלמידים והנוער הארצית. שבי ליד חברת הכנסת אורלי לוי, תקבלי השראה.

שלום, אני מייצגת כאן את מועצת התלמידים והנוער הארצית. אנחנו הגוף הרשמי הנבחר שמייצג את כלל 750,000 בני הנוער והתלמידים בישראל. אנחנו מייצגים מכל המגזרים, מכל המקומות ואני מודה לכם על רשות הדיבור. קשה לי אפילו לחשוב, אתם יודעים, מאיפה להתחיל. אני פשוט מוצאת את עצמי מייצגת פעם אחר פעם תלמידים שצועקים 'המלך הוא עירום' ומכמה סיבות. אני אתחיל בסיבה חוקתית פילוסופית, מדינת ישראל ומשרד החינוך בשורה של החלטות קצה בתקופה האחרונה פשוט מסירים אחריות מבני הנוער. הם משלחים את בני הנוער היישר לזרועות הסקטור הפרטי, כאילו אין דין, אין דיין , אין חוק זכויות תלמיד ואין אמנה לזכויות הילד. זה הרי ברור שמשרד החינוך פשוט מבקש לחולל איזה שהוא קסם, קסם של אי שוויון כל כך כואב, אי שוויון צורם. במקום שמשרד החינוך יחבק את לקויי הלמידה, ייקח עליהם אחריות, הוא מייצר מדיניות שבה הורים לילדים, שיש להם כסף, יש להם משאבים, שולחים אותם לאבחונים פרטיים בעלות של מאות ואלפי שקלים.

אני אישית עברתי אבחון, המון מחבריי, אפילו חברתי שיושבת פה, עברו אבחון. אלה אותם הורים שיכולים גם לעזור לצמצם את הפערים הלימודיים של ילדיהם באמצעות שיעורים פרטיים. הורים שלא מסוגלים לכך, אנשים שבאים ממקומות שלא מאפשרים את זה, גם אני, גם לקויים, 'תסתדרו בכוחות עצמכם'. זאת בעצם מדיניות משרד החינוך, ההיפך מלחולל צמיחה וההיפך מלצמצם פערים.

אתם מבינים על איזה מדיניות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מדיניות שבה מורה יכול להעניק 10% הקלות לתלמידים, לא משנה באיזה הקלות מדובר, בגלל, ואני שמעתי את זה ממפקחים של משרד החינוך, שמחקרים שהם ביצעו בשנים עברו אמרו ש-10% מהאוכלוסייה זקוקים להקלות ולהתאמות. 10% מהאוכלוסייה. מי אמר שבאותה שכבה מדוברת אין 70% מהתלמידים שזקוקים להקלות? זה ניתן להשוואה ל-100,000 מוגבלי ניידות שהם מקציבים להם בעצם 100,000 תווי חניה ועל פי שיקול דעתו של פקח החניה נותנים את תו החניה. איפה הקריטריונים האחרים? איפה ה - - -

אורלי, אני רציתי שהיא תיקח השראה ממך.

היא מצוינת.

חמוטל, תודה. שאלת שאלות.

אני יכולה רק לסיים את דבריי?

תסכמי.

אז אני קוראת לך, אדוני היושב ראש, להתעשת ביחד עם משרד החינוך - - -

הבעיה שלי שאני מעושת כבר - - -

אז אני קוראת לך לקרוא להם להתעשת, אני מתקנת את דבריי. בסך הכול משרד החינוך פה הוא הסיכוי האמיתי של לקויי הלמידה להיות חלק מהאומה הזאת, להגיע לאוניברסיטה ולהתחיל בחיים אמיתיים. אני מבקשת מכם, תתקנו את הליקויים האלה, בין אם זה הפערים בין פריפריה למרכז ובין אם זה ההחלטה השערורייתית הזאת להגביל את מספר מקבלי ההקלות ל-10%. תודה רבה.

המועצה לשלום הילד.

אדוני היושב ראש, יש פה עוד נערה שמאוד הייתי רוצה לשמוע.

יש חברי כנסת שלא דיברו, אורלי.

אנחנו מקבלים פניות מאז שהחוזר יצא ועד היום, רבות, גם הורים, גם מורים, גם תלמידים. המצב שהוצג כאן מהשטח הוא גם המצב שמוצף אלינו. התחושה היא ש-10% זה מין מיטת סדום. אם משרד החינוך סומך על המורים, אז בבית הספר שצריך יותר מ-10% שיהיו יותר מ-10%, ואם הוא לא סומך על המורים, אז מה עושים אותם 10% שזה כן?

עכשיו, אם כבר עושים חשיבה שפותחים את הכול, אני רוצה לפתוח את הכול לכפירה ולהגיד, יקום משרד החינוך, ייקח גוף שיהיה שייך לו, שיערוך את האבחונים - - -

נכון, זה הפתרון היחידי האפשרי. היחידי האמיתי האפשרי.

זה מה שהצענו בוועדה בכנסת הקודמת.

תודה.

שהעלות שלו תהיה שווה לכל נפש, שיהיה אפשר להתאים.

שיממן את זה המשרד, מה קרה?

כמו שמתאימים את שאר העלויות על פי מבחן הכנסה, על פי - - -

או שזה יעלה סכום סמלי של 100 שקל.

תודה, תפרשי בשיא. ועכשיו, תציג את עצמה הנערה.

אני רוני קרוצי תלמידת כיתה י"א מבית ספר רנה קסין. אני מגיל 4 לוקחת ריטלין, היום אני עם קונצרטה. מהגן אני זוכרת שיש לי קושי בשפה, מלמדים אותי לדבר. מוציאים אותי לקלינאית תקשורת. עכשיו, השנתיים הכי חשובות שלי, השנתיים שמבחן בגרות, זה מה שקובע לי את הפתח לעתיד, את המבחנים באוניברסיטה, עכשיו בשנתיים האלה אני מגיעה למצב שסוגרים לי את הדלת בפנים.

רגע, חכי, בואי תני לי לנווט את הדיון. החוזר שינה לך מצב?

כן.

מה קרה בבית הספר שלך איתך? אתם רואים? זה דיון, מאשר לדבר דברים באוויר.

אני מגיעה למצב שבבית הספר שלי אוכלוסיות שונות בבית הספר, למשל, שלא עושים מבחני קבלה לפני שמכניסים, הסיכויים שיהיו לקויי למידה הם יותר גבוהים מבית ספר שעושים.

גב' קרוצי הנכבדה, שאלתי שאלה, תהיי איתי, את אמרת ביושר - - -

הם לא יכולים לעמוד ב-10% כי שם אין מבחני כניסה.

רגע, אני לא מצליח לקלוט בקצב הזה. אני אנווט אותך ואני רוצה להגיע ליעד. את אמרת בשיא הכנות והיית גלויה, מגיל 4 את לוקחת, בין אם זה ריטלין ובין אם זה קונצרטה. לאור חוזר המנכ"ל, שאלתי אותך, התחלת בי"א ויצא חוזר המנכ"ל הזה, מה זה שינה את ההתייחסות של בית הספר לגבייך?

זה שינה את זה בזה שזה נותן לי את הלגיטימציה לוותר על עצמי. באים אליי בכוונה ואומרים לי 'אנחנו מוותרים עלייך'.

למה?

כי זה לא הקלות - - -

הפחיתו לה את ההקלות.

אני לא מבין, אני קשה הבנה, תנו לי ל - - -

אתה רוצה הקלות? אתה מבקש הקלות עכשיו.

גם קוקטייל לא יעזור אם תפריעו.

אומרת התלמידה שבגלל שלא עושים מבחני - - -

לא, אני רוצה שהיא תאמר בשפתה ובלשונה.

אני לא בטוח אכנס ל-10% האלה.

למה?

כי כמות התלמידים לקויי הלמידה, אצלי בבית הספר ובעוד בתי ספר שונים, היא כמות שאי אפשר להכניס אותה לתוך 10%. יש בתי ספר שעושים - - -

את נתון סטטיסטי, לצורך העניין, ואת יכולה ליפול מה-10%.

וילד שמתקשה מאוד, אומרים למי ניתן את ה-10%? לילד שבינוני וייצא ממנו משהו? או לילד שכבר ממילא ויתרנו עליו? אז שיוותר על עצמו, מה זה חשוב.

אתם מבינים את הדילמה?

זה בדיוק הסיפור, אדוני.

וזה, המורים, אתם לא ידעתם לבטא.

לכן צריך לבטל את חוזר המנכ"ל עד שיהיה - - -

לא רציתם לבטא - - -

אם תיתן לנו לבטא אז נבטא. אתה לא נותן לנו לבטא.

עכשיו אתה מבין למה ביקשתי שהיא תדבר?

זה לא בסדר מה ש - - -

אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, ואני בהערה אחת למורה, אתם כל הזמן, חבל מאוד, זה דיון כל כך ערכי שאתם הולכים לגודל הכיתות. הייתם צריכים לדבר על כיתות שהן הטרוגניות וקשה לעבוד איתן - - -

אני רוצה להגיע לזה, אבל אי אפשר לנסות - - -

עד שבאה תלמידה וקיפלה באמירה אחת את הבעיה.

גם אני כיוונתי אותה לשם.

אתה צודק ותודה.

לא הצלחתי לכוון את המורה.

אני רוצה לייצג את המורים. זה לא בסדר.

אני רוצה לסיים ולהגיד, אני מרגישה שנותנים לי את האפשרות לוותר, אבל אני רוצה להגיד פה לכולם - - -

את צריכה להתחייב פה שאת לא תוותרי.

אני לא מוותרת לעצמי, אמנם מראים לי את המתכון הכי מדהים בארץ לוותר ולכישלון, אבל אני לא אוותר לעצמי.

אפשר לשבת לידך, לקבל השראה?

אני לא אלחם בכל מי שצריך בשביל ל - - -

ביטלו לך הקלות כלשהן או דברים שהיית רגילה?

אני עדיין לא יודעת, אני עכשיו עומדת - - -

היא עומדת במבחנים של מי הם ה-10% שיזכו בפרס של ההקלות. אם אתה ב-10.01% אתה בחוץ.

לא, זה 10% שהחיים שלהם יהיו יותר קלים כי זה דרך בית ספר, אבל יש עוד, וחשוב פה לא סתם לצעוק, יש עוד אפשרות לקבל הקלות, דרך ועדה. זה לא - - -

זה נכון, אבל זה גם יותר בעייתי.

זה יעשה סלקציה של מורים ומנהלים בכניסה לבתי הספר.

זה נכון שיש מעבר ל-10%.

צריך למקד.

אם המנהלים יידעו שאין להם הקלות לכולם הם ירצו ציונים גבוהים במיצ"ב והם יעשו סלקציה בכניסה לבית הספר.

אורלי, תודה.

תסכמי.

סיכמתי.

אוקיי, תודה.

חבר הכנסת איתן ברושי.

שתיים שלוש הערות. קודם כל יכול להשתמע פה ביקורת מוגזמת על המערכת ועל המורים - - -

לא.

אני אומר את דעתי.

הייתה פה הרבה ביקורת.

אני לא מקבל את זה ואני רוצה לומר שצריך לחזק את מעמד המורה ובית הספר ומערכת החינוך. גם בנט שישב פה דיבר, ואף אחד לא אמר כלום, על מתן יותר עצמאות, סמכות ואחריות לבית הספר ולמורים. אני הייתי רוצה שהמורה, שדרורית כן תדבר - - -

אם תאפשרו.

אני חושב שאנחנו מדברים על מערכת חינוך שיש לה הישגים, אם כי יש ביקורת, זה נכון, אבל אנחנו מצפים ממערכת החינוך ליכולת כוללת לניהול 24/7 לכל הילדים בכל הגילים בכל המצבים ובכל מקום ומקום, האחריות הכוללת היא גם על לקויי למידה וגם על הישגים.

לא על אבחונם - - -

אבל תן לי, מאיר. גם אני הייתי ראש - - -

לא על אבחונם. אסור להגיד את זה.

לא אמרתי על אבחונם.

כאילו מה? מערכת החינוך נהייתה פרה קדושה?

מורה שמתעסק עם 40 תלמידים בכיתה הטרוגנית לא יתעסק עם האבחון שלהם. הוא לא איש מקצוע.

מאיר, אני לעומת זה - - -

אבחון זה מקצוע.

מאיר, יש עוד מקצועות, אני לא זקוק לשיעורי העזר שלך. גם אני הייתי ראש רשות ולא פחות מ - - -

אני לא מדבר כראש רשות.

אז אני מדבר.

אתה רוצה לריב איתי? אני אריב איתך.

אני לא רוצה לריב איתך, אני רוצה שלא תפריע לי. תראו איך נראה דיון בענייני חינוך. מה שאני רוצה לומר - - -

תגיד לי, כששר החינוך מדבר על ירייה בין העיניים זה בסדר?

די, נו, אז אנחנו צריכים להיגרר אחריו? אורלי, די.

אורלי, אין דיון שאת - - - בואו נעשה פעם אחת דיון שלא נפריע אחד לשני, לא אני לך, אלא בכלל. גם דוגמה אישית. אני חושב קודם כל שמערכת החינוך זקוקה לגיבוי ויש לה אחריות כוללת, זה לא נכון להגיד שהיא אחראית על כל דבר שנעשה בתחומה, אבל יש לה אחריות כוללת על מה שקורה בתחום בית הספר ולרשות בתחום החינוך יש אחריות על החינוך ואני חושב שזה ברור וזה לא אומר שאי אפשר להיעזר בכוחות מקצועיים. אבל האחריות היא אחריות על כל הילדים והחוליה החלשה היא קובעת את חוזקה של השרשרת. אנחנו תמיד ידענו את זה.

אני רוצה לומר הערה, אדוני היושב ראש, בעניין שחוזר על עצמו פה לא פעם בנושא הפערים. אני חושב שזה דיון רציני, אני גם רוצה ליזום על זה משהו, אני רוצה להגיד משפט אחד למשרד החינוך. הגיע הזמן להגיד מה הוא עשה לילד, מה הוא עשה לכיתה ולבית ספר ומה הוא עשה ליישובי. בסלים של ילד, כיתה, בית ספר, יישוב ייקבעו גם סטנדרטים שקשורים ליכולות יותר או פחות בנושא של אבחון או דברים אחרים. יש פערים סוציו אקונומיים ויש פערים אחרים - - -

זה לא שייך לדיון.

זה שייך לשאלה של היכולת של הילד, של ההורים שלו ושל בית הספר שלו ושל הרשות שלו, וזה תקציב דיפרנציאלי.

חבר הכנסת ברושי, אני רוצה להגיד לך משהו על תקציב דיפרנציאלי, כי היה לנו - - -

באמת זה לא הדיון, סליחה עם כל הכבוד לכם.

קודם כל אל תגיד לי אם זה הדיון או לא הדיון. אם הוא מעיר משהו על תקצוב דיפרנציאלי - - -

אני אגיד מה שאני רוצה ואת תגידי שאת לא מסכימה.

יפה, אז אני אגיד לך שאני לא מסכימה.

בסדר גמור.

דווקא בבתי הספר היסודיים היינו בכנס שדרות, ועדת החינוך ירדה לשדרות, הייתה שם בכנס ודווקא משרד החינוך הציג נתונים ברורים שבחינוך היסודי תקציב החינוך הדיפרנציאלי הרבה יותר מושקע מהערים הגדולות. בפריפריה.

מה מה מה מה?

לא אמרתי שלא.

זו טעות מיסודה.

אל תתחילי עם הצעקות שלך. תקראי את החומר ותבואי.

גם מקודם אמרת שאני לא מבינה כלום ב - - -

אמרתי לך לקרוא.

את הפכת להיות מאבחנת, הפכת להיות בת סמכא בתחום? אוי נו.

משפט אחרון. אני חושב ש - - -

היא צועקת כל כולה - - - שתקרא את הדברים - - -

אני חושב שאין פה ויכוח בהגדרת המטרה, הייתה פה הערה שנאמרה שמגבלת המשאבים יכולה לפגוע בזכויות או במה שניתן לתת לילדים בכל מקום ומקום וכמובן שבעניין הזה צריך לפעול, זה נכון בתחום הזה וגם בתחומים אחרים. בסופו של דבר למערכת החינוך יש יעדים, הם גם הוצגו כאן, היעדים מחייבים להביא, ואני כמי שזכה להישגים גדולים בבגרות יכול לומר כראש מועצה ביזרעאל שההישגים הכי גדולים שלנו היו כשהבאנו את החלשים יותר קדימה. זאת אומרת ההישג הגדול הוא לא בחזקים, הם יכולים לבד, ההישג הגדול הוא בכמה אתה מביא את החלשים יותר קדימה. לכן זכינו תמיד במקומות הראשונים, כי נתתי לזה עדיפות גבוהה.

לכן אני חושב שהגדרת המטרה, אדוני המשנה למנכ"ל, היא מאוד חשובה. יעדי הביניים והאמצעים הם נגזרים מאותה מטרה. לכן, נדמה לי שנדרשת פה הרבה יותר גמישות מאשר קשיחות. הגמישות היא חלק מהפתרונות למצבים משתנים במקומות שונים.

תודה. מנהלת בית הספר בכפר סבא. מערכת החינוך בכפר סבא היא מערכת חינוך איכותי, תסלחו לי שאני - - - היא גם מבוקשת. השולחן הזה נדרש לסוגיה הזו בעקבות השכנים שלכם, כוכב יאיר וצור יגאל. בקיצור, תעזבי אותי מהרקע מסביב, תיגשי ישר לפרובלמה שמייצר לך כמנהלת בית ספר חוזר המנכ"ל.

ראשית המכסות. הבאתי את דף המכסות וכל מי שרוצה לראות, כתוב כאן שחור על גבי לבן, ברמה 3 בין 3% ל-5%, אני מקריאה לכם. הבאתי את דף המכסות. הנושא הראשון של המכסות אומר לי שאני המורה או אני המנהלת צריכה לבחור איך לעמוד באחוזים. אז בוא נגיד שיאפשרו לי, אריאל יגיד לכם, 'אתם יודעים מה, עוד 2%-3%, נאפשר לכם', אבל על מה אני מבססת את ההחלטה? על ה-10% או על ה-12%, על מה?

אם אין לי אבחון, אריאל, ביד, אני מורה, למדתי היסטוריה, מתמטיקה, מה שתרצה, אני לא יודעת לדעת איזה אסטרטגיה אני צריכה לאמץ לילד שיש לו SLL, איזה אסטרטגיה לילדים עם בעיות זיכרון לטווח ארוך, איזה אסטרטגיה לילדים עם בעיות זיכרון לטווח קצר. מה, אני מאבחנת של אלצהיימר? אני לא יודעת כמורה איזה דרך. האבחון הוא לא סרטיפיקט, אריאל, האבחון הוא קריאת כיוון כדי שאני, המורה, אעשה את זה.

עכשיו אתה יודע שבטפסים שנדרשנו למלא אנחנו צריכים לכתוב מה עשית עם הילד שהצליח או לא הצליח, כדי לדעת שהוא ייכנס ל-10% או לא. אם 38 כפול 6 שווה 200, אני לא אוכל להוכיח לך את זה, ומי שייפגע זו הילדה החמודה הזאת שדיברה. זה מה שקשה לי בחוזר. זה משהו מוסרי, מעל לכוחות הנפש שלנו ואני הבאתי לכאן את כל הטפסים כדי להראות איך צריכה להיראות ההנמקה. לא תהיה הנמקה, כי זה לא יקרה.

אתה יודע מה, תרעד לי היד, אריאל, שאני צריכה להגיד - - - ואני כבר שומעת מבתי ספר ככה, תקשיבו טוב, 'בין כה לא תהיה לו בגרות, חבל לבזבז אותו על האחוזים'. אני מספרת לכם מהשטח.

זה מה שהיא אמרה.

שמעתי עוד טיעון, 'מה יש? לא יהיה לו 90, יהיה לו 80, לא נורא, עדיף להציל את זה שחלש יותר'. אריאל, זה גדול עליי מבחינה מוסרית.

מוסרית, זו השאלה.

תודה. אני חושב שביטאת את זה בצורה הטובה ביותר.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לשכת עורכי הדין? איך הם הגיעו אלינו?

איך זה קשור, לשכת עורכי הדין?

יש להם אמירה גם בנושא הזה.

למה? זה מצוין, הם הקימו ועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

כן, רק כאן ההתייחסות היא של ועדת החינוך בלשכת עורכי הדין.

יפה. יש לכם גם של זכויות הילד, נכון?

נכון, יש לנו ועדה בכל נושא שהוא.

יש כל כך הרבה עורכי דין, צריך לתת להם פרנסה.

גם זה לא עוזר לפרנסה של עורכי הדין.

אנחנו יכולים לתת לכם זווית או שתיים בענייני חקיקה. בכל מקרה, כאן המצב הנוכחי, לפיו די בהמלצת בית הספר ומוריו על מנת לאבחן לקויות למידה, אף שהמורים אינם מוכשרים לכך, פוגע בזכויות תלמידים מעוטי יכולת משכבות חלשות תוך פגיעה אנושה בזכות לחינוך ולשוויון בחינוך ולכן יש לשנותו. אבחון נכון חייב להתבצע על ידי אנשי מקצוע ולכן לדעת לשכת עורכי הדין יש לקבוע מדיניות. אני מניח אותה כאן, תעיינו בה ותגידו אם זה נראה לכם. לדעתנו אך ורק מאבחן דידקטי או פסיכולוג חינוכי רשומים רשאים יהיו לאבחן לקויות למידה. משרד החינוך בשיתוף עם משרד הבריאות יקבעו תנאי סף לרישום בפנקס הבוחנים הדידקטיים ואלה יהיו נתונים לפיקוח על ידי הממונה על פנקס המאבחנים הדידקטיים. הפניה למאבחן דידקטי תיעשה על ידי משרד החינוך שיפנה את ההורים למאבחן לפי פנקס מאבחנים העונים על תנאי ההכשרה. התשלום ייעשה למשרד החינוך ולא ישירות למאבחן ומשרד החינוך הוא שישלם למאבחנים. לבסוף, ייקבע מנגנון לאבחון חינם או להנחה משמעותית לילדים ממשפחות מעוטות יכולת כלכלית. אתם ראיתם כנראה לאן לקחתי את זה - - -

תודה.

אני רק אסיים, אדוני היושב ראש. מימוש הצעת לשכת עורכי הדין, למעשה, יבטיח את השוויון בזכות לחינוך של כל התלמידים בלא קשר למצבם הכלכלי ולנגישות הוריהם למאבחנים וימנע את ההטיה הקיימת היום בכל עניין האבחונים.

תודה. מאחר שעלה גיחוך כביכול על לשכת עורכי הדין בוועדה, אז אני רוצה לציין לשבח קודם כל את ה - - - להציף פה מטעמם בדיונים שלנו, כפי שהם עושים בוועדות אחרות, וכמעט אין נושא בתחום החינוך, זכויות התלמיד, זכויות המורה, שללשכת עורכי הדין אין מה לומר. לכן הייתי חייב לומר את זה בצורה - - -

מנכ"לית אגודת ניצ"ן, מלי דנינו, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש היינו כאן בדיון בוועדה לרגל 50 שנה לניצ"ן והעליתי את עניין הכאוס הקיים במערכת כבר למעלה משנה. לדאבוני לא הוזמנו לשום פורום במשרד כדי להיות שותפים לכל הנושאים הללו בשמם של ההורים. אני רוצה להגיד שאני הקמתי את אגף לקויות למידה במשרד החינוך, ואם שאלת על רקע, אני רוצה לתת רקע, גם לך, אדוני היושב ראש, גם לחברי הוועדה וגם לך, מר אריאל. במאי 2000, אחרי שהיה בג"צ של פסק דין המאבחנים הדידקטיים נדרשתי אז, על ידי המינהל הפדגוגי, לכתוב במהרה חוזר מנכ"ל. חוזר המנכ"ל היה בשיתוף עם כל הגורמים המקצועיים, עם כל ארגוני ההורים ועם כל אנשי המקצוע בתחום. בחוזר המנכ"ל אנחנו אפשרנו במאי 2000 לבתי הספר לתת התאמות בהסתמך על אבחונים, מה שהביא בסופו של דבר לגידול משמעותי במספר התלמידים כי נתנו למורים את זה.

אני, כמנהלת תיכון, באתי ואמרתי מי כמו המורים יודע מה מצבם של התלמידים. המורים קיבלו אבחונים, שלחו לי אבחון, התייחסו לאבחון והמליצו. אלא מאי? מספר התלמידים מבקשי ההתאמות עלה ואז אני נדרשתי, על ידי המינהל הפדגוגי, להסדיר את הנושא הזה. אני הקמתי את הוועדות המחוזיות. אחד הדברים שעשינו בהם הבחנה זה התאמות 1 ו-2 אינן משנות את תוקף הבחינה. ואני אגיד את זה עוד פעם, זה לא משנה, אם הילד לא זקוק לזמן הוא לא ישתמש בו, אם הילד לא צריך שיכתיבו הוא לא צריך שיכתיבו לו. ואמרנו, מה משנה את תוקף הבחינה? מה גורם לתלמידים להצליח הרבה יותר? בדקנו את זה במשרד החינוך, תלמידים שקיבלו מבחנים בעל פה, תבדקו את זה, הציונים שלהם יותר גבוהים, כי הבחינה היא שעה ולא שלוש שעות, כי הבחינה נעשית על ידי מורה שהוא רחמן וחנון וההתאמות 1 ו-2, אין להן שום משמעות לגבי הציונים. איפה יש להן משמעות? לגבי החרדות. ילד שיש לו בעיה של חרדה, שזקוק לזמן, ואמר פה ילין, תוציאו - - -

לסיכום.

אני רוצה להציע כמה דברים. קודם כל הכאוס הוא עצום וזה לא נכון שזה רק הקראה והכתבה, מה עם דף שאלון מורחב? מה עם כל ההתאמות הנוספות שגם נכללות בתוך ה-10%? יש פה כאוס, בתי ספר מתקשרים, לא יודעים, יועצים. אנחנו פתחנו חמ"ל אצלנו, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם המציאות הקשה, לבנו עם ההורים ועם הילדים ואנחנו לא יכולים לתת לדברים האלה להימשך. אני מבקשת, קודם כל הסירו את עניין תוספת הזמן. תראו שהאחוזים יורדים. תנו לכולם תוספת זמן, אין לזה משמעות, להתאמות 1 ו-2 - - -

כל שעה של בוחן זה המון כסף.

אני רוצה לומר, עניין הכסף זה עניין אחר. כרגע אני לא מדברת על הכסף.

מלי, משפט אחרון לסיכום.

אני רוצה להציע, המערכות לא מבינות מה רוצים. לא הוציאו את זה כחוזר, הוציאו את זה כהנחיות, אמרו לנו שידברו עם השטח, כבר שנתיים, עכשיו אומרים שידברו על זה עוד. עד מתי?

אבל ההמלצות שלהם עוד חודש מובאות בפני שר החינוך. אתם לא הייתם חלק מ - - -

לא. מה פתאום?

אף אחד מאנשי המקצוע בשטח?

אורלי, שנייה.

לא. ביקשנו, התחננו, כתבנו לשר החינוך.

גב' דורית לחמן נמצאת פה?

כן, אני.

מכללת לוינסקי. אתם מלמדים את המקצוע הזה.

כן. ואני רוצה לומר - - -

את מדברת רק על תואר שני בלקויות למידה? גם על תואר ראשון?

כן. אני מדברת על זה שעשרות שנים של מחקר שהושקע בנושא של לקויות למידה ואבחון הושקעו ונורא מוזר שהיום בועטים בזה ואומרים נחזור לבורות וניתן את זה למורים. אבל מעבר לזה, נבנו על ידי משרד החינוך עצמו תכניות הכשרה של מאבחנים. איך משרד החינוך בעצמו בועט היום במה שהוא הכשיר ובמה שהוא נתן תעודות ואומר, אלה פחות שווים, המורים יעשו את זה.

זה לא קשור לדיון הזה.

המורים לא אנשי מקצוע. לגבי הילדים, הילדים אם כן 10% או לא 10%, אני לא נכנסת יותר לדיון הזה, משום שכל מה שרציתי לומר נאמר פה, ה-10% האלה מאוד משתנים ממקום למקום, במקום אחד זה 30%, במקום אחד זה 10%, אז מאוד קשה להיכנס להגדרה הזאת.

אני נתתי לך רשות דיבור כדי שתבואי לי מהתחום של ההתמחויות, התחום שלך. חזרת לי על דברים שנאמרו פה, עם כל הכבוד. אני שואל אותך שאלה, אתם מלמדים את המקצוע הזה, יש למורים מיומנויות כלשהן להגיע לרמת סינון - - -

לרמה כמו שסטודנט שלומד שלוש וחצי - - - כמה שנים התואר בלקויות למידה לתואר ראשון?

למורים אין שום הכשרה באבחון לקויות למידה. אני מדברת על אישור שניתן על ידי משרד החינוך לבנות קורסים להכשרת מאבחנים. אני לא מדברת על המורים, למורים אין הכשרה, אין להם שום הכשרה.

אני רוצה להבין משהו. זה שאין הכשרה, אנחנו יודעים שאין הכשרה למורים.

אין להם כלים. עם כל הכבוד, רציתי חיזוק - - -

תגידי, עם מי משרד החינוך התייעץ? בינו לבין עצמו? אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים פה גורמים שיש להם ניסיון של שנים, שפיתחו תורות למידה, שהשתכללו תוך כדי תנועה, אנחנו שומעים את ניצ"ן, אנחנו שומעים פה מאבחנים - - -

זו מטרת הדיון.

השאלה היא איך משרד החינוך התעלם מהם. יש לי פה הערה שחשוב שניקח אותה לתשומת הלב. התוצאה של מה שקיבלתי עכשיו מהמנהלת, שיש פה באמת מכסות להטבות ולהקלות. מה זה יביא? זה יביא מנהלים ומורים לעשות באמת בתחילת הדרך, בכניסה לבית הספר, כי כולם רוצים לעמוד במבחני המיצ"ב, כולם רוצים לעמוד בציונים של הבגרויות, הם יעשו סלקציה.

זה מה שאמרה רוני.

הם יעשו סלקציה בקבלה לבית הספר וכל הילדים ייזרקו לחינוך מיוחד או לבתי ספר נחשלים. לא יהיה להם את ה - - -

תודה, אורלי. אנחנו ארבע דקות ויש לי עוד לשמוע מספר דוברים. אורלי, יש לי ארבע דקות כולל להכין סיכום.

שיעורים פרטיים למי שיש כסף.

בבקשה. מי אתה?

אני יושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר העל יסודיים.

היא לא ייצגה אותך נאמנה?

היא מצוינת. בעצמי מנהל בית ספר תיכון שש שנתי בעמק חפר, מ-ז' ועד י"ב, 1,500 תלמידים וכ-150 מורים. למורים אין הכשרה לערוך אבחונים לתלמידים, וגם למנהלים אין הכשרה לחתום על 10%. לאחרונה אני חתמתי על 10%. השיקולים שדיברה עליהם אורלי לא זרים לי, אני מקווה שלא נפלתי לבור השחור והאפל הזה. אני מאוד מקווה. אבל אני קורא להורים פה, וגם להורים של בית הספר שלי, להגיש נגדי צו מניעה שיחייב אותי להכניס את הילדים שלהם לתוך מכסת 10%. אני רוצה לומר לך שפנתה אליי אמא שהודעתי לה שהבת שלה לא בתוך 10% והיא אמרה לי 'מי שמך? על סמך מה קבעת? מה ההכשרה שיש לך?' אמרתי לה 'גברתי, אין לי שום הכשרה, אנא, אני מבקש ממך, תיגשי לבית משפט ותגישי נגדי צו מניעה. אני לא רוצה את זה'.

הפתרון שלי, הפתרון הוא שמשרד החינוך ייקח אחריות על הנושא הזה, יוציא את הנושא הזה מתוך מערכת החינוך הישראלית, בתי הספר, יקים מרכזי אבחון ארציים מטעמו, עם מאבחנים מוסמכים מטעמו שיקבלו שכר ממשרד החינוך ולא מהורים, כמו אצלי, שמגיעים ל-60% ו-70% של אבחונים. אתה איתי, אדוני היושב ראש?

יש לי חלוקת קשב.

ברהט אנחנו הגענו ל-4% של לקויי למידה, אצלי בבית הספר מאובחנים כמעט 70% והגענו לכמעט 30% של לקויי למידה. אתה מבין את העניין?

ברור.

ואם תלך לרמת אביב ג' ולכפר שמריהו אתה תיתקל בנתונים דומים. זה לתשומת לבה של אורלי שעלתה בדיוק על הבעיה.

תודה.

לפני שמקימים מרכז כזה - - -

אני קורא לו לבטל כרגע את המצב ולהחזיר לקדמותו. לבטל את החוזר משנה שעברה. אנא בטלו את זה.

תודה, עמק חפר.

אני רק רוצה להגיד לכם משהו, בתחילת הישיבה זה מה שאמרתי. מי שמך? לא יודעת אם מכל הבלגן שהיה כאן שמעתם אותי.

צודקת. אני לא רוצה את הסמכות הזאת.

רגע, צריך להיות פה פרגמטיים. זה שאתה לא רוצה את הסמכות - - -

אני פוגע בה.

אדוני, הדברים שלך ברורים, ולא רק שהם ברורים, אלה בדיוק מה שאני אמרתי בתחילת דבריי, אבל אני רוצה לומר משהו אחד לאדוני היושב ראש, כי הישיבה כבר תיכף צריכה להסתיים. לבוא ולהקים עכשיו, זה רעיון, והוא חשוב וזה, אבל אני רוצה עכשיו ואנחנו יודעים שיש בתי ספר במדינת ישראל שיש בתוך בתי הספר, ואתה יודע את זה, אריאל, יש סמכות. יש סטודנטים שעברו תואר שני, בגלל זה שאלתי אותך על תואר שני בלקויות למידה, כי אני מכירה את זה, אבל כבר היום, אני יכולה גם לציין לך את בתי הספר, שקיימים כמו רשת עמל, כמו אורט, שנמצאים מתחת התמ"ת, שאנחנו כל הזמן רוצים למשוך אותם בחזרה למשרד החינוך, אבל דווקא אצלם יש מומחים לבעיה הזאת. ואני לא מצליחה להבין - - -

יש לכם את שפ"י גם, למה לא תשתמשו?

אני רוצה להיות פרגמטית. יש היום מומחים בתוך בתי ספר במדינת ישראל שמטפלים. למה שלא נשים את זה? במקום עד שתקים ישות כזאת שתעזור לכל תלמידי ישראל. צריך לתת פתרון פרגמטי. דרך אגב, רק לזכותו אומר, אם אתה בא ואומר, שאתה מהנהן כשאני אומרת את הדברים האלה, כנראה שזה בתכנית הזאת שאתה הולך להציג, אז אנחנו כוועדה נתכנס פה שוב ונראה שבאמת עוד חודשיים, כי אתה אומר בשבוע הבא, באמת התחלתם לחשוב איך לשבץ בתוך בתי הספר.

תודה.

רגע, אדוני היושב ראש.

לא, אורלי. לא.

אז לבטל את זה - - -

לא, לא שמענו אותך.

מחכים לינואר, זה התאריך האחרון להגשה.

נציבות עמותת אגד"ל. אני נותן לך רשות דיבור, בתנאי שיש לך משהו לחדש.

האמת שאני רוצה רק לחזק את חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה.

אריאל, מספר משפטי סיכום. שמעת את רוח הדברים.

כן. הוא גם מהנהן, אז הוא איתנו.

אריאל, תוקף דברי הסיכום שלי יהיה בעקבות הדברים האחרונים שלך, כי הדברים נאמרו והוצגו בצורה הברורה ביותר. אני מכיר בצורך לסדר משהו, כי נוצר מצב, אפילו מנהל בית הספר מעמק חפר אמר את זה, לא ייתכן שברהט יש 4% ואצלו 70%, צריך למצוא את המענה, למתוח את הקו במקום הנכון. למתוח קו בכל מחיר זה לא מתיחת קו.

לא יכול להיות שיש מומחה למחשבים בבית הספר ואין מומחה ללקויות למידה. זה האישיו של כל הדיון כאן.

אריאל.

קודם כל אני רוצה שנהיה ברורים, מי שישב על דוח ועדת מרגלית זה פרופסורים ואנשים מהאקדמיה ומהשדה שקדמה לה הוועדה המקצועית של המשרד רק לפני שנתיים. זה לא אני ישבתי והחלטתי, יש דוח שלם, אני מזמין אותך לקרוא, הוא דוח לאחר עשור מהתיאור שניתן שם וכדאי לקרוא את זה.

רגע, אז עכשיו הדוח החדש שאתם מגישים - - -

אורלי, אנחנו אחרי הזמן.

שאלת מי ישב עם עצמו? לא ישבנו - - -

לא, הדוח עכשיו שאתם מגישים - - -

אריאל, אתה הערת לי וכמעט שידרת לי שנפגעת שאמרתי לך אל תתפשט לי, ואני מכיר את הדינמיקה בדיונים. אני מבקש ממך, תאמר לי מה שיש לך לומר. אני מבקש, לאור הדברים ששמעת כאן, תן לי את האני מאמין, לקראת מה אתה הולך, הולך להנהלה, הולך לבכירים ממך, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתנהלים עד לסיום המסקנות.

הקראה והכתבה היא רק מבוססת אבחון. אני רוצה להגיד את האמירה הזאת כי זה לא היה פה מספיק ברור. ההחלטה לתת את ה-10% מבוססת רק אבחון חיצוני. חשוב לי להגיד. זה לא המורה מחליט מי ה-10%. הוא מחליט לאחר שיש אבחון חיצוני בידו. שתיים, במסגרת - - -

אבל 10%.

שמענו. אנחנו מבינים עברית.

במסגרת הנתונים שהוצגו פה אין מכסות אחרות. יש שם נתונים שקורים בעולם, אין מכסות אחרות, דרורית. אין.

ממש, בין 3% ל-5%.

זה לא בשבילך, זה נתונים מהעולם. זה לא מכסות, אין מכסות אחרות, אני לא מסתיר פה.

מה זה מכסות? זה שלכם? אתם הוצאתם את זה?

אבל זה לא מכסות.

יש פה מכסות. איך שלא תקרא לזה, זה הולך כמו ברווז, זה נשמע כמו ברווז, זה מגעגע כמו ברווז, זה ברווז.

זה לא.

זה מכסות. אם אתה כותב להם 3% עד 5% זה מכסות. אם אתה כותב להם 10% זה מכסות. והילד ה-11 יידפק. זה מכסות.

שלוש, לגבי אנשי המקצוע בבתי הספר. יש היום אנשי מקצוע בבית הספר שהם עובדים עם לקויות למידה.

זה שלהם או לא שלהם?

מי?

יש פסיכולוגים. תיתנו לי לסיים.

אתה מוכן לדבר איתי?

ישנם פסיכולוגים, ישנם מת"לים בחטיבות הביניים, כי חלק מבתי הספר הם שש שנתיים. מת"לים, מתאמי תפקודי למידה. ישנם רכזי התאמות - - -

איזה הכשרה יש להם?

ישנן הכשרות לבעלי תפקידים, כולל היועצות והאחרים. עם זאת זה לא מספיק.

כמה יועצים חסרים בבתי הספר?

אורלי, תני לו.

יש מחסור ביועצים.

אצלי אין דיון בלי סיכום. אני לא אוכל לסכם את הדיון אם תפריעי לי.

החלופה לסיפור של ה-10% לכאורה, הרי זה לא שילד לא יכול לגשת מעבר ל-10%, הוא יכול להיות מוגש לוועדה חיצונית. החלופה, לבטל את ה-10%, זה להגיש את כולם לוועדה חיצונית. יש לזה את החסרונות האחרים, שנדון בוועדה הבאה כשנשב פה, למה מגישים כל כך הרבה לוועדות חיצוניות, זה כמה עבודה זה. נתנו אוטונומיה לבתי הספר. זו החלופה. הקראה והכתבה העברנו לבתי הספר, לא במלואה, כל ילד שאנחנו חושבים עדיין שהוא צריך לגשת ייגש במסגרת התאמה לוועדה חיצונית.

אני מסכים שיש פתולוגיות, תואר, ויש החלטות שלפעמים מזיזות ילד מפה לפה ובהחלט יש מורכבות שם. אני אומר מה החלופה.

אבל אתה מבין ש-10%, לרדת באופן חותך ל-10% - - -

זה לא.

רגע.

אני מתקשה להסביר את עצמי. זה לא 10% ילדים מאובחנים בהקראה והכתבה, זה 10% באוטונומיה של בית הספר. כל היתר, גם אם זה 70% יכולים להיות מוגשים החוצה.

לא, לא, לא, יש לי שאלה. 10% שנכללים שם, גם כאלה שיש להם אבחון? או שזה האקסטרות מעבר לאבחון? לא, אם זה 10% כאלה שיש להם אבחון, אדוני היושב ראש, אז זה פיקציה מה שהם אומרים, כי הם מכניסים בפנים גם את אלה שיש להם אבחון וגם את חוות הדעת של המורים. אז זה לא 10% בלי אבחונים, תסלח לי, שמתם את כולם באותו סל.

אורלי, אם אני הבנתי נכון, אתה בא ואומר, אדרבא אני באתי, נתתי אוטונומיה של 10% למנהלי בתי הספר. זה לא משנה מצב. רק עכשיו התחלתי להבין.

אני מרגישה את זה. באמת.

ותרמת לזה, גם את וחבר שלך תרמת לזה שלא הבנתי בהתחלה.

אני שמחה.

לא, אני לא שמח מזה שהפרעת לי.

לא, אני שמחה שעכשיו אתה מרגיש - - -

לא, התחלת להבין, מוטב מאוחר.

לא, חכה, אולי תצטער ששמחת. אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר 10% אני באתי בקום ועשה ונתתי אוטונומיה לבית הספר. זה לא משנה מצב, אני בא בסך הכול לווסת את התנועה האוטומטית, האוטוסטראדה האוטומטית לאבחונים חיצוניים - - -

לוועדות חיצוניות, כי אבחון כולם צריכים, גם ב-10% וגם מחוץ. אבל עדיין בית ספר - - -

אתה מגביל בית ספר?

לא, לא מגביל בית ספר לשום 10%.

הדיון נגמר. אדוני, אני יכול להוציא אותך גם אחרי הזמן. זו תהיה פעם ראשונה שהוצאתי מנהל בית ספר.

אתה מגביל אותי.

אני אוציא אותך מהדיון. אני קורא אותך פעם שנייה לסדר, אתה לפני ההוצאה. עכשיו אני מדבר איתך לבד, אני שואל אותך בעברית פשוטה, מה שפעם נקרא עברית לעם, אני שואל, זה לא משנה מצב, ואם ילד זקוק להקלות, להתאמות בעקבות אבחון כזה או אחר שהוא מביא הוא מקבל אותה.

הוא יכול לקבל אותן לא במסגרת ה-10%, בית הספר יכול להגיש אותו לוועדה.

על סמך מה?

אין מניעה שבית ספר עם 70% ילדים, ויש לנו נתונים פה, כבר מהשנה, ש-70% זכאים להקראה והכתבה, ההבדל הוא ש-10% הראשונים הם בהחלטת בית הספר והיתר בוועדה חיצונית.

קודם היה לבית הספר איזה אוטונומיה?

הכול החוצה.

תודה.

לא, לא, הם מבלבלים את הוועדה, אדוני היושב ראש.

סליחה, רגע.

קודם זה לא היה החוצה.

סליחה, גב' דנינו. זה לא בסדר שאת מפריעה לי פעם שלישית. יושב פה נציג משרד החינוך, תפקידו בכוח, אני קורא, אריאל לוי, מנהל המינהל הפדגוגי, והוא אומר בצורה הברורה ביותר, שאין שום מכסות לאבחון בוועדה חיצונית.

נכון. אמת.

נקודה. סך הכול נתת 10% סוברני למנהל בית הספר כדי לווסת. ואני אומר לכם, תקשיבו, מעבר לפופוליזם, יכול להיות שאני טועה ואני הולך לעקוב אחרי זה, אני שואל שאלה, אם אני נתתי, אני מנתח את מה שהוא אמר, אם נתתי אוטונומיה למנהל בית הספר - - -

אני לא רוצה את האוטונומיה הזו.

רגע, אני לא שואל אותך, עם כל הכבוד. אתה מקבל משכורת ב-1 בחודש, אל תפריע לי.

אתה מטיל עליי - - -

אל תפריע לי, אתה לא ברשות דיבור. גם לא דרך ארץ. ניתקת אותי מקו המחשבה, מה עשית בזה? לא, אל תחייך לי, חיוך שטני זה.

לא, לא, אל תגזים.

אז תתנצל בבקשה ואתה לא מפריע לי יותר.

אל"ף, תחזור בך מהמילה שטני, זה לא מתאים.

אני חוזר בי, תתנצל.

אוקיי.

10% לא משנים מצב, אלא באים לאפשר לבית הספר אוטונומיה לגבי 10% ראשונים. השאלה אם זה בא לתת מענה כלשהו לאוטומטיזציה הזו שכמויות אסטרונומיות הולכות לאבחון.

זה בא להתמודד עם הרגולציה שחסרה במערכת, כי ברמה של 1-2 בית הספר החליט, היו עשרות אחוזים ולכן ביקשנו מבית הספר - - -

הבנו.

עוד חצי משפט.

לא, אריאל, תקשיב. אתה מבין לבד ש-10% זה מסייע לרגולציה, אבל לא פותר את כל הבעיה.

ברור. יש המון בעיות שעלו שהן בעיות אמת.

האם השאלה היא כלכלית, אדוני היושב ראש? האם מנסים לחסוך בשעות הוראה בבית הספר ולכן הוציאו את חוזר המנכ"ל הזה? יש לי תחושה שכל הסיפור פה זה בגלל שכאשר ילד מאובחן מגיע לו שעות ומגיעים לו כלים נוספים.

תודה, אורלי. הדיון נגמר.

וכשיש הרבה ילדים אז צריך להביא הרבה שעות.

הדיון הסתיים. הוועדה שמעה - - -

אני הייתי ממליצה לילדים ללכת ביחד לנציגי לשכת עורכי הדין, לגשת ל - - -

אפשר רק לעשות תיקון למשפט שאמרתי? שלא יהיה בפרוטוקול משהו לא נכון. בימים של ההקראה וההכתבה שהיו רק באחריות בית הספר ללא המגבלה הגענו לאחוזים מאוד גדולים. הסוברניות ל-10% בתוך בית ספר והיתר לוועדה 3 באה בשביל לעזור לנו על האוטומטיזציה שאתה דיברת עליה. בתכנית היותר גדולה נצטרך לחשוב על חלק מבעיות האמת שנוצרו גם בעקבות ההחלטה.

תודה.

תגישו קובלנה, רק בית משפט יעזור לכם.

הוועדה שמעה בדאגה את סקירת מנהלי בתי הספר והקושי שלהם להתמודד עם חוזר מנכ"ל ולהפוך למאבחנים בבית הספר. הוועדה שמעה את התלמידים ואת החשש מכך שיהיה מצב שבתי הספר יוותרו מראש על תלמידים שזקוקים להקלות והתאמות. הוועדה שמעה את אמירתו של משרד החינוך, שהוא קשוב לבעיות שהועלו כאן על ידי מנהלי בתי הספר, על ידי הורים ותלמידים ולקראת המסמך הבא, אמרת לנו חודש, נכון? הוועדה מבקשת לראות את המסמך הזה ביחד עם פרסומו לצורך דיון, יהיה כאן דיון נוסף בנושא הזה. הוועדה תידרש למסמך ותאמר את דבריה לאחר מכן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.