הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 12:00

תעודות זהות ורישיון לישיבת קבע בקרב האזרחים הבדואים בנגב.

חברי הוועדה: בצלאל סמוטריץ' – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

עאידה תומא סלימאן

מרים וייס - ממונה אזרחות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת חכמון - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רידא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

חוסין אלעוברה - חבר ועדת ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב

באסם אבו מנסי - חבר ועדת ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב

רותם אילן - ראש תחום הגירה, האגודה לזכויות האזרח

רסול סעדה - רכז קשרי כנסת ממשל, עמותת סיכוי

מאיר דויטש - מנהל מדיניות, תנועת רגבים

לימור אדלר - מקדמת מדיניות, יוזמת קרן אברהם

נריה ג'רפי - המשמר הציוני-דמוקרטי

רועי שטרסברג - המשמר הציוני-דמוקרטי

יעקב מואב - משקיף, המשמר האזרחי

גלעד קרן

שרון בוסקילה (מתמחה)

שושנה אזולאי

מוריה אביגד

תעודות זהות ורישיון לישיבת קבע בקרב האזרחים הבדואים בנגב.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת - -

זו ישיבת "רגבים"?

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אה, ועדת הפנים, לפעמים אני מתבלבל.

- - לדיון מהיר של חברת הכנסת עאידה תומא סליאמן בנושא: תעודות זהות ורישיון לישיבת קבע בקרב האזרחים הבדואים בנגב. חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, ביקשתי את הדיון הזה לאחר שקיימתי סיור בנגב בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. תוך כדי הסיור הבנתי מחלק מהאזרחים והאזרחיות שבעצם בתעודות הזהות שלהם כתוב שיש להם רישיון לישיבה קבועה במדינה, במקום שברגע שהם מוציאים את תעודת הזהות הם אמורים להיות אזרחים, כי הם בעצם ילדים לאבא שהוא אזרח המדינה ואימא שהיא אזרחית המדינה. אספתי מידע ויש לי דוגמאות של מקרים שבהם האבא הוא אזרח המדינה, האימא היא אזרחית המדינה, לפי תעודות הזהות שלהם, ולחלק מהילדים יש אזרחות ולחלק מהילדים יש ישיבת קבע. זה, בעיני, מעיד כנראה על מגמה חדשה, במיוחד שאני רואה שלפחות המקרים שיש לי בידיים - - -

עאידה, סליחה רגע, באותה משפחה את מדברת?

באותה משפחה, אחים שהם אזרחים, אחים לאותו אם ואותו אב – כי אני יודעת שמיד יקפצו ויגידו לי שבנגב יכול היות שהאימא אינה אזרחית.

על פי החוק מספיק שאחד ההורים הוא אזרח כדי שגם הילדים שלו יהיו אזרחים.

נכון. העיקר בנושא הזה זה קודם כל שיש הבדל. ברגע שמוציאים את תעודת הזהות, במעמד כזה בעצם משרד הפנים שולל את האזרחות. זה לא עניין שהוא נותן להם אישור שהייה אלא בעצם הוא שולל מהם אזרחות של המדינה ושולל עם כך את הזכויות שבאות עם האזרחות הזאת – שזה כולל את היכולת להצביע ולהיבחר לכנסת, היכולת לחזור בכול רגע מחו"ל בלי להסתכן בשהייה ממושכת, כי ישיבת קבע מחוץ למדינה לשנים מסוימות גורמת לאיבוד האזרחות שלהם, ובעיקר זה שהמדינה יוצרת מה שנקרא stateless people. כלומר, אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, המדינה, משרד הפנים, או רשות האוכלוסין, הופכים אותם לאנשים בלי מדינה, stateless כאלה.

הנושא הזה, מעבר לזכות האינדיבידואלית של אותם אנשים מסוימים שאני מכירה, המקרים המסוימים שאני מכירה, אני מדברת פה כנראה על מגמה וזה עניין שחייבים לקבל עליו את מלוא המידע: האם יש מגמה כזאת? כמה מקרים כאלה נרשמו כנראה משנת 2012, כמה מקרים שהמדינה שללה אזרחות מאזרחים שלה בנגב משנת 2012 ולפני זה, כי יש כנראה גם מקרים שקרו לפני 2012? ומה קרה בדיוק ב-2012 שפתאום יש שינוי?

זה רק מ-2012?

המקרים, לפחות אלה שיש לי בידיים, רובם קיבלו את תעודות הזהות האלה ב-2012. אני הבנתי גם כן מאנשים שהייתי בקשר אתם באוכלוסייה הערבית בנגב שיש מקרים גם לפני. השאלה שלי היא, קודם כל, על סמך מה שוללים אזרחות? בחוק זה מוגדר באופן הכי ברור – אני לא אקרא לזה "מתן שהות" לאזרחים, אני אקרא לזה "שלילת אזרחות" – והשאלה שלי: על סמך מה שוללים את האזרחות מהאנשים האלה? דבר שני, כמה מקרים כאלה יש? אני רוצה לקבל את המידע הזה, והאם יש מגמה כזאת ומה עומד מאחוריה? כי בעצם אנחנו שוללים אזרחות ושוללים זכויות במקרה הזה, כשהופכים אנשים למה שנקרא "תושבי קבע".

תודה. עברת על הנייר של האגודה?

עברתי על הנייר של האגודה.

את מתכוונת לאותו דבר או שזה דבר אחר? לא היה ברור לי כשעברתי על חומרי הרקע האם זו אותה סוגיה או שיש פה סוגיות שונות.

אני קראתי מה שהאגודה כתבה ואיך היא - - -

רק שיהיה ברור לפרוטוקול על איזה אגודה מדובר.

האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח הגישה נייר לוועדה.

שירשם בפרוטוקול כי יש עוד אגודות.

תודה, חבר הכנסת בגין, זה במקום. אני מודה שפשוט לא הצלחתי להבין עד הסוף האם אנחנו מדברים על אותה סוגיה או לא. האגודה לזכויות האזרח הצביעה על תופעה של אנשים שנרשמו כאזרחים, כנראה בטעות, ושוב, לא ברור לי אם זה בתקופה המנדטורית, או בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, או שזה דברים שקרו לנו גם בשנים האחרונות.

עד כמה שידוע לי, בתקופה המנדטורית לא רשמו את אזרחי מדינת ישראל.

אני גם לא הבנתי מהנייר, יהיה פה נציג מהאגודה אחר כך.

האגודה בטח יציגו, כנראה אנחנו מדברים על אותה תופעה. האגודה ציינה מה ההסבר שנתן משרד הפנים, שהוא הסבר שלא מקובל עלי, אני חייבת להגיד, ואם אכן קרתה טעות של משרד הפנים ברישומים כלשהם, שאני לא יודעת מהם, האנשים כבר חיים 67 שנים ודווקא באחד מהמקרים האבא הוא אזרח והאבא נולד בשנת 70', כך שאי אפשר להגיד: חלה טעות.

חברי הכנסת, אתם מוכנים שנשמע מה יש למשרד הפנים לומר ואז נקיים דיון ענייני?

בדיוק, כי גם אנחנו רוצים להבין.

משרד הפנים, ממונה אזרחות ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בבקשה.

אני אסביר: אנחנו עובדים על פי חוק האזרחות, חוק האזרחות יצא ב-1952 ואנחנו עובדים על פי החוק. היו מפקדים, מי שנרשם בזמן רכש את האזרחות, כמובן שהיו כמה תנאים, ומי שנרשם באיחור – יש לנו איחורים גם של 10 שנים, 5 שנים ו-3 – לא רכש את האזרחות הישראלית. החוק קבע, לא אנחנו.

סליחה, את יכולה להסביר מהו הדבר שהחוק קבע, על איזה סעיף מדובר?

החוק קבע שכל מי – ולאו דווקא בני מיעוטים – שהתפקד עד ה-14 ביולי 1952 והיה לאזרח ארצי-ישראלי, היה תושב המקום ועוד כאלה וכאלה תנאים, רכש את האזרחות הישראלית. מי שהתפקד אחרי – אין מה לעשות, החוק קבע, אנחנו עובדים על פי חוק. אנחנו ,עקרונית, לא שוללים אזרחות, לא מבטלים אזרחות ולא שוללים.

מי שהתפקד אחרי, קיבל תושבות קבע ולא אזרחות?

כן, כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כולל יהודים ולא יהודים.

כן, כן.

יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים?

רגע, אחמד, תן לה.

זו השאלה הכי חשובה בדיון – האם יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים, שהם תושבים?

חכה רגע בסבלנות. אחמד, אני אתך בדיון הזה, תן להם רגע להציג את הדברים.

כן, יש, אבל בדרך כלל זה אנשים שלא רוצים בגלל המדינה המקורית שלהם, הם לא רוצים לאבד את האזרחות שם.

רק שניה, אי אפשר יהיה לנהל ככה את הדיון. אני רוצה שניתן להם להסביר את זה בנחת, הם לא במתקפה פה, בסבלנות, כמו שהם מבינים עד הסוף ואחר כך כל השאלות ישאלו. לא נסיים את הדיון לפני שנשאל את השאלות אבל בואו ניתן להם להסביר בצורה מסודרת.

כל מי שהיה בארץ עד 14 ביולי 1952 היו תושבים כולם, החוק נכנס – אלה שהיה מגיע להם לקבל את האזרחות קיבלו, אלה שלא רצו לקבל את האזרחות על מנת לשמור על אזרחות אחרת שיש להם, מסרו הצהרות שהם לא רוצים להיות אזרחים ישראלים. יש גם ישראלים שהם לא אזרחים ישראלים, כן, לאו דווקא לא יהודים, גם אתם יש טעות. אנחנו, בסך הכול, רוצים לתקן את המרשם שלנו, שהוא יהיה כמו שהתיק של האיש אומר. אם האיש התפקד אחרי, אין מה לעשות, הוא לא יכול לקבל, הוא קיבל תושב קבע. ירצה לקבל את האזרחות? הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות, יש תנאים. ממלא את התנאים – יקבל, לא ממלא את התנאים – לא יקבל.

אז איך את מסבירה שההורים הם דווקא אזרחים, רשומים כאזרחים, וחלק מהילדים הם אזרחים וחלק מהילדים הם תושבי קבע?

יש גם דבר כזה ואני אסביר.

לא יכול להיות דבר כזה.

יש, במדינת ישראל הכול יכול להיות.

יש מצב שהורים מקבלים מעמד תושב קבע, עם השנים הם רוצים לקבל אזרחות מסיבה כזאת או אחרת והם מגישים בקשה להתאזרחות, הילדים בגרו – אני לא מדברת על קטינים – אם ההורים התאזרחו וכללו ילדים קטינים הילדים הקטינים יקבלו, הבוגרים יצטרכו להגיש בנפרד, אז ההורים יהיו אזרחים ואלה שבגרו והם עדיין תושבי קבע יקבלו אם הם יבקשו.

גברתי, את נותנת לי תשובות לפי הספר וזה לא המצב במקרים האלה. את נותנת לי תשובות שהן מה החוק אומר ואת מדקלמת את זה, במציאות הקיימת בידיים שלי זה לא המצב. המצב הוא שיש אזרחים שקיבלו אזרחות ויש להם אזרחות כבר שנים רבות, נולדו להם ילדים, בגרו הילדים – יש לי תעודות זהות בידיים.

תנו לנו את המקרים, אנחנו מוכנים לבדוק.

יש לי שאלה גם לפי נייר העמדה, ואולי כדאי לשאול את האגודה - - -

רגע, עאידה, אני אעזור לך, תני לי רגע לעשות את זה מסודר. אם אני מבין נכון, ילד שנולד לאזרחי מדינת ישראל הוא אזרח, בין אם ההורים היו אזרחים קודם, בין אם הם קיבלו אזרחות מאוחרת. סוף כל סוף, בשעה שהילד נולד, אם ההורים שלו אזרחי המדינה, לפחות אחד מהם, הילד הזה מקבל אזרחות אוטומטית, ולכן לא אמור להיות מצב שבו ילד נולד להורים אזרחי מדינת ישראל והוא לא אזרח.

האם מה שהיושב-ראש אומר הוא נכון? האם מה שהיושב-ראש אומר, עובדתית, נכון?

ילד שנולד לאזרח ישראלי הוא אזרח, לאזרח – אפילו לאחד.

יפה, ועל גבי האמירה הזאת אמרו כאן נציגי משרד הפנים שאם יש מקרים פרטניים שנראים לנו לא כאלה אז צריך כמובן להעביר לבדיקה פרטנית. קשה לי להאמין שהם יוכלו לתת פה תשובה למקרים קונקרטיים, הם יצטרכו לבדוק אצלם, לעשות שיעורי בית ולחזור עם תשובה, אם צריך בכתב, לוועדה.

יש לנו פה מקרה.

הגישה האגודה לזכויות האזרח נייר עמדה, אני תכף אתן להם להציג, הם מדברים על מציאות אחרת שבה ההורים נרשמו – אם הבנתי נכון את נייר העמדה, מי נציג האגודה?

נציגה.

סליחה. אם הבנתי נכון את הנייר, המשמעות היא שיש אנשים שנרשמו בטעות, זאת אומרת, הם לא היו אמורים לקבל אזרחות, נניח כי הם לא התפקדו בזמן, נרשמו אחר כך בטעות כאזרחים ומשרד הפנים היום בודק את זה לאחור, ולכן יכול להיות מצב שההורים פורמלית רשומים כאזרחים בטעות אבל עכשיו, כשהילד נולד, הוא יקבל רק מעמד של תושב קבע ולא מעמד של אזרח מכיוון שבעצם אומרים: תראה, כל רישום האזרחות של ההורים שלו היה בטעות – ואז נכנסים לשאלה האם זה נקרא שלילת אזרחים או תיקון טעות, אני לא מכיר את המצב המשפטי בעניין.

אני יכול רגע להגיב.

אתם רוצים קודם להתייחס, אתם רוצים שניתן לרותם להציג?

מעניין מבחינה חוקית האם זה שלילה או האם זה תיקון טעות.

חשובה דעתו של היועץ המשפטי וגם של רותם, אנחנו מסכימים לדבר אחרי שניהם.

בסדר, רותם, תסבירי בקצרה את התופעה שאתם מכירים, הייעוץ המשפטי, אחר כך משרד הפנים ישיב על זה ואז נעבור לחברי הכנסת. בני, אגב, אתה מכיר את זה מתקופת עיסוקך בתחום?

לא.

לא מכיר.

השאלה, אם יורשה לי היושב-ראש, שלא נעניתי: מה ההיקף של – אני לא מקבלת את המושג הזה "הרישומים המוטעים" – של משרד הפנים?

עוד לא דיברנו, בואי ניתן להם להציג.

אני לא יודעת להגיד לך, אפשר לבדוק את זה אם רוצים.

אם הבדיקה תביא לשלילת עוד אזרחויות אני לא רוצה.

לא בטוח שכדאי לך לעורר את זה, עאידה.

אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו גם לא מבטלים אזרחות. אבל, כאשר אדם פונה אלינו ומבקש לקבל שירות אנחנו בודקים את התיק שלו, לראות אם מגיע לו, לא מגיע לו – וזה לא משנה מי עומד מולנו, בדואי או לא בדואי, אנחנו בודקים.

את רוצה להגיד לי שהבת שלי, כשניגשה לקחת את תעודת הזהות שלה מעכו, משרד הפנים הלך ונבר בתיקים והוציא את - - -

לא תעודת זהות, תעודת זהות גם תושב מקבל, לא. אבל אם היא תבוא לבקש דרכון עושים בדיקה מינימלית, בודקים הורים, יש מסכים ואם צריך אנחנו גם נפתח תיקים.

לא, כשהיא מקבלת תעודת זהות וכבר כתוב עליה שהייה או ישיבת קבע ולא אזרחות, זה סימן שכן נברו בתיק, זה סימן שכן שינו את המצב – אז למה בעכו לא עשים את זה ובנגב כן עושים את זה?

לא, גם בנגב לא עושים את זה. אני באה מהנגב, אני מנהלת לשכת באר שבע, יש לנו המון תושבים ואנחנו מנסים לטפל בהם כמו בכל אחד. תעודת זהות – כולם מקבלים באותו מעמד, באותה בדיקה, אין משהו מיוחד, לא כלפי בדואים ולא כלפי אף לאום אחר. בעניין דרכון, בקשה למסמך נסיעה, כשמגיעים למסמך נסיעה – שנותנים את זה רק לאדם שהוא אזרח – פה נעשית בדיקה עבור כולם, לא משנה מי עומד לפני. כשאנחנו עושים את הבדיקה של מסמך נסיעה רואים אם האדם הוא אזרח או לא אזרח, באותו מעמד אנחנו אומרים לו: אתה לא אזרח ואם הוא לא אזרח אנחנו מציעים לו להתאזרח באזרוח מזורז, בדרך כלל זה כשההורים הם תושבי קבע. אנחנו בודקים את התיק, ההורים הם תושבי קבע.

גם קיבלתי אצלי מקרה מסוים שההורים עד היום היו תושבי קבע ולא הגישו גם בקשה להתאזרחות. המקרה שהעבירו אלי – בכלל לא מדובר באזרחים ישראלים, בתושבי קבע שחלק מהילדים כן הגישו בקשה להתאזרחות וחלק לא הגישו. מי שהגיש בקשה להתאזרחות התאזרח וקיבל אזרחות, יש אחד שלא קיבל אזרחות בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים , בת אחרת כן קיבלה אזרחות. אבל, בגדול, אין מניעה לתת להם אזרחות וגם לא היתה שלילת אזרחות, היה תיקון מרשמי שעשינו אותו במקום, לא היה אפילו מוגדר בתעודת זהות שלו "אזרח".

מה זה "תיקון מרשמי"?

תיקון מרשמי זה כשלבן אדם כתוב במרשם אוכלוסין, כשהם עברו לממוחשב, "אזרח" והם מתקנים תיקון רישומי ל"תושב קבע" אחרי כל השנים האלה.

מה זאת אומרת "תיקון"? זה כאילו נראה משהו כל כך טכני, "תיקון" – אופס, טעינו, מתקנים.

סליחה, עאידה. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להבין קודם מבחינה עובדתית: האם יש מקרים שבהם אדם הוכר, גם אם בטעות, כאזרח, בחר לכנסת, קיבל את כל הזכויות כאזרח ואחרי "איקס" שנים אתם אומרים: זו היתה טעות, אתה תושב קבע מעכשיו?

כן, בוודאי.

מכוח מה?

תראה, זה שהוא מקבל הודעה לבוחר, אנחנו לא ממונים - - -

האם הוא הוכר כאזרח, מבחינתכם הוא היה רשום כאזרח וקיבל זכויות של אזרח, הוא היה אזרח והמדינה בטעות - - -

הוא לא היה אזרח. השאלה היא האם הוא היה אזרח או נרשם כאזרח בטעות?

והשאלה הנוספת: ברגע שהם בודקים לילד ומחליטים שלא מגיע לו בגלל ההורים, אז שוללים גם מההורים? רק לדעת.

לא, ממש לא. זה משהו אחר.

לא, בואו נעשה הפרדה: הורים אזרחים, אם ההורה אזרח - - -

אבל לא ענו לשאלה של היועץ המשפטי.

אני רוצה לחדד את השאלה של היועץ המשפטי: יש מרשמים, אנחנו מגדירים אותם כקונקלוסיביים, זאת אומרת, יש תוקף למרשם כשלעצמו. נניח מרשמי המקרקעין – יש להם תוקף ואם אדם נרשם במרשם כבעל מקרקעין, גם אם היתה אחר כך טעות, בנסבות מסוימות, עצם העובדה שהוא נרשם במרשם הופכת אותו לרשום. יש מרשמים שהם לא כאלה, הם לא מרשמים שיוצרים איזושהי מציאות משפטית אלא הם רק מסדרים אותה. עכשיו השאלה היא האם מרשם האזרחות הוא כזה שמי שנרשם בו הוא אזרח ואז, גם אם התגלתה טעות בסוף, הוא נשאר אזרח מכיוון שהוא היה רשום, או שהמרשם הוא רק מין ספר שאנחנו מנהלים כי זה נוח לנו ואז המשמעות שאם אדם נרשם בטעות הוא נרשם בטעות, צריך למחוק אותו, מה אפשר לעשות?

רק להוסיף שאלה: כשאומרים שהרישום המקורי היה בטעות, מהו המסמך, מהו המרשם שהוא מרשם הייחוס?

מספרי.

מהי הרשימה שאליה מתייחסים כדי להעמיק כאשר בודקים?

אני נותן רגע ליועץ המשפטי לומר את השקפתו בעניין.

אני אגיד את השקפת החוק בעניין. חוק האזרחות מתייחס למקרה שאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, זאת אומרת למקרים יותר חמורים, לא טעות של המדינה אלא בן אדם שמסר פרטים כוזבים ובגלל זה קיבל אזרחות. החוק מתיר לשר הפנים לבטל לו את האזרחות רק אם לא חלפו שלוש שנים מיום שנרכשה האזרחות, אם חלפו מעל שלוש שנים, גם אם אותו אדם מסר פרטים כוזבים, צריך את בית המשפט כדי לבטל לו את האזרחות. לכן אני לא מבין, במקרה שהמדינה עשתה טעות והבן אדם היה אזרח במשך 20 שנה, אני לא מבין מה זה "תיקון מרשם"?

הוא לא קיבל שירות מאתנו כאזרח ישראלי.

אז שאלתי האם הוא היה אזרח ישראלי לפני כן.

הוא נרשם במרשם? הוא קיבל תעודת זהות?

הוא מופיע בקובץ - - -

לא הבנתי, הוא בחר לכנסת.

אנחנו שואלים האם הוא קיבל תעודת זהות.

תעודת זהות מקבל גם תושב קבע וגם אזרח ישראלי.

אבל מה כתוב לו בתעודה?

בתעודת הזהות לא היה רשום "אזרח".

מה כתוב בתעודה?

בתעודת הזהות היום כן כתוב "אזרח", בעבר לא היה רשום "אזרח", היה לכולם תעודת זהות כחולה, אם היינו נכנסים היינו מוצאים אם הוא אזרח או לא.

החוק, לאיזה מרשם מתייחס? שוב, במרשם המקרקעין יש טבו.

אין מרשם שאנחנו נתייחס אליו כמרשם, אלא מדובר על קבלת אזרחות.

אז מה זה נקרא "קבלת אזרחות"? איזה אקט מייצר – אנחנו עכשיו בדיון משפטי, לא דיון פוליטי.

מה שאמרתי, האקט הוא בעצם כשבן אדם מקבל דרכון ישראלי, זה מעיד עליו כאזרח ישראלי. ברגע שאני שמה את תעודת הזהות הכחולה של אזרח ושל תושב קבע – הן אותן תעודות, הן זהות, הן זהות לחלוטין. ברגע שהוא מגיע ללשכה - - -

אז אתם בעצם אומרים שהוא מעולם לא קיבל אזרחות.

כן. הוא הגיע ללשכה, כשהוא בא אלינו להגיש בקשה למסמך נסיעה, בבדיקה שאנחנו עושים על כל תושב או אזרח, כל אדם שמגיע להגיש בקשה למסמך נסיעה, אנחנו מחויבים לבדוק את האזרחות, זה מחובתנו.

אני מבין, אבל שואל היועץ המשפטי האם ההגדרה היא שהוא קיבל אזרחות.

אם הוא רשום במרשם האוכלוסין כאזרח וקיבל את כל הזכויות של האזרח אז כנראה שהוא קיבל אזרחות.

העניין מסתבך יותר אפילו, אנחנו מנסים להבין.

יכול להיות עוד דבר: האם יש אפשרות שמדובר בטעות של הציבור? כלומר יכול להיות – אני מבין מדבריך אולי – שאדם קיבל תעודת זהות, הוא לא שאל האם הוא אזרח או לא אזרח כי זה לא כל כך בתודעה שלנו, הוא חשב שהוא אזרח, הוא הלך לבחור לכנסת, גם ועדת הבחירות חשבה שהוא אזרח, ובבחירות לכנסת הוא לא מופיע כבעל זכות בחירה, נכון?

לפי פנקס הבוחרים.

אני שואל.

לפי הדברים שלכם אסור להצביע בלי דרכון, לא בלי תעודת זהות.

לא, בלי תעודת זהות.

לפי מה שאת אומרת הדבר היחידי שמוכיח שאני אזרחית זה הדרכון כי הדרכון זה לא תעודת הזהות.

הוא מופיע בספר הבוחרים.

אולי אני אתאר את המקרים?

אני רוצה לתת לרותם.

תודה רבה. אני אעשה קצת סדר, פשוט אני אתאר את המקרים שהגיעו אלינו.

יש לנו עדות גם כן פה.

קודם כל, מזה כבר מספר שנים שמגיעות אלינו פניות של אזרחים בדואים שפנו מיוזמתם למשרד הפנים, ללשכה בבאר שבע, כי הם היו צריכים משהו ממשרד הפנים, כמו כל אחד מאתנו. כשהם פנו למשרד הפנים, רוב הפעמים מוציאים פיזית את התיקים שלהם מהארכיון – אגב, לא מסתפקים בלבדוק כמו עבור כולנו במחשב האם כתוב אזרח או תושב קבע – ובודקים מה מעמדם. לטענת משרד הפנים זה קרה בגלל - - -

זה לא לגיטימי לדעתך עצם זה שבודקים? היא אומרת לך שבודקים לכולם.

אדם בא לקבל שירות, כתוב לך במחשב מה הסטטוס שלו, האם הוא אזרח או תושב, זה לא שבודקים לכולם, כל הפניות שהגיעו אלינו הן של אזרחים בדואיים. לטענת משרד הפנים זה קורה באמת בגלל שבמקור, כשמרשם האוכלוסין הפך להיות ממוחשב, נפלה איזושהי טעות והיו אנשים שהיו אמורים להיות תושבי קבע ונרשמו כאזרחים, כלומר, משרד הפנים אומר שיש פה טעות שלו.

יכול להיות שזה קרה, את אומרת את זה בטון מזלזל, זה דבר שיכול להיות שהוא קרה אמיתית.

לא, אני לא אומרת את זה בטון מזלזל, אני מסבירה מה התשובה של משרד הפנים, זה הטון שלי.

בסדר, אני אומר: עד כאן יכול להיות שזה קרה, עכשיו השאלה היא מה עושים מכאן והלאה.

חשוב להבין, מדובר על אנשים שחיים פה עשרות שנים כאזרחים, כן, מצביעים כי הם רשומים במרשם האוכלוסין כאזרחים, נהנים מכול הזכויות של אזרח, כולל דרכון ישראלי, ואז בבת אחת הם מוצאים את עצמם פתאום – אגב, לא כי משרד הפנים פנה אליהם, כי הם פנו לקבל שירותים – מחוסרי אזרחות בעצם ואחרי כל השנים האלה הופכים למשהו מוגדר כתושבי קבע.

הדרכון נשאר בתוקף?

ודאי שלא.

לא, מי שהוא תושב קבע לא זכאי לדרכון ישראלי, לא.

היה אדם, אמרת, שקיבל דרכון.

לא, היא לא אמרה את זה.

היא אמרה, בטח שהיא אמרה.

היא אמרה.

לא, זה אנשים שחיו כאזרחים - - -

חיו כאזרחים.

הם קיבלו דרכון?

כן.

אז אני שואל האם באותו רגע נשלל דרכונו, או נפסל דרכונו, או פג תוקף דרכונו.

כן.

נשמע לי הכול מוזר קצת.

לא, כי אתה הופך לתושב קבע. עוד פעם, דרכון ישראל זה משהו שניתן לאזרחים ישראליים. אגב, גם הרבה פעמים לא אומרים להם במקום: עכשיו, רק שתדעו, הפכתם לתושבים, אנשים לפעמים אפילו לא יודעים שהסטטוס שלהם שונה. יותר מזה, אני גם אומרת, יתכן שאירעה באמת טעות ברישום, באמת קשה להתחקות אחרי האופנים שנערכו בהם מפקד האוכלוסין, בטח בשלטון המנדטורי ואחר כך בשלטון הצבאי עד 67', יתכן שאירעה טעות ויתכן באמת שיש בין הפונים כאלה שהם או הוריהם, או הורי הוריהם, בעצם היו תושבים. זה לא משנה את העובדה שעד עכשיו הם חיו בגלל טעות של משרד הפנים כאזרחים ורק כשהם באים לבקש שירותים בפועל הם נותרים מחוסרי אזרחות.

לטעמי, כאמור, אני גם מסכימה עם העמדה המשפטית של היועץ המשפטי שבפועל מדובר בשלילת אזרחות גם אם אתה משנה את הסטטוס של אדם במחשב. ויותר מזה, אני אומרת שקודם כל מבחינתנו הפתרון הראוי, המידתי והסביר, הוא: אחד, להפסיק עם הבירורים האלה, אם אדם רשום כאזרח הבן אדם הזה כנראה אזרח אם הוא רשום עשרות שנים. אם כבר התגלתה טעות בכל זאת אז לשר הפנים יש את היכולת להקנות אזרחות על פי סעיף 9 לחוק האזרחות – שאגב, גם אפשר להקנות אותה רטרואקטיבית מהיום שזה יקבע בתעודה, אפילו מצוין שהענקת האזרחות היא מעניינה המיוחד של המדינה, נדמה לי שלתקן טעות בת עשרות שנים של משרד הפנים, שמשרד הפנים לבדו אחראי עליה, שהופכת אנשים בעצם מאזרחים למחוסרי אזרחות, זה לחלוטין עניינה המיוחד של המדינה. זה בקצרה.

אני רוצה לתת לחברי כנסת לדבר.

האם לדעתם משרד הפנים יכול להגיע לבד אל המקרים האלה בלי שהאדם מגיע אליו? היום אנשים מגיעים ואז רק זה מתברר, האם בכלל משרד הפנים יכול להגיע לאנשים האלה לבד? כנראה רק כשהאדם מגיע אז הוא המשרד בודק.

אבל אמרה קודם עאידה בצדק שלא בטוח שאנחנו רוצים עכשיו להעיר את הדוב הזה ולהעצים את הבעיה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שני מישורים של דיון: מישור אחד הוא מישור משפטי ופה אני רוצה לבקש כבר עכשיו – אני חושב שהיה ראוי שיהיה כאן נציג משפטי של היועץ המשפטי של המשרד – שהוועדה תקבל התייחסות מסודרת של עו"ד זמרת, איך אתם מנתחים. הסתכלנו קצת עכשיו ברפרוף גם בחוק מרשם אוכלוסין, כתוב שמה שכתוב בו זו רק ראיה לכאורה לתוכנו, אנחנו רוצים לקבל מכם התייחסות מה המשמעות המשפטית ואיך אתם מתמודדים עם הערה של היועץ המשפטי של הוועדה שחוק האזרחות קובע שאפילו אדם שרימה ונרשם במרשם, אחרי שלוש שנים אי אפשר כבר לבטל לו את הרישום. איך אתם מנתחים את המצב הזה? אני חושב שאנחנו נמצאים פה קודם כל בשאלה משפטית עוד לפני השאלה של הפרקטיקה, איך הדבר הזה עובד. מה המשמעות של אדם שבמשך שנים היה רשום במרשם, איזה מרשם, אולי יש סוגים שונים של מרשמים, מה המשמעות של דבר כזה אם עכשיו מסתבר שזו טעות, האם מסתבר שהוא בכלל לא אזרח. אני חושב שמותר לנו לקבל חוות דעת משפטית מסודרת של משרד המשפטים.

אני יכולה לענות לך לא כיועצת משפטית, אני יכולה לענות לך כמי שנוגעת בזה. בעקרון זה לא מדויק כי אנחנו לא משנים את המעמד שלו בקובץ המרשם ללא אזרח מבלי שאנחנו עושים דיאלוג. אנחנו מסבירים לו שהוא מופיע בטעות כאזרח ישראלי, אנחנו אומרים לו: אנחנו נאזרח אותך בהליך מזורז, מה שיהיה שונה מאחרים, אנחנו באים לקראתו בכמה דברים, אנחנו לא עושים שום פעולה במחשב, אנחנו לא מבטלים וזה לא אנשים שמחזיקים בדרכון.

רק שניה, את ברובד השני של הדיון, אמרתי, תכף נדבר על הפרקטיקה, מה עושים אם. אבל יכול להיות שהתברר שמשפטית אתם טועים ושמשפטית לא צריך לאזרח מחדש מי שרשום, לא בהליך מהיר ולא בהליך עוד יותר מהיר אלא הוא פשוט אזרח.

רק עכשיו נתת דוגמה של משפחה שהגישה בקשה להתאזרחות על סמך הטעות כאילו שנתגלה ונתנו לבן אבל לבת לא נתנו כי היא לא ענתה על הקריטריונים.

אבל זו תוצאה הכרחית. עאידה, אם ההגדרה המשפטית הנכונה היא שהרישום היה בטעות אז הוא לא אזרח, אז אני חייב עכשיו ללכת לפרוצדורה של אזרוח מחדש ואז או שהוא עומד בקריטריונים או שהוא לא עומד בקריטריונים. אז אני אומר, קודם כל אנחנו צריכים לקבל תשובה מוסמכת משפטית מה המצב המשפטי של אדם שבמשך שנים אתם חשבתם שהוא אזרח, במחשבים הוא הופיע כאזרח, הוא חשב שהוא אזרח ועכשיו מתברר שה"חשבנו" הזה מבוסס על טעות. האם המשמעות, לשיטתכם, משפטית, שהוא לא אזרח וממילא צריך עכשיו לאזרח מחדש, ואז תכף נדבר פה על הפרקטיקה ועל זה אפשר להתווכח, איך נכון לנהל אירוע כזה, או שבכלל זה לא נכון, הוא אזרח, נקודה. ואם המדינה טעתה אז היא טעתה ואני לא צריך לאזרח אותו, לא בהליך מהיר ולא בהליך איטי.

אבל לפני הנושא המשפטי מה קורה באופן אמיתי: יכול להיות מצב שההורה הוא אזרח ישראלי והבן שלו לא יהיה אזרח?

אורי, באת באמצע, דיברנו על זה בכל החלק הראשון של הדיון, מחילה, דיברנו על זה בכל החלק הראשון של הדיון.

אז אני שואל אם בכל זאת בפרקטיקה יש דבר כזה.

אבל דיברנו על זה, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

לא צריך לחזור, רק לענות.

באופן עקרוני, ילד שנולד להורים אזרחים הוא אזרח אוטומטי. אבל, אם מתברר שההורים, בזמן שהילד הזה נולד, חשבו שהם אזרחים והם לא באמת אזרחים זה קשור לשאלה שדיברנו עכשיו, אם אדם חשב שהוא אזרח ומתברר שהוא נרשם בטעות, אז עכשיו הוא לא אזרח ואז גם הבן שלו לא אזרח. זה כבר הכול השלכות של אותה נקודת שורש. אנחנו חייבים לקבל התייחסות משפטית שלכם, אני רוצה לבקש שתעבירו בזמן – אתם כותבים פה זמנים בוועדה? נקצוב לכם זמן לקבל התייחסות מסודרת.

אני מקבל תלונות הפוכות, אני מקבל תלונות של אנשים שלא נולדו בארץ, לא חיים בארץ, מגיעים לארץ ואז אומרים להם: תשמע, אתה לא תוכל לחזור אם לא תוציא דרכון ישראלי מפני שההורים שלך היו וכו' ולא מוכנים לשחרר אותו מהאזרחות הישראלית.

זה הפוך.

בדיוק הפוך, אנשים באים ואומרים: אני לא רוצה להוציא דרכון ישראלי, אין לי שום עניין.

במקרה הם יהודים? הם לא בדואים, בטוח הם לא בדואים.

אז אפשר לעשות המרה, אחד שכן רוצה ואחד שלא רוצה, נעשה החלפות ויהיה בסדר.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אורי, אלה צרות של עשירים, בעצם צרות של יהודים. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הציפה בעיה חשובה והיא בעיה אך ורק של בדואים, כדאי לומר את הדברים ולשים את הדברים על השולחן. פרקטית, חבל שלדיון כזה האיש שצריך להיות פה לא פה, יהודה זמרת, הוא האיש שצריך לענות על השאלות של עאידה.

הערתי והוא יעביר את ההתייחסות.

נכון, ההערה שלך במקום. הוא הסמכות, הוא יחליט.

או מישהו מטעמו אבל צריך להיות נציג משרד הפנים.

גם מישהו מטעמו לא נמצא פה.

אני רק אומר לפרוטוקול שמנהלת הוועדה מציינת שאנחנו הזמנו, הוועדה הזמינה נציג משרד המשפטים שטען שזה לא רלוונטי. עאידה, אני רק אומר לך, אני לא כל כך הבנתי מהנוסח שבו הדיון נוסח שזו הסוגיה – יכול להיות שהטעות שלנו, לפני שמאשימים את משרד המשפטים – אבל ברור שאיך שהדיון נראה כאן כרגע צריך להיות כאן נציג, הוא לא כאן והם יעבירו בעזרת-השם התייחסות קרובה, אנחנו נוודא אה זה.

אוקיי. המשפט הכי חשוב כאן בתשובה למקרים שהציגה עאידה זה המשפט שאמר היועץ המשפטי של הוועדה והוא ציטט את החוק: גם מי שנתן רישום כוזב אבל הוא אזרח כבר שלוש שנים, כמעט אי אפשר לבטל לו אלא אם פונים לבית משפט. לא מבטלים לא אלא אם בית משפט ביטל לו. פה ההליך הוא שלמעשה פקיד של משרד הפנים מבטל רישום של אזרחות והופך אזרח לתושב קבע. נגיד שהוא הצביע בבחירות, עכשיו, אחרי התיקון הזה, הוא לא יצביע בבחירות, למרות שהוא הצביע כל הזמן. לכן, אדוני היושב-ראש, המקרים, גם כפי שהציגה אותם רותם, זועקים לשמיים. מקרים כאלה לעולם במדינת ישראל לא יתרחשו, לא יקרו עם יהודים, בחיים, גם בגלל שיש חוק השבות אבל גם בגלל היחס. כאילו הבדואי, שהוא אזרח, צריך להוכיח את האזרחות שלו למרות שהוא גר שם 30, 40, 50, 60 שנה.

אחמד, אני רק אומר, ההבחנה שעשית בהנחה שיהודי זכאי אוטומטית מכוח חוק השבות והוא לא צריך לעבור את כל הפרוצדורה זאת לא הבחנה טכנית. אם זה לא קורה ליהודים, לא בגלל שלא בודקים, אם תגיד לי שבודקים רק ערבים ויהודים לא בודקים בכלל אז זאת בעיה אבל נניח שגם יהודים בודקים, רק שיהודי, אם מסתבר שהיה רישום בטעות, אז הוא יכול לקבל לפי חוק השבות.

לא, ההבחנה הנוספת, כפי שהבנתי ממך חברתי, חברת הכנסת תומא סלימאן, היא לאו דווקא בין יהודים לערבים אלא גם בין יהודים וערביים צפוניים לבין ערבים בדואים. לצורך העניין אני רק מתקן את דבריו.

אם, עובדתית, יגידו שנניח בעשור ההוא היו תקלות ולכן שם בודקים – הרי לא בגלל שבאזור אחד יש בעיות אנחנו עכשיו נבדוק את כולם, סטטיסטית - - -

ההבחנה הבוטה ביותר במקרים האלה היא לא בין יהודים לערביים אלא בין שני אחים, זו ההבחנה הגדולה ביותר, שאחד מקבל והשני לא, זה ישראבלוף, מה זה הדבר הזה?

אבל יכול להיות שאחד עומד בתנאים ואחד לא?

מה זה "אחד עומד בתנאים והשני לא"?

יש קריטריונים. אם ההגדרה היא שהוא לא נחשב אזרח, ועל זה אנחנו נקבל תשובה משפטית - - -

- - -

נראה לך סביר מה שאתה אומר?

נקודת השורש שלנו, חבר הכנסת טיבי, היא האם משפטית בכלל צריך לחדש את תהליך האזרוח, אולי לא, כך אומר היועץ המשפטי של הוועדה. אני לא יודע, אנחנו נקבל תשובה מוסמכת לפחות מה דעתם, לא בטוח שהם צודקים, מותר גם ליועץ המשפטי שלהם לטעות אבל נשמע את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי של משרד הפנים. אם ההגדרה שלו תהיה שצריך לבצע את תהליך האזרוח הזה מחדש אז בהחלט יכול להיות שאדם מסוים עומד בקריטריונים ואדם אחר לא. אני לא מכיר, אם הקריטריונים מדברים על מקום מגורים עיקרי, שליטה בשפה העברית ועוד "איקס" קריטריונים, יכול להיות שאחד עומד ואחד לא, זה שהם אחים זה לא רלוונטי.

אבל שליטה בשפה העברית צריכה להיות קריטריון?

אני לא יודע, אני לא מכיר, אתם רוצים להתייחס לקריטריונים רגע, משרד הפנים?

להתאזרחות?

כן, אדם שעכשיו מתאזרח, מה הקריטריונים שלו.

כן, זה אחד הקריטריונים.

זה נקבע בחוק, נכון? זו לא המצאה שלכם.

כן אבל זו התאזרחות שהיא מזורזת, היא לא עומדת בכל התנאים, סעיף 5 זה סעיף - - -

אלא מה? עומדת באיזה קריטריונים?

בואו ניתן להם רגע להסביר. אתה סיימת, אחמד?

אני רק אסיים אם רותם תגיד לנו מה סדר הגודל, כמה מקרים היא מכירה – לא שאני רוצה שמשרד הפנים יבדוק את זה.

האמת שאני גם הייתי שמחה לדעת על כמה מקרים מדובר כי כאמור אלינו מגיעות פניות של אנשים - - -

קשה לדעת מבלי שאנשים יפנו?

קודם כל, גם אני לא יכולה להגיד מה היקף התופעה, אני לא בטוחה שאפילו משרד הפנים כרגע יכול להגיד.

זה עשרות? זה מאות? זה אלפים?

אבל משרד הפנים לא יודע אם מישהו שלקח תעודת זהות הוא תושב קבע ולא אזרח?

אני משערת שהם יכולים לדעת מי בא אליהם ופנה והיה רשום.

הם יכולים לדעת.

רק שניה, רותם. אחמד סיימת, נכון?

כן.

רק שניה אחת, חבר הכנסת גנאים, אני רוצה שהם יתייחסו לנקודה מה הדרישות בתהליך של אזרוח רגיל ומה הדרישות בתהליך של אזרוח מזורז ולפי איזה סעיף בחוק - - -

אותו דבר.

לא, אמרה קודם חברתך שיש הליך מזורז שלא דורשים בו את כל הקריטריונים.

בהליך מזורז אנחנו די דוחפים קצת הצידה את אלה שפנו עוד קודם ובכך אנחנו באים לקראתם.

אבל הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

אז זה עניין של זמן אבל הקריטריונים הם אותם קריטריונים.

שפה עברית לא מחויבת.

יש דברים שאנחנו דורשים דווקא ממקומות אחרים ומהבדואים אנחנו לא, כמו ידיעת השפה העברית.

מרים, אבל זה אתם דורשים או שהחוק מגדיר את הקריטריונים?

החוק.

יש כמה דברים שאינם חלים בתהליך הזה.

מהם?

ויתור על אזרחות קודמת, שבדרך כלל כשמישהו בא להתאזרח אנחנו מבקשים לוותר על האזרחות הקודמת. במקרה הזה לא מבקשים שום ויתור, מבחינתנו הוא תושב ישראלי, הוא נולד בישראל, הוא נולד להורים שהם תושבים שרק לא התפקדו בשנת 52', אנחנו לא מבקשים ממנו לוותר על שום אזרחות אם יש בידו עוד אזרחות.

זה מוגדר בחוק?

רק הורים או שאתם הולכים יותר רחוק?

כולם, כל תושב.

לא, לא הבנת אותי, רק אם ההורים לא נרשמו עד 52' או גם הולכים לסבא?

גם לסבא.

גם לסבא. כלומר, גם נעשתה טעות עם האבא וגם נעשתה עם - - -

לא, אם הסבא נפקד כולם אזרחים.

ענת, ההבחנה הזאת קיימת בחוק, המסלולים השונים של התאזרחות?

כן, כן.

זאת אומרת שיש בחוק התייחסות.

יש סעיפים, יש סעיף 5, יש סעיף 7, יש כל מיני סעיפים של אזרחות, בסעיף הזה אנחנו לא מבקשים ויתור על אזרחות או לא למבקשים לדעת את השפה העברית, יש אנשים מבוגרים - - -

אז ממה יכול להיות הבדל בין שני אחים? נניח מי שלא גר בארץ היום?

לא. יש לנו בדיקת גורמים, כמו שאתם יודעים.

שזה פלילי.

מניעה פלילית, שבדרך כלל זו אחת הבעיות הנפוצות - - -

שוב, זה מוגדר בחוק.

במקרה שאני קיבלתי זו משפחה שההורים תושבי קבע, אף פעם לא היו, גם אף אחד לא תיקן, לא כלום, מיום היוולדם פה במדינת ישראל הם לא נפקדו ב-52', נפקדו בשנת 62', תמיד היו קבע, לא שינינו להם שום דבר, לא היתה טעות במקרה שקיבלתי. הילדים, חלקם הגישו, קיבלו אזרחות, חלקם על פי סעיף 7 שהתחתנו עם אזרחים ישראלים, היה מקרה אחד ספציפי שהוגש ובאנו לאזרח אותו באזרוח מזורז והוא לא עמד בתנאים, בתנאים שכן רלוונטיים לאזרוח הזה. זה המקרה.

האם יש מקרה כאן באולם? עאידה אומרת שיש מקרה באולם, יש?

חבר הכנסת גנאים.

דרך אגב, אני רק חייבת לענות לך, עם הנבירה בתיקים של סבים לפעמים יוצא שאנחנו טעינו, אנחנו טעינו ואנחנו מתקנים מ"לא" ל"כן".

חבר הכנסת בגין, רצית שאלה ואז אני רוצה לתת לחבר הכנסת גנאים שרצה לדבר.

אמרת שקיבלתם פניות באגודה לזכויות האזרח, בכל זאת, כמה כאלה היו אצלך בתיקים, 10 פניות? 8 פניות?

כן, משהו כזה.

האם את הפניות האלה אתם העברתם כשאילתה למשרד הפנים?

כמובן, אנחנו מטפלים בכל מקרה.

אני שואל, מהן התשובות שקיבלתם לגבי המקרים המסוימים האלה?

יש לציין שזה עוד טרם עבודתי באגודה, אבל לגבי המקרים נאמר שאכן המקור זו טעות שהיתה ברישום ולכן הטעות תוקנה.

טוב, אז אנחנו נשארים באותה שאלה משפטית מהי משמעות הטעות.

חשבתי שנקבל תשובה אחרת.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

אני לא אאריך, זו באמת סוגיה מאוד חשובה, מאוד חמורה, שהציגה חברת הכנסת עאידה. האמת, אני מנסה להבין אבל ככל שמתקדמים בשאלות ותשובות העניין הופך ליותר מסובך. חשבתי שעניין התושבות, האזרחות, הוא מובן מאליו, אז זה לא מובן מאליו וזה מורכב מאוד. גם העניין שהמקרים הם רק אצל הערבים הבדואיים, בעבר חשבתי שלהיכנס ליהדות זה קשה מאוד, אבל גם להיות אזרח זה קשה מאוד, כנראה.

אל תקנאו בנו.

למה, הוא לא אזרח?

לא, הוא אמר שקשה להיכנס ליהדות, אל תקנאו בנו.

הוא אזרח גם כן.

ככה אומרים, שביהדות קשה להיכנס וגם קשה לצאת, באסלאם קל להיכנס וקשה לצאת. אבל גם כאזרח - - -

אי אפשר לצאת ביהדות.

בכל הדתות אותה בעיה.

לא, ביהדות זה קשה, מי שרוצה להיות יהודי זה קשה מאוד. בסוף, אני חושב שזו סוגיה שחייבים לפתור אותה. גם חסר לנו ההיקף של התופעה הזאת וגם, לפי דעתי, משרד הפנים חייב לתת את התשובות, כמה אנשים כאלה יש. אני חושב שאם אתם בסוף עושים השוואה בין אלה שיש להם תעודת זהות שהם תושבי קבע אבל לא אזרחים – זה לא רשום במחשב? זה לא מופיע אצלכם שיש כאלה והם לא אזרחים, במיוחד בדרום? צריך לעזור להם מבלי בירוקרטיה, בלי בירוקרטיה שהיא קשה ומאריכה את כל התהליך.

יש לנו הכול, אנחנו רק עובדים על תיקון מרשמי שיהיה המצב האמיתי, זה הכול. אני לא חושבת שיש הרבה כאלה.

אני חושבת שההיקף לצד השני, ההיקף שאנחנו יותר מוצאים אנשים שהם אזרחים הוא הרבה יותר גדול מאשר ההיקף של אלה שאנחנו מוצאים אותם לא כאזרחים. הרי כשבן אדם בא להגיש בקשה לדרכון אנחנו באמת הולכים לסבא והסבתא, כמו שאמרת, בודקים, אם יוצא שההורים נפקדו, הסבא והסבתא – ולרוב זה קורה לנו, אני יכולה לומר לך 90% מהמקרים – יוצא שאנחנו טעינו וכולם אזרחים ואז באותו מצב אנחנו מאזרחים את כל המשפחה, מהסבא, הילדים וכולם ואז מעניקים לכולם את האזרחות וכשהם באים התיקון הזה בעצם גורף לכולם ואנחנו לא צריכים לחזור על זה בשנית. כמו שאני יודעת, לרוב זה לצד הזה מאשר לכיוון השלילי. לכיוון השלילי, אני יכולה להגיד לכם, שאני כל שבוע ביום מסוים יושבת ומאזרחת את האנשים האלה כמה שיותר מהר, בלי עיכובים, עם כל התהליך, אנחנו תוך שבוע מבקשים גם את מטא"ר זריז, עושים את זה בצורה מהירה. אם אפשר לתקן זה כבר עניין של החוק.

יש לי הצעה יותר יעילה.

רגע, חבר הכנסת בגין רצה לדבר.

כן, חבר הכנסת טיבי מזדרז לדיון חשוב אחר. רציתי רק לשאול, חבר הכנסת טיבי העיר ושאל בתחילת הדיון – אני לא יודע אם זה נרשם בפרוטוקול –האם הדיון הוא של "רגבים" או של ועדת הפנים. אני רוצה לשאול עכשיו: בהנחה שהדיון הוא בראשות חבר כנסת שקשור היה ל"רגבים", האם הדיון הוא לשביעות רצון, האם יש פגם בדיון?

תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

זאת סחיטה, חבר הכנסת בני בגין.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת בגין ראויה.

יש לי מחלוקות אחדות עם חבר הכנסת סמוטריץ, אני מהיחידים שהוגה את שמו כהלכה.

אז אני אענה. הוא אתגר אותי. אם הדיון היה מתנהל בראשות זהבה גלאון/"בצלם", התוצאה היתה קצת יותר ליברלית לדעתי.

אבל בשביל זה אנחנו במערכת פוליטית, אני חושב שהשתדלתי לנהל את הדיון בהגינות.

כמה היא היתה יותר ליברלית לא הבנתי, כמה יכול להיות יותר ליברלי מזה?

היא היתה מקבלת מסקנות יותר תקיפות.

אני לא מבקש דיון ליברלי, אני מצפה לדיון הוגן, עזוב ליברלי.

אני חושב שבני הקשה עליך, בוא נשמע מה המסקנה, איך אתה מסכם את הסוגיה של עאידה.

אחמד, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, זו הבעיה שלך, אתה לא מסוגל.

אנחנו רק בשנה הראשונה לכנסת ה-20.

בואו נתקדם, אנחנו תכף צריכים לסיים, יש לנו מליאה. יש פה נציג תושבים שהגיע מרחוק ורצה לדבר.

המקרה של המגזר הערבי בנגב הוא מקרה מיוחד במינו. אתה רואה אדם עם אזרחות, הבן שלו עם אזרחות, הבן השני בלי אזרחות, השלישי עם אזרחות, ואתה רואה גם שהשני, זה שבלי אזרחות, גם שירת בצבא, גם שירת בצבא. יש פה משהו מפלה, אני לא יודע איפה אפשר למצוא דבר כזה. אתה רואה את האבא עם אזרחות, האימא עם אזרחות, ואם אתם מדברים על הסבא, בודקים את הסבא אז, אני חושב שכל הסבים היו ואז עוד לא היתה קיימת מדינת ישראל. אתם חוזרים אחורה אחורה - - -

לא, לא.

סליחה, תני לי להגיד. אתם מדברים על הסבא, אז היה מנדט אנגלי ולא היתה אזרחות. בשביל זה היום, אם אתם - - -

מי שנרשם עד 52', זהו.

אם אתם היום בודקים ורואים את הערבים בנגב, במצב של סבל מעל ומעבר, הוא רוצה ללכת למכה – אין לו אזרחות, הוא צריך לקבל אישור מעבר. אישור מעבר. הוא רוצה ללכת לטיול, כמו כל אזרח במדינת ישראל, רוצה לצאת לטייל – גם כן, לא, תיקח אישור מעבר. כאילו שאנחנו גרים ברמת הגולן, האוכלוסייה הערבית שם, הדרוזים ברמת הגולן, אין להם אזרחות.

הם יכלו לקבל, אלה שאין להם בחרו כנראה לא להתאזרח.

אני אומר דוגמה.

אנחנו ניכנס לזה עכשיו, לרמת הגולן?

תשמע, אני אמרתי רק דוגמה. האוכלוסייה הערבית בנגב – אני גר ליד שכן שלי, בן דוד שלי, יהודי, והוא עם כל התנאים שאזרח צריך לקבל בכל מדינה בעולם, ואני לא מקבל, אפילו אזרחות אין לי. לא יכול להיות, הרי לא יכול להיות, צריך לחשוב ולמצוא את הפתרון לדברים האלה.

לך יש אזרחות?

לי, ברוך-השם, כן.

ויש לך בעיה במשפחה או שאתה מדבר על הסוגיה?

אני חבר בוועדת ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב, אני חבר בכמה ועדות שנמצאות בנגב ואני מכיר את כל הבעיות האלה.

אתה יודע להגיד מה ההיקפים של הבעיה?

המון, המון בנגב. יש הרבה הרבה ערבים בנגב, אלה שגרים בפזורה, במיוחד אלה שגרים בפזורה, שאין להם אזרחות, הרבה מהם.

יש פה שאלה שלא עלתה בדיון, איך אנחנו מתייחסים לנשים שבאו מחברון, או מירדן, או מעזה? הן לא אמורות, למיטב ידיעתי, לקבל אזרחות, כן נרשמו ולא נרשמו.

לא, לא, אנחנו לא מדברים על זה.

לא, הוא רק העיר שיש הרבה תושבים בפזורה שהם לא אזרחים.

עוד תיק שאני מטפלת בו זה תשלומי דמי לידה לבית חולים עבור אישה ב"סורוקה". דמי לידה, בדרך כלל הביטוח הלאומי משלם באופן אוטומטי, כנראה, עכשיו אני מבינה, למה לא עושים את התשלום הזה ותובעים נשים, כי הולכים ובודקים אם הן אזרחיות, למרות - - -

כי הן באו מחברון או מעזה.

תושב קבע ואזרח מקבל את אותן זכויות בביטוח לאומי, אין הבדל.

אז אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות כבר מביטוח לאומי שלא מתיישבות עם התשובות שלך.

הם שווים, תושב קבע הוא שווה לאזרח בכל הדברים האלה.

בקופת חולים, בביטוח לאומי, הכול.

סליחה, אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות מביטוח לאומי, שחור על גבי לבן, בתיק הזה - - -

אולי תושב ארעי, לא תושבי קבע, לא תושבי קבע.

לא תושבי קבע, תושבי קבע מקבלים ביטוח לאומי בדיוק כמו אזרחים.

הכול הם מקבלים פרט לדרכון.

הכול, חוץ מבחירה לכנסת ודרכון.

אני חושבת שאתה שמת לב כבר, כשאני אומרת משהו אני בודקת אותו עד הסוף לפני שאני מגיעה אתו.

אבל הם לא יודעים לענות על ביטוח לאומי, עאידה.

אני יודעת שזה דיון אחר.

זה דיון עם הביטוח הלאומי.

הם לא יודעים לענות על זה.

סליחה, אני לא ביקשתי שיענו, אני אומרת שעכשיו, כשהם דיברו, הבנתי מה קורה בתיקים ההם, שכנראה גם כן לפני שמשלמים עושים כל מיני בדיקות.

יש לנו ארבע דקות, חברים.

מילה אחת. כשאתה אמרת: לא תושבי הנגב – אלה תושבי הנגב. הם לא באו מעזה ולא מחברון. אני לא מדבר עליהם. הם לא באו, הם תושבי הנגב ונולדו בנגב.

השאלה היא מי ההורים, זו סוגיה יותר מורכבת.

גם ההורים משם.

חברים, יש לנו ארבע דקות, אני נותן לך 30 שניות, אני רוצה שעאידה תציע ואחר כך אני גם רוצה לומר את דעתי.

האזרחות היא זכות יסוד, היא לא עוד זכות שאפשר לפגוע בה ללא סימוכין מפורשים בחוק.

אין ויכוח.

לחברים שנוטלים את הזכות הזאת, אם הם רק במעמד מנהלי הם לא יכולים לגבור על הוראות חוק יסוד, כי האזרחות היא זכות קניין, זה אחד. שניים, האחריות של המדינה על הטעויות שלה – מדינה שטעתה לאורך שנים ברישום מסוים, גם ברישום מקרקעין, לא רק באזרחות, יש לה אחריות והאחריות הזאת נעלמת גם כאן.

חברי המלומד, הגעת קצת מאוחר, דיברנו על זה, זה בסוף שורש הדיון, אנחנו נבקש התייחסות מסודרת מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים איך הם רואים את הדברים. עאידה, בבקשה, ואחר כך אני גם אומר שתי מילים על דעתי.

אני הייתי רוצה לקבל, בנוסף לחוות הדעת המשפטית שאנחנו נבדוק אותה, האם, קודם כל, כאשר בודקים למישהו שעכשיו הגיש בקשת התאזרחות ומתברר שההורים שלו הם לא, לפי הבדיקה שלכם, נרשמו, האם גם מבקשים מההורים עכשיו להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש? אני שואלת, תבדקו, תנו לנו תשובות מסודרות.

כמה תושבי קבע רשומים בנגב מתוך האוכלוסייה הכללית של האזרחים? – אם יש לכם רישום אז אתם בטח תדעו את זה – וכמה מאלה שהגישו בקשות התאזרחות לפי התהליך המזורז הזה קיבלו וכמה לא קיבלו, ומה העילות שהם לא קיבלו?

אני חושבת שמן הראוי שמשרד הפנים יקבל על עצמו, המדינה תקבל על עצמה את אחריות עבור הטעויות שהיא עשתה והיא תתחיל במבצע, ולא להפוך את האזרחים ולא לטרטר אותם להגיש בקשות התאזרחות ולבדוק אותם, אם עומדים ואם לא עומדים. אם מישהו חי כבר 20 שנה כאזרח מדינת ישראל, 25 שנה, 40 שנה כאזרח מדינת ישראל, לא יתחילו עכשיו להצטדק ולבקש ממנו, ואוי, טעה, יש לו תיק פלילי, אז לא מקבל אזרחות. אני חושב שכל התהליך הזה לא טוב והמשרד צריך לקבל על עצמו את האחריות.

אני רוצה ברשותכם הערה קטנה שלי, דעתי, ואחר כך אני אעשה סיכום ביניים, ממש לא סיכום.

שאלה אחת.

בני, כן.

כיוון שמלשכת דרום נמסר שיש טעויות לשני הכיוונים, האם יש טעם מבחינתכם או שזה מבצע מאוד מסובך לוגיסטית לא להמתין עד שבא אדם ומבקש דרכון ואז הטעות מתגלית, אלא, האם אפשר לשכור שני סטודנטים ולהתחיל בדיקה של תיקים מול הרישום באופן מסודר, במשך 6-8 חודשים?

זה מאות-אלפי אנשים.

להתחיל בקבוצות שיש חשד שיש טעות לגביהן, שיש אפשרות כזאת – האם זה בא בחשבון?

זה אפשרי, אפשר לקחת את כל תושבי הקבע, לעשות חתך של תושבי קבע באזור הדרום שנולדו בישראל – כי הרי יש לנו המון תושבי קבע שלא נמצאים בקריטריון שאנחנו מדברים עליהם כרגע. אנחנו נבדוק את זה.

אבל פה, אם אני מבין נכון, אתם מדברים על אנשים שאתם לא קוראים להם תושבי קבע, כולנו חושבים כרגע שהם אזרחים ורק כשבודקים אחורה מסתבר שהם לא.

לא, דיברנו על חתך שחלק רשומים כאזרחים, שאנחנו עשינו טעות מרשמית.

אני אומר, אבל אלה שרשומים כאזרחים, כדי למצוא אותם, אתם צריכים לעבור על מאות-אלפי תיקים.

הטעות היא לשני הכיוונים, יכול להיות אנשים שאינם אזרחים ואמורים להיות אזרחים.

אני רק אומר שהבעיה שעלתה כאן בדיון היא בצד השני.

ברור, אם כבר.

אני רוצה לומר הערה אחת שלי – בע' או בא', תבחרו לבד – ואחר כך לנסות לעשות סיכום ביניים. את השאלה העקרונית במישור הפרקטי האם המדינה בודקת לאחור מיוזמתה דברים שעל פניו נראים לנו מסודרים ויכול להיות שהם מבוססים על טעות, אנחנו מכירים, בני, גם מסוגיות אחרות. יש אדמות שרשומות ביהודה ושומרון כאדמות מדינה במשך 30-40 שנה ועכשיו יש צוות קו כחול וכל תוכנית מתאר חדשה שעושים ביהודה ושומרון, במגזר הישראלי, בודקים מחדש אחורה את כל ההכרזות של פליאה אלבק. אני כמובן מתווכח על זה גם שם, גם שם אני טוען שיש חזקת תקינות המעשה המנהלי וקרקע שהוכרז עליה שהיא אדמת מדינה, אין שום סיבה בעולם שאני אבדוק עכשיו מחדש אולי מישהו טעה, אנבור בקלסרים, בחוות הדעת, במפות ובתצלומים אחורה.

זאת שאלה עקרונית ואני יודע שנכון להיום עמדת משרד המשפטים היא שצריך לבדוק את הדברים ואני לא סומך על העובדה שפעם מישהו עשה. יש לא מעט דוגמאות של אנשים שבנו בהיתר בניה מסודר, בתוך תב"ע, בוקר אחד מוצאים את עצמם בעל כורחם עם בית שמחוץ לתוכנית מתאר כי גררו את התוכנית ופתאום הסתבר שמה שחשבנו שהוא אדמת מדינה – ועוד פעם, הכול נעשה מסודר, בהקצאה, בתב"ע וכו' – מסתבר שהוא לא. אני יודע, אגב, שמשרד המשפטים יושב בימים אלה על מה הוא עושה עם הבתים האלה. פה לפחות יש הליך שאפשר לאזרח אותם מהר מחדש, כנראה שלהפוך בית לא חוקי לחוקי זה קצת יותר מסובך. אז זו שאלה עקרונית, זאת הערה אחת שלי. זה קיים לא רק במרחב הזה, זה קיים גם במרחבים אחרים, אני מציע אולי לאגודה לזכויות האזרח לבדוק גם את הסוגיה הזאת. עוד פעם, אדם ששומר חוק למהדרין, קיבל היתר בניה בתוך תוכנית מתאר בתוקף שקיימת כבר 30 שנה ועכשיו המדינה החליטה שהיא בודקת את עצמה לאחור ויום אחד שללה לו את היתר הבניה, הוא לא יכול למכור ולעשות שום דיספוזיציה בנכס, הוא לא יכול להוסיף מרפסת וזה תלוי בין שמים וארץ.

אני עושה עכשיו סיכום ביניים: אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הפנים התייחסות לשתי נקודות – אחת, התייחסות משפטית לשאלה שעומדת במוקד הדיון, מה המשמעות המשפטית, כפי שאתם תופסים אותה, למציאות שבה כולנו, אתם ואנחנו, חשבנו שאדם מסוים הוא אזרח ועכשיו, בבדיקה בקלסרים לאחור, מסתבר שהוא לא אזרח. האם משפטית הוא באמת לא אזרח והמרשם הוא טעות - - -

שהוא לא היה צריך להירשם.

מלכתחילה, כן. או שהוא אזרח, כפי שחושב היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה. זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה: בהנחה שהתשובה לשאלה המשפטית תהיה שהבן אדם הוא אזרח, נקודה, ולא שוללים לו אז אין מה להמשיך בדיון, אתם תצטרכו לקבל על עצמכם מכאן והלאה לא לפתוח את המרשמים האלה לאחור. בהנחה שחוות הדעת המשפטית שלכם היא שאדם כזה הוא אכן לא אזרח מכיוון שהוא נרשם בטעות, תחוו בבקשה את דעתכם איך האירוע הזה צריך להתנהל פרקטית – האם בצורה יזומה שאתם עכשיו תבדקו, כמו שהציע חבר הכנסת בגין, לשני הצדדים, יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מורכב אבל תבדקו את עצמכם.

גם אני הצעתי, מבצע התאזרחות.

חברת הכנסת עאידה, נכון. עוד לפני זה אנחנו אומרים, קודם כל תבדקו בכלל ותמצאו אתם את האנשים שנרשמו בטעות ואז תפנו אליהם בצורה מסודרת. צריך גם לבדוק את היקף התופעה, יכול להיות שנכון יהיה פה תיקון חקיקה קצר שיתייחס לקבוצה מאוד מסוימת של אוכלוסייה ויגיד – כדי שעכשיו הם לא יעבדו שנים – נפתור את הבעיה, אני לא יודע, אני רק אומר, תחוו את דעתכם, אני מניח שתעשו דיונים במשרד. אתם תעבירו את המסר, זה גם בטח עובר בצינורות מסודרים שלנו כוועדה.

מקובל עלינו, אנחנו נבדוק את הנושא.

פעם אחת, מה הנגזרת המשפטית של הסיטואציה הזאת; ופעם שניה, בהנחה שהנגזרת המשפטית אומרת שהאנשים האלה הם לא אזרחים, איך אתם חושבים שצריכים לטפל בזה בצורה מערכתית. אני מסכים במבט אסוציאטיבי, במבט ראשון, שיש טעם לפגם בזה שהתהליך הזה הוא לא יזום אלא אדם בוקר אחד פתאום מוצא את עצמו מתמודד עם בעיה שהוא לא איך לאכול אותה. בעיני, אם הפרשנות שלכם תהיה שאדם כזה שנרשם בטעות הוא לא אזרח אז זה לגיטימי שצריך לאזרח אותו מחדש, אבל צריך לאזרח אותו מחדש לפי כל הדברים, אבל יכול להיות שזה צריך להיות תהליך יזום, אז אדם יודע אם הוא אזרח או לא אזרח ולא משהו שהוא פתאום בוקר אחד מגלה בעצמו בטעות, אגב עניין אחר בכלל שהוא רצה לטפל בו. אז לשני הדברים האלה אני רוצה לבקש תשובות. אני אבקש באמצעותך מהיושב-ראש שבהתאם לתשובות שנקבל נבחן האם נכון לעשות כאן עוד דיון מעקב בעניין הזה או שאפשר לסגור את זה בלי דיון, מקובל?

ושאר השאלות ששאלתי בעניין מספרים וסטטיסטיקה.

כן, ככל שאתם יודעים להעריך מספרים.

האמת, אני לא יודעת אם זה אפשרי.

תבדקו, אני אומר, ככל שאתם יודעים תבחנו.

איך אני יכולה לדעת שהוא לא? מה השאלה שאני אשאל את המחשב?

אתם תצטרכו אבל איזוהי הערכה כדי לענות לשאלה השנייה שאני שאלתי, איך לדעתכם צריכים לנהל את האירוע הזה, אתם תהיו חייבים לייצר לעצמכם איזשהו מושג על מה מדובר, על איזה היקפים אנחנו מדברים.

בסדר, אנחנו נעביר את זה.

אם זה היקף גדול אז לתת פתרון אחד, אם זה קרה 20, 100 מקרים, פתרון אחר.

אני אומר, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע ואז נחשוב האם נכון לקיים כאן דיון נוסף בעניין או שאפשר לפתור את זה בצורות אחרות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.