הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 11:00

1. תכניות הבניה למצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב, של חה"כ תמר זנדברג

2. תכניות הבניה במצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב, של חה"כ דב חנין

3. קידומה של תכנית בניה הרסנית במצפה נפתוח – פנינת טבע ובית גידול לעשרות מיני בעלי חיים, של חה"כ מיקי לוי

4. קידומה של תכנית בניה הרסנית במצפה נפתוח, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

יוסי יונה

חיים ילין

מיקי לוי

איילת נחמיאס ורבין

אוסאמה סעדי

מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף בכיר להדרכה ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אברי לבני - מנהל אגף תכנון וביצוע, מינהל ענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון

עמליה אברמוביץ - מתכננת מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רות אפריאט - לשכה משפטית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

אילן שם טוב - רפרנט תכנית מצפה נפתוח בוותמ"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

דקלה פרסיקו - מתכננת בוותמ"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופרה כרמון - מנהל תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבינועם בן צור - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

תמיר ניר - סגן ראש עיריית ירושלים

עפר גרידינגר - מנהל אגף תכנון, עיריית ירושלים

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ינאי אפלבוים - מתכנן עירוני-קהילתי, המינהל הקהילתי רמות אלון

ליאור כוריאל - פרויקטור, קרן קימת לישראל

גידי בשן - קרן קימת לישראל

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

זאב הכהן - פקח תשתיות, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דנה מרגליות - מתכננת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

אביטל גולנזר-אפרתי - מנהלת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

תומר רכטמן - מנהל תחום התיישבות וקהילה, הרשות לפיתוח הנגב

מיכל שוקרון - דוברת, מגמה ירוקה

עוז ליס - פעיל מגמה ירוקה

דורון אורן - פעילה מגמה ירוקה

קובי אוחיון - פעיל מגמה ירוקה

שי טחנאי - רכז שמירת טבע, מחוז דרום, ארגונים סביבתיים

נילי ברוך - עמותת 'במקום'

סנא אבן ברי - האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

חביבה שפר - עמותת רמות למען הסביבה

יצחק מנדל - עמותת רמות למען הסביבה

פאולה מנדל - עמותת רמות למען הסביבה

שרה שימחוביץ - עמותת רמות למען הסביבה

אהרון קסל - עמותת רמות למען הסביבה

ענת כהן אסל - עמותת רמות למען הסביבה

אלישבע שחמון - עמותת רמות למען הסביבה

חיה אייכלר-לבון - עמותת רמות למען הסביבה

מאיר דויטש - תנועת 'רגבים'

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

סימון פרי - מצפה נפתוח, תושב רמות

שרון פרי - תושבת רמות

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את עיריית ירושלים

גידי זאגא - לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

לירון אדלר

שוש אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. תכניות הבניה למצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב, של חה"כ תמר זנדברג

2. תכניות הבניה במצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב, של חה"כ דב חנין

3. קידומה של תכנית בניה הרסנית במצפה נפתוח - פנינת טבע ובית גידול לעשרות מיני בעלי חיים, של חה"כ מיקי לוי

4. קידומה של תכנית בניה הרסנית במצפה נפתוח, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין

בוקר טוב לכולם. אני מבקש את ההקשבה של כולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא דיון מהיר של ארבעה חברי כנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, כשהנושאים הם תכניות הבנייה למצפה נפתוח והקמת יישובים חדשים בנגב. כולם על מצפה נפתוח וגם יישובים חדשים בנגב.

אני ממלא מקום של היושב ראש הקבוע, הוא נמצא בצרפת, בוועידת האקלים. לצורך כך, בגלל השליחות החשובה של הכנסת לוועידה הזאת התנדבתי למלא את המקום, גם בגלל חשיבות הנושא. מכיוון שחברי הכנסת המציעים נמצאים בדיון אחר, חלקם בדיון חשוב, הם בזכות דיבור שחשובה להם מאוד, אז כמה משפטים שאני רציתי להגיד, אני כמעט אדלג עליהם ואני אתחיל מיד עם המציעים. הראשונה, חברת הכנסת תמר זנדברג. ברשותכם, אני רוצה לתת לזה 4 דקות, אם אפשר, לתת לזה מגבלה של זמן, בגלל ריבוי המציעים וריבוי המשתתפים. תודה.

אין בעיה. תודה רבה, אדוני היושב ראש. ממש בקצרה אני רוצה לנמק מדוע יזמנו דיון בנושא הבנייה בהרי ירושלים והקמת יישובים חדשים בנגב בדיון אחד ומה הקשר ביניהם. אנחנו נמצאים כרגע בפני שני איומים מרכזיים, האחד זה על הרי ירושלים, תכנית בנייה שבעבר, לפני שנים, בשם אחר, כתכנית ספדי, תכנית מאוד כוללנית, על כל הרי ירושלים, נדחתה, אבל כמו במאבקים הסביבתיים הכישלון הוא סופי, אבל ההצלחה היא תמיד זמנית. התכניות האלה חוזרות אלינו, הפעם בשיטת הסלמי, הר חרת, מצפה נפתוח ותכניות נוספות, שביניהן נידונות היום, ביום זה ממש, במועצה הארצית כאן בירושלים. ובמקביל, בשבוע שעבר, בסמיכות לוועידת עכו לעירוניות, באופן אירוני, שמטרתה לחזק ולהעצים את העירוניות ואת הערים, התבשרנו על ידי שר השיכון על כוונתו להקים חמישה יישובים חדשים בנגב, דבר שהוא מנוגד והוא אנטי תזה והוא סותר את הרעיון של העצמת הערים והעירוניות ואני רוצה לנמק.

המשותף בין שני הדברים האלה, בין תכניות הבנייה בהרי ירושלים ובין הקמת היישובים החדשים בנגב זה ניצול, הייתי אומרת ציני, של משבר הדיור שהוא משבר אמיתי לצורך הצגת תכניות בנייה שמכלות את השטחים הפתוחים ופוגעות בטבע. זה בעבור יחידות דיור יקרות, שהמחיר שלהן לא יירד ולא יפתור את משבר הדיור, פרבריות באופי שלהן ובתכנון שלהן, שימשיכו לכלות לא רק את השטחים הפתוחים אלא גם משאבי אנרגיה, מפני שהן מבוססות על רכב פרטי ולא על תחבורה ציבורית, מפני שהן מאוד מאוד בזבזניות במשאבים אחרים ויפגעו בחברה הישראלית, אפרופו הדיון שהיה בנושא שכונת כרמי גת אתמול, מכיוון שהן שכונות הומוגניות מבחינה חברתית, שלא מעודדות לא את הסולידריות החברתית ולא את ההטרוגניות הקהילתית, ואולי גרוע מכל, אחרי כל רשימת הדברים הגרועים האלה, מדובר בשכונות וביחידות דיור שירוקנו מתוכן כלכלי ואנושי את הערים הקיימות, במקרה של הרי ירושלים את ירושלים, שזקוקה היום יותר מכול לחיזוק ולא להחלשה, ובמקרה של הערים בנגב את הערים בנגב, בראשן באר שבע, אבל גם ערד, נתיבות, ירוחם, אופקים, ערים שכולן זקוקות להעצמת המשאב האנושי הקיים, להשקעה בפיתוח כלכלי ואנרגטי ולא לריקון שלהן אל עבר ערים חדשות.

אני הייתי רוצה שנעלה כאן לדיון אולי בשלוש רמות. רמה אחת, והיא הכללית ביותר, והיא מה היא מדיניות התכנון המרחבי ומה היא מדיניות הדיור של מדינת ישראל. האם פנינו לצמיחה חכמה ולהעצמה של הערים הקיימות תוך כדי בניית יחידות דיור שיורידו את מחירי הדיור ולא יחידות דיור שנתונים ומחקרים מראים שיחידת דיור בשכונה או בעיר חדשה יקרה במאות אחוזים מאשר בנייה בתוך מרקם עירוני קיים. זה פעם אחת, מדיניות לאומית של מדינת ישראל. פעם שנייה, ספציפי יותר, בנושא ירושלים, האם פנינו לפגוע בעיר ירושלים ובתושבי אזור שלם ורחב מסביבה, תוך כדי החרבת הטבע, הסביבה והשטחים הפתוחים? ושלוש זה המדיניות שלנו בנגב. האם מדינת ישראל שולחת את האזרחים שלה לשמור על הגבולות ולתפוס קרקעות מפני אנשים לא רצויים? במילים אחרות, ערבים, בואו נגיד את זה בצורה ברורה, על חשבון ערי הנגב שמשוועות יותר מכול להעצמה, לפיתוח ולהשקעה בהן. אלה בעיניי שלוש רמות הדיון ואני אסיים בזה, תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בהמשך ישיר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג. אכן שני הנושאים קשורים זה בזה ובעצם מבטאים שני צדדים של מדיניות מאוד מאוד בעייתית שפוגעת גם בנגב, גם בירושלים, גם בשטחים פתוחים וגם בתושבים ביישובים הקיימים. אתחיל בנגב. ההחלטה להקים עוד יישובים חדשים בנגב פוגעת ביישובים הקיימים בנגב, היא תצריך הרבה מאוד משאבים אשר עדיף היה שיושקעו ביישובים הקיימים כדי לחזק אותם, להרחיב אותם. יישובי הנגב צריכים חיזוק והשקעה כאלה, צריכים יצירת מקומות תעסוקה כאלה. במקום לעשות את מה שצריך הממשלה הולכת לבזבז כספי ציבור רבים לכיוון אחר לחלוטין.

רבים היישובים בנגב, במיוחד היישובים הכפריים, נמצאים בתת אכלוס. המטרה היא לחזק את היישובים הקיימים בנגב, גם יישובים עירוניים שנמצאים בחולשה ובסכנה וגם יישובים כפריים, שחלקם נמצאים בתת אכלוס. בנגב נמצאות עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות לבנייה שטרם מומשו. במקום לעשות את מה שצריך, עושים את מה שלא צריך.

אלה הם הטעמים שבהם גורמים מאוד מגוונים, משרד האוצר, ארגונים סביבתיים, ארגונים חברתיים, ראשי מועצות בנגב, כולם מאוחדים בהתנגדות לכיוון הזה שהממשלה מנסה לקדם אותו. זה פן אחד של הבעייתיות בנגב. פן שני של הבעייתיות בנגב קשור כמובן לאי הצדק התכנוני והחלוקתי המאוד קיצוני שיש בהחלטה הזו. בנגב מתנהלת מדיניות של נישול וגירוש של אזרחים ערבים מהיישובים שלהם, בכל מיני צורות. במקביל לזה שמסלקים ומפנים ערבים בדואים מהיישובים שלהם מקדמים יישובים חדשים לאנשים שלא גרו בנגב קודם לכן.

מציאות כזאת שבה פוגעים במי שגר כבר באזור, מי שגר באזור, אגב, אולי הרבה מאוד שנים, אולי הוא גם הוריו והורי הוריו גרו באזור. לא אולי, בטוח שהם גרו באזור. אותם מגרשים ובמקומם נותנים את משאבי הקרקע היקרים לאנשים שלא חיו בנגב, זו מדיניות הרסנית, לא צודקת, שבעצם התוצאה היחידה שלה תהיה ליצור מדנים ומתחים בין תושבי הנגב, בין הציבורים השונים שחיים במדינה.

נמצא בפנינו, אדוני היושב ראש, נייר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זו הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע על הנייר הזה שמציב בפנינו הרבה שאלות לדיון. אני לא רוצה לעבור על כל השאלות האלה, אבל אני מציע שבמסגרת הדיון הזה אנחנו נבחן את השאלות האלה ובעיקר נבחן את השאלה האם טרם שבחרה הממשלה לקדם את האופציה הזו של הקמת יישובים חדשים בחנו את האופציה של חלופת אפס, לא להקים יישובים חדשים ולהתמודד עם הגידול באוכלוסייה על ידי הרחבת היישובים העירוניים הקיימים, היישובים הכפריים הקיימים וחיזוקם.

מכאן לסוגיה של הרי ירושלים. כאן אנחנו עוסקים, אדוני היושב ראש, במהלך שיש לו שתי תכליות ברורות. התכלית הראשונה היא הרס אזור אקולוגי מאוד מאוד חשוב בתוך מרחב העורף המערבי של ירושלים, אזור שמשמש כאזור פתוח, אזור לנופש, אזור לטיולים. אנחנו מדברים על תחום שהוא מאוד מאוד עשיר במערכות אקולוגיות, צמחים, מעל 530 מיני צמחים שונים, כ-23% מצמחיית ישראל ממוקמת באזור הזה. מבחינת בעלי חיים תועדו באזור הזה כ-140 מיני עופות, 10 מיני יונקים, ביניהם צבוע מפוספס, שועל, בעיקר צבי ישראלי. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-70 צבאים במורדות רמות ובמצפה נפתוח, עוד כ-40 צבאים בנחל שמואל. זה מגוון מאוד גדול של מערכות אקולוגיות ולכן לא במקרה ישנה צעקה כל כך גדולה נגד הניסיון לדרוס ולחסל את האזור הכול כך עשיר במערכות אקולוגיות כאלה.

גם ראש עיריית ירושלים, מר ברקת, הביע את עמדתו נגד הבנייה הזו ובעד הקמת פארק טבע עירוני, אפילו נתן הוראה לאגף התכנון בעיר לקדם שילוב של השמורה העירונית בפארק המטרופוליני שמשתרע לאורך עמק הארזים. זה היבט אחד של העניין.

היבט שני של העניין זו פגיעה ישירה בעיר ירושלים. במקום לחזק את העיר ירושלים בעצם מציעים לנו תכנית מאוד גדולה של בנייה שבפועל תגרום לעוד אוכלוסיות חזקות יחסית לצאת מהעיר, להעדיף את השכונות הפרבריות החדשות ובכך העיר ירושלים תיפגע פגיעה שעלולה להיות מאוד מאוד קשה ובעייתית.

מכל הסיבות האלה אני מציע לוועדה לסכם את הדיון הזה בהחלטה מאוד חד משמעית שמביעה התנגדות לשני המהלכים המדאיגים והמסוכנים האלה, גם הקמת היישובים החדשים והמיותרים בנגב, גם הבנייה במתחמי הטבע המיוחדים במערב העיר ירושלים, בנייה שתפגע גם במתחמי הטבע האלה וגם בעיר עצמה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את עכשיו ברשות דיבור.

אני מודה לחברי חבר הכנסת מיקי לוי על כך שהוא אפשר לי לדבר לפני כן. כולכם יודעים כבר איך זה עובד בכנסת, אבל יש במקביל את שדולת המורה ואני הזמנתי את המורה האהובה והנערצת עליי, אז אני מרגישה לא בנוח שהשארתי אותה לבד בדיון וזה קרה לפני שנקבע הדיון הזה, והוא דיון מאוד מאוד חשוב, צריך לומר.

כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו מתפתחת ישראל מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית אנחנו מוכרחים להבין שלא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד, ואני באמת חושבת שבעיית משבר הדיור היא בעיה קשה ואני אשתדל לא להתייחס למה שהתייחסו חברי הכנסת זנדברג ודב חנין בעניין הזה, כדי לא לחזור על דבריהם, אבל אני חושבת שמה שקרה, במיוחד סביב התכנית במורדות ירושלים, מי נפתוח, הוא בעיקר חוסר שקיפות מוחלט אל מול הציבור והליכה אחורה בכל מה שנוגע לשיתוף הציבור ביחס לתכניות בנייה.

אנחנו מבינים שהוותמ"ל זה איזה שהוא מהלך שאנחנו צריכים לחיות איתו, במידה מסוימת לסבול אותו, שוב, כתוצאה ממשבר הדיור, אבל משבר הדיור, צריך להגיד, הוא מעשה ידי אדם. משבר הדיור הוא לא דבר שנולד באיזה - - - הוא מעשה ידי אדם. אי אפשר לתלות אותו, לא בהתחממות ולא בהתחממות כדור הארץ, בדיוק ברגעים אלה מתקיימת ועידת האקלים בפריז, אלה לא דברים שקורים סתם. הוותמ"ל למעשה זה סוג של סתימת פיות, יצירת סיטואציה שבה אי אפשר יהיה יותר להתנגד לתכנית. עכשיו ממש מונח על שולחננו מכתב מפרופ' ערן פייטלסון, לכל הדעות אחד מהגיאוגרפים החשובים ביותר, שמדבר על כך שכשהלכו לוותמ"ל מתוך אילוץ לא אמרו שאי אפשר לרשויות לא יהיה סיי יותר, אמרו, אנחנו ניתן לרשויות, זה יהיה בשיתוף הרשויות, נשתדל, זאת אומרת כשעושים את התכניות האלה במסגרת הוותמ"ל הן ייעשו במסגרת הסכמי הגג שחותמים עם הרשויות המקומיות.

אפשר לדבר על הזנים המיוחדים שי במי נפתוח, אפשר לדבר על כך שאנחנו צריכים לחשוב גם על החיים ולא רק על איכות חיים, לא יכול להיות שאנחנו מותירים אפס ריאות ירוקות, לא רק בירושלים, צריך להגיד את האמת, אנחנו לאט לאט מתרחבים ומתרחבים, הרבה פעמים מתפשרים על גובה הבנייה כי גם גובה הבנייה זה עניין של איכות חיים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לגמרי לגמרי לוותר על הריאות הירוקות. סליחה, אני קודם אמרתי שאנחנו צריכים לחשוב על החיים ולא על איכות החיים, צריך לחשוב על החיים וגם על איכות החיים.

אנחנו כל פעם יורים לעצמנו ברגל, בעיקר בגלל שללכת אחורה בנושא הזה של שיתוף ציבור, ואני לא מתייחסת פה לבניית היישובים בנגב, לא בגלל שאני לא מסכימה עם הנאמר, אני לגמרי מסכימה עם כל מה שנאמר לפניי, אז אין בזה טעם, אני חושבת שהיישובים האלה מיותרים, צריך לחזק את היישובים הקיימים, אבל בהקשר של מי נפתוח אנחנו פשוט מוותרים לאט לאט, פיסה אחר פיסה, על כל מה שאמור לייצר למי שמתגורר בירושלים ובסביבתה איכות חיים.

אנחנו יודעים, זאת לא התכנית היחידה, יש גם תכניות של עיריית ירושלים שמטרידות אותי. יש גם תכניות של העירייה שאני לא מאושרת מהן, אבל התכנית הזאת, אני מוכרחה להגיד, אני חושבת שארגוני הסביבה יגידו כאן, זה תפס אותנו במידה מסוימת לא מוכנים על כך שמריצים אותה במסלול של הוותמ"ל. אני מצטרפת לחברי דב חנין, אני חושבת שמהוועדה הזאת חייבת לצאת קריאה שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לקידום התכנית הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך. אישרתי את המחיאות כפיים, אבל זו מחיאת כפיים כוללת לכולם, לכל מי שדיבר. אנחנו לא יכולים לאפשר מחיאות כפיים תוך כדי הדיונים. תודה רבה לכם.

אנחנו אחר כך נשמע כמובן גם את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, קודם להבין על מה מדובר ואיך מדובר, מתי התקבלו החלטות ומה התכניות, אבל לפי סדר הדברים קודם נשמע את המציעים את הדיון המהיר. המציע הנוסף והאחרון של ההצעות לדיון מהיר שאושרו על ידי נשיאות הכנסת הוא חבר הכנסת מיקי לוי, שמבקש להתמקד במי נפתוח.

אני אתמקד במי נפתוח, כי ענייני, למען הסר ספק וגילוי נאות, אני ירושלמי והעסק הזה כואב לי מעל ומעבר. אני אתייחס גם לתכנית. גם אתמול בכנסת, אדוני, אם היית נוכח במליאה בזמן הדיונים, תקפו את שר השיכון על פתיחה והקמה של חמישה יישובים חדשים בנגב בעוד יישובים קיימים משוועים לחיזוק. אני לא מבין את הדבר הזה. יש כסף מיותר במדינת ישראל? הקמת יישוב חדש זה אומר את כל התשתיות, את כל הכבישים, את כל הביוב, את כל המים ואת כל החשמל. אולי עודף המסים שאנחנו השארנו מאחורינו, 9 מיליארד שקל, מעבר לחלוקתם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, יש מקום גם להקמת יישובים חדשים? אני כבר לא מבין, איפה חלוקה נכונה של המשאבים של מדינת ישראל? אבד ההיגיון.

עלה שר השיכון ונתן תשובות מגומגמות על הצורך. אומר לי חבר הכנסת מסיעתי, והוא יותר מתמצא ממני בנגב, אני מודה, שיש תכנית ישנה על הקמת תשעה או שמונה יישובים ותיקים, אז למה לא הקימו אותם? כל יום מישהו יוצא עם איזה שהיא הצהרה חדשה. אני לא יודע איפה הפתרונים ואני חושב שאדוני צריך להתנגד לעניין הזה. יש משבר דיור, כולנו בעד משבר הדיור, משבר הדיור בוצע ונגרם על ידי החלטות לא נבונות ושגויות בבית הזה. צריך להפסיק לבנות ולחכות אני לא יודע מה וכך נוצר משבר דיור לפני 12 שנה, כשהחליטו לא לבנות במרכז.

ענייני הוא מי נפתוח, שהוא בעל חשיבות אקולוגית באמת יוצאת דופן, מהווה כניסה לעיר, טרסות, מבנים ישנים, מה אין במקום הזה, והנה, תכנית ספדי מתדפקת על דלתנו בדלת האחורית. פירקו את התכנית לחלקים חלקים - - -

סליחה, רק שנייה, מיקי. יש פה לחשושים רבים מדי. אתם אולי לא מודעים לכך שהמיקרופונים מאוד רגישים פה. אז גם מי שאומר רבע מילה שיסיט את המיקרופון לכיוון השני. יש כאן יותר מדי לחשושים ולא שומעים את הדובר.

אני באתי שתשמעו אותי, כי אני באמת מרוגז ולוקח ללב.

התכנית הזאת, תכנית ספדי, פירקו אותה לחלקים, כמו שאמרה תמר, ומכניסים לנו אותה בדלת האחורית. למה? אין מקשה אחת, הר חרת, מי נפתוח, כל מיני מקומות כאלה שאפשר להרוס את כל הכניסה לירושלים בעוד שבתוך ירושלים יש אפשרות לבנות בין 100,000 ל-120,000 בתים, אם על ידי פינוי בינוי. נבצר מבינתי שמגיע ראש העיר ירושלים והוא אומר 'אני לא צריך את הבנייה הזאת', כי להרוס את כל המדרונות של מי נפתוח זה אומר להרים לשם שופלים ולקדוח יסודות באבן הירושלמית ולהעביר ביוב ולהעביר חשמל ולהרוס את כל הכניסה, ומה נרוויח שם? או כמה וילות במדרונות, או בתים שיהרסו את כל הכניסה לעיר? זה טירוף.

חברים, זה טירוף. אני אומר לך, אדוני, אתה צריך להביא את אנשי הוותמ"ל לוועדה הזו ושייתנו לנו הסבר. אני מקבל דיווחים מאנשים שהיו בוותמ"ל, הוותמ"ל זלזלו בתושבים - - -

אנשי הוותמ"ל הוזמנו ודאי.

הוותמ"ל זלזלו בתושבים ובכל נציגי הציבור וכל הפרופסורים ואנשי המקצוע שבאו להביע את דעתכם, זלזלו בהם. ככה מתנהגים פקידים בכירים ככל שיהיו לאזרחי מדינת ישראל? בושה וחרפה. אני מבקש, אדוני, שהם יבואו לוועדה וייתנו הסברים לוועדה, מה הוביל אותם לעניין הזה. שלא תטעו, הבנייה על שטחים פתוחים לא תתרום להורדת מחירי הדיור. לא תתרום, כי המשאבים שיושקעו בכל התשתיות יגרמו לכך שמחירי הדיור בכניסה לירושלים, במי נפתוח, יעלו.

יש גורמים רבים שמתנגדים. תיכף נשמע את עיריית ירושלים, מבשרת ציון, אני לא יודע אם יש פה, החברה להגנת הטבע, ככל שידי הספיקה אספתי את התשובות של כל הגורמים ואני מתרשם שכולם מתנגדים לכך ואני מבקש, אם אפשר, לתת לכל אחד דקה על מנת שיישמע קולם.

אני בעד חיזוק ירושלים. אין אחד כמוני שרוצה ובעד חיזוק ירושלים, חברים. היא בנשמה שלי, זורמת לי בעורקים, אבל לא על ידי הרס. יש פינוי בינוי, יש שטחים בנויים שעדיין אפשר לבנות, 100,000-120,000 דירות, מה הדיבוק והטירוף שאחז באנשי הוותמ"ל? שיבוא הנה שר האוצר וייתן הסברים, מה זה? אני לא מבין את זה.

אני מבקש, אדוני, שאתה תיתן הוראה להזמין את אנשי הוותמ"ל הנה כדי שייתנו לנו הסבר. אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון הזה תצא החלטה - - -

הם נמצאים.

אבל היזם זה רשות מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל, גברתי, אם את לא יודעת, הועברה בהסכמים קואליציוניים לשר האוצר ושם עכשיו הכול מותר. אז יבוא הוא וייתן כאן הסברים, הוא או אנשיו.

לכן אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון תצא החלטה של הוועדה שלא ראוי לבנות בשטח, למרות שהוא מאושר לכאורה בתמ"א 30/1. מה עוד, אני ממליץ לאדוני שהוועדה תקיים את ישיבתה הבאה במי נפתוח. אנחנו מבקשים להתרשם, מה קורה שם, מה הולכים להרוס, לשבת מתחת לפלורוסנטים ולהתרגז ולצעוק זה נורא קל ויש חלופות ריאליות, בחינת התכניות בוועדה המחוזית, כפי שהיה עד כה, כולל חלופות אפס ואני מבקש שכל הדברים האלה יבואו לכדי דיון, לא לקדם את התכנית.

ואני אומר לך, אם אנחנו נצטרך לעמוד בראש קבוצה ולהוציא צו מניעה ולפנות לבית המשפט העליון, קבוצה של חברי כנסת נחושים לעשות את זה, כי הולכים להרוס לנו את העיר הזו להרבה מאוד שנים, לדורות הבאים שלנו ואנחנו נילחם ככל יכולתנו כדי לסכל את התכנית הזאת.

יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני אפסיק כי אני תיכף אקבל התקף לב מעצבים ואני ארצה לשמוע - - -

חס וחלילה, אני ארגיע אותך, אדוני וחברי, חבר הכנסת מיקי לוי. למען גילוי נאות אני גם תושב ירושלים, לא רק תושב ירושלים, אלא גם תושב שכונת רמות. זה למען הגילוי הנאות. ולא רק זו ואף זו, אני חושב שהמקום הכי מבוקר, הכי מטויל אצלי זה מי נפתוח, אז ככה שאני מכיר את המקום. מכיוון שהמקום שהכי קרוב לטייל עם הנכדים זה המקום הזה, ובלי עין הרע, סיבוב אחד לא מספיק לכל הנכדים וגם לא שניים, צריך יותר, ממילא זה הרבה יותר מבוקר ואנחנו מכירים את המקום. ואם תהיה לנו בעיה איפה לכנס את הישיבה במי נפתוח, אז יש לי בן שכל התצפית בדירה שלו זה מי נפתוח, אז אני יכול להציע גם מקום.

לא יכול להיות אירוח יותר טוב מזה.

מכאן ואילך צריך לעשות דיון לא רגשי, אלא דיון מקצועי, כפי שמצפים מאיתנו. מה השיקולים שהיו, מה ההחלטות, על מה מדובר, באיזה היקפים מדובר וכו'.

האמת שרציתי לעבור לשמוע את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, אבל אני אתן לחברי הכנסת קודם.

זה לא משרד השיכון. רשות מקרקעי ישראל זה אנחנו ואנחנו יזמי התכנית.

אוקיי, אבל לגבי הנגב קיבלנו התייחסות מ - - -

נכון, חמישה היישובים החדשים, אנחנו - - -

מכיוון שהדיון הוא גם על זה וגם על זה אז לכן אנחנו - - -

אנחנו נשמח להגיד כמה מילים.

רשמתם? שנדע לפי הסדר, מכיוון שיש התייחסות גם לנגב לכן הם נמצאים. אבל חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת חיים ילין.

תודה, אדוני היושב ראש. אתמול כולנו הזדעזענו מהמקרה של חברת בנייה בקרית גת באמונה, שמשווקת דיור שם על פי מפתח אתנו מעמדי. צקצקנו בלשוננו ואמרנו עד כמה התופעה הזו היא בזויה, עד כמה היא נגועה ביסודות גזעניים, ואני מתאר לעצמי שתוך יום יומיים נחזור למצב הקיים ונגיד היה ועבר. אני רואה את הקשר בין תכניות כאלה שעכשיו באות לפתחנו לבין מה שקרה אתמול.

למעשה אנחנו כבר יודעים מזה שנים ארוכות, אני רוצה לציין בעיקר מחקר של פרופ' ישי בלנט שהראה כיצד במשך השנים הקמתם של יישובים קהילתיים בעצם מאפשרת פרבור ויצירה של סגרגציה אתנו מעמדית בישראל. והנה אנחנו מתבשרים שוב, על הקמה של חמישה יישובים בנגב, יישובים קהילתיים, חלקם בוודאי כמו שלח, שאמור לקום קרוב לירוחם, ודניאל שקרוב לאופקים, 5 דקות נסיעה מאופקים מקימים יישוב חדש. למה?

שנים רבות אנחנו עוסקים בשאלה מדוע עיירות הפיתוח חלשות והתשובה שאני נותן ואחרים נותנים, כי מחלישים אותן. הממשלה מחלישה אותן. פשוט מאוד, הממשלה מחלישה אותן. במקום לפתח אותן, במקום ליצור מצב שבו תגיע לשם אוכלוסייה חזקה, היא בונה יישובים קהילתיים לצידן המון פעמים. ומה קורה? האוכלוסייה החזקה של עיירות הפיתוח חוזרת לשם וגם אלה שמגיעים מהמרכז הולכים ליישוב הקהילתי, והנה, במעשה נואל של ממשלות ישראל, של משרדי שיכון ובינוי, של משרדי אוצר, של הממשלה ועוד, נעשה מהלך בעייתי ביותר, שיש בו פגיעה בעיירות הללו.

התפרסמה כתבה בדה מרקר לפני מספר ימים, שבה שאלו אנשים מהמועצות האזוריות, האם עולה בדעתם לגור אי פעם באופקים או במקומות אחרים שכאלה, הם אמרו 'מה פתאום? אנחנו נגור רק ביישוב קהילתי שייבנה באזור'. שערורייה. פשוט שערורייה. הדבר גם נוגע לירושלים וגם לערים חזקות אחרות, שמפרברים אותן או בונים יישובי פרברים לצידן. בירושלים, אנחנו יודעים באיזה אשכול היא נמצאת, ואחת מהסיבות לכך שירושלים משתרכת ונמצאת באשכולות נמוכים היא בגלל שנותנים אפשרות לאנשים ממצב סוציו אקונומי גבוה לעזוב את העיר ולגור ביישובים שהם קרובים לה. אלה, מה הם עושים? הם גם נהנים מהשירותים של העיר הגדולה וגם נהנים מהיישוב הקהילתי שקיים בסמוך לעיר הזאת, מאפשרויות החינוך והתרבות שאינן קיימות בעיר הגדולה. אנחנו יודעים באופן חד משמעי, הגם שהם חוששים לדבר, ראשי היישובים בנגב מתנגדים לתכנית הזו. תלכו לכל ראש עיר פיתוח ותשאלו לדעתו או לדעתה מה הם חושבים על כך, הם מתנגדים, מחלישים אותם.

לכן אני קורא באופן חד משמעי לשרים, לממשלת ישראל, לשר האוצר, לשר הבינוי והשיכון ולוועדה הזו, לצאת בקריאה חד משמעית וברורה שהתכנית הזו לא תבוא לעולם, לא אלה שבפאתי ירושלים ולא היישובים החדשים בנגב. כפי שצוין גם לפני כן, אין בזה היגיון כלכלי, אין בזה היגיון חברתי דמוגרפי, אם אנחנו רוצים באמת תלכיד ותמהיל של אוכלוסיות, אין בזה היגיון אקולוגי, אין בזה היגיון כספי, לא ברור מדוע זה בא לעולם. אולי ברור, אוקיי, לפרוש יישובים יהודיים בנגב. בואו ונתמודד באופן כן, במישרין, ונפתור את הבעיה של הציבור הבדואי בנגב ולא נפתור אותה באופן חלקי על חשבונם של תושבי עיירות הפיתוח. תודה.

תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. אני מניח שלכל הדברים האלה יהיו תשובות, אני לא רוצה עכשיו לעשות סימולציה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מדובר גם על יישובים קהילתיים והיישוב העירוני לא נותן פתרון לכל היישובים הקהילתיים. השאלה אם יש מספיק יישובים קהילתיים, כמו שיש בסך הכול - - -

כבוד היושב ראש, 450 יישובים קהילתיים נבנו בישראל מאז - - -

אבל השאלה בנגב. אם אנחנו רוצים היום להביא, אני מביא דוגמה, אני רק רוצה כדי להפרות את הדיון, אני עוד לא מביע עמדה.

ישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.

אבל אנחנו מדברים על הנגב. נניח שעכשיו אנשי צבא הקבע עוברים - - -

גם, במיוחד בנגב ובגליל, דרך אגב.

אבל אנשי צבא הקבע, שהיו רגילים ליישובים קהילתיים ואנחנו מבקשים ורוצים שהם יעברו - - -

עומר, להבים, הרחבות בקיבוצים.

השאלה אם אנחנו נותנים להם מענה.

האופציות הן אפילו יותר מדי.

אני רק מעלה קצת כדי שיהיה גם לאחר מכן שייתנו תשובה.

בנו את עומר ולהבים ובכך מחלישים את באר שבע.

אם בונים בירושלים, אני רק מביא דוגמה, לא שמי נפתוח זה הפתרון, אבל השאלה אם בכלל בונים בירושלים ואם יש פתרונות בירושלים, לא בגלל שאין שטחים אלא בגלל שיש מדיניות לא לבנות, האם אנחנו רוצים גם לצמצם את השטחים הפתוחים בתוך ירושלים? אלה שאלות שאני ארצה אחרי זה את התשובות גם מאנשים אחרים, שיתייחסו לזה, כדי שנוכל להביא שני צדדים בעניין הזה, ולא רק לדבר על מה שאנחנו לא רוצים, כדי לדעת גם מה הצרכים, מה המטרות. את זה נעשה בהמשך. נשמע כאן הרבה ה'לא', אני רציתי לאזן קצת גם בראש שלנו את העניין הזה.

חבר הכנסת חיים ילין, איש הדרום. בבקשה.

כנראה הדברים שאני אגיד הם לא כל כך פופולאריים בפני חברי הכנסת והציבור שנמצא פה. אני לא אתייחס לירושלים, אני אתייחס רק לנגב, כי אני לא כל כך מכיר את השכונות או את היישובים שרוצים לפתח בירושלים. אני תמיד מעדיף לדבר על משהו שאני חי בו, מבין בו, ולא על משהו שאומרים לי שאני צריך להגיד.

אני אתחיל מלמעלה למטה. הנושא של הבדואים בנגב זאת סוגיה פוליטית שצריך לפתור אותה. היא לא תיפתר, לא על ידי בניית יישובים - - -

תודה.

הוא מסכים לדבריך. אתה גם התייחסת לזה.

אני מתחיל מלמעלה. היא תיפתר אם המתווה של בני בגין, שהוביל אותו, או פתרונות מהסוג הזה יתקיימו. אני בכוונה לא רוצה לחבר את כל הדברים, כי אפשר תמיד להאשים שההתיישבות והציונות בנגב רוצה עכשיו להדיר כל בדואי מכל מאהל ומכל מקום וכו' וכו' ואפשר לעשות מזה אחלה תכנית עכשיו והטלוויזיה עוד תגיע לפה תוך 3 דקות אם יהיו צעקות.

אני לא יודע אם זו תכנית שבגין הוביל או שבין היה המפשר בין תכנית פראוור ל - - -

הפילו את זה.

אני חושב שהוא ניסה לפשר.

הפילו את התכנית שלו ותמיד יש אנשים טובים בצד היהודי ותמיד - - -

פשרה לבין תכנית אחרת.

- - - קיצוניים שמעוניינים שהדברים האלה לא ייצאו לפועל ושמעוניינים באמת שהחיכוך הזה ימשיך. זה משרת כנראה פוליטיקאים משני הצדדים, מהקצוות, זה תמיד טוב.

תראו, מה לעשות, להקים יישוב זה הרבה יותר יקר מאשר להרחיב יישוב או להרחיב עיר, אבל הילדים שלי בחיים, עד כמה שחינכתי אותם, לא יהיו בעיר. גם אם ייתנו להם דירה בחינם.

אבל יש אופציות כפריות בישראל, חבר הכנסת ילין.

סליחה, לא הפרעתי לך - - -

אני לא מפריעה לך, אני עוזרת לך.

לא, אל תעזרי לי. אני לא רוצה עזרה.

אתה חינכת אותם ליישוב חקלאי או ליישוב קהילתי?

אני אתייחס לזה, כי מבחינת העלויות, צריך לדעת, להקים יישוב קהילתי או להקים מושב חדש או להקים קיבוץ חדש זה כמעט אותו דבר, מבחינת התשתיות, אלא מה? יש מגבלה ואת זה כולכם צריכים לדעת. אי אפשר לבוא ולהגיד לא בונים בלי לפתוח את תמ"א 35. שכולם יקפצו עכשיו, זה לא יעזור כלום. אי אפשר לבוא ולהגיד שיישוב יכול להתפתח בין 400 ל-500 יחידות דיור במושבים ובקיבוצים, אין הרחבות מעבר למה שניתן, אין יותר הרחבות קיבוציות, נגמר הדבר הזה לגמרי, לפחות בנגב. היום קולטים אך ורק בתוך החברות של האגודה ולא עושים שכונה ליד הקיבוץ, זה נגמר לחלוטין, ולכן אנחנו מוגבלים בגודל היישוב שתמ"א 35, הוועדה הארצית קבעה.

500 משפחות?

כן, 500 יחידות דיור. ויש עוד כל מיני סייגים, מה זה יחידת דיור, מאיזה גודל ועד איזה גודל וכו' וכו' וכו'. אלא מה? שכל הנגב, רובו רובו רובו הם בתים של 60 מטר, כי הבנייה האחרונה, התקציבית, הגדולה ביותר שהייתה בתקופת שרנסקי, ב-1990, 66 מטר. תגידו לי עכשיו, כל האנשים הטובים פה, איך מגדלים משפחה עם 3-4 ילדים ב-66 מטר. יגידו לי הוותיקים, 'אנחנו היינו 11 אחדים, אחד על השני', בסדר, אנחנו ב-2015, ריבונו של עולם, אנחנו לא אחד על השני, אנחנו אחד ליד השני ואין משפחה שלא רוצה לכל ילד חדר, טלוויזיה, מחשב וכו'. בסדר, אנחנו הופכים להיות יותר חומרניים, בסדר - - -

אתה יודע שלפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה, 70% מיחידות הדיור שנבנו בעשור האחרון הן צמודות קרקע?

השאלה היא איפה.

אם מותר לי, אני אמשיך - - -

אבל לא נפריע לו.

אתה מדבר פה על 60 מטר כאילו אנחנו עוד רגע מזילים דמעה על הווילות בהרחבות ו - - -

תמר, תמר.

באמת נו.

את לא מסכימה איתו, אבל אנחנו חייבים לו לאפשר לו לדבר ובכל אופן הוא גם מביע עמדה אחרת.

אבל יש נתונים.

עזבי את הנתונים, אני יכול לספר לך על כל יישוב ועל כל דבר שקורה, ויותר מזה, אני אגיד לך, אם את משיגה לי היום מגרש אחד לבינוי בנגב, בבקשה. בתוך עוטף עזה אפילו.

יש לי פה אחד, בתלמי יוסף. הם לא מצליחים להשכיר אותו. זה לא מספיק טוב?

לא, בתלמי יוסף זה מצוין, אבל - - -

אז הנה, יושבת פה העוזרת שלי, למשפחה של הבן זוג שלה יש מגרש בתלמי יוסף, הם לא מצליחים להשכיר אותו.

את מוותרת על דמי התיווך עכשיו.

מה זה לא מצליחים?

לא מצליחים, נו.

אין דבר כזה. להשכיר. לקנות. משפחה צעירה רוצה לבוא ולקנות, אין. אין.

אולי הם רוצים למכור, תיתנו להם הצעה.

אנחנו תיכף נקים כאן איזה יחידה של תיווך ואנחנו נעשה כאן תרומה למען - - -

חבר'ה, בואו, אני מכיר - - -

אבל רק היום התפרסם ש - - -

אני מכיר, אבל הם לא יכולים עד שלא פותחים את תמ"א 35, אתם לא מבינים את זה.

אז המועצה הארצית צפויה לאשר.

אבל אני מסביר לך את זה, לא יעזור לך - - -

הוא אומר שיש מגבלה.

יוסי, ממתי אתה מאמין לתקשורת? באמת, אני שואל אותך.

לפעמים כן, לפעמים לא.

אז אל תאמין לזה.

חבר הכנסת חיים ילין, בכל אופן אני מגבה את הדברים שלך, כאיש - - - אני מחדד את מה שאתה אומר, אני רוצה אולי טיפה להרחיב את זה, בכל אופן איש הדרום ומכיר את מה שקורה בשטח מקרוב, כידע אישי בוודאי, לשנות את תמ"א 35 כדי להרחיב, זה כן יכול להיות פתרון טוב?

כן, אבל הוא צריך להיות משולב. אני אמרתי את זה, כי זה מאסט, חייבים לעשות כמה דברים שהם גם שינוי במדיניות. במדיניות, אני אגיד לכם, כל הקמת היישובים שיעשו בנגב, הם לא ישנו ולא יורידו כהוא זה את מחיר הדיור. את זה אני חייב לשים לכם על השולחן. עוד קיבוץ, עוד מושב, עוד יישוב קהילתי, הוא לא ישפיע על זה שבעצם בבניין אחד בבאר שבע, או בפרויקט באר שבע, שאני אישרתי כשהייתי בוועדה המחוזית שם, שלושה בניינים שם זה גודל של כמעט קיבוץ או מושב, רק באוויר. לחבר ביוב לבניין כזה זה גרושים, ולחבר ביוב ליישוב שנמצא מרוחק 50 קילומטר מהביוב זה עלוב. הציונות וההתיישבות עולה כסף, את זה צריך לדעת.

התושב לא משלם על זה? זה שקונה לא משלם?

התושב משלם את זה. אני אסביר איך זה עובד. התושב משתתף, רק שהעלויות - - -

אולי כמה הממשלה משתתפת?

רק תסביר לנו מה אתה אומר. אתה רוצה להגיד שיישובים קהילתיים לעשירים זה הציונות?

לא, אני לא - - -

יש פה כאלה שחושבים שירוחם ואופקים וערד ובאר שבע זה הציונות.

אוי נו. תמר. אני לא הפרעתי לך - - -

באמת.

הוא מדבר על נקודה ספציפית יישובית, לא על עיר. הוא אומר 'אני רוצה - - -

לא, הוא מנופף לנו בציונות.

7.5 שנים אני ניהלתי מועצה, 4 שנים הייתי במחוזית, עוד שנה הייתי בארצית, אני קצת מכיר את המאטריה, תאמיני לי. אני לא מדבר מתוך זה שאני שמעתי, אני חי את זה ומבין את זה ומבין את הדילמה הזאת, מבין אותה מצוין. בין פיתוח והקמת יישובים חדשים, לבין שמירת השטחים הפתוחים, ואת כל הדיונים האלה, זה נכון. החיכוך הזה חייב להתקיים, לא הכול שחור ולבן, אלא דווקא בשטח האפור, ככה אפשר לפתח.

אני חייב לנסות להגיע לנקודה המרכזית, למה אני מתנגד, או מה אני רוצה פה, האמירות של להקים עשרה יישובים באזור ערד ועכשיו חמישה יישובים - - -

מבואות ערד. כביש 25.

אני מתנגד לסיסמאות הפוליטיות האלה. אני אסביר לכם מה - - -

של הבנייה או של אי הבנייה?

של ההכרזה. של ההכרזות האלה, הוא אומר שאין לזה משמעות.

חבר'ה, בואו אני אסביר לכם, תב"ע, שינוי ייעוד וכל מה שאתם רוצים, היום במדינת ישראל, גם אם המדינה רוצה, כולל כל הבודקים שאין, בין 8 ל-10 שנים. אני אומר לכם את זה עכשיו גם אם יש סופרמן - - -

העלית ב-10% את מחירי הדירות עכשיו.

גם אם אריק שרון יתהפך על הקבר ועכשיו ידפוק עם היד. בין 8 ל-10 שנים, לא יעזור כלום. מה שהיה בשנות ה-90, כשהוא קלט את כל העלייה הרוסית, זה לא קורה היום במדינת ישראל, לא יקרה גם במדינת ישראל. בין 8 ל-10 שנים זה התוצאה.

עכשיו תתחילו את המכרזים, את השיווק, את ועדת הקליטה וכל מה שאתם רוצים, אתם תקבלו שהיישובים האלה אולי אולי אולי יתחילו לגור בהם עוד 15 שנים.

מה זאת אומרת ועדת קליטה? אתה מתכוון ועדת קבלה?

כן, ועדת קבלה. בנגב ובגליל יש ועדות קבלה.

אז תודה רבה.

אבל זה לא הדיון.

זה הדיון, זה בדיוק הדיון. ככה מגיעים לכרמי גת, ככה מגיעים לגזענות הזאת, ועדת קבלה זה חוסר התאמה. מה זה חוסר התאמה?

מאה אחוז, בסדר גמור.

ואגב, זה פסול. בדקתי יותר מפעם אחת - - -

אנחנו עוד לא אוחזים שם, אנחנו עוד לא אוחזים בוועדת הקבלה.

ועדת הקבלה אצלנו זה מי שיכול לסבול את הטילים יכול לגור אצלנו. זו ועדת הקבלה, בסדר?

נו באמת.

זה מבחן בלתי רגיל. תדעו לכם, בלתי רגיל. אבל גם מי שרוכב אופניים.

חיים, אבל מה עושים לו? חושפים אותו לטילים?

חבר'ה, תנו לו לסיים.

חבר'ה, נתנו לי 4 דקות שהפכו להיות 40 דקות.

אני רוצה לבקש ממנו לסיים ואני לא אוכל אם יש לו הפרעות.

מה שמפריע לי בכל הדבר הזה, שמכריזים פוליטיקאים על הקמת יישובים ואין שום ראייה כוללת של הקמת היישובים, האם הולכים לעשות אותם כל אחד בפיסטין, האם הולכים לעשות אותם כמו שפעם עשו, באשכול יישובים, ואז העלויות הן הרבה יותר נמוכות, כי זה כמו שכונות מרוחקות. באיזה תפיסה עושים את זה ואיך גם על ידי הקמת היישובים האלה אנחנו לא מפילים את מה שחבר הכנסת יוסי יונה אומר, את המרקם העירוני שנמצא. איך עושים את זה, זאת החוכמה.

האנשים שיבואו לשם לנגב הם לא כרמי גת שנמצאים 45 דקות מתל אביב ו-20 דקות מבאר שבע, הם אנשים שרוצים להיות שעתיים וחצי מתל אביב, לא בגלל הפקקים, כמה שיותר רחוק יותר בריא. יש לי אדוויל כל פעם שאני נכנס לתל אביב. לירושלים כבר יש לי חצי.

זה לא מספיק להם, חוות בודדים, זה לא מספיק להם קיבוצים ולא מספיק להם מושבים - - -

לא, לא.

ולא מספיק להם יישובים קיימים? הם חייבים עוד.

לא, כי אני אומר לך, אני בניגוד אינטרסים - - - אם אני אקריא לך עכשיו את מה שהבן שלי כתב, הוא אומר לי 'אבא, אני רוצה חוות בודדים, אני לא רוצה לראות אף אחד ממטר. זה מה שאני רוצה', בסדר? אז או שהוא יחיה פה, או שהוא יקים את חוות הבודדים באוסטרליה. זה בדיוק הפתרון.

אה, עכשיו לא רק תשובה מאיים וייקח את ים המלח, עכשיו גם הבן שלך ייקח את הנגב ויילך לאוסטרליה.

אני מסביר לך, הוא לא יהיה בברלין, זה אני מבטיח לך.

הוא משקף דברים שהצעירים רוצים. זכותו.

הוא לא יהיה בברלין.

יושבים חברי כנסת שמייצגים מגוון, לא כולם צריכים לחשוב אותו דבר.

אפשר כל הזמן לעקוץ, אני קצת מביא דעה אחרת, מתוך היכרות את המאטריה ואיך יכולים להביא משפחות צעירות, לא טייקונים ולא אנשים עשירים, אלא משפחות צעירות שיבנו שם קודם כל את הקרוואן ולאחר מכן, כשיהיה להם בסיס כלכלי - - -

באמת אני לא מבין, למה לא לעבות יישובים קיימים? תסביר לי.

אמרתי לך בהתחלה, אתה לא יכול לעבוד אם יש לך תמ"א 35. חלק מהפתרונות, אמרתי, זה קודם כל - - -

אבל הם כבר מיצו את הכול.

אבל זה לא נכון.

לא נכון. כל הכבוד. יש פה בעלי מקצוע יותר טובים ממך וממני. אנחנו לא - - -

חבר הכנסת ילין, מה שאני הצעתי, לעשות שינוי בתמ"א 35 ולהגדיל, האם זה נכון להגדיל את אותם יישובים?

אוקיי, עכשיו באה השאלה, כבוד היושב ראש, מה הגודל האופטימלי של קהילה שמסוגלת לחיות ביחד בלי ללכת מכות ולהוציא סכינים. אני אומר את זה בגלוי, אני חי בקהילה כזאת כבר 30 ומשהו שנה, לכל אחד יש את הקהילה עם הדנ"א של הקהילה. יש כאלה, כמו קיבוץ צאלים, שרובם יבואו מברית המועצות ומעיירות פיתוח ומכל מיני מקומות שאתם רוצים, ויש יישובים אחרים. לכל אחד יש את האופי שלו.

השאלה אם יש מישהו שיודע לתת את התשובות לדבר הזה.

כן, עכשיו אני אסביר. תשאלו כל ראש מועצה, הוא יגיד לכם בדיוק מה הוא צריך שם.

כולם יגידו לא, אני לא מכיר אחד ש - - -

ירושלים - - -

אני לא בירושלים, אני - - -

הוא אמר מראש, חבר הכנסת לוי, הוא אמר בפירוש - - -

- - - עד כדי כך שאני לא מבין בירושלים - - -

אתה דיברת על ירושלים והוא מדבר על הנגב.

אני עם תמר בירושלים, כי אני מבין שאם היא צורחת - - -

הוא אמר מראש, בשקיפות, 'אני לא מכיר את ירושלים'.

אני מאמין ליוסי יונה בירושלים, אין לי שום בעיה, אבל בנגב - - -

אני לא צורחת, חבר הכנסת ילין.

אבל ככה זה נשמע לי באוזן.

גם אתה נשמע לי די חזק ועדיין אני לא אומרת שאתה צורח ואני גם לא צורחת.

בסדר, אוקיי. מצוין.

לא, לקריאת ביניים יש משמעות אחרת.

גברים מדברים בקול רם, נשים צורחות.

הוא לא שוביניסט. הסרטון הזה - - -

תדע לך, יוסי יונה, כל הזמן, כשמפריעים לי באמצע לדבר אז צורחים לי באוזן, זה הכול.

אוקיי. חבר הכנסת ילין, אתה צודק. לסיום.

לסיום, אני אומר שאם יש משהו שצריך לעשות זה להסתכל בראייה כוללת על תמ"א 35, יחד עם הקמת היישובים באשכולות יישוביים, במקומות שמבחינת מדיניות נתפס כמקום שהוא הכרחי. נושא הבדואים, אל תערבבו את זה, הוא נושא פוליטי לחלוטין, הוא לא שייך לשולחן הזה, הוא צריך להיקבע על ידי ממשלת ישראל עם כל הדיונים שצריכים להתקיים. ולהזכיר לכם, גם אם שר האוצר לקח על עצמו את הכול, ואמרתי לו את זה ואני אמשיך להגיד לו, תב"ע לא יהיה פחות מ-10, 15 שנה, עד שיהיה הבניין הראשון, עד שיהיה המבנה הראשון, גם את זה צריך לקחת בחשבון כשמכריזים פוליטית על הקמת יישובים בנגב.

תודה על הדברים, חבר הכנסת חיים ילין, היה חשוב לשמוע אותם. זה נכון שזה לוקח 10 ו-15 ו-20 שנה, אבל כאן לא מדברים עכשיו על פתרון מצוקת הדיור שאנחנו אומרים האם זה דברים רלוונטיים או לא, עכשוויים או לא. גם אם זה עוד 10-15 שנה, אנחנו שואלים האם זה נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה, האם זה נכון לקחת שטחים כאלה ולבנות עליהם יישובים חדשים, כמו שבנגב, או לעבות יישובים עירוניים, לשנות את תמ"א 35 ועוד פתרונות אחרים או לא לבנות בכלל. ולגבי ירושלים, גם אותן שאלות שיש, לאו דווקא השנים מחפשות כאן תפקיד, בגלל שזה נכון שהממשלה החליטה על ציר של פתרון מצוקת הדיור והרפורמות שעושים בכל נושא הבינוי בישראל, אבל אנחנו היום, כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו דנים בשאלה העקרונית המהותית יותר ופחות בשאלה המעשית, כמה זמן זה ייקח.

עכשיו אנחנו צריכים לשמוע גופים שונים כדי לקבל מענה במה מדובר, אם אנחנו מדברים על מי נפתוח, או מדברים על הנגב, ראשי הרשויות שאמונות על כך הן רשויות שונות. אבל מכיוון שחבר הכנסת ילין הוא זה שסיים אז נוח לי, ברצף הדברים, להתחיל עם הנגב. בנגב, יש לנו, אני מבין, אני לא יודע מי אמון על זה, משרד השיכון, המינהל לענייני הכפר, מי שכתב את מכתב התשובה לממ"מ, וגם נרצה לשמוע את שירי בעניין הזה, את אסנת קמחי או אברי לבני שנמצא פה?

כן.

אני מזמין אותך לשבת על יד השולחן. התפקיד שלך זה מנהל אגף תכנון וביצוע, מינהל ענייני הכפר. אנחנו רוצים להתייחס לחמישה היישובים החדשים. מה שלנו ידוע, ובעקבות כך התבקש הדיון המהיר והכנסת אישרה את זה, זה בעקבות החלטת הממשלה ב-22 בנובמבר, על הקמת חמישה יישובים על ציר ערד, או מבואות ערד כפי שזה נקרא. אם תוכל להגיד לנו במה מדובר, בכמה תושבים מדובר, מה העלויות, מה הצורך בכך, איך אתם רואים את הדברים האלה. בבקשה.

תשובת המשרד היא כוללת גם את ההיבט העקרוני וגם התייחסות לכל אחד מהיישובים המוצעים. משרד הבינוי והשיכון, המינהל לענייני הכפר, עוסק בהרחבת וביסוסם של יישובים כפריים שהוגדרו על ידי הממשלה כאזורים בעלי עדיפות לאומית. פעולה זו הינה בהתאם למדיניות הממשלה המעדיפה ביסוס יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים. יחד עם זאת, במקרים בהם ניכר צורך מיוחד, כמו במקרה שלפנינו, ממליץ המשרד על הקמת יישובים חדשים. בהתאם למדיניות הממשלה לקידום פיתוח הפריפריה ומשיכת אוכלוסייה לנגב - - -

אתה רוצה להקריא לנו את כל המכתב שקיבלנו? זה נראה לי שזה לא - - -

חיכיתי שתפסיק אותי.

לא, אני מציע שתגיע - - -

תן לנו את ההיגיון שמאחורי ההחלטה.

במילים שלך. אני קראתי את זה, זה מאוד מעניין ומרתק, זה בסדר, אבל - - -

- - - זה צורך מיוחד.

כפתיחה בסדר, אם אתה רוצה להגיד את הנקודות, אתה לא תצליח מהמסמך הזה להגיד לנו.

הנקודות אומרות שהממשלה מסייעת לפיתוח יישובים על ידי סבסוד בהתאם להחלטות ממשלה. יש לנו ארבעה יישובים ועוד אחד, כאשר שניים מהם נמצאים כהרחבות של מוסדות קיימים במועצה אזורית מרחבים. למועצה הזו יש החלטה מלפני שנתיים לחזק את המועצה הזו בצורה ספציפית פרטנית בין משהו כמו עשר המועצות שמקיפות את באר שבע וחלק מהיכולת להרחיב ולחזק את מועצת מרחבים זה לפתח שכונות בצמוד למוסד עלי נגב ואשל הנשיא, שיש שם מרכז חינוכי.

הכוונה היא ליישובים קהילתיים, שכל אחד ימנה כ-400 יחידות דיור. יש לנו דוגמאות, גם בצפון הארץ, גם בדרום הארץ, שבהם אנחנו יצרנו מרכזים כאלה. במקור, בשנות ה-50 זאת הייתה תפיסה התיישבותית כשהאשכול של מושבים היה מוקם מסביב למרכזים קהילתיים. המושבים האלה, כמו בתענכים, כמו במעגלים, שנמצאת במועצה, הם התמלאו, הם מלאים, הם מהווים הצלחה, הם מהווים חיזוק למועצה בצורה משמעותית ולכן הייתה כוונה מפורשת לחזק את המועצה על ידי יצירת שני היישובים האלה.

קראתי את המסמך, אני מצטט מתוך המסמך שלך, לי זה היה נראה מעניין, אתה לא אומר את זה, אז אני אעזור לך בעניין הזה - - -

ביקשתם שאני אדבר באופן חופשי.

כן, אני רק מפרה את הדברים שלך. ביקשנו ממך לא להקריא, רק לצטט דברים חשובים, אז נתון אחד שבכל אופן אותי הרשים, כשאתם מדברים על בית החולים השיקומי עלי נגב, אתם אומרים על תוספת של 600 משרות של עוסקים בתחום הבריאות, נוספות, שאמורות בשנים הקרובות להתווסף למוסד הזה. אני מבין שזה כבר לא מוסד, זה כבר כפר.

למה שאת המשרות האלה לא ימלאו תושבי אופקים, תושבי נתיבות?

אנחנו מדברים על בעלי השכלה מסוימת.

למה אתה חושב שתושבי אופקים הם לא בעלי השכלה מסוימת?

אבל יכול להיות שגם מדובר בתושבי אופקים, אבל הם רואים בזה עניין לגור - - - הם חושבים שיש דרישה ויש גם תועלת גדולה מאוד, לעשות את היישוב צמוד למקום העבודה כחלק מיישוב קהילתי שעסוק בדברים האלה. זה יכול להיות תושב אופקים שיבוא לגור הרבה יותר קרוב מאשר לנסוע מאופקים לעלי נגב.

זה קילומטר.

אם הייתם בונים את זה שם והארנונה הייתה הולכת לאופקים וההכנסות היו הולכות לאופקים אז היינו מחזקים את העיר.

מאה אחוז. זו סיבה למה לא, אני הבאתי רק נתון. ברשותכם, חבר הכנסת יונה, אני לא רוצה להפריע דבריו, אני אמרתי, כשדיברת על יישוב של 400 משפחות שצמוד לעלי נגב, דיברת על שהמטרה היא אותם עובדים, ודאי העובדים החדשים, שגם עובדים היום, אבל גם עוד 600 משרות שאמורות להתווסף למוסד הזה, לבית החולים הזה.

הסבר משלים לשני היישובים האלה וגם לאחרים. הממשלה קבעה שתבוצע עבודת מטה ואנחנו כבר בהתקשרות עם צוותי תכנון כדי לבצע את אותה בדיקה. יכול להיות שהבדיקות יהיו מגוונות והן כמובן יהיו חלק משרשרת ההחלטות - - -

האם המשרד להגנת הסביבה ראה את התכנית הזו לפני החלטת הממשלה?

אני לא יודע. אני רוצה לדבר על - - -

מה זאת אומרת? אתם משרד - - -

שאלת אותי שאלה.

כן. לפי מה שידוע לנו בכנסת, לפני שממשלה מחליטה מתבצעת עבודת מטה קודם להחלטת הממשלה.

זה נקרא תזכיר.

לא רק תזכיר, גם אם זה לא חוק, גם אם זו החלטה.

זה הנוהל.

השרים הרלוונטיים והשר להגנת הסביבה הוא מאוד רלוונטי - - -

אנחנו נשמע את החברה להגנת הטבע בהמשך.

מקבלים לפחות את התכנית כדי שהם יוכלו להכין לשרים שלהם את העמדות לפני ישיבת הממשלה. האם זה התבצע במקרה הזה?

לדעתי לא, אבל לא ידוע לי על זה. בכל מקרה את הבדיקה אנחנו מבצעים ב - - -

בישיבות המטה שתעשו עכשיו אחרי ההחלטה.

אז זרקתם משהו באוויר, שמתם כמה נקודות על מפה והבאתם כבר לממשלה, בלי עבודת הכנה לפני כן.

בהמשך לדברים האלה - - -

אני אמשיך על היישובים הדרומיים.

המשרד להגנת הסביבה נמצא פה?

אני רק רוצה להסביר את הנוהל - - -

לא, אחר כך. אני אתן לך. מאיפה אתם?

ממינהל התכנון.

בסדר, יש לכם מקום כבוד אצלנו.

המשרד להגנת הסביבה נמצא פה?

אנחנו רק צריכים להזדרז כדי לתת לכולם לדבר.

לגבי היישוב ברמת הנגב, שלח. היישוב ממוקם במערב המועצה, באזור שהוא מתחבר או הוא קרוב לאזור של פתחת ניצנה, יש שם היום חמישה יישובים ולהערכתנו ולניסיוננו יישוב באופק כזה בפירוש ייתן מענה. אני מזכיר נושא של העתקת מחנות צה"ל לנגב, אנחנו צופים שבעתיד, בעשר השנים הקרובות, הרבה אנשים יגיעו לנגב. הדרום יזכה ל - - -

זה נמצא ליד ירוחם.

לא, לא, שלח נמצא בציר בין אשלים לבין - - -

לא שלח, בסיסי צה"ל. המחנה החדש נמצא ממש צמוד לירוחם וירוחם עצמה מתכוננת, ודרך אגב, בונה שכונות גם צמודות קרקע על מנת שאותם קצינים וחיילים יוכלו לגור. למה צריך עוד יישוב בשביל לענות על הצורך הזה?

זאת פעולה משלימה, היא לא פעולה במקום.

בסוף בן אדם גר בווילה אחת, הוא לא גר בווילה גם בירוחם וגם בשלח.

משרד השיכון גם מפתח את ירוחם וגם את דימונה, הם כולם יישובים בעדיפות לאומית.

אני יכול לשאול שאלה?

רק שנייה, תן לו לסיים.

מה לדעתכם, באיזה אשכול, לדעתכם, יהיה היישוב שייבנה ליד ירוחם? ירוחם היום נמצאת באשכול 4, מה לדעתכם יהיה היישוב שייבנה ליד ירוחם? 7, 8, 9? זה הדבר המקומם, אתם לא רואים את הדבר המקומם שניצב למול עיניכם? יישוב שהוא באמת מתקשה, שהוא רוצה להתפתח, שהוא רוצה למשוך אליו אוכלוסיות חדשות, קציני צה"ל ואנשים שיבואו מהמרכז ואז מה אומרים לו? אתה לא מספיק טוב כדי לקלוט את האנשים שיירדו לדרום, לבסיסי צה"ל, נבנה לידך עוד יישוב, הוא יהיה אטרקטיבי ואליו יבואו אנשים. זה מקומם. זו מדיניות שמכשילה את היישובים הקיימים.

אפשר לענות?

כן, ודאי, עכשיו ניתן לך לענות גם בלי הפרעות.

בוא נגיד, באזור של ירוחם, מדרום לירוחם, הוקם יישוב חדש לפני כ-8 שנים, בשם מרחב עם, אנחנו היום מפתחים את השכונה הבאה השנייה שלו שתביא אותו ל-100 משפחות, כאשר המשפחות הנוספות נמצאות בתכנון. אחריו נמצא קיבוץ שדה בוקר ומדרשת בן גוריון ותגיד אתה, מהיכרותך בדרום, האם כל היישובים שהזכרתי מפריעים לפיתוח של ירוחם, במה?

כן, חד משמעית כן.

כן.

אז יש מחלוקת ביניכם.

איזו שאלה, האוכלוסייה החזקה הולכת ליישובים האלה.

על זה יש ויכוח, עובדה - - -

מה עובדה?

איזה ויכוח?

- - - התוצאות הן אחרות. היישוב האחרון, דיה, אמור לחזק - - -

לא, הם מתנגדים לפרויקטים משותפים עם עיירות הפיתוח, כמו תכניות רדיו משותפות של ילדים ועוד דברים מהסוג הזה. כן, זה מפריע.

אתה תוכל להשתתף בממשלה בדעה, באישור או לא באישור, זו זכותך - - -

לא, אתה צריך להציג את העמדה.

לגבי היישובים החדשים - - -

מר לבני, אתה לא מתווכח.

לוקחים מעיירות הפיתוח - - -

חבר הכנסת יונה, אני לא מכניס אותו לוויכוח - - -

חשבתי שהוועדה מעוניינת לשמוע - - -

אנחנו מעוניינים לשמוע את העמדה של משרד השיכון, אבל אתה - - -

שאלה - - - מפריע. הנה דוגמה, היושב ראש, כשעיירות הפיתוח רוצות להקים קריות חינוך משותפות עם המועצות האזוריות הן מסרבות, מדוע? כי הן לא רוצות את עיירות הפיתוח. אז תחזק אותן שוב, תחליש עוד יותר את עיירות הפיתוח, למה לא?

אוקיי, תמשיך.

היישוב דיה המוצע, בקיבולת של כ-1,500 יחידות דיור, אמור לחזק את המרחב באזור שהוא אזור פתוח, בין נבטים לדימונה והיישוב הגדול המוצע, שנמצא על קרקע מעורבת, קרקע פרטית, נמצא בגוש של רביבים-רתמים ואמור להוסיף יישוב קהילתי גדול כדוגמת מיתר באזור ממש בסמיכות למחנות הצבא, לעיר הבה"דים.

בכמה סך הכול מדובר? כל היישובים שמנית אותם, בכמה מדובר?

3 כפול 400 ועוד 2,500 ועוד 1,500.

זה 5,200.

איך זה משתלב עם התכנית לחזק את באר שבע ב-500,000 איש בתכנית האב של באר שבע?

זה ייבדק בהכנה של תכנית ה - - -

על חשבון מי בדיוק יבואו - - -

זה ייבדק ברמה של בדיקת ההיתכנות. אנחנו עושים בדיקת היתכנות ונבדוק את הדברים.

אני רוצה לשאול, רק כדי להבין, אתה מדבר על 5,200 יחידות דיור, אתה שמת דגש גם על המועצה האזורית רמת נגב וגם על המרחבים, אמרת שזה צמוד למקומות שקיימים. אתה רואה את זה ואתה מגדיר את זה לא כיישובים חדשים, אלא צמודים ליישובים אחרים? אתה גם כותב כאן במכתב שזה נמצא בין פתחת ניצנה ואתה מדבר על כמה דברים שהם באמצע. זו המטרה ולכן נבחר המקום הזה? זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, באמת מאיפה הצורך הזה? זה צורך שאתם יודעים, יש לכם איזה ידע, או אתם מחליטים שצריכים ליישב ואחרי זה אומרים 'בטח יש אנשים שרוצים'? לפי איזה נתונים מקימים? כשבאים לממשלה ומציעים הצעה, מה מוביל? מחליטים שצריך להקים יישוב חדש? שלא יהיה שטח הרבה שנים ריק, אתם חושבים שזה שומר על הקרקעות או שאתם עומדים על צורך של דיור, שבא מתוך איזה ידע מקצועי, מחקרי, בקשתי, פניות של יישובי המקום? אני מבין שכשבא יישוב כמו ירוחם, רוצה להגדיל אותו, אני מניח, אני לא שואל אותך את השאלה הזאת, מדוע? אני מניח שראש המועצה, האנשים בסביבה הם אלה שמחוללים את העניין. אבל כשמדברים על יישוב חדש, מי זה שמבקש אותו?

אני ישבתי פעם במועצה הארצית, תקופה מסוימת, דנתי אז, לא בנגב, הפוך, בצפון, בגליל, בבקשה. הגיעה קבוצה של אנשים מצרפת, כשעדיין לא הייתה את הבעיה האנטישמית בצרפת, אלא זה היה הפוך, אלה שרצו מבחינה ציונית לבוא, לעלות לישראל, הם אמרו 'אנחנו רוצים יישוב כזה', 200 משפחות, 300 משפחות שחתמו, אמרו - - -

על רמת ארבל אתה מדבר?

נכון, רמת ארבל. ולא אישרתם, אז המועצה הארצית לא אישרה את היישוב הזה והם אמרו לי אז שהם נשארו בחוץ לארץ, לא הגיעו כקהילה, הקהילה ברובה הייתה מגובשת. אבל אני אומר, האם מעלה הנגב מבקש את זה? אני גם שומע, אני בא לנגב, הוא אומר, 'תשמע, אני יודע על 600 משרות, יש לי דרישה כזאת', השאלה מאיפה אתם פונים לממשלה, על סמך מה אתם באים?

במרחבים, התוצר הוא תוצאה של שנתיים מאז החלטת הממשלה לחזק את המועצה. זו בדיקה עם המועצה לגבי אפשרויות, להרחיב את היישובים הקיימים, שזאת מועצה של מושבים שמיצו את ההרחבות שלהם, עם מרכז קהילתי אחד במעגלים, ההצעה הזאת מתואמת עם המועצה האזורית. לגבי רמת הנגב, ברמת הנגב יש לנו יישוב אחד שהוסב, היישוב אשלים, היה מושב שננטש ואנחנו הרחבנו את היישוב הזה ומיצינו את קיבולת היישוב. אנחנו עסוקים היום בהרחבת היישוב בהתאם למגבלות תמ"א 35, כמו שחיים ילין הזכיר קודם - - -

איך אתם מנתחים את העובדה שמושב ננטש ויישוב קהילתי - - -

אני רק אגמור את המשפט. שאר המושבים שבהמשך הדרך עד הגבול, שהם ניצני סיני ובאר מילכה, קודם כל הם מרוחקים כ-10 קילומטר מהמקום שהוא שלח, זה דבר אחד, כלומר יש שם שטח גדול שהוא פתוח בסמיכות לציר הכביש, היישובים האלה כולם הם יישובים חקלאיים, כפרים, יש להם קיבולת מוגבלת ואנחנו עסוקים בהשלמות הפיתוח שלהם, כל אחד, שהוא כמעט בקצה הפיתוח. כלומר לא נשארה כמעט יתרה באותם היישובים ולכן יש מקום להציע את היישוב הזה.

היא כבר שאלה את השאלה, אבל איך יכול להיות שיישוב אחד ננטש?

אתה שאלת מאיפה נובע ה - - -

לא, אתה אומר שהמושבים הם חקלאיים ואנחנו באמת יודעים, הרי יש אופציות, יש מרחב עירוני ויש מרחב כפרי חקלאי במדינת ישראל ואנחנו בעד לפתוח את האופציות, שאדם יוכל לבחור לגור במרחב חקלאי. אבל אתה מצביע על איזה שהוא דפוס, תקן אותי אם אני טועה, אף אחד מהיישובים החדשים האלה הוא לא חקלאי באופיו, זה יישוב קהילתי - - -

למה אתה אומרת? ניצני סיני? היית בניצני סיני?

לא הייתי בניצני סיני.

הם קוראים לעצמם בשם אחר, אבל - - -

מאה אחוז, אז בוא - - - האם יש לכם - - -

או בכמהין? או בבאר מילכה? אלה כולם יישובים חקלאיים.

רק תן לי, ברשותך, להשלים את השאלה.

היית ברישפון?

כן, הייתי.

רק אני אעזור לך.

אבל אני אשלים את השאלה.

תשלימי את השאלה ובזה אנחנו מסיימים, כי עוד דוברים רבים - - -

אני רק שואלת, האם יש לכם עבודה על הביקושים, על אופי ההתיישבות בישראל? איך אתם מסבירים את העובדה, וזה חזור על עצמו, שיש מושב חקלאי, עם אופי מסוים שמצריך, זה גם נותן ערך מסוים לאדם שחי, אבל יש גם מחירים, לא לכל אחד מתאים, לא עבודה חקלאית, לא אורח חיים חקלאי וכו', איך אתם מסבירים את העובדה שמושב חקלאי ננטש ויישוב קהילתי שקם במקומו, שבעצם הוא יישוב וילות ולא משקים חקלאיים שמתאימים למרחב כזה כפרי, מתמלא מחדש ויש המון המון ביקוש ואתם חושבים לפתוח יישוב חדש, כי היישוב הזה כבר לא מספיק.

אני חשבתי שבשאלה שלך יש כבר גם את התשובה.

לא, אין את התשובה.

את אומרת שיש כאלה שהם בנויים ליישוב חקלאי ומי שבנוי ליישוב קהילתי הוא לאו דווקא מתאים לחקלאי.

אני יכול לענות?

וחקלאי לא מתאים לקהילתי.

זאת השאלה שלי, האם זה כך? האומנם? האם זו המציאות?

את נימקת את זה טוב.

ואז נשאלת השאלה האם אנחנו, כמדינה, במסגרת חלוקת המשאבים שלנו, שבסוף יש סבסוד לדברים האלה, יש בניית תשתית וכו', במסגרת המחויבות שלנו להבטיח לציבור את הבחירה במרחב עירוני, כפרי וחקלאי, האם נמצאת גם מחויבות לכל כך הרבה וילות ביישובים קהילתיים? שבסופו של דבר את השירותים שלהם ואת המשאבים שלהם, כמו שאנחנו רואים, הם שואבים - - -

זאת לא שאלה שהוא יכול לענות, זו שאלה ערכית, אם אנחנו חייבים לתת לאנשים וילות ויישובים קהילתיים.

התשובה היא קצת מורכבת.

זו באמת שאלה ערכית, על חשבון מה - - -

בדיוק. חלוקת המשאבים הלאומיים, מה השיקולים.

מערכת האיזון. אדם בצבא קבע, או איש שעסוק ברפואה, שמגיע עכשיו למשרה חדשה מיישוב באזור גדרה עד חדרה, או באזורים אחרים קרובים לגוש דן, הוא רוצה לעבור, רוצים לתת לו לעבור לנגב, הוא רוצה שיהיה לו משהו שמתאים לו באיזה סוג התאמה שדומה למה שהוא היה גר. אז יישוב חקלאי לא מתאים לו, יישוב קהילתי כן מתאים לו. ירוחם, יכול להיות שכן היה צריך לתת לו - - -

נשאלת השאלה אם אותה שכונת וילות בירוחם - - -

אז נכון, אז בהחלט - - -

- - - בימים אלה ממש כדי לענות על הביקוש של עיר הבה"דים. לא מתאים לו, למה?

בדיוק, למה לא מתאים לו?

למה? יחידת הדיור היא אותו דבר - - -

למה לא מתאים לו?

אבל אי אפשר להשוות. בכל אופן יש מגוון וזה משהו שונה, יישוב קהילתי, משכונת וילות בירוחם או כל שכונה אחרת. אבל אנחנו לא בדיון פילוסופי, אנחנו יכולים באמת להרחיב - - -

זה ממש לא פילוסופי.

לא, זה מאוד פוליטי, מאוד סוציולוגי - - -

אבל אנחנו מדברים בעקבות החלטה, אנחנו רוצים שינמקו בפנינו מה היה בפניהם ואנחנו רוצים להגיד מה אנחנו חושבים, מסר, גם ל - - - אתם רוצים לעשות עבודת מטה? תדעו לכם, אנחנו יושבים כאן בעיקר, ואני מבין שאלה שביקשו את הדיון המהיר זה כדי למסור את המסר, איך רואים נציגי ציבור את הדברים האלה, שאין להם אולי את ההזדמנות הטובה לפני עבודת המטה שנעשית. אנחנו רוצים להביא מסר ציבורי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

בשלב הזה אני רוצה לעבור לירושלים או למקרקעי ישראל, אולי עוד נחזור אליך, אחרי זה נשלים, מכיוון שאני צריך לקבל - - -

משפט מסיים אפשר? אני אנסה לענות. לא סיכום, אלא הבהרה. המשמעות של יישוב כפרי, גם אם הוא קהילתי, זה שהוא חלק מהמארג - - -

יישוב חקלאי, היא לא שאלה על כפרי.

חבל שחיים יצא, כי הוא מכיר את זה היטב בתור ראש מועצה. ההשתלבות של יישוב כזה במועצה היא מאוד חשובה, הוא דומיננטי ויש לו משמעות גם על היישובים האחרים. עוד מילה אחת, שתבינו, בניצנה הילדים שנוסעים לבית הספר, יש להם שעה על כל כיוון נסיעה לבית הספר, זאת אומרת שחיזוק מועצה כזאת הוא קריטי.

תודה רבה.

חלק מהיישובים האלה הם במקום - - -

עמליה אברמוביץ, רשות מקרקעי ישראל. אני אומר מראש, הראשונים שדיברו הם חברי הכנסת והמציעים, אז היינו מוגבלים ב - - -

אני אתחיל, מאוד תעזור לי המצגת, אבל אני רק רוצה - - -

אנחנו מכינים קודם מצגות ויש כאן עבודה.

אם גברתי תוכל להציג את עצמה, תפקידה, מקצועה.

שמי עמליה אברמוביץ ואני מתכננת מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל.

חברה בוועדה המחוזית של ירושלים, את גם חברה היום בוותמ"ל.

כן, חברים בוותמ"ל. רשות מקרקעי ישראל יזמה את התכנית הזו. אני אודה אם מישהו יוכל לעזור כאן עם המצגת.

יגיע. חבל שלא אמרת את זה קודם. אנחנו גם כותבים בהזמנה שאם רוצים להציג משהו צריך לתאם את זה קודם.

אנחנו נסתדר גם בלי המצגת, זה בסדר. חברת הכנסת תמר זנדברג פתחה את הדיון בכך שהיא אמרה, אני מדברת על תכנית מורדות רמות, מצפה נפתוח, שזה לא בהתאם למדיניות תכנון. אז הטענה הזאת, במישור העובדתי היא כלל וכלל לא נכונה, מכיוון שלירושלים יש תכנית מתאר מחוזית שאושרה, למיטב זיכרוני, ב-2014, היא נקראת תמ"מ 1/30, וכל השטח של מצפה נפתוח מיועד לפיתוח עירוני.

יתרה מזו, לירושלים יש גם תכנית מתאר חדשה, אמנם היא לא סטטוטורית, היא נקראת תכנית מתאר 2000, אבל היא בהחלט מהווה בסיס לפעילות ולפיתוח בעיר ירושלים. גם באותה תכנית מתאר השטח של מצפה נפתוח מסומן בצבע כתום והוא מיועד לפיתוח עירוני.

יחד עם זאת, עוד נתון חשוב, לפני שאני אגיע לתכנית עצמה, אותה תכנית מתאר, שאני מדברת עליה, תכנית מתאר לירושלים, מייצרת לעיר ירושלים שני פארקים מטרופולינים גדולים. פארק אחד הוא פארק עמק רפאים, שנמצא בדרומה של העיר. למיטב זיכרוני ההיקף שלו הוא כ-5,000 דונם, והפארק הצפוני, פארק עמק הארזים, הוא פארק בהיקף של כ-3,000 דונם.

שהוא צמוד למי נפתוח?

הפארק הזה צמוד לשכונת רמות. הרעיון של הפארקים המטרופולינים, לא בכדי יצרו את הפארקים המטרופולינים, יצרו אותם כי כל השכונות הקיימות בירושלים, כמו גילה, רמות, כמו מורדות מנחת, קיבלו במסגרת אותה תכנית הרחבה של השכונה הקיימת. אני אתן רק כדוגמה, כדי לא להלאות אתכם, שכונת גילה קיבלה הרחבה באלפים של יחידות דיור, היא נסמכת לאותו פארק עמק רפאים והיא קיבלה הרחבה גם על חשבון שטח שמיועד ליער.

במקרה הזה של מצפה נפתוח התכנית הזו היא כבר על הפרק, מאחר שיש לה מצב סטטוטורי לקידום אנחנו פועלים לקדם אותה כבר מזה שנים רבות. היה תהליך שנעצר ובעקבות אישור התמ"מ התחלנו לקדם את התכנית הזו מחדש.

עוד שבעבר התכנית שלנו חלשה על שטח הרבה יותר גדול אנחנו לקחנו את התכנית הישנה ואמרנו, בואו נלמד ממה שאמרו המתנגדים. ניתחנו, פילחנו את כל 2,000 ההתנגדויות שהוגשו לתכנית הקודמת ואמרנו בואו נראה מה הפריע לאנשים, לגופים הירוקים.

מתי הוגשו ההתנגדויות, לפני 10 שנים, יותר?

כן, אבל הם לא השתנו, זה אותו דבר. (מצגת). זה הפלטפורמה החוקית שלנו, התמ"מ שמאפשרת פיתוח עירוני, תכנית המתאר שמראה את הכתם הכתום בדרום והתכנית שלנו מצד ימין. אני רק מרפרפת, אני לא רוצה להלאות אתכם. הפארק המטרופוליני, זה פארק עמק הארזים, בצד ימין אנחנו רואים את השכונה שאנחנו מציעים, הפארק הוא בהיקפים של אלפי דונמים.

בכמה יחידות דיור מדובר?

1,600 יחידות דיור.

השכונה בתחום שיפוט ירושלים?

ודאי. זו התכנית הישנה, אנחנו ניתחנו ודירגנו את האזורים הרגישים שלגביהם הוגשו התנגדויות וראינו שאזור 4, האזור הכהה ביותר שמסומן במספר 4, הוא גבעת מצפה נפתוח, אותן הטרסות שחבר הכנסת מיקי לוי - - -

מיקי לוי, לא צריך חבר כנסת.

בסדר, אנחנו מכירים אותך. בעצם החלטנו לפנות את הפיתוח מאותם שטחים רגישים. זה עוד פעם מראה פה, בשחור לבן, השטח המסומן בשחור הוא שטח שאנחנו עזבנו אותו והיום אנחנו מציעים פיתוח. אגב, בעקבות הפיתוח הזה המוצע החדש אנחנו גם שינינו את השם ממצפה נפתוח למורדות רמות, כי זה מאוד דומה לכל השכונות, כמו מלחה, כמו משואה, כמו גילה, אותן שכונות שקיבלו הרחבות בצמוד לפארק מטרופוליני.

אז שכונת רמות נהנית פעמיים. היא פעם אחת נהנית כי יש לה פארק מטרופוליני, שצמוד לרגליה, שזה פארק עמק הארזים, ופעם שנייה, אנחנו פינינו את כל גבעת מצפה נפתוח והרצף הזה הוא בעצם מאפשר את הפיתוח.

אם אנחנו נראה כאן, זה אותו כתם של תכנית המתאר, שאנחנו מתכנסים והופכים להיות לפיתוח צמוד דופן לשכונת רמות. זה הבינוי הקיים היום בשכונת רמות. מה שאנחנו מציעים זה את התוספת הזו, כאשר את כל השטח הצמוד, באלפים של דונמים, הוא שטח ירוק, ואותן איכויות אקולוגיות, אנחנו גם מציעים פתרונות לבעיות, יכולות להמשיך להתקיים בשטחים הפתוחים.

הכניסות והיציאות, הכול זה משכונת רמות?

השכונה מתחברת לרמות דרך הכביש הצפוני. אנחנו רואים כאן את החיבור. אנחנו מצד אחד מתחברים בקטע הדרומי למחלף כביש מספר 9 והכביש שעולה צפונה מתחבר לשכונה עצמה. כלומר זה איזה שהוא סוג של סגירה של רקמה עירונית.

היו שלבים שעיריית ירושלים כן שיתפה איתנו פעולה ואנחנו - - - בעצם אני חושבת שאני אסיים פה.

והבנייה היא בנייה רוויה, היא בנייה צמודת קרקע?

מדובר פה על בנייה ב - - - כעיקרון אנחנו מדברים על בנייה רוויה, בחלק היותר צפוני אנחנו מדברים על בנייה של 11 קומות, בנייה של 8 קומות באזור המרכזי ובשוליים הצפון מזרחיים אנחנו מדברים על בנייה של 5 קומות. השתדלנו לשמור על עיקרון שעיריית ירושלים מנחה אותנו וזה להימנע מהסתרה לבנייה הקיימת. כלומר רום הבתים לא עובר את האפס-אפס של השכונה הקיימת. פה רואים את השכונה על רקע גבעת מצפה נפתוח שנשארת פתוחה. על הרקע של - - -

המסה היא יותר מתחת לרמות ב', מתחת לווילות.

זה בהמשך של הווילות, זה נכון.

זה לא מתחת, מעל רמות ב'.

אתם יכולים לבנות שם 11 קומות ועדיין לא מסתיר? זה ממש בעמק עמק?

אנחנו הראינו בוועדה שקידמנו, הראינו חתכים והצגנו חתכים ואנחנו שומרים על העיקרון של אי הסתרה. אנחנו שומרים על - - -

סליחה, מה השלבים הבאים? מה השלב הבא שלכם? איפה הציבור יבוא לראות את זה?

קודם כל התכנית הזו מוכרת, הציבור התייחס אליה במהלך כל השנים. במסגרת החוקית היה כבר בדיון הראשון, במסגרת הוותמ"ל, הוזמן הציבור כדי להביע את עמדתו, גם בדיון להפקדה, שזה עוד לפנים משורת הדין. כמובן שהתכנית תופקד, אז כל מי שמוצא את עצמו נפגע יהיה רשאי להגיש התנגדות לתכנית הזו. פה, במסגרת הוותמ"ל, הפעולה היא לפנים משורת הדין כי פעמיים, נדמה לי גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה, אפשרו לציבור. נכון שלא אפשרו להם כמו בהתנגדויות, אלא זה היה זמן קצוב, אבל כל מי שמצא את עצמו נפגע והיה לו מה להגיע הוזמן ותאמין לי, הגיעו הרבה אנשים.

יש כאן נציגות של עיריית ירושלים? את עמדת עיריית ירושלים נשמע, אני רוצה לשאול את עמליה עוד שאלה אחת.

מעירים לי פה שאני לא מסבירה ש - - - קודם כל אני לא דוברת של הוותמ"ל, אני רק אומרת שכל מי שמוצא את עצמו נפגע יכול להגיש התנגדות. אז מעירים לי שבוותמ"ל אין אפשרות להגיש ערר, אבל יש אפשרות להמשיך הלאה דרך האינסטנציה המשפטית.

לא הבנתי, את שולחת את הציבור עכשיו לבתי משפט כדי להביע את עמדתו ב - - -

לא, יש הליך - - -

אנחנו ניתן לך את זכות התגובה, אבל בואו ניתן רשות למקרקעי ישראל - - -

התכנית הזו מקודמת בהתאם ל - - -

אני רוצה עוד לפני לשאול שאלה אחת אחרונה את עמליה. כמה יחידות דיור יש היום זמינות בירושלים, כשאנחנו היום הולכים להוסיף עוד שכונה?

אני לא רוצה לנקוב במספרים - - -

שכבר עברו את כל ה - - - שהן סטטוטוריות - - -

תרשה לי לענות לך מכיוון אחר, כי אני לא רוצה לזרוק מספרים, יש 100, יש 120. אני מכירה שני נתונים, מנקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל, אני יודעת שרמת הביקושים בירושלים היא משהו בין 3,000 ל-3,500 יחידות דיור לשנה. אנחנו יודעים לספק משהו כמו 2,000 יחידות דיור לשנה, שזה פער והוא פער לא טוב. עוד נתון שמאוד משמעותי, כולם מדברים היום על התחדשות עירונית - - -

מה זאת אומרת? רגע, את מינהל מקרקעי ישראל, את לא ועדה מחוזית או - - -

יש לי את המספרים, אני אשמח לקרוא את המספרים.

עוד מעט אני אתן - - - נותנים לך רשות דיבור, אז אתה רוצה בקריאת ביניים?

את מתייחסת ליחידות הדיור שאתם משווקים או בונים, את לא מוסד תכנון. רק להבין. את אומרת יש פער, אבל את לא יודעת אם הפער הזה מתמלא באמצעות יזמים אחרים שהם לא מינהל מקרקעי ישראל.

אני מדברת על נתונים לא רק שלנו, אני אומרת שבירושלים רמת הביקושים היא כ-3,000 ומה שבונים בשנה זה כ-2,000 יחידות דיור, גם בקרקעות ציבוריות וגם בקרקע המדינה. אבל יש עוד נתון שהוא מאוד חשוב, התחדשות עירונית, אני מכירה את הנתון ברמה הארצית, אני פחות מכירה אותו בירושלים, אני לא יודעת אם גם חקרו את זה, אבל התחלות הבנייה פר שנה הן בערך 20% ניזונות מהתחדשות עירונית ו-80% משכונות חדשות.

ובכלל, זו האג'נדה שלי כמתכננת אורבנית, שאי אפשר לבסס עיר אך ורק על התחדשות עירונית. הקצב הוא מאוד מאוד איטי וכל עיר צריכה גם שיהיה לה שכונות חדשות. לירושלים יש בעיות מאוד ייחודיות, יש לה הרבה שסעים, יש לה איזונים דמוגרפיים, אבל אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

אני אשאל אותך, אני לא מבקש ממך תשובה לשאלה שאני אשאל, השאלה אם כל החלטה היום לקדם את הנושא של מי נפתוח זו לא החלטה פוליטית, מכיוון שכשאת אומרת 2,000 יחידות התחלות בנייה, אני לא מכיר כל כך הרבה. בירושלים יש רצון, אבל יש עיכובים כל הזמן, כמעט ואין בנייה חדשה בירושלים. השאלה אם לא לקחו את המקום הזה כמקום, כממשלה, כמדיניות, במקום להראות את זה ולשלוח את האנשים אנחנו נבנה במי נפתוח, שם יש אולי פחות בעיה מדינית לבנות מאשר בשכונות כמו רמת שלמה ורמות וגילה.

אני רוצה שלא הצלחתי לשכנע את אדוני שזה חלק ממדיניות תכנון.

כן, אבל עובדה, כשלא - - -

אנחנו תכננו במורדות גילה, במורדות מלחה, מורדות משואה, עשינו הרבה מאוד תכניות על אותה פלטפורמה.

אבל הן לא מיושמות. הרבה תכניות שלכם, שהן מזמן כבר - - -

חלקים מהם בונים. רמת שלמה - - -

אבל את יודעת כמה זמן רמת שלמה סטטוטורית?

בסדר, אז יש גם בעיות, אני לא פוליטיקאית.

לכן לא ביקשתי ממך את התשובה, לכן אמרתי, את נותנת את התשובות המקצועיות ואני ככה שואל שאלה באוויר, האם ההחלטה לבנות במי נפתוח היא לא שאלה פוליטית. מכיוון שרוצים לבנות בירושלים ויש מצוקה בירושלים ויש מחירים גבוהים בירושלים, החליטה הממשלה, 'אנחנו לא נבנה בירושלים', אני לא בונה בירושלים ולא מפתח את המקומות שהם כבר סטטוטוריים וכבר מאושרים ויכולים לבנות, ואני מבין שזו גם הדעה של עיריית ירושלים, תיכף נשמה אותה, של ברקת, כפי ששמעתי מראש העיר, ואנחנו רואים, אנחנו מפתחים, אנחנו עכשיו מעבירים עוד תכנית של עוד שכונה, ששם כנראה הבעיות המדיניות שלה פחותות יותר, מכיוון ששם לא מדברים על שטחים שהיו בתוך - - -

התשובה היא כל כך פשוטה, היוזמה באה מאיתנו, אנחנו כל הזמן יוזמים, מכוח הפלטפורמה הסטטוטורית - - -

אבל גם לך יש בוס וגם לבוס שלך יש - - -

אבל לא מנחים אותנו בכיוון הזה. העבודה שלנו היא פרופר מקצועית.

יש מסרים סמויים.

אנחנו לא רגילים - - -

טוב. מספר משפטים, רק תציגי את עצמך.

ממש משפט קצר. אני יועצת משפטית של מרחב עסקי ירושלים ברשות מקרקעי ישראל. עלו כאן טענות לדו פרוסס, כאילו התכנית קודמה במחשכים ולא היה הליך של התנגדויות. אז באמת חשוב להניח את הדברים על השולחן, מדובר בתכנית שמקודמת במסלול שהתווה המחוקק בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור. החוק הזה כולל הסדרה מפורשת של הליך ההתנגדויות שהוא הוא ההליך הסטטוטורי של שמיעת ציבור. זה ש - - -

בגלל זה התנגדנו. כשהחוק הזה בא לכאן בדיוק על זה הלנו.

אבל הליך של שמיעת ציבור, הליך התנגדויות כמו שקיים גם בהליך של ועדה מחוזית ב - - -

אבל אין ערר.

אין ערר, אבל יש הליך של התנגדויות סדור בפני חוקר ואחר כך החוקר מעביר את המלצותיו. אנחנו אך לפני שבועיים היינו בהליך כזה. כל אדם שרוצה לבוא ולשטוח את טענותיו יכול לעשות כן. אני מניחה שכל הארגונים הירוקים שמגיעים הנה יגיעו לשם ויאמרו את דבריהם. זאת אומרת מבחינת התהליך, התהליך הוא סדור - - -

התהליך בסדר, אתם עובדים לפי החוק, זה ברור.

לא, מעבר - - -

אולי נעשה עוד חוק שיעקוף גם את הוועדה הזו ונקבע פה תהליך ואז נגיד שהתהליך - - -

אתם צודקים, אין לנו טענות אליכם, אתם עובדים כפי שאתם - - -

את יועצת משפטית, זה בסדר גמור, לנו יש טענה מאוד מאוד כבדה לציבוריות של הדברים. זה לא נושא משפטי. אנחנו לא באנו אלייך בטענות. אם יהיו, כמו שאמרתם בעצמכם, נפנה לערכאות משפטיות.

אנחנו רוצים לעבור לגופים, אבל לפני זה, את נציגת הוותמ"ל?

כן, אני דקלה פרסיקו, אני מתכננת בוותמ"ל ואני מעוניינת לדבר קצת על עובדות, כי - - -

כי נשמעו כאן דברים שאת לא מסכימה איתם.

נאמרו פה הרבה דברים שהם בעיניי דיס אינפורמציה. נתחיל מהוותמ"ל, למרות הניסיון לעשות דה לגיטימציה למוסד התכנון הזה, ההחלטה על הקמתו התקיימה בבניין הזה בדיוק. לכן אני קובלת - - -

אנחנו יודעים את זה והשתתפנו בדיון הזה, אין צורך בדיסקליימר הזה.

גם אני, לצערי, הצגתי אותו.

אני שמחה, אוקיי.

אבל יש לנו טענות לגבי עצם התכנון במקום הזה.

אוקיי, בסדר, אז אני אומרת, אני מפרטת את העובדות כמו שאני מבינה אותן. במסגרת החוק, כמו שאמרה רותי, יש הליך של התנגדויות ועל אף שבכל התכניות הציבור נשמע בהליך של התנגדויות, במקרה הזה הציבור הוזמן פעמיים, פעם אחת לדיון לפני קליטת התכנית, במה שאנחנו קוראים שולחן עגול והוזמנו אליו כל מי שהיה מעוניין להביע את דעתו והוא אף הביע את דעתו. בפעם השנייה, במסגרת הדיון להפקדה, שבו בדרך כלל במסע תכנון רגיל לא נשמע הציבור. למרות זאת הם הגיעו והביעו את עמדתם והדיון ארך ארבע שעות וניתנה בו הזדמנות לכל מי שרצה להגיד את עמדתו להגיד את עמדתו. חבל שבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה היא כנראה בניגוד למה שהדוברים ציפו אולי שיתקבל.

- - - היא התקבלה מלכתחילה, אחר כך היו דיונים - - -

אני אשמח, באמת - - - אני מבינה שאני - - -

זו באמת השאלה המרכזית, האם הוותמ"ל בא מגובש להעביר את התכנית הזו בכל מחיר ועשה צ'ק ליסט, שמע את כל אלה שהגיעו, וזה נחמד. הרי אני מעריך, לא הייתי שם, לצערי, אם היו מזמינים הייתי בא, שלא היה אחד שלא הביע את ההתנגדות שלו, לא אחד. אז זה נחמד מאוד שהוותמ"ל שומע את כל מי שנמצא פה, כולל חברי כנסת, ואומר, 'בסדר, שמעתי אתכם ואני ממשיך הלאה, אני לא לוקח בחשבון את כל מה שאמרתם, כל מה שקורה, כל מה שמפריע לכם לאיכות החיים, כל מה שמשגע והורס את הסביבה, שמעתי אתכם, אבל אני לא לוקח בחשבון'. זה מבחינתי שעשיתם את ההליך של שמיעת הציבור, זה לעשות צ'ק ליסט ולא יותר מזה.

זה בדיוק מה שהיה.

(היו"ר תמר זנדברג)

אם יש לך תשובה, לא לנושא ההליך, אנחנו לא חולקים עלייך, לא איך הוקם הוותמ"ל ולא מה, אלא לגופו של עניין, התכניות בהרי ירושלים, תכניות הבנייה במערב ירושלים.

אז אני אמשיך. לשאלתך, חבר הכנסת, האם עמדתי המקצועית היא שהתכנית הזו ראויה וטובה, עמדתי המקצועית היא חד משמעית כן.

אני חלוק עלייך.

בסדר, אוקיי, מותר, אבל זו עמדתי המקצועית וזו הייתה עמדת ה - - -

- - - חלוק עלייך.

חברים, אני ממש אשמח אם תיתנו לי להשלים שלושה משפטים. גם חברי הוועדה סברו ככה.

לעניין האמירה שזה חלק מתכנית ספדי. חד משמעית לא. הייתה תכנית ספדי, תכנית לבנייה במערב ירושלים, השטח הזה שמדובר עליו, שקרוי מצפה נפתוח או מי נפתוח או כל מיני ביטויים כאלה שלא משקפים, אגב, את המיקום הספציפי שלו, לא נכלל בתכנית ספדי, אלא זה נכלל בתכנית אחרת, בתמ"מ 1/30, שלגביה הוגשו התנגדויות ואין שום ספקות לגבי הציבוריות שלה. היה דוח חוקר והחוקרת המליצה לצמצם את השטח והשטח יצומצם בעקבות ההתנגדויות של הציבור והתכנית שהוגשה, שתואמת את תמ"מ והייתה מאושרת בכל מוסד תכנון אחר, צומצמה עוד יותר ביחס למה שאושר בתמ"מ. לכן האמירה שאנחנו עושים איזה שהוא מחטף ובחוסר ציבוריות היא פשוט שגויה, שלא נאמר הטעיה, כיוון שהשטח הזה מאושר סטטוטורית.

תודה. תמיר ניר, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה, אחריו דורון אורן, מגמה ירוקה.

שלום לכם. אז באמת יש כאן איזה מהלך מאוד אגרסיבי שנעשה על ידי הוותמ"ל שמוצג כביכול כאיזה משהו של דאגה לאינטרסים חשובים, בין אם זה בנגב ובין אם בכלל הבנייה בהרי ירושלים, אני מתייחס לכל הבנייה בהרי ירושלים, שמצפה נפתוח זה חלק מהסיפור הזה, מהלך שהוא הרסני, שהוא אנטי חברתי ואנטי סביבתי, והוא יפגע לא רק בהרי ירושלים ובשטחים הפתוחים, הוא פוגע בירושלים עצמה.

כמו שנאמר כאן לא פעם, עיריית ירושלים, כולל ראש העיר וכל גופי התכנון בעיר ירושלים, עמליה, נגד התכנית הזאת, גם המחוזית נגד התכנית הזאת, כולם חושבים שהתכנית הזאת לא ראויה, גם במקום הספציפי הזה, במצפה נפתוח, שעליו מדובר, וגם בכלל התכניות לבנייה בערי ירושלים. ראש העיר בעצמו היה רוצה להיות כאן בדיון, אלא שהוא נאלץ לרוץ להגן, או להילחם נגד התכניות האלה במקום אחר. אתם יודעים שכרגע מתקיים דיון נוסף בעניינים האלה.

אתה יכול להסביר למה? מאין נובעת ההתנגדות של עיריית ירושלים? כי אנחנו שומעים פה, גם מהוותמ"ל וגם ממינהל מקרקעי ישראל, שלא רק שזה במסגרת התכניות, התמ"מ וכו', אלא שזה בעצם דבר שירושלים צריכה. אני מניחה שגם אתה וגם ראש העירייה הייתם רוצים לעשות לטובת אינטרס של העיר ירושלים.

בוודאי. אנחנו מאמינים בכל לבנו שהעיר ירושלים זקוקה להתחדשות עירונית, יש שכונות רבות, אתם ודאי מכירים, גם את ועמליה, שכונות רבות, אני בטוח שאת כן יורדת לרזולוציה הזאת ואת מכירה את המצב בשכונות רבות בירושלים שמשוועות לרגע שבו יושקעו בהן כספים. במקום להשקיע את הכספים בשכונות האלה, בשיקום וחידוש של השכונות האלה, בהרחבה, בהחלפת בתים, יש שיכונים נוראיים בירושלים, שם צריך להשקיע את הכסף. הניסיון הזה להשקיע בשכונות חדשות שישרתו, כמו שנאמר כאן כבר על ידי כמה וכמה אנשים, תושבים ממעמד סוציו אקונומי מאוד מאוד מסוים שאין שום סיכוי שאותם תושבים בשכונות הנחשלות יצליחו לקנות שם, המחיר יהיה לא רק עלות הפיתוח היום, שהיא מטורפת, ולא רק המחיר הסביבתי, המחיר יהיה גם לאורך שנים.

אני מחזיק תיק התחבורה, העלות הסביבתית והכספית של לספק תחבורה לכל המקומות המרוחקים האלה, לכל השכונות החדשות האלה, היא מטורפת. זה לא רק מצד התחבורה, זה מצד אלף דברים אחרים. ומצד שני, לאיכות החיים של תושבי השכונות בירושלים אנחנו חייבים לספק שטחים ירוקים בטווח המיידי. זה שיש שם את פארק הארזים, עמליה, זה טוב ויפה, אני מזכיר לך שיש כביש ענק בין לבין. בנגישות מיידית לשכונת רמות, שיש בה כ-50,000 תושבים, זה עיר ואם בישראל מבחינת המספרים, זה השטח הירוק של כל אותם תושבים. ויושב ראש הוועדה מכיר את זה בעצמו.

(היו"ר אורי מקלב)

יש אפילו ספורטק שם.

בחלק קטן מהמקום.

לא, שאלת אם אני מכיר, רציתי להראות לך שאני מכיר.

עמליה, אמרת שאת לא מכירה את המספרים, אני רוצה לקרוא כמה מספרים, ברשותך, אולי זה יעזור לך. הממוצע השנתי ליחידות דיור מאושרות, יושב ראש הוועדה, בחומש האחרון בתב"עות, הוא 4,170. הממוצע השנתי ליחידות מאושרות בהיתרים בחומש האחרון זה 3,050. תמ"א 38, אני מזכיר את התב"ע 38, הירושלמית, עברה לפני כשנה רק ומאז יש גידול עצום במספר התב"עות 38 שהוגשו. כרגע יש 150 תיקים פעילים, 1,270 יחידות דיור.

במורדות ארנונה אתם הצגתם עמדה אחרת - - -

רק רגע, אני אסיים ואני אתן לך לדבר.

- - - העמדה שעיריית ירושלים הגישה לוועדת משנה - - -

אני אסיים ואני אתן לך לדבר. אני אומר שמבחינת - - -

למה יש שינוי בעמדה שלכם? אם יש שינוי.

יש שינוי, בהחלט היה שינוי. התכנית שנבנתה, תכנית מתאר 2000, נבנתה או תוכננה בצורה כזאת שלא בדקו לעומק כל שטח ושטח. לגבי שאר מערב העיר, בוודאי שאין שינוי, אבל לגבי המקום הספציפי הזה אכן הייתה תכנית, הייתה כוונה בתכנית מתאר 2000 לבנות במקום, אלא שנעשה מאז סקר סביבה מעמיק של החברה להגנת הטבע והסתבר שזה האזור עם ערכי הטבע הכי ראויים שיש כרגע באזור ירושלים ולא נכון לבנות שם. לכן מוסדות התכנון שינו את דעתם והחליטו שלא נכון לבנות במקום הזה. זה לא סתם פתאום קמנו בבוקר ורצינו לשנות.

אני רוצה להמשיך עם עוד כמה מספרים, רק בשביל נתונים. גם בנושא של פינוי בינוי עיריית ירושלים מובילה ברמה הארצית. מגיעים מכל הארץ לבחון את ההצלחה של עיריית ירושלים. שוב, זה התחיל רק לאחרונה, לפני פחות משנה הוקמה מנהלת של פינוי בינוי בחברת מוריה בירושלים והמספרים הם עצומים. אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור של התחדשות עירונית, 5,800 בהתחדשות עירונית, תמ"א 38, 3,000 יחידות דיור, אני מדבר על הטווח הקרוב. תכניות משמעותיות אחרות שיש בעיר ירושלים מקודמות בשנים האלה, 21,000, ותכניות נקודתיות 4,000. סך הכול כ-34,000 יחידות דיור בטווח הקרוב. בטווח הרחוק יש לנו 85,000 יחידות דיור בקנה.

והתחלות בנייה כמה יש? באופן מעשי כמה התחלות בנייה?

את הנתון הזה אין לי, אני מצטער שאני לא יכול לתת לך את הנתון הזה.

זו השאלה המרכזית בעניין.

אני מבין וזה נכון, אבל - - -

יש לך עוד מילה להגיד?

לא, אם יש לך שאלה, אז תשאל.

לא, אני אגיד. אני מאוד מכבד ואני מבין גם את המקצועיות ואת ההתמצאות שלך בכל הנתונים, אני אומר את זה בצורה שקופה, מטבע הדברים שואלים נציגי ציבור, שואלים אותי, 'תגיד לי, מחירי הדירות יירדו? מה דעתך?' אנשים עומדים לפני החלטה/לא החלטה. אני אומר לכם כמו שאני אומר לידידיי ומי שרוצה לשמוע, 'אני חושב שוודאי תהיה הקפאה במחירים ותהיה מגמה של ירידה', אבל כשאתה מדבר על ירושלים, שם אני אומר משהו אחר, המציאות היא שבירושלים יש דרישה מאוד גדולה, יש חסר מאוד גדול, התחלות הבנייה הן מועטות בגלל סיבות פוליטיות ועוד דברים מסגנון כזה, ולכן אני אומר, אם אתה חושב על ירושלים תחשוב חשיבה אחרת. כל מה שאני אומר לך, כל מה שקורה, כל התהליך וכל רפורמה יכולה להשפיע והיא תשפיע.

למה אני אומר את זה? אני מבין שכנים שמתנגדים, אבל כעירייה, כגוף שהמחויבות שלכם היא מחויבות אורבנית לתת מענה ולמנוע הגירה שלילית של אנשי ירושלים, ילידי ירושלים, שלא יצטרכו ללכת למקומות אחרים, ואני אומר את זה על השולחן, נניח שלא הגורם המקצועי, אבל הגורם הפוליטי מחליט היום לקדם את זה בגלל המציאות, יודע ראש הממשלה, יודעים האחרים, שהם לא יאפשרו בנייה. גם אם יש תכניות מאושרות הם לא יאפשרו בנייה ואנחנו יודעים כמה שנים מעוכבות תכניות מעשיות, שיש את זה, שאנשים כבר היו בתכנית, כבר הבטיחו להם וזה נדחה, כל פעם אומרים 'נדחה', דוחים ועדה וזה נדחה לשנים. הממדים של הזמנים זה לא חודש וחודשיים, זה תקופות ארוכות.

נכון, אנחנו צריכים להסתכל אם זה מאוזן, פגיעה בנוף, פגיעה בכל מיני מקומות פתוחים ועוד דברים הרבה יותר שיש לנו באזור הזה, אוכלוסייה ובאמת מקומות מיוחדים, מקום מאוד מיוחד כמו מי נפתוח, אבל כשמדברים על מערכת האיזונים כעירייה, למה אתם מתנגדים עכשיו לעניין הזה? והשינוי, את זה אני לא כל כך הבנתי, השינוי בעמדה כשהעמדה שלכם הייתה כמה שיותר דווקא באזור הזה.

ראש עיריית ירושלים הקודם התנגד, מכיוון שהוא התנגד לתכנית ספדי, לכל התכנית, אני לא יודע אם - - - הוא לא רצה את כל התכנית, כי הוא פחד שאנשים ירצו - - - רכס לבן, המקומות האלה, אבל אני לא חושב שלנקודה הזאת הוא התנגד. וגם ראש העיר הנוכחי לא התנגד במשך השנים, זה לאחרונה. אני רוצה לדעת את המקצועיות, איפה יש פה.

שוב אני אומר, אין סיבה אחרת מלבד העובדה שבצד אחד הגענו למסקנה שלבנות בשטח הספציפי הזה, אם אנחנו מדברים על מורדות רמות, על הרי ירושלים אין בכלל ויכוח, זה מאז ומתמיד היה - - -

בגלל הייחוד של המקום.

בגלל הייחוד של המקום, בוודאי, ובו בזמן אני אומר ומדגיש שעיריית ירושלים הצליחה לעשות תהליכים משמעותיים מאוד, הן בסיפור של תמ"א 38 והן בפינוי בינוי, כדי להצליח להניע את העגלה הזאת. שוב אני אומר, באים מכל הארץ ללמוד מאיתנו איך לעשות את זה נכון.

אני מחזק את ידיכם בתמ"א 38 מכיוון שעד עכשיו זה היה תהליך ארוך מאוד. כמה הצליחו, עד לפני שנתיים, שהיו לי נתונים? כמעט בודדים הצליחו להוציא. אבל אם אתה אומר שעם התכנית החדשה יש לכם מגמה - - - אתה יודע שלהוציא היתר בעיריית ירושלים על מרפסת זה שנה. על מרפסת, שהיא תואמת תב"ע, מרפסת, שנה שלמה רק להוציא היתר, בלי שצריך להגיע למחוזית. זה לוקח הרבה זמן.

אנחנו מכירים את זה ומשתדלים ל - - -

רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו לא יכולים גם לתת לכולם - - -

יו"ר הוועדה, אם אפשר רק להגיב לעניין ההתחדשות העירונית?

משרד האוצר. טוב, אוקיי, אבל ממש בקצרה. ההתחדשות העירונית הכללית, או כאן? אתם רואים את זה כפרויקט?

לא, הטענות שהעלה פה סגן ראש העיר.

אתם רואים את התכנית הזאת, התחדשות עירונית, עמליה אמרה את זה, אבל - - -

רק כמה נתונים על התקציבים. אני אחראית על משרד הבינוי וגם עובדת עם האגף להתחדשות עירונית אז אנחנו מכירים את הפעילות ומתקצבים וצריכים להבין שהמדינה תומכת ומקדמת את ההתחדשות העירונית בכל הארץ ובפרט בירושלים. זה לא או או, אנחנו גם אמרנו את זה לראש העיר, זה גם וגם. בסוף ירושלים מקבלת תקציבים לקידום תכניות ולמסלול רשויות מהקולות הקוראים של משרד הבינוי והיא גם העירייה היחידה שבהחלטת ממשלה ייעודית קיבלה תקציבים לטובת קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בעיר.

ונכון, הם הקימו מנהלת לתפארת, אנחנו שולחים גם עיריות אחרות ללמוד מהם, אבל עדיין, כמו שאמרת גם אתה, זה תהליכים שלוקחים זמן. אנחנו גם היינו מאוד רוצים שיתקדמו הרבה יותר מהר, זה גם תהליכים שהקפסיטי שלהם, כלומר יש קפסיטי מסוים שהעירייה יכולה לקנות במרקם הקיים, זה לא תחליף לזה שהעיר גם צריכה להתרחב ושצריך במקביל לקדם תכניות של בנייה חדשה. כלומר אנחנו לא - - -

תגידי, כמה שנים אנחנו צריכים לדבר על התחדשות עירונית עד שאתם תבינו מה זה התחדשות עירונית, מה המשמעות שלה במובן העמוק. לא רק במובן של להוריד איזה שיכון ולבנות במקומו באיזה תהליך של פינוי בינוי, אלא מה המשמעות לחזק עיר קיימת, לעבות את הרקמה שלה בכל השכונות וכן, זה או או. אתם משרד האוצר, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, את חושבת שלהרוס את הטרסות ולבנות שם כבישים ולהרוס משאב טבע בלתי מתכלה זה יעלה יותר זול ויהיה יותר מהר מאשר לחזק שכונות שאפשר לצופף אותן - - -

לא, חברת הכנסת, אנחנו גם עברנו את זה בוועדה להתחדשות עירונית, זה לא מה שאני אומרת כאן. אני הגבתי לטענת נציג העירייה שבא וטען שהכסף הזה צריך ללכת לשם. אז אנחנו לא אומרים - - -

מה את עונה להם?

עיריית ירושלים בעצמה הגישה עמדה לפני שבוע לוועדת משנה לעררים על תכנית אחרת, על תכנית מורדות ארנונה, תכנית של 1,800 יחידות דיור על אדמות שהיו של קיבוץ רמת רחל ושם העמדה שהעירייה הציגה, שלא די בפתרונות של התחדשות עירונית בכדי לתת מענה לצרכים. זו עמדה שהעירייה הגישה לפני ועדת משנה לעררים.

ושוב השאלה היא - - -

לא, עכשיו הם טוענים שרק התחדשות עירונית.

הם לא טוענים שרק התחדשות עירונית, הם טוענים שמצפה נפתוח - - -

שמצפה נפתוח זה בכייה לדורות, זה מה שהם אומרים.

זה שתשנו את זה ותכבסו את השם לא ישנה, לא את המיקום ולא את המשמעות.

זה עצוב שלא מקשיבים לעובדות. זה פשוט עצוב - - -

אנחנו מקשיבים לכם היטב, אנחנו אומרים שהבנייה במי נפתוח היא בכייה לדורות, היא תקלקל את הכניסה. בארנונה, אני מניח שגם עיריית ירושלים רוצה לבנות ואני מברך על מנחת. אני מכיר את ירושלים לא פחות מכם - - -

את יודעת ערים בעולם, בסדר גודל של ירושלים, כמה מספר תושבים, איזה שטח זה לוקח? הפריסה של ירושלים נשמעת לך הגיונית? אמרת שאת מתכננת אורבנית, את מכירה עיר בעולם שמספר התושבים כמו ירושלים מתפרס על כזה שטח כמו ירושלים? אני שואלת אותך, זו לא שאלה רטורית.

לא, ירושלים זה לא כמו כל הערים.

זה לא המקום לענות על זה.

למה לא? זה המקום לענות על השאלה הזו. אין מקום טוב יותר.

זה לא הדיון, אנחנו לא עוסקים בזה.

זה בדיוק הדיון. אנחנו זימנו את הדיון ואני אומרת לך שזה הדיון.

אבל הפוך, את רוצה להעצים, שכן צריך לבנות יותר.

בוודאי שצריך לבנות יותר, צריך להתכנס פנימה. חבר'ה, אנחנו בשנת 2015, למתי נחכה? שכל השטחים הפתוחים יתכלו?

- - - פועלים לצמידות דופן.

לא, צמידות דופן זה לא בתוך העיר. באמת, כמה שנים אנחנו - - -

אני רוצה רגע לשאול את האוצר - - -

זו בשכונה קיימת, אנחנו מרחיבים - - -

מה בשכונה קיימת? אני הייתי שם, זה לא בשום שכונה קיימת, על מה את מדברת? אלה הרים, זה שמורות טבע.

הם שינו את התכנית. התכנית עדיין במי נפתוח, אבל הם שינו את התכנית, הם מצמידים אותה לרמות.

עוד משפט אחד, לא אמרתי שבקשתנו כעירייה זה שהדיון על התכנית הזאת יעבור למחוזית בצינורות המקובלים, ולא בצורה הזאת דרך הוותמ"ל.

אז שם זה בסדר? מה ההבדל? למה שם זה בסדר? שם תגידו כן?

לא, שם לא נגיד כן.

שם יש להם יותר השפעה.

גם, כן. מכיוון שהוותמ"ל הוא לא מאוזן, אין בו איזונים ובלמים, אין בו נציגים, למשל, לשלטון המקומי, אין בו הליך של ערר.

יש פה ארבעה נציגים לשלטון המקומי.

בסדר, אבל אלה גופים.

כמה נציגים לאוצר יש בו?

שניים.

ולממשלה?

11.

תודה.

לא, אבל את אומרת שאין נציגים לשלטון המקומי, אז אני מתקנת אותך שיש.

הוועדה המחוזית זו מערכת - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני חייב לנהל את הדיון, אני לא יכול לעשות את זה רב שיח.

- - - יש בה איזונים ובלמים, הרבה יותר מהוותמ"ל.

ולכן - - -

סליחה, סליחה, את מוכנה לא לענות?

לא - - - קודם בתכניות שכבר מאושרות. זה שהתחלתם עכשיו לאשר תכנית על שטח פתוח לא יגרום לזה - - - בתכניות שכבר אושרו ב - - -

אולי - - - יותר טוב?

סליחה, אף אחד לא עונה. אני גם יכול את חברת הכנסת תמר זנדברג להפסיק, אבל את זה נעשה בשלב השני, אבל אתכם אני אעשה בשלב הראשון.

לי יש רק שאלה לגבי הנגב, שאתם גם רואים כמגמה לפתח יישובים. העלויות לא מדברות, העלות הכספית? את יכולה להגיד לנו כמה העלות ליחידת דיור יותר, במיוחד ביישובים הקהילתיים? חוץ מאשר האדם משלם, זה אתם לא צריכים להתחשב, אדם משלם מכיסו, אבל כמה הממשלה נותנת, כמה האוצר נותן יותר על אותו פיתוח שכונתי בתוך ערים שקיימות לבין יישוב חדש.

אני יצאתי קודם, אני לא יודעת אם דקלה הסבירה לגבי התהליך שצריך בשביל להקים יישוב חדש. בעיקרון כחלק מהתהליך של הקמת יישוב חדש יש צורך בחוות דעת כלכלית לגבי כל יישוב ויישוב שמוצג למועצה הארצית בטרם המועצה מקבלת המלצה.

אבל כאן זה החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה אומרת שצריך להתחיל לעשות עבודת מטה על מנת לקדם את היישובים.

אבל אין לכם עוד.

אז קודם כל כמובן שלהקמת יישובים חדשים יש עלויות תקציביות, לא אגיד עכשיו אם יקרות או לא, כי אני לא יכולה לתת סדר גודל לגבי אותם יישובים שהוצגו כאן, אבל אנחנו הצגנו את זה לגורמים שמקבלים את ההחלטות ואמרנו שיש לדבר הזה השלכות תקציביות ואנחנו נביא אותן לידי ביטוי בחוות הדעת הכלכלית שנציג למועצה הארצית. אם אתה שואל ממש מספר של כמה עולה יותר - - -

או אחוזים.

הקמה של יחידת דיור ביישוב חדש לעומת יישוב קיים, כנראה שיש הבדל, אני לא יכולה לתת לך את האחוז המדויק, אני יכולה לבדוק.

והתחזוקה של היחידה הזאת עולה פי שישה.

כל כך הרבה יישובים חדשים הוקמו ומעולם לא עשיתם בדיקה כלכלית כזאת?

לא, נעשתה, אבל אני לא רוצה להטעות עם המספרים.

כן, בבדיקה הספציפית, אנחנו שמענו את נציג משרד השיכון מסביר לנו, בצורה כנה מבחינתו, שבבדיקה הספציפית יש כל מיני שוקלים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לנו בדיקה ממוצעת למשל שמדברת על כמה יותר זול לבנות יחידת דיור בהתחדשות עירונית לעומת יחידת דיור חדשה. נראה לי שגם תשמחי לראות אותו, הצגנו אותו בוועדה להתחדשות עירונית. פה אני לא מכירה נתון שבא ואומר, איזה שהוא נתון אצבע, יחידת דיור ביישוב חדש 30% יותר מיישוב קיים. אין לי נתון כזה וגם העלויות מאוד מאוד משתנות. אם יש יישוב שהוא צמוד דופן, למשל, במרכז כזה או אחר, שמחובר כבר לתשתית מסוימת. זה יכול מאוד להוריד את עלויות הפיתוח. עלויות הפיתוח זה משהו שמאוד משתנה. נעשה בדיקה כלכלית ונגיד.

אולי שירי מהממ"מ תשכיל אותך, היא קצת יותר בעניין הזה. התחלת לנו מה אתם יודעים על הפערים בין הקמת יישוב חדש, לא יודע אם צמוד דופן או לא, יישובים בסגנון שהממשלה עכשיו רוצה להקים.

בשנים האחרונות נעשו שני מחקרים בנושא, אחד בנובמבר 2009, שנעשה עבור המשרד להגנת הסביבה שבעבודה שם נערך תחשיב עלויות ל-26 אתרים שהיו בהם כמה חלופות. האחד זה הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה רוויה, השני, הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה צמודת קרקע, אחד זה רחבת יישוב כפרי קיים ואחד הקמת יישוב כפרי חדש, שעל פי תוצאות המחקר יש פער של כ-29% בין עלות הקמה של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמה של יחידת דיור בהרחבה של יישוב כפרי קיים.

אנחנו מדברים בהשוואה לערים.

יש פער של כ-188% בין עלות הקמת יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמתה בשכונה חדשה בעיר, כשהפער הזה גדל לכ-300% לאחר בחינת השקעת משרדי הממשלה והרשויות ביישוב.

במחקר נוסף שנעשה על ידי עמותת מרחב לאחרונה, בשנת 2014, שאמור להיות סוג של מחקר המשך, הם טענו שההבדל בין הקמת הרחבה של המרקם העירוני הבנוי אל מול הרחבה צמודת דופן או הקמה של יישוב חדש היא בסביבות פי ארבעה, כולל ההוצאות השוטפות.

שרק נדע מה המשמעויות הכלכליות של העניין הזה.

אתה מכיר למשל את רמת רזים בצפת, שכונה חדשה בעיר, אני לא יודעת פיתוח הדירות, זה משתנה. אבל אנחנו נשמח באמת להתעמק במחקרים שהציגה הממ"מ ואנחנו מסכימים גם עם הממצאים באופן עקרוני, כן, זה עולה יותר.

כן, זכותה של הממשלה להחליט את זה, רק אנחנו - - -

אין שאלה, זה עולה יותר.

רבותיי, עכשיו יש לנו את הגופים, אני רוצה לתת לכל אחד זמן קצוב, שיגיד באופן מתומצת. מגמה ירוקה, תא באר שבע, דורון אורן, בבקשה.

שלום, אני דורון. הגעתי לפי ואני אבקש להסיט את הדיון לעשרות היישובים המתוכננים בנגב. אני מגיעה מבאר שבע, אני לומדת שם, אני גרה שם, אני פועלת שם במסגרת מגמה ירוקה ופעילויות אחרות. אני חווה על עצמי עכשיו משבר דיור, זאת אומרת זה עולה בכותרות בכל הארץ, גם אצלנו בנגב, ומחר אני צריכה בית. זאת אומרת כשאני ובן הזוג שלי נרצה לבוא ולהקים בית ולהקים נקרא לזה חיים משותפים, אני לא יודעת מה אני אוכל לעשות ביישובים קטנים, בצמודי קרקע, השאלה אם אני אצטרך שתי מכוניות בשביל להגיע לתעסוקה שאולי לא תהיה לי קרובה.

זאת אומרת הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום היא בעיה שהיא עכשיו. נאמר פה קודם, היישובים האלה, עם 4,500 היחידות שלהם לא יפתרו את משבר הדיור, אז זה לא מה שצריך להיות על השולחן עכשיו. זאת אומרת אנחנו לא יכולים לקבל איזה שהוא דיון באוויר בלי לקבל איזה שהוא מענה לצורך האמיתי שקיים עכשיו לזוגות הצעירים, לסטודנטים בכללי וגם למשפחות שגרות היום בנגב.

דיברו פה על עלויות מאוד גבוהות, דיברתם על 300% יותר. ה-300% האלה יבואו על חשבוננו וזו הטענה וזה הכאב שאני באה איתו היום. זה 300% שיבואו על חשבוננו, כי אלה לא יישובים שאנחנו נוכל, למרות שאנחנו משלמים מסים ואנחנו עושים את זה בגאווה ובשמחה, אנחנו לא נוכל לגור בהם. לא אנחנו ולא חבריי בסטטוסים השונים שלהם, כי זה פשוט לא ריאלי בשום צורה.

דיברתם על התחלות בנייה. אני קוראת עכשיו לכל מי שיש לו יד בדבר, תראו שאפשר להתחיל בנייה, לא עוד 10 שנים, לא עוד 5 שנים ולא עוד 20 שנה, אלא עכשיו. יש פה תכניות, יש שכונות בבאר שבע, יש שכונות בדימונה, יש שכונות בירוחם ואופקים שכבר מאושרות, שכבר יש קרקע. צריך להרים את המקל, להגיד 'אנחנו משקיעים בפריפריה, אנחנו משקיעים באנשים שנמצאים כבר עכשיו שם' ולא בונים איזה שהיא תכנית עתידית שאת האופק שלה אנחנו רואים ממש במעורפל.

בעצם זו משוואה, אני יודעת שאני מפשטת את הדברים, אבל אני שואלת האם יש רצון פה בוועדה הזו ובכלל לפתרון מהיר, חברתי, סביבתי וזול, או לפתרון ארוך, פתרון שאנחנו נשלם עליו המון כסף ובעצם לא נותן שום דבר עכשיו? שום דבר, לא עכשיו ולא בשנים הקרובות שבהן אני צריכה להקים את הבית שלי פה במדינה הזו.

אני חייבת להגיד עוד דבר אחד. נאמרה פה המילה, שהשכונות יבואו על חשבון. בלי לכבס מילים, זה יוצר תחרות כפולה של היישובים, שכונה בבאר שבע, נווה זאב לצורך העניין, שכבר יש לה את כל מה שצריך בשביל להיות שכונה מתפקדת תיכנס לתחרות עם יישובים, כמו היא נכנסה לתחרות עם עומר ועם מיתר ולהבים והפסידה, והפסידה בגדול. כי כן יש את השיקול האם לחיות בבית קטן או בית גדול, יש דירות צמודות קרקע, יש דירות גדולות שאפשר לגדל שם באורח חיים מדהים, משפחה, אבל זה צריך להיות כחלק מקישוריות בתוך העיר וזה צריך להיות חלק מאיזה שהיא מערכת יחסים כולל החיזוק של הכלכלה בערים הקיימות.

משפט סיום, אם אפשר.

אני רק אומר שבן גוריון אמר שבנגב ייבחן - - - אנחנו טוענים שבנגב כבר נבחן העם היהודי ואנחנו נבחנים שם עכשיו, זה לא פחות ציונות מלבוא ליישובים חדשים ואנחנו קוראים כן לבוא לנגב וכן להתיישב, רק להבין שיש שם אוכלוסייה חזקה שכבר עלתה פה היום והאוכלוסייה הזו צריכה את הגיבוי ולא את המקלות בגלגלים. בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.

תודה רבה.

אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור, כי אני חייב ללכת לחוקה, יש לי דיון מהיר. אני רוצה לדבר לאנשי הוותמ"ל, כשאני עמדתי שם וייצגתי את הוותמ"ל ובאמת האמנתי, לא זו הדרך שראיתי. לא דרך הזו שראיתי, שאתם הולכים להרוס פינת חמד, ראיתי בעיני רוחי בנייה של שכונות חדשות מהר בלי כל הפרוצדורה. אני יוצא מאוכזב מהדיון הזה כי אני רואה שאתם נחושים ואתם נחושים ואני בעיני רוחי מקווה שזה לא יהיה בדור שלי, שאני אעבור מן העולם הזה לפני שאני אראה את השכונה הזו קמה, חיה ומוקמת. אתם אינכם נשמעים לרחשי הציבור. אני לא מאשים אתכם ברמה האישית, אני מאשים את כל הוותמ"ל, את כל המערכת האוצרית שהייתי שייך לה, אני מאשים את כל המערכת של מינהל מקרקעי ישראל. יש פתרונות והלכתם לפתרון הכי קל ואתם הולכים להרוס את הטבע ואתם תכאיבו לתושבי ירושלים ואתם הולכים להרוס את הנוף.

ואני אומר לאנשי עיריית ירושלים, אם עיריית ירושלים תלך לבית המשפט אנחנו נצטרף אליה, מספר חברי כנסת ברצון רב, נעשה את כל מה שלאל ידינו. אל תסמכו על מה שקורה כאן, אני אומר לכם את זה, יש לנו בעיה לעצור את זה, למרות שאנחנו נחושים בדעתנו. אתם הולכים להרוס ארץ חמדת רק בגלל שרוצים לבנות וכשיש פתרונות אחרים. אם כלו, תמו, כל הפתרונות וכל השטחים ניחא, זה לא המצב. אני אומר לכם את זה מתוך כאב לב.

את יודעת מה? אני אומר לך משהו מתוך לבי השותת, אם הייתי יודע שאלה יהיו התוצרים אולי לא הייתי עומד שם ואומר שצריך ותמ"ל, לבצע מהר מהר. אני עמדתי שם ו - - -

אתה לא יכול להגיד שלא אמרנו לכם.

חטאיי כי רבים בעולם הזה, חטאיי כי רבים, ויש לי חטאים, אני לא נקי, כנראה שזה חטא שמצטרף לחטאים שלי.

אנחנו מקבלים את הווידוי הזה.

אפשר לשאול את נציגת משרד האוצר, האם את מכירה את חוות הדעת של ערן ניצן, שהוגשה עם החלטת הממשלה להקים את היישובים החדשים?

ערן ניצן הוא שמנהל את הישיבות בוותמ"ל, נכון?

אולי רק נסביר על ההליך כי אני - - -

זאת לא חוות דעת, זה נייר פנימי שדלף לעיתון. זה נחמד שקיבלת - - -

מה זה דלף? צריכה להיות שקיפוח מלאה. אנחנו לא מוכנים - - -

אז מה? האם את מכירה אותו או לא מכירה אותו? מה זה קשור שדלף? מה זה דלף?

אין דלף.

זה עוד יותר מעניין.

אנחנו הציבור - - -

הממשלה קיבלה החלטה - - -

אני לא שאלתי אם הממשלה קיבלה החלטה או לא, אני שאלתי, האם ערן ניצן, עמדתו, כפי שהובאה לידיעת הציבור, מוכרת לכם?

בוודאי שהיא מוכרת, אני רק רוצה להסביר את ההליך. ההליך הוא שהממשלה מחליטה כמדיניות איזה שהיא החלטה, מכאן יש עבודת מטה שנערכת כדי לראות האם ההחלטה הזו עומדת בהוראות תמ"א 35, האם היא עומדת בהוראות - - -

אנחנו לא שואלים כרגע על ההליך ולא על תואמת החלטות, אנחנו שואלים על המהות, ומהות חוות הדעת היא שהקמת יישובים חדשים פוגעת ביישובים הקיימים, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי כמה גורמים. אני שואלת, אני מניחה שהוא נמצא בהיררכיה, אנחנו שומעים שיש היררכיה, ראש הממשלה לא מרשה לשר שמתחתיו להופיע, שר לא מרשה לפקידים וכך הלאה, ערן ניצן הוא במקום די בכיר בהיררכיה הזו, אני שואלת האם חוות דעתו, הדי ברורה, שנשמעה כאן גם בדיון, מוכרת לכם ואיך היא מתיישבת עם העמדה ששתיכן הצגתן כאן?

השאלה נשאלה, אני מניח שערן ניצן צריך - - - אני מניח שהמוסדות המתאימים יגידו - - -

תמר - - -

לא, סליחה. שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים.

שאול גולדשטיין זה מנכ"ל הרשות, הוא לא נמצא כאן. שמי זאב הכהן - - -

זהו, באמת לא נראית לנו כמו שאול כהן.

אני מתכנן מרחב ירושלים - - -

אני רק רוצה להגיד לך שאני דיברתי עם היושב ראש הקבוע מפריז הבוקר, דודי אמסלם, לשאול אותו איך הוא רוצה שאני אוביל, אני ממלא מקומו של היו"ר, הוא אמר לי, 'תשמע, תן לכולם לדבר, אבל את שאול גולדשטיין אל תשכח'. תמסור לו את זה.

אני מתכנן של מרחב ירושלים והרי יהודה. ביחס ליישובים בנגב אני רק אגיד באופן כללי את עמדת הרשות, שהיא תואמת להרבה דברים שנאמרו כאן, שתמיד צריך להעדיף עיבוי וחיזוק של יישובים קיימים על פני הקמתם של יישובים חדשים. ספציפית לא כל הנקודות מבחינת משאבי טבע שאנחנו מופקדים עליהם, יש להם את אותה השפעה, אבל זו עמדה עקרונית, שלא להקים יישובים חדשים ולחזק את היישובים הקיימים.

לגבי מצפה נפתוח. זה נכון מה שאמרה עמליה מרשות מקרקעי ישראל ומה שנאמר מצד הוותמ"ל, שפה מדובר בשטח שעל תמ"מ 1/30, תכנית המתאר המחוזית, ועל פי הכוונות שהיו בתכנית המתאר לירושלים זה שטח שסומן לבנייה, אבל הנושא המרכזי מבחינתנו כרגע הוא מאבק על כל הרי ירושלים, וזה לא רק התכנית הזאת. אנחנו יודעים שכרגע בכל ערוץ אפשרי מנסים לקדם תכניות שהשפעתן על הסביבה ועל המרקם של הרי ירושלים כנוף מורשת וכשטחים של משאבי טבע, עומד ממש בסכנה בכל החזיתות בכל הר אפשרי מההרים שסובבים את ירושלים.

כרגע מקודמות תכניות בנייה, וספציפית לגבי מצפה נפתוח. אי אפשר להתעלם מזה שבמצפה נפתוח יש עושר יוצא דופן של מערכת אקולוגית ממש משהו יחיד במינו. יש לזה ודאי הרבה סיבות, הסיבות האלה גם קשורות למצב שעמק הארזים הוא עמק כלוא עם הרבה מאוד מפגעים כרגע ומצפה נפתוח הוא מקום שהצליח והמערכת האקולוגית של כל העמק נשענת על המקום הזה של מצפה נפתוח. בעיקר בעת הזאת, שעיריית ירושלים מגיעה עם הנתונים שהיא מגיעה, על עתודות הבנייה שקיימות, לא קיימות כמחשבות עתידיות, אלא דברים שנמצאים מאושרים וניתן לקדם, וגם כמגמה של חיזוק העיר, אז פה מתחזקת העמדה שלנו שתמיד צריך לחפש את הפתרונות באזורים הבנויים ולא ללכת לאזורים האלה ולהשאיר את האזורים האלה כשטחים פתוחים.

תודה. לפני שאנחנו ניתן לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת גטאס, שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע.

כן, אני רכז שמירת טבע במחוז דרום בחברה להגנת הטבע. לצערי יש ריטואל קבוע, כל שנה לקראת יום בן גוריון, הממשלה מחפשת את היישובים החדשים, איפה ניתן להקים אותם ברחבי הנגב - - -

זה לא נורא, היא רק מכריזה ואחרי זה לא קורה שום דבר.

יום אחד היא גם תעשה, אם נשב בשקט.

אבל אני באמת חושב שהדיון הזה, ואני מודה לחברי הכנסת שזימנו את הדיון, הוא דיון מאוד חשוב. הוזכרה פה חוות הדעת של ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אז אני אצטט מתוך חוות הדעת הזאת שבנגב קיימים מספר יישובים שלדעת גורמי המקצוע לא מיצו את אפשרויות הפיתוח שלהם. בניגוד למה שנאמר פה קודם, גם על ידי משרד השיכון, החברה להגנת הטבע הכינה עבודה, דוח עתודות למגורים ביוני 2014. זה היה לפני שנה וחצי. עתודות מגורים בנגב, ביוני 2014, היו מעל 60,000 יחידות למגורים, 27% בלבד מהפוטנציאל של המיצוי של היישובים הכפריים מוצו בלבד. זאת אומרת שיש למעלה מ-70% שעדיין לא מוצו. זה גם מופיע בדוח של הממ"מ. כך שבהחלט יש פוטנציאל אדיר.

משאב הקרקע במדינת ישראל הוא משאב במחסור וכך צריך להתייחס אליו. משרד השיכון אמר שיש קטע של בין היישובים במרכז המועצה האזורית רמת הנגב ובין פתחת ניצנה, רחמנא ליצלן 15% קילומטר בלי אף יישוב, שומו שמים. אלה שטחים פתוחים, אלה מרחבי בראשית שחובה עלינו באמת לשמר אותם ולא לבנות בהם. העלויות, המחירים הכלכליים והחברתיים שאנחנו משלמים, אותו יישוב שמציע משרד השיכון שנמצא כ-2 קילומטרים מאופקים, שהיום מדינת ישראל חתמה על הסכם גג עם אופקים, יש שם עתודה של בנייה, בוועדה המחוזית אושרר לפני כשנה 1,000 דונם אלפי יחידות דיור במקום שנקרא פארק אופקים שרובם צמודי קרקע.

הסכמתם לבנייה באופקים?

בהחלט, הסכמנו לבנייה באופקים. אתמול הייתי בסיור ביישוב חדש שנקרא כרמית, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א'.

אמרת אופקים, התחלתי לחשוב שאולי גם שם - - -

לא, יישוב קיים, צריך לעודד את זה.

כן, בהחלט. החברה להגנת הטבע גם לא התנגדה ליישוב חדש שהוחלט עליו לפני מספר שנים, כרמית. אתמול הייתי שם בסיור, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א' של 600 יחידות דיור ביישוב כרמית וצמוד ליישוב מיתר. כך שעתודות בנייה ותכניות בנייה יש באלפים, על כן אין מקום לאותה הקמה של אותם היישובים.

תודה רבה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, בשעתיים האחרונות שאתם קיימתם כאן את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה הייתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אז חיכיתי באמת לסיים כדי לבוא הנה ולהספיק להביע את דעתי, עד כמה שהיא נחשבת. ראשית אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לחברת הכנסת תמר זנדברג, שיזמה את הדיון, דיון מאוד מאוד חשוב.

אני אתחיל בסיפור קטן. אמנם כראש עיר במשך למעלה מ-14 שנים וכיושבת ראש ועדת תכנון ובנייה בעיר שלי וחברה בוועדת תכנון ובנייה מחוזית, אני באמת מכירה את עקרונות התכנון והבנייה וכמובן גם את החוקים, אבל דווקא נחשפתי לרעיון, יסלחו לי מי שלא יסכימו איתי, לרעיון העוועים הזה, לרעיון האיוולת הזה, להקים עוד יישובים חדשים, נחשפתי לו לפני כ-3 שנים במסע הבחירות הראשון שלנו. ואז הלכתי ולמדתי את זה לעומק ולא הבנתי למה מתעקשים על רעיון שאין לו תוחלת, אין לו הצדקה, לא הצדקה כלכלית, לא הצדקה חברתית, לא הצדקה אקולוגית, שום הצדקה אין לו ולמה מתעקשים. דרך אגב, אז הבטחתי שאני אעמוד תמיד לצד הלוחמים ואפילו הצטלמתי עם שלט וזו הסיבה שאכפת היה לי לבוא הנה כדי לפרוע את השטר.

פה זה לא תעמולת בחירות, עכשיו זה ענייני. אנחנו לא עושים נפשות למפלגה.

נכון, זו הבטחה. זו הייתה הבטחה ואני חושבת שהבטחות צריך לקיים.

קונוטציה של הבטחה לזה? זו קונוטציה של אמונה בדרך הזו.

אני רוצה לדבר כמי שבאמת, אני חושבת, שמבינה בתהליכים של תכנון ובנייה. היום כל התהליכים הם למרכוז. יש בזה היגיון, קודם כל אקולוגי. אנחנו לא בונים בשטחים חדשים, אנחנו שומרים אותם פתוחים וזה בפני עצמו כבר ערך. אבל ברגע שאתה מרכז במקום מסוים אוכלוסייה ומצופף אותה אתה יכול להביא לשם תשתיות, תשתיות עולות מאוד ביוקר. כאשר אתה מתחיל לפזר את היישובים אתה צריך גם לפזר את התשתיות שעולות הון תועפות. להעביר רק קווי חשמל, ביוב ומים למקומות חדשים, אני חושבת שזה מיליארדים, בוודאי מאות מיליונים. למה? בואו ניקח את המאות מיליונים ונשקיע במקום הקיים כדי לפתח אותו.

לאחר מכן, אפילו חינוך. כדי באמת לתת את החינוך הראוי צריך שיהיו שעות שבועיות במכסה מסוימת וצריך להביא למקום מגוון של מומחים בתחומים מסוימים, אבל אם לוקחים יישובים מבודדים איך אפשר לתת לילדים שם את החינוך הראוי? אי אפשר ובדרך כלל גם לא נותנים להם, אלא מסיעים אותם מחוץ ליישוב, מה שמוסיף עוד בעיות, אני כבר לא רוצה לדבר על ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד, איך אפשר לתת להם. מרכוז וציפוף, יש בו היום היגיון, היגיון חברתי, היגיון תכנוני. יש היגיון - - -

שר השיכון אמר בדיוק הפוך על הקטע הזה שאת מדברת, אני חושב, הוא דיבר על כך שהיום הילדים נוסעים שעה והיישובים האלה יגרמו, כך אני שמעתי, ואם יעשו עוד יישובים באותו מרחב, אז זה יקטין את הנסיעה בגלל ש - - -

אבל למה לעשות את עשרות היישובים האלה?

בגלל שהיום, כדי לתת מענה לבית ספר לא עושים על כל יישוב בית ספר.

תעבה את ערד, תעבה את באר שבע, תעבה את היישובים הקיימים.

זה נכון.

תשקיע את מאות המיליונים, וזה יעלה מאות מיליונים של תשתיות, לא רק תשתיות פיזיות, אלא גם תשתיות חברתיות וגם תשתיות של חינוך. בריאות. הייתי שרת בריאות, איך אפשר לתת מענה בריאותי ליישוב מבודד? אתה יכול לתת לו באמת מענה נכון? אתה לא יכול לתת לו.

כל התשתיות האלה הן נכונות וטובות ואפשר לתת אותן כאשר זה בציפוף. ולכן הרעיון הזה הוא רעיון לא נכון ואני מתקשה להבין את ההתעקשות חסרת ההיגיון וההצדקה של הממשלה ששנה אחר שנה במקום לרדת ולהפנות משאבים ליישובים שמשוועים להתפתחות ומשאבים היא מתעקשת שוב ושוב עם הרעיון הנואל הזה.

תודה רבה.

אתה ממהר? אז בבקשה. אם אתה ממהר, בבקשה. לא נעים לי מאלה שכבר נמצאים ומחכים הרבה זמן.

לא, אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט בטירוף מוועדה לוועדה. אני רוצה לענות לך על השאלה, גברתי, ששאלת. למה ולמה ולמה? כי למדינה יש אג'נדה פוליטית מובהקת הנוגדת את אותה מדיניות תכנון שהיא בעצמה קבעה במרוצת השנים, כמו התמ"אות למיניהן. הם מחליטים ויש תמ"א שאחרי שנים של ויכוחים ושל דיונים ושל תכנונים מוחלט, שאני לא מרוצה ממנה, מאף תמ"א לא הייתי מרוצה, אבל בניגוד לאותה תמ"א עושים, למה? כי זה תכנון, סליחה על הביטוי, זה ביטוי שלא מקובל, תכנון קולוניאלי. זהו, רוצים לתפוס עוד שטח ועוד שטח ועוד גבעה ולמנוע פולשים למיניהם וכו' וכו' וכו'. אני יודע שיש גם גורמים אחרים, כמו במקרים של יישובים מבודדים אחרים, אבל בנגב זו המנטליות.

על הגופים הירוקים יש לי סיפור של 25 שנה, איך הגופים הירוקים לא מכניסים בשיקולים של הצדק הסביבתי שלהם את העניין של הסכסוך, העניין האתני הלאומי, ולא מודעים איך גם משתמשים בהם ובשיקולים הסביבתיים שלהם לפעמים כעוד גורם של שליטה ועוד גורם של הדרה. את מוצאת גוף ירוק שמוציא חוות דעת שלמה ולא לוקח בחשבון שאותו יישוב יהודי, שעומדים להקים אותו, בניגוד לאותן מחשבות סביבתיות, הוא גם מגרש ערבים על הדרך ובונה רק ליהודים על הדרך ורק בשביל להביא יהודים לאותו אזור על הדרך.

אז אני חושב שמה שקורה, בנגב במיוחד, מצד אחד זה חטא על פשע, שגם לא מכירים ביישובים הערביים, שקיימים שם עשרות שנים ומאות שנים לפעמים וחיים בהרמוניה עם הטבע בלייף סטייל שלהם, לא מכירים בהם, רוצים לגרש אותם ולבנות במקומם יישובים חדשים ליהודים. זה חטא על פשע מהסוג ה - - - לכן כמובן אני חושב שהוועדה צריכה לתת המלצה לממשלה ולגורמי התכנון, בניגוד ל - - -

(היו"ר תמר זנדברג )

איפה היושב ראש?

הוא יצא, הוא הסמיך אותי.

את חברה רשמית?

כן, אני חברה בוועדה.

אז יאללה, תסכמי. תוציאי החלטה.

בואו נשמע את האגודה לזכויות האזרח, נראה לי שבדיוק אליך - - -

כן, אז הרמתם לי להנחתה עכשיו. אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו כבר שנים עוסקים בכל הנושא של זכויות האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, יחד עם 'במקום', מתכננים למען זכויות בתכנון אנחנו עוקבים אחר כל התכניות החדשות שמקודמות בנגב.

כפי שרבים כבר ציינו לפניי, אנחנו מתנגדים להקמת היישובים, גם בגלל הטיעונים הסביבתיים והחברתיים והכלכליים ואנחנו מאוד מבינים שצריך לחזק את היישובים הקיימים ולא לקדם יישובים חדשים, אבל בנוסף לזה אף אחד לא מדבר על ההשפעה הספציפית שתהיה על האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. בעצם מקדמים עוד ועוד יישובים יהודיים בנגב ולא משקיעים ביישובים הערביים.

כך למשל התכנית החדשה של הקמת חמישה יישובים, שניים מהם על חשבון כפרים ערביים שכבר קיימים, האחד הוא כפר בלתי מוכר, שקיים מלפני 48'. 1,500 אנשים גרים בכפר הזה. המשמעות הישירה של התכנית הזאת היא למעשה ש-1,500 אנשים יצטרכו להתפנות בשביל שיהיה מקום לתושבים יהודים, שכלל אינם נמצאים במרחב ש - - -

(היו"ר אורי מקלב)

מר לבני, אתה מסכים למה שהיא אומרת?

זה דבר אחד.

זו המציאות בשטח?

אנחנו לפני הבדיקה.

אתם מציעים הצעה לפני בדיקה כללית? בלי בדיקה בכלל?

הבדיקה - - - נקודות ציון שאתם פרסמתם - - -

חלק מהבדיקה היא בדיוק לברר את הדברים האלה.

ותזכירי את הדוגמה השנייה.

אני מתחיל כבר לקבל באמת שזו הכרזה ביום הזיכרון - - -

זה יישוב מוכר ויש לו תכנית מתאר. הם שמים עכשיו כפר חדש במקומו.

התשובה הייתה 'לפני בדיקה', אני לא יכול להגיד לך שזה ככה.

זה אחרי הבדיקה. הם פרסמו את נקודות הציון בהצעת ההחלטה. אנחנו פשוט מאוד לקחנו את נקודות הציון, הצלבנו אותן עם המפות שמזכירות את היישובים הערביים וראינו שיש בעצם התאמה, ששני יישובים יהיו על חשבון שני יישובים קיימים. היישוב דיה על חשבון היישוב - - -, שזה הכפר הבלתי מוכר, שהוא כפר היסטורי. היישוב השני זה נווה גוריון, שבעצם התכנית שלו - - -

ביר הדאג'.

ויש לי פה מפות שאני כמובן אתן לכם אותה. על תכנית המתאר של ביר הדאג'. ביר הדאג' זה כפר מוכר, שיש לו תכנית מתאר ותכניות מפורטות. היום אנשים יושבים בחלק הזה של היישוב.

אבל מי מחשיב את זה? - - -

תודה. יש לך משפט סיום?

משפט הסיום שלי זה בעצם שהמדינה צריכה להתחיל להתחשב במציאות הקיימת בשטח ולא לתכנן במנותק ממה שקורה ולהתחיל להשקיע את הכספים שלה במקומות הנכונים.

תודה רבה. מר לבני, לא היית קשוב כשאני שאלתי, אתה דיברת קודם על שעה נסיעה לבתי הספר? אתה אמרת את הדברים, כן? הקשבתי כנראה טוב. אתה אומר שהיישובים האלה אמורים לפתור את הבעיה. אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, למה זה פותר את זה? מכיוון שיש משהו באמצע?

כי זה מוסיף עוד אוכלוסייה באזור יותר מרכזי, כן.

ואז יש בתי ספר שקיימים שנותנים מענה?

ואם ירחיבו את היישובים הקיימים זה לא - - -

כן, זה ברור, אני רק שואל לגבי היישובים האלה.

אני שאלתי אותך לפני חצי שעה אם היישובים האלה מתוכננים על יישובים בדואיים קיימים ואמרת שלא ואחר כך שאתה לא יודע. שמענו כאן לפחות על שני יישובים מבין החמישה שמוקמים על יישובים בדואים, אחד מוכר ואחד לא מוכר.

הצלחתי לקבל תשובה שהוא עדיין לא יודע. שאלתי את זה. זה לא נבדק.

אבל זה יכול להיות שמשרד השיכון - - - זו החלטת ממשלה, משרד השיכון, שהוא מייצג, הגיש. יכול להיות שלא נעשתה אפילו הבדיקה - - - הגישו להחלטת ממשלה בלי לפתוח מפה לראות אם במקרה יש שם יישוב קיים?

אנחנו נשאל את הממשלה אם היא ידעה. את צודקת, אנחנו צריכים לשאול את הממשלה האם היא ידעה - - -

זה אפילו לא לגופו של עניין, זה מוזר אפילו ברמת ההתנהלות.

אז אנחנו נשאל את הממשלה האם היא ידעה, כשהיא באה לאשר, גם עקרונית, שמדובר על יישובים קיימים במקומות האלה.

זה לא ייאמן.

הוועדה תכננה.

טוב, אז זה באמת עוד אחד מהתמיהות.

זה ייבדק.

זה יעמוד להגנתך, זה שאמרת שזה לא נבדק. אנחנו לא שואלים עליך, אנחנו שואלים על משרד השיכון או הממשלה, בעצם אפילו לא מעניין אותי משרד השיכון, ממשלה שמחליטה על היישובים, האם היו לנגד עיניה שמדובר על יישובים קיימים. בדברים אחרים דיברנו, האם זה נכון לבנות בתוך היישובים, מחוץ ליישובים, אלה שאלות של מדיניות, יש בזה צדדים, אנחנו הצפנו את הדברים, מהאנחנו רואים, אבל יש דברים שהם דברים בסיסיים, האם כשמקבלים החלטה כזאת קיבלו החלטה לפנות יישובים, לבנות על יישובים קיימים. קודם כל זה גם לא מעשי, אבל לא משנה, נשאיר את החלק הפרקטי בעניין הזה, אנחנו מדברים גם על החלק אפילו ההצהרתי.

ליאור כוריאל. בבקשה.

צהריים טובים ותודה על זימון הדיון החשוב. אני אדריכל ומתכנן ערים ומייצג את קק"ל בדיון הזה, ונסב אותו חזרה למצפה נפתוח. אולי דווקא בגלל שאני אדריכל ומתכנן ערים מוכרת לי היטב תאוות התכנון, שהיא מניע לא קטן בשאלות שנשאלו כאן מה מניע את הגופים בריצה אל התכנון החדש.

אני רוצה להבהיר שקק"ל מתנגדת התנגדות מוחלטת לתמ"ל 10/12 של מצפה נפתוח, גם מההיבטים הסביבתיים וגם מהשיקולים התכנוניים. אנחנו מאמינים - - -

הבעתם את ההתנגדות הזאת בדיון שהיה?

הבענו את עמדתנו - - -

לא היה דיון.

היה דיון?

היה שם מצב ש - - -

סליחה, אני לא רוצה שתיקח מזמני, עם כל הרצון הטוב. גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה קק"ל הביעה התנגדות, היא שוסעה, כיוון שתהליך ההתנגדות להפקדה הוא באמת כמו שציינו פה קודם, רק לשים את הצ'ק על הדיון.

אם נרכז את כל הטיעונים נגד תכנית מצפה נפתוח, מדובר לפחות ב-60 טיעונים קבילים, שספרנו אחד אחד וכבדי משקל, והם כולם זזו הצידה לטובת החלטה שהיה ברור מראש מה היא תהיה. אבל קק"ל מתנגדת לא רק בגלל שהיא השקיעה ביער עצמו, ועוד מעט אני אגע בזה, ולא רק משום שיש לה תכנית היום בוועדה המחוזית, תכנית יער לשטח הזה, ולא רק משום שנפגעים יער, נטע אדם ויער טבעי ואפילו שמורת יער בשטח התכנית הזאת, אלא קק"ל מתנגדת גם משום שהיא רוצה לחזק את ידה של עיריית ירושלים, שיש לה תכנון אסטרטגי מקיף וכולל ונכון עם המון המון כלים נכונים לטובת פארק ירושלים, הפארק המטרופוליני של ירושלים ובכלל הראייה התכנונית שלה, והיא בעצמה הלכה ולקחה את דוח נתוני יתרות הקרקע ליחידות דיור, וכאשר המחברים עצמם הגיעו ל-66,000 יחידות דיור זמינות בטווח של 20 שנה, שזה 3,000 פלוס יחידות לשנה רק על קרקע ציבורית, פה התעלמו מהנושא של הקרקע הפרטית, שזה מגדיל עוד יותר את המספרים, עיריית ירושלים הציגה עכשיו תכנון אסטרטגי, כמו שאמר סגן ראש העיר, שמגיע ל-84,000 יחידות דיור זמינות. זה לשים את הדיון בפרופורציה, מדוע אין לירושלים שום צורך לפלוש לשטחים הפתוחים ב-20 השנה הקרובות, ועד אז גם ייפתחו בפניה גם אופציות אחרות.

הנושא הזה שמתכננת הוותמ"ל, גם בהחלטה על ההפקדה וגם בעצם ביסוד הדיון, טוענת שהושג איזון ראוי בין צרכי הבינוי של ירושלים ובין השמירה על הטבע זו פשוט טענה לא נכונה. האיזון הושג בכלל בלי לצאת אל השטחים הפתוחים. זאת תכנית מיותרת לחלוטין מבחינת ראותנו.

בזמן שאנחנו ישבנו כאן, בשעות האחרונות, התנהל גם קרב חזק מאוד במועצה הארצית. אני רוצה להביא לידיעתכם באופן מאוד פשוט, ומאוד פשטני אפילו, את נושא תמ"א 1, שאם חשבנו שהוותמ"ל הוא ציר עוקף תכנון דמוקרטי, מתברר שבשנים האחרונות התפתח תחת החסות של תכנית תמ"א 1, שהייתה צריכה להיות תכנית מאוד פשוטה של קומפילציה של כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל, המקבילה לתמ"א 35, בתחום של שטחים פתוחים, תכנית שהייתה אמורה להיות קומפילציה פשוטה על פי הנחיית הממשלה, נוצלה על ידי רמ"י ונוצלה על ידי מינהל התכנון לצורך הגנבה בדלת האחורית של בדיוק אותם הנושאים במחוז שאנחנו מדברים עליו, פה בירושלים, של אותם הנושאים שאנחנו מתווכחים. זאת אומרת שגם אם תופל החלטת הוותמ"ל בתמ"א 1 הם כבר דאגו לכיסוי - - -

להכניס את זה בדלת הראשית.

בדיוק. וזאת שערורייה.

זה מה שנקרא, סגרו את החלון, ייכנסו מהדלת.

זאת שערורייה. אם בדיון בוותמ"ל דיברנו על ציניות תכנונית, פה כבר מדובר על חוצפה תכנונית. זאת אומרת אנחנו מותקפים פה בפרפראזה של ביבשה, בים ובאוויר והם מתכוונים להעביר את זה גם אם הוותמ"ל ייפול. הגריעה של מצפה נפתוח כבר עלה היום לדיון.

אני לא רואה שזה נופל בוותמ"ל. לפי ההרכב של הוותמ"ל אני לא רואה.

לא, הוא אמר, אפילו אם.

אני אומר אפילו לא אם.

אגב, אדוני היושב ראש, בנושא הזה אנחנו כאן בוועדה כבר דנו בתמ"א 1 בהקשר של החופים והייתה אמירה של היושב ראש הקבוע שראה מאוד בדאגה ובחומרה את הנושא הזה ואפילו ביקש, אם אני לא טועה, לקדם הצעת חוק או לפחות באופן ציבורי - - -

זה נכנס עכשיו בהסדרים.

זה עבר?

זה נכנס באיזה שהוא אופן, שתהיה איזה שהיא התייעצות - - -

שתהיה היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא של תמ"אות כאלה לפני הפקדה על מנת ש - - -

אז אולי זה יכול להיות כל תמ"א 1, לא רק בעניין חופים. השאלה אם זה רק בעניין חופים.

לא, מדובר על כל תכנית מתאר ארצית.

אז יש איזה זיק של תקווה או משהו בעניין הזה.

לא כל כך. קיבלתי כבר את הדיווח על סיום הדיון, שאנחנו הולכים לבג"צ.

אתה יודע מה זה התייעצות? פה זה נקרא היוועצות, כמו בגז.

הדיון במועצה הארצית היום הסתיים ו-?

הוא הסתיים, כרגע בדיון פנימי, כאשר כל הגופים הגדולים נזרקו החוצה מהדיון וההחלטה בכל אופן כנראה שקק"ל כן הולכת לבג"צ בנושא של תמ"א 1.

מה כאן? אתם לא חושבים על הליך משפטי?

אוה, אני מיד רוצה לדבר על זה.

אני רוצה להגיד שלקק"ל בעניין הזה יש סיי מיוחד, היא גם פיתחה את המקום, גם השקיעה במקום, גם יש לה תכניות, גם מקדמת. זה הרי לא רק סתם שטחים פתוחים, אלה שטחים פתוחים שהם מיועדים למקום וכבר היום זה משמש כפארק אקולוגי ומיוחד שיש בו פריטים מאוד מיוחדים וגם שמישים מאוד.

על פי תמ"א 22 הוגשה לוועדה המחוזית, עוד לפני חוק הוותמ"ל, לפני שהוקמה ועדת הוותמ"ל, לפני שבכלל הייתה הגדרה של תכניות תמ"ליות, בשיתוף רמות למען הסביבה, קק"ל הגישה לוועדה המחוזית תכנית יער, 'תכנית יער קהילתי רמות', עוד לפני הקמת הוועדה. התכנית הזאת עוקבה מסיבות שונות ומשונות ורק לאחרונה, כשלפני שבועיים-שלושה כבר נשלחו מכתבי התראה משפטית לוועדה המחוזית נקבע שבמהלך החודש הבא יהיה דיון בתכנית היער. לצערי אין לנו פה את הציוד, יכולתי גם להקרין את התכנית החליפית שקק"ל הגישה, בשיתוף גופים נוספים ובמיוחד עמותת רמות, והתכנית הזאת קוראת לשימור של מצפה נפתוח וממש נגיעה נקודתית לצורך הפיכת המקום לאזור שהוא אזור של חינוך וטבע לטובת התושבים, לא רק של ירושלים אלא כמרכז ארצי של ביקורים.

נושא נוסף, המסקנה הקק"לית הייתה שהדרך היחידה לעצור את הוותמ"ל זה באמצעות החרגה של ירושלים מחוק הוותמ"ל. אין - - -

אנחנו ניסינו להחריג את מדינת ישראל. לא הצלחנו.

אם בכל מקום אנחנו נקבל את כל ההתנגדויות לא נוכל לבנות שום דבר. הייתי פעם במועצה ארצית, היו התנגדויות, אז אמר מישהו, 'תשמע, אם אנחנו היינו מקבלים את כל ההתנגדויות אז לא הייתה נבנית מדינה בכלל'. אבל זה נכון שיש היום הרחבה של הדברים האלה, אז הייתה בנייה קטנה, היום מדובר על הרבה יותר הרחבה וודאי שיש חשיבות כל הזמן לעורר ולצמצם את הפגיעה.

אז באמת היום הנושא של ההחרגה עבר לידי עיריית ירושלים, שמקדמת את נושא הגשת הצעת החוק. אני רוצה רק לקוות שאנחנו נוכל לדווח שהתכניות חוזרות למחוזית ונידונה בראש ובראשונה תכנית קק"ל ליער הקהילתי רמות.

תודה רבה, הדברים חשובים.

יש לנו עוד שני דוברים חוץ מחברי הכנסת. חביבה שפר, מ'רמות למען הסביבה'.

יש לי מצגת.

ואחרי זה עמותת 'רגבים'.

גם דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע ואבי בן צור מהמשרד להגנת הסביבה.

אבל החברה להגנת הטבע, כבר דיברתם.

הם דיברו על מחוז דרום, אנחנו מדברים על ירושלים. אנחנו נהיה קצרים ומדויקים.

אדוני יושב ראש, מדובר בנושא חשוב מאוד ואני מברך את חברי דב חנין ש - - -

וחברת הכנסת תמי זנדברג.

שנייה, עוד לא - - -

סליחה, רק רציתי למען צדק חלוקתי.

את חברי דב חנין וגם את חברתי תמר זנדברג על קיום דיון מהיר בנושא כל כך חשוב. אנחנו באופן עקרוני אין לנו התנגדות לבניית יישובים חדשים, אנחנו רוצים לבנות יישובים חדשים, אבל לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל מאז 48' עד היום נבנו יותר מ-700 יישובים ואין אפילו יישוב ערבי חדש אחד לרפואה. אין. לא יכול להיות. כשאני שמעתי את העניין של החלטת הממשלה לבנות חמישה יישובים בנגב, אמרתי 'וואלה, הגיעה הבשורה', הגיעה הגאולה, סוף סוף גם ייבנו לערבים בנגב ואז פתאום אני רואה עוד חמישה יישובים, רוצים לחזק את הדרום ואת הנגב. אבל קראתי את זה וזה עוד פעם על חשבון התושבים הערבים, תושבי המקור, שהם גרים שם עשרות ומאות שנים. גם חלק מהיישובים האלה באים על חשבון ובמקום היישובים הקיימים, כמו ביר הדאג', ועוד לא דיברנו על אים אלחיראן, ששם עומדים לפנות את כל היישוב ולהרוס אותו ולהקים יישוב חדש לגמרי בשם חירן.

אי אפשר ואנחנו לא נקבל ולא נעבור לסדר היום על עניין זה, שבונים על חשבון היישובים ועל חשבון אחינו בנגב. יש שם יותר מ-30 כפרים ויישובים לא מוכרים, צריך להכיר בהם, צריך להרחיב אותם. וגם מבחינת היישובים הקיימים, גם היישובים היהודיים, אני חושב שצריך לחזק אותם. אני קראתי את העמדות שהוגשו לקראת הדיון הזה, שבמקום להקים יישובים חדשים ולפתח אותם ולבנות תשתית מחדש, אפשר להשקיע את הכספים האלה ביישובים הקיימים, לחזק אותם, אבל המטרה היא עוד פעם לנשל. ואני שם פה דגש, קו, לנשל את התושבים ואחינו הבדואים בנגב מהאדמות שלהם ולכן עומדים להקים יישובים חדשים ולא לתמוך ביישובים הקיימים.

יש לי הרבה מה לדבר גם בנושא ירושלים אבל הזמן קצר ולכן אני מפסיק כאן. אנחנו נדון בהמשך בנושאים האלה. תודה, דב, ותודה, תמר.

(היו"ר תמר זנדברג)

תודה רבה. בבקשה.

את המנהלת? אז את תסכמי?

אני אסכם. אני מציעה לסכם מהר, כי כדאי שאנחנו נסכם.

אז בואו נצביע.

כן, רגע, היא שמה מצגת ואחריה.

(מצגת). אז ככה, קודם כל אני רציתי להראות לכם, אני חושבת שחשוב שאחרי שדיברנו כל היום על ערכי הטבע של מצפה נפתוח חשוב שמי שלא מכיר את המקום יראה מה בעצם יש שם. כל מי שמטייל שם יוכל לראות בסביבות גבוהה את הערכים האלה, את הצבעים, את הפרחים וזה לא דבר של מה בכך שבמרחק 5 דקות, פחות, משכונה שמאכלסת 50,000 תושבים התושבים יכולים לצאת ברגל, באוטובוס, ולראות טבע, טבע מיוחד כזה.

נדלג על זה מהר, אבל אני אעצור פה ושם, יש מינים בסכנת הכחדה, הצבוע המפוספס בהחלט בסכנת הכחדה באזור ירושלים, פריחה מדהימה, הירושלמים נוסעים לעמק האלה לראות תורמוסים כשיש מסות של תורמוסים במצפה נפתח.

מלבד ערכי הטבע יש ערכי מורשת רבים, רשות הטבע והגנים מופקדת גם עליהם. פרויקט קהילתי שחשף ממצאים מבית ראשון, זה רק קצה הקרחון, בימים אלה מתבצעות חפירות של משלחת ארכיאולוגית מאוניברסיטת תל אביב, כי המקום הזה הוא חלק מהעורף הכלכלי והחקלאי של ירושלים מימי בית ראשון.

מלבד הערכים האלה המצויים במקום המקום משמש לתושבים, לא רק ל-50,000 תושבי רמות, אלא לכל תושבי ודאי צפון ירושלים ואורחים רבים מרחבי העיר ומחוץ לירושלים למגוון רב של פעילויות נופש ופנאי. אתם רואים קשישים, צעירים, כולם מתרגלים ספורט, נופש וכל מיני פעילויות. גם פעילות חינוכית רבה מתבצעת שם על ידינו ביחד עם השותפה הבכירה שלנו, קק"ל, וגם החברה להגנת הטבע משתתפת. מגוון פעילויות לבתי ספר, לגנים, מכל רחבי העיר. חשוב אולי לציין שעיריית ירושלים, במדור החינוך הסביבתי, מפנה תלמידים לחוות בראשית שליד מודיעין כאשר הנה ממש על סף הבית יש לנו חיק הטבע.

(היו"ר אורי מקלב)

תני לנו דוגמית מכל דבר.

תכניות למרחב ירושלים. במרחב הסמוך למצפה נפתוח, אתם רואים בצד הדרומי של המפה, את שכונת רמות והירוק מסביב, זאת תכנית מורדות רמות ומצפה נפתוח. אחד הדברים שהוותמ"ל לא ידע ולא רצה לשמוע זה שכרגע יש בתכנון ובביצוע מסה של תכניות של תשתיות תחבורה ושל מגורים ממש במרחב הסמוך למצפה נפתוח, כולל ה-1,500 יחידות דיור ברמת שלמה, כולל מורדות רמות בצד השני, הקאונטרי קלאב וכל אלה משפיעים גם על איכות האוויר, שלא לדבר על מקום לצאת אליו מרמות. מצפה נפתוח הוא בעצם המקום היחיד שנשאר פנוי מתשתיות.

חבל שאנשי הוותמ"ל ומשרד האוצר הלכו, כי ההטעיה שלהם כלפי הקבינט, ההטעיה שלהם כלפי הוותמ"ל נמשכת גם פה. כאשר אחד הדברים שהם אומרים, למשל, זה שהם יתחשבו בערכי הטבע במקום ושהתכנית הנוכחית של מורדות רמות מאזנת בין הטבע ובין הערכים והצורך בפיתוח והיא משמרת את הערכים האקולוגיים החשובים של המקום.

מה שאתם רואים מולכם, אם אתם מצליחים לראות את הנקודות הצהובות, זה תשריט, דנה עוד תדבר על זה, אבל אני אציג את זה פה. זה תשריט שנעשה לאחרונה, סקר של החברה להגנת הטבע שמסמן את מחלות הצבאים. בניגוד למה שעמליה אמרה והיא חזרה ואמרה את זה פה, התכנית איננה ליד ערכים אקולוגיים, החלק הבנוי של התכנית, החלק הצפוני שבתוך הקו הכחול הצמוד לשכונת רמות, יושב ממש על הנחלות של הצבאים, כולל הכביש שיורד ונפגש פה, זה ממש על רצף של נחלות צבאים וזה יהרוס אותם כמובן.

משפט אחרון.

אני מפנה עכשיו לחווה של עמיר בלבן. עמיר בלבן לא יהיה פה, אני יכולה דקה מהדברים שהוא כתב לצטט, על חשבון הזמן שלו כביכול. 'אוכלוסיית הצבאים במצפה נפתוח שומרת על יציבות מספרית, אוכלוסיית המרחב סבלה בעבר וצפויה להיפגע בהמשך מפיתוח תשתיות, רכבת, כבישים' וכו' וכו'. חשיבות גבוהה של האוכלוסייה, 'חשוב לדעת שהאוכלוסייה הזאת ירדה ב-70% רק ב-15 השנים האחרונות. נותרו בארץ, בכל המזרח התיכון נכחדו, רק בארץ נשארו 2,000 פריטים. כשהיא תיכחד פה, לא יהיו יותר צבאים בעולם, ארץ הצבי כבר לא תהיה ארץ הצבי'.

הוא ממשיך ואומר, 'בנייה פירושה הקטנת כושר הנשיאה של השטח, דבר שיגרום לצמצום האוכלוסייה על ידי מוות של פריטים'. זאת אומרת, וותמ"ל, עמליה, רמ"י, מינהל התכנון, הם אומרים שהצבאים יידחקו לעמק הארזים, עמק הארזים לא יחזור להיות מה שהיה לפני שהתחילו את הכביש ואת הרכבת וגשר ומתח גבוה וכו', עמק הארזים חרוץ בכבישים ובתשתיות, הוא מקום שמיועד לשימושי פנאי אינטנסיביים והפארק הזה מאוד מאוד חשוב לירושלים, אבל זה לא טבע והצבאים לא יוכלו להיות שם.

הנושא של הצבאים ברור.

זו המשמעות של צבאים בעמק הארזים. אני לא רוצה לפגוע ברגשות של מישהו, אבל הגדרות יישארו שם, הכרמים המגודרים עדיין נמצאים בעמק הארזים והם לא יילכו לשום מקום.

אני מבינה שיש לי עוד דקה, אני רוצה לדבר על תמ"א 1, ליאור דיבר על זה, אבל הוא לא הראה את זה. אנחנו רצינו להראות את זה בוותמ"ל, סתמו את פינו, לא נתנו לו להציג את השקף הזה, זה היה כמו לדבר אל הקיר. אמרנו בתחילת הקיץ דיקטטורת התכנון, ראינו את זה בפעולה. הם לא רצו לשמוע, אטמו את האוזניים, כמו שהם הלכו עכשיו, זה לא סתם הלכו. זה מה שהם מסתירים.

מה שעמליה אומרת והציגה במצגת שלה, הבנייה היא רק פה, מורדות רמות, החלק כביכול שצמוד לרמות, למרות שהוא ממש לא צמוד ולא מתחבר לרמות. כל השאר, החלק הרגיש, כך היא אמרה - - -

הכיפה של מי נפתוח נשמרת.

אז כל זה, מה שדנים כרגע במועצה הארצית, זה זה. זה כל מה שנקבע בתמ"מ 30/1 שהוא חייב להישאר פתוח, אז עכשיו בדלת האחורית מכניסים את כל הכיפה, את כל המדרונות הדרומיים ואל מעבר לכביש מנהרת ארזים בתוך הפארק המטרופוליני, גם את השטח של הפארק המטרופוליני הם מסמנים לפיתוח עכשיו. זאת אומרת זה לא מורדות רמות או זה, זה מורדות רמות כשלב ראשון לתכנית הגדולה יותר.

אני חושבת שלמעשה זה עיקר הדברים. פרסיקו, מתכננת הוועדה. עוד נקודה אחת, אם אני מצמצמת, אבל זה דבר שממש חשוב לציין, היועץ הסביבתי של הוועדה עצמה, יוסי גמליאל, כתב בחוות הדעת שלו בנספח הסביבתי, על הנזק שנגרם והיא מתעלמת מזה. חוות דעת המתכננת, אני לא אחזור לשקף, אבל היא פשוט מתעלמת מהדברים שהיועץ שלה עצמה אמר.

אנחנו מודים לך מאוד. אנחנו רוצים לציין את המקצועיות ואת ההתמצאות בשטח שאת הבעת פה וארגון שהוא בסך הכול ארגון התנדבותי, אתם עובדים בהתנדבות, באופן וולונטרי, ואני רואה שאתם משקיעים הרבה.

כבר 20 שנה כמעט.

ואני רוצה לחזק אתכם, בהזדמנות הזו, על הפעילות, על ההשקעה הרבה, על המקצועיות שאתם הוכחתם פה והמעורבות. חשוב לנו מאוד לחזק ארגונים כאלה ופעילות כזאת של תושבים למען השכונה, זה חשוב מאוד. בסופו של דבר הם המרגישים את זה.

תודה רבה.

רק דקה. תודה, אדוני היושב ראש - - -

אתם רק צריכים לדעת שאין הרבה ועדות שכל כך הרבה חברי כנסת באים. סימן שיש חשיבות.

אני אומר, אדוני היושב ראש, אולי אנחנו פוליטית חלוקים בקשר לירושלים, אנחנו אומרים שירושלים המזרחית היא שטח כבוש, אבל אנחנו לא חלוקים על זה שאנחנו רוצים גם שהיא תישאר יפה. מראות הטבע האלה, שלא ייהרסו. אני חושב שזה כל בן אדם, משום שכולנו לפני שנהיה יהודים-ערבים אנחנו בני אדם. בן אדם, נכון, הוא נברא מרוח אלוהים, אבל הוא גם מהאדמה. אנחנו חושבים שכאשר בונים וסוללים כבישים על חשבון הטבע, על חשבון הסביבה, החיים שלנו נהיים יותר טובים? ההיפך, אנחנו נפגע בעצמנו ובחיים שלנו כי אנחנו חלק מהטבע היפה שראינו אותו.

אז אני מצטרף אליך, אנחנו כולנו נתמוך בכל מהלך כדי באמת לשמר את היופי הזה ואת הטבע שכולנו צריכים.

תודה רבה, יפה מאוד. אצלנו גם אומרים 'כי האדם הוא עץ השדה'.

נכון, אנחנו רק מקווים שהוא לא יהרוס את השדה הזה.

מאיר דויטש. בבקשה.

תודה. דבר ראשון, יש פה שתי סוגיות גדולות, כל אחת בפני עצמה הייתה יכולה למלא את הדיון, אבל אני אגע לגבי שתי הנקודות בנגב, שקודם התייחסו אליהן, לגבי היישוב נווה גוריון והיישוב דיה. נטען שנווה גוריון נבנה מעל יישוב קיים. אם אפשר לראות את תצלום האוויר, הנה תכנית המתאר של ביר הדאג' - - -

זאת תשובה לאגודה לזכויות האזרח?

גם וגם לגבי הטענות של חברי הכנסת על - - -

זו שכונה שנבנתה כבר. אתה לא מדבר על - - -

אם אפשר להתייחס לתצלום האוויר, אם אפשר לעמעם את האורות, כדי שתוכלו לראות. אז אתם רואים בצבע כחול למטה ובצבע ירוק מסביב, זו תכנית המתאר, שלב א' ושלב ב', של היישוב ביר הדאג', אחד מ-12 היישובים, מה שנקרא יישובי אבו בסמה, זה בנוסף ל-7 העיירות הוותיקות שפעם היו בנגב. מדינת ישראל מאז שנת 2000 הקימה עוד 12 יישובים בהחלטות ממשלה כאלה ואחרות. זה לגבי הטיעון שמדינת ישראל לא בונה לאוכלוסייה הערבית וכו'. היישוב הזה הוא מתוכנן, ביר הדאג', שטח אדמת מדינה, אין עליו תביעות בעלות, הבדואים לא טוענים עליו לבעלות, הבדואים הגיעו לשם בתחילת שנות האלפיים, השתלטו שם על הקרקע, ב-2005-6 מדינת ישראל החליטה להקים שם את ביר הדאג', בעצם להלבין את ההשתלטות הלא חוקית שהתבצעה שם. מה שאתם רואים בקו הכחול הכהה, זה קרקע פרטית יהודית שנקנתה עוד לפני קום המדינה, רשומה בטאבו, שם מתוכנן יישוב חדש.

דרך אגב, לא יישוב יהודי, אין כזאת הגדרה 'יישוב יהודי', זה יישוב קהילתי. בדואי שרוצה לגור שם ורוצה לשלם 500,000 שקל על המגרש או כל סכום אחר, יכול לבוא כמו בחירן וכמו שהוא יכול לבוא ולקנות מגרש בעומר וכמו שהוא יכול לקנות מגרש בגבעות בר או ירושלים או באר שבע. אין כזה דבר, יישוב יהודי. לעומת זאת יש יישוב בדואי, לפי פסיקה של בג"צ יהודים לא יכולים לגור ביישובים בדואיים, לעומת זאת הבדואים בהחלט יכולים לגור בכל יישוב יהודי. זו הדוגמה לביר הדאג'.

יש פה ארגונים שטוענים שגם הקרקע הפרטית, של יהודים, שהבדואים השתלטו עליה בניגוד לחוק, גם בזה אסור למדינת ישראל להקים יישוב. ושוב, גם בדואים יוכלו לגור ביישוב, אין שום חוק שאומר שיש יישובים ליהודים ויישובים לשאינם יהודים. יש כן פסיקה של בג"צ אביטן שאומרת שביישובים בדואים יהודים אינם יכולים לגור.

מה יש לך להגיד על בית נקופה? יש לך עוד מה להגיד בעניין הזה?

אני אתייחס לגבי היישוב השני דיה. זו מפה של הנגב, אלה היישובים הרגילים. היישובים המוכרים, זה שם בוורוד, בסגול אנחנו רואים את יישובי אבו בסמה. כמו שאמרתי, בוורוד ובסגול אלה יישובים שמיועדים אך ורק לאוכלוסייה הבדואית. מלבד זה יש את הפזורה, מה שמוגדר יישובים לא מוכרים. דיה אמור להיבנות באזור הזה, באזור של ערד. כדי להבין את המרחב, פה למעלה זה ערד, זה בסיס נבטים, פה זה היישוב הבדואי ערוער, פה זה היישוב הבדואי כסייפה, פה זה היישוב הבדואי מולדה וכו'. דיה אמור להיות מוקם באזור הזה. כמו שאתם רואים, כמעט כל נקודה בנגב שתשים עליו את האצבע יש שם איזה שהוא מקבץ של בדואים שהשתלטו שם על הקרקע בניגוד לחוק ובנו שם בתים.

לגבי ירושלים יש לך מה להגיד?

לא.

תודה רבה על המידע שאתה סיפקת לנו בעניין הזה. אני מניח שהדברים האלה גם ידועים למי שצריך להחליט.

אני אהיה קצרה. שמי דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע, קהילת ירושלים. כפי שחברי הכנסת הרבים והטובים שהגיעו היום לדון בנושאים החשובים האלה, הם העלו מספר שאלות ואני רוצה לספק להם תשובות. גם אם הם לא פה אז לפחות - - -

לפרוטוקול והם יעקבו אחרי הדברים.

לפרוטוקול ולפני יושב ראש הוועדה שבהחלט בסבלנות מקשיב לכולנו ולעומק. יש לנו שני מסמכים שמסבירים את הייחודיות של מצפה נפתוח. אזכיר אותו בקצרה ואציג את השקופית. הערכיות של מצפה נפתוח לא מקבלת מענה בוותמ"ל של מורדות רמות. זה מסמך שעשינו לכבוד הדיון באותו נושא. חשוב לנו לציין, 50% מפעילות הצבאים הוא שטח התכנית. כפי שהמומחים שלנו אומרים, והבאתי את המסמכים גם לחלק לחברי הוועדה, כאשר ייבנו בשטחים האלה זה בעצם מחסל חצי מהאוכלוסייה הזו. כלומר אין פה מערכת איזונים - - -

ציינה את זה גם גב' שפר. גם חביבה דיברה על זה, היא גם ציטטה את אותו מומחה, עמיר בלבן.

מסמך נוסף מסביר קצת את הנושא שדיברו עליו, שזה שטח שבהחלט בתמ"מ ובתכנית מתאר ירושלים הוא שטח שסומן כשטח שמיועד לבינוי, אולם כמו שטחים אחרים, הולכים ולומדים אותם עם הזמן, יכולות הבחינה, הלמידה והתכנון, גם של מוסדות התכנון, הולכות ומשתפרות עם השנים ואנחנו יצרנו מסמך, שגם העירייה מכירים ולמדו, על הערכיות הספציפית של השטח הזה. הערכיות הזאת היא רבה, מעל שטחים אחרים שבעירייה שוקלים לבנות ולפתח ולעשות בהם תכניות. על כן התכנית הספציפית של השטח של מצפה נפתוח והתכנית של מורדות רמות, זה נאמר על ידי המוסדות עצמם, שאמורים לקבל את התכנית הזאת לקרבם, היא לא ראויה, לא מתאימה, השטח ערכי מדי וחשוב מדי, מעבר להשלכות החברתיות שתכנית כזאת יכולה להביא לעיר ירושלים.

אני רוצה לתת תמונה נוספת של קידום התכניות האלה. העלינו פה את העניין של ותמ"ל ושרמ"י מקדמת תכנית והם צמצמו או לא צמצמו, אבל למעשה אנחנו רואים שהדיון בוותמ"ל הוא חלקי כאשר התכנית, אותה תכנית שאתם רואים, שכביכול הגיעה לדיון היום, רק היא, שוב בקו הכחול - - -

מורדות רמות.

מורדות רמות. אותם גופים בוועדה אחרת, בהליך אחר, שהוזכר פה, תמ"א 1, מנסים להוריד את כל מה שנמצא בשטח הסגול, כלומר שטח הרבה יותר רחב, להוריד אותו מההגנה, למה? כדי שתהיה אפשרות לעתיד. כלומר אין פה כוונה אמיתית לחשוב מה הם באמת הצרכים הנקודתיים, אלא איזה תהליכים - - -

כלומר רק חצי תאוותו בידו.

בדיוק. אלה תהליכים ניתן לממש רגע ואולי גם, אנחנו נעשה את התשתית היום בשביל העתיד, לפתח את השטחים האלה.

בזה אנחנו חייבים לסיים.

משפט אחרון. אני אהיה מאוד קצרה. התכנית הזאת של מורדות רמות היא דוגמה לאי יכולת של תכניות הוותמ"ל לתכנן נכון וראוי בירושלים, למה? כי הם לא מסוגלים לעשות תכנון מתכלל של כל מה שקורה בירושלים והצרכים של ירושלים, של תושבי ירושלים ואיכות החיים של ירושלים. תכניות מהסוג הזה הם מה שיביאו את ההגירה השלילית מירושלים, הם שיהרסו את האיכויות של העיר שלנו, התושבים, אבל היא גם לא העיר רק שלנו, היא עיר של המדינה, היא עיר בינלאומית, יש לה חשיבות והתכנון שלה צריך להיעשות על ידי הגופים שמסוגלים להסתכל על כל המרכיבים האלה. זה לא יכול להיות בהחלטות נקודתיות, חלקיות, שמסתכלות רק על עצמן. על כן אנחנו פונים לוועדה לבקש מהם קריאה לא לאפשר לתכניות הוותמ"ל לקבוע את עתידה של ירושלים. תודה.

אני נציג המשרד להגנת הסביבה, מחוז ירושלים. לגבי חמשת היישובים, המשרד להגנת הסביבה - - -

נתנו לשר שלך להופיע בוועדות האלה

מה הכוונה? לא יודע, אתה יש לך יותר קשרים בעניין הזה.

הרי לא נתנו לו להופיע כאן במתווה הגז וכל מיני מקומות.

נכון. המשרד להגנת הסביבה מתנגד להקמה של חמשת היישובים מהטעמים שמנו כאן, הקצאת משאבים, השטחים הפתוחים, גם הטעמים החברתיים. לגבי מי נפתוח, הנושא טיפה יותר מורכב. כמו שנאמר כאן,מצד אחד זה לא בשטחים הפתוחים, זה בתחום של ירושלים ומדיניות התכנון מדברת על פיתוח עירוני, מצד שני, כמו שצוין כאן, זה שטח מאוד ערכי. המשרד להגנת הסביבה הכין הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, זה היה בהליך בוועדה המחוזית ופתאום נשאב לוותמ"ל. אנחנו לא הבנו מדוע זה נשאב לוותמ"ל, אנחנו סבורים שזה בעייתי מאוד לקדם את התכנית הזו שלא עם מערכת התכנון המקומית שכוללת את לשכת התכנון ועיריית ירושלים.

חברים, אני מודה לכולם. רק ממש משפט סיכום, אני חייב לעשות אותו. אני מודה ליוזמים של הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, הקדשנו לזה זמן רב, גם באופן יחסי לדיונים אחרים. אנחנו יודעים שאנחנו לא נפתור את זה כאן בדיון הזה, אבל אנחנו רוצים להעצים ולהציף את הדברים ולהביא את הדברים, נתנו לכם הרבה זמן, שאולי לא אמרו במקומות שהיו צריכים להישמע, אז זה יישמע דרך פה. אנחנו גם לא מניחים לנושא הזה, אנחנו נמצא דרכים, בשיתוף עם היושב ראש הקבוע, איך אנחנו נמשיך את הדיונים ואת ההשפעה ולהביא את הדברים האלה, שאנחנו באמת התרשמנו, כפי שהשתקף מרוב ואולי כמעט מכל הדוברים.

אם להתייחס במשפט אחד על ירושלים, אנחנו ודאי לא נגד בנייה בירושלים, אבל אני חושב שיש תכניות בירושלים שאפשר ליישם אותן, אפשר להתחיל אותן ואנחנו יודעים שיש עיכובים גדולים מאוד בהתחלות בנייה בירושלים במקומות שהם לא בעייתיים, מקומות שכבר אושרו ואנחנו הולכים עכשיו, ונראה לי ככסות, על כך שאותה ממשלה שמחליטה לא לבנות בירושלים ומעכבת את הבנייה בירושלים ונותנת הוראות לוועדות לא להתקדם עם דברים שכבר עברו תכניות מאושרות, סטטוטוריות, בהוצאת ההיתרים או קצת לפני זה, הם עוצרים את זה ואנחנו ממש לוקחים מקום שהיה צריך להיות אולי האחרון בשורה, אם בכלל לבנות שם. יש בזה שני היבטים, קודם כל זה, כפי שאמרתי, על חשבון שרוצים לא לבנות בירושלים, רוצים לבנות כאן, וגם לוקחים את המקום היפה ביותר, מקום שהוא באמת שכיית חמדה אמיתית שנשארה לנו, באופי שלו ובייחודיות שיש ולהציג את זה רק כתכנית מעודכנת, זה לא נכון.

הנושא של הבנייה בנגב, שני היבטים. קודם כל זה דבר אחרון שצריך להיות, החלטות על בנייה של יישובים חדשים. ראינו שהמדינה ידעה לא לאשר יישובים, כמו שאמרתי, בגליל ובעוד מקומות. יישובים חדשים זה צריך להיות רק באמת כשיש צורך אמיתי, כשאנחנו יודעים שמיצו את כל התהליכים. אבל גם אם נניח שצריך לקבל החלטות על הקמת יישובים, בתהליך, אני אומר את זה יותר, בתהליך של עכשיו חיזוק יישובים, בתהליך כזה, כפי שאמרה הדוברת מבאר שבע, דורון. כשרוצים לקבל החלטה לחזק יישובים ואז מציעים לנו אלטרנטיבות אחרות, יוקרתיות יותר, ייחודיות יותר, זה פוגע לא רק במקום, זה פוגע גם ביישוב הזה. אדם מתחבט מה לעשות, הוא לא יודע מה לעשות, זה פוגע בתהליכים אמיתיים כשצריך לתת לאנשים לקבל את ההחלטות. לאנשים קשה לקבל החלטות על דיור, גם בגלל היוקר, גם בגלל דברים אחרים, הם עדיין מתחבטים בבעיה, יש להם בלבול גדול מאוד בכל נושא הדיור, ודאי בעניין הזה.

צרך לקחת בחשבון את הכול. אנחנו לא בטוחים שכל הנתונים היו בפני החלטת הממשלה. אני רוצה להתנחם במשהו, שהיא החלטה אולי דקלרטיבית, החלטה שחוזרים עליה פעם בשנה, כפי שנאמר פה, אבל אנחנו ודאי נציף את הבעייתיות בעניין הזה ואנחנו נעביר את כל מה ששמענו כאן בצורה מסודרת לממשלה ולאותה ועדה שצריכה עכשיו לבדוק את זה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.