הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 11:00

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 7) (שמירת זכויות בשל אלימות בן-זוג), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

מיכל רוזין

רות מנע - ראש תחום בכיר פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

שרי נוימן - יו"ר ועדת מעמד האשה לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רדא ג'אבר - לשכת עורכי הדין, ממונה חקיקה

שיר נביטיאן - חברה בועדת מעמד האשה לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יעקב קארו - מנכ"ל חברת "פרזות"

קרן הורוביץ - מרכז רקמן

ריקי כהן בן-לולו - פורום הדיור הציבורי "לא נחמדות, לא נחמדים"

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

ענת מימון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דלית אזולאי

שלומית כהן

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 7) (שמירת זכויות בשל אלימות בן-זוג), התשע"ה-2014

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 14 בדצמבר 2015, ואנחנו מקדישות את הישיבה הזאת להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 7) (שמירת זכויות בשל אלימות בן-זוג), התשע"ה-2014. זו הצעה שהוגשה בכנסת ה-19 על-ידי קבוצה של חברי כנסת, ובין היוזמים כמובן חבר הכנסת יעקב מרגי וחברת הכנסת מיכל רוזין. החלטנו על החלת דין רציפות, וזה עבר במליאה. היום אנחנו מביאות את זה לדיון ולהכנה פה.

אני מציעה שקודם כל היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ענת מימון, תציג את ההצעה, ואחר כך כמובן אתן לחברי הכנסת היוזמים שיושבים אתנו לדבר. בבקשה.

למעשה אנחנו עוסקים היום בנושא של הזכות לדיור ציבורי, שכמו שכולנו יודעים היא זכות בסיסית שמוענקת לחסרי דיור, והיא מוענקת לפי קריטריונים של מצב כלכלי ומצב תפקודי. כולנו מכירים את מצוקת הדירות שיש בארץ והקושי בכל הנושא הזה של הדיור הציבורי. מבחינת החקיקה, קודם אזכיר את חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שמדבר על הזכויות שמוענקות לדיירים שמתגוררים בדיור ציבורי, כולל זכויות של דייר ממשיך. בחוק הזה קיים כבר היום סעיף 3(ב) שמדבר על שמירת זכויות עקב עזיבת דירה ציבורית בשל אלימות בן-זוג. אותו סעיף 3(ב) נוסף בשנת 2014 במסגרת תיקון שנעשה לגבי פירוד של בני-זוג, וגם הסעיף הזה נוסף ונקבע בו שעזיבה של בת-זוג את הדירה הציבורית אינה מהווה לכשעצמה ויתור על הזכויות שלה בדיור הציבורי. הסעיף מונה שני מצבים, גם מצב של שהות במקלט לנשים מוכות וגם מצב של אלימות כשיש החלטה שיפוטית שקובעת שהייתה אלימות כזאת ועזיבת הדירה בשל האלימות הזאת. זה סעיף שקיים היום בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אנחנו היום למעשה מבקשים לתקן את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), שזה חוק שנכנס לתוקף בשנת 2014 והוא מעניק זכויות לרכוש את הדירה שהדייר מתגורר בה בהתקיים תנאים מסוימים שקבועים בחוק. החוק למעשה קובע שצריך רצף של חמש שנים מגורים בדיור ציבורי, והחוק קובע את המנגנון של קביעת המחיר על-ידי השמאי הממשלתי או מישהו מטעמו ונותן איזשהו מענק שיקוזז ממחיר הדירה. המענק הזה נגזר לפי מספר השנים שגרים בדיור הציבורי, אזור המגורים, מספר הנפשות שמתגוררות באותה דירה. המענק הזה אמור לסייע לאותם דיירים לרכוש את הדירה שהם מתגוררים בה.

הסעיף שאנחנו היום עוסקים בו הוא סעיף 6, שהוא קובע את חישוב תקופת המגורים. כמו שאמרתי, זכאי לרכוש את הדירה מי שמתגורר חמש שנים רצופות בדירה. היום החוק אומר שבאותן חמש שנים יובאו בחשבון גם תקופות שהתגוררו בדירה לפני שהחוק נכנס לתוקף, גם אם היה מעבר בין דירות אז מביאים בחשבון את כל דירות המגורים שבהן התגורר הזכאי, וגם מביאים בחשבון תקופה של המתנה לדיור ציבורי וסידור חלופי שניתן לפי החוק עד שמקבלים את הדירה.

הצעת החוק למעשה מבקשת להעתיק באופן דומה את הסעיף שדיברתי עליו לגבי הוויתור על הזכויות שנמצא בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי ולקבוע שלעניין זכויות הרכישה, אותן תקופות שאישה נאלצת לעזוב את הדירה הציבורית, בין אם זה למקלט לנשים מוכות ובין אם זו עזיבה של הדירה בשל אלימות בן-הזוג, אותן תקופות כן יובאו בחשבון לעניין חמש השנים הרצופות שנספרות לה לצורך רכישת הדירה.

כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בדצמבר 2014, והכנסת ה-20 החילה עליה דין רציפות ב-19 באוקטובר 2015. לכן כרגע אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. ברציפות אנחנו בעצם מסתמכים על הנוסח שעבר בראשונה בכנסת ה-19. אקרא את הנוסח לפני ההצבעה, אבל כמו שאמרתי, הנוסח מתייחס לשני מרכיבים. במקור דיברנו רק על עזיבה למקלט לנשים מוכות, ובאמת הוספנו את הנושא הזה של האלימות במהלך ההכנה לקריאה הראשונה.

תודה. אני מציעה שנתחיל ביוזמים, אם יש לכם מה לחדש, מה לציין. בבקשה.

אשמח להגיד כמה נקודות. קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת לשעבר דוד צור, שלא נמצא בכנסת ה-20. הוא היוזם הראשון, ואני חושבת שזאת הצעת חוק טובה ונכונה ונדרשת. אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת מרגי, שהעלה את זה לדין רציפות, ולך עאידה שאת מעלה את הנושא בהקדם ומקדמת אותו.

בכנסת הקודמת הייתי חלק מוועדה משותפת של מעמד האישה וועדת כלכלה, שתיקנה תקנות של זכויות בעת פירוד בין בני-זוג. לקח הרבה זמן, אבל בסופו של דבר זה עבר, לשמחתי, וזה אחד הדברים החשובים בדיור ציבורי שעברו. אנחנו נדרשים עכשיו לתקן גם את הנושא של זכויות רכישה.

בעניין הזה אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, אני רוצה להגיד שוב ושוב תודה לרן כהן. זה יהיה קצת מליצי להגיד מורי ורבי, אבל אני עבדתי אתו החל מ-99', שזאת השנה שהוא חוקק את חוק הדיור הציבורי.

לפני ששדדו לו אותו.

לפני שגם שדדו וגם עצרו וגם ביטלו וגם דחו. אני חושבת שזה אחד החוקים החברתיים ביותר שהיו במדינת ישראל, והוא חשוב ביותר. לכן עצם האפשרות לרכוש את דירת הדיור הציבורי – מאשימים אותו בכל מיני האשמות, שבגלל שרכשו נגמר המלאי. רק הם שכחו שהחלק השני של החוק היה שצריך לייצר מלאי, והמדינה צריכה מהכסף של הרכישות לבנות דירות חדשות. זאת נקודה חשובה, אבל אני רוצה להגיד את הנקודה הכי חשובה.

אני מטפלת בנושא הזה של דיור ציבורי כל יום. בשבוע שעבר אפילו הייתה לי הצלחה. מרים חסדיאל, שהייתה בישיבה, קיבלה דירה, תוך חודש היא תיכנס לדירה עם ארבעה ילדיה, עם שני ילדיה החולים. זאת שמחה גדולה באמת, וזה לא גורם לי לנוח על זרי הדפנה אלא מזכיר לי כמה נשים נוספות נדרשות ונזקקות לדירה הזאת. צריך לשמוח גם בהצלחות.

הדיור הציבורי הוא נושא מגדרי. אוהבים לדבר כללי, אבל בסופו של דבר, כמו שאנחנו אומרים שנשים עניות יותר וקשישות יותר וחולות יותר, יש רוב משמעותי של נשים שנזקקות לדיור הציבורי, והן אלה מבחינתי שכל המאבק הזה הוא עבורן. לכן גם העניין הזה של זכויות רכישה, האופציה שתישמר בעת אלימות במשפחה היא חשובה מאין כמותה.

היינו בסיור בבתי-אבות, והגברים הם כמעט המין הנכחד שם.

יש לך הצעה טובה לנשים היום, כדאי לשמור על הקו.

אנחנו מפרגנים לנשים.

דבר אחד יש לנו יותר, יותר שנים. אנחנו עניות יותר, חולות יותר.

יותר שנים, כדי לסבול יותר זמן.

אני חולק על ידידתי. אני חושב שהנשים הן חזקות יותר, הן חכמות יותר, הן אסרטיביות יותר.

אין ספק. על זה אנחנו מסכימות.

בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

אני לא אחזור על המהות. אין ספק בחשיבות של התיקון הזה. אני חושב שזה היה אבסורד, שמצד אחד אנחנו מגנים על האישה ומצד שני מכים בה, בלשון המעטה. התיקון הוא מבורך. אני רוצה רק להודות ליושבת-ראש על המחויבות שלה מאז החלת דין הרציפות. כל כך הייתי בטוח, עד ששאלתי אם אני צריך לבוא. אמרת שזה חוק חשוב, ולכן אמרתי שאני אבוא בשמחה. זאת הזדמנות להודות לך על המחויבות האישית, ולחברי הכנסת המציעים, מי שכאן ומי שאיננו כאן אבל כבודו טבוע בחוק. ברכה לכולם.

תודה. את הנושא של דיור ציבורי הכרתי מרחוק. הכרתי אותו מהמעקב אחרי הצעת החוק בזמנו והמאבק שהתקיים. אבל כפי שאתם יודעים, כמי שבאה מעיר ערבית, הדיור הציבורי הוא לא משהו שאנחנו עוסקות בו יום-יום. אבל התחלתי ללמוד את הנושא יותר מקרוב מהישיבות שהתקיימו פה בוועדה, אם זו הישיבה שהייתה בנושא העוני ואם הישיבה בנושא הדיור. גם את השמחה להשיג משהו לאישה טעמתי לפני שבועיים בעניין מישהי שנמצאת בסכנת חיים. היא יוצאת מקלטים ולא ידעה איך להסתדר. קודם כל השגנו לה שכר דירה יותר גבוה, ולפני שבוע היא התקשרה שמחה והודיעה לי שהיא קיבלה את הזכאות. זאת עדיין לא הדירה עצמה, רק זכאות, אבל בשבילה זה היה כבר חשוב.

אבל זה בעצם מקנה לה גם את ההשתתפות בשכר הדירה עד שתימצא דירה מתאימה. אם תעבור הצעת החוק שלי, שעברה את הקריאה הראשונה בכנסת הקודמת והיא בדיון עכשיו על שולחן ועדת השרים לחקיקה לדין רציפות, אז יהיה שכר דירה ריאלי. כפי שידרשו ממנה, כך תהיה ההשתתפות של המדינה. זה אחד מהדברים החשובים שכדאי שיצליחו להעביר את זה לדין רציפות.

אני חושבת שכולם כבר הפנימו והבינו את הצורך בכל הנושא של דיור ציבורי לנשים, כך שקיבלנו הודעה ממשרד האוצר שאין להם שום התנגדות לחוק הזה. להפך, הם תומכים בו, במיוחד שאין לזה עלות תקציבית. גם משרד הרווחה ומשרד השיכון תומכים.

אנחנו בעד. אנחנו עושים את זה הלכה למעשה כבר הרבה מאוד זמן. אין לנו התנגדות. אנחנו שמחים על החקיקה הזאת.

מצוין. משרד המשפטים, יש לכם מה להוסיף?

לא.

גם לא היו שום בקשות לתיקונים. אני חייבת להגיד שגם הרשות לקידום מעמד האישה שלחה חוות דעת תומכת ומציינת את החשיבות.

עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן, בבקשה.

במקור זה היה חלק מתיקון 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. רצינו אז להעביר אמירה כללית יותר, שלא תהיה פגיעה בכל זכות של האישה ביציאה למקלט לנשים מוכות. אז זה לא עבר בצורה מספיק מלאה. היום אני מקווה שזה יעבור. צריך להבין שאישה שיוצאת ממקלט הרבה פעמים לא רק סובלת מאלימות פיסית, היא סובלת גם לעתים מאלימות כלכלית. מונחת לפתחה של הכנסת הצעה על אלימות כלכלית. אם וכאשר האישה מצליחה לחסוך ולאגור את המשאבים הכלכליים על מנת לרכוש את הדירה, לא יכול להיות שיהיה מחסום חקיקתי שימנע ממנה לרכוש את אותה דירה.

תודה.

גם זכויות הילדים נגזרות בין היתר מהצעת החוק הזאת ויש לזה השפעה מכרעת על השגרה שלהם, על היום-יום, על הידיעה שיש קורת-גג מעל הראש. נמצאת פה ריקי בן-לולו שיכולה לספר לנו.

הגברת ריקי בן-לולו, בבקשה.

אני חברה בפורום הדיור הציבורי, פעילה ב"לא נחמדות, לא נחמדים", ואני בעצמי אימא גרושה, נפגעת לשעבר אלימות במשפחה, דיירת של הדיור הציבורי. החוק הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא עדיין לוקסוס. כי אם אנחנו מסתכלים על הזכאות של נשים, שזה נעמד על שלושה ילדים, מה עושות נשים שיש להן קצת ילדים, שהן עדיין לא עומדות בקריטריון לזכאות לדירה? אז אין להן אפשרות לקבל דיור ציבורי והן יוצאות מהמקלט, מקבלות סיוע למשך שנתיים ואחר כך הן צריכות שוב להילחם. החסם הזה פותח פתח לא לצאת מתוך מעגל האלימות, כי כשאין ביטחון לקורת-גג אז הרבה יותר קשה לצאת משם.

מעניין אותי לדעת כמה נשים שיוצאות מתוך מקלט, כשהייתה להן בעבר דירה, ישר מקבלות דירה. זאת אומרת, כמה מקבלות דירה במקום שהוא בטוח ולא צריכות לחזור לדירה הקודמת שממנה הם יצאו. זה נתון שמעניין אותי מאוד לדעת, כמה באמת במספרים.

אני רוצה לספר קצת מהחוויה האישית, כי לא מדובר רק בקורת-גג, מדובר בסנכרון של מערכות. אני חייבת לספר פה את הסיפור האישי רק כדי שיבינו על מה מדובר. אני יצאתי מתוך דירה של דיור ציבורי עם חמישה ילדים למקלט לנשים מוכות. אומנם החקיקה בזמנו הייתה ישנה והייתי צריכה לחכות לוויתור שלו על הזכות בחוזה ולוויתור שלו על הגט, וכשהגעתי למקלט הפתרון של הדיור לא ניתן לי. אמרו לי: תוותרי על הזכות שלך בדירה ותחזרי למעגל של לחפש תעודת זכאות. ואני עם חמישה ילדים מאוד קטנים, אחרי שעברתי שני ניסיונות לרצח. כשחזרתי נאלצתי לבחור, או להיות ברחוב או לחזור לדירה שהיא מקום שיש בו סכנה, כי גם המערכת המשפטית שחררה אותו מוקדם.

ניהלתי מאבק כדי לצאת מתוך המקום, כדי להעביר את הזכאות שלי לדירה אחרת, ובאמת הצלחתי. בזכות פרוטקציה שקיבלתי, שהגעתי במקרה לרן כהן, שהוא עזר לי והוא הרים אותי, עם ליווי משטרתי, כל המערכות הסתנכרנו והגעתי לדירה חלופית. אבל תוך שלושה חודשים קיבלתי טלפון מלשכת הרווחה והם בישרו לי שהגרוש שלי, שאז עדיין לא היינו גרושים, קיבל דירה בדיור הציבורי בשכנות אלי.

בלי פרוטקציה.

בלי פרוטקציה. הוא היה בשכנות אלי ברמה כזאת, שכאשר עמדתי בחדר השינה שלי ראיתי אותו יושב בסלון. ברמה שבכל פעם שיצאתי מהבית שלי, כל צעד שעשיתי מחוץ לבית עבר תחת תחום של צו הרחקה שאני אמורה להוציא ללשכת הרווחה, לבתי-הספר, לכל אוטובוס, לכל מקום.

זה מה שאמרנו כל הזמן, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה כשזה נוגע לנשים מוכות.

לכן אני אומרת שזה לא רק עניין של קורת-גג. כל עוד לא יהיה סנכרון בנושא של נשים שהן נפגעות אלימות, בין המערכות, ותקום ועדה בין-משרדית שמטפלת בנושא הזה, זה לא יעבוד. אני במקרה זכיתי לפרוטקציה, ואני מגיעה לכאן ואני באה ומספרת את הדברים האלה. אבל אני מתארת לעצמי כמה נשים נמצאות מאחור, שהן אפילו לא מעיזות לבוא ולדבר ולספר והן נופלות בין הכיסאות.

תודה על השיתוף. זה בדיוק מה שהתעסקנו אתו כבר כמה ישיבות, וביום הבין-לאומי למאבק באלימות אני הודעתי שאנחנו נקדם וננסה כמה שאפשר, ואני מקווה מאוד שכל חברי וחברות הכנסת יבינו כמה חשוב להקים רשות למאבק באלימות נגד נשים, שתאגד ותאגם את כל המאמצים ואת כל המידע ותסנכרן את כל מה שקשור לכל אישה כדי שתוכל לספק לה את השירות ואת ההגנה הכי טובים. כולנו מקווים שבאמת נצליח לעשות את זה.

צריך להיות case manager שהוא יהיה המתכלל בין המשרדים השונים.

אנחנו יודעים שלמשטרה יש case manager ולרווחה יש case manager. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיהיה case manager אחד, שיודע הכול על המקרה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה, שלתפיסתנו בפורום לדיור ציבורי, כל אישה שיוצאת למקלט לנשים מוכות ויוצאת משם החוצה צריכה לקבל תעודת זכאות לדיור ציבורי. כי חשוב להבין שאחרת הקושי שלה לצאת מתוך המעגל הזה הוא גדול.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אעשה את זה קצר, כי זה באמת חוק חשוב ואין מה להוסיף. בעיני הנושא הזה של מקלט לנשים מוכות הוא נושא, ודיברתי על זה גם עם קרן הורוביץ. אנחנו עוסקים בזה גם עכשיו, יש הצעת חוק שמדברת על היציאה של נשים ממקלט, הקפאת חובות של נשים שנמצאות במקלט וכמובן הרבה פעמים חובות של הבעל שהאישה משלמת. יש הצעת חוק שמתעסקת ספציפית בנושא של הקפאת חובות. אני חושבת שכאן עושים גם חסד עם אותן נשים שיוצאות מהמקלט ואין להן הסיוע הכלכלי.

אני רוצה להגיד תודה לגברת מנע ממשרד השיכון. אני חושבת שההתגייסות שלך היא חשובה. היה כאן דיון סוער מאוד בוועדה למעמד האישה, ואני יודעת שמשרד השיכון עושה עבודה חשובה בדיור הציבורי, וגם את אחראית על זה. ייאמר כאן לחיוב שבגלל ההתעסקות החשובה של משרד השיכון בנושא הזה של אותן אוכלוסיות מוחלשות, חשוב שהוועדה תדע שיש החלטה גם של מנכ"ל משרד השיכון, החלטה נבונה, שאפילו בנושא של דרי רחוב, שזה הנושא שלי, לא ירד יותר סכום, אלא הסכום יישאר יציב. היה סיוע לשכר דירה ב-1,170 שקלים ובדרך כלל בשנה השלישית זה יורד, והתקבלה החלטה שהסכום הזה לא ירד אלא יישאר אותו סכום כמו בשנים קודמות. אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, והיה חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

חברת הכנסת ציינה לפרוטוקול, ואני רוצה לציין עוד משהו על משרד השיכון, והפעם זה אולי לא כל כך שבחים. אני עדיין מחכה לתשובות על הדברים שביקשתי באותה ישיבה סוערת בנושא הדיור. אני מקווה שאנחנו נקבל את זה.

יושב-ראש הוועדה אמרה שהיא תפנה בעצמה. למי נעשתה הפנייה?

היו פניות ישירות והיו גם נושאים כלליים.

לשולחן שלנו זה לא הגיע.

נבדוק.

עו"ד שרי נוימן מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק. אנחנו רוצים לדעת לגבי ההחלטה השיפוטית, למה הכוונה.

בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית להבהרה, וחשוב להבהיר.

חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה, האם מדובר בהליך אזרחי פלילי, האם גם צו הרחקה נחשב כהחלטה שיפוטית. יש הרבה נשים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, שלא מגיעים להליכים משפטיים פורמאליים, ולכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר את הנקודה הזאת וזה חשוב מאוד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בעקבות השאלה ששאלה אותי חברת הכנסת רוזין – מדובר בשני דברים נפרדים. כלומר, התקופה של שהייה במקלט לנשים מוכות היא תקופה נפרדת שלא תיספר, ובנוסף יש תקופה של מגורים מחוץ לדירה הציבורית בשל האלימות, שגם היא לא תיספר. מדובר בדברים נפרדים, ואין שום קשר בין התקופות הללו.

לגבי האלימות מצד בן-זוג, אנחנו הוספנו את זה לקראת הקריאה הראשונה. כמו שאמרתי, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי בסעיף 3(ב) קובע שלא תיפגע הזכות למגורים בדירה הציבורית עקב עזיבת הדירה בשל אחד מאלה, ויש בדיוק שני המצבים שאנחנו מונים, שזה השהות במקלט לנשים מוכות ואלימות מצד בן-זוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור. הכוונה היא שלא כל טענה לאלימות כלשהי יכולה לתת את הזכאות הזאת להמשיך לספור את המועד הזה. שתהיה איזושהי אסמכתא שמעידה שאכן הייתה פה אלימות.

גם תלונה במשטרה?

לא, החלטה שיפוטית זה לא תלונה. זה צריך להיות החלטה של בית-משפט. צו הרחקה יכול להיחשב, החלטה בהליך אזרחי כלשהו, הליך פלילי כמובן יכול להיחשב.

אז זה חייב לבוא לידי ביטוי.

החלטה שיפוטית אבל כוללת. המונח "החלטה שיפוטית" הוא מספיק רחב כדי לכלול את כל המקרים שמניתי כרגע.

מה נחשב צו הרחקה מהמשטרה?

צו הרחקה מהמשטרה הוא לא החלטה שיפוטית. בעיני קצת בעייתי להרחיב פה את זה גם לצו משטרתי, כי אז יוצרים פה שני חוקים שונים.

קודם דיברנו על case manager, אבל באירועים האלו יש נציג של רווחה. אולי בחוות דעת של נציג הרווחה יכולים להחליף את ההחלטה השיפוטית, ואז אנחנו יודעים שגם אם לא הגענו למיצוי הליכים, וזה יכול לקחת המון זמן, אז בתקופת הביניים הזאת לפחות חוות הדעת של איש הרווחה יכולה למלא את הוואקום.

מכניסים לכאן עוד המון נשים שלא ממצות את ההליך או לא רוצות לפנות בכלל להליך כזה.

או שמפחדות להתלונן.

אם היא הלכה לאימא שלה כי בעלה היכה אותה, אז בעצם זה לא נחשב. ואם היא התלוננה במשטרה, פנתה לרווחה, קיבלה סיוע וליוו אותה, אז כן.

החידוד הוא מתבקש פה. האם למשרד השיכון יש יחידות מעקב? אם היא הלכה לאימא שלה למשך חודש וחצי, לא בקשר לאלימות, היא נפגעת בספירת הוותק?

לא.

אז מה שונה פה?

פרק זמן של חודש-חודשיים הוא לא דבר שנלקח בחשבון. אנחנו לא סופרים אותו ואנחנו נותנים את הרצף. אני יכולה להציע לחילופין משהו אחר שיוכל לתת הגדרה או מסגרת לעניין הזה. בתוכניות הסיוע שלנו יש תוכנית של נשים מוכות. כשאישה מקבלת סיוע לנשים מוכות, זה לא 24 חודשים אלא שלוש שנים. כדי להיכנס למסלול הזה, אנחנו מקבלים דוח מאגף הרווחה שמאשר שהאישה עונה על כל אותם פרמטרים כאישה מוכה. ברגע שאנחנו נזהה מקרה שקיבל במסגרת הזאת את הסיוע בשכר דירה תחת הכותרת הזאת של נשים מוכות, אנחנו נוכל לזהות את המקרה ולתת את החלת הרציפות. יש לנו כלים לבדוק את זה.

אתם נשענים על צו שיפוטי?

לא. אני מציעה לחילופין. יכול להיות מצב שיש צו הרחקה, שזה בסדר, זו החלטה שיפוטית. לחילופין, באותם מקומות שאנחנו נתנו כסף, נתנו סיוע בשכר דירה, כי הכרנו במצוקה, אנחנו מכירים על בסיס הדוח הסוציאלי שמגדיר נשים מוכות. גם כשאני קראתי את הנוסח הזה של החלטה שיפוטית, אני מחר בבוקר נכנסת, מתחילה להפעיל תיקים, אז איך אני עובדת ואיך אני עושה?

אבל מה שאת אומרת זה פותר את הבעיה של הנשים שלא הייתה להן החלטה שיפוטית אבל כן קיבלו סיוע בשכר דירה. לא בהכרח כל הנשים.

נכון.

זה אלה שקיבלו כבר סיוע.

זה מרחיב על החלטה.

זה מרחיב, אבל זה לא - - -

במצב שגם אין לך הדוח הזה, אז מבחינתך מה תהיה האסמכתא?

אני לא צריכה את הדוח. אם אני מזהה במערכת קוד מסוים שנתן לה שכר דירה.

על סמך מה הקוד הזה ניתן?

הקוד הזה ניתן על סמך דוח סוציאלי שקיבלתי מהרווחה. תחילת הדרך היא אגף הרווחה. אני נתתי את הקוד לשכר דירה, אני יכולה כעבור חמש ושש שנים לזהות את הקוד הזה במערכת ולהגיד שהיא קיבלה את הסיוע במסגרת הזאת. אנחנו לא היינו נותנים את זה אם לא היינו מכירים בה.

השאלה היא האם צריך לעשות תיקון.

צריך לדעת על הדוח הזה, מכוח מה הוא ניתן. דוח מטעם משרד הרווחה או אחר.

לא משרד הרווחה. זה לפעמים הדוח של העובדת הסוציאלית במקלט.

אני רק רוצה להגיד לך איך זה עובד במציאות. במציאות אני לא יכולה לקבל דוח שהיא כתבה אותו לפני חמש שנים, אבל אני יכולה לזהות את האישה דרך הקודים שלי עם ממשק הסיוע בתוכנית המוגדרת הזאת.

אני חושבת שהקושי הוא שהנשים בדיור הציבורי לא מודעות לתוכנית הזאת שקיימת אצלכם, ולכן הן לא רשומות שם.

העובדה שזה באותו משרד, זה עוזר. אני חושבת שתהיה פחות התנגדות ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר לעניין הזה.

אני מציעה שנשמע את משרד המשפטים. בבקשה.

רציתי לשאול למה לא ישירות להתנות את זה באותו דוח, גם לדבר עם משרד הרווחה, זה יכול להיות גם עובדת סוציאלית מטעם הרשות המקומית. אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, אבל שזה יהיה ישירות. זה נראה לי קצת עקום להתנות את זה בזה שהיא קיבלה את הסיוע הקודם. אם בגלל מצב כלשהו אישה לא קיבלה את אותו סיוע קודם מסיבה כלשהי, זה כאילו להכפיל את העוול, להגיד לה שעכשיו היא גם לא תקבל סיוע.

הכוונה היא שיש איזושהי אסמכתא מטעם עובד סוציאלי או רווחה שמודע על אלימות שכזאת.

יכול להיות שזה יותר רחב מהחלטה שיפוטית ויותר נכון, כי החלטה שיפוטית לפעמים ניתנת מאוד מהר, בלי בכלל לבדוק את העובדות, ואני מניחה שברווחה הם יודעים באמת מה העובדות. אנחנו לא נתנגד, אבל אני לא יודעת אם זה דרך משרד הרווחה או לבדוק מי באמת הגורם שבדרך כלל יכול לפקח.

בכל אגף רווחה יש רשות לאלימות במשפחה. יש יחידה לזה.

אבל זה לא בהכרח שזה יצא מעובדי הרשות. לפעמים זה יוצא מעובדים סוציאליים, כמו שאמרתי, למשל עובדת סוציאלית במקלט שטיפלה באישה במקלט.

אבל מקלט זה כבר מכוסה.

אם היא במקלט זה כבר מעוגן.

אז אפשר להוסיף: ו/או גורם מקצועי.

אני חושבת שמספיק להגיד: חוות דעת של גורם רווחה שמוכר.

הם לא יאשרו את זה. זה רחב.

זה משהו שנצטרך לבדוק עם משרד הרווחה.

אפשר העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה. תעשי את זה מאוד ספציפי. עובד סוציאלי שעובד באופן שוטף עם המשפחה. הרי כל משפחה כזאת היא מוכרת, יש לה עובד סוציאלי שלה ספציפי.

אפשר עובד סוציאלי המטפל באישה, לא במשפחה.

יותר ספציפי מזה אין.

העובד הסוציאלי שמטפל באישה, זה יכול לכסות את העובד הסוציאלי שהוא ברשות המקומית וגם העובד הסוציאלי במקלט. אבל במשפחה זה תמיד יחזור לזה שיושב ברשות, ואז העובדים הסוציאליים במקלטים יצאו מתוך זה.

אני אצא רגע ואבדוק עם זה מקובל על הרפרנטים אצלנו שעוסקים בזה.

בסדר.

האמת שגם משרד הרווחה לא נמצא, ואני חושבת שצריך לשמוע את העמדה שלהם לגבי זה. כי בסופו של דבר זה דבר שהם יצטרכו להיות אמונים עליו.

חבל לעכב את זה. למה?

תיקוני נוסח אפשר לעשות אחרי ההצבעה.

אבל יכול להיות שנגיע למסקנה מול משרד הרווחה שאין הגורם הזה.

במשרד השיכון כבר הסתמכו על דוחות כאלה, ויש מי שמנפיק את הדוחות האלה במשרד הרווחה. לא יכול להיות שמשרד הרווחה יגיד שאין לו מי שייתן דוחות כאלה.

אנחנו יוצרים פה בעיה בחקיקה, בגלל שבחוק אחד אנחנו משאירים את הנוסח של החלטה שיפוטית, שכבר קיים, ובחוק השני אנחנו קובעים שאפשר יהיה גם דוח סוציאלי. ואז ליצור הסדר שלילי לגבי החוק ההוא זו גם בעיה.

אני חושב שכדאי להעביר את התיקון כפי שהוא היום.

אתה אומר להעביר את החוק כפי שהוא, בלי התיקון.

לא. נעשה הפסקה של עשר דקות. בינתיים ניצור קשר עם משרד הרווחה, נחכה לתשובה של משרד המשפטים. נתכנס בעוד עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אני מחדשת את הישיבה. נשמע מהיועצת המשפטית מה דעת משרד הרווחה. בבקשה.

הם אומרים שבאופן עקרוני אין להם התנגדות להרחיב. הם רוצים רק לבדוק בזהירות מה הם אותם דיווחים שאנחנו כן רוצים להכניס. יחד עם זאת, שלא תהיה אחריות כבדה מדי על עובד סוציאלי אם הוא מוסר איזשהו דיווח שעל סמך אותו דיווח אחר כך באמת תינתן הזכות הזאת, ויכול להיות באמת שהוא לא התכוון שהדיווח הזה - - - אז הם רוצים למצוא את המסגרת, איזה דוח מוכר ומוסמך יהיה אותו דוח. לכן הם צריכים לבדוק את זה. הם רוצים גם לבדוק מול משרד השיכון מהו אותו דיווח שממילא היום קיים במערכת שעליו מסתמכים. לכן הם מבקשים שהות של כמה ימים. באופן עקרוני הם מסכימים לזה. הם רוצים לבדוק מה ההגדרה הנכונה, שלא מרחיבה יותר מדי ולא מצמצמת מדי.

משרד המשפטים, בבקשה.

דיברתי עם הרפרנטים. שתי החלופות, כולל ההצעה שהייתה פה, נראות להם סבירות. זה כמובן בכפוף לתיאום עם משרד הרווחה, כי אנחנו באמת מטילים עליהם פה איזשהו נטל שצריך לבדוק אתם מה כן בסדר ומה לא. כמובן, תמיד החשש אצלם זה עומס רחב מאוד על עובדים סוציאליים, אבל גם הם חושבים שזה ראוי כמובן.

אני מציעה שנקבע את זה כבר ממש לימים הקרובים. זו לא צריכה להיות ישיבה ארוכה, כי מן הסתם נגיע עם נוסח.

נדחה את ההצבעה. נחכה לתשובות של שני המשרדים ולניסוח שהם מציעים כדי להכניס את התיקון הזה, לפני שאנחנו מצביעים. הדיון יתקיים ככל הנראה ביום שלישי הבא, ה-22 בדצמבר, בסביבות השעה 12:00. עד אז נעשה את התיקון ואת כל ההתייעצויות ונבוא כדי להעביר את זה בהצבעה. תודה רבה לכולם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.