הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 11:00

חשיפת רשת סחר בנשים מרוסיה ואוקראינה, לבקשתה של חה"כ עליזה לביא

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

חיים ילין

סופה לנדבר

איילת דהאן - עו"ד, תאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יעל דייג - מתמחה, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אורן רימון-אור - בת שירות, תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת חיפה, משרד הבריאות

נועה עמיעד - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, משטרת ישראל

יעל ברקאי - מפקחת מחוזית, שירות נוער צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נסרין עובד - מתמחה, פרקליטות מחוז תל אביב (פלילי)

דליה אברמוף - עו"ד, פרקליטות מחוז ת"א (פלילי), פרקליטות המדינה

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

בתיה כהן - מנהלת תחום באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אמי אסתר סער - המוקד לפליטים ומהגרים, מוקד סיוע לעובדים זרים

מיכל ליבל - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ד"ר ענבל וילמובסקי - עמיתת מחקר, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

אסתר בלומברג - מרכז זכויות לאישה, נעמ"ת ירושלים

עידית ג'אנה - נבחרת ציבור - דירקטורית הנהלת בית הכרם

דלית אזולאי

יעל, חבר המתרגמים

חשיפת רשת סחר בנשים מרוסיה ואוקראינה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. הדיון היום מתקיים לאחר החשיפה שהתגלתה רשת גדולה של סחר בנשים מרוסיה ואוקראינה, לפי בקשתה של חברת הכנסת, דוקטור עליזה לביא ומאחר וחשבנו שזה נושא שמחייב ישיבה דחופה.

החשיפה שנעשתה בעיתונות מדאיגה ביותר ובמיוחד לאחר הידיעה שכל הנושא של כניסת נשים, גם מאוקראינה, גם מרוסיה וגם ממדינות שהיו חבר העמים, בעצם תחת מעטה תיירות כאשר הן מנוצלות. בהרבה מקרים הן מובאות כדי לסחור בהן וכדי להשתמש בהן על ידי גורמים פליליים, על ידי גורמים של קבוצות פשע.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעובי הנושא. הייתי רוצה לתת למציעה חברת הכנסת לביא להתחיל ואחר כך אנחנו נמשיך את הדיון הזה. בבקשה גברתי.

תודה גברתי, קודם כל רפואה שלמה, אני רואה שאת לא חשה בטוב, אז קודם כל רפואה שלמה.

תודה. אני כל הזמן ככה כדי שלא אדביק אותך.

בוקר טוב. באמת נחשפתי בתקשורת,. אני מדגישה שאני נחשפתי בתקשורת לכך שהתגלתה רשת לסחר בנשים שכוחות המשטרה הצליחו, אני אשמח שנשמע אחרי זה איך ומה. חקירה סמויה הובילה לחשיפה של כנופיה בבת-ים שהביאה נשים לארץ עם אשרת תיירות ושידלה אותן לזנות. הנושא הזה של סחר בנשים, עצם זה שהייתה פה וועדה מיוחדת כאן בכנסת ישראל, עד לכנסת זו הייתה וועדה מיוחדת, ועדת משנה של הוועדה הזאת, לימדה שהנושא הזה מאוד מאוד משמעותי ומאוד רחב. הנושא של סחר מצריך עבודה יומיומית, הוא לא נעצר. המועקה והמצוקה והמרחבים הללו של ניצול של נשים גדול, גדול מאוד והחלל מתמלא תמיד.

בעקבות סיור שערכתי בכנסת הקודמת למדתי שהתופעה הזאת קיבלה ממדים מפלצתיים בדמות זנות ולכן הרחבתי את ועדת המשנה לסחר בנשים גם לזנות. המקום הזה של זנות וסחר בנשים, אני מקווה מאוד גברתי שתחדשי את הפעילות של וועדת המשנה כמו שהתחייבת, צורכת עבודה יומיומית, מעקב. זו אחת מוועדות המשנה שהעבודה של הכנסת כמפקחת, כמתאמת, כנותנת שולחן משותף לכל הארגונים שפועלים בנושא של המיגור, של העלאת המודעות, של המצוקות הגדולות הללו הייתה באמת עבודה מאוד מבורכת. לדעתי ועל בקשתי, ויושבת הראש יודעת, אני חושבת שצריך לחדש את עבודת המשנה הזאת כמה שיותר מהר.

בישראל יש תופעה מכוערת של סחר - - -

רק כדי לזכור, אנחנו מקיימות כבר תקופה די ארוכה בוועדה ישיבות בנושא של סחר בנשים וזנות וגם סיורים בממוצע של פעם ושבועיים ולפעמים בדחיפות יותר גבוהה.

אני מאוד מברכת, אבל רק מה שבדקתי, וגברתי תקני אם אני טועה, זה הדיון השני שנעשה בנושא של סחר מאז שהכנסת חזרה - - -

כן, אבל היו נושאים אחרים של זנות - - -

הנושא הזה הוא נושא שאם לא מטפלים בו גברתי, הוא פורץ ועולה. אנחנו יודעים שיש הרבה יצירתיות בשדה הזה - - -

אנחנו נבדוק היום איך הרשויות פועלות כי בסופו של דבר זה התפקיד שלנו כוועדה.

בשביל זה ביקשתי את הדיון וכרגע אני שומעת על שימוש באשרת תיירות. למעשה אין מניעה ואין בעיה לייבא נשים למסגרת זמן קצרה וקצובה ולהפוך אותן לנסחרות, וסוחרים בהן. מה גם, אני מבינה מידיעות שעלו, שברגע שהמשטרה תופסת אותן הן מעדיפות לחזור מיד חזרה למדינות שלהן, אם תופסים אותן. הפרופיל שלהן גם בשדה הוא פרופיל של נשים צעירות שמגיעות לבקר במדינת ישראל בין אם זו תיירות כללית או תיירות דתית-צליינית, whatever – מאוד מאוד קשה לזהות ולמצוא אותן. כך אנחנו רואים שבדרך לא דרך, אולי בדרך לגיטימית, חוזר הסחר למדינת ישראל. אני מזכירה לכם שאחת לשנה אנחנו נדרשים לבוא ולתת דין וחשבון בפני ארה"ב. לא בכדי הצלחנו, והייתה כאן עבודה של קודמנו בתפקיד, וראוי לברך את כל מי שישב פה קודם בשנים האחרונות שבאמת הביא לעבודה המבורכת הזאת. אני רק מזכירה לכם, בזמן פעילות תת הוועדה ב-2012 שר הרווחה שהיה אז השר כחלון ביקש אף להרחיב את הפעילות של הוועדה הזאת גם לתופעת הסחר בגברים, במיוחד נוכח הגל של העובדים הזרים ששטף את הארץ. הסוגיה הזאת קיימת על השולחן, לפעמים היא משנה תחפושת, היא משנה את הביגוד, אבל היא קיימת. המצוקה גוברת ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו כל הזמן ממשיכים ומתמודדים.

גברתי נקודה נוספת, מספר עבירות, פתיחת תיקים על ידי פרקליטות המדינה – מבדיקה שערכתי, 2012 – 150. 2013 – 173 . 2014 – 177. 2015 – 76. סך הכול – 576 פתיחת תיקים על ידי פרקליטות המדינה. אבל גברתי, כתבי אישום שהוגשו: 2012 – 29 מתוך 150. 2013 – 22 מתוך 173. 2014 – 21 מתוך 177. 2015 שנגמרת בסוף החודש הזה, 14 מתוך 76. המסקנה היא שלא מגישים מספיק כתבי אישום, יש פה מחדל. לא יכול להיות שלא מגישים את כתבי האישום האלה באלפי סיבות וטענות. אני בטוחה שגברתי תיתן תגובה. אין מספיק פעילות בתחום הזה. לא נעשה מספיק כדי לעלות את הנושא על סדר היום כדי לפקח.

אני מעריכה מאוד את העבודה שלך גברתי, אבל אני חושבת שוב, אני מבקשת לומר את זה לפרוטוקול, צריך לייחד לנושא הזה, והעבודה הזאת של הפיקוח של הסנכרון בין המערכות. הנתונים הם מאוד מאוד קשים. זה לא אומר שלא קורים פה מקרים. אני מברכת את המשטרה על החשיפה, אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת. אני מכירה את העבודה שלכם, אני מעריכה וזו הזדמנות נוספת, באמת בתחום הזה אי אפשר לבוא ולקחת את הכתר, כי חלק גדול מההתמודדות של מדינת ישראל בנושא של הסחר זה באמת בזכותכם. יש חוק, יש חוק במדינת ישראל נגד סחר. אין חוק נגד זנות. השימוש הזה של האנשים בשלושת החודשים האלה ובאלפי התחפושות החדשות של הגברת הסחר בנשים, אין לכם כלי להתמודד. התפקיד שלנו, אני אסיים מיד, הנושא הזה, ולא בכדי בקשתי גברתי את הדיון הזה, כי בדקתי ולצערי הרב נעשה רק דיון אחד בנושא הזה קודם.

היו כבר חמישה דיונים מתחילת המושב - - -

וועדת המשנה היא פלטפורמה. זה בזנות ולא בסחר. אני בדקתי. אני לא באה - - -

אנחנו לא עושים את האכיפה ולא - - -

אני באה ומבקשת, אני מתייעצת עם גורמים רבים מהשטח שמבקשים לא להפקיר את הנושא הזה, את הסוגיה הזאת. אנחנו נלך צעד אחורה ואנחנו נראה שהכול מתמוטט. קיבלנו מחמאות, קיבלנו נתונים טובים וציונים טובים בוועדה הבינלאומית בכל פעם. אני מבקשת ממך גברתי לטפל בסוגיה הזאת ולהחזיר את קיום של וועדת המשנה בסחר בנשים וזנות. תודה.

תודה לך חברת הכנסת עליזה לביא. בדברים שאמרת אולי אפשר לחשוב שהתפתחות הנושא של זנות וסחר בנשים היא באחריות של הוועדה לקידום מעמד האישה. היא הולכת ומתפתחת רק בגלל שלא הקמנו ועדת משנה. אני חושבת שהנושא כן מטופל - - -

זו הפרשנות שלך. אני באתי ובאתי ובקשתי דיון לשמוע מה קרה.

אני חושבת שעצם העובדה שכבר קיימנו חמישה דיונים שהם קשורים לסחר או לזנות או למועדונים שגם מנצלים. לפני העובדות שבפני, מנצלים גם את הזנות ואת הנשים בארץ, אזרחיות המדינה וגם אחרות. שני הסיורים שעשיתי כבר בנושא הזה עם חברות כנסת אחרות, חבל שלא הצטרפת אחרת היה אפשר לראות בשטח מה התפתח בנושא הזה. אני חושבת שקרו דברים והתפתחו דברים ויש כמה שאלות שעלות גם מהחשיפה הזו וגם מחומרים אחרים שקשורים שקיבלתי לידיים, \ה אם כבר מתחילים בשאלה בנושא הגשת כתבי אישום.

כאשר אנחנו שומעים, ושומעים שהמשטרה פתחה תיקים והעבירה לפרקליטות, וכאשר אנחנו מסתכלים ורואים, זה לא הנושא היחידי. יש לנו מישהו מהפרקליטות היום? נכון כן. זו לא הפעם הראשונה שבוועדה אנחנו מגלים שהפרקליטות, בעצם העברת התיקים לכתבי אישום היא לא באחוזים גבוהים. זה לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. אני יודעת כבר את התשובות שיבואו: של חוסר ראיות, חוסר עניין, אי אפשר להוכיח, את התיק קיבלנו לא מסודר בצורה כזו שאי אפשר להעביר אותו לכתב אישום. באמת, הייתי רוצה לקבל תשובות בעניין האחוזים שעלו מבחינת הגשת כתבי אישום בנושא הזה. לאחר מכן נרצה לשמוע ממשרד הפנים גם על צורת האכיפה ואיך באמת אפשר להגיע לנשים שנכנסות. כדאי להזכיר שנשים לא מגיעות כאילו באופן תמים ונלכדות פה לתוך מערכת הסחר אלא נשים מיובאות מלכתחילה.

לצערי הרב, התקבלה החלטה של משרד הפנים לבטל את הבקשות הוויזה כבר בחבר העמים ולאפשר להגיע באופן חופשי ולקבל את האשרה פה בשדה התעופה באופן שמוטל על משטרת הגבולות. פה אני גם ארצה לשמוע ממשרד הפנים מה בדיוק, איך מכשירים במשטרת הגבולות לזהות ואם בכלל מכשירים לזהות אישה שמגיעה כאילו כתיירת כשבעצם היא כבר מיובאת כדי להיות חלק מהסחר - - -

אבל אנחנו גם מכירים את המקרים שהיא הגיעה כתיירת ונשלחה בחזרה כאילו הייתה זונה. היו המון מקרים כאלה. אנחנו רוצים גברתי לשמוע מהמשטרה מה הכנופיה, מה הפעילות של הכנופיה, כמה אנשים.

כדאי לשמוע גם ממשרד הפנים איך בעצם מגיעים לחשד האם האישה הזו היא תיירת או חלק - - -

לא כל גברת שמגיעה היא זונה.

נכון, לא כל מי שמגיעה היא מגיעה בגלל שהיא חלק או שהיא נסחרת על ידי קבוצה זו אחרת, כנופיה זו או אחרת.

השאלה הנוספת שצריך לשאול, ברגע שיש חשד, מה עושים עם זה והאם החשד והיחס שהיא קורבן של סחר בנשים או שהיא בעצם הפושעת ואז צריך לזרוק אותה לחוץ לארץ.

אני חושבת שאלו הן השאלות מהותיות בעניין של לטפל בנושא של סחר בנשים ובמיוחד לאחר הרשת הזאת. נשמח לשמוע קודם כל מנציג המשטרה על המקרה הספציפי ואיך באמת העבודה שלכם מביאה, כל מה שתוכל להתייחס בנושא הזה.

צהריים טובים. אני אתחיל דווקא במשפט הסיכום שלך. אני לא יכול להתייחס לתיק החקירה הנ"ל מכוון שהתיק עדיין בחקירה. אנשים עדיין במעצר, עוד לא הוגש כתב אישום. התיק מלווה על ידי הפרקליטות ואני בהחלט לא יכול להתייחס לתיק החקירה הנדון הזה. אנחנו גם ביקשנו מהוועדה דרך לשכת מפכ"ל לא להתייחס בדיון הזה לגבי התיק הזה. אני כן אוכל להתייחס לבעיות אכיפה שיש לנו בנושא הזה.

תסביר. אתם מבקשים לא להתייחס, אבל בזמן שבתקשורת מישהו מהמשטרה מדליף שיש חקירה, שנעצרו אנשים – אז יש פה איזו סטייה. מצד אחד אתם לא רוצים התערבות ומצד שני אתם מוסרים את זה לתקשורת לפני שיש אילו הוכחות.

שוב, יש משהו במה שאת אומרת, אבל אני באופן אישי בהחלט אני לא יכול להתייחס. נתבקשתי לא להתייחס לנושא הזה בדיון פה מכיוון שהתיק בחקירה, עוד לא הוגש כתב אישום.

נשאל את זה אחרת. למעט הסוגיה הזאת, בסדר אנחנו מבינים שאתה לא יכול להתייחס אליה, האם היו פעמים נוספות שפתחתם חקירות או פתחתם בדיקות סביב תופעת דפוס כזה? האם הדפוס הזה חוזר ועולה, האם הוא חזר - - -

כדאי גם להתייחס, בארבע-חמש השנים האחרונות מאז שמשרד הפנים שינה את היחס שלו לעניין של אשרות כניסה, האם שמתם לב שזה שינה במהות של מספר הנשים הנסחרות. האם יש עלייה, האם יש - - -

שוב, אני אתייחס. אני לא יכול להגדיר את זה כתופעה. אני רק יכול להגיד שיש מקרים שאנחנו מגלים. העבירה היא בעצם 'גרימת עזיבת המדינה'. בעצם, כאשר אנחנו מגיעים לבתי בושת ואנחנו עושים בדיקות אנחנו מגלים גם נשים ישראליות וגם נשים ממוצא זר. ברגע שאנחנו מתחקרים את אותן נשים חלקן אומרות שהן הגיעו בעקבות קשר שנוצר על ידי מישהו פה בארץ, שבעצם שידל אותן או גרם להן להגיע לפה. זו בעצם ההגדרה של 'גרימת עזיבת המדינה' ואז אנחנו כן פותחים בחקירה וכן מכניסים אותן למקלט. אני באופן רשמי הגורם המוסמך להכניס למקלט לקורבנות סחר. אני מאשר והן משתפות פעולה והכול בסדר.

שוב, זאת לא תופעה, זה מספר תיקים בודדים בשנה.

אתם מעבירים במקרה הזה למקלט או לבית סוהר?

למקלט. בוודאי.

רגע, שוב. נשים שבעצם מספרות לנו כיצד הן הובאו לארץ, שבעצם נכנסות תחת ההגדרה של קורבנות סחר בנשים, מוכנסות למקלט. אם אותה אישה תבוא ותגיד: 'לא היה כלום, אני באתי מרצוני, אני באתי לבד, אין שום גורם בארץ שגרם לי לבוא'. לכאורה אני לא יכול להכניס אותה למקלט ואז אני מעביר אותה לידי רשות האוכלוסין.

על אותה אישה שאתה מדבר שלא נתפסה או שלא, איך היא נתפסת, איך היא מגיעה למשטרה, היא נתפסה באיזה - - -

כן, במכון לווי או בדירה. יש מקרים שהן משמשות, לכאורה הן הולכות לבד לבתים וברור לנו שעומד מאחוריהן מישהו - - -

אתה חושב שיש מקרים כאלה שלא מגיעות למשטרה? כלומר, שהפקחים הם אלה שמבצעים את הפעולה ואז אתם לא יודעים על זה?

אני לא מכיר, אני פשוט קראתי את הדוח שנכתב על ידי - - - שהיו כמה פעולות שרשות האוכלוסין הגיעו ולא דווחו למשטרה. אני באופן אישי לא מכיר מקרים כאלה. יש לנו שיתוף פעולה - - -

הם לא דווחו, אז בטוח לא תכיר.

אני אומר, יש לנו שיתוף פעולה, בדרך כלל די טובה עם רשות האוכלוסין - - -

אנחנו נשמע מהם תכף.

אני דווקא רוצה להתמקד בקשיים שיש לנו בנושא של האכיפה.

שוב, הנושא של ביטול האשרות ממדינות שונות כן גורם לנו לקשיים. בעבר כשזה היה קצת יותר מפוקח כן היינו יכולים לבדוק, לתשאל והרבה דברים אחרים. היום, ברגע שאין צורך באשרות זה בעייתי.

לשאלתך לגבי ההכשרות שעוברים הפקחים של רשות האוכלוסין - - -

לא. גם משטרת הגבולות.

הם עוברים הכשרות על ידנו. אנחנו בקורסים שלהם מדי פעם, נותנים להם הכשרות והרצאות וסימני זיהוי, ממש נכנסים איתם לדוגמאות. יש הרצאות - - -

גם משטרת הגבולות?

כן. כן.

אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אין היום משטרת הגבולות. היום ביקורת הגבולות נמצאת תחת חסות של רשות ההגירה.

בסדר, ביקורת הגבולות. בסדר גמור. כולנו הבנו שמדובר באותו גוף. כלומר, הם לא שייכים - - -

אני רוצה לדעת כמה אנשים מאוקראינה וכמה אנשים מרוסיה נשלחו משדה התעופה אחרי ביקורת הגבולות, שולחים אותם מיד בחזרה.

יש לכם סטטיסטיקה כזאת?

יש לנו סטטיסטיקה, אבל אין לי כרגע בנמצא. אם את רוצה אני אעביר, אין לי בעיה.

אנחנו רוצים את זה עכשיו.

אפשר לבקש מהמשרד שלך? תודה, נחכה.

אני אמשיך בבעיות ובקשיים.

קודם כל מדובר בעבירת חשיפה. למי שלא יודע, עבירת חשיפה זו עבירה ששני הצדדים בעצם לא מעוניינים לשתף פעולה ולכן אנחנו צריכים להתמודד בעצם גם מול הקורבן, המתלונן מתלוננת, וגם מול החשודים וזה לא פשוט. הבעיה העיקרית, בעצם אנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד איתה, זה חוסר האפשרות לעכב עדות לצורך מתן עדות בבית משפט. הן מוכנות להישאר במקלט והן מקבלות מהמדינה את היחס הכי טוב שאפשר, אבל בגלל שהדיונים מתארכים, בהחלטות של בתי משפט והם נערכים חודשים, אנחנו מאוד מבינים אותן, הן פשוט רוצות לחזור. יש הרבה סיבות למה הן רוצות לחזור. זאת הבעיה העיקרית שאנחנו נתקלים בנושא של כל הסיפור של סחר בנשים.

במקרה שהיא עדה, באיזה תיק שבעצם אתם כבר הגשת בו כתב אישום, היא יכולה לקום ולעזוב?

בוודאי.

אתם לא תוכלו לעכב אותה כדי לתת את העדות שלה?

ממש לא. האמת, אנחנו גם לא מעוניינים לעשות את זה, בשום פנים ואופן. בהרבה מקרים אנחנו כן מסדירים ולכאורה עם התחייבות שהיא תחזור לארץ לצורך מתן עדות, אבל זה לא קורה כל הזמן. אם האפשרות הייתה, מה שנקרא, העדה מוקדמת שזה יותר נושא של הפרקליטות, זה אולי יכול לעזור. אני לא יודע אם זה יפתור ב-100%, אבל זה כן יכול לעזור.

אבל יכול להיות שלא. כמה תיקים נפתחו, כמה אנשים נתפסו השנה, שנה קודמת, אתה יכול לתת לנו מספרים?

אני יכול להגיד לך השנה כמה תיקים, בשנה שעברה היו 13 תיקים של 'גרימת עזיבת המדינה'.

של נשים צעירות?

כן. דרך אגב, שהן לאו דווקא ממדינות - - -

שהן בעצם נתפסו במקום.

נתפסו במקומות האלה.

ברבה מקרים או בחלק מהמקרים, אנחנו ידענו מראש וביצענו כל מיני פעולות והמתנה בשדה התעופה. בשדה התעופה, כאשר הן הגיעו לקחנו את אותן נשים ותחקרנו. כמובן שלא נתנו להן להגיע ולעסוק בזה. שוב, זה בהנחה שאנחנו יודעים מראש. התקשורת שנעשית בין הנשים לבין אנשים בארץ שכלאורה גורמים לאותן נשים להגיע וגם אנשים בחו"ל, היא ברמות מאוד מאוד קלות. זה כאילו באתרים חוקיים, זה בסקייפ זה בכל מיני דרכי התקשרויות שלכולם יש את זה. למשטרה יש יכולות לאכוף, אך לא בכל המקרים ולכן זה מאוד מאוד קשה.

הנושא של צווי סגירה שיפוטיים לבתי בושת, חברת הכנסת סלימאן מכירה את התחום. הפרקליטות ואנחנו נלחמים בנושא הזה. לאחרונה אנחנו קצת מצליחים להצליח כמו למשל הדוגמה של "הירקון 98", אבל יש עוד כמה כאלה גדולים. זה נושא מאוד מאוד קשה ואני מקווה שייפתר בזמן הקרוב.

"אלנבי 40", גם היה מקרה, זה לא אתם סגרתם, אבל מצאנו דרך. זה לא המשטרה. לכאורה, לכאורה.

הבנתי שיש שם סחר, אבל - - -

אין שם זנות?

לא. לא.

למה לא?

זה הדיון הנצחי הזה.

הבחורה הזאת, שלוש פעמים, משלמים. כלומר, יש כסף סביב הסיפור הזה.

אני מעדיף שמהפרקליטות יענו על זה.

אני רוצה רק עוד משהו קטן וחשוב. במשטרת ישראל נושא ההדרכות בנושא הסחר בבני אדם תמיד היה קצת מעבר להדרכות של סוגים שונים של עבירות. אנחנו הצלחנו להגיע להסכמה בסיוע המשרד לביטחון פנים, לשנה הבאה, בתכנית ההדרכות של 2016 כל חוקר יקבל ערכה עם סרטון, עם מצגת, עם דרכי פעולה, עם סימנים מחשידים ולאו דווקא לזנות, גם לעבדות ועבודות כפייה גם בקרב עובדים זרים. אנחנו נעשה מה שנקרא, שיעור שבועי. כל יחידה תקבל את הערכה להרצאה בפני כל היחידות. תחנות מסוימות, מרחבים ויחידות מסוימות שעוסקות בתחום הזה יקבלו אימון יחידתי-נקודתי בנושא הסחר בבני אדם. אנחנו נקיים ימי עיון בשיתוף של גורמים אזרחיים ומשרדי ממשלה. נגביר את נושא ההכשרות בנושא הזה כמה שיותר. זהו, עד כאן.

זהו? תרצה עכשיו חבר הכנסת ילין? בבקשה.

תודה רבה. אני מכיר את הנושא הזה מקרוב כי הייתי ראש רשות בגבול מצרים. תחילת הדרך היא לא דרך שדה התעופה אלא הברחה של נשים דרך גבול מצרים. אני מודה שכל פעם שהייתי רואה את הנשים האלה, אני לא רוצה להגיד מה בא לי לעשות לאותם גברים, אבל כל מילה מיותרת לחלוטין כי אני ח"כ (חבר כנסת) ואסור לי להתבטא בגסות רוח. אבל, חוסר האונים של אותן נשים שהוברחו הביאו אותי היום לדיון הזה ואני מאוד שמח שמתקיים הדיון הזה. אני חושב שיש לו המון היבטים, דרך אגב, גם ביטחוניים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי במצרים כן היה לזה היבט ביטחוני ולכן גם היו תת וועדות של חוץ וביטחון שדנו בסוגיה הזאת. פה, איפה שהיה סחר בנשים היה גם סמים והיה גם נשק. הכול היה בערבוב אחד וזה השפיע על כל החברה שלנו. אני אתמקד עכשיו.

גבול מצרים סגור,. כמעט ואין מסתננים מהצד הזה ומי שמצליח זה שולי לחלוטין. אני בכלל לא רוצה להתייחס לזה. לכן, תמיד, תמיד תמיד כשאתה סוגר איזו דלת הם ינסו להיכנס דרך החלון, לא דרך החלון אז הם יכנסו דרך איזה חור, והם עושים את זה בחכמה רבה. הגדולה שלנו זה להציב את המודיעין. אין, לכם יש את המודיעין ולא לנו כחברי כנסת. ההתקפה, אני קורה לזה ההתקפה, ההתקפה על בתי בושתוכל הזמן ולא להרפות כי זו הדרך. אסור להם לנשום לאנשים האלה. הגברים האלה וכל מי שסוחר בנשים אסור לו לנשום, הוא חייב להרגיש כל הזמן שרודפים אחריו ואז יכול להיות שהרמה תרד.

הנושא השני, זה הנושא החינוכי, אבל אין פה מה לעשות, זה תהליך לטווח ארוך. מי שנותן את הדירות, בסדר, הוא לא פחות פושע. הוא יודע בדיוק למה הוא נותן ולמה הוא מקבל את הרנטה שלו כל חודש על הדירה עצמה. בסוף אני קצת אתייחס גם לאותן נשים שהן לא תמיד אשמות, שהן באות לפה והספק אם הן באו כתיירות או כמשהו אחר שהוא קיים.

תראו, שום דבר לא השתנה בעולם. אנחנו כבר מאות שנים מתמודדים עם זה. פעם צרפתים היו לוקחים מאפריקה יחד עם האנשים והיו סוחרים בעבדים. גם היום סוחרים בעבדים רק שאנחנו היום ב-2015 ועוד מעט 2016 ושום דבר לא השתנה. הזנות שקראו לזה 'המקצוע העתיק ביותר' במקום שאנחנו נהייה חברה יותר נאורה ונבין איפה אנחנו עומדים, זה ממשיכה להתקיים, אז זו נאורות מדומה. לפחות אנחנו כחברה שיודעת מה המשמעות של ניצול האישה ומה המשמעות של סחר בנשים, אנחנו חייבים להרים את הדגל הזה. אני מצטער, נראה לי שאני פה הגבר היחיד כמעט יחד אתך, בגלל זה אני מסתכל עליך כדי שאני לא יהיה נבו, זה בדיוק משקף את החברה שלנו שמי שנלחם מול הסחר הזה אלו רק נשים. כשאנחנו מדברים על שוויון אז ברור לחלוטין שלא מתקיים כאן שום שוויון, יש פה אי שוויון לחלוטין שהגברים לא מגיעים לפה וחברי כנסת לא מגיעים לפה נגד משהו שהוא בסיסי, הוא כתם על החברה שלנו. מי שעושה את זה עושה את זה, אני לא יכול לעשות כלום למעט אם אתם תתקפו כהוגן את אותם אנשים. אם הפרקליטות זקוקה לחוקק חוק לענישה הרבה יותר גבוהה כדי למנוע, אז אין בררה, אנחנו נעשה את זה, אבל אתם צריכים להגיד לנו את זה. אני עדיין לא שמעתי את האמירה הזאת שזה קורה בגלל שבעצם אין ענישה יחסית בסחר בבני אדם.

דעו לכם, אני חושב שזה הדבר הכי משפיל לא רק את הנשים, אלא אותנו כחברה, לסחור בבני אדם, אני קטונתי לתאר את תחושת הזעם כשאני שומע את המילה הזאת.

תודה חבר הכנסת. אני מבקשת את עורך הדין איילת דהאן מהיחידה למאבק בסחר בבני אדם משרד המשפטים. בבקשה.

אני הייתי רוצה מכם, אם יש לכם מידע על עלייה או שינוי במגמה במיוחד לאחר השינוי הנושא של אשרות הכניסה וגם מה יודע לכם על העניין הזה.

אין לנו מידע על עליה או שינוי בתופעה בעקבות ביטול דרישת האשרה. אנחנו כמובן חושבים, כמו שגם רובי קיים ציין, שביטול דרישת האשרה מקל על הבאת נשים בדרך הזאת בגלל שהוא מבטל הרבה חסמים שהיו קודם לכן.

הפעילות שלנו היא בעיקר היא באמת בתחום של מניעה וזיהוי ולא בתחום של אכיפה. הערכת הכשרות לגורמים שונים שנמצאים בשטח, את זה אנחנו עושים הרבה. מבחינת זיהוי, אכן כמו שציינתם כולכם, יש קושי בזיהוי כי מדובר בנשים שמגיעות באשרת תייר, לא נשארות מעבר לתקופה האשרה. הן יודעות למה הן מגיעות, הן מגיעות עם סיפור כיסוי ועם כסף ולכן קשה לזהות אותן בגבול.

עוד אני אציין, חלק מהפעילות שאנחנו עושים, בגלל שהן מגיעות באשרת תייר ובגלל שחלק מהפעילות עשויה להתחרש בבתי מלון, אנחנו עושים פעילות מול המגזר הפרטי בענף התיירות. ערכנו יום עיון בענף התיירות לפני כשנה וחצי. ערכנו ביקור באילת בפגישות עם גורמי תיירת שונים ואנחנו ממשיכים את הפעילות בתחום הזה.

כלומר, לדעתך אתם לא רואים שיוני מגמתי או עלייה.

אני לא יכולה להגיד שאנחנו רואים, אבל כמובן אנחנו - - -

אין להם פשוט נתונים - - -

מה שמפליא בכל הדבר הזה, נכון, זה מפליא שאין מספרים פה. אף אחד לא בא עם מספרים.

לאף אחד אין לו. אנחנו נרצה לשמוע לפחות על הסטטיסטיקה שכן יש לנו בנושא של הפרקליטות. אני חייבת להגיד - - -

מתי שינו את ה- - -

כבר 4 שנים ומשהו.

תלוי מאיפה, אוקראינה זה היה בשנה וחצי - - -

אוקראינה ,2011 ורוסיה 2009, מולדובה 2014, בלרוס גם כן 2014.

אני רוצה להעיר איזו הערה. זו לא הייתה דרישה של משרד הפנים. זו הייתה החלטת ממשלה.

ברור לנו שזו הייתה חלטת ממשלה, אבל זה לא ימנע מאיתנו גם לדון בה.

שנייה, חברת הכנסת. בגלל שהעלאת את הנושא של התיירות, שעצם העובדה היא חלק מהפעולות בעניין סחר בנשים או עיסוק נשים מתבצע בתוך בתי מלון, אנחנו קבענו כבר דיון ב-22.12 עם שר התיירות כדי לנסות לעמוד מקרוב על מה בדיוק המשרד עושה בנושא הזה.

אני ארצה לשמוע מהפרקליטות, בתקווה שנקבל קצת תשובות. בבקשה גברתי.

האמת שכבודכם כולכם נגעתם בכמה היבטים של המאבק - - -

סליחה. עורכת הדין דליה אברמוף פרקליטות תל אביב, בבקשה גברתי.

אני באה לתחום הזה בין היתר כרפרנטית ולא רק בניהול תיקים לתחום הסחר, נדמה לי כעשור. אני אבקש לגעת בכמה נקודות אולי וגם לענות לכל אחד מכם. היום אין לי איתי סטטיסטיקה היות שהדיון שנקבע לא נועד לעניין לזה, ואת זה אנחנו מקבלים מלשכת פרקליט המדינה.

אם מותר לי, אני רק רוצה להקדים ולומר, כשאנחנו באים ומטפלים בעבירה, אני חושבת שבתופעה של סחר בבני אדם וזנות התפתח, גם בזכות המתאמת הבין משרדית גברת רחל גרשוני בשעתו והיום מירב שמואלי, נוצר שיח ושיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה והארגונים הלא ממשלתיים, שהוא מאוד ייחודי למדינה.

בשנת 2000 כשנחקק לראשונה "חוק סחר בבני אדם ועיסוק בזנות" הייתה פה תופעה של סחר בבני אדם שאותי זה זעזע לחשוב שבמדינת ישראל תופעה כזאת - - -

אני מכיר אותה מצוין.

באמת לא האמנתי שיכול להיות שאנחנו במדינה שלנו נעשה כזה דבר.

אני חייבת להגיד ששיתוף הפעולה של כל הגורמים לצד האכיפה המאוד אינטנסיבית והרמת הכפפה של בתי המשפט עם ענישה מאוד מחמירה וקנסות - - -

כי יש לכם חוק. יש לכם חוק שאתם יכולים להיעזר בו.

מעבר לחוק. אני מדברת על הסחר - - -

סחר, יש חוק. כל הסוגיות שכרגע אנחנו עוסקים בהן להן אין חוק.

יש חוק. סליחה, זה מה שאני רוצה להגיד רק - - -

בבקשה גברתי.

אני אנסה לגעת בכל הנושאים.

יש את עבירת הסחר בבני אדם – אולי אני אגיד הערה בסוגריים. מה שנתפס קונספטואלית, חברתית, מוסרית יכול להיתפס כסחר הוא אינו בהכרח מוגדר בחוק הפלילי כעבירה של סחר - - -

תני דוגמה. דוגמה.

העברה של אדם מאחד לשני בתמורה או לא בתמורה. הפסיקה במדינת ישראל פירשה את זה בצורה הכי רחבה– התייחסות לאדם כחפץ לאיזו מטרה והתנהגות בו כמנהג בעלים, כמו שאני נוהגת בכוס מים ומעבירה אותה. ההתייחסות הזאת של אדם כהחפצה ולהתנהג כמנהג בעלים, כאל רכוש, ככה בעצם אם אני אומרת בשפה, ככה רואה בית המשפט וכך רואה החוק שלנו בצורה מאוד רחבה סחר בבני אדם. איך אני מוכיחה את זה, זה על ידי מכלול של כל מיני נסיבות ראיה, כי בדרך כלל אתה לא נוכח כשהאדם הועבר בתמורה מיד ליד כרכוש. בית המשפט בפסיקה ובמלחמה שניהלנו, קיבל את העמדה שלנו שכל מיני אינדיקציות, כל מיני נסיבות מלמדות על כך שהתנהגנו אל אותה, בדרך כלל זה היה נשים בזנות, כחפץ, והוא פסק על סוחרים מאסר של מעל ל-10 שנים עם קנסות מאוד גבוהים. לכן, אני אומרת אחת ההצלחות, במקביל קמו המקלטים והפעילות של הארגונים הלא ממשלתיים, אבל החל משנת 2007 אפשר לומר ובאיזו גאווה, חבל שהגענו לכך שהיינו צריכים להיאבק בזה, שמדינת ישראל הצליחה למגר את התופעה בצורה האלימה הקשה של סחר בנשים.

בחוק העונשין יש לנו מכלול עבירות שאנחנו קוראים להן עבירות נלוות לסחר בבני האדם. זה הבאה לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות ורגילות, סרסרות, החזקת מקום, גרימת אדם לעזוב את מדינתו – שלל עבירות ששם יש לנו גם קורבנות אנשים, נשים יותר נכון כי יש גם גברים בזנות וגם יש ילדים. פה היום אנחנו מנהלים את המאבק. גם הנשים הזרות שאנחנו רואים בתיקים, לא כתופעה, אבל אני יכולה להגיד שבממוצע יש שניים-שלושה לפחות במחוז תל אביב, במחוזות אחרים יותר תיקים בשנה שבהם הנשים קורבנות. אנחנו רואים את הנשים בתופעה הזו כקורבן, החוק שלנו תופס את זה וגם מבחינה מוסרית פרקליט המדינה רואה את זה וגם רואים את זה בהנחיה. כל מי שנמצא בזנות נתפס כקורבן וזו לא עבירה. כל מי שפועל סביבן או סביבתן הוא עבריין בין אם זו עבירה פחות חמורה בחוק העונשין מבחינת הענישה ובין אם חמורה יותר. אם יורשה לי אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.

מה שאנחנו עשינו והתחלנו לעשות בתל אביב, היות שנתקלו בקשיים בבית המשפט והאכיפה של העבירות הנלוות מבחינת הענישה, מבחינת התוצאות, מבחינת האנשים האלה, אם אנחנו מדברים על נשים זרות שמגיעות מרצונן, רוצות להיות פה שבועיים-שלושה ורוצות לחזור ואז יש לנו בעיה ראייתית, נסינו והחלטנו בשנה-שנה וחצי האחרונות למנף את האכיפה, ליישם אלמנטים שלמדנו בכל מיני כלים, שהצלחנו איתם מתוך המאבק בסחר בבני אדם, אל תוך המאבק של עבירות הזנות כנגד ניצול של תופעת הזנות. כלים כלכליים, כלים אזרחים, כלים מנהליים של החוק, של צו סגירת שימוש במקום, זה סגירת בתי הבושת. אנחנו נתקלנו שם - - -

אבל חוץ מסגירה?

אני מבינה את כל ההסבר הזה שאת מביאה, זה לנסות להסביר כאילו למה יש פער כל כך עצום בין התיקים שנפתחים ומועברים אליכם לבין כתבי האישום. זה מה שאת מנסה להגיד - - -

לא. אני אומרת שזה משתנה כי גם התיקים שנגיש היום, אנחנו מאמינים שאם יכאב בכיס ואם יכאב מבחינת הענישה ואם זה יכאב מהותית המאבק - - -

בסדר, אבל איך את מסבירה. את עדיין לא ענית לי על השאלה המקורית שהיא הפער הגדול בין התיקים לבין כתבי האישום שמוגשים כל שנה. מה הסיבה, האם התיקים האלה קודם כל נסגרים, לא מוגש בהם כתב אישום או עדיין הם פתוחים ותלויים. מה בדיוק קורה ולמה אם כן יש את הפער הזה?

את מתחמקת מהשאלה.

מה שאני מנסה לומר, אופי התיקים משתנה. עכשיו לפני מספר חודשים הוגש בתל אביב כתב אישום של תיק שכביכול היה פתוח עם הרבה מאוד השלמות חקירה כנגד מישהי שהייתה בעלת בית בושת, גם עם הערכת שומה של כ-50 מיליון שקל. הפגיעה הכלכלית בה לצד הסגירה וקצת ניהול התיק, אנחנו מאמינים שתביא לתוצאות, מכיוון שהניהול של התיקים הקטנים, קטנים במרכאות, של הגשת כתב אישום על מקרה אחד של החזקת מקום לשם ניהל, הענישה לצדו לא הרתיעה את העבריינים. אנחנו רואים בפועל ענישה ולכן החלטנו ליישם את כל האמצעים הקשים כדי להגיע לתוצאות. תיק שלא מוגש ונסגר על ידי הפרקליטות מחוסר ראיות, כנראה שאין בו ראיות - - -

או.קיי. אז אני אבקש דבר כזה. אני רוצה לדעת את הפער הזה בין התיקים שאתם המקבלים לבין אלה שאתם מגיעים בהם כתב אישום, מה הפילוח של התיקים האלה, כמה מהם עדיין פתוחים ותלויים כי אתם משלימים חקירות או אני לא יודעת מה. דבר שני, כמה מהם נסגרו ואת עילת הסגירה. בעצם למה התיקים נסגרו. אני מבינה שברגע שהמשטרה מעבירה תיק מבחינתה לפחות חשבו שיש ראיות או לפחות יש בסיס כדי להעביר לפרקליטות כדי שתמשיך את העבודה בנושא הזה.

אני רוצה לחזק אותך. תראי, ה-150 תיקים ב-2015 אל מול 29. 29 - - -

כן, וזה יכול להיות ה-29 שחלק מהם כבר נפתחו בשנים קודמות וזה אפילו לא מתוך המספרים.

ב-2013, 22 מתוך 173. את רוצה שנתייחס אליך כאישה מקצועית. זה התפקיד שלנו לפקח. המספרים פה צורחים, המספרים פה קשים. אנחנו לא מצליחות להבין איך זה נעשה. הרי גם ככה את יודעת שהרבה מהמקרים לא מגיעים לכדי חקירה. מה הנתונים האלה מלמדים אותנו?

אני ארצה לקבל מהפרקליטות דיווח על חמשת השנים האחרונות כמה תיקים הועברו אליכם, כמה תיקים נסגרו, כמה תיקים הוגש בהם כתב אישום ואלו שנסגרו מה עילת הסגירה ואלה שעדיין פתוחים למה. כלומר, מה קורה שם, מה עם התיקים האלה. בסדר? איפה עומדים התיקים האלה, האם הוחזרו עם בקשה לעוד חקירה. אני מבינה שאתם מנסים איך להחמיר, אבל בינתיים כל עוד שאתם מחפשים איך להחמיר אנחנו לא מחמירים. התיקים לא מוגשים, אנשים לא נענשים. בעצם, כל כתבי האישום, האחוז הוא מאוד קטן. אולי הגיע הזמן שננסה לבדוק בתיקים הספציפיים האלה את אחוז כתבי האישום לעומת עבירות אחרות במדינה מה קורה איתם. האם אחוז הגשת התיקים בעבירות מסוג זה הם דומים באחוזים לעבירות מסוג אחר. אני מבינה את הקושי, ואני מבינה שיש קושי, אבל זאת העבודה של הגורמים כדי ליישם.

גברתי את רוצה? חבר הכנסת סופה לנדבר בבקשה. אחר כך נרצה לשמוע ממשרד הפנים.

קודם כל אני רוצה להפריד בין ויזות, אשרות כניסה למדינת ישראל ותיירות. אני חושבת שזה דבר מיותר. אנחנו יזמנו את ביטול האשרות במשך כמה שנים: עם רוסיה, עם אוקראינה, עם רוסיה הלבנה ועם גרוזיה. אני בגאווה רבה יכולה להגיד שעשינו את זה. אנחנו מדינה שרוצה תיירות ומיותר להגיד שאישור כניסה למדינת ישראל, אשרת כניסה למדינת ישראל, ויזה, זה דבר מיותר בעולם הזה.

עכשיו לעניין של ייבוא נשים לזנות. אני רואה בדבר שהדרך מהמשטרה, מהחקירות לתקשורת יותר קצרה מהדרך לוועדה כדבר חמור ביותר. לא יתכן שכל דבר, כל פיפס לפני שהוא מגיע לשלב של ההוכחות הוא מיד בתקשורת. ומה אנחנו קוראים כאן: "נחשפה כנופיה, חשד לייבוא זונות" –זה דבר חמור ביותר. גברתי, אני רוצה לדעת, לא שמענו כאן לא מהמשטרה כמה נשים נעצרו בשנה הזאת, כמה נעצרו אנשים שעוסקים בעסק שהוא פשוט מבוטל במדינת ישראל, זה דבר שהוא בושה לחברה הישראלית. אני חושבת שאנחנו גם לא קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים כמה תיירים נעצרו שהגיעו למדינת ישראל ונשלחו מיד בגלל צבע השיער הבלונדיני. זה לא יכול להיות, יש כאן דברים מיותרים ודברים פסולים. אנחנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב לפני מספר חודשים שלח שאילתה לשר, עד כה לא קיבל תשובה. אני רוצה לדעת כמה נעצרו וכמה נשלחו משדה התעופה. זה דבר שיש פה איזה ליקוי קשה ביותר.

עוד דבר, נכון יש אלפי אנשים שנשלחים, עד כמה שידוע לי כי אני טיפלתי בכמה מקרים שנעצרו בשדה תעופה שהם לא זונות, הגיעו חברים, הגיעו קרובי משפחה, הגיעו אנשים שרצו לבקר ויש כאן משפחה שרוצה לקבל אותם, זה לא מיד זנות, אבל שלחו מיד משדה התעופה – אלו מקרים שצועקים לשמיים וזה לא יכול להיות.

אנחנו, אני גם הייתי קשורה לביטול אשרות, ויזות מרוסיה הלבנה. אני ניהלתי מספר ישיבות ועד כה לא קיבלתי תשובות. אני רוצה עכשיו מהמשטרה כמה נעצרו בשנה שעברה, כמה נעצרו אנשים לפני שנתיים. זאת אומרת, סטטיסטיקה שיש לה הוכחות.

נשים לא נעצרות. חייב להיות דיווח מדיוק, נשים מוסרות עדות.

בסדר, אז כמה מסרו עדות?

אני לא יודע כמה מסרו עדות, אני יכול להגיד לך כמה נעצרו, בעקבות לאו דווקא עדויות, בעקבות פעילות של המשטרה על עבירות כאלה ועל עבירות נלוות לזנות. יש לי את הנתונים, אם צריך להגיד אני אגיד, אין לי שום בעיה.

אתה אומר שהן לא נעצרות, הן מוסרות עדות. אבל לפני שהן מוסרות אותן, כשבעצם אתם עוצרים אותן. איך אתם מגיעים אליהן?

אנחנו לא עוצרים, אנחנו הולכים - - -

הם הולכים לבית בושת, הם הסבירו.

גובים מהן עדות במקום או בתחנה. אף אחת לא מוחזקת בכוח, אף אחת לא נעצרת, אף אחת לא מובאת לבית משפט. חייבים להיות מדויקים- - -

היא מסרה עדות, מה אתם עושים איתה?

אני מעביר אותה מרצונה החופשי למקלט לקורבנות סחר ואם לא, אם היא תיירת לא חוקית אני מעביר לרשות האוכלוסין - - -

מה את עושה איתן? שנייה, מה את עושה אותן? לא. יש - - -

כמה נשים הועברו מטעמכם למרשם האוכלוסין, כמה למקלטים, כמה מסרו עדויות? זאת אומרת, כדי לכסות את כלל מספר הנשים.

ברשותך שנייה אחת. האם זה נכון שלאחרונה, אני אשמח אם תוכל לענות לנו, האם נכון שלאחרונה נשים מסרבות להתלונן ומבקשות דבר ראשון לעלות אותן על מטוס?

אני לא יודע אם זה לאחרונה - - -

המשפחות שלהן בחו"ל מאוימות.

אני שמעתי שזה התירוץ החדש.

לא. המשפחות שלהן מאוימות.

היא לא רוצה להתלונן, היא אומרת: 'אני באתי לבד, אני באתי לעסוק בזנות - - -

כלומר, היא לא מעידה, היא לא אומרת: 'אני קורבן'. בבקשה גברתי אנחנו קטענו אותך. בבקשה תמשיכי.

אני לא סיימתי. אני גם רוצה להבין גברתי, בגלל שהשיחה הזאת סחור סחור, אני לא מרגישה, את מנהלת את זה מצוין, אני רק פשוט לא מרגישה את הנתונים. אני לא מרגישה את הענישה כנגד אלה שעוסקים נגד רצון האישה בזנות. אני גם לא מרגישה את זה, אני גם לא יודעת כמה שנים קיבל משהו שעסק נגד רצון של האישה בזנות. הוא בעצם מחזיק עבדים של סקס, מחזיק נשים שאני חושבת שהעונש צריך להיות לא רק בכיס, גם במאסר. אני רוצה לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות כחקיקה, כתיקון של חוק. כמה עונש קיבל הכי גדול, מי שמעסיק את הנשים האלה או מי שמעסיקה את הנשים האלה. יש כאן נתונים שמישהו יכול להציג לנו?

אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים. יותר הערה כללית, מהניסיון שלי גם מהדיונים בכנסת, אם רוצים נתונים, רצוי פשוט לבקש מראש - - -,

אבל אם אתם מגיעים לכאן - - -

לא. לא. סליחה. כאשר אתם מגיעים לישיבה, אני חושבת שלא בפעם ראשונה משרד המשפטים או הפרקליטות או המשטרה מוזמנים לוועדה הזאת, אנחנו לא באים פה כדי לעשות צ'אט. אנחנו לא באים סתם כדי להתרווח להתדיין תיאורטית. אתם באים כי הוועדה רוצה לשמוע על העבודה שלכם. בהרבה מקרים אנחנו מעבירים שאלות, אבל במקרה כמו זה גם מתקשרים ואומרים 'אני לא יכול לדבר על החקירה' כמו שעשתה הפרקליטות הפעם 'אנחנו לא נתייחס לחקירה'. אני אגיד באופן הכי ברור שאנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו יודעים שלפי החוק אסור לנו לעשות את זה, אבל אנחנו כן נרצה ללמוד על התופעה, ואנחנו כן נרצה ללמוד מה עושים כדי לתקן. אני מבינה שאם מגיעים לדיון צריך לבוא מוכנים. אנחנו כבר אמרנו את זה מאה אלף פעם.

את מודעת לפער הזה בנתונים בין מספר התיקים שבסופו דבר, את מכירה את זה, זה משהו שאתם מדברים עליו במשרד?

כשמשהו עולה ואנחנו עוברים עליו, מה שהקראת כרגע אני לא קראתי אותו לקראת הדיון, אני לא יודעת - - -

אז מה תכננת להביא לנו לדיון היום? כאילו, מה ציפית? זה מאוד מוזר לי. אני חושבת שכל משרד יודע שכשמזמינים לישיבות בוועדות אתם צריכים להגיע ולדבר על מה אתם עושים בתופעה הספציפית שמדברים עליה.

מה עושים כן, אבל נתונים זה משהו - - -

עושים זה מתגלם גם כן לא רק בלהגיד 'אנחנו עושים הכשרות, אנחנו עושים ככה, אנחנו עושים ככה'. זה מתגלם גם בסטטיסטיקה.

אולי אני אומר אם יורשה לי, אנחנו הבנו שנדבר לא על עבירות הזנות, אלא על הבאת נשים לארץ מחו"ל לזנות. עכשיו אני יכולה להגיד שבשנה יש לנו שניים-שלושה תיקים. על פי הסטטיסטיקה או על פי התיקים, - - -

מה ההבדל בין הבאת נשים וזנות? הבאת נשים בטענה של?

אלו לא נשים מקומיות. סליחה, אני מדברת על נשים שמגיעות מחו"ל. הן באות, מתוך התיקים אני למדה את הדפוס, אני לא מכירה משהו אחר, הרבה פעמים הן מגיעות ביוזמתן. לא רק מרצונן אלא מיוזמתן. הן נכנסות לסקייפ או לאיזה אתר שמפרסם שירותי זנות ויוצרות בעצמן את הקשר. או שהן היו פה כבר בעבר וחוזרות ביוזמתן מבלי להודיע לסרסור מראש והן מתייצבות פה במדינת ישראל. נכנסות למדינת ישראל במטרה להיות פה בין שלושה שבועות עד חודשיים לכל היותר, להרוויח איזה - - -

גברתי, חשיפת הרשת שלמענה קיימנו את הדיון הזה מעידה שבעצם עובד משהו מאחורי הקלעים. יכול להיות שמה שנראה שבחוץ, יכול להיות, אף אישה שמגיעה דרך רשת לא תתייצב בשדה התעופה ותגיד: 'הגעתי כי איתרו איתי, כי הביאו אותי, כי לוחצים על המשפחה שלי'. אני חושבת שעצם העובדה שחשפנו את הרשת, אני רוצה - - -

אבל גם הנשים שהגיעו לביקור, גם זה נושא חשוב שהן מגיעות למדינה - -

לצערי הרב זו אחת ההשלכות של הבעיה של סחר בנשים שבאות מארצות כאלה, אז משליכים על כלל הנשים שמגיעות ולפעמים הן באמת מגיעות לתיירות ולביקור משפחה ולא למטרה זו.

אני רוצה לחזור למשרד הפנים כי אני יודעת שהמפגש הראשון עם האישה שמגיעה זה דרכם, דרך משרד הפנים, אתם אלה שנותנים את האשרה בשדה התעופה. קודם כל, כמה נשים כבר הוחזרו, כמה נשים כבר נתפסו דרך הפקחים שלכם, איך הפקחים שלכם עובדים במקרה שהם תופסים אישה שסחרו בה, עסקה בזנות ומה עושים איתה? לאחר מכן אני ארצה לשמוע איך אתם מכשירים או מדריכים את העובדים בשדה התעופה. בבקשה

מיכל יוספוף. כתוצאה מההחלטה על ביטול אשרות כניסה לארץ נוצר מצב שהסינון הראשוני שנעשה הוא נעשה בגבול. מטבע הדברים כשמגיעה מישהו או כל תייר שמגיע למעבר הגבול, למעשה מי שמזהה ואמור לזהות אם היא באה לזנות זה הבקר. כשהבקר מזהה איזה חשד לגבי אותה בחורה שמגיעה, היא עוברת תשאול על ידי צוות שאנחנו קוראים לו 'צוות מתשאלים' שנמצא במעבר.

כמו שאמרה דליה לפני כן, גם לנו יש איזה קושי. הן מגיעות מיוזמתן ולפי התשאול שעורכים הן מגיעות מיוזמתן - - -

אז כמה מקרים נתפסו השנה ונשלחו מיד בחזרה?

אני יכולה להגיד לך על מקרים ששלחנו השנה, אבל אני לא אוכל להגיד בדיוק שמדובר רק בנשים כי הסירובים שלנו הם לא רק סירובים לגבי נשים, אלו סירובים גם לחשש להשתכרות, חשש לעבודה, כאלה שהגיעו - - -

אז כמה?

כרגע קיבלתי את הנתונים: מאוקראינה השנה סירבנו 1,500 תיירים, מרוסיה סירבנו ל-303. זה כתוצאה מכך, כמו שציינתי הסינון הראשוני נעשה במעבר - - -

כלומר, בשדה התעופה ואז אתם מחזירים 1,500 ו-303 - -

אנחנו עושים את הסינון הראשוני. כשנתפסת אחת כזאת, הן לא מוכנות לשיתוף פעולה איתנו. יש מקרים שאפילו היא לא מוכנה לתת אם יש מישהו שמחכה לה בחוץ, היא לא מוכנה לתת שום פרט. היא רק יכולה להגיד: 'כן באתי, אני מוכנה לחזור חזרה'. הן חוזרות חזרה. במקרים שאחת מוכנה לשתף פעולה הנציגים במעבר שמטפלים בתיק מעבירים לטיפול המשטרה, לרובי שהוא למעשה הסמכות העיקרית שקובעת לנו אם מדובר בקורבן או לא מדובר בקורבן.

השאלה שלי, אתם לא עושים פילוח מגדרי לנתונים האלה?

אני יכולה לעשות לך ניתוח מגדרי, אני אתן לך את הנתונים - - -

וסיבות. כמה בגלל חשש לעבודה, כמה בגלל לסחר.

בסדר גמור, את תקבלי.

יש אפשרות כזאת?

יש אפשרות, אני אתן לך את זה.

כי אם משרד המשפטים צריך ללמוד והמשטרה צריכה להתכונן, ללמוד את התופעה ואיך אפשר לאכוף את החוק או להילחם בתופעה, בלי ניתוחים כאלה של סטטיסטיקה ושל מספרים אי אפשר להגיע לכלום. אנחנו נצפה לקבל את זה.

בסדר גמור.

אבל לגבי איזה נתונים הם נתפסים. איך בקר יכול להגיד שהבנאדם מגיע בצורה לא חוקית? נו איך, על איזה נתונים?

יש לבקר סממנים שהוא יודע, הוא מקבל את זה, הוא עושה ביקור ביקורת גבולות, הם יודעים למשל אם אחת לא יצאה מהמדינה שלה אף פעם, זו הפעם הראשונה שהיא יוצאת, הוא שואל אותה את השאלות הבסיסיות. אם היא מראה עצבנות, יש כל מיני סממנים שהבקר יכול לזהות תוך כדי. אתם צריכים להבין, יכול להיות שגם הבקר פספס כמה עשרות שעברו אותו, כי אנחנו לא יכולים לפגוע בתיירות. יש לזה חוט מאוד דק בין התיירות, מחר יבואו ויגידו שאנחנו פוגעים בתיירות מרוסיה ואנחנו פוגעים בתיירות מאוקראינה. יש ממש חוט דק בין התיירות לזה. יכול להיות מצב שבקר פספס כמה שעברו אותו. בוא נקרא לזה, הוא לא זיהה אותם במסגרת של נשים. אי אפשר, זה מאוד עדין הנושא הזה. אתם צריכים להבין, לבקר יש 40 שניות לתת את ההחלטה האם היא עוברת ונכנסת לארץ או האם היא עוברת תשאול מעמיק יותר אצל המתשאלים שלנו במעבר. זה לא שהבקר מחליט עכשיו ואומר: 'את לא נכנסת, שלום, תחזרי'. יש תשאול מעמיק יותר שאנחנו קוראים לו: 'בחלק האחורי של הביקורת גבולות'. לפעמים תשאול כזה למעשה זה לחפור יותר ויותר כדי לראות את המטרה שלשמה הגיע האישה.

אני רק רוצה התייחסות מצדך מבחינת הפקחים שלכם.

לגבי הפקחים – פקחי ההגירה עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה. הם עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, הם לא נכנסים לבתי בושת. הם עובדים יחד עם משטרה - - -

רק עם המשטרה, אין מקרים שהם פועלים על דעתם?

אם הם מזהים מישהי שאכן מדובר בקורבן סחר, הם מעבירים את זה לרובי. רובי למעשה קובע, הם לא קובעים אם מדובר בקורבן סחר או לא מדובר בקורבן סחר. זיהה רובי שהאישה היא אכן קורבן סחר, הם מוציאים אותה ממשמורת ומעבירים אותה למקלט. מעבירים אותה ישירות למקלט. כמובן אם הן אומרות לרובי שהן מוכנות לשתף פעולה ואם לא והיא מבקשת, היא חוזרת בחזרה לארץ היעד שלה.

אני קיבלתי מידע שזה נעשה בצורה אחרת גם כן. שאתם עושים הרבה פעמים בלי המשטרה. אתם לא מיידעים את המשטרה. עצם העובדה שבתחילת הדיון מהמשטרה עצמה נאמר לי שיש מקרים שאתם לא מיידעים את המשטרה, המשטרה לא יודעת עליהן ואתם פשוט מחזירם אותן.

יגיעו אלי מקרים ספציפיים, אני אבדוק אותם ואני אגיד לכם.

יש מישהי מהמוקד לפליטים ולמהגרים? גברתי, יש לך מקרים ספציפיים?

אני ראיתי את הדוח שלה, חבל שקיבלתי את זה שנייה לפני הדיון. אם היא הייתה מעבירה לי את זה לפני כן היינו מגיעים עם המקרים ויודעים אחד אחד מה קרה.

אני אשמח במכתב הבא, שאנחנו נכתוב לאמנון, אני אכתב גם אותך. את צודקת.

אני כבר אמרתי לכם את זה מספר פעמים. אמי תפני אלי - - -

שנייה, שנייה. אבל פה יש משהו שאני לא הבנתי אותו - - -

מותר לי להתייחס?

מותר לך, רק שנייה. אני לא הבנתי, מצד אחד את אומרת שזה לא נעשה אף פעם בלי המשטרה, מצד שני את אומרת: 'אם הייתי רואה את זה הייתי מתייחסת למקרים'. אתם עושים את זה עם המשטרה או לא עושים את זה בלי המשטרה?

אנחנו עושים אכיפה גם בלי המשטרה, אבל לא נכנסים לבתי בושת בלי משטרה.

אני לא מדברת על בתי בושת. אני מדברת על להיכנס - - -

אנחנו - - -

לא. להיכנס לדירות לפעמים. הדירה לא ידועה - - -

אם הדירה לא יודעה ואם יש, כן.

אז אתם כן עושים לפעמים אכיפה בלי משטרה. ברגע שעושים בלי המשטרה, מיד מדווחים למשטרה או שיש מקרים שאתם לא מדווחים?

אם על פניו הפקח רואה שמדובר, שיש כאן חדש לקורבן סחר, הוא מעביר את זה למשטרה.

אין מקרים כאלה שמסלקים את האישה לחו"ל מבלי שהמשטרה תדע, אין מקרים כאלה?

עד כמה שידוע לי לא. אם יש מקרים, אם קרה מקרה תביאו לי ואני אבדוק.

בבקשה גברתי אמי מהמוקד לפליטים ומהגרים, האם יש מקרים כאלה שידועים לך?

אני נסמכת פה על פרוטוקול של אחד מהדיינים מבית הדין שמפורסם באתר הקלטות של משרד המשפטים שפתוח לכל אחד ובגלל זה גם הרשתי לעצמי לצטט את זה מבלי לבקש רשות מאף אחד. הוא כותב שמהלך החודש האחרון, אני יודעת על חמישה מקרים בחודש האחרון שנשים הגיעו לכלא כתוצאה מעבודה שלא כחוק בזנות, זאת הסיבה שעצרו אותה, למדתי גם שזו - - -

איזה סעיף, זה סעיף אמיתי שנמצא, כאילו עבודה לא חוקית בזנות? למה, יש עבודה חוקית בזנות?

הם עוצרים אותן על סמך זה שהן עבדו לא חוקית. הם נכנסים לדירה, אם הם קיבלו צו שופט או לא, אני מסופקת כי מה שהם עושים לפי מה שכתוב פה, הם מאתרים באתר 20-30 כתובות והולכים. מוצאים ישראלים, אומרים סליחה ויוצאים, מוצאים שם מישהי תיירת, לא ישראלית ואם אין לה תעודת זהות מבקשים ממנה את הדרכון שלה, אין לה אישור עבודה אז הם אומרים: 'על סמך זה שעבדת שלא כחוק אנחנו עוצרים אותך'. זה כתוב בפרוטוקול ואני יכולה לתת לך עשרות כאלה.

לפני שנה נעצרו, היו ב"מועדון "19 נשים - - -

או.קיי. ברגע שנעצרות מה קורה איתן?

הם באים, אני לא מאמינה שהם הלכו לבית משפט ונתנו לשופט 30 כתובות שירשה להם להיכנס לדירות. נראה לי - - -

בואי לא נתעסק עם הוציאו צו או לא הוציאו. בינתיים –

הם לא יכנסו לדירה אם אין להם צו. אז אל תגידי דברים שאת לא יודעת. אם יש לך הוכחות תביאי אותם.

סליחה, סליחה,

את מעלה כאן דברים - - -

סליחה, אותי מה שמעניין במקרה הזה, על סמך מה עוצרים את הנשים ומה עושים איתן אחר כך.

כשעוצרים אותן מביאים אותן לכלא גבעון. כמו שרובי אמר, מי שאומרת שהיא קורבן סחר, מספרת את זה בדיון. לצערי הרב יש חמישה דיינים, ארבעה דיינים, לא כלום פתוחים לשאול את השאלה את האישה למרות שהם יודעים איפה היא נתפסה, לפחות לא לפי הפרוטוקול. כשמישהי אומרת 'אני מספרת סיפור של קורבן' אז באמת כמו שצריך מודיעים לרובי ועבירים אותה. לצערי, הן לא אומרות, הן לא מוכנות - - -

כשהן לא אומרות, מה קורה?

הבעיה היא כשעוצרים אותן משתדלים לגרש אותן כמה שיותר מהר. גם כשהסיוע המשפטי מגיע הרבה פעמים לכלא, אותה אישה, חבל שסיגלית לא נמצאת פה, אותה אישה בפעמים רבות כבר לא נמצאת - - -

היא מבקשת ללכת. היא לא מבקשת להישאר. אנחנו לא יכולים לשכנע מישהו - - -

כי מתייחסים אליה - - -

אם היא לא רוצה להישאר אני לא יכולה להשאיר אותה בכוח. דבר שני, בית דין למשמורת אינו תחת רשות האוכלוסין. בית דין למשמורת הוא תחת משרד המשפטים. אם בית הדין למשמורת לא מעביר, גם לו יש סמכות להעביר למשטרה, - - -

למה הפקחים לא מודיעים לרובי וסיגלית, למה בית דין צריך להודיע להם?

אבל הן מגיעות לבית דין תוך 24 שעות - - -

96 ולפעמים - - -

אבל אם היא לא מוכנה לשתף פעולה - - -

אפשר לשאול שאלה, ידוע לכם על נשים שנמצאות עכשיו בכלא גבעון?

לא ידוע לי - - -

לא. אני בדקתי, לא.

לא נמצאות. אני ארצה לדעת עוד משהו, נשים שנמצאות או שעברו בשנה הזו בכלא גבעון, כמה זמן ממוצע הן נשארו, מה קרה איתן, כמה מהן היו עדות לסחר והועברו למקלט וכן כמה מהן סולקו מהארץ.

אני גם הייתי רוצה לדעת באילו נסיבות הן נעצרו מלכתחילה. אני מניחה שיש עוד סיבות. מה שנקרא, אנשים שנמצאים בישראל בלי אשרה יש הרבה יותר מנשים שהן קורבנות סחר או שהיו בזנות. בזה אני בטוחה ולכן אני חושבת שהחיתוך הראשון צריך להיות איפה הן נעצרו, איך. גם אם הן לא הגדירו את עצמן כקורבנות סחר אני חושבת שבאמת, זה גם עולה מהדוח של אמי, אם הן נעצרו בבית בושת זו התחלה טובה. זאת אומרת, זה - - -

גם במועדוני חשפנות, אני לא יודעת אם הם נחשבו מבחינת, לפחות המערכת, כמקומות של זנות. לפחות ממה שאני יודעת מהשטח, רוב הנשים שהגיעו לכאורה מתיירות, הנשים הנסחרות נמצאות במעודני חשפנות ולא כל כך במכונים, אולי בדירות. מבחינת כמויות - - -

למדנו בישיבות הקודמות שמשרד המשפטים לא מתייחס למעודני חשפנות כזנות. אי אפשר לתפוס מישהו במועדון חשפנות שאנחנו לא רואים בו מקום שעוסק בזנות וכן לעצור אותה על זנות. כלומר, יש פה משהו אבסורד.

מה קורה במועדוני חשפנות, עוצרים שם, זו עבודה לא חוקית. שם לדעתי זו עבודה לא חוקית.

אתם מגיעים לשם?

כן. היה במועדון חשפנות.

הרוב במועדוני חשפנות לדעתי.

מה שאמי ציינה בדוח שלה, ב-2014 היה במועדון חשפנות - - -

ו..?

הן ביקשו לצאת.

אם יורשה להגיד, א'. יסמין מנהלת המקלט לא נמצאת. דיברתי אתמול בטלפון, שאלתי אותה קצת פרטים על סטטיסטיקה. היא אמרה שבשנת 2014 היו 14 נשים במהלך כל השנה במקלט שנתפסו - - -

11 בשנת 2011, 13 בשנת 2015 וזה עד - - -

בשנת 2015, כמה נשים?

בשנת 2015 – 13 נשים.

זה תוספת של שתי נשים, זה לא מעיד על הרבה.

דבר שני, אנחנו, המוקד לפליטים ומהגרים, זה עמותה ש, עצם זו אותה מדינה שאפשר לבקר. עד לפני שלוש שנים היה מותר, הרשו לנו להיכנס לאגפים. זה משהו שהאו"ם והצלב האדום עושים עד היום. אז כשאפשרו לנו להיכנס לאגפים, כשנכנסו לאגפים וישבנו בחצר עם הנשים הצלחנו לאתר הרבה יותר נשים מאשר היום כשאנחנו נאלצים להסתפק בפרוטוקולים שהם - - -

אתם לא מורשים להיכנס?

אנחנו נכנסים לבית הסוהר, אנחנו צריכים להודיע מראש את מי אנחנו רוצים לראות. כשנכנסו וישבנו בחצר באמת ראינו. לפני שלוש שנים ביקרנו הרבה יותר. כלומר, אנחנו לא יכולים לראות מיד באותו יום.

תודה. עורכת הדין מיכל ליבל בבקשה.

אני רוצה קצת להתייחס לזה שמה שאנחנו רואים בדיון זה איך התופעה, המאפיינים של סחר בנשים מתקרבים למאפיינים של זנות מקומית. אם פעם יכולנו להיות מזועזעים בצורה עמוקה מזה שמישהו חטפו אותה, גנבו אותה, רימו אותה, לקחו אותה בניגוד לרצונה, התייחסו אליה כאל חפץ – זה משהו שאני חושבת שלרוב האנשים קל להזדהות איתו כעוול. זאת אומרת, יש כאן פגיעה בחירות, בחופש. הדיון הזה קצת, כאילו הדגש על הדברים האלה גורם לנו לא לראות את העוול שנגרם בתוך הזנות. בכל מקרה, אחד הדברים שרואים כשמסתכלים באופן יותר מעמיק גם על זנות וגם על סחר נשים, זה שלא מזמן הפוסט טראומה והנזק שנגרם לנשים בשתי הקבוצות האלה הוא מאוד מאוד דומה. זו נקודה אחת שאני חושבת שהיא חשובה.

הנקודה השנייה שאני חושבת שהיא חשובה – בסופו של דבר מדובר בשוק. סיבה שיש סחרה כי זה רווחי למישהו כולל לנשים עצמן. עדיין לא אומר כשהן מצאו בעצמן את הכתובת בסקייפ או באתר אינטרנט חוקי, עדיין זה לא הופך את כל המנגנון הזה או את כל הסיטואציה שהן נמצאות בה, שהיא סיטואציה לגיטימית או שהיא טובה בשבילן. אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לזכור זה שכל עוד, זו כן מגמה שרואים בעולם, כל עוד שזה כדאי, כל עוד השוק המקומי של הזנות קיים, אז בהחלט חלק מהתופעה תהייה גם סחר בנשים. לכן אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשות, חשוב שהוועדה תעשה, זה לקחת את הדיון להתמודדות עם הזנות המקומית ולראות איך זה יעזור לנו לפתור גם את בעיות הסחר. מה שדליה אמרה בהתחלה, שבעשור הקודם ואולי לא בדיון היום, בעשור הקודם היה עיסוק מאוד אינטנסיבי בסחר כי התופעה הייתה מאוד חמורה ושעכשיו אנחנו רואים את העברת הזרקור לזנות מקומית. אני חושבת שזה הדבר שצריך לצאת ממנו, מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם תופעת הזנות ולצמצם אותה. באופן טבעי זה יצמצם גם את תופעת הסחר בהיקפים שהיא קיימת במיוחד במאפיינים השונים שלה.

אני חושבת שמה שעולה פה זה כן הדרכה של נשים. דרך גבול המדבר אנחנו יודעים שכבר אין, שגם כבר אין את כל רוב החבילה שהגיעה בעבר, זה לא הופך את זה לפחות חמור. אני חושבת שככל שנתמקד יותר בקשר הזה ובצורך למנוע זנות מקומית ובצורך לצמצם את השוק המקומי באמצעות הגבלת לקוחות, עם חקיקה שתהפוך את המצב המשפטי של הזנות בישראל ליותר הוליסטי ותיתן יותר כלים, למשטרה לפרקליטות, שהם יותר אפקטיביים ויותר טובים ממה שיש היום, נרוויח מזה וגם יעזור לתופעת הסחר.

תודה. אני ארצה לסכם.

קודם כל אני חושבת שבכל פעם שאנחנו מקיימים דיון, אפילו אם זה דיון חירום במקרה ספציפי של חשיפת הרשת הזו, אנחנו לומדים להכיר את הנושא וההסתעפות שלו יותר טוב.

אחת הבעיות שאני נתקלת בהן בדיון כזה, זה חוסר ממצאים וסטטיסטיקה שמבהירה לנו את התמונה. אני חושבת שבלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת, משרדים שונים שאמונים על התופעה לאכוף את החוק וכן להילחם בתופעה, שלא קיימת הסטטיסטיקה ולא מגיעים איתה כדי שאנחנו נקבל את התמונה היותר ברורה.

בשבילי עכשיו, לצערי אני יוצאת מהדיון הזה, בגלל המחסור בסטטיסטיקה, עם תמונה לא ברורה עד כמה התופעה הזאת נפוצה ועד כמה משרדי הממשלה השונים והרשויות השונות אכן יודעים איך לאכוף ולמנוע את הסחר בנשים. בין אם זו בדרך הקשה, עם התמונות המאוד קשות של להגיע מהמדבר עם כל מה שהן עושות או לנחות במדינת ישראל כתיירת, אז לגלות שבעצם היא עסקה או מביאים אותה, סוחרים בה כדי לעסוק בזנות.

דבר ראשון, אני ארצה לקבל לידיים שלי, תוך עשרה ימים מקסימום, סטטיסטיקה מאוד ברורה קודם כל מהפרקליטות. כפי שאמרתי, פילוח נתונים על התיקים שהועברו לפרקליטות גם בנושא הזה ובנושא של הזנות. כלומר, באופן כללי כמה תיקים הוגשו בהם כתבי אישום, מה עם שאר התיקים והאם חלק מהם עדיין פתוחים. מה נסגר ואת סיבת הסגירה. אם אפשר לציין בתוך התיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, כמה נשים היו מעורבות כעדות, אני רצה לדעת.

מהמשטרה ארצה לקבל את הסטטיסטיקה שהזכרתי תוך כדי הדיון: כמה נשים היו עדות, כמה נשים הפניתם למקלט, כמה נשים הפנתם לגירוש בעצם. אני רוצה לדעת בארבעת השנים האחרונות. כל הסטטיסטיקה בארבעת השנים האחרונות. בעצם, מאז שהוחלט בעניין ביטול האשרה.

משרד הפנים, אני ארצה לקבל גם סטטיסטיקה ברורה של כמה בכלל יש סירובים למדינות שהזכרנו. מתוך הסירובים האלה כמה נשים וכמה גברים, מתוך זה סיבת הסירובים לתת אשרת כניסה לאנשים. ארצה גם לדעת, הפקחים שלכם, כמה בעצם עיכבו, הוציאו, אסרו – אני כבר לא יודעת איך קוראים לזה, אבל אתם מבינים בדיוק על מה אני מדברת. הנשים, לאן הן הועברו ותקופת השהות שלהן עד לגירוש לאחר מבצעי הפקחים שלכם. כלומר, כמה זמן בממוצע עובר מרגע שהפקחים עשו את הפעולה עד ליציאת האישה.

אני חושבת שיש עוד נתון שיכול להיות מעניין ורלוונטי. בזמנו קראתי על הקנסות שניתנו לעסקים על העסקת נשים בזנות או מועדוני חשפנות, זה היה בראשון לציון שדיברו על קנסות שניתנו, לדעתי גם בחיפה היה דבר כזה – אני חושבת שגם זה יכול להיות אינדיקציה מעניינת.

ואם אפשר בעניין הפקחים לציין כמה הפעולות היו בליווי משטרתי ואיפה בדיוק נעצרו הנשים האלה.

אנחנו נפנה גם לכלא גבעון ונבקש את הנתונים שדיברתי עליהם.

אני חושבת שרק כשנקבל את מכלול הנתונים האלה נוכל ללמוד על התופעה. נוכל להבין האם ישנה מגמה של עלייה משמעותית שאפשר להצביע עליה, אז יהיה אפשר לדבר על האם האכיפה נעשית כמו שצריך, האם פוגעים בתיירות או לא פוגעים. אני ארצה לקבל את המידע הזה תוך 10 ימים כדי שנוכל גם להתייחס בישיבה שתתקיים עם שר התיירות. אולי נרצה להתייחס לחלק מהנתונים האלה כאשר נדון.

הדבר האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, באמת גם עורכת הדין התייחסה אליו, ככלל, כשאנחנו נכנסים לעומק של הדבר, או שזו יכולה להיות התפתחות או שאנחנו מבינים עכשיו יותר את הקשר הזה, או שזאת התפתחות לאורך הזמן בקשר לבין מה שנקרא הזנות המקומית לבין הסחר בנשים מחו"ל. אי אפשר לבטל את העובדה בין הקשר גם לגבי מה שנאמר. לפני שתי ישיבות ציינתי שיש להתייחס למועדוני חשפנות כאילו זה לא רק שייך לעולם הזנות. ברור שעצם העובדה שאתם עוצרים נשים כאשר הן נמצאות במועדוני חשפנות בעילה שהן עסקו בזנות, זה כבר הכרה בדבר.

בגלל שהן עבדו לא חוקית ובניגוד לתנאי האשרה. היא מקבלת אשרה של תייר שזה ב'2 והיא באה לעבוד. זה לא בחיפוש.

בסדר, אני יודעת את הרגישות ולהגיד התקיימה שם פעולת זנות. או.קיי. אתם לא עוצרים אותה בגלל שהיא עסקה זנות, אלא בגלל שעבדה. יכול להיות שהיא עבדה רק בחשפנות, אבל ברור שלא רק חשפנות. דיברנו על זה קודם שלא רק חשפנות מתקיימת שם. זה מעיד באמת, עורכת הדין מיכל אני חושבת שמה שאמרת הוא אמתי, אי אפשר להילחם בשתי התופעות בנפרד. אלו בעצם שתי התופעות או שתי הבעיות שהן קושרות אחת לשנייה. ככלל שנלחמים בזנות אפשר להוריד את הסחר בנשים.

אני מאוד מקווה שאנחנו נקבל את החומר הזה, נלמד אותו ונוכל להבין יותר את התופעה.

מעכשיו והלאה, אני מודיעה לנציגים של המשרדים, אפילו אם תתחלפו, אפילו אם יגיע מישהו אחר מהמשרד שלכם, תגידו להם שיבואו מוכנים עם סטטיסטיקה כי אנחנו לא נקבל את זה מעכשיו והלאה.

תודה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:32.