הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 10:00

סיכום 8 שנות פעילות- נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב מיכאלי

שרה יצחק - מנהלת תחום הסברה והדרכה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

חנה קופפר - מנהלת תחום מחקר, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

יעלי שוחט - מנהלת תוכן ומוניטין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד ציונה קניג יאיר - נציבה איזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד שירי לב-רן לביא - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד ג'נט שלום - נציבה איזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד עדן שטה - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד מיראל נחול - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד פיראס פראג' - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

הודיה שקד - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

אריאל אלוני - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשיה

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד - מנהלת האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

עו"ד שרי ניימן - יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

עו"ד לילך נחמיה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד רצא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד שיר-אל נקדימון - שדולת הנשים בישראל

דר' עדית דיאמנט - איגוד נבחרות הציבור בישראל

עו"ד מֶלי פולישוק - איגוד נבחרות הציבור בישראל

עו"ד לימור אדלר - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

טליה שטיינר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעל שביט - אחראית כנסים ואירועים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דר' שרה גנוט - ראש אקדמי, קמפוס טל (נשים) מרכז אקדמי לב

שי קניג - האוניברסיטה הפתוחה

יונס מוחמד - יו"ר "אופקים, ארגון לשלום ודו-קיום"

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

סיכום 8 שנות פעילות- נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אני פותחת את ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 8.12.2015 והיום אנחנו מסכמות שמונה שנות פעילות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אם לומר את האמת, האולם הזה היה, לפי הנושא, אמור להיות מלא יותר. אני חושבת, דווקא בימים האלה, דווקא בימים שגואים בהם רגשות של אפליה על כל מיני רקעים, גם לצערנו הרב גישות גזעניות שאנחנו שומעים אותן. כאשר יותר ויותר שומעים על אנשים שהעבודה שלהם נפגעת בגלל האווירה המתוחה, בגלל הביקורת הנוקבת על כל מי שמנסה להתבטא באופן פוליטי זה או אחר, ובעצם אחר.

ואני הייתי מצפה, גם כדי להיות אתנו, כדי להעריך את העבודה של הנציבות, אשר קמה לפי חוק שחוקק ב- 2005 ונוסדה ב- 2008, הייתי מצפה גם שיהיו אתנו אנשים, שניפרד מן הנציבה, עורכת הדין ציונה קניג, לאחר הפעולות המדהימות והפעילות המדהימה שהיא עשתה בנציבות, אבל, כנראה 'יש הופעה יותר טובה בעיר'. והתחרות היא מאד קשה. אנחנו מעריכות אותך מספיק, ציונה. אחרים אולי ילכו לשמוע אנשים אחרים וילכו לשמוע את ראש הממשלה אבל, אנחנו חושבים שמה שייאמר בישיבה הזו, הוא לא פחות חשוב כי בעצם הוא מתייחס למירקם העדין שנמצא בתוך החברה הישראלית. הוא מתייחס לזכויות הבסיסיות של לחיות בלי אפליה, של לקבל את ההזדמנויות שלנו כבבני אדם, כבנות חווה, באופן שווה, בלי הבדלים של גזע, מין, נטיות מיניות, כל מה שתרצו להגיד כאן.

אני כמובן, מברכת על זה שאֲת החלטת להגיש את הדוח הזה בפנינו. אני חושבת שכדאי מאד קודם כל לשמוע ממך, על הפעילות של שמונה שנים של הנציבות, שאני יודעת שהשקעת הרבה מאמצים, כדי לבנות אותה, זה לא היה קל לעבוד תחת חמישה שרים מתחלפים, כל פעם צריך מחדש, אבל אני בטוחה שההתעקשות שלך על הליכה בדרך המקצועית, בדרך שאת מאמינה בה וכולנו –אני מקווה, מאמינות בה, הובילה אותנו למצב הזה היום. אנחנו אשמע ממך קודם את הדוח ואחר כך נתייחס, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה ליושבת ראש הועדה על הפתיחה החמה הזו, אני באמת מאד מעריכה את זה. אל תכבו את האור, שאנשים לא יירדמו.

תעירי אותם, תגידי דברים שיעירו אותם.

כל מי שנמצאת סביב השולחן הזה, שולחן נשים שמחוייבות מאד לפעילות של קידום שוויון, אני רוצה מאד להודות גם לחברת הכנסת מירב מיכאלי שפינתה מזמנה והעדיפה אותי על פני המתחרה, לא פשוט במקרה הזה.

קלי קלות.

אם זה היה העניין של בחירות בנושא אז אולי.

כן, זה משהו אחר. ולכל השותפות שלנו סביב השולחן, לצוות –ורוב הצוות של נציבות שוויון נמצא כאן, על שיתוף הפעולה, על העבודה, על החזון, על ההגשמה וגם לאבא שלי שהגיע מרחוק להיות אתנו פה היום.

אז בוקר טוב לכולם. זה בעצם סיכום של נציבות השוויון 'בגדול'. שתי תכניות אסטרטגיות שונות מאז ההקמה, חמישה כנסים שנתיים, 5,267 פניות, נכון לסוף נובמבר, אנחנו בדצמבר, עוד לא סיימנו. 69 הליכים משפטיים, 27 חוות דעת, למעלה מ- 700 הרצאות, 13 - - - מעסיקים ועובדים.

כשאת אומרת חוות דעת, האם את מתייחסת לחוות דעת שהוגשו לבית משפט?

לא, אלה ה-69 הליכים משפטיים, 27 חוות דעת הן חוות דעת לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה. יכול להיות שחלק לכנסת אבל בעקרון זה על הצעות חוק.

הרשימה נראית מאד מאד קצרה אבל, טומנת בחובה עבודה רבה, מאד מושקעת, מאד מעמיקה בכל הנושאים, יחד עם שותפים אסטרטגיים שיצרנו במשך השנים.

החזון של הנציבות –כפי שאנחנו הגדרנו אותו, הוא "להוות כח מניע לשוויון הזדמנויות בשוק העבודה, תוך יצירת שותפויות וניצול מיטבי של המשאבים העומדים לרשותנו" ופה אני אגיד, בפעם אולי העשר אבל כנראה בפעם האחרונה בוועדה הזו: אין מספיק משאבים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חושבת שכשמסכמים קדנציה וכשמסתכלים אחורה, צריך גם להשאיר משהו לקדימה, ולנציב הבא, שעוד לא התמנה, אין מספיק משאבים. מה שהצוות - - -

או הנציבה

או הנציבה. צודקת מאה אחוז. אין מספיק משאבים ואני אומרת את זה מפרספקטיבה של ראייה שעשינו הרבה מעבר למה שאפשר במשאבים שניתנו על ידי ממשלת ישראל. אבל ממשלה שחורטת על דגלה הקמה של יחידה כזו – חייבת גם לתקצב אותה בצורה אחרת ולהגביר את המשאבים, ומכאן הפנייה, לא רק לנציב או הנציבה הבאה, אלא גם לאוצר ולכל מקבלי ההחלטות בעניין הזה. אולי גם לוועדה, ואפשר להמשיך את הפעילות ולהוציא קריאה מכאן.

היעדים האסטרטגיים שנגזרו מן החזון שלנו מופיעים בפניכם בשקפים פה. ברור שלהגביר ולהעמיק את האכיפה של חקיקת השוויון, לעודד כיוון והכלה בשוק העבודה, להתוות מדיניות ופרקטיקות קיימות, ולפעול ביעילות תוך יצירת שותפויות כדי לייעל את המשאבים שלנו. וכשאני אומרת "תוך יצירת שותפויות", ההליך הזה לא יכלו לקרות לבד. אף יחידה לא יכולה לעשות עבודה לבד, אבל גם נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה –עם כל כוחה, לא יכולה להוביל תהליך של הטמעת שוויון בלי השותפים. וכשאני אומרת שותפים –מעסיקים, עובדים, ממשלה, ועדי עובדים –שלא מספיק נרתמו לעניין הזה, החברה האזרחית, משרד המשפטים, אז בסך הכל, כל השותפים האלה הם מאד מאד חשובים והאמונה במה שעומד בתחתית, בבסיס העבודה שלנו, היא שרק באמצעות השותפים האסטרטגיים האלה, נצליח אולי להתקדם וכך עשינו בשנים האלה.

אם אפשר, לפני שאת מתקדמת, דיברת על תקציב שהוא לא מספיק ודיברת על משאבים, אני מבינה גם אנושיים, שהם לא מספיקים.

נכון.

האם אפשר לקבל נתונים, כלומר, על כמה עומד התקציב של הנציבות וכמה תקנים יש בנציבות?

אז בנציבות יש שנים עשר תקנים. כרגע כל התקנים מאויישים,

מלאים?

תקנים מלאים, מדובר ברוב של עורכי דין, יש גם את הנציבוֹת האיזוריות, ששתיים מהן יושבות כאן. יש עורכי דין שעובדים על האכיפה המשפטית, יש מנהלת מחקר, יושבת כאן מול המחשב, יש כאן מנהלת הסברה והדרכה שיושבת לידה, זה לא מספיק במובן הזה שיש לנו 5,267 פניות, שמקבלות מענה, כן? בשש השנים האחרונות, יחד עם זאת, הגשנו קרוב לשבעים הליכים. אז אני לא חושבת שרצינו להגיש חמשת אלפים הליכים אבל מבינה יושבת הראש שהיה צריך להגיש קצת יותר הליכים, שהיה צריך להיות קצת יותר בבית הדין, מבינה שהיה צריך לעשות עוד סקרים, עוד מחקרים, הרי כל סקר שיוצא –כולל הסקר שנציג פה היום, זה סקר תקדימי, זה משהו שגוף אחר לא עושה אותו, ולכן הוקמה הנציבות. התקציב השנתי שלנו נע בין מיליון וחצי לארבע מיליון שקלים. תלוי בשנה.

תנועה מאד רחבה.

אני לא מבינה, מה זה "נע בין"?

זה נע בין, זאת אומרת, התקציב הבסיסי הוא סביב המיליון, אבל אני לא, נגיד את זה כך, לפעמים אנחנו מקבצות נדבות. אז הצלחנו בשנה שעברה, מעודפים, מאנשים שלא משתמשים בכסף – כן לגייס, או לחילופין בקשה מיוחדת לאוצר, כשהיה את הסיפור של הגברת התעסוקה של העדה האתיופית, אז אנחנו ביקשנו תקציב לעניין הזה. כשיש משהו מסוים שאנחנו עובדים עליו, כשאנחנו מבקשים תקציב לקמפיין להעסקת ערבים, ואז, זה נע, זה תלוי במשא ומתן בתוך המשרד וגם מול האוצר.

אני יודעת שהתפקיד מחייב לפעמים אבל, אני חושבת את עדינה מדי, ציונה. מיליון?

עדינה מדי זו מחמאה שאני לא מקבלת הרבה.

במקרה הספציפי הזה מיליון שקל לנציבות זה בעיניי, סקנדל. זה בעיניי מעיד על כך שהנושא שהוא בוער בנשמתנו בתקופה האחרונה, נמצא בתחתית סולם העדיפויות אצל הממשלה. מיליון, מה אפשר לעשות עם מיליון? זה משכורות?

לא, זה לא קשור.

אז המיליון הוא לפעילות.

פעילות. הכשרת מעסיקים להטמעת שוויון, קמפיין ציבורי קטן, ניהול דף הפייסבוק שלנו, שימוש במיקור חוץ של עורכי דין כדי לסייע לנו - - -

אני חייבת להגיד, אני ניהלתי עמותה פמיניסטית ערבית, שהתקציב שלה היה כפול ארבע וחצי מן התקציב של רשות ממשלתית. אז זה מעיד על הכל. עכשיו, הנפח של הפעילות שלך פתאום גדל בעיניי, אחרי שידעתי שזה התקציב שהיה ברשותך.

מקווה שקלטו את זה לפרוטוקול. חוק השוויון בעצם מדבר על ששה עשר סוגי אפליה שנמצאים בסמכותה של נציבות שוויון. יש עוד סעיף אפליה של אנשים עם מוגבלות, שנמצא בסמכותה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ופה אני אגיד גם –לא בפעם הראשונה, שאני חושבת שפרק התעסוקה של אנשים עם מוגבלות צריך להיות מצורף לנציבות שלנו. לנו יש את המומחיות בנושא של תעסוקה, ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות –שאני מאד מעריכה את העשייה שלה, לא עוסקת רק בזה אלא עוסקת גם בנגישות וגם בדברים אחרים, והיה נכון שכל סוגי האפליה, ככל שזה קשור לתעסוקה, יהיו תחת סמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

זה גם לא סביר שיהיו שני גופים שעוסקים בשוויון בעבודה. זאת אומרת, זה כשלעצמו, לא משנה מאיזה סוג, זה פשוט דבר לא סביר. גם פחות אפקטיבי וגם מבחינה מבנית. זה עקום.

זה בזבוז משאבים כדי להכשיר את הצוותים, כדי שיתמחו בנושאים, זה בזכות משאבים בעיניי.

אלה הסמכויות של נציבות השוויון: לטפל בתלונות מול מעסיקים –יש לנו סמכות ייחודית, להורות בצו, להעביר לנו נתונים, להגיש תביעות משפטיות, להגיש חוות דעת כפי שראיתם וגם לנקוט בפעולות הסברה כדי להעלות את המודעות הציבורית, וגם כל מה שקשור לשוויון.

בעניין הזה יש היום איזשהו דיבור סביב פערי שכר בין גברים לנשים, שיש לצרף אלינו סמכות של קבלת דיווחים, חובת הדיווח של מעסיק לדווח על פערי שכר, שאנחנו, בנציבות, נצטרך לעשות בקרה ו- monitoring על הדבר הזה.

אבל לא כולל שירות המדינה.

לא כולל שירות המדינה.

אני שואלת.

בהצעת החוק הזו אני לא חושבת שזה מוגבל. בהצעת החוק זה לא מוגבל.

כי לפי הסקירה של התקצוב המגדרי, - - -

היא לא ממשלתית, היא היתה הצעה פרטית שעוד לא הוגשה, אני חושבת, נכון? לא הוגשה.

כדאי שנדע על זה, כי בעצם, אחד המימצאים העיקריים של התיקצוב המגדרי, של הסקירה של תיקצוב מגדרי של כלל משרדי הממשלה, הייתה הפערים הגדולים בין שכר של נשים לגברים בשירות המדינה. אז אם אתם לא תפַקחו על זה אז מי יפקח על זה? נכון שאנחנו אמורים כאילו גם בוועדות וכחברי כנסת, לנסות לבדוק את הנושא הזה אבל, האם יש לנציבות את היכולת?

אגיד שני דברים על זה. הדבר הראשון הוא שההערה שלי הייתה ממוקדת לזה שאני חושבת שאם עושים חובת דיווח אז זה לא צריך להיות רק על פערי שכר, אלא צריכה להיות חובת דיווח על עוד נושאים שהנציבות מפקחת עליהם.

אם כבר מרחיבים את הסמכות ומחליטים שיש חובת דיווח של מעסיקים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אני סבורה שהסמכות הזו צריכה להיות יותר רחבה, כדי לכלול גם, נגיד, דיווח על לאום, על אחוזי ערבים שעובדים בחברה, על אחוזי נשים בניהול. זאת אומרת, זה צריך לעשות איזושהי חשיבה, ואם יש הצעת חוק כזו והיא מתגלגלת לחברות הכנסת המכובדות שיושבת כאן או לוועדה, אז בהחלט צריך לעשות חשיבה לגבי זה.

לגבי העניין השני שאת מעלה, זה נכון שמול המדינה ישנו הליך פנים ממשלתי לתביעות שאמורות להיות מוגשות. לצד זה, בפעם הראשונה, בכובע שלנו כמיופי כוח של אדם פרטי, הגשנו תביעה ראשונה לבית הדין לעבודה, נגד נציבות שירות המדינה, לפני מספר שבועות, עורכת הדין שירלי לב-רן לביא שהגישה את התביעה - - -

נתנו לכם את האפשרות הזו?

אז עשינו אבחנה –ויושבת כאן גם נציגת השר למשפטים והיא תוכל להגיד על זה כמה מלים אחר כך, עשינו אבחנה בין הכובע של נציבות שוויון כנציבות שוויון, שאנחנו ממשלה, ומגיעים לבית הדין לעבודה או לכל מקום אחר כממשלה, כנציבות שוויון, מייצגים את עצמנו, לבין מצב שאנחנו באי כח של אדם פרטי. ובמקרה הספציפי הזה, הגשנו הסגה לנציבות שירות המדינה על מכרז, שלא הופעלה בו העדפה מתקנת, ההשגה לא התקבלה, וכמייצגים של אותו אדם שלא התקבל, פנינו לבית הדין לעבודה והגשנו תביעה נגד נציבות שירות המדינה.

אז אתן כבא-כח ולא כתובע במקרה הזה.

בדיוק כך.

כי אני יודעת שאין לכן את האפשרות להיות תובעים של משרדי ממשלה.

נכון, נכון, בדיוק כך.

אני שמחה שמצאתן דרך.

אז בואו נסתכל קצת על הפניות שהגיעו אלינו בשבע השנים האחרונות. בפילוח הזה אפשר לראות את מספר הפניות שהגיע ואפשר לראות את אחוזי הפנייה. מה שמעניין פה בעיניי להציג בפני הוועדה הוא שבשום אופן, מי שמגיע לנציבות שוויון, לא משקף את מידת האפליה בשוק העבודה. זאת אומרת זה שיש 37% מן הפניות שמגיעות על רקע הריון, זה לא אומר שזו האפליה הכי בוערת בשוק העבודה היום. זה אומר שאלה אנשים שיכולים להגיע לנציבות שוויון, שיש להם את הנגישות, שמכירים את היחידה, שאין חסמים חברתיים, תרבותיים, או אפילו אידיאולוגים כדי להגיע אלינו.

מה אנחנו עושים בעניין? אני יכולה לומר שבשנים האחרונות עשינו פעולות פרו-אקטיביות, כדי להגיע לאותן אוכלוסיות שלא נמצאות פה בצורה מספיק מייצגת. מה זה אומר? הקמנו פורום לאכיפה לחברה האזרחית, עם כל השותפים שלנו בחברה האזרחית, עוה"ד מרים כבהא יושבת בראש השולחן הזה, הפרוייקט הזה, היא הנציבה האיזורית של חיפה, ואנחנו יושבים סביב השולחן עם כל השותפים האסטרטגיים בנושא הזה, כדי לראות מה אפשר לעשות כדי להביא את התלונות –ולא שאנחנו רוצים לעודד תלונות אבל התלונות שכבר קיימות, כדי להביא מקרה של אפליה לפתחה של הנציבות על מנת שנוכל לסייע ולטפל.

ואני אומר בצורה מאד גלויה, אנחנו לא מחליפים אף אחד. אנחנו שם בשביל להשלים את הפעילות שנעשית כבר בשטח. אם יש תביעה אז לתת - - - בית הדין, אם צריך חוות דעת אז להגיש את חוות הדעת, או כל דבר אחר שעולה על דעתם של אותם שותפים.

בואו נסתכל על הפילוח של הפניות מבחינה מגדרית. אפשר לראות כאן –וזה צריך לעניין במיוחד את הוועדה שלנו, ש-65% מן הפניות נעשות על ידי נשים. זאת אומרת שלפחות בעניין הזה, הצלחנו מבחינת המודעות, להביא את הנציבות למודעותן של נשים, והצד השני של זה הוא כמובן שיש לא מעט אפליה כלפי נשים, גם בשנת 2015, כמו חלק מהדברים שיושבת הראש הזכירה בתחילת הישיבה אבל, מה שאפשר להגיד זה שכמעט, לא כמעט, בכל סעיפים האפליה שראיתם קודם בשקף, יש נשים. זה חוצה גבולות. אז אם יש אפליה על רקע לאום זה יכול להיות אפליה כפולה, על רקע מיגדר. אם יש אפליה על רקע מוצא, על רקע נטיה מינית וכו' וכו'. כמובן שנשים שמופלות גם בתור נשים, יכולות לספוג או להיות מופלות לרעה על שני רקעים.

אני לא הייתי ממהרת –אם אפשר לחזור, כי בעצם לפי השקף שהיה לפני זה, 37% בעניין של הריון. זה נתח שהוא עניין רק של נשים. התלונות יכולות להיות רק של נשים. אם מורידים את ה 37% מ- 65% אז זה משאיר לנו, כמה? 28%? שבעצם הם של נשים שהתלוננו על אפליה על רקעים אחרים, חוץ מאשר הריון. זה פחות ממה שגברים התלוננו במקרה הזה.

אני יכולה להגיד באופן כללי שבקרב פניות הנשים, שני שליש הן על רקע הבאת הילדים וגידולם. זאת אומרת, או הריון או טיפולי פוריות, או הורות. אין ספק שאצל נשים העילות האלו הן יותר דומיננטיות. לעומת זאת, אצל גברים, רואים חלוקה הרבה יותר שווה בין עילות שונות, יש גם בולטוּת יותר גדולה לעילות אחרות, כמו לאום, כמו דת, כמו גיל, כמו שירות מילואים כמובן.

כן, אבל הנסיון שלי היה להגיד שלא בהכרח, ברור שהנושא של אפליה על רקע הריון יש לגביו מודעות שאפשר לפנות על הרקע הזה, יותר מאשר על רקעים אחרים אבל, אם מורידים אותו, אז בסך הכל יוצא שבעצם נשים אפילו קצת פחות מגברים, פונות על רקעים אחרים. זה מה שניסיתי לומר.

נכון.

זאת שאלה?

שאלה קטנה. שמי מֶלי פולישוק ואני מאיגוד נבחרות הציבור. קודם כל, בהזדמנות זו אני מברכת אותך, כמובן, על כל העבודה הנהדרת, ואני חושבת שהנציבות צריכה להיות יותר בקשר עם השלטון המקומי, שם יש הרבה עובדים.

לא ראיתי בשקף הקודם נושא של התעמרות בעבודה, שהיא בעצם, החסם לפעמים המשמעותי שפוגע בהזדמנויות בעבודה, ונשים בהריון - - -

התעמרות בעבודה היא לא סעיף אפליה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. יחד עם זאת, חברת הכנסת מיכאלי - - - יש הצעת חוק היום שעומדת על הפרק, ואנחנו מעורבות בה, הצעת חוק התעמרות בעבודה, שקובעת שם בדיוק את הנורמות ומה תיחשב התעמרות בעבודה, - - -

האם זה לא יהיה תחת הגג של הנציבות?

זה לא יהיה תחת הגג של הנציבות אלא אם יבקשו. בבקשה, אנחנו מוכנות בכל דרך להרחיב את הסמכויות שלנו ובלבד שהדבר הזה יתוקצב. 'בלבד' קטן כזה.

בהמשך למה שאמרתי קודם על המאמצים הפרו-אקטיביים של הנציבות כדי להגיע לאוכלוסיות אחרות, הייתי רוצה להראות לכן פה את ההתפתחות של הפניות אלינו על רקע לאום. אז בעצם אפשר לראות שבתחילת הדרך היו מעט מאד פניות על רקע לאום וככל שעובר הזמן –ובמיוחד ב 2014-2015, יש גידול מאד משמעותי של פניות על רקע לאום. חלק מן העניין הזה זה כמובן המצב שיש לנו בארץ אבל, החלק הגדול יותר, להבנתי את העניין, זה שיתוף הפעולה עם החברה האזרחית, שיתופי פעולה אסטרטגיים עם אחרים, כדי להביא את האנשים ולהסיר קצת מן החסמים כדי להגיע לממשלה להתלונן.

אני רוצה לתת קצת על האכיפה, ממש ממש בקצרה, ואני אזכיר תיק אחד או שניים שהיו בשנים האחרונות. למרות שיש יותר, ואתם יכולים כמובן להיכנס לאתר שלנו ולראות את זה שם. אפשר לראות כאן גם בפילוח מגדרי, את ההליכים המשפטיים לפי עילת האפליה. אז אפשר לראות, מתוך 68 הליכים שהיו לנו, שזה נחלק חצי חצי בין גברים ונשים פחות או יותר, קצת יותר מחצי, ואפשר לראות שמרבית ההליכים שלנו, או לפחות המספר הגדול ביותר היו על רקע גיל, אחר כך על מיגדר, הריון, לאום, ייצוג הולם ומוצא. אחר כך אפשר לראות מספר הרבה יותר קטן של תיקים, שנתקלנו בהם, שייצגנו אותם או שהיינו בבית הדין לעבודה, אבל אלה תיקי האפליה –ואני לא רוצה להגיד 'הפופולריים ביותר' אבל, נפוצים ביותר בבתי הדין לעבודה.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות של פסקי דין, דווקא לא המוכרים שהוועדה הזו מכירה אבל את התיק של שרה אלחנן. התיק הזה הוא מייצג גם כי זה משהו של המדינה, גם כי לא יכולנו לייצג שם אבל העמדה שלנו התקבלה, וגם כי בית הדין קבע, בניגוד למה שנאמר במדינה, שמדובר ברה-ארגון, שלא קשור למיגדר. הגברים שודרגו והאישה לא ואמרו: אין לזה שום קשר למיגדר ואני מודה, וחלק מן האנשים שיושבים כאן בחדר היו בישיבה הפנימית הזו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שחשבנו שאולי העניין המגדרי הוא 'פרי חלומינו' וזה באמת לא פרי דמיוננו. אבל, בית הדין קבע בצורה מאד חד-משמעית שהאפליה ברשות המים זועקת לשמים ובעצם, שם, ברשות המים, השתרשה תרבות ארגונית של אפליית נשים. זה היה כל כך אינהרנטי שם שאף אחד באמת לא יכול היה לשקול את השיקול הזה שהם עשו את הרה-ארגון. היא קיבלה פיצויים על כל השנים שהיא לא הייתה בדרגה שהגברים קיבלו שנים לפניה, וגם פיצויים בגין הפרה של חוק השוויון, וכאן, למרות שלא יכולנו להתייצב, כי זה היה נגד המדינה, העמדה שלנו בסופו של דבר היא העמדה שנתקבלה על ידי בית הדין.

התיק השני שאני חושבת שראוי לציין פה, הוא גם של אישה, של פלונית, מורה באולפנה, שפוטרה כשהיא הודיעה שהיא בהריון מטיפולי פוריות והיא רווקה. עכשיו, היה פה דיון מאד נרחב, שוב, משרד המשפטים היה מעורב, מול מועצת חינוך ממלכתי דתי עם שיקול הדעת שלהם, על חופש העיסוק, על היכולת שלהם לקבוע ואנחנו סברנו שיש כאן פגיעה, גם על רקע ההשקפה שלה, גם על רקע פוטנציאל ההורות שלה, גם על רקע המיגדר שלה ובית הדין אכן קיבל את העמדה הזו ופיצה אותה בסכום, אני חושבת מאד תקדימי בשביל בית הדין לעבודה –מאתיים אלף שקל הוא לא סכום שאנחנו רואים הרבה בבית הדין לעבודה, כשהנזקים לא היו כאלה גבוהים. גם התיק הזה היה של עוה"ד שירלי לב-רן לביא שיושבת כאן.

שתי הדוגמאות האלה, בעצם, אחת מן הסקטור הציבורי מאד ואחת מן הסקטור הפחות ציבורי, הן מייצגות.

הדוגמה האחרונה שאני אתן כאן מפאת קוצר הזמן, היא התיק האחרון שאנחנו טיפלנו בו, גם תיק של לביא, של פלונית נגד אלמונית, הפרטים חסויים אבל התיק הוא אפליה על רקע מוצא, אחרי שבסיכום ראיון נכתב על המועמדת "שחרחורת, ילדותית, פשוטה, עם מראה די פרחי". ואנחנו התלבטנו בינינו לבין עצמנו האם מדובר באפליה על רקע מוצא - - -

הערכה מאד מקצועית.

לפי החוק, יושבת הראש, זה מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד. זה לפי החוק. אז אנחנו מאד התלבטנו לגבי הענין הזה וכמובן שגם מאד קל להשמיד ראיה כזו ואנחנו בצעד תקדימי, הוצאנו צו אנטון פילר מבית הדין האזורי לעבודה. הצו הזה הוצא במעמד צד אחד, בית הדין העניק לנו אותו, אנחנו הגענו אל המעסיק יחד עם ניידת משטרתית ואנשי מחשבים ותפסנו את החומרים ואכן, זה מה שנכתב וראינו את זה בכתב ידה של אותה מנהלת משאבי אנוש, שלצערי גם בעקבות המקרה הזה פוטרה.

אנחנו מאד רצינו פה בתיק הזה, לתבוע ולהגיע לפסק דין, כי חשבנו שזה מאד נכון שיהיה פסק דין על רקע מוצא, כשיש אמירות כאלו, יחד עם זאת, הם מאד רצו להתפשר ושזה יהיה חסוי, והשופטת מאד לחצה, וסכום כזה על זה שהיא לא עבדה יום אחד הוא כמובן סכום, גם יחסית מאד גבוה ולכן הגענו לזה. זה כן התפרסם לפחות והנה אתם גם שומעים את הפרטים, האמירה הזו, אני חושבת שלא צריך להיות ספק בלב של אף אחד, לא צריך להיות ספק שמדובר באפליה על רקע מוצא, כשמתארים אדם שלא התקבל לעבודה כ"שחרחורת, ילדותית, פשוטה, עם מראה די פרחי", אדם שהוא אישה.

אני רוצה לסיים בהשלמה של הדברים בפן של הסברה, שיתופי פעולה והדרכה. אי אפשר לנתק את הפן המשפטי של האכיפה ולדבר רק על 'המקל' כל הזמן, אם כי 'המקל', אני חושבת בשמונה השנים האחרונות, הוא די חזק, הוא די משמעותי, לא היה כמעט אף תיק שהגענו אתו לבית הדין לעבודה, שבית הדין לא אימץ את העמדה שלנו, אולי בשני תיקים בית הדין קבע אחרת ולכן, אני הולכת לביתי עם תחושה די בטוחה שהמקל הוא מקל חזק.

ה'גזרים' שאנחנו מציעים אינם מספיקים כי התקציבים לא מספיקים אבל, יחד עם זאת, יש לא מעט דברים שאנחנו עושים, ואנחנו אומרים למעסיקים: בואו תעשו את הדבר הנכון ונעבוד אתכם, אם לא אז נשתמש באמת במקל שיש. אז גם נותנים יעוץ וליווי מקצועי למעסיקים שרוצים לעשות תכנית להטמעת שוויון, גם הוצאנו לאחרונה חוברת - - -

האם יש כאלה?

כן.

מיוזמתם?

כן, יש כאלה. זה גם עניין של הקמפיין הציבורי שעשינו ואנחנו גייסנו אותם. כל מיני מיזמים שאנחנו משתפים פעולה, כגון הפרקטיקות המומלצות שעשינו, והצוות עמל קשה מאד יחד עם שלושה מעסיקים: יוניליבר, בזק ושטראוס, בטח יבואו להציג בחודשים הקרובים כאן בוועדה את ההישגים האלה, ופורומים שונים שהקמנו. למעלה משבע מאות הרצאות, ועם צוות כל כך קטן בשש שנים של הרצאות, זה באמת לא ברור מאליו ואני חושבת שעצם הדיבור הזה, השיח הזה, אם זה באקדמיה ואם זה אצל המעסיקים, מייצר איזשהו שיח ציבורי שמאפשר גם לאנשים לבוא להתייעץ, אגב, אבל גם להבין את החשיבות של הנושא ולא בהכרח להגיע לבית הדין לעבודה.

הקמפיין שעשינו, אני חושבת – ואני רוצה להקרין את הסרט הזה מאד מאד בקצרה, לפני שאני מסכמת, הוא קמפיין שעשינו למעסיקים. הקמפיין היחיד בעצם שעשינו, ניסינו לפנות אל לבם.

(הקרנת הסרטון)

אז באמת ניסינו לפנות ללבם של המעסיקים ולגרום להם לחשוב קצת אחרת, לעצור ולחשוב קצת אחרת.

אני מצטערת להגיד שלמרות שהזמנו גם את הסתדרות העובדים הלאומית, מרכז השלטון שנמצאים, התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, לכולם הוצאנו הזמנות שישתתפו היום בישיבה הזו ולצערי הרב, אף אחד כנראה מהם לא ראה לנכון להיות שותף בישיבה הזו, אולי גם להכיר את המצב מקרוב ולדעת מה אפשר לעשות בנושא הזה. בגלל זה התפלאתי כשהודעת שבעצם פונים גם בעלי עסקים, או חברות, כדי לקבל ייעוץ על איך אפשר לעשות סביבה יותר שוויונית בעבודה. אני מצפה שבאמת אפשר יהיה להגיע אליהם יותר וללמד אותם מהי גישה שוויונית בעבודה.

אין לי אלא להצטרף לקריאה הזו. אני עוד ממש שתי דקות מעבירה את השרביט לחנה קופפר שהיא מנהלת המחקר של הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, זה בדיוק בקטע העיתון הזה שאת מסתכלת עליו, היא תציג את הנתונים בפעם הראשונה, מן הסקר החדשני הזה אבל, לפני זה אני רוצה לסכם ולומר שני דברים:

כשהתחלתי את התפקיד הזה, אמר לי מישהו ממזכירות הממשלה "תעזבי עכשיו, לא כדאי לך, אין סיכוי שהממשלה תתקצב, אין סיכוי שהממשלה תצליח להרים את הדבר הזה, אין סיכוי שאפשר להוביל שום דבר בתוך הממשלה, אז תעזבי עכשיו, חבל על הזמן שלך". ואני חושבת שהסיסמה, אחת הסיסמאות שלנו בנציבות שוויון, היא ציטוט שאימא שלי תמיד אומרת "לרתום את העגלה שלך לכוכב" –זה ציטוט כמובן של המשורר ראלף אמרסון, ואני חושבת שזה מה שעשינו בנציבות שוויון. חלמנו 'בגדול' ומפאת קוצר הזמן, אי אפשר כמובן לתפוס את הכל אבל, יצרנו גם שותפויות מאד אסטרטגיות, שאיפשרו לנו לעשות דברים אחרת, ואני משאירה אתכן פה עם צוות שהוא לא פחות ממדהים, שמקדם שוויון הזדמנויות בעבודה לא כעבודה אלא כדרך חיים. כל אחד ואחת מכל האוכלוסיות בכל המיגוון, ובעבודה הזו, אי אפשר לראות את חצי הכוס הריקה, אי אפשר. זה שהמעסיקים לא הגיעו היום – בערב אנחנו נשלח להם את הפרוטוקול שיקראו אותו בלילה. ובהרצאות הבאות אנחנו נזכיר את זה, ובדיונים הבאים נזכיר את זה, והשינויים –אני חושבת שאפשר לראות אותם אולי 'בקטן', במספרים שהבאתי היום אבל, אני חושבת שאלה דברים שאנחנו עושים שיש להם השפעה ארוכת טווח, שיישארו בחברה הישראלית לאורך הרבה זמן.

אני רוצה מאד להודות לוועדה הזאת, שהיא הבית שלי, לא רק בשמונה שנים האחרונות כנציבת שוויון אלא גם בשמונה השנים הקודמות, כמנכ"לית תביעות משפטית בשדולת הנשים בישראל, כך שאני מוצאת את החדר הרבה יותר יפה מאז שהתחלנו כמובן לפני שש עשרה שנים אבל, אני מוצאת שזה מקום ראוי ותמיד פתוח לנושאים, ותמיד מזמין כדי להציף דברים גם כשהם קשים, גם כשהם מאתגרים וגם כשאין לנו את כל התשובות. והדבר האחרון שאני רוצה לומר וזה באמת לפרוטוקול, והוא שזכיתי, זכיתי להיות נציבת שוויון. תודה רבה.

תודה לך. למרות שלא נהוג אבל אני לא הערתי על זה, על מחיאות הכפיים, אני חושבת שמגיע לך. אני חושבת שגם הנציבות זכתה בזה שאת היית הנציבה וגם הציבור באופן כללי, למרות שאני לא אקל עליך כל כך, אני חושבת שחסרה איזו שיקופית אחת פה, שאומרת המלצות.

צודקת.

שומעת, - - - זהו, נעשה בעל פה אחרי כן, במיוחד שהתוצאות של הסקר מעידות על צורך בהגברת העשייה בצורה די מסיבית. אני קראתי בבוקר את הנתונים ואני חושבת שכולנו נצא בהרגשה לא טובה אחרי שנשמע. בבקשה.

אני אחראית על הרגשות הלא טובות בצוות.

האם אפשר שאלה לפני הסקר, כי זה קשור? שאלה קצרה.

בבקשה.

רצא ג'אבר, מלשכת עורכי הדין. העניין של אפליה הוא בדרך כלל סמוי, הוא לא גלוי ולכן, מה שחסר במצגת הוא האם יש כוונה של הנציבות או אם הייתה בנציבות, פנייה לחיפוש האפליה בצורה יותר אקטיבית? לא להמתין לזה שמישהו ערבי שההרגשה שלו, בהרגשה שלו הוא הופלה אבל הוא לא יודע את האמת. האם יש משהו שהוא הליכה קצת יותר קדימה עם בדיקה של האפליה, מעבר לגלוי?

אז אפשר להגיד על זה שני דברים. האחד, אנחנו עושים את זה, כשאנחנו פונים למעסיקים ומבקשים נתונים. נניח שמישהו מתלונן ואומר: אני הופליתי לרעה ואין באמת ראיות. אנחנו יכולים לפנות למעסיק, לקבל ממנו נתונים ואז, מתוך הנתונים לראות אם באמת יש איזשהו בסיס לאפליה אצל אותו מעסיק.

כמו שהיה עם רשות המים.

בדיוק כך, בדיוק כך, שאנחנו חופרים קצת יותר עמוק. אנחנו חושבים שצריך להוסיף ולהרחיב וזה פרק להמלצות לאחר כך, ולייצר חובת דיווח של מעסיקים לנציבות שוויון. כי כשתהיה חובת דיווח כזאת אז נקבל את הנתונים ומתוך הנתונים נוכל בעצם לעשות את מה שאתה שואל. נוכל למפות את זה, כשמחלקת המחקר תהיה הרבה יותר גדולה. ונוכל לראות איפה יש אפליה ואיפה אין ולעשות איזשהו תהליך מול המעסיקים. אז זה עונה באופן חלקי.

אם יורשה לי להגיד, שההרצאות, בעצם, כאשר יוצאים בהרצאות וסדנאות, זה יכול, זה גם נחשב מן out reaching, כי בעצם, אנשים ישמעו ויבינו שאולי מה שהם עוברים ומרגישים לא נוח אתו, או לא יודעים להגיד 'לא', או לא יודעים אם אפשר להוכיח את זה, אז יקבלו איזשהו אימות ומן אישור, שכן אפשר לפנות על דבר כזה וכן אפשר לגלות את הסמוי הזה.

ואני אפילו אוסיף את זה שגם סקרים –כך נוכחתי לגלות במהלך השנים, הם דרך מצויינת להעלאת מודעות בקרב אוכלוסיות שסובלות מאפליה.

נכון.

אז היום אציג מימצאים מתוך סקר שהוא סקר ראשון מסוגו, שנעשה בישראל, וזה סקר גם ראשון מסוגו שנעשה על ידי נציבות שוויון. אם בעבר עשינו סקרים שפנו למיגוון של אוכלוסיות, אז הפעם מה שניסינו לעשות הוא סקר שהוא ייעודי למועסקים ומועסקות מן החברה הערבית, ולכן הוא בוחן באופן הרבה יותר 'כירורגי' אפילו, את דפוסי האפליה שהם סובלים מהם בשוק העבודה, את החוויות שלהם בשוק העבודה, את היכולת שלהם להשתלב בצורה טובה יותר או פחות בשוק העבודה. אלה 'בגדול' היו המטרות של הסקר. גם בחנו איזה ידע יש להם ביחס לזכויות שלהם בשוק העבודה.

אני רק אתחיל ממש בקצרה על המאפיינים הדמוגרפיים והתעסוקתיים של האוכלוסייה, אז אפשר לראות שמבחינת המיגדר, היה לנו בערך "חצי חצי" 53% נשים 47% גברים, מבחינת גילאים אז שליש בני 18-24, 44% 25-34, והשאר 35 ומעלה. 70% מקרב המידגם –זה מידגם מייצג אגב, של 770 מועסקים בסך הכל, מוסלמים, והשאר בדואים, נוצרים או צ'רקסים. 42% ציינו שהם נשואים או חיים עם בן או בת זוג, 1% גרושים ו-56% רווקים. מבחינת רמת דתיות הייתה לנו התפלגות יחסית שווה של רמות דתיות שונות, ויש לנו כאן בסקר הזה אוכלוסייה יחסית משכילה. אני מניחה שאם האוכלוסייה היתה פחות משכילה אז המימצאים היו יותר קשים ממה שעלה עכשיו.

שאלה מבחינת פיזור גיאוגרפי. האם יש לכן את הפילוח הזה?

יש את הפילוח הזה, לא כאן, יש את הפילוח הזה.

כי ברגע שאני, ולא שאני מסכימה לחלוקה הזו של בדווים מוסלמים, נוצרים צ'רקסים, צ'רקסים הם לא ערבים, קודם כל, הם מוסלמים אבל הם לא ערבים, ובדווים הם ערבים מוסלמים אז כך שהחלוקה כולה אני חושבת מוטעית אבל, היא גם לא משקפת, כי אם בדווים הם 1% אז זה לא משקף את האחוז של הבדווים בנגב, וזה אומר שהם לא מיוצגים כמו שצריך בסקר הזה.

נכון אבל מבחינת חלוקה גיאוגרפית, אחד מן הקריטריונים למידגם מייצג היה חלוקה גיאוגרפית. החלוקה הגיאוגרפית לא נמצאת כאן אבל היא בהחלט מייצגת את הפיזור של האוכלוסייה הערבית.

אז יש משהו לא בסדר בחלוקה הזו שאני רואה מולי. אם יש ייצוג של האוכלוסייה הערבית הבדווית בנגב אז יש משהו בעמוד הזה שהוא לא - - -

אני יכולה להגיד באופן כללי שיש אוכלוסיה שקשה להגיע אליה, הבדווים הם דוגמה מצויינת לאוכלוסייה כזו אבל, בהחלט, מבחינת הפיזור הגיאוגרפי, נסקרו גם ערבים מן הצפון, גם מאיזור המרכז, גם מאיזור הנגב, יש פיזור גיאוגרפי מייצג בקרב הנסקרים בסקר הזה.

שאלה, המידגם של הסקר – איך נבחר? כלומר, האם זה היה רנדומלי, טלפוני - - -

כך עושים מידגם מייצג, כאשר קובעים איזשהו קריטריונים ראשוניים לדוגמה, צריך להיות אחוז מסוים של נשים ואחוז מסוים של גברים וכיוצ"ב אבל כן, כך בונים את המידגם ואז בוחרים רנדומלית.

האם אפשר לקבל את הסקר?

יהיה אפשר לקבל את הסקר ברגע שאני אכתוב את הדוח. זה כבר המאפיינים התעסוקתיים של המועסקים שענו על הסקר. באופן כללי אפשר לראות ש 91% מקרב המשיבים עובדים כיום והשאר עבדו בשנה האחרונה.

שני שליש כמעט עובדים במשרה מלאה, השאר במשרה חלקית או במשמרות. תזכרו את הנתון הזה כי מיד נרחיב עליו. מבחינת וותק, 40% יש להם וותק של עד שנה במקום העבודה, עוד כחמישית וותק של בין שנה לשנתיים והשאר –שהם סדר גודל של 40%, יש להם וותק גבוה יותר ויחסית שיעור גבוה של עובדים עם ותק נמוך.

מבחינת דרגה בעבודה, קצת יותר משליש ציינו שהם עובדים בדרגה זוטרה, עוד קצת יותר מרבע עובדים בדרג ביניים והשאר עובדים בכירים או מנהלים. לגבי לאום המעסיק שני שליש כמעט שהמעסיק שלהם הוא כיהודי, עוד כשליש ערבי והשאר, יש להם מעסיק אחר. מבחינת גודל מקום העבודה, גם כן היה פיזור יחסית מייצג של גדלים של מקומות העבודה.

אז דיברנו על זה שכמעט 40% מקרב המועסקים שהוזכרו ציינו שהם עובדים או במשרה חלקית או במשמרות, שאלנו אותם: מה הסיבות לזה שהם עובדים במשרה חלקית או במשמרות, ואפשר לראות שבאופן כללי 38% מן האוכלוסייה אמרו שהם לא הצליחו למצוא עבודה במשרה מלאה. מה שמעניין אפילו יותר הוא שיש פער מאד משמעותי במקרה הזה בין גברים לנשים. ברור אבל מאד מעציב אני חושבת. כמעט מחצית מן הנשים אמרו שהסיבה שהן לא עובדות במשרה מלאה, היא שהן לא מצליחות למצוא עבודה במשרה מלאה, זאת אומרת שהם היו רוצות לעבוד במשרה מלאה אבל הן לא מצליחות למצוא עבודה כזאת.

האם זה שיותר גברים מנשים מעוניינים במשרה חלקית זה נתון לכלל האוכלוסיה גם?

לא, זה לא מה שהנתון הזה אומר.

כתוב "לא מעוניין לעבוד" אצל הגברים זה 74%, אצל הנשים - - -

בקרב אלה שעובדים במשרה חלקית כן. שלושה רבעים מקרב הגברים אמרו שהם לא מעוניינים לעבוד במשרה מלאה.

זה אומר שהם במודעות ובהחלטה. לעומתם, נשים מחוסר ברירה.

אני שואלת על האוכלוסייה הכללית - - -

לאוכלוסיה הכללית אני מניחה שפחות. יכול להיות אגב, שגם בקרב הגברים, בהחלט ייתכן שזה קשור לטיב המקצועות ומשלחי היד שהם עוסקים בהם.

בדקנו עוד שני דברים שקשורים בעצם להשתלבות הראשונית בשוק העבודה. הנושא של מציאת מקום התמחות נבדק, כמובן, רק ביחס לאקדמאים, שלמדו מקצוע שדורש התמחות. מקרב האקדמאים בסקר 53% למדו מקצוע כזה, ואפשר לראות שלסדר גודל של מחצית לקח יותר מחודש למצוא מקום התמחות. אם אנחנו מסתכלים על תקופת זמן ארוכות יותר, אז עדיין מדובר על סדר גודל של חמישית, שלקח להם יותר מחצי שנה למצוא מקום להתמחות.

אגב, מן ה-22% שכתוב "אחר" – בערך מחצית, הם כאלה שלא הצליחו בכלל למצוא מקום התמחות, זאת אומרת, זנחו בסופו של דבר את המקצוע שאליו הם הוכשרו מבחינת ההשכלה האקדמית שלהם, ועוד מימצא מעניין שלא מופיע כאן, הוא שמקרב אלה שכן מצאו מקום להתמחות, רק מחצית קיבלו שכר עבור ההתמחות שלהם. זאת אומרת שמחצית עשו התמחות בחינם.

אני מסתכלת על זה ואני אומרת יש משהו לא בסדר בתמונה הזו. מחצית מצאו עד חודש, מחציתם מצאו מקום עבודה, לא התמחות, אני מסתכלת על העבודה, על משך הזמן למציאת עבודה ראשונה, והמחצית השניה, זה לקח להם הרבה יותר זמן.

נכון. אז קודם כל השאלה איזו עבודה הם מצאו. שוב, יש לזכור שיש לנו מידגם שהוא יחסית משכיל ואין ספק שכל הנושא של תת-תעסוקה נכנס כאן בצורה מאד משמעותית גם בהיבט של היקף משרה, זאת אומרת, בהחלט ייתכן שחלק מן העניין של לעבוד במשרה חלקית הוא "כי אני לא מוצא עבודה במשרה מלאה אבל אני צריך לעבוד, אז אני אלך למשרה חלקית" או לחילופין תת-תעסוקה במובן ש"אני אמצא עבודה שהיא לא משקפת את הידע שלי, את הניסיון –ואם זו עבודה ראשונה אז אין כאן עניין של ניסיון אבל בהחלט, "לא משקפת את ההשכלה שלי".

כאן אנחנו כבר מסתכלים על מה שקורה למועסקים שנמצאים בשוק העבודה ונסתכל קודם כל, על הזכויות הבסיסיות, זכויות המגן. אז בדקנו מה קורה למועסקים ערבים מבחינת זכויות המגן שהם מקבלים במקום העבודה שלהם, זכויות המגן שנאכפות במקום העבודה שלהם: אפשר לראות שבסך הכל, אגב, שיעור הדיווח כאן על קבלת זכויות מגן, הוא גבוה יותר מאשר הנתונים של הלמ"ס, לדוגמה לגבי פנסיה. בפנסיה יש פער אדיר בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית ושוב, סביר להניח שזה קשור לעובדה שמדובר כאן במידגם שהוא יחסית משכיל, אבל, מה שמעניין הוא שיש פער די משמעותי בין מעסיקים יהודים למעסיקים ערבים באכיפה של זכויות מגן, מעסיקים ערבים לוקים הרבה יותר בעניין הזה של אכיפת זכויות מגן.

הסטטיסטיקה הזו היא של המעסיק או של העובדים?

המעסיק. במובן שהעובדים שמועסקים על ידי מעסיק יהודי, לעומת המועסקים על ידי מעסיקים ערבי.

בסדר, רק רציתי להיות בטוחה שזה המעסיק.

כן.

זה שהתמונה היא ככה אצל המעסיקים אני יודעת מן השטח.

זה אכן המצב.

לשאלתך, הסקר הזה הוא סקר שבו נשאלו מועסקים אבל, שאלנו את המועסקים מה לאום המעסיק שלכם: האם המעסיק שלכם יהודי, האם המעסיק שלכם ערבי?, לאחר מכן, הצלבנו פשוט את הנתונים.

יופי, שאלת יהודי וערבי אבל מה זה ה"אחר", חייזר כאילו?

יש מועסקים שעובדים בכל מיני ארגונים בינלאומיים. סביר להניח שהמעסיקים שלהם הם נוצרים, הם לא ארגונים שנמצאים בארץ, עובדים הרבה עם חו"ל, לצורך העניין.

כמה?

אפשר לחזור לשקף. מדובר על 8%.

לא, 71% מן המעסיקים הזרים משלמים. זה לא אומר ש 77% מן המעסיקים בכלל הם "אחר".

שתי הקבוצות המרכזיות של מעסיקים, רוב המעסיקים בסקר הזה הם מעסיקים יהודים ומעסיקים ערבים, הראיתי קודם ש 61% מן המועסקים שלנו מועסקים על ידי מעסיק יהודי ו-31% על ידי מעסיק ערבי.

עובדי המדינה איפה נכנסו? המדינה יהודית? רק רציתי להיות בטוחה.

בעצם כאן אנחנו רואים השוואה בין המעסיקים היהודים למעסיקים הערבים, מבחינת אכיפה של זכויות המגן.

למרות שבאמת אמרתי את זה בסרקזם, לי לא מובן להכניס, לא מכובד להכניס עובדי מדינה תחת הכותרת של מעסיק יהודי או מעסיק ערבי. אני חושבת שהייתה צריכה להיות קטיגוריה אחרת שנקראת שירות המדינה, כי בסופו של דבר שירות המדינה הוא שירות המדינה של כלל אזרחיה ואני חושבת שזו טעות וזו עמדה לא מובנת מאליה.

תנאים סוציאליים ששירות המדינה כן אמור - - -

לא, זה לא מובן מאליו לבוא ולהגיד ששירות המדינה נכנס תחת הקטיגוריה של מעסיק יהודי כי בסופו של דבר זה גם ציבורי, זה לא מעסיק פרטי, וגם ההגדרה היא לא מספקת, אני חושבת שכדאי היה מאד לשקול את זה ואם לא אז בסקרים הבאים לשים לב לזה.

בהחלט אפשר לשים לב אחר כך בפילוחים. כל הנתונים קיימים.

רק לשים לב שלכולכם יש מיקרופונים והלחשושים מגיעים עד לפה. בבקשה.

אז כאן אנחנו כבר רואים יותר את הפן הרך של מה שקורה במקומות עבודה מבחינת התאמות תרבותיות. אפשר לראות בעצם ששלושה רבעים מקרב המועסקים ציינו שמציינים חגים של דתות שונות במקומות העבודה שלהם, שקיימת מדיניות רשמית שמסדירה את היציאה לחופשה בחגי הדתות השונות, ושיש אפשרות להתפלל בזמן העבודה. מה שרק מחצית אמרו שיש אצלם, זה האפשרות לסיים מוקדם את יום העבודה או לקבל הפסקה בשעות הערב בתקופת צום הרמדאן, יכול להיות –זו השערה שלי אבל יכול להיות, שההתאמה הרביעית, בגלל שהיא נוגעת רק למועסקים שהם מוסלמים ולא למועסקים באופן כללי, גם יהודים, נניח, אז יכול להיות שבגלל זה השיעור שלהם יותר נמוך.

ברור.

אלה כבר תחושות של אפליה. רצינו בעצם להבין מהי החוויה של אותם מועסקים במקום העבודה על רקע הזהות הערבית שלהם, על רקע כל מיני סממנים חיצוניים שמיד נראה אותם, ביחס לנשים, לדוגמה. אז אפשר לראות כאן נתון שהוא נתון לא פשוט, הוא גם מסתדר עם משך הזמן שלוקח למועסקים ערבים למצוא עבודה – 39% מקרב המועסקים שענו על הסקר ציינו שהזהות הערבית פגעה בסיכוי שלהם להתקבל למקום העבודה "במידה בינונית עד רבה מאד". שיעור דומה -34% אמרו שזה פגע בסיכוי שלהם להתקדם במקום העבודה וסדר גודל של חמישית, אמרו את זה לגבי היחסים עם עובדים אחרים, היחסים עם הממונה והיחסים עם לקוחות החברה.

זו כבר שאלה שכמובן רלבנטית לנשים. שאלנו נשים מועסקות שענו על הסקר, מה עשה החיג'אב בשבילן בהקשר הזה של תחושות אפליה במקום העבודה, ואפשר לראות ש 39% אמרו שזה פגע בסיכוי שלהן להתקבל למקום העבודה במידה "בינונית עד רבה מאד", וקצת פחות משליש אמרו שזה פגע בסיכוי שלהן להתקדם ועוד פעם סדר גודל של בין 15%-16% לכחמישית, אמרו שזה פגע ביחסים עם גורמים שונים במקום העבודה.

מעניין פה שלא עשית חלוקה של המעסיק על רקע - - - .

עשיתי. אין הבדלים משמעותיים. אם היו הבדלים אז הייתי מציגה את זה.

מצויין כי אני, אם להגיד לכם את האמת, אנחנו בארגון, כשהייתי מנכ"לית ארגון נשים נגד אלימות, לפני שלש שנים, התחלנו לשים לב לאפליה על רקע החיג'אב גם אצל מעסיקים ערבים, והזהרנו מזה מאז, ועכשיו, זה לא במקרה שאלתי כי אני חושבת שהנשים שעוטות חיג'אב מופלות לרעה גם על רקע הלאום, כי החיג'אב אצל המעסיק היהודי הוא סימן ללאום מסוים, סימן לשייכות דתית, שבימים האלה נעשית לה בעצם, היא מעידה על גישות של 'איסלמופוביה', שאנחנו עוד מעט - - - את המילה, הפעמון שנשמע הוא להזכיר לנו, עוד שעתיים, הם חושבים שיש לנו אלצהיימר צריכים להזכיר לנו כל פעם, ולגבי נשים עם חיג'אב אצל המעסיק הערבי האפליה היא כאילו על רקע מודרניזציה והרצון שתהיה אישה יצוגית לפי מודרניזציה מסויימת, במלים היפות, בואו נגיד ככה אבל, הן מופלות לרעה אצל שני הצדדים.

אז כאן באמת אנחנו רואים כמה ציינו שהם כלל לא מופלים לרעה או מופלים במידה מעטה בלבד, או בעצם כמה מהם הרגישו בנוח לדבר בשפה הערבית. אנחנו רואים בעצם כמה בכלל הרגישו במידה מעטה נוח לדבר בשפה הערבית. שוב המימצא שמעניין כאן יחסית הוא שאין המון כאלה, אפשר לראות שמעסיקים יהודים, 13% מן המועסקים אצלם, הרגישו "כלל לא בנוח" או רק "במידה מעטה" בנוח לדבר בשפה שלהם. שיעור דומה לגבי הנושא של ביטוי התרבות הערבית ושיעור אפילו יותר נמוך בנוגע לקיום החגים בהתאם לדת. המימצא שמעניין כאן הוא שוב, הפער בין מעסיקים יהודים לערבים, אצל מעסיקים יהודים הם מרגישים שהם יותר צריכים להתחבא, מבחינת השימוש בשפה, מבחינת הביטוי של התרבות ומבחינת הציון של החגים.

לא הגיוני אבל זה המצב.

ודיברנו על מה שקורה בשנתיים האחרונות אז שאלנו אותם גם על זה - - -

האם שאלתם אם יש במקום העבודה הוראה לא לדבר בערבית? כי אני יודעת שיש הרבה מקומות עבודה שיש בהם הוראה ברורה כולל בבתי חולים, בחלק מבתי החולים לפחות אני יודעת, לא לדבר בשפה הערבית.

לא שאלנו את זה ועכשיו אני מצטערת שלא שאלנו את זה אבל, בהחלט התרשים שהצגתי קודם בהחלט מתייחס לתחושת אי הנוחות שלהם ביחס לשימוש בשפה הערבית במקום העבודה, זה כן.

העניין של הנוחות הוא משהו אחר ולמה אני אומרת את זה – כי היום אני אומרת לכם, אם תשאלו ערבים, אפילו אם נוח להם לדבר בטלפון בערבית כשהם יושבים ברכבת או בתחבורה ציבורית, יגידו 'לא נוח' אבל, בין 'לא נוח לי' שזו הרגשה סובייקטיבית לבין הוראה ברורה שלא להשתמש בשפה הערבית – יש הבדל, ואני חושבת שחייבים לדעת, כי זה, אם מדברים על אפליה סמויה אז זו לא אפליה סמויה, זו כבר אפליה מאד ברורה, שנמצאת במדיניות, בהוראות של מקום העבודה. אני חושבת שהיה מן הראוי לשאול שאלה כזו וזה היה נותן תמונה יותר ברורה.

זה כבר באמת תרשים שמתייחס לתחושת המקובלות על רקע כל מיני אירועים בטחוניים. שוב, כאן, מה שמעניין זה הפער בין מעסיקים יהודים, בין מועסקים שעובדים אצל מעסיקים יהודים לעומת מועסקים שעובדים אצל מעסיקים ערבים. בעצם 22% מקרב המועסקים שעובדים עבור מעסיק יהודי ציינו שהם כלל לא מרגישים מקובלים במקום העבודה או רק מרגישים במידה מעטה בזמנים כאלה. זהו, תודה רבה.

תודה רבה. למרות שהיו הערות פה ושם על השאלות ועל צורת הסקר, אני חושבת שזה סקר שאמור להדליק נורות אדומות בולטות מול החברה הישראלית באופן כללי, וזה מחייב תיכנון של הנציבות, בשאלה איך להתייחס למציאות כזו ואיך להתעמת עם המציאות הזו.

אני עדיין מחכה להמלצות אבל, אם יש הערות - - -

יש לי רק שאלה קטנה. ההתפלגות היא בין יהודים וערבים, האם יש התפלגות בין אתיופי לערבי, כי השוואה בין אתיופי לערבי בשאלה על המקובלות שלו בתוך החברה היהודית, יכול להיות שזה נותן תמונה יותר בהירה, האם הרקע הוא באמת לאומי דתי או אם העניין הוא של שונוּת.

של זנופוביה.

כן.

קודם כל, אין ספק שיוצאי אתיופיה סובלים מאפליה ומתחושת חוסר מקובלות במקומות העבודה. אני חושבת שהרקעים יכולים להיות מגוונים. קשה גם לעשות את ההפרדה הזאת, היא מאד מלאכותית בעיניי, זאת אומרת האם שונוּת חייבת להיות מיוחסת רק לעצם היותו חלק ממיעוט או ששונות יכולה להיות מיוחסת גם להיבטים ספציפיים, שאני חושבת שביחס לחברה הערבית הם מאד רלבנטים, הם חלק מן השיח שאנחנו חיים אותו כאן באופן יומיומי, ואין ספק שהם משפיעים גם על מועסקים במקום העבודה שהם מן החברה היהודית וגם על מועסקים מן החברה הערבית. יושבת הראש התייחסה אפילו לקושי שחווים בכלל אנשים מן החברה הערבית, אפילו בלבטא את עצמם בשפה הערבית כשהם, נגיד, נוסעים סתם בתחבורה הציבורית והם מפחדים שישמעו שהם משתמשים בשפה הזאת. יש כאן בהחלט את האלמנט הזה, אני לא חושבת שאפשר להתעלם ממנו, אני חושבת שהוא אפילו מאד מאד משמעותי ודומיננטי.

האם עשיתם סקר, כי אני יודעת שהסקר הזה הוא על ערבים, האם עשיתם סקר מיוחד על אתיופים?

לא עשינו על אתיופים, זה בתכנון.

אז אפשר להשוות - - -

זה רלבנטי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת מירב מיכאלי. חברת הכנסת היחידה שהקדישה לנו זמן היום.

צריך להגיד שזה גם חנוכה, את יודעת איך זה, צריך לזכור שאלה ימים שהציבור, יש לו הרבה ילדות וילדים להעסיק אותם. אני חשבתי על זה כשדיברנו בוועדת הסכמות לפני שבועיים, על הזמנים שמקצרים את זמני המליאה ומקטינים אותם כדי שיהיה זמן להדלקת נרות, ואמרתי ליושב ראש הכנסת: תשקלו גם להביא בימים האלה דברים שהם בהסכמה, כי צריך לקחת בחשבון שהכנסת, היא הרבה יותר, יש בה גם יותר חברים וחברות כנסת צעירים ממה שהיו, וגם הרבה יותר חברות כנסת ממה שהיו רגילים. הנוכחות של חנוכה כחג שצריך להעסיק בו ילדות וילדים הופך להיות כזה וצריך לקחת את זה בחשבון, אז אי אפשר להגיד שגם פה בתוך הכנסת, הפרמטרים של: מה מאפשר ולא מאפשר לעשות את העבודה באותה הצורה – הם לא נוכחים.

אני אגיד על המחקר שאנחנו רואות פה. כל הכבוד על העבודה המצויינת אבל אלה דברים שאנחנו יודעות. תמיד טוב שיש אותם במספרים אבל אלה דברים שאנחנו יודעות. בגלל זה הקמנו את נציבות השוויון, 'הקמנו' – אני שותפה, הסיבה שאני אומרת שאני שותפה היא משום שהיה לי העונג והכבוד לעבוד עם ציונה עוד הרבה לפני שהיא נהייתה נציבה לשוויון זכויות בעבודה, וזה היה כשהיא מונתה להיות זו שתקים את הנציבות, זה היה יום, אני חושבת, חג לכולנו, לכל מי שעבדה עם ציונה קודם ויש לא מעט כאלה. שמונה שנים הן 'חתיכת זמן' וזו באמת זכות להיות בתפקיד כזה פרק זמן משמעותי ולהיות מסוגלת לעשות כזה "קורפוס גוף" של עבודה שהוא כל כך משמעותי. ואני חושבת שהיום, הנציבות, ההצלחה הגדולה שלך ושל הצוות של הנציבות היא שהיא הוטמעה, זאת אומרת, היא מובנת מאליה, לא רק כמו שאת ציינת מבחינת האופן שבו בתי המשפט בדרך כלל מקבלים את עמדתכם, אלא שזו מן כתובת שיודעים אותה. זה דבר שאת אומרת אותו ואף אחד לא שואל" 'מה?'' באף רמה וזה הישג מאד מאד משמעותי, זה הישג מאד מאד משמעותי.

אם תרשי לי, עאידה, אני אתחיל עם ההמלצות והמלצה מספר אחת היא גם הצעת חוק שאנחנו עובדות עליה יחד עם שדולת הנשים, שנגיש אותה ממש תיכף ומיד, קודם כל דבר ראשון לעצמאות הנציבות. הנציבות לא יכולה להיות תלויה ברצונו הטוב של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא יכולה או לא יכולה להגיש חוות דעת, אם לייצג או לא לייצג - - -

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

בוודאי, נכון וזו ההמלצה הראשונה במעלה, בעיניי, עוד לפני התקציב. ברשותך. אני חושבת שזה דבר שהוא יותר מרכזי ומהותי מן התקציב. אנחנו בהצעת החוק שלנו מתייחסות כמובן גם לתקציב כי זה מובן מאליו, שהיכולת לפעול היא פונקציה בין השאר של התקציב אבל, בעיניי, הדבר הראשון במעלה הוא להפריד אותה מבחינת האוטונומיה שלה.

אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, שגודל התקציב מעיד על החשיבות שהממשלה נותנת, כי לא רק זה מעיד, כמו שאנחנו רואות, אלא גם העובדה שאנחנו כאן לבד היום בדיון הזה בעוד שבדיון ממול –ואני אנצל את הבמה הזאת כדי להגיד את זה, "ההצגה הטובה בעיר" שהתייחסנו אליה שהיא מעבר למסדרון, יושב שם ראש הממשלה על נושא שגם הוא רלבנטי לשוויון, אי אפשר להתכחש לזה שיש לו גם כן השלכות על תחום השוויון אבל, מה שהוא עשה שם –הייתה עכשיו התראה בגלובס, הוא חשף מסמך סודי בוועדה שזה מעיד כאלף עדות ועדים, על התפיסה של נתניהו את המשטר, שהוא רואה את עצמו כאילו הוא עומד בראשו. זאת אומרת, הוא יכול להחליט מה הוא חושף ומה הוא לא חושף, מה מסֻווג ומה לא מסווג, לגמרי החוק הוא לא רלבנטי עבורו. זאת אומרת, החוק הוא פשוט לא רלבנטי עבורו. הוא יהיה חסוי כשהוא מחליט והוא יהיה גלוי כשהוא מחליט ולכן, את לא יכולה לחשוב, לצערי, ששוויון הוא משהו חשוב בעיניו.

אם הייתה הרגשה כזו אני מתנצלת.

אז אין להתפלא שהממשלה הזאת לא משקיעה בשוויון. היא לא משקיעה בשוויון וצריך גם לזכור את זה –ואני אסיים עם זה ברשותך. מצד אחד, הוקמה לפני שמונה שנים הנציבות לשוויון ומצדי שני, בתקופה הזאת הייתה כל כך הרבה חקיקה שהיא נגד שוויון, לפי כל קריטריון וקנה-מידה ואי אפשר להגיד "רק מה שבעבודה", כי העבודה היא בסופו של דבר, אמנם הזמן שאנחנו מבלות ומבלים בו הוא חלקים עצומים מחיינו אבל, היא לא חיה לבד, זאת אומרת, העבודה היא לא בועה והיא מושפעת ומייצגת את כל התרבות שלנו, בכל דבר אחר. וכשיש פעולות שהן כל כך מפלות, ומדירות, ומאפשרות ומעודדות אפליה והדרה בכל שאר תחומי החיים, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת ובחקיקה, אין לנו להתפלא, זאת אומרת, אל"ף, אין לנו להתפלא שזה מצב העניינים וזו תמונת הדברים, ובעיקר צריך לזכור שלנסות ביד השנייה ולהיאבק בזה בכלים שהם כן כלים של זכויות אדם וחתירה לשוויון, זה דבר שהוא קשה ומבלבל גם, בשביל הציבור. צריך להגיד גם את זה. מאד מאד מבלבל.

אז אנחנו גם מאחלות שתהיה לנו נציבות עצמאית, גם שיהיה לה יותר כסף וגם, שתהיה לנו סביבה פוליטית ואחרת, שהעבודה הזו תוכל להיות בה אפקטיבית ולא חתירה כנגד הזרם. להגיד לציונה תודה רבה, באמת, כבוד והערצה, תודה רבה רבה, ובהצלחה, אל תלכי רחוק מדי.

אני מסכימה אתך, חברת הכנסת מיכאלי, במיוחד כשאני מסתכלת על מה שאנחנו מכירות מן השטח, ההתפתחויות שקורות בתקופה האחרונה מעידות אפילו על הרגשה של אפליה על רקע הבעת עמדה פוליטית מסויימת. הרבה אנשים שכבר או פוטרו מעבודה או מתעמרים בהם בעבודה על רקע זה שכתבו איזשהו סטטוס או הביעו דעה על משהו. ראינו את התופעה הזו בזמן המלחמה על עזה, לפני שנה וחצי, ואנחנו רואים את זה בימים האלה, ואני שומעת על מקרים, ודווקא אני מקיימת דיון בנושא הזה בשדולה נגד גזענות, שאני וחברת הכנסת מיכל בירן, יושבות ראש בו, ביום 22 לחודש, ומאד מעניין שדווקא מכל הפניות לנציבות, רק 1% הוא על אפליה על רקע השקפה. כלומר, יכול להיות שבתוך אלה שהתלוננו על רקע לאומי, יכול להיות שהיה חלק על השקפה אבל, רק 1% על הרקע הזה, אני חושבת שלא ממש מבטא ויכול להיות דווקא שמעיד על כך שאלה שעברו אפליה כזו, בעצם אין להם את האמון דווקא לגשת שוב לרשות ממשלתית כדי להגיש תלונה בנושא הזה.

וזה גורע, עצם העובדה, עניין העצמאות שדיברה עליו חברת הכנסת מירב מיכאלי, בלי שהציבור ירגיש שקיימת עצמאות ולא תלות ממשלתית, ושהנציבות היא לא חלק ממנגנון ממשלתי, תישאר הגריעה הזו מן האמון בפעילות של הנציבות, לצערי.

אני מתנצלת שאני צריכה ללכת.

בסדר, תודה. גברת טליה שטיינר מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, שגם כן פירסם נתונים לפני שבועיים, את הנתונים של הסקר על מדד הדמוקרטיה, שמעידים שיש בסיס ושתשתית לתוצאות שראינו פה. בבקשה.

תודה רבה. אני חוקרת את הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה ואת נציבות השוויון ספציפית על רקע גופים מקדמי שוויון בעולם. אני חושבת שמרבית חייה של הנציבות –זו הזדמנות מצד אחד להסתכל אחורה וגם להסתכל קדימה, ובאמת הדימוי שציונה הזכירה, חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה, אני חושבת שדרך יותר בריאה לחשוב על זה היא עניין של דרך. כלומר, נציבות שוויון צריך לחשוב עליה בתור דבר שנמצא בתנועה ואפשר לראות הישגים וגם לחשוב איך לשפר אותה. וגם אני חושבת שמעניין בהקשר הזה, ההקשר המשווה, רואים שבהרבה מדינות בעולם, מקימים גופי שוויון ואחרי כמה שנים מעריכים את התפקוד של הגופים האלה ומגיעים למסקנה ש"אנחנו עוד לא שם", צריך להוסיף סמכויות, צריך להרחיב היקף פעילות ובאמת רואים שגופים כאלה עוברים שינויי גירסה, שידרוגי גירסה. אני בהחלט חושבת שזו הפרספקטיבה הנכונה להסתכל גם על הנציבות הישראלית. כלומר, מצד אחד קרה קם פה משהו 'יש מאין', בכלל לא מובן שזה קרה, ועל פני שנות קיומה של הנציבות היא עברה מטה-מורפוזה בתוך תחום הסמכויות הקיים שלה, הרחיבה את תחומי הפעילות שלה, הגיעה לקהלים חדשים ומצד שני, זו נקודת זמן נכונה להסתכל אחורה ועל זה אני באמת רוצה להרחיב וזה מתקשר לנושא ההמלצות.

הרקע שעליו נציבות השוויון קמה, הרי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש אותו כבר משנות השמונים ועוד לפני זה יש כל מיני חקיקה לגבי היעדר שוויון בהקשר המגדרי, לדוגמה. הנציבות קמה על רקע ההבנה שכשעובד נפגע מאפליה מן המעסיק, זה לא סכסוך אזרחי פרטי בין העובד לבין המעסיק. כי כשעובד נפגע מאפליה אז זו תופעה ציבורית ולכן, המאבק לטובת הכלל לא יכול להיות מוטל רק על הכתפיים של הנפגעים, שהם ילכו ויכתתו רגליהם ויגישו תביעות, אלא צריך שיהיה גוף ציבורי שאמון על הנושא של מאבק באפליה בשוק העבודה, וייתן ביטוי לזה שזו תופעה חברתית, יש פה נושא שהוא מוצב על האג'נדה כחברה ולכן, ההתמודדות היא מערכתית.

וזה מתקשר גם לנושא שאליו התייחס עוה"ד ג'אבר, על האפליה הסמויה. כי תביעה –עובד יכול להגיש תביעה כשהוא יודע שיש איזה אירוע שהוא יכול להצביע עליו אבל, אנחנו יודעים שמרבית אי השוויון בשוק העבודה הוא כתוצאה מהיבטים - - - ואלה היבטים שעובדים לא יכולים לבוא ולהגיש בגינם תביעות. אז זה הרקע שעל בסיסו הוקמה הנציבות ולכן, אנחנו חייבים לעצמנו את השאלה, האם הנציבות נותנת מענה מן ההיבט הזה, לערך המוסף מעבר לתביעות האישיות שבודדים יכולים לתת.

ולכן, אני חושבת שקודם כל הנושא של העצמאות של הנציבות, אבל עצמאות כביטוי סימבולי ביחד עם תיקנון והיקף, וגם פה אפשר להסתכל בראייה משווה, שגופי שוויון משמעותיים בעולם, פני הנציבות כפי החברה וכפני השוויון בחברה, שחברה אומרת לעצמה, שוויון בחברה זה משהו שאנחנו צריכים לשים בראש מעיינינו, אז יש לך נציבויות שוויון בקנדה, בבלגיה ובצפון אירלנד, של מאות עובדים, בתקציב של עשרות מליוני יורו, וכאן יש לנו נציבות קטנה, הנושא הזה לא משקף את החשיבות.

ובנוסף, עניין הסמכויות. הוזכר פה הנושא של סמכויות אקטיביות. לא רק שנפגעים יוכלו לבוא אל הנציבות ולהגיש תביעות על אירועים ספציפיים אלא חובות דיווח מסוגים שונים, חובות של ייצוג במכרזים, שמדינות שמתמודדות במכרזים ממשלתיים יצטרכו לעמוד בכל מיני סטנדרטים של שוויון, שהנציבות תהיה הגוף שיהיה אמון על ליווי של הגופים האלה וביקורת על ההיבטים האלה, אז ההרחבה, העצמאות, הגדילה וההפיכה של הגוף הזה לגוף משמעותי – אני חושבת שזו נקודת זמן נכונה לבוא ולהגיד: איך הופכים את הנציבות לנציבות 2.0, ואני אסכם ואני אומר, הנציבות קמה לצורך העניין, סביב השולחן הזה, על ידי מאמץ של ארגוני חברה אזרחית שחברו יחד עם חברי הכנסת, זה לא הממשלה שפתאום הגיעה למסקנה שצריך נציבות שוויון, כנ"ל היום, אם הנציבות היא באיזשהו מקום פרוייקט של הכנסת עם החברה האזרחית, אז גם הפרוייקט של להפוך את הנציבות להיות גירסה 2.0 של עצמה צריך להיות מאמץ של החברה האזרחית –שמייצגת את כל הארגונים שהנציבות משקפת, יחד עם חברי הכנסת, כדי להפוך את הנציבות להיות מימוש יותר משמעותי של הפוטנציאל שלה.

כדאי גם לזכור שממשלות מתחלפות. אי אפשר להתייחס לזה כאל החלטת ממשלה, שנכון שאמורה להיות מיושמת על ידי הממשלות שבאות אחריה אבל, אז מתברר כאילו, אם רוצים לשכלל את זה או אם רוצים להוריד את ההחלטה או את היישום שלה, בדרגה אחת או שתיים. ממשלות מתחלפות והמטרות שלהן והמדיניות שלהן מתחלפות גם כן. זה לא כמו לדבר על המדינה. כאשר מדברים על הממשלה אנחנו מדברים על גוף פוליטי שמתחלף. זה לא סטטי. עורכת הדין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך את ציונה. לא רבות בשולחן הזה יודעות שאני כאן בזכות ציונה. כשהייתי עורכת דין מאד צעירה אז היא ועורכת הדין אודליה לוי אטינגר ז"ל, רתמו אותי לפרוייקט שהקימה שדולת הנשים, שבמסגרתו אנחנו מייצגות נשים שנפגעו מאפליה בעבודה, זה התחיל בנושא של פיטורים בהריון והיום בכל סוגי האפליה כמובן, גם על רגע מגדרי אז אני באופן אישי מודה לציונה.

באופן 'חברתי', אני מודה לציונה בשם שדולת הנשים, על העבודה המופלאה שעשית בשמונה השנים האחרונות, ובשנים הקודמות, ביחד עם שדולת הנשים, שבעצם הגתה את הרעיון של הקמת הנציבות. אני חושבת שנעשתה כאן עבודה מופלאה ולצערנו ידינו עדיין מלאות בעבודה. אנחנו עובדות, עושות, אנחנו רואים את עבודת הקודש שהנציבות עושה. לנו באופן אישי, ברמה היומיומית, הנציבות עוזרת לנו בניהול תיקים, בין אם זה בשדולה ובין אם זה במשרד הפרטי שלי, אנחנו מייצגים הרבה מאד נשים שהופלו בעבודה ואנחנו נדרשות לעזרת הנציבות, בין אם זה בסקרים ונתונים שאני מגישה בסיכומים לשופטים, כי השופטים לא תמיד מודעים באמת למצב בשטח, וזה מחבר את הנתונים ומצב האפליה בשטח לשופטים, שזה מבחינתי נותן לי כלי עבודה, אלה פשוט כלי עבודה לכל דבר ועניין. זה דבר אחד, וכלי שהוא מאד חשוב, זה באמת ידידת בית הדין, מה שנקרא 'ידיד בית משפט'. אנחנו קוראים לזה בשפה שלנו 'ידידת בית הדין'. הנציבות בעיניי היא ידידה ולא ידיד.

אנחנו נתקלים בקושי –וכאן אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, בנושא של עצמאות הנציבות, ואמרו גם נשים נוספות שדיברו בעניין. כשאני תובעת את המדינה –ו'הפלא ופלא' יש אפליה במדינה גם כמעסיקה, המעסיק הגדול במשק, ואני לא יכולה להיעזר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. המעסיק הכי גדול במשק, שיש בו באמת הרבה מאד אפליה והרבה סוגי אפליה, כמה שזה נראה כל כך לא הגיוני ולא מציאותי, ומבחינתי, עצמאות הנציבות היא קריטית. זאת אומרת, אנחנו צריכים שהנציבות תהיה עצמאית כדי שלא יהיו חסמים. בעצם אנחנו מדברים על כך שהאפליה היא חסם בעבודה ובה בעת אנחנו נתקלים בזה שלנציבות יש חסם, לעזור לי לפתור את החסם של אפליה בעבודה. אז אני מחזקת ואני מאד מקווה שבאמת, הוועדה כאן, בראשות יושבת הראש, תוכל לפעול למען קידום העצמאות לנציבות. אנחנו בשדולת הנשים גם כמובן מאד מחוייבות לזה, וגם ארגוני נשים אחרים, אנחנו בשיתופי פעולה עם כל החברה האזרחית ואנחנו באמת רואים בנציבות גוף שצריך להיות המוסד המוביל את המאבק באפליה בעבודה, ובכלל באופן כללי בחברה.

רק מילה אחרונה, אנחנו מאחלות לציונה הצלחה רבה בהמשך. אנחנו בטוחות שתמשיכי ותהיי רתומה לנושאים שלנו, לא משנה באיזה תפקיד תהיי, וגם תודה לאבא שלך, כי בזכותו כולנו כאן היום. ולאמא, ברור. תודה רבה.

בבקשה, עורכת הדין לימור אדלר מ"יוזמות קרן אברהם" ואני מאד מבקשת לנסות כמה שאפשר להיות קצרה.

אז אני לא אחזור על דבריהן של חברותיי על חשיבות העצמאות לנציבות לשוויון, על אף שגם אנחנו ב"יוזמות קרן אברהם" היינו שותפים למהלך הזה ואנחנו מאד מאד רוצים שהוא יתממש. אני כן אזכיר את "הפורום להגברת האכיפה של חקיקת השוויון בחברה הערבית", שיזמה אותו נציבות השוויון, ואנחנו יושבות בו עם שותפותיי מסביב לשולחן, עם "סיכוי", עם שדולת הנשים, עם המכון לדמוקרטיה, מי עוד יושב כאן - - -

האם יש ארגוני נשים ערביות שנמצאים בשותפות?

כן, כן. יש. יש בהחלט ואני חושבת שבהמשך לנתונים החשובים שהוצגו כאן בסקר, זה מאמץ שחשוב להגביר, לעודד אזרחים ערבים לפנות לנציבות השוויון, לעודד אותם. אני אומרת את זה מנקודת המבט של עורכת דין, כי יש אתגר מאד גדול ליחיד, לשאת על כתפיו תביעה, ובמיוחד אם הוא אזרח ערבי, לפנות לנציבות השוויון ולעמוד בפרונט. הרבה פעמים תיקים כאלה נסגרים בפשרה ואז אנחנו לא מקבלים פסק דין תקדימי שאפשר אחר כך לייצר אתו שינוי ולהשתמש בו ככלי אדבוקטיבי, אז צריך לתת גב לאזרחים הערבים בפניות שלהם, צריך לעודד ולהגביר בעצם את המודעות ואת האכיפה של חקיקת השוויון. תודה רבה לציונה. אני לא עבדתי אתך ישירות אבל את רוחך מרגישים במפעל הזה, בעצם זה שקיים פורום חשוב כל כך וקיימים שיתופי הפעולה האלה, זה דבר מבורך, חשוב וחיוני אז תודה רבה.

תודה. הגברת טלילה שחל-רוזנפלד מנציבות שירות המדינה.

קודם כל אני רוצה לברך את ציונה, שאנחנו מכירות - - -

זה לא קורה הרבה בישיבות האלו שיש כל כך הרבה ברכות, הא?

לברך את ציונה ואת הנציבות וכל העבודה שהנציבות עושה במשך השנים, עם הרבה מאד שיתופי פעולה, אם זה בוועדת שטאובר, שישבנו ביחד, וגם במסגרת היישום אנחנו עובדים הרבה מאד בשיתוף פעולה, אם זה בוועדה, בצוות, בנושא של ייצוג הולם לכל האוכלוסיות, שאני יושבת בראשו, ונציבות שוויון, ג'נט, אמנם עושה לי הרבה מאד 'בעיות' בוועדה אבל מאד מאד תרמה לנו ואני מאד מקווה שגם הנציב יאשר את המתווה שאנחנו בנינו. ובאמת, בהרבה מאד עבודה שוטפת, אם אלו פניות שאנחנו מקבלים ולא יכולים לטפל, כי זה לא עובדי מדינה ונציבות השוויון מטפלת ולהיפך, דברים שמעבירים אלינו ואני מקווה שאנחנו נצליח להמשיך ולקדם ביחד את הנושא. הנושא של משאבים מוגבלים וכח אדם מוגבל מאד מאד מוכר ואני מקווה שזה גם משהו שישתפר בהמשך.

תודה. האם את רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?

כן, אני יכולה גם להתייחס להמלצות. אני יכולה להגיד קודם כל תודה רבה על התמיכה, זה לא ברור מאליו, על המלים החמות, זה באמת נדיר. אני רוצה להתייחס להמלצות בעצם אסכם את מה שנאמר פה על ידי רוב הדוברים והדוברות, ועל ידי חברת הכנסת מיכאלי.

ההמלצה הכי חשובה היא באמת למצוא את הדרך לעצמאותה של נציבות שוויון, בין אם זה בהצעת חקיקה ובין אם זה בהסדר מול היועץ המשפטי לממשלה, הסדר קבע, כדי שנוכל לאכוף, כדי שנציבות שוויון תוכל לאכוף אל מול הממשלה בדיוק באותה מידה כמו מול הסקטור הפרטי אז זה באמת ההמלצה הראשונה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא הרחבת הסמכויות. אני חושבת שאנחנו הגענו לשלב –וטליה הזכירה את זה קודם, זה השלב של לדבר על חוק מוצרים ושירותים, כניסה למועדונים, חוקים נוספים שעוסקים בשוויון של שירותים לאוכלוסיות שונות. להרחיב את סמכותה של נציבות שוויון, שתאכוף גם את התחומים האלה. את הנושא של אנשים עם מוגבלות בפרק התעסוקה כבר דיברתי עליו קודם, רק לסכם ולומר שזה גם בתחום הרחבת הסמכויות. זו ההמלצה השניה.

וההמלצה השלישית היא הסיפור של התקנים והמשאבים. לא רק בעניין של התקציב השנתי אלא לעבות את המשאבים הקבועים בתוך הנציבות, שיהיו יותר תקנים, שיהיו יותר אנשים שעובדים בתוך הנציבות. זה לא אומר שצריך להגיע עכשיו ליחידה של שבעים איש אבל, כן צריך לפחות לשלש את כוח האדם, כדי להביא אותנו בדלתא לתפקוד אחר.

ההמלצה האחרונה שלי היא כמובן המלצה שאולי היא בגדר חלום אבל שבאמת, הממשלה תחרוט על דגלה את הנושא הזה ותהפוך אותו למקום גבוה בסדר עדיפות. עכשיו, כשאני אומרת 'ממשלה' אז הקריאה שלי היא לא רק לממשלה, כי היא למעסיקים, היא להסתדרות העובדים, היא לארגוני העובדים, היא לחברה האזרחית, צריך שהקול הזה יישמע, חזק, ברור, בצורה מאוחדת, כדי שזה יהיה במקום גבוה בסדר העדיפויות.

אני, קודם כל, כמו שאר המשתתפים וכמו שפתחתי, אני מברכת אותך, הנציבה לשוויון, על העבודה המבורכת. אני יודעת שזה לא קל להקים גוף אבל זה הרבה כוח, אם מצליחים להקים גוף ולהשאיר אותו ואני חושבת שעשית את זה. ותבורכי על כך.

אני חושבת שצריך לחזק את המגמה של לפתח את הנציבות הזו ולהפוך אותה לכוח רציני. לצערי הרב, המדינה הולכת לכיוונים מאד מדאיגים בעניין של אפליה ושל חוסר שוויון ושל אפילו גזענות, ואני חושבת שיהיה מוטל על הכתפיים של הנציבות לטפל בהרבה נושאים ובהרבה עוולות שיבואו.

אנחנו ביומיים האחרונים, בתוך הסערה של מה שקורה בעפולה וכל הנושא של חוסר הרצון לגור ליד ערבים, אני חושבת שזה מבטא הלך רוח, שמושפע מן הפחדים, שמושפע מן הטראומה, שמושפע מן ההסתה הפרועה גם כן, נגד האוכלוסייה הערבית ולכן, אני חושבת שזה יחלחל ויגיע למקומות העבודה וזה יחייב עמידה איתנה של הנציבות. אם הנציבות לא יהיה לה הכוח להגיד באופן הגלוי ולגלות ולהגן על מי שייפגעו מהלכי רוח כאלה וממדיניות כזו, אנחנו נהיה במצב לא טוב.

ובכדי שתעשה הנציבות את זה ובכדי שתהיה מוכנה לעמוד באתגרים שכנראה עומדים ומתדפקים על דלתותינו, אני חושבת שעניין העצמאות של הנציבות –אנחנו העלינו את זה בישיבה קודמת בוועדה פה, ואני חושבת שאחת המסקנות שאנחנו יוצאות אתה מן הישיבה הזו היא שצריך לפעול –ואני בעצמי אירתם למטרה הזו והוועדה תירתם, כדי שהנציבות תקבל את העצמאות, אני מאד מקווה בחקיקה ברורה והפשרה אולי אולי תהיה בנושא של הבנות, למרות שאני לא כל כך סומכת על הבנות, אני בדרך כלל גם למדתי שאי אפשר לסמוך תמיד על חוקים, כי בהינף יד משנים את החוקים ואנחנו רואים את זה בתקופה האחרונה, אבל לפחות שיהיה תהליך, אני חושבת שעצם התהליך של לדבר על עצמאות הנציבות ולקיים את הדיון הזה, זה בעצמו כשלעצמו יעורר את המודעות סביב הנושא.

אני חושבת שזה אמור גם לכלול את כל נושא של הרחבת סמכויות, בקבלת דיווחים, בבדיקת מוסדות ולהוסיף לזה שוויון של שירותים. אנחנו כולנו יודעים וכבר היו הרבה פרשיות בתקופה האחרונה בעניין של אפליה וחוסר שוויון בקבלת שירותים, וכדאי מאד שתהיה איזושהי רשות –ועדיפה הנציבות, שתטפל בנושא הזה.

אני, קשה לי להגיד שאני אוכל לצאת בהחלטה שאני פונה לממשלה שתחרוט על דגלה את עניין השוויון. לצערי הרב, אני לא עד כדי כך אופטימית. אני מאד מודאגת מן הגישה של הממשלה. אני מודאגת ואני מזהירה ואני מתריעה תמיד, אם זה בנאומים שלי או בהצהרות שלי ואם עכשיו, כיושבת ראש הוועדה, בעיניי מי שאמר –ויש היום דווקא במאמר המערכת של "הארץ", כותבים שם "פנינו הן כמו פני עפולה" ואני חושבת שהתקציב מעיד על "פני הממשלה", התקציב לנציבות מעיד על מה שחושבת הממשלה על הנושא של שוויון וכמה צריך להקדיש משאבים ותשומת לב לנושא הזה.

אני יכולה כן לדרוש ולצאת בדרישה מן הישיבה הזו שצריך להעלות את התקציב. לצערי הרב, היום אני קוראת שרשות ההתיישבות, למרות שאושר התקציב לפני שבוע, תקבל תוספת של כפול עשר מן התקציב שלה, אני אבקש כפול שלש לפחות, לנציבות. אז תקציבים כן מאושרים אבל תמיד אפשר –כמו שאמרת, "לגרד מן הרזרבות", כנראה שהרזרבות לא צריכות גירוד כי הן 'שמנות' עד כדי כך שאפשר להוציא מהן תקציבים טובים. ואני חושבת שהגיע הזמן להקדיש תקציב ותקנים שיעידו על החשיבות של הנושא הזה. תוספת של תקנים גם תעורר ותאפשר גישה של out reach, של חיפוש אחר האפליה ולהעיד עליה.

יש לי רק שתי הערות בסיכומים שלי, לפנים הנציבות ולאו דווקא החוצה. כל הנושא של פילוח המעסיקים בסקר הזה, ולהוציא את שירות המדינה, אני חושבת שעדיין אפשרי לעשות את זה מהנתונים, בדרך כלל הנתונים שלכם מאורגנים, אפשר עדיין להוציא את זה, כי אני חושבת שהתמונה היא יותר עגומה כאשר מוציאים את שירותי המדינה, בכל מה שקשור לקריטריונים שאתם שמתם שם כדי לזהות את האפליה. אם מוציאים את שירות המדינה אז התמונה תהיה יותר ברורה ויותר נכונה כי אי אפשר לשייך את שירות המדינה לחלוקה הזו. ואני מציעה שאכן תעשו את זה ומעכשיו והלאה כן לשים לב, לעשות את זה בשתי קטיגוריות של מעסיקים פרטיים, שיפולחו לפי כל מה שאתם רואים לנכון, ואת שירות המדינה כקטגוריה אחרת בתוצאות של הסקרים שלכן, כדי שנוכל באמת לדעת את התוצאות.

אני חושבת שהפער בין תוצאות הסקר לבין אחוזי הפניות מעיד על חוסר מודעות או חוסר אמון ובעניין של חוסר אמון אני התייחסתי ואמרתי שצריך לחזק את העצמאות של הנציבות, כדי לתת יותר הרגשה של אמון אבל, גם צריך שהנציבות תהיה אקטיבית יותר כלפי הציבור כדי לתת את ההרגשה הזו של בטחון וכמובן להגביר את ההרצאות וההסברה כדי להעלות את המודעות.

אני שוב מודה לך ציונה, מאחלת לך מכל לבי שתמשיכי לעשות את העשייה המבורכת שלך במקום חדש, תטביעי חותמך עליו ואני בטוחה שהמקום שתבחרי לא יהיה רחוק מן העקרונות שפעלת לפיהם בשמונה השנים האחרונות. תודה לכולם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.