הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:30

הנגשת אתרי אינטרנט ושרותי מידע לאנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שרן השכל

קארין אלהרר

עליזה לביא

פאריד מחאג'נה - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

סיגל מילר - מנהלת אתר משרד המשפטים

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התיקשוב הממשלתית, משרד ראש הממשלה

סיגלית סובל סביון - מנהלת חטיבת האינטרנט, משרד התרבות והספורט

לאה טוויטו - מנהלת יישומים, משרד התרבות והספורט

בועז דהן - ממונה על ספריות ציבוריות, משרד התרבות והספורט

נעמי קפלן - מורה גימלאית של משרד החינוך

טלי יובל - מנהלת תחום אינטרנט ופורטל, משרד האוצר

שגית אהרונסון - מנהלת פרוייקטים, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יפית גלפז - ראש צוות אינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

ניבה בר-נר - מנהלת אתר האינטרנט, משרד הפנים

צפריר צעירי - אחראי אתר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דר' דליה נסים - מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה גבלינגר - ניהול ידע לישראל דיגיטלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארז ברק - אחראי פיתוח אתר האינטרנט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יובל זנה - מנהל פרוייקטים, המשרד לשוויון חברתי

רפאל אברמוב - מהנדס, מרכז אינטרנט, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת קילשטוק - מנהלת תחום מידע, ממונה על העמדת מידע לציבור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ארז לילה - ראש צוות תוכן באתר האינטרנט, משרד הבריאות

ניר שקד - סגן דוברת, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עדי טיסונה - מנהלת חטיבת האינטרנט, משרד הכלכלה

אלעד ארליך - ממונה נגישות, משרד הכלכלה

פריידי סיני - מנהלת פיתוח של מיקרוסופט, משרד העלייה והקליטה

איריס אליאסיאן - מנהלת אתר האינטרנט, המוסד לבטוח לאומי

נילי ויצמן - אגף השיקום, המוסד לבטוח לאומי

מירית הוכמן כהן - מנהלת תוכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שרי פז - מנהלת אתר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

תמר בן ישי - תחום הוצאה לאור, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עו"ד טליה דוד - מחלקה משפטית, עירית ירושלים

עו"ד איתן עמרם - יו"ר הועדה לקידום אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין, יו"ר משותף של פורום ארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה

עו"ד רונית רם - סגנית יו"ר הועדה לקידום אנשים עם מוגבלות, לשכת עורכי הדין

עו"ד אופיר כהן - יועץ משפטי בענייני נגישות לעוה"ד איתן עמרם, לשכת עורכי הדין

אבי ורשבסקי - יועץ נגישות לעיריית תל אביב

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד רוני אמיר ארזי - יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

אהוד עובדיה - מחלקת יישומי אינטרנט, אגף מערכות מידע, מכון ויצמן למדע

נועם ברקוביץ' - ראש צוות בניית אתרים, הטכניון, מכון טכנולוגי לישראל

בת-שבע אנגלברג-בר - מנהלת יישומי אינטרנט ואתר הבית, האוניברסיטה הפתוחה

עו"ד מי-טל גרייבר שוורץ - מנהלת קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד אילן שפירא - רכז נגישות, דואר ישראל

חיים פילוסוף - סמנכ"ל שיקום, "המשקם"

מאיה אוסלנדר - מנהלת חטיבת ההשמה, "המשקם"

יוסי שקד - מנכ"ל "מבקיעים" פתרונות תוכנה בע"מ

שי תני - מנהל צוות בחברת A2Z

שמואל נעמן - מנכ"ל פילוסופט - פיתוח אפליקציות נגישות

עמיחי מירון - מנכ"ל חברת יוזר פירסט

אביאל סלע - מנכ"ל בל"ה - בונים ללא הגבלות, אספקת שירותי תוכן ודיגיטל ע"י אנשים עם מוגבלויות

גולדה שיין - מנחה של מטפלים במוגבלים

עמוס באר - מנכ"ל הספריה המרכזית לעיוורים, תל אביב, עיוורים מקדמי נגישות, קבוצת פייסבוק

זהר שדיאור - בונה אתרי אינטרנט, עצמאי

עו"ד מיכל שיק-הרטוב - מנהלת מחלקה משפטית, עמותת "נגישות ישראל"

רעות גולדשטיין - יו"ר עמותת "ההשראה שלי" עמותה להעצמת אנשים עם מוגבלות

אוריאל מיקה - מוזמן, עמותת "עוורים מקדמי נגישות"

שרית נגרין אבידר - עמותת עיוורים מקדמים נגישות

אלון גוטרמן - עמותת על"ה, ארגון סטודנטים עם לקות ראייה

גיא שמחי - מנכ"ל עמותת המרכז לעיוורים בישראל

אבי מספין - דובר עמותת אקי"ם ישראל

אילנה בניש - יועצת נגישות אינטרנט וטכנולוגיות, עצמאית

חן גרינברג - ראש צוות תכנון ומידע, אגף מידע גיאוגרפי, מינהל התכנון

רות נחמני - מנהלת ניו מדיה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מינה אורגד - מנכ"ל בפועל של ארגון הגג של ארגוני הנכים

גבי כהן - מנהל מוקד תמיכה למחשב, "מגדל אור יעדים לצפון"

יעל וייס-ריינד - מנכ"לית עמותת "אופק לילדינו", ארגון ארצי למען ילדים

אבי סלמה - יו"ר ארגון אנש"ים, ארגון של נפגעי שיתוק מוחין

עו"ד חיים שיבי - מנהל תקשורת, "יד שרה"

שיר כספי - בת שירות לאומי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דן בנצור - עורך אתר הכנסת באנגלית, הכנסת

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר) פורום ה-15

עידית שבתאי סידיס - לובסיטית (פוליס) ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

סליבן לוי - לוביסט, עמותת "נגישות ישראל"

אייל לב ארי

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

הנגשת אתרי אינטרנט ושרותי מידע לאנשים עם מוגבלות

נתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת, לציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלות ואנחנו – כוועדת המדע והטכנולוגיה, ייחדנו את הדיון הזה להנגשת אתרי אינטרנט ושירותי מידע לאנשים עם מוגבלות. חשוב לציין בתחילת דבריי, ועדת המדע במושב הזה של הכנסת, יותר נכון, הכנסת ה-20, היא קיימת רק מספר חודשים של עבודה אבל, אנחנו כבר מקיימים את הדיון השני שלנו בנושא הנגשת מידע לבעלי מוגבלויות, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה נצרך מאד, חשוב מאד, הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר ואנחנו לא יכולים להשאיר שום אוכלוסייה עם אנשים רחוק מן הפיתוח וההתפתחות הטכנולוגית. אני, ברשותכם, אגיד אולי את ה'אני מאמין' שלנו בעניין הזה, לפני שניתן לכם את הזכות לדבר.

אנחנו, כפי שאולי לא רבים חושבים אבל, אנחנו כולנו בעלי מוגבלויות. אנחנו לא 'כל יכולים', אנחנו כולנו מוגבלים. יש מוגבלים יותר ויש מוגבלים פחות, אנחנו צריכים כך להסתכל על האנושות כולה וודאי וודאי שגם אוכלוסייה במיעוט היא בעלת זכויות לא פחות מאחרים. אנחנו היום משתמשים במילה נגישות לכולם וזה באמת נכון, צריך להנגיש דברים, להנגיש לאו דווקא לבעלי מוגבלויות.

היינו לפני שבוע כאן בוועדה ונתָּנו פרסים למשרדים ממשלתיים שהאתרים שלהם יותר נגישים. השתמשנו בביטוי הזה 'נגישים' לאו דווקא לבעלי מוגבלויות אלא לכולם, לכל אחד, יותר ידידותי, יותר נגיש, ודאי שכשמסתכלים על אוכלוסייה שהיא לא קטנה והיא צרכנית חשובה מאד, והדברים האלה חשובים לה ביותר, שבעלי המוגבלויות שאנחנו קוראים להם בעלי מוגבלויות, גם לפי נתונים שאנחנו קיבלנו, השימוש שלהם באתרים האלה, הטכנולוגיים, אתרי האינטרנט, מגיע לאחוזים מאד מאד גדולים, והצורך באפשרות להשתמש בדברים הטכנולוגיים הוא יותר מכל אחד אחר. יש כאלה שיש להם גם - - - אחרות אבל, בעלי מוגבלויות, השימוש באתרים הטכנולוגיים מקל עליהם מאד ולפעמים זו הדרך היחידה, אם אנחנו מונעים מהם את ההנגשה הזאת, אנחנו גורמים עוול, אין לנו את הזכות הזאת, זו חובתנו ולכן אנחנו נמצאים פה.

כפי שידוע ההנגשה היום באופן ספציפי כבר קיימת וכבר חלה הנגשה פיזית. הנגשה פיזית קיימת וגם בתחילת דרכה אנשים קצת הרימו גבה ואמרו: עד כדי כך? ואנחנו היום מחייבים את כל המבנים ואת כל מבני הציבור ואת המסחר וכולם להנגיש. לא הלכנו רחוק מדי ואנחנו היום יודעים שגם את זה לא עושים מספיק. אנחנו יודעים שהדבר הזה מחוייב המציאות. אני פעם החזקתי את תיק החינוך בעירית ירושלים, הקמנו בית ספר שהיה בשכונה מתפתחת, היה חוסר במבנה בית ספר, בסוף מצאנו מקום שהתנאים הטופוגרפיים שלו היו קשים ועם כל זה, בית הספר היה חייב הנגשה, שזה בוודאי השליך על העלות, זה כמעט הכפיל את העלות בגלל התנאים הטופוגרפיים ולא ויתרנו, על אף שאנשים באו ואמרו: רגע, בסוף באה גם הנהלת בית הספר ואמרו: "למה אתם מחייבים אותנו ולמה אתם מחייבים את עצמכם, ולמה אתם מעכבים, יש בעיות של תקציב, ובית הספר הזה, בעשרים השנה האחרונות, לא למד אף ילד נכה, אנחנו גם מכירים את הגנים המזינים של בית הספר הזה לכמה השנים הקרובות, ושום ילד נכה לא אמור ללמוד בבית הספר הזה, ולמה אתם הולכים לתהליך כזה" לא ויתרנו, החוק גם לא נתן לנו לוותר ואנחנו יודעים שהדרך הזו היתה הדרך הנכונה. היא נחשבת בהתחלה אולי קצת קשה אבל אנחנו יודעים שעדיין יש - - - ובלי זה אנחנו מונעים מלקבל שירות, אנחנו מונעים מן החיים הרגילים שאנחנו מצפים וחושבים שגם לבעלי מוגבלות יהיה להם.

אעבור מכאן ישר לענין גם בנושא הזה, שאנחנו מדברים על הנגשה של שירותי מידע ואינטרנט לבעלי מוגבלות. אנחנו שואפים להגיע למצב שבו לא יהיה הבדל בין כל אחד שמקבל את השירות לבין מישהו שיש לו מגבלה. זו לא רק זכות אלא מחוייבות שיש לנו, זה הכרחי לאותם בעלי מוגבלות ואנחנו יודעים שבעוד תקופה לא ארוכה לא יהיה מקום בלי זה. לכן אנחנו צריכים להאיץ - - - ולקדם את הנושא הזה.

אנחנו בשביל זה נמצאים פה. אנחנו רוצים לשמוע מה המצב היום, איפה החסרים, איפה אנחנו מתקדמים בנושאים האלה, יש היום פתרונות, הדברים הם 'לא בשמיים' כפי שאולי נראה, יש היום דברים קיימים, ועם רצון טוב, עם הכרה ועם ערכים נכונים, אנחנו נקדם את זה, בשביל זה ביום הזה הקדשנו את הדיון לנושאים האלה.

ברשותכם, אעבור לראשון הדוברים, לעורך הדין איתן עמרם, יושב ראש הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלות ויושב ראש משותף של פורום ארצי למשפט, מדע וטכנולוגיה, לשכת עורכי הדין ואפילו מצגת הכנת אז בבקשה, השתתפנו קודם בוועדת הכלכלה, עכשיו אנחנו פה.

תודה רבה כבוד יושב הראש. אני רוצה לברך אותך שהסכמת להעלות נושא זה עם חשיבותו במיוחד ביום שבו אנחנו נמצאים פה. יש לי כאן מצגת. אני לא אלאה אתכם הרבה אבל, לתת לכם 'על קצה המזלג" קצת על החוק והתקנות, אחר כך מספר שקפים על הנגשת אתרי אינטרנט והפתרונות הקיימים היום, ולקראות הסוף אגע במספר אתגרים שיש לנו, שאנחנו צריכים להתמודד אתם במסגרת ההנגשה.

התקנה הרלבנטית מן התקנות לנגישות השירות, שנוגעת בהנגשת אתרי אינטרנט, היא תקנה 35 והתקנה הזאת מגדירה על מי חלה חובת ההנגשה ומה צריכים לעשות. אז 'על פניו', חובת ההנגשה היא על "כל מי שמספק שירות ציבורי או מידע על אודות השירות הציבורי באמצעות האינטרנט". ההגדרה הזאת היא רחבה מאד והיא כמעט כוללת בתוכה כל אתר אינטרנט שמספק מידע, או מידע אודות שירות ציבורי שהוא מספק. ההגדרה הזאת גם מציינת אילו סוגי תכנים קיימת חובה להנגיש אותם והם יורדים לרזולוציה של הגדרת מסמכים דיגיטליים, דפים – שאלה דפי html או דפי נחיתה, וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט. זאת אומרת, הגדרה כוללנית ורחבה שתחתיה חוסים כמעט כל הנתונים והרכיבים השונים שנחשפים באמצעות האתר.

נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא הנגשת אותם יישומים. אנחנו מכירים, הרי, אתרי אינטרנט ואתרי אינטרנט יש להם מחשבונים, יש להם יומנים וכן הלאה, גם עליהם חלה חובת הנגשה. יתרה מזאת, התקנות אפילו מכלילות אפליקציות סלולריות שמבוססות דפדפן. היינו, גם המידע שאנחנו מקבלים באמצעות הטלפונים החכמים שלנו, אשר פועלים באמצעות הדפדפן, אף הם צריכים להיות מונגשים.

מבחינת תחולה, התקנות עושות אבחנה בין שני סוגי אתרים. אתרים לכאורה ישנים, הם אותם אתרים - - -

כן, איתן, אתה יכול להמשיך.

אז אני אמשיך.

בעצם אולי יותר קל להגיד מיהו החריג, החריג הוא אתרי חדשות כפי שהיועץ המשפטי אומר לי.

בוא נאמר כך, אני זימנתי פה - - -

הרעש מאד מפריע, ממש.

נכון, אתם צודקים. אני גם לקחתי בחשבון ולא הערתי, בכל אופן יש אנשים שקצת קשה לדבר בשקט במקרה הזה אז הייתי סובלן אבל, באמת צריך להשתדל. לכוון את המיקרופון בכיוון השני.

תודה. אגב, זימנתי כאן חברים שעוסקים בתחום על מנת שהשיח יהיה שיח ענייני, שיח מקצועי, שאנחנו נוכל להביא בפני הועדה את - - - שיש לנו, כולל כלים וכן הלאה.

(הקרנת המצגת)

מבחינת סוגי האתרים, אז כמו שציינתי, התקנות מבחינות בין שני סוגי אתרים. יש את האתרים הישנים, אלה אותם אתרים שפותחו לפני ה-25 באוקטובר 2015 ויש את האתרים החדשים שהם מן ה-25 והלאה.

גם החדשים, גם של משרדי ממשלה, אם הם הישנים והם מפתחים משהו אז הם גם מחוייבים.

אכן, ולכן גם יש את ההגדרה של 'מה קורה היום', הן באתרים ישנים והן באתרים חדשים. ההגדרה באה ואומרת, ש"כל יישום וכל תוכן חדש שמפורסם באמצעות האינטרנט, ללא אבחנה בין אתר ישן לחדש, יש להנגישו באופן מיידי מרגע השקתו לשימוש הציבור", היינו, שהיום, כל מסמך, כל מידע, - וזה לא כל מסמך אלא כל מידע, או כל יישום, שעולה לאתר האינטרנט, חייב להיות מונגש מרגע השקתו וצריך לעמוד ולהשגיח שכשמעלים אותו הוא יעמוד בתקנות.

התקנות גם מגדירות לנו כיצד לבצע את ההנגשה. אנחנו מונחים על פי תקן נגישות 5568 של מכון התקנים, התקן הזה מאמץ את ההנחיות של התקן הבינלאומי לנגישות שנקרא wcag שהוא המלצה של w3c שזה ארגון וולונטרי בינלאומי שקובע את התקנות.

מבחינת רמות ההנגשה קיימות מספר רמות. רמה a, רמה aa ו- aaa, מה שמעניין אותנו הן אותן תכונות שחלות על רמה aa אותן אנחנו מחויבים על פי התקנות ליישם.

מבחינת הגדרת אתר נגיש ההגדרה היא מאד כוללנית והיא אומרת שזה "אתר שאמור לאפשר לאנשים עם מוגבלות, עם מיגוון סוגי מוגבלויות, לגלוש באותה רמת יעילות כפי שנהנים ממנה גולשים אחרים". מבחינה סטטיסטית, כמו שציין יושב הראש, מדובר, על פי סקר שנערך על ידי חברת מייקרוסופט, אוכלוסייה זאת מוגדרת כ-25% מכלל אוכלוסיות הגולשים.

מבחינת מאפייני אתר אני לא אקריא לכם את הרשימה אבל ביצעתי כאן הפרדה בין הנגשת המעטפת לבין הנגשת התכנים הרכים, כאשר אם הייתי מצביע על דבר מהותי, הייתי אומר שקודם כל האתרים צריכים בראש ובראשונה להיות מונגשים לטכנולוגיות מסייעות, כי ברגע שאנחנו פותרים את ההנגשה של הטכנולוגיות המסייעות –למי שלא יודע, האתר צריך להיות מספיק ידידותי על מנת לעבוד עם מקלדות וירטואליות, עם מקלדות, עם קוראי מסכים וכן הלאה, כדי שגם אנשים עם לקויות ראייה, ושמיעה וכמובן לקויות פיזיות, יוכלו לגלוש בצורה פשוטה ואינטואיטיבית.

אני לא אגע בכל הנקודות, אתם תוכלו להתרשם אבל, מדובר כאן בירידה לרזולוציות ספציפיות שהאתר חייב להיות מונגש ומי שעונה על אותן דרישות, שוב, זו רשימה חלקית, אז האתר שלו יכול לחסות תחת אותה ההגדרה של אתר נגיש.

על מנת לעשות את הנושא פשוט, אני ציירתי 'סכימה', שב'סכימה' הזאת אני יותר מפשט מבחינת האתר, את השאלה מאילו רכיבים האתר בנוי, ובהזדמנות זאת גם לציין שנמצאות פה מספר חברות שמתמחות בתחום ויודעות לספר על פתרונות נגישים לאתרי אינטרנט, פתרונות ש - - -

פתרונות שמסייעים בהנגשה. חשוב למקד את הדברים.

כן, פתרונות שמאפשרים הנגשה. אז כמו שאנחנו יודעים אתר אינטרנט מבוסס בהתחלה על מערכת הפעלה. גם מערכות הפעלה, היום, ווינדווס 8 ומעלה, הן כבר מערכות מונגשות ברמת ההפעלה הבסיסית. מבחינת פלטפורמות, הייתי מגדיר את זה כמספר יכולות, מספר פתרונות מבחינת הנגשה טכנולוגית. אחת מן הדרכים היא פיתוח פנימי, אנשים ישבו והקלידו, בנו את המאגר בצורה ידנית ופיתחו את הממשק, את העלאת התכנים וכן הלאה.

יש פתרונות שנקראים פלטפורמות ארגוניות. חברות וארגונים גדולים בדרך כלל משתמשים בפתרונות האלה והפתרונות האלה מסייעים לאותן חברות בהנגשת התכנים הארגוניים. היינו, מערכות מלאי, הנהלת חשבונות, מערכת קבלת החלטות, תהליכים וכן הלאה. המערכות האלה, מעבר לכך שהן מנהלות את כל ה legacy שקיים בארגון, הן מאפשרות גם חשיפת מידע באמצעות ה- web, בין אם זה אתר אינטרנטי, אינטראנטי או אקסטראנטי. אני ציינתי כאן ארבע פלטפורמות, יש לנו את מערכת ה sub שהיא מאד דומיננטית במשרדי הממשלה, כנ"ל oracle, ibm web seal ו- share point. לגבי שלושת הראשונות, המערכות האלו ניקנו כמובן בחו"ל ובחו"ל מאד מתקדמים יחסית בנושא הזה, והן כבר בתוכן מובנית פונקציונאליות של נגישות זאת אומרת, יש כפתורים שבמידה ודורכים אותם, הפלטפורמה הופכת להיות נגישה. ב- ta1 כמובן ברמת הפלטפורמה הבסיסית, לא ברמת התוכן, כמו שעשיתי את ההפרדה בין תכנים פנימיים לבין הפלטפורמה.

לגבי share point 2010, מי שבחר להנגיש את המערכת שלו באמצעות share point 2010, מייקרוסופט דאגה שהפלטפורמה הזאת תהיה נגישה - - - . מעבר לכך יש לנו כלים נוספים שאלה הן פלטרפורמות של קוד פתוח, צייינתי כאן WordPress Jula אבל, יש מיגוון נוסף של פתרונות. הפתרונות האלה באים לסייע לארגונים קטנים עד בינוניים, שהם כבר בתוכם מובנית ההנגשה. כל מה שצריך זה על בסיסה לבנות ולהעלות את התכנים, ולהשתמש ברכיבים כאלה ואחרים על מנת שיעשו את ההנגשה.

לגבי קוד פתוח מול פלטפורמות סגורות היתרון הוא שעם קוד פתוח יש למשתמש יכולת לשנות את הפלטפורמה ולבצע הנגשות כאלו ואחרות, במידה והכלי לא מספק. באשר לפלטפורמות סגורות, קיימות פלטפורמות כאלה, wiqs, facebook ואחרות, פייסבוק אגב, קיבל התייחסות ספציפית בתקנות והתקנות באות ואומרות שמי שמשתמש באותן פלטפורמות סגורות לכאורה, יכול לבצע את ההנגשה ברמת הפלטפורמות האלה, עד כמה שהפלטפורמה מאפשרת.

רכיבים ויישומים, אלה דברים שהם מאד מאד חשובים. יש להנגיש אותם ברמת הפלטפורמה הבסיסית. לגבי חומרים רכים, ציינתי כאן את כל מסמכי האופיס, את ה pdf, את הווידאו וכן הלאה. מבחינת הנגשה, החומרים הרכים לטעמי הם מרבית העבודה, כי מרגע שסיימנו את הנגשת הפלטפורמה, לא משנה אם יקח איקס זמן, עדיין ההנגשה של הרכיבים האלה צריכה להיות פרטנית אז, אם אני חוזר להנגשה בצורה ידנית, כלים חצי אוטומטיים ושינויים מהותיים. שינויים מהותיים הם אכן אותם חומרים והנגשת יישומים. אני פשוט רץ ומגיע לשקף הכמעט אחרון. יש לנו אתגרים. ברגע שאנחנו מתחילים להנגיש אתרים אנחנו עומדים לפני שאלה של הנגשת ארכיונים. מדובר, בין היתר, בספריות, בארכיונים של המדינה, של משרד המשפטים, משרד הכלכלה ומשרדים אחרים, שהם עתירים במידע. והמידע הזה אף עליו חלה חובת ההנגשה. זה אתגר –ואני מקווה שהיום נציע כמה פתרונות - - -

ארכיונים שפתוחים לציבור אתה מתכוון?

כן, אכן, מידע, לדוגמה, מסמכי ביטוח לאומי, מס הכנסה וכן הלאה.

תיכף נשמע ממשרדים ממשלתיים, כל אחד בשטח שלו והמקום בו הוא עומד אבל, בשביל זה אנחנו צריכים זמן ולכן, אם אפשר לסיים.

כן. אתגר נוסף שאנחנו מתמודדים אתו הוא המרת תכנים שמבוססים וכתובים בפורמט של pdf. מי שזוכר, pdf כבר קיים אתנו לא מעט שנים, הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כאשר מסמך שהתוצר שלו הוא pdf אין את תוכנת המקור שיצרה אותו, אם זה וורד, אם זה txt, power point וכו'. אם יש לנו את תוכנת המקור אז פשוט מאד להנגיש את המסמך, מייקרוסופט מאפשרת לנו באמצעות הכלים שיש להנגיש את המסמך, ברגע שהונגש מסמך הוורד אזי להמיר אותו ב pdf אפשר באמצעות לחיצת כפתור אחת. הבעיה נוצרת כאשר יש לנו, כמו שציינתי, מסמכים שאין לנו את תכני המקור שלהם. גם pdf שנמצא בפורמט חדש ולא הונגש ב- ta1, עדיין, זו לא עבודה קלה להנגיש אותו, אני מקווה שהחברים שלי כאן - - -

אני רוצה - - -

לא, לא, לא להפריע לי, אני רוצה לסיים.

לא, אבל זה לא נכון.

יש כאן סדר ויש כאן אפשרות ויש כאן בקשת רשות דיבור.

שני דברים נוספים הם המרת מידע מבוסס זמן, אלה אותם סרטי וידאו שאנחנו אמורים להנגיש אותם באמצעות כיתוביות ואפליקציות. אפליקציות הן אתגר לא קל שצריך להתמודד אתו ולהנגיש אפליקציה לא ברמת ה html אלא ברמת האפליקציה עצמה.

לסיכום, חייבים –אם זה מספק השירות, בעל השירות, המחזיק וכן הלאה בתקנות, והחוק מציין מיגוון סוגי אכיפה. לא הייתי רוצה להגיע לנושא הזה אלא יותר לקדם פתרונות ושבעלי האתרים יקיימו את המחוייבות שלהם.

תודה איתן, אנחנו תיכף נבקש בהמשך גם מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לומר איפה זה עומד, מה התכניות. אני גם מבקש – כדי שלא יהיו קריאות ביניים כפי שהיה קודם, מי שמבקש או מבקשת את רשות הדיבור אז יש סדרנים שיכולים להעביר את הפתק, לוועדה, ענת נמצאת פה ואנחנו נאפשר ככל שנוכל, ככל שנתמצת את הדיון. אנחנו תיכף נבקש מן הדוברת הבאה עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, מאיגוד האינטרנט, לשמוע מה המצב היום, איפה זה עומד, מה הקשיים שיש ואם יש קשיים, ומה אנחנו צריכים לעשות אבל לפני כן, יש לנו את הכבוד לארח את חברות הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת קארין אלהרר, שמעורבות הרבה בנושא זכויות לבעלי מוגבלויות. נשמע בבקשה את חברת הכנסת לביא ואחר כך את חברת הכנסת אלהרר.

תודה אדוני. אני מברכת על הדיון. רוצה לברך אותך על הקיום של הדיון המאד חשוב הזה, צריך להנגיש את אתרי האינטרנט לכולם, גם לאנשים עם מוגבלויות ואני מברכת על היוזמה ועל המעקב שצריך שיהיה כאן ושומעת כך בשקיקה, גם את החידושים הטכנולוגיים וגם את האפשרויות הקיימות, כי לא כולם מודעים.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שאני מקבלת עליה הרבה פניות ציבור. אני גם חברה בוועדה שלך, הוועדה לפניות הציבור שלך ואתה יודע, רחשים של הציבור צריך גם לשים אותם על השולחן, בטח בדיון כזה. בראש ובראשונה אני חוזרת ואומרת שצריך לקדם ולעקוב ובאמת לראות איך עושים את הדברים הללו, בשׂוּם שכל ובטח אתרים ממשלתיים, גם אם אין תקציבים, כרגע חברתי ואני מגיעות מן הצעקות שקורות בוועדת הכספים, המחטפים שקורים בסוף שנה – כסף יש. צריך הבנה, צריך ראייה וצריך עשייה מקבילה.

אבל, אתה יודע, אדוני, יש לנו בעיה עם חוק בנושא הזה ויש הרבה מאד בעלי עסקים קטנים, שבמידה והם לא ממלאים אחר החוק, גם במישור האזרחי גם במישור הפלילי, הקנס שמושתת הוא גבוה מאד. ואני מקבלת, לא אחת, פניות מבעלי עסקים קטנים, שמפעילים אתרי אינטרנט, ועל פי המסלול הפלילי, מי שמפר את התקנות עלול להיות חשוף להרשעה פלילית וכפל קנס הקבוע בחוק העונשין, כלומר, קרוב למאה וחמישים אלף שקלים, ובית המשפט יהיה רשאי גם לצוות על הפסקת העיסוק בעסק לתקופה שתיקבע.

גם במסלול המינהלי ואתה בטח תתן על זה את רשות הדיבור, וגם המסלול האזרחי, תביעה פרטנית, "כל אדם או ארגון יכול לתבוע את החייב בדרישה לבצע התאמות, נגישות או לתבוע לפיצוי כספי ללא הוכחת נזק עד חמישים אלף שקלים".

אני באה מן ה'בעד' אבל, אנחנו גם צריכים לחשוב, אתה יודע, לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ומי כמוך מכיר ומבין את המשמעות, את ההשלכות, שמצד אחד צריך לשמור על איזון, על ראייה נכונה, על עבודה משותפת ודיאלוגית, עם ידע, דעת והבנה, אבל גם לבוא ולתת לאותם לבעלי עסקים, כי אני חושבת שאולי צריך להיות איזשהו מידרג אדוני, בין משרדי ממשלה וחובה והנגשה אבל, לגבי עסקים פרטיים צריך לראות איך עושים את זה נכון.

קודם כל את צודקת ונגעת בנקודה שבאמת היו גם אלינו פניות בנושא הזה אז יש את המסלול של בקשת פטור אבל, - - -

אדוני, - - -

אבל, סליחה, סליחה,

אני רק אומרת שבעצם, בעצם המשמעות - - -

יש גם מידרג, יש גם מידרג.

או.קיי., אבל אז בואו רגע - - -

אבל את צודקת שבעצם אפילו דף נחיתה אחד, שבעצם הוא דף מידע, אינסטלטור, שהוא מפרסם, הוא גם כן מחוייב, - - -

לגמרי.

מצד שני, אנחנו כאן גם בוועדה, אנחנו נשמע את זה, כפי שגם ידוע, אולי גם איתן אמר את זה בדברים שלו, היום הפתרונות והאפשרויות הם אחרים, יש היום דרכים שהן גם זמינות והם גם לא יקרות באופן יחסי לדרישות שלנו בהנגשה הפיזית. ההנגשה הפיזית – אני אמרתי בתחילת דבריי, היתה יקרה והיתה תלויה בהשקעת כספים הרבה הרבה יותר גדולה. לפעמים לא היה ידוע אבל חייבנו גם את הממשלה, גם את משרד החינוך, גם את האנשים, גם ארגונים ציבוריים להנגיש, ואנחנו עדיין מחייבים אותם, הגם שהעלויות הן הרבה יותר גדולות מאשר להנגיש אתר אינטרנט לציבור. נגעת בנושא מאד חשוב.

אז אני מאד שמחה ודווקא כמי שמכירה אותך גם את דרך העבודה שלך כאן וגם בכלל, המקום של שיתוף, כי החשש שגובר שעולה בקרב בעלי העסקים הקטנים ומצד שני גם הידע וגם העלויות הנמוכות, יש פה מתח ונתק בין הידיעה. לא כל בעלי העסקים הקטנים שאין להם פנאי, הם לא מעסיקים צוות גדול, הם לא מכירים, אם הייתה איזושהי מועצה שאפשר היה לפנות אליה, או אם היה פה בשולחן העגול הזה, שבנוי על דיאלוג והבנה וקשר, איך להוריד את החשש, כלומר, כי החשש עולה, כלומר, אנשים הם מוטרדים, חוששים, אין להם את בעלי התפקידים במשרד שלהם כדי שיבואו וייענו. אתה יודע איך הדברים נעשים. אדם צריך היום לפרסם את עצמו, זה זול, זה זמין, זו דרך, "אני רוצה פרנסה", "אני לא רוצה חלילה לפגוע במי שהדרך שאני מנגיש את המידע עלולה חלילה לפגוע בו" וכאן, צריך לבנות איזשהו מודל כידע קיים, צריך לראות איך מנגישים גם אותו לאותם בעלי עסקים קטנים, עסקים זעירים, אנשים שעיקר פרנסתם - - -

לעשות מסע הסברה, להגיד ש"לא נורא, אפשר לעבור את זה", זה לא דבר שאי אפשר להתמודד אתו, שלא תהיה רתיעה מדי גדולה, שמרתיעה אנשים בכלל לעסוק בזה. לעשות את ההסברה בחלק הזה, שאנחנו מאד נגישים - - -

השולחן הזה ודווקא הועדה שאתה מוביל - - -

אולי זה המסר - - -

הדבר הנוסף, אדוני – ואני רק רוצה לסכם את דבריי ולומר, שגם כדי לקבל את הפטור, צריך חתימה – ודיברת על זה קודם, צריך חתימה ממישהו שהוא מומחה הנגשה. ומומחי הנגשה הם כל החבר'ה הצעירים המדהימים האלה, שבונים את האתרים שאני נפעמת כשאני רואה אותם אבל, אדוני, וזה הייתי שמחה שגם ייכנס לפרוטוקול, אין קריטריונים למומחי הנגשה, מיהו מומחה הנגשה, איך צריך להיות, מה צריך להיות - - -

היועץ המשפטי מכוון אותי לחוק עצמו, היועץ המשפטי, אייל, "חוות דעתו של איש מקצוע שקיימות מגבלות, זה לא חייב להיות פרופסור - - -

אבל בגלל זה, אדוני, אין קריטריונים בחוק למומחי הנגשה, מי זה מומחה, אין - - -

אז זה יותר - - -

אז מה שזה אומר הוא שעצם הנוכחות והחשיפה לתביעה ואני מציעה, שדווקא מן הנסיון המצטבר, בואו נבנה את המנגנון הדיאלוגי הזה וננגיש את הידע הנגשה לכולם.

יפה, בסדר גמור, את נגעת נושא חשוב מאד.

אדוני, האם אפשר - - -

לא עכשיו, לא עכשיו, יש סדר, עכשיו חברת הכנסת קארין אלהרר, רבותי, סבלנות, להירשם, אין קריאת ביניים, גם מי שמרגיש צורך להסביר או להעיר משהו –יש סדר בוועדה. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש על קיומו של הדיון. אדוני יודע שהדיון מתקיים היום במסגרת יום מיוחד שמציינת הכנסת, יום זכויות לאנשים בעלי מוגבלויות.

רציתי לברך אותך על היוזמה - - -

הברכות הן לא לי, הברכות הן לאותם מוזמנים שלשמחתי הגיעו בהמוניהם ובעיניי משתתפים בחגיגה דמוקרטית, גם בדיונים מגוונים בכל ועדות הכנסת ובשעות הצהרים יהיה אירוע באודיטוריום. אני רוצה קודם כל לומר שוב תודה על קיומו של הדיון, לך ולצוות הועדה, על ההירתמות, באמת, בין הראשונים כמו תמיד.

אני רוצה בכמה מלים, תראו, הטכנולוגיה מתקדמת ולשמחתי הרבה ולשמחת רבים נוספים, הטכנולוגיה היא מקור הנגשה בלתי נדלה. זאת אומרת, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת אנחנו עדים מדי יום ביומו לפתרונות נוספים שניתנים לאנשים עם מוגבלויות, על מנת למצוא אותנו משולבים בחברה כאחד האדם, כשווי זכויות מלאים.

חוק השוויון שחוקק בשנת 98' ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, הוא חוק שלקח בחשבון איזונים מתוך הבנה מאד ברורה, שלצערנו לא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, והנה, גם המציאות מלמדת על כך שלא ניתן להנגיש את הכול ביום אחד, כי עדיין אנחנו רואים שמדינת ישראל נעדרת נגישות בלא מעט מקומות והמטרה שלנו היא לפעול בנחישות, על מנת שכל מקום בישראל יונגש, פרטי כציבורי או יותר נכון לומר, ציבורי כפרטי, כי בעיניי המרחב הציבורי צריך להיות נגיש ולשמש דוגמה ומופת למרחב הפרטי.

אני חושבת שדווקא בעניין הזה, יש הרבה מקום להגיע אליו, יש באמת – כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת לביא, היום הטכנולוגיה היא עולמם של הצעירים ואני פוגשת כל יום וזה באמת משמח, כל יום צעירים נמרצים, שרק באים עם עוד פתרונות טכנולוגיים. נחשפנו לפני שבוע וקצת יותר לפתרון שניתן דרך טלפון סלולארי, שאפילו רק באמצעות העין ניתן לשוחח בו ולעשות מיגוון רחב של פעולות, מיזם "הכל בראש". יש המון המון פתרונות. החקיקה, היא בעיניי חקיקה מאוזנת.

הדבר היחיד שאנחנו לא נמצאים בו בנקודה הטובה והנכונה הוא נשוא המודעות. כי החוק שלנו – אני לא הייתי חלק מן החקיקה שלו, לפחות לא בכנסת ואני לא נותנת לעצמי קרדיט אבל, אני אומרת שהחוק הוא חוק מצוין. דרך אגב, אם לא יודעים, הוא משמש דוגמה ומופת ברחבי העולם, לומדים ממנו ותמיד כשאני נפגשת עם נציגים ממדינות אחרות אז הם מספרים כמה נפלא לחיות במדינת ישראל, כי היא ודאי המדינה הכי נגישה על פני הגלובוס. הם מאד מתקשים להאמין שהחוק לא מיושם בצורה מיטבית - - -

וזה לא החוק היחיד, את יודעת, שלא מיושם.

נכון, זה נכון חברת הכנסת לביא אבל, העניין הוא שמכיוון שמדובר ממש בחיים של אנשים וביכולת שלהם להיות חלק מחברה, אז היינו מצפים שתינתן עדיפות גבוהה. ואני לא אגיד 'עליונה' כי יש הרבה 'עדיפות עליונה' במדינת ישראל ברוך השם, אדוני יושב הראש אבל, עדיפות גבוהה מאד.

אני באמת מקווה שגם בדיון היום, כמו בדיונים נוספים שמתקיימים בוועדה, יימצאו הפתרונות דווקא מהמקומות שאנחנו לא חושבים עליהם. זה לא עולם התוכן שלנו המיידי אבל יש הרבה מאד אנשים שעוסקים בזה יומם וליל, והם באמת אלה שיכולים להביא לנו את הפתרונות הטובים ביותר, לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלויות בקהילה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים, גם הטובים ולא היקרים וגם מבחינת העשייה ואנחנו הזמנו את האנשים האלה גם לפה. קודם כל תודה רבה - - -

אני מצטערת, אני הולכת לדיון - - -

אם את הולכת אז אני רק רוצה להגיד לך תודה רבה על הארגון ועל היוזמה של היום הזה, יש לזה חשיבות.

יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון.

נכון, ביחד ומי שמגיע מקבל את כל ה - - - , את כל הפרסים, אפשר לחלק.

אני אתחשבן אתו.

אנחנו באמת חושבים שהדברים האלה לא רק - - - אלא גם להציף את הדברים. אנחנו רוצים למצוא גם את הפתרונות וגם לקדם. ציינתי בתחילת דבריי שהועדה הזו היא ועדה חדשה, הוקמה עכשיו, לפני כמה חודשים, כשהייתי שר - - - אבל זה הדיון השני שאנחנו כבר דנים בעניין הזה, במיוחד, קודם כל אנחנו רואים שהחובה עלינו, היא הנושא של משרדים ממשלתיים. לגבי משרדים ממשלתיים אנחנו גם הגוף המבקר אותם, אנחנו נפקח עליהם ואנחנו גם - - - ואנחנו גם נרצה לציין גם את המעקב מאלה שממונים על כך, מימשל זמין ואחרים שעושים, מה הם עושים בעניין הזה. והתברר לנו, הרי לפני שבוע חילקנו פרסים על נגישות ואנחנו לא בטוחים שהפרמטר של נגישות לאוכלוסייה מיוחדת ובעלי צריכים מיוחדים, היא גם שם. נגישות היום לוקחים את זה כמילה כוללת לכולם. ואמרתי בתחילת דבריי, קארין, ואת תסכימי אתי, שכולנו בעלי מוגבלויות. מי יותר מי פחות, כולנו מוגבלים - - -

יש כאלה מאובחנים ויש כאלה שלא.

אם מאובחנים ואם לא, אבל כולנו רוצים לדעת את זה מראש וכיוון שזה ברור שאנחנו עושים את זה בשבילנו, אז גם האוכלוסייה שמתברר שהיא בכלל לא מיעוט, אולי 25% מן המשתמשים, ואם מגיע אתר ואומר: אני לא צריך להנגיש כי אני אתר של בישול, של מתכונים, כך ראיתי באחד המסמכים שעברתי עליהם אמש מאוחר בלילה, אומר "האנשים שהם לקויי ראייה לא רואים אותי אז למה אני צריך להנגיש את זה?" אלה סטיגמות, אלה אנשים שמחוסרי ידע, שלא יודעים שגם מבחינה כלכלית, לא צריך בשביל זה הרבה נתונים, האוכלוסייה הזאת היא לא פחות, היא מיועדת להם לא פחות מלאחרים, ובכל אוכלוסייה יש מי שיותר באתרים ומי שפחות ולכן, - - - שימוש בטכנולוגיה הזו כמו שאת אמרת, שלא ניצור פערים גדולים מאד, מפני שאנחנו יוצרים פערים כשהכמות היא מאד גדולה, גם באופן מעשי, זהו קהל יעד לא פחות מאחרים.

צריך דרבון.

לפעמים הדירבון הוא לא מספיק המודעות והדברים האלה, ואחרי כן - - - אמרתי מיד בדברי, גם מתוך נסיון, את מכירה את האוכלוסייה הזאת ואת מטפלת בהם ומקדמת אותם, וגם בגלל שלפעמים החוק - - - עליזה לביא להגיד שהעונשים גבוהים – יכול להיות אבל,לא צריך להגיע אליהם. לא צריך להגיע. יכול להיות שאם מישהו יגיע לזה אז הוא גבוה מאד אבל למה צריך להגיע לזה כשאפשר להתגבר עליהם בצורה קלה, ולכן אנחנו מנסים פה להראות איפה אנחנו נמצאים, ממה אנחנו נמצאים רחוק ואיך קל גם להשיג את זה. תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר היום.

אני קודם כל רוצה להתנצל בפני קהל שאין לו מקום ועומד. הגיע קהל מוזמנים גדול וחשבנו להעביר לאולם אחר. הרבה אנשים מאשרים את ההשתתפות אבל למעשה מגיעים הרבה פחות אבל, מתברר ממש "לא פחות" אלא כולם וזה מלמד אותנו ש"אמת, נכון הדבר", שיש צורך גדול מאד בזה, שיש דרישה, שהציבור זה מעניין אותו וכולם רוצים להיות שותפים בהנגשה הזו, וההתקדמות הטכנולוגית גם לאנשים עם מוגבלויות אז, בהמשך בטח יהיו עוד מקומות.

אנחנו נבקש עכשיו מן הלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מי בבקשה? האם אתה קראת קריאת ביניים קודם?

כן.

אז יש לך את רשות הדיבור, לא צריך קריאת ביניים.

הצג את עצמך.

עורך דין פאריד מחאג'נה מן הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו. קודם כל, לגבי עסקים קטנים, היום יש טיוטת "נטל כבד מדי", שמכינים אותה, שאמורה לפטור את כל העסקים הקטנים, ובינתיים זה נע סביב בערך חמש מאות אלף שקלים מחזור הכנסות. כיום אנחנו מבקשים –ונפרסם את זה באתר שלנו, שכל העסקים הקטנים שמחזור ההכנסות שלהם הוא פחות מחמש מאות אלף שקלים בשנה בשלש השנים האחרונות, אז יש לנו שם בקשה לפטור עבורם.

הכנסות את תקציב? חמש מאות אלף הכנסות?

הכנסות.

גם אתרים חדשים?

גם אתרים חדשים, כן.

מה הסיבות שהביאו אתכם לפטור אותם?

כי מן ההתחלה, אדוני, בדיונים לקראת התקנת התקנה - - -

האם לפטור אותם או לדחות את היישום?

לפטור.

מאילו סיבות? אתה אומר שאלה לא הכנסות אלא מחזור.

בדיונים לקראת התקנת תקנה 35, אם תסכלו כאן ושם על הפרוטוקולים אז תראו שרצו בעיקר לחייב את הרשויות הציבוריות ואת הגושים הגדולים, כמו בנקים, אמצעי תקשורת - - -

מהם הלחשים? מאיפה זה מגיע? יש כאן מיקרופונים מאד רגישים. גם מי שלוחש וחייב בהכרח אז גם קודם כל להסיט את זה אחורנית וגם אפשר לעשות את זה בחוץ. כל לחש נשמע פה.

אחרי הרבה דיונים של הנציבות עם כל מיני ארגונים הכוונה היתה להחיל את תקנה 35 על גופים מאד גדולים, רשויות ציבוריות ולא ממש הצלחנו כולנו ביחד, לא הצלחנו למצוא את הנוסחה המתאימה. חשבו על מספר דפים שיש באתר, חשבו על מספר כניסות, חשבו לעשות איזושהי תוספת, כלומר, רשימה והכניס בה את כל הגופים הפרטיים ואת הרשויות הציבוריות שצריכים להנגיש את אתרי האינטרנט שלהם, ולא נמצאה נוסחה אז בסוף, ההחלטה היתה שנחיל את זה בינתיים על כולם, ונכין את תקנות נטל כבד מדי, במסגרת תקנות אלו אנחנו כן נפטור את העסקים הקטנים, שמן ההתחלה לא התכוונו להחיל את תקנה 35 עליהם.

זה אחד אבל מה הבשורה השניה שיש לך? ביקשת להעיר כמה דברים.

זה אחד.

זו בשורת איוב, לא בשורה.

זו בשורה כזו. תיכף נגיע לזה בדיון, אני אגיד להם שיתייחסו ואחרי זה נראה מה הביא אותם. אני אם הייתי יכול אולי דחייה של ישום, אבל, למה צריך פטור? אני יוצא מתוך נקודת הנחה שעסקים פרטיים וגופים פרטיים, חלקם יעשו את זה משיקולים מסחריים ולא צריך לעכב אותם, הם בסוף ילמדו מזה, שיהיה כדאי לעשות את זה אבל, זה לא פוטר ולמה צריך לפטור אותם? אתה לא נימקת, "הנטל הכבד מדי", בעקבות מה זה היה? האם היו פניות? האם ראיתם קשיים? עלויות?

כן, זה היה, - - -

מה הסיכויים של עסק קטן, מה העלויות של עסק קטן, האם מישהו יודע להגיד?

אין לי נתונים מדוייקים אבל - - -

זה כמעט כמו לשאול כמה עולה חליפה ליתום אבל תלוי מה העסק, מה הגודל?

אני יכול לומר לך, יש היום כלים, כמו שציינתי, חינמיים, מצד אחד, עלות הנגשה בסיסית יכולה לנוע – ואני מנגיש בין היתר, מאלפיים שקלים ומעלה ואני ברשותך, רואה כאן טעם לפגם, כי חצי מיליון שקל מחזור לא אומר רווח, זאת אומרת, יכול להיות מחזור של כמה מאות אלפי שקלים אבל, הרווח הוא רק עשרים אלף שקל, זו בעיה. מצד שני, מדובר כאן במדרון חלקלק, האם יעלה על הדעת לפטור את אותם ארגונים מהנגשת שירותים? שירותי נכים? מחר יגיעו גם לזה. ברגע שמתחילים דבר כזה אז צריך חשיבה - - -

עזוב, זו לא החלטה. הייתם צריכים לעשות את זה, אם כבר הנגשה לפי הכנסות, אז נניח אם עסק מאד קטן אז ההכנסות מאד מועטות אבל, אני מניח שעסק כזה קטן גם לא נמצא באינטרנט. יש איזו הלימה בין מישהו שיש לו אתר באינטרנט לבין ההכנסות שלו, אני לא מכיר עסק קטן מאד שיש לו רווחים של עשרים אלף שקל, שהוא גם פתח אתר באינטרנט. נראה לי, אולי אינסטלטור, - - -

להיפך.

וגם אם זה כן, וגם אם הוא אינסטלטור ויש לו דף אחד באינטרנט והוא עושה את זה, הוא צריך להנגיש אותו מכיוון שגם מסחרית, את השירותים כולם צריכים.

זה מרחיב קהל היעד.

זה נמדד על פי כניסות. יכול להיות שיש לו מחזור קטן, - - -

אחרי זה, בהתייחסויות האחרות, שיש אנשים גם נתייחס לזה. יש לנו רשימה של דוברים.

גם העלו את הבעייתיות בהגדרה של איש מקצוע, היא נמצאת בתקנה 35 סעיף 1, שם כתוב - - -

מהי חוות דעת של איש מקצוע, שקיימות מוגבלות כאמור?

שם ניתן לפטור טכנולוגי על ידי ראש הנציבות בעקבות המלצה של איש מקצוע. אנחנו אומרים שאיש מקצוע שבונה אתרים - - -

גם אם זו לא הכשרה - - -

לא, לא, ניסינו לחדד את זה. יש בטפסים והוספנו דרישה לגבי איש המקצוע, שיציין את הרקע שלו בתחום, את הניסיון בתחום. כדי ראש הנציבות יתן אפשרות לבצע ביקורת באתר וזה כאילו, כרגע, - - -

האם צריך תעודה בשביל זה?

לא, בינתיים זה לא נדרש.

הוא כותב את הנסיון שיש לו.

זה נמצא בטפסים. לגבי חומר ארכיוני, קודם כל, אני עובד עם פניות ציבור של הנציבות, אני מקבל המון פניות, בגלל שזו תקנה חדשה, בגלל שרק עכשיו נכנסה לתוקף ויש כל מיני שאלות. ואנחנו יודעים שעולות הרבה שאלות מן התקנון שהזכיר - - -

מהי הבעיה המרכזית?

יש כלי שהוזכר במצגת, עניין החומר הארכיוני וההנגשה של מסמכי pdf בעיקר, אז לגבי חומר ארכיוני, ייעשה תיקון לתקנות השירות בכלל, ובמסגרת התיקון לתקנות השירות, נתקן גם את תקנה 35 וננסה שם לתת פתרון לכל הבעייתיות ולשאלות שעולות. אחת מהן היא הענין של חומר ארכיוני. בחודשים האחרונים אנחנו יושבים עם כל מיני אנשים מן התחום ומן הארגונים, בנסיון למצוא את הפתרון האידיאלי, לגבי הנגשת חומר ארכיוני. אנחנו יודעים שיש גופים שיש להם חומר בהיקף ענק, ויהיה קשה להנגיש אותו מבחינת זמנים, אז יש כל מיני רעיונות. אני לא אפרט פה אבל - - -

כבר שנתיים בתוך הציר הזה, זה לא מאתמול.

דווקא חומר ארכיוני הוא בעיה שעלתה ב - - -

כבר שנתיים יודעים.

אני

ונושא שהוא בסך הכל, אם כבר קיימת המערכת, תיכף נשמע את הגופים המצויים, יכול להיות שיש היום תוכנות שעושות את ההמרה הזאת בצורה קלה מאד, מהירה מאד ולא יקרה. טוב, אתה תהיה כאן, תשמע את הדברים. אני גם, בסך הכל, אתה עונה עכשיו תשובות על פתיחה, יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דברים.

'בגדול', אגיד לגבי חומר ארכיוני, מה שאנחנו אומרים לכל מיני גופים שהיו, הקדישו שנתיים כי סביר להניח שבסוף, היום הגישה היא שצריך להנגיש חומר ארכיוני, אני לא רוצה להטעות. לא נראה לי שזה הכיוון אבל אנחנו אומרים, תנגישו בינתיים, נתחיל שנתיים אחורה, תתחילו להעלות את המסמכים מן השנתיים האחרונות ואחר כך נגדיר בדיוק מה צריך להעלות.

בשלבים. אתם נותנים להם לעשות את זה בשלבים.

כן וגם לגבי הנגשת מסמכי pdf שזה אותו דבר - - -

גם יוצא מנקודת הנחה, הוא מסביר לך גם, שהוא יוצא מנקודת הנחה שבשנתיים האחרונות ההנגשה יותר, הוא ציין בדברים שהבסיס שלהם קשה להמרה, אז אלה מן השנתיים האחרונות אני מניח שהם כבר מבוססים על הדרישה. איפה אתם תפרסמו את התקנות? בוועדת הרווחה?

כן, בוועדת העבודה והרווחה.

האם יש עוד משהו? אני רוצה לעבור לדוברים.

בקצרה, הנגשת מסמכי pdf כמו ארכיוני, דנים בזה וננסה למצוא, אולי יהיה לפי דרישה ואני לא מבטיח. לגבי אפליקציות, עלתה פה שאלה שכל הזמן עולה, שכן קיים תקן בינלאומי להתאמת אפליקציות, - - -

יש.

העמדה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא שצריך להנגיש אפליקציות לפי מה שמתאים בתקן הישראלי, לגבי הדברים שהם לא מתאימים לאפליקציות, לקבל פטור ממורשה נגישות על סמך חוות דעת, לפי תקנה 35, על סמך חוות דעת של איש מקצוע. גם בענין הזה, במסגרת התיקון, אנחנו ננסה לחדד את האחריות בנושא הזה. זה 'בגדול'.

תודה רבה ואייל גם כתב אותו הדבר, איש המקצוע הזה, בכוונה, כשחוקקו את החוק ואייל היה בחקיקה עצמה, היה בתוך ועדת הרווחה והיה אחראי לליווי המשפטי של החוק הזה, והוא בפירוש, המומחיות היא בלי הסדרת עיסוק, כתוב מומחיות וזה, כמעט כל אחד שמבין בזה יכול לעמוד בתוך ההגדרה הזאת.

רבותי, אנחנו חייבים את רשות הדיבור לצמצם מכיוון שיש דוברים רבים ואני מאד רוצה לתת לכולם כדי לתת לדיון הזה את האספקט הרחב שלו. עוה"ד מי-טל גרייבר שוורץ, מנהלת קשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי, מה יש לך להגיד בענין?

שלום ותודה רבה. תקנות הנגישות נכנסו לתוקף לפני קצת יותר משנתיים, תהליך התיקנון של התקנון היה מאד ארוך, ובכל זאת, אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף התגלו בהן – לפחות בסעיף 35, התגלו לא מעט קשיים. כמו שפאריד תיאר פה, הנציבות עובדת מאד קשה כדי לתקן אותם אבל, בעלי העסקים נמצאים כרגע במצב שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, חלקם כבר עכשיו צריכים להיות עם אתרים נגישים שעולים לאוויר כל יום מחדש, הקושי להתמודד עם תקנות שכרגע לא ברורות, שחלקן הולך לעבור שינוי ואיזון, הוא מאד קשה לבעלי העסקים. כמו שחברת הכנסת לביא הזכירה, הקנס והאיום שיש על בעלי עסקים הוא מאד גדול. רמת המודעות שלהם לצורך להנגיש את אתר האינטרנט, מאד נמוכה, גם בפירסומת שהנציבות הוציאה, חזרה והוציאה פרסומת שכבר עלתה, לא מוזכר שם שיש צורך להנגיש את אתר האינטרנט ומוזכרים דברים אחרים, לא מוזכר אתר האינטרנט וחבל, כי - - -

לא הבנתי.

יש פרסומת בטלוויזיה, שעלתה כבר מספר פעמים, שהמטרה שלה היא להבהיר שצריך לבצע התאמות נגישות. הדברים שמוזכרים שם הם כל מיני התאמות נגישות פיזיות שצריכות להיעשות אבל, הנושא של נגישות אתרי אינטרנט לא מוזכר שם, כך שלמעשה יש חוסר ידע בציבור בעלי האתרים בצורך להנגיש את האתר. אלה שיודעים מתמודדים עם קשיים של חוסר הבנה של התקנות - - -

האם לכם יש גישה קלה לכל בעלי אתרי האינטרנט? יש איזו בטח הפצה מאד קלה שלכם.

יש לנו דרך להגיע להרבה מבעלי אתרי האינטרנט.

עכשיו אני רוצה לחבר ביניכם, יכול להיות, שצריך, השוויון לזכויות, אני לא יודע מי מן הנציבות עצמה, אני חושב שהנציבות צריכה להוציא, קודם כל לשבת עם איגוד האינטרנט, לראות איפה הבעיה, עם מה הם מתמודדים ולהוציא דף הסברה. וקודם כל לפני שנותנים בתקשורת הכללית שזה לכולם, לתת את זה בדרך שלכם, שהיא הקלה והיא מגיעה, כפי שאני מבין, לרבים מבעלי אתרי האינטרנט.

מאה אחוז.

גם אתם מגיעים, בוודאי שיש משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, שיש עוד דרכים להגיע אליהם חוץ מן העניין הזה.

אני, אדוני, לא חושב שיש בעיה בעיית מודעות. למניעת - - -

הרבה מבעלי האתרים - - -

הפרסומת הזאת לא התייחסה לכל מיני השירותים. האינטרנט הוא חלק מן השירותים ש - - -

העיסוק שלי הוא האינטרנט ולכן אני מתייחסת - - -

כל אחד בכנסים יגיד למה לא התייחסת על נגישות לכנסים, במוזיאון יגידו למה לא הופיעה נגישות של מוזיאונים, ועדיין יוצא אחד, והפרסומת היתה כללית.

זה חוק שנכנס לתוקף עכשיו לפני חודש. יש חודש להציג את זה. אבל, הקנס - - -

המימוש שלו נכנס לפני חודש,

כן, כן, אמרתי - - -

האם אתם אחראים גם על הפרסום ברדיו? סליחה, אדוני?

סליחה, למה התכוונת?

לא,

סליחה, זזתי הצידה. אם יש לך שאלה אז יש אפשרות לבקש רשות דיבור, אני לא יכול לתת יש אחרי זה אנשים שביקשו חייב לפצל.

צורם לי מאד וכואב לי מאד ברמה המוסרית שלו אז רציתי - - -

אז בסדר, אז בבקשה רשות דיבור, אם אנשים יקצרו אז נוכל לתת לכולם ואף אחד לא הולך. אני כן חושב, יש דרכים את ז,ה זה לא עשה רק מעשה טוב בעלמא כי זה הרבה יותר מכך. אין בזה, אתה לא נכנס לתסבוכת משפטית ומורכבות מיוחדת כדי לתת את המענה. אומרים לך שיש חסר, מה הבעיה עם

עוד מעט נשמע על הדברים האלה אבל, מה הבעיה?

הקושי של בעלי האתרים - - -

את מגיעה ואומרת שהקנסות מאד גבוהים ואני מבין יכול להיות שזה נכון, אבל כדי לא להגיע לקנס, מה זה דורש, במיוחד אם הם אומרים שהם הולכים לפטור חלק מבעלי העסקים. אז העסקים הקטנים, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון לעשות את זה. נייתר את זה ונפריד את זה. לגבי רוב הציבור שיש לו אתרים, איזה בעיות יש להם? הכספים? העלות גבוהה?

אז אני אתחיל ואגיד שמאד חשוב שכל אתרי האינטרנט יונגשו זאת השאיפה גם שלנו שבסופו של דבר כל האינטרנט יהיה נגיש לבעלי מוגבלות אבל, העלות של הנגשת אתרי אינטרנט היא לא מאד זולה, כמו שהוצגה פה. בעלי אתרים לא יודעים לעשות את זה בעצמם, מה שיכול היה להוזיל כמובן את העלויות. הם צריכים להיעזר בבעל מקצוע. בעלי מקצוע שיודעים היום להנגיש אתרי אינטרנט הם לא רבים, מה שאומר שהם מרשים לעצמם במקרים רבים לקחת עלויות שהן מאד גבוהות מבעלי האתרים, ובעל האתר צריך לדעת איך לבחור את בעל המקצוע שיודע להנגיש, כשהוא בעצמו לא מבין את הדבר הזה, לא מבין בדיוק אם זה חל עליו או לא חל עליו, זה מאד מבלבל אותו, התקנות כתובות בשפה שכרגע מאד מאד מבלבלת.

או.קיי., אז נפריד את הדברים ונתקדם הלאה. בנושא של 'ברור לא ברור', למי שברור אז זה מספיק, אם זה לא ברור אז סימן שזה לא ברור, מה שברור לנו לא ברור לאחרים וזה דבר שצריך ואפשר לעשות אותו, לפשט אותו ולהתאים אותו לקהל היעד ולצרכנים. מה שאת אמרת לי על עלויות, - - -

אם אנחנו היינו מבינים את כל מה שכתוב בתקנות היינו שמחים להבהיר. באתר שלנו יש מידע נרחב על מה שאומרות התקנות ועם זאת, יש המון דברים בתקנות, אני עובדת בצמוד עם הנציבות, מנסה לקבל מהם תשובות ויש דברים שגם הם לקח להם המון זמן להגיד לנו מה הם חושבים שכתוב בתקנות.

התקנות לא מספיק ברורות כרגע. חלק מבעלי האתרים יסגרו את האתר שלהם מחשש שיחול עליהם איזשהו קנס. אנחנו לא רוצים להביא לדבר כזה, אנחנו רוצים להביא לכך שהכול יהיה מונגש אבל, זה צריך לעשות אל"ף, בלוחות זמנים ריאליים כדי שהשוק יוכל - - -

היו שנתיים.

סליחה, סליחה, סליחה, לא דין ודברים, לא שיח ולא ויכוח, תאמר בבקשה לוועדה.

השוק כרגע עדיין לא מוכן למצב שבעלי אתרים קטנים יצטרכו להנגיש. אומר פאריד שיש צפי שבעלי אתרים קטנים יהיו פטורים מהנגשה אבל, מבחינתם כרגע, הם חייבים. הם לא יכולים לדעת מה יקרה כשיהיו השינויים האלה.

כשאמרתי את זה זה לא משהו שאנחנו, יש את תקנות נטל כבד שבסוף יגדירו, כנראה, כנראה, שהרף הוא חמש מאות אלף שקלים אבל, היום, למי שפונה אלינו, אנחנו מפרסמים ונפרסם באתר גם כן, כל עסק קטן, שיש לו אתר קטן, שרוצה להגיש בקשה לפטור בגלל שההכנסה שלו בשנה היא מתחת לחמש מאות אלף שקל אז ניתן לו פטור שזה כבר קיים.

אני חושב שאת מה שאמרת צריך לחלק לכמה דברים. על עסקים קטנים קיבלנו את התשובה, החלק של ההסברה אני מסכים אתך שצריך לעשות, הנושא של בעלי המקצוע, אם יש כבר היום אפשרות לבקש פטור אז אי אפשר היום לבוא ולהגיד, כולם ידעו את זה, אי אפשר לבוא ברגע האחרון ולהגיד שזה קשה, בעלי מקצוע גם יהיו, כמה שתהיה דרישה ככה גם בעלי מקצוע, כך גם התחרות תהיה, אנחנו מאמינים בתחרות חופשית, בשוק הזה יש לא מעט אנשים שמתמצאים, לא כולם היום יש להם עבודה בתחום המחשבים, יש אנשים שבזמן קצר ובפרט אם הם ידעו שחסר, אז יהיו מיד אנשים שיוכלו לתת את הפתרון. נכון, חסר למי שצריך.

אז הביצה והתרנגולת, זה חלק גם ממה שאנחנו יודעים, שיש מחסור באנשים שהיום מחפשים תעסוקה ומה לעשות, ואנשים שיש להם התמחות ויש להם ידע בנושאים הטכנולוגיים והמיחשוב, יש את זה, זה נכון, זו לא תורה שלמה למי שנמצא בתוך העניין הזה כדי להתמחות. אנחנו לא דורשים תעודה ויותר מזה, אין כאן של העסקה. מתמחה, בואו נראה, כשנגיע לשלב הזה כשיפסלו מישהו בבקשת פטור, וחוץ מזה יש בקשת פטור, אם הוא לא מצליח לסדר את זה, יקחו אותו. אני רוצה שתתמקדי בעניין, גדולות מאד, תקחי עסק לא בינינו שנמצא במידרג, האתר שלו נמצא בסוף הסקאלה, נמצא באיזה מקום בבינוני באמצע, יש לו אתר עם כך וכך כניסות, נקח משהו בוודאי הרבה יותר חשוב, מהן העלויות שלו?

חמישים אלף שקל. לעסק בינוני.

זו בערך העלות. כמובן שהצעות המחיר משתנות בהתאם לבעלת המקצוע. חמישים אלף שקל זה בינוני אבל אתה יודע, שזה - - -

זה כדי להנגיש שירותים.

אני מעריכה שבמהלך השנים הקרובות מחירי ההנגשה של אתרים – ואנחנו מדברים על הנגשה של אתרים קיימים ישתנו. הרבה יותר זול לבנות אתר חדש אבל, לא כל עסק רוצה להתחיל עכשיו תהליך של הקמת אתר חדש, שהוא לא פשוט, אני מניחה שבמהלך השנים הקרובות השוק יתפתח והמחירים ירדו והמטרה שלנו לעשות את ההנגשה בצורה מדורגת, כך שבסופו של תהליך כל אתרי האינטרנט יהיו נגישים, אבל שקודם אתרי הממשלה יהיו כולם נגישים ולאחר מכן האתרים הגדולים, האתרים הבינוניים ורק בסוף יחילו את זה בעצם על אתרים קטנים שקשה להם יותר כרגע - - -

רק מילה אחת, מה המצב היום, כמה אתרים כבר כן הקדישו את הזמן?

אני לא יודעת. אולי אנשי הנציבות יודעים. אנחנו לא בדקנו את זה, אנחנו מקבלים את כמויות הפניות שמגיעות אלינו מן הציבור, שהוא מבולבל ולא יודע מה הוא צריך לעשות ואיך, והאם, וקחו בחשבון, אני אתן רק דוגמה אחת. משרדי פרסום שפונים אלינו בתקופה האחרונה יותר ויותר כי הם הבינו שכל דף נחיתה שהם עושים כפרסומת לאיזושהי חברה צריכים להנגיש אתר של דף אחד. מבחינת פטור אני חושבת שהם לא יעמדו בתנאי הפטור מכיוון שמי שעושה את ההנגשה הוא חברה שיש לה הכנסות גדולות ודפי הנחיתה האלה, הדף האחד הזה צריך להיות נגיש. זה דף שהוא מאד - - -

סליחה, סליחה, אדוני, אדוני, ממש לא. את אמרת את דברי התשובה בשאלה שלך. בצורה שאמרת - - - לא מבקשת מאף אחד, שאלת את השאלה ונתת את התשובה עליה. זה דף אחד, אלה אנשים שיש להם הכנסות גבוהות, אין שום סיבה שבעולם שאנשים אחרים, את אותו דף מידע שהם מפיצים לשאר אנשים, שלא יקבלו את זה כולם, ממש אין שום סיבה. זו שאלה של הפנמה. אני מבין את זה, אני גם נכנס לראש שלו, יש כאן הרבה שאלה של הפנמה. אני מבין שאת הלא אומרת מעצמך, את בעצם מציפה פה הרגשות של אנשים, אנחנו נמצאים פה כדי לתת לזה, הייתי קצת בעניין הזה, כשהייתי בתפקידים ציבוריים, מול מוסדות ציבור שהיו צריכים להנגיש פיזית. הפערים היו הרבה יותר גדולים והקשיים היו יותר גדולים, גם קשיים אמתיים, זה לא רק עלויות, אלה קשיים פיזיים ובעיות קשות של התאמות. תיכף, אני מציע גם, - - - אבל זה לא שאלות ותשובות.

אנחנו נגיד אולי, תודה, ננסה קצת להציף את הצורך, נבקש משרית נגרין, מעמותת עיוורים מקדמי נגישות. יש גם שני סרטונים קצרים, בבקשה. שרית. איפה את? האם נמצאת פה שרית?

לא הגיעה.

אדוני זו קבוצת פייסבוק, זאת לא עמותה.

קבוצת פייסבוק? בסדר גמור. האם יש מישהו אחר מן הקבוצה?

כן, עמוס באר, זה שמצביע כרגע.

עמוס באר. אין לך סרטונים?

אם יש לי מיקרופון אני חושב שכן. אז זו לא עמותה, "עיוורים מקדמי נגישות" היא הקבוצה שקמה להילחם בבשורת האיוב, שכרגע עורך הדין מנציבות השוויון בישר לנו, לגבי עסקים קטנים.

נתחיל בזה, כבוד יושב הראש, שבסופו של דבר, עסקים קטנים, לטובת אנשים עם מוגבלויות הם שירות שהוא לא שונה מעסק גדול. הוא לא שונה ממשרד ממשלתי.

ואם אני צריך אינסטלטור, כמו שהזכרת אתה קודם ואני לא נגיש לאתר שלו, אז יכול להיות שהבית שלי יוצף אבל לא נורא, אני אדם עיוור, לא חשוב שהבית שלי מוצף כי אני לא יכול להגיע עם המחשב שלי לדפי אינסטלטור בשכונה, כדי להזמין אותו לתקן לי את הנזילה, או לחלופין, אותו לוכד נחשים או כל עסק קטן שלמעשה, מספק שירות לטובת ציבור.

אז באים האנשים של איגוד האינטרנט ועוד אחרים, ומסבירים לכולם שזה יקר אבל, להכניס חדרי שירותים של נכים זה יותר יקר. לבצע פעולה פיזית בבניין כדי להנגיש היא הרבה יותר יקרה.

אנחנו פה קבוצה – במקרה הזה של אנשים עיוורים, שכולם אנשים טכנולוגיים, עם רקע טכנולוגי מאד רחב. אני אעיד על עצמי, אני הייתי מנהל מערך המחשוב של משטרת ישראל, יודע מה זה הנגשה, מהו אתר אינטרנט, מהן אפליקציות והם מספרים כאן סיפורים על עלויות, כי נורא קל להשאיר את הנכים ואת העיוורים ואת המוגבלים בסוף, למה? כי הם לא יצעקו והם לא יגידו כלום, כי את האחרים, אותו משרד פרסום שהגברת פה הזכירה, למה שאדם עיוור לא יהיה נגיש לפרסום הזה? למה רק בן אדם רואה יכול להיות נגיש לפרסום הזה? איזו מן תרבות אנחנו מנהלים פה של לקפח ולקפח אנשים שבסופו של דבר, האנשים עם מוגבלות, בסוף, למרות שהם צריכים את השירותים האלה בצורה שאולי היא הכי משמעותית.

עוד שתי מלים. גם המשרדים הגדולים וגם משרדי הממשלה לא נגישים, כבוד יושב הראש, וזה עוד משהו. כשמתחילים אז 'קלה כחמורה', לא לוותר, לא לאלה ולא לאלה.

ואני אגיד משפט אחרון בעניין הזה. אנחנו, אנשים עם מוגבלויות ציבור של אלפי אנשים ואפשר לפתח גם עידוד לכאלה שינגישו. לצרוך את השירותים של אלה שמנגישים, ואנחנו ובני משפחתנו לא נצרוך ארגונים שלא מנגישים את השירות שלהם, שינגישו אותו רק לאלה שיכולים לקרוא את מה שכתוב, את אותו דף נחיתה ואת אותו דף פירסום, את אותו סרט שעולה שאין לו כתוביות לאנשים חרשים, שאין לו תמלול לאנשים עיוורים. שינגישו את זה למי שיכול ואנחנו נרכוש ונגיע ולקבל את הצרכים שלנו רק מאלה שיכולים להנגיש עבורנו את מה שיש. אולי זו הדרך.

הגיע הזמן שגם ירגישו את נחת זרוענו לא רק את זה שאנחנו מסכנים, עומדים בסוף התור, אפשר אותם לדחוף. היו לכם שנתיים להתארגן. לא הנחיתו את זה עליכם היום. שנתיים של התארגנות, של לימוד, של הבנה, של הפנמה ושוב אני אומר, אנחנו אנשים טכנולוגיים, יש פה נציגות רחבה של עיוורים, שכולם באים מתחום ההנגשה. יועצים, מפתחים ויודעים שהסיפור על העלויות שאתם מספרים פה הוא סיפור בדים.

ממש לא.

תודה רבה על הדברים. דברים שמן הלב ייכנסו אל הלב ואין ספק, חלק ההפנמה בענין הזה הוא חלק, גם החלק הפסיכולוגי בעניין הזה הוא חלק מהותי. אנחנו יודעים את זה גם על דברים אחרים וגם בעניין הזה, וכפי שאתה אמרת לא צריך להגיע להחרמה או להעדפה של מישהו אחר - - -

עידוד אנשים. לעודד.

קשה לאנשים בהתחלה לחשוב שמה שהם עושים הם עושים את זה גם לעצמם, הם לא עושים את זה בשביל האחרים. צריך, אז לפעמים אנחנו עושים את זה גם עם המקל, אנחנו מקווים שגם עם הגזר וגם עם ההפנמה וגם עם החלק הערכי, בסופו של דבר אותו נותן שירות, אסור לו על פי החוק - - - הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לתת לאנשים בעלי מוגבלות שירות. אסור לו. מה שקורה, שבצורה אכיפה הוא לא נותן לו את המידע ולא נותן לו את האפשרות להגיע אליו. זה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו יודעים שלא כולם רוצים ולא כולם מודעים וגם אולי גם מפחדים. אני גם שמעתי – אולי באוזן הלא מוזיקלית שיש לי אבל, יש כאן מתוך הדברים, שיש אנשים שנרתעים, נותני השירותים – ואני לא מגיע למשרדי הממשלה ולגופים הציבוריים, שנרתעים מעצמם העניין, זה נראה להם גדול מדי וכבד מדי ושהם לא יכולים לעבור את הרף הזה. אנחנו כאן גם כדי להנגיש ולצמצם פערי מידע.

ואנחנו מכאן נעבור, ברשותכם, דווקא למשרדים הממשלתיים, לראות שם שאין את הבעיות האלה, וזה לא מה שצריך לעכב, יש חוק, שמה ודאי המשמעות צריכה להיות ישיבה בלי שום עיכובים בנושאים שאנחנו דיברנו עכשיו. נראה איפה אנחנו עומדים היום מבחינת משרדי ממשלה, וצופית חי, מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התיקשוב הממשלתית, משרד שיושב במשרד ראש הממשלה. צופית, לפני שבוע היית אתנו, עכשיו את אתנו בהקשר אחר אבל, דבר ראשון אנחנו רוצים לשאול שאלה שיושבת עלינו, סלחי על שאני שואל את זה בהתחלה.

הצוות המקצועי של הוועדה, שם לב, שכשהיינו באיזה יום חגיגי שאתם נתתם פרסים וציינתם משרדי ממשלה שהתקדמו הרבה בכל מיני דברים טכנולוגיים, וחלק מן הפרמטרים לפרס היה רמת הנגישות. ואנחנו לתומנו חשבנו שרמת הנגישות היא גם לבעלי צרכים מיוחדים, ויש לנו הרגשה שהפרמטר הזה יצא מן המבחן.

כתוב בצורה מפורשת בדוח, כתוב, שוב, היו שני דוחות בדיון ואני, אם יורשה לי, רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בשבוע שעבר צויין דוח התיקשוב הממשלתי, שכלל בתוכו שני דוחות, דוח ממשל זמין ודוח שיפור השירות לאזרח. בדוח ממשל זמין מופיע סעיף של נגישות ובדוח מצוין במפורש ה"הענין של נגישות לבעלי מוגבלות לא נבחן במסגרת הדוח ולא ניתן עליו דירוג" - - -

למה?

אני לא יודע לענות על השאלה, אני רק מחדד את השאלה.

ואני מחדד את מה שאמרת.

עוה"ד איתן, זאת השאלה שאנחנו אמרנו. עכשיו, צופית, בתחילת דברייך, זה קצת יושב עלינו ולכן אמרתי.

אז אני אגיד. בדוח שיפור השירות בדקנו את אתרי האינטרנט בהיבטים של חווית הלקוח, בהיבטים של נגישות התייחסנו גם להיבט של נגישות לבעלי מוגבלויות. זה מופיע, זה מופיע בדוח, הנתונים מופיעים והם גם הועברו לרועי לפני מספר חודשים אפילו, כאשר נשאלנו על כך, אז זה כן מופיע שם, ביחידות שבדקנו במסגרת דוח שיפור השירות, בדקנו היבטים של נגישות גם במרחב הפיזי וגם במרחב האינטרנטי.

אז שוב, בדוח שיפור השירות זה מופיע ובדוח מימשל זמין כחלק מן הניקוד של המשרדים מקבלים, העניין של בעלי מוגבלויות לא - - -

אני אגיד שהבדיקה, זו לא בדיקה פשוטה, היא באמת אנשים מומחים ואני לא יכולה להעיד כאן על שיקולים שהם הביאו מכיוון שזה דוח כבר של שנתיים שהביאו להוריד את זה מן הדוחות הקודמים, אני גם לא הייתי כשהיו הדוחות הקודמים. אני יכולה להגיד, בדוח שאני אחראית עליו, של שיפור השירות, בהחלט הנושא הזה נבדק ואנחנו ממשיכים לבדוק את זה, ותהיה התייחסות לזה גם בנתונים של 2015, שאני מקווה שיפורסמו בחודשים הקרובים - - -

מה קיים? מה קורה היום?

אני אתייחס למה שקורה. אני אציין ואני אדגיש, האחריות על הנגשת האתרים הממשלתיים היא על כל משרד את אתרו שלו. רשות התיקשוב אחראית על האתר של gov.il והוא במתכונתו החדשה, שנמצאת כרגע בגירסת ביתא וצפויה להיפתח אני מאמינה בחודשים הקרובים, ברבעון הראשון של 2016, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות.

האתר הזה הוא גם רספונסיבי, זה אומר שהוא גם נגיש ממובייל והוא נגיש לבעלי מוגבלויות בהתאם לתקנות. כל גוף וגוף - - -

בינתיים אתם עומדים בחוק בגלל שאתם אתר קיים אז יש לכם עוד שנה.

כן. אנחנו עולים עם אתר חדש - - -

אתר חדש.

אתר gov.il החדש, יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות. אנחנו באים ומציגים אתר חדש שכן יהיה נגיש לבעלי מוגבלויות בתקופה הקרובה, ובהחלט בהתאם לתקנות וללוחות הזמנים שלו.

מה קורה עם משרדי הממשלה?

לא כל האתרים נגישים והם בטח לא נגישים באופן מלא. אני אמרתי האחריות על האכיפה - - -

זה נבדק? איך אתם יודעים? זה נבדק?

שניה, אני ציינתי, אנחנו בדקנו את חלק מן האתרים - - -

אם הם היו אומרים שהכול בסדר אז הייתי שואל מאיפה אתם יודעים אבל כשהיא אומרת שלא הכל בסדר אז תאמין לה.

סליחה, - - -

אני חייבת לחדד שוב, אדוני יושב הראש, אני חייבת לחדד, זו לא אחריות של ראש - - -

אני לא בא אליכם אבל את נציגה - - -

לבדוק ולאכוף את הנושא הזה, האחריות של האכיפה קיימת בידי הנציבות, הם יושבים כאן, והם - - -

קודם כל, שאתם נמצאים - - -

אנחנו מאפשרים, אמרנו, גם הקמנו פלטפורמה חדשה שכל המשרדים הממשלתיים בשאיפה אמורים לאט לאט להיות בה ובהחלט תתן מענה - - -

אם המענה, איפה פחות, איפה יותר, יש כאן נציגות של משרדי ממשלה - -

משפט אחד. ברגע זה מתקיים כנס של אנשי מחשבים, כנס פירסומי, וכל משרדי הממשלה נמצאים שם, למרות שאני ביקשתי לזמן אותם ולראייה, אנו רואים כמה נציגי ממשלה נמצאים.

יש פה, יש פה.

אנחנו כאן.

עשרה? מניין? שני מניינים? כמה יש?

הטובים שבהם כאן. אתה יודע, רגע, רבותי, זה חשוב אבל, אם אתם, בכל אופן אתם אחראים על התיקשוב ואתם נמצאים בתוך העניינים האלה, האם אתם מעמידים את זה, מזכירים למשרדים, כי גם אם אתם לא אחראים השאלה היא אם - - -

אז אני אגיד. היה גם מפגש של מנהלי אתרי האינטרנט בפורום, דובּר על זה, זה כבר היה אפילו לפני שנה. גם אנחנו עשינו מפגש בנושא למנהלי שירות. היו כמה מפגשים שהתיקשוב אירגן בנושא הזה ביחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, במטרה לעודד. אני חייבת לציין, שמכל השיחות שיש לנו, במשרדי הממשלה השונים – מודעות קייימת. זה לא שיש משרד ממשלתי שלא יודע - - -

עדיין לא יצאו מכרזים.

עכשיו.

מכרזים להנגשה.

בסדר, צריך לדעת - - -

יש לך עוד פחות משנה. פחות משנה להנגיש, מאות, מאות אתרים, מאות.

עד עכשיו אי אפשר היה בשנה האחרונה היות ולא היה תקציב ממשלתי - - -

איתן, אני אפנה היום גם ל- - -

אנחנו עובדים גם על רכישת כלי שיסייע. כפי שאמרנו, היות והתקציב אושר רק לא מזמן אנחנו עובדים על זה עכשיו במטרה להוציא. יש הליך מכרזי.

הוועדה גם כן, לאור הדיון הזה אנחנו נצא עם קריאה, עם פנייה, למי שאחראי לזה בממשלה, אני לא יודע אם צריך בממשלה עצמה, שהוא הגורם, שהוא מתכנן, משרד המשפטים יכול להיות, אני לא יודע מי המשרד שהוא אמון על כך, שהוא צריך לתת, שהוא אחראי, משרד המשפטים - - - על כל המשרדים, יש חוק, היום זה לא רק רצון טוב, זה לא רק מודעות, הם יעמדו ולא יגידו שלא אמרנו, - - -

שלא יבקשו דחיה.

ושלא יבקשו דחייה, אז אם זה היום עדיין שנה או פחות משנה, יש אחד-עשר חודשים. ואנחנו נרצה, כאחת מן ההחלטות של הדיון הזה, לדעת ש"השעון רץ" ואי אפשר לבוא בעוד שנה או פחות משנה ולהגיד: לא הספקנו, לא ידענו, לא הצלחנו, לא יצאנו במכרזים ומבקשים דחייה.

ואנחנו אומרים את זה היום, אנשים מחכים לזה, אלה משרדי ממשלה, הם הדוגמה ולא רק כי יש להם מחוייבות יתר לכלל האזרחים, זה לא רק רצון טוב, זה לא אינסטלטור, והזכויות הן שוות. אנחנו גם צריכים לשמש דוגמה ו"אם בארזים נפלה שלהבת", אם הממשלה לא מכינה את עצמה, "אז מה יגידו איגודי האינטרנט", כשישאלו למה עסקים קטנים ובינוניים עדיין לא נמצאים בעניין הזה.

אני מבקש, בקשת רשות דיבור אפשר להעביר לסדרן. יש כאן סדרן, אם מבקשים, יש אנשים שהם אולי מתקשי ראייה, לקחת מהם, גם מאלה שלא רואים, להתקרב אליהם, בבקשה, דוגמה לנציג שנרשם בהתחלה, שנמצא אצלי ראשון, יוסי שקד, מנכ"ל "מבקיעים" פתרונות תוכנה בע"מ.

שלום לכולם, שמי יוסי שקד ואני מחברת "מבקיעים" פתרונות תוכנה.

בזה תתמקד, מהן האפשרויות, פתרונות שיש, אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים את ז.ה

אנחנו מבקשים להביא את מה שלמדנו מן העולם. הבאנו מוצר שמוטמע בעולם, שש מאות אתרים, משרדי ממשלה מספרד, ארבעים עיריות מספרד, במקסיקו, כל ה gov.il של מקסיקו, ארגנטינה, בארצות הברית, באנגליה ובצרפת.

שמרו על שקט בבקשה, אי אפשר לנהל כך דיון.

האם שש מאות נחשבים הרבה?

שש מאות אתרי-על, כן. gov.il מקסיקו הוא פי כמה גדול מ gov.il ישראל, הוא מכיל אלפי אתרים מתחתיו.

לא gov.il.

סליחה, צודקת, gov mexico, זה נקרא dif, אגב.

כן, בבקשה, יוסי.

מוצר a+i הוא כלי חצי אוטומטי להנגשת אתרים, שמסייע ומקל על הקושי שעלה פה בשולחן מסביב, לאותן חברות וארגונים, יש לו יתרון, הוא מסתכל עם ראייה קדימה, לא רק מקל בעולם של הנגשה, כפי שתקן ברמת aa, התקן המוכר בארץ אלא, מוטמעות בו יכולות של הקראת הטקסט, גם בעברית, מוטמעות בו יכולות של הפעלת הדפדפן באמצעות מיקרופון ופקודות קוליות או בצלילים. אסור לשכוח שיש אנשים עם מוגבלויות שהם לא מצליחים להפעיל עכבר, לא מצליחים להפעיל מקלדת. כדי להפעיל דפדפן הפתרון מציע יכולת באמצעות מיקרופון, רמקולים ציוד שקיים אצל כל בעל מחשב בביתו או במשרדו. זהו שירות, זה לא כלי שנמכר, זה שירות שמתעדכן טכנולוגית, שירות שעלותו זולה יותר, גם זמן - - -

למה הדיבורים האלה בסוף? ממש מפריע.

גם בזמן הוא מקצר את התהליך והוא צד, אגב, זווית - - -

האם אתה חושב שיש אתרים שאין לכם פתרון להם ואין לכם מענה?

לא. אין אתר שלא יכול להשתמש בו.

אולי בגלל העלויות?

אדוני יושב הראש, באמת.

מבנה העלויות - -

מה 'באמת?' את יכולה להגיד.

אני, אני, אני, אחכה לרשות הדיבור שלי, הלב שלי באמת נשבר.

ננסה לקדם את רשות הדיבור שלך.

מבנה העלויות באופן טבעי הוא גמיש וזה לא המקום לדבר על מבנה העלויות, כשניתן לעבוד גם מאתר שהוא דף נחיתה אחד עד אתר שהוא ברמה הממשלתית, העירונית או החברתית.

האם אתה יכול להגיד את סדר הגודל של העלויות בְּחֱברה כמו שאנחנו רצינו, והצגנו?

מספרים נאמרו פה, מספרים נאמרו פה.

תגיד לנו עלויות.

החל מאלפיים שקל ועבור לחברה בינלאומית של חמישים אלף שקל, זה לא בשמיים לחברה בינלאומית חמשים אלף שקל, זהו שירות שמביא ערכים יותר גבוהים מאשר הנגשת כותרות, הנגשת פונטים גדולים או כפי שתקן a מדבר, אלא יש מנוע הקראה בעברית, באנגלית, בספרדית, בצרפתית.

יש לזה יתרון אגב, אתם לא מזכירים אנשים רגילים, יש לנו עולים מצרפת עכשיו, היו לנו מאתיופיה והיו לנו מחבר המדינות, כולם דוברי השפה אבל, כשמגיעים לאתר של ממשלת ישראל וצריכים לקרוא טופס או למלא טופס, יש להם קושי רציני מאד, פרק זמן הקריאה. אם בתוך השירות –וזו גם נגישות, יהיה מנגנון שיקריא את הטופס, זה יקל על המשתמש להקליד את פרטיו פנימה ולחיות בדרך קלה יותר. יש לי פה - - -

אני ארצה עוד תשובות שלך והתייחסויות בהמשך, תודה, יוסי. עמיחי מירון, בבקשה. הצג את עצמך.

עמיחי, מחברה בשם יוזר פירסט, אני מכיר כאן, כמובן, הרבה אנשים, - - -

מאיפה אתה מכיר אותם?

כי אני בתעשיית הנגישות של אתרים מזה ארבע חמש שנים, אנחנו פיתחנו מוצר שעוזר לארגונים להאיץ את תהליך הנגשת האתרים, זה מוצר ישראלי. את האמת, אני פחות רוצה לשווק את עצמי כי הפורום כאן הוא לא גוף שרוכש אבל, יותר חשוב לציין את החוויה שלי, במשך השלש שנים האחרונות, כאשר אני מתדפק על דלתותיהם של כל הארגונים, שחלקם רכשו את המוצר – יש לנו היום שמונים תשעים חברות אנטרפרייז שרכשו את יוזר פירסט, ביניהם בנקים וחברות אשראי וגופים גדולים בארץ, אבל, הדרך והמסלול להתקדם עם גופים בארץ, היתה דרך חתחתים קשה והסיבה נעוצה בזה שכמו שנאמר כאן קודם, אנשים עם מוגבלות נדחקים הצידה. לא רוצים לשמוע אותם ולא רוצים שהם ייכנסו.

אני אצטט שני משפטים ששמעתי ממנמ"רים וממנכ"לים, בזמן שפגשתי אותם כשהצעתי להם את המוצר, כשכבר היה חוק, משפט ראשון, של מנמ"ר של אוניברסיטה, מן הגדולות במדינת ישראל "אני לא רוצה שהם יבואו לקנות כאן ואני לא רוצה שהם יהיו באוניברסיטה הזאת". - - -

אני רוצה למחות.

מעבר לזה שזה לא מוסרי, נמשיך, כן.

משפט שני ממנמ"ר של חברת התחבורה מן הגדולות במדינת ישראל "תבעו אותנו ויתבעו אותנו שוב". זה מה שאנשים – ומאד קשה להבין שלהוציא כסף מן הכיס לתחום הזה, זה לא כייף, זה לא סקסי, זה לא אייפון, זה לא עושה 'הוקוס פוקוס', לא כייף להוריד את הדלפקים, לא כייף לעשות רמפה, זה לא כייף, לא כייף להנגיש את האתר ולכן, זה ברור שתהיה התנגדות לתחום הזה אבל, זה רק מימד אחד - - -

דברים קשים, אדוני, - - -

אני רוצה לעמוד על עוד שני ממדים, שניה, עוד שני ממדים - - -

רבותי, רבותי,

הוא מדבר ממקור ראשון .

לא חייבים להנגיש עם "יוזר פירסט", לא חייבים איתנו.

נשמע כאילו - - -

ממש לא חייבים להנגיש אתנו. אנחנו לא הגורם היחיד שאפשר - - -

גם אם גורם מסחרי מופיע בכנסת הוא יכול להציג את מה שיש וזה לא קשור.

הדבר השני נובע מחוסר מודעות. כמו שנאמר כאן קודם ואני מחזק את הטענה הזאת, אנשים פשוט לא ידעו ועדיין לא יודעים וצריך לקדם את התחום הזה, שאנשים בכלל יבינו שזה צורך וזה ענין וזה חלק מזה.

גם לאורך - - -

זה כבר ננסה, זה כבר מה שאמרנו קודם, והדבר השלישי הוא חוסר ההכשרה. כלומר, כאשר אנחנו באים ואנחנו רוצים להוריד את הרף ולהגיד: כל אחד יכול לעשות את זה – שזה בסדר, מצד שני נבנתה תעשייה של הרבה מאד חסר ידע, וחוסר הידע מתקבע בזה שבעצם לא נוצר מנגנון שאומר: אתה יודע לעשות את זה ואתה לא יודע לעשות את זה. וכשאין את זה אז 'אין דין ואין דיין'. 'כולם יודעים' אז עושים בערך, עושים קצת או לא עושים בכלל ואומרים 'עשינו'. זה נהיה מן 'כאילו', זה נהיה בעצם תעשייה של המון המון המון גורמים שנותנים פתרונות 'כאילו' וזה, בעצם, לא נתן את המענה לאותם אנשים, שעל זה אילנה כל כך התקוממה לפני שנייה וחצי.

האם אין מדד מקצועי כדי לדעת מה נקרא - - -

יש מדד מקצועי שאפשר - - -

שטריפל אבל בלי להגיע לטריפל - - -

יש תקן אבל אין מדד מקצועי לאדם שמגדיר מהו. אני יכול לקחת אתר ולהגיד לו: אתה נגיש ואם הוא לא כזה אז הוא יגיד לי, אני לא מבין, אני מאמין לך.

אז זה שינגיש לו או לא - - -

אתה צודק, באמת נוצרים כאן פערים.

זה כמו כל איש מקצוע שאין, - - - עמיחי, בכל זאת יש לי שאלה קצרה אליך, אני לא מדבר על אנשים גזענים שאנשים בעלי מוגבלויות לא נראים להם ו"לא רוצים אותם פה" – זה בכלל מקום אחר, אבל, האם אין תועלות כלכליות לאנשים האלה?

אני יכול להגיד ספציפית - - -

מה זה מפריע להם? מה מפריע לאתר של תחבורה ציבורית – ואני לא יודע לגבי האוניברסיטה, שהאתרים שלו והמידע שלו פתוחים לכולם? למה זה צריך להפריע לו?

אני אסביר למה. אני אסביר למה האוניברסיטה, שהיא אחת הדוגמאות הקלאסיות למורכבות של התחום הזה, שבעוד שעתיים אני נכנס לוועדה אחרת, בדיוק על הנושא הזה. אוניברסיטה בנויה ממיקבץ גדול מאד של עורכי תוכן: פרופסורים, סטודנטים וכיוצ"ב. כל אחד מהם עשוי להיות עם אתר. באוניברסיטה ממוצעת בארץ יש כמה מאות אתרים שהם צריכים להנגיש. כדי להנגיש כמה מאות אתרים הם צריכים לפנות לאותם פרופסורים ומרצים וסטודנטים וכן הלאה ואז, התהליך הזה עשוי להיות תהליך ארוך ומורכב.

למה זה לא מעשה טכני להנגיש?

מעשה טכני לכל דבר, אבל עכשיו, הם יכולים לפנות אל הפרופסור, שהוא הבעלים של אותו אתר, ואז עכשיו הוא יגיד: אני צריך להתחיל להתעסק עם הדבר הזה – לא רוצה.

אבל זו בסך הכל פעולה טכנית שהתוכן לא משתנה.

אבל, האם זה יהיה לך זר אם אני אגיד לך שיש לנו נטייה - - -

צריך לעשות הפרדה ברורה בין תוכן לבין פלטפורמה ש - - -

נכון.

נכון, נכון מאד.

כפי שציינתי במצגת, יש את הפלטפורמה ויש את התכנים, רוב העבודה היא, להנגיש את הפלטפורמה זה לבחור כלי או להגיש אותה נקודתית באמצעות אי אילו כלים.

ואת התכנים?

את התכנים, וכאן נאמר על תקציבים, התכנים הם באחריות אותו אדם שעשה את זה, ארגון, what ever, יש לו את התכנים, הוא צריך להמיר אותם, זאת מרבית העבודה. ומי שלא התחיל להיערך צריך להיערך עוד לפני שהוא הנגיש את הפלטפורמה.

ואם העבודה יקרה, העלות גבוהה, להפוך את התכנים ל - - -

לא בהכרח. יש מספר תכנים שהם בעלי קושי, אבל להנגיש מסמך וורד, להנגיש אקסל זה פשוט מאד, רק לחיצת כפתור.

סליחה, אני מן המשרד להגנת הסביבה.

דברי, בבקשה. בצורה מסודרת. למיקרופון. הפרוטוקול - - -

סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט שומעת כאן - - -

או.קיי., אני נותן לך גם אם לא לפי סדר הדברים.

שמי יפית ואני ראש צוות אינטרנט במשרד להגנת הסביבה ואנחנו התחלנו את התהליך של הנגשת אתרי המשרד שלנו. יש לנו שלושה אתרים, אתר בעברית, אנגלית וערבית ואנחנו כרגע בתהליך של נגישות בשני ערוצים. האחד הוא ערוץ התוכן והשני הוא ערוץ הטכנולוגיה. בצד של הטכנולוגיה מטפלת מנהלת הפרוייקטים שלנו שעובדת מתחת למנמ"ר ואני אחראית על הנגישות של התוכן. יש לי צוות יחסית גדול, יחסית לשאר האתרים הממשלתיים ואנחנו עומדים עכשיו בפני תקופה של עבודה מאד מאד מסיבית.

באתר בעברית, למשל, יש לנו עשרות אלפי דפי תוכן, ארבעה אלפים מתוכם הם pdf, חלקם סרוקים, מה עושים עם הדברים האלה? צריכים לחזור אחורה, להנגיש את כל המסמכים שבעצם קיימים עכשיו באתר וצריכה להיות גם הנחיה לנגישות עתידית. זאת אומרת שהצוות שלי מקבל חומרים להעלאה באתר מכל אנשי המשרד, זה בערך אלף, והם צריכים להגיע נגישים. זאת אומרת שההתמודדות שלנו – ואנחנו לבד, זאת אומרת, כמו שאמרו פה על המימשל הזמין, אנחנו במצב של: קחו, תתמודדו.

איפה הנחיות? איפה הלימוד של האנשים? איפה התקציבים ללמד את האנשים? אני צריכה להדריך גם את הצוות שלי, מעבר לצוות של הפיתוח, צוות התוכן, ואני צריכה גם להדריך גם את אנשי המשרד. אני בעוד שבועיים מוציאה מייל ואומרת לכולם: תקשיבו, מן הראשון לינואר אנחנו מקבלים רק חומרים נגישים. מי אחראי על לזה? מי ידריך את כל האנשים? מי ינחה אותם? סליחה על הביטוי, את המזכירה שצריכה לשלוח מסמך - - -

יש חומרים כתובים.

בסדר גמור, אנחנו, להיפך, המשרד שלנו פועל נמרצות, כדי להנגיש את האתרים שלנו ולעמוד ביעד אבל, יש מן תחושה שכאילו זרקו אותנו לים ו"תתמודדו".

אנחנו ממש מבקשים את רשות הדיבור. האם יש פה מורשית נגישות?

לענות לשאלתך, בסוף שנות התשעים, במסגרת - - -

ממש בקצרה איתן.

אני הנגשתי מאה אלף עמודים, עם שלושים קלדניות. הנגשתי והקלדתי. זה לא לקחת מסמך וורד אינטרפלייט, לעלות copy-paste ולסדר את הכותרות. הנגשתי מעל מאה אלף אל תוך תוכנת ה"פדאור". לקחתי צוות של שלושים בנות וסיימנו את זה בתוך פחות משנה. אז אם רוצים לנהל פרוייקט אז אפשר לנהל פרוייקט.

צריך כח אדם, גם אני - - -

לגבי - - -

השאלה אם זו הדרך היחידה, - - - צריך לדעת למה אנחנו צריכים לצפות.

אדוני, אני מחכה בסבלנות.

רגע, אני אתן את רשות הדיבור, טוב שהדיון קצת מתעורר.

כנציבות, לא מוכנים לקבל ש"נפל עליכם" לא יודע מאיפה כי אנחנו עשינו הרבה פגישות, הכנות, הרצאות לאנשים, לאנשי תוכן ולבוני אתרים באמצעות מימשל זמין אצלנו בנציבות. זה אחד - - -

הם לא היו מספיק מפורטים, הם לא היו מפורטים.

לא, לא, הם היו מאד מפורטים. אני נוכחתי באינספור - - - . לגבי התקציבים, - - -

מה לא עשיתם מול מה שעשיתם, זו התשובה.

תקציבים הם צריכים למצוא.

סדרי עדיפויות.

זה לא אלפיים שקלים.

סליחה, אני אישית מפתח. אם את רוצה אני אשלח לך רשימה - - -

בסדר, אנחנו הבנו את הענין הזה, לא שהם הכי קלים אבל הכי קל, זה לא משנה, אנחנו יודעים את היעדים, הכתובת ברורה, אנחנו לא יכולים לחייב את זה, את העלית את הנושא הזה, זה נושא ברור, אני חושב שצריך לתת מענה, אנחנו נמצא את הדרך, למי לפנות לממשלה שהיא צריכה לתת את המשאבים, את ההדרכות, את ההנחיות הברורות ואת לוח הזמנים. אם את מעלה משרד אחד אני מניח שיש כאן עוד משרדים - - -

כולנו באותה סירה.

כולנו באותה סירה ואת לא המשרד שהוא הכי - - -

אני אחד המשרדים שיש לו את הכי הרבה תוכן.

רבותי, עמיחי, מילה אחת.

אני רק רוצה לציין שבמהלך שנה הבאה, - - -

רבותי, שקט. אני אתן לכם. אף אחד לא יקופח. גם אם אני אצטרך לעשות דיון - - -

רוצה לציין שכן קיימות טכנולוגיות לטיפול ב pdf, נכון שהן מבוססות templet ואז אפשר לטפל בכל מסמכי ה pdf ב"מכה אחת" בצורה אוטומטית,

זו שיטה שבעצם מוזילה - - -

מוזילה בצורה משמעותית.

ומייעלת את ההליך וזה לא להעמיד שלושים קלדניות.

אם זה מבוסס template אז כן, אם זה לא מבוסס טמפלט אז לא. אני כן חושב - - -

באו נתחיל עם זה - - - הכל בבת אחת. בוא נתחיל עם מה שכן אפשר.

על זה כן היו שיחות.

תודה עמיחי. אילנה בניש.

שלום לכולם. קודם כל אני מודה על הדיון החשוב והפורה. אני מרגישה קצת ציניות. שמי אילנה בניש, אני מורשית נגישות שירות 'טריה', ואת תחום הנגישות לאתרי אינטרנט אני מקדמת מזה שבע שנים. אני עורכת וערכתי סקרי נגישות למוסדות להשכלה גבוהה, למשרדי מממשלה, לחברות וארגונים פרטיים, ולארגונים ללא כוונות רוח.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל בכל הנוגע להנגשת מסמכי ארכיונים, דעתי המקצועית היא שצריך להחיל את רוח תקנה 29 בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובאופן הזה, בעצם, לפתור באופן גורף בכלל, מצורת הנגשה של מסמכי pdf. צורת הנגשה ב ocr היא דרך קשה מאד, יקרה מאד, ונמשכת המון המון זמן. זה דבר שני.

מניסיוני בתחום האינטרנט, אני רוצה לומר לגבי פטור של עסקים קטנים, שמרבית העסקים הקטנים מאפשרים להטמיע 80% מן הנגישות באתרי האינטרנט מכיוון שהם משתמשים בפלטפורמות שהן מוכנות.

מעבר לכך, יש היום הרבה מאד פעילות ומודעות בתחום הנגשת אתרי אינטרנט ברשת, ואני חושבת שלתת פטור גורף חד-משמעי, זה פשוט לבוא ולהגיד: אנחנו לא מדינה דמוקרטית, אנחנו חושבים שלאנשים עם מוגבלות בעידן שבו 75% מצריכת התוכן והשירותים נעשית באמצעות רשת האינטרנט ואפליקציות סלולאר, זו אמירה שפשוט תפגע באופן קשה מאד באנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים: השכלה, חינוך, בריאות ותעסוקה. במיוחד בתחום התעסוקה.

אני כן חושבת שצריך לייצר מנגנון של הידברות, כמו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשיתוף עם איגוד האינטרנט הישראלי, עמותת "נגישות ישראל" ולייצר באמת מנגנון שיבוא וייתן איזושהי הכנה הדרגתית – לא במובן הזה של פטור גורף, אלא אנחנו יכולים למשל, לבוא ולומר, שעסקים מסויימים יהיו חייבים בהנגשה ברמה a תוך איקס שנים, עסקים יותר גדולים, זאת אומרת, להחיל, כן לאפשר לעשות משהו.

בטח לגבי חדשים.

בטח לגבי חדשים שחלק מן הפלטפורמות כן מאפשרות. זה באופן כללי.

אני רוצה להגיד שמאד עצוב לי לשמוע שוב ושוב ושוב יש איזושהי כוונה באמת לרמוס את האנשים עם המוגבלות, כי זה הכי קל, ובתחום הנגישות לאינטרנט ולטכנולוגיות מידע, היום, בעידן שבו אנחנו היום, אני חושבת שזה פשוט לעשות עוול שלא בצדק, ואני כן קוראת לממשלת ישראל, למדינת ישראל ולכל הגופים הגדולים, להקים ועדת מומחים, ועדת חקירה, אני לא יודעת מה, כדי לשבת ולפתור את העניינים האלה בצורה מקצועית וזה 'בגדול', אני אתן לאחרים עוד לדבר.

תודה, תודה אילנה על הדברים. הישכלת אותנו בדברים שלך ובנסיון הרב שיש לך. אני גם חושב שהשלביות הזו יכולה להיות בכל מיני פרמטרים, יכול להיות שמי שהתחיל בדברים היותר קלים, אין לי ספק שאנשים שיתחילו ואתרים שיתחילו, אז אנשים יישאבו לתוך העניין הזה והדרישה תבוא והעשייה תבוא גם כן בהמשך, לא ישאירו חלק בעניינים האלה, על אף שיש בדברים האלה, צריך לעשות מחשבה שניה אבל אי אפשר - - - כשלא התחילו שום דבר. אנחנו יכולים לדון ולהיות גמישים כשיש התחלה, כשיש רצון, כשיש עם מי לעבוד. אני גם חושב שיש דברים אז בסדר, אז לומדים גם כן, אנחנו לא אטומים ואנחנו לא רובוטים בענין הזה. אני דוקא רוצה לקחת מכיוון שני את חיים שיבי, מ"יד שרה".

תודה רבה. אני קודם כל לומד כאן הרבה דברים. רציתי רק להעיר הערה אחת.

נציג מ"יד שרה".

אני חיים שיבי, מנהל תקשורת ב"יד שרה". שידרגנו את האתר. אני שומע את אילנה ואני מרגיש את הכאב שלה ואני מרגיש כמה אני צריך עוד להמשיך ולשדרג ועוד יותר להנגיש.

רציתי רק להגיד משפט אחד. זה לא רק אתר, זה לא רק שאלת ההנגשה, איך כיצד האתר הזה יכול להפוך כלי להנגשה, לאנשים שלא יכולים, למשל, לנוע. אז בנוסף לכל השירותים של "יד שרה" כמו הסעות, כמו כלי ריפוי ושיקום, האתר הזה בנוי כך שאדם שלא יוצא מהבית האתר משמש אותו. כלומר, לא רק נגישות האתר אלא אתר מנגיש.

אחרי שאמרתי את כל זה אני יושב פה ואני אומר: אנחנו צריכים להמשיך כל הזמן את התהליך. ואני אפנה לאילנה ואני אפנה ל"נגישות ישראל", ואני מקווה שנוכל להמשיך לעבוד ביחד. תודה.

תודה, תודה חיים שיבי, אנחנו יודעים שיד שרה פניה באמת לאזרחים, למוגבלים, לאלה שצריכים גם מידע וגם מתקנים או כל דבר שהוא, אתם נכונים ואנחנו שמחים לשמוע שגם בנושא הזה אתם פתוחים ורוצים להתקדם עם מה שיש.

תודה.

בהזדמנות זאת תעביר את הערכתנו הגדולה, של כולם למפעל הגדול הזה והענק הזה שנקרא "יד שרה".

תודה רבה.

אתם דוגמה לכולם ודוגמה בינלאומית, כפי שאנחנו יודעים, "יד שרה" עשתה צעדים גדולים מאד והיום באמת הנושא הוא הנגשה טכנולוגיות והאפשרות להמשיך בחיים, כמו להמשיך לשתות את כוס התה, ואתם יש לכם מתקנים שאתם עשיתם למי שמוגבל זמנית, וזה חלק מאד חשוב, גם כדי להמשיך את החיים שלו מבחינה טכנולוגית.

אביב מלכה, בבקשה.

שלום לכולם. אני אביב מלכה, אני תמלילן במקצועי, עיוור ואני רוצה להגיב רק על דבר אחד, בקשר לפרסומת של הנציבות, שהפרסומת עצמה היא לא מחמיאה. ממש לא. היא לא נותנת דגש על דברים חשובים. היא כללית, היא כללית מדי.

דבר שני, לפני כשנתיים, עוד מעט שלש, בחודש פברואר 2013, נתבקשתי על ידי ארגון מסויים שנמצא פה בירושלים, מטעמו ומעוד מישהו שנמצא בחיפה, שעובד איתם, ביקשו ממני לעשות עבודת נגישות של עשרים אתרי רשויות מקומיות ברחבי הארץ, ואני, אמנם נכון שאני אמנם לא יועץ נגישות אבל ביקשו ממני לעשות את זה. ישבתי, נכנסתי לעשרים אתרי רשויות ואני רוצה להגיד שמן הנסיון שלי, כלקוח, אני שם לב שרוב האתרים, או כמעט כולם, לא נגישים. ועכשיו אם הייתי צריך נגיד, לרשום את הילד שלי בעזרת השם, לגן או לבית ספר אז אני צריך לבוא למקום עצמו ולא לעשות את זה דרך האתר. כל מה שבדקתי היה ב- pdf שהוא אפילו לא נגיש.

סליחה, ברשותך, אביב, אני דווקא עוצר פה. אתה מעלה נושאים מאד חשובים. ואני ברשותך, ממש אחרי דבריך אני אבקש מסיגל סובל סביון ממשרד החינוך.

כן.

אנחנו הבאנו גם את משרד החינוך לפה. אנחנו מנגישים את כל המשרדים לנציגים של בעלי המוגבלויות. בבקשה, סיגל.

אז אני מנהלת את חטיבת האינטרנט במשרד.

אנחנו רוצים שתתייחסי גם לתלמידים.

ברור.

גם להורים וגם למקבלי השירותים.

בהחלט.

כי זה לא רק התלמידים.

נכון. כל הפלטפורמות – ומאד חשוב להפריד בין פלטפורמות ותוכן. כל הפלטפורמות שאנחנו מעלים בארבע שנים האחרונות הן פלטפורמות נגישות. אחת העבודות שאנחנו עושים – והבנו שזו עבודה מתמשכת שאין לה מועד תפוגה, זה לעבוד עם כל מי שמעלה תוכן, ואצלנו אנחנו מדברים על מאות אנשים שמעלים תוכן לאתרי המשרד. לעבוד כל הזמן על השאלה מהו תוכן נגיש, כי אם פתרנו את נושא ה- pdf ואת מסמכי הוורד, אז אנחנו מגלים שסרטונים, חלקם הם בנגישות חלקית ואז אנחנו עובדים על נושא הסרטונים. כלומר, יש איזשהו מן מאמץ מתמשך של העלאה. ואני מדברת פה גם על שירות שניתן כמידע או שירותים שאפשר לעשות ב self service להורים, לתלמידים ולמורים, יש גם מורים שנדרשים כמובן לנגישות.

יש בנפרד התייחסות לכל הנושא של חומרי למידה שמגיעים לתלמידים. יצא עכשיו תקן, זהו תקן שבעצם מתבסס על החוק אבל, מתייחס בצורה מיוחדת. היה סבב של התייחסות של ספקים. יש הרבה מאד שיח עם ספקים. אנחנו אמנם לא מוכנים לוותר אבל לא רוצים להוציא תקן שאי אפשר לעמוד בו. אז מאד חשוב לנו הנושא הזה לחומרי למידה.

זה לגבי המורים ולגבי התלמידים. מה לגבי אנשים או הורים?

לגבי הורים?

לגבי הורים וגם לגבי כל מידע שרוצים לקבל.

כל המידע שעולה בשנתיים האחרונות הוא מידע עם נגישות כשאנחנו עושים בדיקות בשני אופנים. בדיקה אחת היא בדיקה אוטומטית שגילינו מהר מאד שהבדיקה האוטומטית לא נותנת מענה לכול. אנחנו עובדים עם אנשים עם מוגבלויות ולצורך העניין, ברגע שיהיה לי מכרז – שנת התקציב קצת יקרה – למורשי נגישות, זה יהיה מבחינתי המצב האידיאלי, בנוסף לכלים אוטומטיים. כרגע אנחנו עובדים עם מעט מאד אנשים עם מוגבלויות שעוזרים לנו לזהות את הבעיות העיקריות. ברגע שנעבוד עם מורשה נגישות, הכוונה היא כל הזמן לבדוק את עצמנו, כי ברגע שיש לי כל הזמן מאות אנשים שמעלים תוכן אז אני חייבת כל הזמן לבדוק את עצמי, אני לא יכולה להגיד: עליתי עם פלטפורמה נגישה.

זה תוכן חדש, מה קורה עם תוכן ישן?

לגבי תוכן ישן אנחנו מחכים למכרז של כלי שיעטוף את כל התוכן הזה ויהפוך אותו לנגיש, שגם פה אנחנו יודעים שיש איזשהו אחוז, שאנחנו מעריכים אותו כבין 50%-70% מבדיקות שעשינו, שהכלי יוכל בצורה אוטומטית להנגיש, ומעבר לזה, אנחנו נפעיל סטודנטים ואנשי תוכן שיש לנו, שיישבו בצורה פרטנית וינגישו. ואם צריך להקליד – כמו שצויין פה, דברים מאד ישנים מחדש, אז הם יוקלדו. כלומר, זה משהו שאנחנו בהחלט יודעים שהוא משימה שהתחלנו בה, אנחנו כבר ארבע שנים בה.

עוד דבר שהיה לנו מאד חשוב לעשות, מאחר ואנחנו ארבע שנים בעניין, יש לי כמה אנשים שמתמחים בזה בצורה בלתי רגילה, אחד מהם הוא תוכניתן שאנחנו מעמידים היום לרשות מכון התקנים, כדי שהתקן שמתוקנן ייעשה בצורה טכנולוגית נבונה כי בעצם, מי שביצע בפועל תיכנות הנגשה, יודע שיש פער מאד גדול בין מה שכתוב בהנחיות לבין מה שאתה עושה בפועל, ואני חושבת שפה גם המקום של משרדי ממשלה שכבר התנסו בזה, אולי להקים איזשהו מאגר של שאלות ותשובות - - -

להעביר את המידע.

שיהיה זמין לציבור כולו.

צריך להעביר ידע, בהחלט.

ממש.

משרדי ממשלה שיש להם איזה גוף מתכלל, שכל אחד יתרום מן הניסיון שיש לו, ממה שיש לו, וזה חלק מן המסקנות שאנחנו רוצים, אני לא יודע מי צריך להרים את הפרויקט הזה, לכאורה, אני חושב שזה מישהו מן התיקשוב, צריך להרים את הפרוייקט הזה, לא רק משרד המשפטים, אבל, מישהו מן הממשלה היה צריך לקחת את הנושא הזה, לעשות שולחן עגול מקצועי, שבו כל אחד יגיד עם מה הוא מתמודד, כל אחד ילמד מן השני, חשוב גם שהציבור יידע מה העלויות, שלא יחשבו שזה "כסף קטן", ומשרד החינוך, את כל הנושא שאתם עשיתם - - -

אנחנו מדברים על, עד עכשיו, בסביבות החמישה מיליון שקלים, עם תקציב עתידי של עשרה מיליון שקלים, אנחנו משרד מאד גדול לצורך העניין.

זה לא כסף קטן.

אלה סדרי הגודל כשבאמת שמנו את הכול על השולחן.

הרבה כסף.

שאנשים מוגבלים - - -

ברור, אנחנו שמנו את הכול על השולחן, לא הסתרנו - - -

חשוב גם להגיד ואני מציין, אתם שמים את זה על השולחן, שיקצו מתקציבים אחרים - - -

יש לציין לחיוב את משרד החינוך שפועל רבות בתחום הנגישות. תודה.

בחלק של הפרסים אנחנו נחכה עוד מעט, אילנה.

מה שאני עוד רוצה לומר, ממש בקצרה, לגבי עסקים קטנים, יש היום המון פלטפורמות שהן נגישות out of the box, שבסך הכול צריכים - - -

יש בעיה עם ידע אישי חינם עכשיו, המשפט הזה הוא אישי חינם. זה לא ממשרד החינוך.

אנחנו כן עובדים הרבה. אנחנו כל הזמן בודקים. גם פלטפורמות של קוד פתוח וכדי - - -

אתם מקבלים - - -

אנחנו בודקים את זה עבור בתי ספר, בתי הספר מעלים אתרים ואנחנו רוצים שהאתרים האלה יהיו נגישים. יש המון פלטפורמות קטנות שלא דורשות הרבה ידע ומאמץ שבאות עם מה שנקרא נגישות out of the box, ואני חושבת שזה כיוון שאפשר לכוון אליו עסקים קטנים.

זה נכון, זה רק מתאים לאתרים חדשים ולא לאתרים קיימים שרוצים להשאיר את האתר הישן שלהם על הפלטפורמה הקיימת. וזאת הבעיה האמיתית.

אם אתר ישן הוא חמישה דפים – שזה הרבה פעמים במקרה של עסקים קטנים כמו אינסטלטורים וכאלה, אז לא להיתלות על העץ הזה של "יש לנו אתר ישן" אלא מקימים חדש, לא בהרבה מאמץ.

שיקול של בעל העסק.

אבל אפשר לדחוף אותם לשם.

אז הוא ירוויח גם משהו נוסף, גם אתר חדש ועיצוב חדש, גם יגיע לעוד כמה דברים, יהיה כבר עכשווי יותר. זה מחולל עוד כמה דברים, זה ברור שיש עוד ערך מוסף לכל דבר כזה. עוה"ד מיכל שיק-הרטוב, עמותת "נגישות ישראל".

קודם כל, תקנות הנגישות ככלל ותקנה 35 בפרט, הן מבורכות וטוב שקצת התקדמנו בשנת 2015, אבל חסרה מודעות. זאת אומרת, יש חקיקה, יש תקנות – חסרה מודעות. לא רק בקרב עסקים, ואני מדברת עם הרבה מאד עסקים, קטנים, בינוניים וגדולים, שבכלל לא חושבים שזה חל עליהם, כי ההגדרה של שירות ציבורי ומקום ציבורי היא מלכתחילה לא ברורה להם, הם לא בטוחים שזה בכלל חל עליהם.

חסרה מודעות לא רק בקרב העסקים אלא בקרב מפתחים – בוני אתרים ועורכי תוכן. צריך להבין שאיש מקצוע שבא ובונה ומנגיש את האתר, זה לא נגמר שם כי אותו ארגון מוסיף מידע. זאת אומרת, גם אם האתר שלי עכשיו נגיש, אני מוסיפה מידע, מוסיפה מסמכי וורד, האנשים צריכים לעבור הכשרה כדי להנגיש את המידע הזה. ואני חושבת שמה שצריך לצאת מן הוועדה הזאת, שהמדינה, ובמקרה הזה משרד המשפטים והנציבות, צריכים להקצות יותר. קודם כל קמפיין מודעות, ולא רק לעסקים אלא גם לעורכי תוכן ומפתחים, לעשות יותר הכשרות. אין מספיק אנשי מקצוע שגם ידעו לעשות את זה.

לא הכשרות פרונטאליות אלא הכשרות דרך האינטרנט.

עמותת נגישות ישראל – אני חייבת להגיד את זה, אנחנו עושים. אנחנו עושים הכשרות לעורכי תוכן ולמפתחים, אבל זה לא מספיק. צריך עוד ועוד ועוד.

היום הזה והישיבה הזאת, גם צריכה להוסיף, בחלק הזה וזה חלק. צריך, אין ספק, צריך להציף את הנושא ואת המודעות. כולם אומרים את זה, המודעות, כל אחד והחלק שלו, כמו כל נושא, זה לא הדבר היחיד. גם הדבר הזה, הוא כמו נושאים רבים, שככה קידמנו אותם, ואם תסתכלו בדברים אחרים איך זה התחיל, זה התחיל ככה, זה ככה התחיל ואם אנחנו ברצון, בהתמדה ובהמשכיות עם פעולות ונכונות אמיתית, ועם גם "המקל" שיש בחלק הזה, כל אלה עושים תיכלול של הדברים שמקדם את הדברים.

אין ספק. אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים אם מותר לי. יחד עם זאת, באותה נשימה, תקנה 35 היא לא ברורה. התקן עצמו, יש בו הרבה, למשל, הנגשה של סרטונים, יש איזו אמירה כזו ערטילאית שם, ש"לא רק צריך כתוביות אלא צריך תיאור מילולי של מה שמתרחש" - - -

יש לזה הנחיות מאד ברורות בתקן, סליחה, מיכל.

אנחנו לא חושבים כך. בכל מקרה, - - -

כי אתם לא - - -

רגע, מה שאני אומרת הוא שהתיקון – ונאמר פה על ידי נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שייעשה תיקון. אני הייתי שמחה לדעת האם יש צפי לעשות - - -

אני מציע שתוציאי את זה בכתב, מה שאת חושבת על העניין הזה, עם העתק אלינו, אנחנו גם נתייחס לזה. בבקשה, - - -

ולגבי הפטור, רגע, רגע ,לגבי הפטור שנאמר פה, אני חושבת שלפחות לגבי החדשים, זאת אומרת, כמו שמבנה חדש - - -

צודקת. גם אתה דיברת על זה.

גם מבנה ישן.

על הפטור, אני רוצה להדגיש נקודה מאד חשובה. הפטור הוא פרטני כיום, יש תקנות "נטל כבד", אמרתי, שהן בגדר טיוטה ויהיו עוד דיונים וזה לא ממש סגור, אז גם לזה נמצא פתרון.

אני חושב שאתה צריך, אני, אחרי הישיבה הזאת, - - -

תיאור קולי. כתוב בתקן, כתוב בתקן.

יש לזה משמעויות.

יקירתי, יש לך בשוויון

אחרי הדיון, אין בעיה.

סליחה, סליחה, את הדיונים המקצועיים האלה ביניכם תעשו, אבל אנחנו חייבים להתקדם. אני מבקש מן הדוברים הבאים לצמצם. אני יודע שאבי משמש דוגמה, אבי סלמה, יושב ראש ארגון אנש"ים כדוגמה לתימצות של דברים. רבותי, רבותי, אבי, בבקשה.

קודם כל אני מברך על הדיון.

תודה רבה.

אבל, סליחה שאני 'מקטר', אני חושב שהיום הזה הוא לא מספיק ממקד - - - . הדיון הזה צריך בשורה להביא, שאמנם התקן והתקנות לשוויון ולנגישות, ההוראות היו צריכות להיות בלי המשפט "הנטל כבד מדי". הנטל כבד מדי, אני יודע, אם אני מפריע אני כן קיים, אני קיים ואני נוכח, למרות שאני מפריע פה.

חס וחלילה.

על נטל כבד מדי. זה אחד.

דיברו על נטל כבד. נכון, אתה צודק, אני הערתי, אפשר גם להיות יותר רגישים לזה.

שתיים. המדינה ומשרדי הממשלה, מבקשים ועושים נגישות לחברות הגדולות והקטנות, עם העסקים הקטנים, לא התייחסה, המדינה עצמה, החברה ומשרדי הממשלה אין להם נגישות מלאה.

אנחנו דיברנו על כך, אנחנו מקווים - - -

תהיה נגישות מלאה וכולל הכל.

אתה מדבר על נגישות פיזית?

אתן דוגמה.

על נגישות פיזית?

נגישות לכל אתר - - - ולכל הקשיים. כדוגמה, המתקשים בהקלדה אינם יכולים, כאלה שאינם יכולים לקרוא טקסטים יכולים לשים איזה קישור כדי להגיע למידע.

שתיים, אין את כל האפליקציות במחשב, ב- - - . צריך לחשוב על זה. שנית, אם אני רוצה להגיע לפקיד נותן שירות אני לא יכול להגיע. המדינה חוסמת את זה.

נכון, זה נושא שאנחנו מנסים עכשיו לקדם.

המדינה חוסמת את זה ולהגיע לפקיד שנותן שירות, שנותן את זה לחברות, שלמעשה מדווחות ועד שמגיע אליי, הם - - - כבר.

או.קיי., אבי, אלה דברים חשובים מאד. אנחנו רוצים לעבוד, ברשותך, למפתח אפליקציות, שמואל נעמן.

תודה רבה.

תודה, אבי.

שלום, תודה רבה על רשות הדיבור. אני מפתח אפליקציות נגישות ורציתי להבהיר, הידידים המלומדים, איתן מלשכת עורכי הדין והאדון מן הנציבות, דיברו בצורה אגבית, או אולי לא בצורה אגבית, על אפליקציות מוביייל. רציתי להבהיר שלפי מיטב הבנתי, כמו שאני קורא את החוק והתקנות וכפי שנאמר פה, אפליקציות מובייל הן חלק בלתי נפרד מחובת ההנגשה והדבר הוא לא מקרי. לפי סקרים שראיתי באינטרנט לפני הדיון, לפי סקרים, החל מאמצע שנת 2014 בן אדם ממוצע מעביר יותר זמן מול מכשיר הסלולר שלו מאשר מול מסך המחשב שלו. אדם רואה.

אסור לנו ואסור לנו בצורה מאד משמעותית, להשאיר את ה'חזית' הזאת מאחור ועוד כמה שנים לבוא ולהגיד: רגע, אבל למה לא דיברנו על זה ולמה לא ניתן עוד שלש שנים להתארגן לזה? כל אפליקציה שיוצאת, בין אם זה מבית הרשות ובין אם גוף פרטי שמחויב לפי החוק, חייבת להיות נגישה, לא מדובר רק על אפליקציות שמסתמכות על אינטרנט - - -

אתה צודק.

כי מדובר על אפליקציות - - -

דבר על עלויות פה.

העלויות הן זניחות. מדובר בעיקר על מודעות ולא על עלויות לדעתי, העלויות במובייל הן הרבה יותר נמוכות מאשר באינטרנט משום ששימוש בקווים סטנדרטיים – וזה לרוב מה שקורה, מאפשר הנגשה מוחלטת של האפליקציות.

היכולת של בן אדם עיוור או נכה מסוג כלשהו, בעל מוגבלות, סליחה, כלשהי, להשתמש בטלפון היא קריטית, בין אם זו יכולת לדעת איזה אוטובוס עומד להגיע כרגע, או לצלם שטר כסף או לעשות כל דבר שהוא, ה"ידיד בכיס" הזה הוא מאד משמעותי, כמו שהוא משמעותי לאנשים רואים אז כאן הוא משמעותי פי כמה וכמה, וחשוב לתת על זה את הדעת מראש.

וכבר שמענו קולות מכיוון "נגישות ישראל" ומכיוון איגוד האינטרנט, על השאלה איפה הולכת להיות החזית בענין הזה, שהנציבות צריכה להוציא הנחיות מדוייקות. כמו שהיא עשתה בהקשר של אינטרנט, היא צריכה לעשות גם בעניין של אפליקציות מובייל, כדי שלא יקומו ויבואו הגופים ויגידו: טוב, אבל אין תקנות, אין הנחיות, מה אתם רוצים שנעשה? אז כן, אז חייבים לשבת על המדוכה ולהכין - - -

יש תקן - - -

כן, נכון, אבל צר לאמץ אותו בהקשר הזה. זו נקודה אחת שרציתי להעלות ואני חושב שהיא מאד משמעותית. זה לא 'בן חורג' לתקנה 35, זה משהו משמעותי מאד, בדיוק כמו אתרי אינטרנט אם לא יותר מזה בחיי היומיום.

זה כלול בתקנה.

נכון, זה כלול, נכון, נכון אבל כל הדיון פה התמקד בעניין אחד וחשוב לשים לב - - -

לא, לא, לא, אנחנו חושבים שזה - - -

במצגת שלי התייחסתי לזה.

או.קיי., אז טוב - - -

אני לא חושב שזה כמה שנים כי זה ממש בזמן קצר. כל נושא האפליקציות הוא הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים - -

הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

והמחשבים כמו שאמרת, היום הטלפונים הם היום הכלי וזה יהיה העיקרי ואנחנו וכולם רוצים לדעת בדיוק, אז אנשים יתעניינו בחברות שמתעסקות עם זה יראו בפיתוחים האלה, כמה הם מנגישים, חלק כבר נמצא רק שהם לא רוצים להוציא את זה מיד כדי לתת כל פעם שיחליפו אבל, חלק גדול מן הדברים שמתחדשים כבר נמצא אצלם, זה רק עדיין לא יצא בגלל שמשיקולים מסחריים לא מוציאים את הכל.

למה?

כדי שיהיו - - - אז לא מוציאים את הכל. ממש אני,

ברשותך, נקודה חשובה מאד.

בקצרה.

ממש, ממש בקצרה. אני מאד התאכזבתי מן העמדה שהובעה פה מכיוון הנציבות. אני חושב שפטור שמבוסס על מחזור עסקים הוא – סליחה, אבל הוא קצת "ראש קטן". אני חושב שיש מקום – והחוק חושב שיש מקום, לְפּטור על סמך "נטל כבד מדי" אבל, פטור לפי גובה מחזור הוא לא, שניה, אני רק אתייחס. מדוע? דבר ראשון, כי יכולים להיות עסקים שעיקר העיסוק שלהם הוא אינטרנט ועסקים כאלה אין שום סיבה לפטור אותם. יכול להיות עסק שהוא אינסטלטור כמו שאמרתם, אז עיקר עיסוקו הוא לא אינטרנט אבל, עסק שכל כולו מתרחש באינטרנט, אין שום סיבה לתת לו פטור, זה עסק שיודע להתעסק עם אינטרנט, אין שום סיבה בעולם לתת לו פטור. זה אל"ף.

בי"ת, פטור שמבוסס על מחזור ולא מתייחס לעסק הספציפי, לדעתי, זה קל מדי, זה גורף מדי. מה שצריך לעשות הוא שעסק שחושב שמגיע לו פטור צריך להביא דוח ולהגיד: אני צריך לתקן באתר א, ב, ג, אני בדקתי, העלויות הן, הנה, שלש הצעות מחיר שקיבלתי, אחת חמישים אלף, אחת שבעים אלף ואחת שמונים אלף, המחזור שלי הוא x, y,, ולכן אני מבקש פטור. ככה מבקשים פטור, פטור הוא לא גורף.

לא פטור גורף אלא פטור נקודתי לבעיה הטכנולוגית. לא פטור גורף.

הפטור צריך להיות אחר כי נטל כבר מדי הכוונה היא שאתה מראה מה הנטל, ולא להגיד "נטל כבד מדי" כך סתם.

על המחזור ולא על נושא של הכנסות - - -

לא משנה - - -

עוד כמה פרמטרים.

אבל זה צריך להתייחס לעלויות שכרוכות בהנגשת האתר הספציפי.

גם עלויות וגם השאלה במה הוא מתעסק, כמו שאמרת, אם זה אינטרנט אז זה משהו אחר ואם זה שירותים.

אפשר להגיב?

דקה, דקה, מכון ויצמן.

האוניברסיטה הפתוחה.

האוניברסיטה הפתוחה.

האוניברסיטה הפתוחה, בבקשה. רק סליחה, אנחנו מדברים עם הגב' בת שבע אנגלברג-בֶּר.

אני מייצגת מוסד שהנגיש את אתרי האינטרנט שלו ולא בהקשר לחוק - - -

שעדיין לא חל.

שעדיין לא חל, אלא שמשנת 2010, כששמעתי על הנושא של נגישות, אז בתור מנהלת אתרי האינטרנט ויישומי האינטרנט של האוניברסיטה, לא התייחסתי לקיומו של חוק או אי-קיומו של חוק, והתחלתי אז לעבוד על הנגשת האתרים, אני חושבת שאנחנו האוניברסיטה הכי מונגשת שקיימת היום, בכל ההיבטים ולא רק בנושא אתרי האינטרנט.

אין אתר נגיש במאה אחוז.

אין אתר נגיש במאה אחוז, אני לא יכולה להעלות שיעורים מהיום למחר עם כתוביות.

לא צריך אתר נגיש ש - - -

מכיוון שאין כלי, אלא אם כן, - - -

רבותי, רבותי.

אם הייתי דוברת אנגלית אז הייתי יכולה לעשות את זה אבל אפשר לעשות רק - - -

אפשר לעשות - - -

לא, זאת הבעיה שלנו כאן, זאת אומרת, אני לא יכולה להנגיש במאה אחוז מכיוון שיש עדיין בעיות שקשורות בשפה שאנחנו דוברים אבל, האתר שלנו הוא נגיש כבר הרבה מאד שנים, ברמה שגם אנשים עם מוגבלות יכולים לקבל מענה למה שהם מחפשים באתרי האינטרנט. לצערי, אין תרופות פלא, זאת עבודה מאד קשה, והאוניברסיטה כבר מ-2010 עושה את זה. ולכן אנחנו מאד מתקדמים. יחד עם זאת יש עדיין בעיות ו'פינות' שאנחנו לא יכולים להנגיש, כי אין כלים אוטומטיים בעברית כמו שיש באנגלית, ודיברו כאן על הכתוביות לשיעורים ואנחנו מעלים עשרות שיעורים ביום, אז יש קצת בעיה אבל, בכל שאר ההיבטים, ההנגשה שאנחנו הגענו אליה, נובעת מעבודה קשה של חמש שנים. זאת אומרת, זה שמישהו התחיל רק לפני שנה להנגיש את האתר, אין שום סיכוי בעולם שבאוקטובר 2016 הוא יהיה נגיש. מי שהתחיל ב-2010 יש סיכוי, אבל גם עם מגבלה כי יש בעיות עדיין, לקיים את התקן במלואו וכמובן ש"המצוין הוא האוייב הגדול ביותר של הטוב מאד" אז אנחנו נסתפק ב'טוב מאד'. במלים אחרות, יש קרן אור.

ברור. ואת באמת אומרת, אם האוניברסיטה הפתוחה שהתחילה לפני ארבע שנים עדיין צריכה להתמודד ועדיין לא הנגישו לגמרי, אז בוודאי שזה צריך לשמש זרז לכל מי שחושב שהוא יספיק בתקופה הקרובה. , ובוודאי שגם אתם באמת בעניינים האלה, יש לכם לא מעט בעלי מוגבלויות שמשתמשים בשירותים שלכם והוא מיועד לחלק - - -

והוא עשיר גם בתכנים.

וזה חשוב מאד וזה נחוץ מאד אבל, זה לא פוטר גם גופים אחרים שאולי יחשבו שהם יִפְטרו את עצמם בגלל שמידת הצורך שלהם היא פחותה יותר זה ממש לא נכון אין כאן פטור לאף אחד.

שלום, שמי יעל וייס-ריינד, ואני מעמותת "אופק לילדינו", מנכ"לית עמותת "אופק לילדינו" שזה הארגון הארצי של הורים לילדים עם עיוורון ועם לקות ראייה. אני רוצה להביא פה איזושהי קריאה, אני מברכת את יושב הראש ואת חברי הכנסת בכלל על הדיון הזה ואני אתחבר – אני יודעת שזמננו קצר, לדברים שנאמרו פה על ידי קולגות שלי, עמוס ואילנה, ואחרים מארגונים אחרים.

אני מסתכלת על הילדים שלנו, ילדים שגדלים לעולם העתידי, עולם שהם יחיו בו במידה רבה תוך שימוש באתרי אינטרנט, בסלולר, באפליקציות, הילדים האלה צריכים כבר היום להתנסות בדברים האלה, הילדים צריכים כבר היום להיות מסוגלים להגיע לאתרים, להבין איך זה עובד, הילדים האלה יוצאים לעולם בעוד כמה שנים והם צריכים לחיות בעולם הזה.

אם אנחנו היום לא דואגים כבר עכשיו – ואני מדברת על מדינת ישראל, אם היא לא תוודא ששירותים יהיו מונגשים ואתרי אינטרנט יהיו מונגשים אז בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהחברה, ושירותי מדינת ישראל לא יהיו מונגשים לילדים שלנו. אני חושבת שזו אמירה מאד קשה, אני חושבת שכולם צריכים לשים לנגד עיניהם את התהליך הזה בסדר עדיפויות גבוה ביותר. אנחנו לא רוצים לראות בעוד כמה שנים – ושמענו על המאמצים במשרד החינוך, אנחנו מברכים, אנחנו יודעים שנעשים מאמצים במשרד החינוך, אבל מצד שני אנחנו שומעים על מה שנתפס בעינינו, באמת, דברים של דעות קדומות, חוסר מודעות וחוסר הבנה של המשמעויות של ההנגשה.

גם גופים מסחריים – ואנחנו עובדים הרבה מאד עם גופים מסחריים, יש לנו שותפים שתומכים בנו ומבינים היטב את הקשיים או הצרכים או לפעמים מכשולים פנימיים בתוך ארגונים, להבין את הצורך שלהם בעצם, לעשות את ההנגשה.

אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם הוא נושא של מודעות ואני מצפה פה, כמובן מן הכנסת, כמי שמובילה את המהלך אבל גם ממשרדי ממשלה ומן הנציבות, להוביל כאן מהלך של קמפיין ציבורי, לשנות דעות, לשנות עמדות ולאפשר לילדים שלנו, שגדלים – וכמובן לאנשים בוגרים עם מוגבלויות, להיות חלק מן החברה. לא ייתכן שאנחנו - - -

והדור הצעיר של בעלי מוגבלויות הוא מקביל לדור הצעיר הרגיל, שאנחנו יודעים שהיום, החלק של הטכניקות הוא העולם המרכזי שלהם והדרך המרכזית גם ללימוד וגם להשכלה וגם לכל דבר אחר, ואסור שייווצרו פערים בין הדור הצעיר, העלית נושא שהוא ברור מאליו אבל שהוא נכון ונחוץ כפל כפלים לגבי מה שנאמר. חוזרים על המלים 'מודעות' ו'הטמעה' וזה נכון לגבי כל הדברים.

אני מתנצל ואתם מבינים גם לבד, גם לכם קשה לשבת הרבה זמן, לפעמים מי שדובר אחרון, ככה זה בעולם, הזמן שלו יותר קצר וצריך לקחת בחשבון שנמנע ממנו לחזור על דברים שכבר נאמרו, לכן גם זה לא שמקפחים אותו אלא צריך דברים שמחדשים, לא צריך לתת לכל אחד זכות דיבור, רק למי שרוצה לחדש משהו. דברים שנאמרו – אין צורך לחזור. נועם ברקוביץ', הטכניון.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. הרגשתי חובה – ביחוד לאחר שדיברו כאן על האוניברסיטאות ואמרו דברים כאילו יש ראשי אוניברסיטאות שלא כל כך רוצים להנגיש. אני מן הטכניון, ולטכניון יש 1.5 מיליון דפי אינטרנט תחת הדומיין technion.ac.il. לאוניברסיטה העברית יש שלושה מיליון, לאוניברסיטת תל אביב יש 2.8 מיליון דפים, כל הדפים האלה חייבים להיות נגישים עד מתי? באיזו רמה של נגישות? דיברו פה כולם על איזה תקן אבל אני, שצריך לממש את זה בעבודה בכתיבת קוד, אני יכול להעיד שהתקן הזה הוא מאד קשה לפיענוח, מאד קשה לפירוש. למשל, אם אני אסתכל על ה- - - של עמותת "אתר נגיש", שהוא אתר שקיבל תו תקן - - -

אין תו תקן, אין תו תקן.

תו תקן, יש לו סימן של אתר נגיש והוא לא נגיש בחלקים מסויימים, הוא לא נגיש לבעלי מוגבלות של מי שמשתמש ב - - - כדי לדפדף ולהגיע לכל העמודים. החשש שלי שהחוק הטוב הזה, עם הכוונה הטובה שלו, עלול להיתקל בקיר של חוסר יכולת ביצוע. יש כאן מידה של 'שוט' שמפחידה מאד, גופים, וגם, כמו שהיום הבנתי, את הארגונים שמייצגים את העסקים הפרטיים. השוט הזה הוא נחוץ כי בלי זה אולי אנשים אולי לא היו ניגשים לזה אבל, המימוש שלו לדעתי צריך לחשוב עליו בהיבט שלא כל עסק, לא כל אוניברסיטה שעומדת מול משא כזה עצום, לא כל משרד ממשלתי, יהיה חשוף לתביעה אישית. אנחנו מאד מברכים על רגולציה של הנציבות, אנחנו חושבים שיש שם אנשים מאד מקצועיים, התביעה האישית שתאפשר לכל אחד, למצוא איזה באג קטן באתר ולהגיש תביעה, עלולה לגרום להערכתי לתגובת נגד. כפי שאנשים כבר אמרו כאן, יהיו אנשים שיסגרו את האתרים.

או.קיי., עד הדפים האלה, כל זה אתם - - -

כמה דפים זה?

אנחנו מאד התקדמנו. אנחנו מגיעים ל-25 בדצמבר 2016 עם רוב האתרים שלנו נגישים ברמת הנגשה טובה. האם זה יהיה כל האתרים? קשה לי להבטיח, האם זה יהיה ברמה של מאה אחוז – כנראה שלא.

נועם, אני מציע בעניין הזה - - -

אין אתר נגיש במאה אחוז אבל, כבוד יושב הראש, בבקשה, משפט, משפט, בבקשה.

אילנה, אבל אחרים לא דיברו. אני מבין שיש לך הרבה לתת ואנחנו רוצים לשמוע אבל, צריך גם להתחשב באחרים. נראה לפי מה שיקרה בהמשך. רשמי לך את זה, את זוכרת.

התביעה, אם כן תהיה - - -

אתם כאוניברסיטאות, יש לכם איגוד, אנחנו קרובים אחד לשני, אנחנו 'שולחן שלכם' בעניין הזה זה גם כן, תצאו לאיזה משא ומתן, אפשר לשבת, אפשר להגיע ללוחות זמנים, אפשר למצוא, גם עם הזמן יצאו עוד טכנולוגיות שגם יוזילו, גם יְיֲעַלוּ, נתחיל את התהליך, אני לא אומר, יכול להיות שהחוק הוא כולל ולא לקח את הכול, לא לקח דברים בחשבון אבל, כשיש התחלה, כשיש רצון וכשיש יעדים אז אפשר להגיע, אפשר להגיע, לא כל אוניברסיטה ולא כל מוסד אקדמאי לבד, אתם יש לכם איגוד, צריך לשבת, לעשות ישיבה מיוחדת בעניין הזה, לעשות נציגות, לקחת ישיבות עם הגופים המקצועיים ולהתקדם עם זה. נגיע. אם יש עשייה ויש רצון אנחנו ניזום את זה ביחד.

תודה רבה.

תודה. אריאל, תתקרב בבקשה, ועד שאתה מתיישב אני אבקש מעורכת הדין רונית רם. עד שאתה מתקדם ומתיישב והמיקרופון יהיה מכוון, היא מבקשת קצר.

אני מתנצלת אדוני, על קודם, - - -

בסדר.

כולם מדברים כאן דברים נפלאים ואני מוקסמת, שמי רונית רם, עורכת דין, אני מגיעה עם עורך הדין איתן עמרם מלשכת עורכי הדין. אחד הדברים החשובים – וגם אדוני היה בישיבה הקודמת בוועדת הכלכלה, שהדגישה, שאחד הדברים החשובים ביותר בכל הנושא הזה של קידום הנגישות, הוא הנושא של הבאת העניין למודעות הציבור. ואני רוצה להתייחס לנושא הפרסומת כי זו דרך מאד חזקה ומאד משמעותית היום להגיע לציבור.

הזכירו כאן טלוויזיה, ואותי זה ככה 'הקפיץ', כי באחת הנסיעות שלי במכונית אני שומעת ברדיו פרסומת ואני פשוט, אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי באותו הרגע, זה היה כל כך מבזה, אני לא אומַר את הדברים, פשוט, צריך שהדבר ייעשה בצורה רצינית. זה לא מצחיק, זה לא הומוריסטי, אם אנחנו רוצים להעביר מסר שהנושא הזה חשוב אז גם הפירסום צריך להיות מכובד ומכבד את אותה אוכלוסייה כל כך חשובה שלשמה התכנסנו כאן. איני יודעת אם יושב כאן גורם שאחראי על הנושא של הפרסום הזה - - -

איזו פרסומת?

ברדיו.

זה היה בשנה שעברה.

חבר'ה צעירים שצוחקים: אתה צריך נגישות? לא, אני לא צריך. אתה צריך נגישות? לא, אני לא צריך, אוי, אבל אני צריך. מן משהו - - -

לא, לא שמעתי על הפרסומת הזאת.

אז אני אחד הדברים שחשובים לי הוא לברר את זה, לא אכפת לי להיות אתכם בקשר. אני מוכנה לקחת על עצמי לברר את זה. סליחה.

האם את מתכוונת לפרסומת עם - - -

כן.

אבל איזה צחוקים יש שם?

אני מוכנה - - -

שזה שצריך הוא בעצם החריג.

יש דעות לכאן ויש לכאן. יש כאלה שאומרים דווקא - - -

לי זה צרם, לי זה צרם - - -

בואו, יש - - -

אם לי זה צרם אז אני בטוחה ש - - -

מצד שני יש אנשים שאומרים שהיא מאד חזקה - - -

בגישה של פרסום, יש כאלה שיקחו דווקא משהו שמעורר אותך, תעשה משהו שהוא - - -

אני לא אמרתי שלא אבל - - -

במקרה הזה זה באמת לא מתאים.

המקרה הזה צורם.

אם אתה רוצה באמת לעורר לקנות את המים המינרלים, אז זה טוב לעשות משהו הפוך, שמעורר, אבל לא כל מיני דברים.

איזשהו משהו שפותח את הלב, שמְזָמן, יש הומור ויש הומור. תודה רבה.

עצם הרגישות מחממת את הלב. גם אם בסופו של דבר אחרים יגידו אחרת. אריאל.

צהריים טובים. שמי אוריאל, ואני מדבר כמשתמש גם במחשבים וגם בטלפון סלולרי. רציתי להתייחס בקצרה לשני נושאים. הנושא הראשון הוא אפליקציות. רציתי לתת רק דוגמה, רשות השידור – שדרך אגב, האתר שלהם נגיש ואת זה אני מאד מעריך, הוציאו לא מזמן אפליקציה שמפרסמים אותה, יש לה פרסום רב ברדיו וגם בטלוויזיה, שיש בה תכניות מוקלטות ותוכניות בשידור חי, והאפליקציה הזאת, שהורדתי אותה לאייפון, ממש לא נגישה לאנשים עיוורים, אין לי שום אפשרות לתפעל אותה וזה קצת חבל כי זו אפליקציה חדשה שעיוורים היו יכולים מאד להשתמש בה, לדברים מוקלטים, גם כבדי ראייה.

הנושא השני שרציתי להתייחס אליו בקצרה הוא מופנה למיכל מ"נגישות ישראל". מיכל, למה התכוונת לנושא של נגישות קולית - - -

יצאה, היא בדיוק יצאה.

לגבי תיאור קולי, שמיכל אמרה שהוא לא כל כך חשוב, ולאנשים עיוורים תיאור קולי הוא מאד חשוב ואני אתן דוגמה, למשל, נושא הנגשת סרטים, גם הצגת תיאטרון אבל נושא של סרטים הוא יותר רלבנטי, הבנתי שהספרייה המרכזית לעיוורים מטפלת בזה. תיאור קולי הוא מאד חשוב, למשל, סרטים מונגשים הם סרטים שיש בהם קריין שמתאר את התמונות שיש באותו סרט. לפי דעתי הוא נושא מאד חשוב, התיאור הקולי ואין אפשרות לוותר עליו, במיוחד לאנשים עיוורים.

אם יורשה לי להגיד, אני לא יכולה לדבר בשם מיכל אבל אני חושבת שמה שמיכל התכוונה להגיד הוא שהדרישות להנגשת סרטוני אינטרנט הן מאד כבדות. אני מבינה את הצורך אבל מצד שני, יש שלש דרישות להנגשת סרטוני אינטרנט: גם להוסיף להם כתוביות, גם תקציר וגם תיאור קולי. ושוב, מבחינת בעל-האתר יש לו הרבה מה לעשות כדי להנגיש סרטוני וידאו, והתוצאה תהיה שהוא פשוט יוריד סרטוני וידאו ולא יתמודד עם זה וחבל, אז צריך למצוא איזשהו פתרון שהוא פשרה.

כן אבל, יש סרטוני וידאו שהם בכלל לא נגישים. יש מחשב ואין לי שום אפשרות לתפעל אותם, אלא אך ורק על ידי עכבר. צריך למצוא - - -

אין ספק, אין ספק בצורך אבל גם צריך לדעת שמול זה יש גם קשיים של הדברים. דבורה. תודה רבה. תודה אריאל. דבורה, בבקשה.

הכי קצרה שאפשר, דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, זה לאור הערה שנאמרה קודם וגם לאור הדברים שנאמרו כאן קודם על ידי האוניברסיטה הפתוחה והטכניון – כל האוניברסיטאות התחילו את זה כבר לפני שנים, את התהליך של הנגשת האתרים, ודאי בעדיפות ראשונה האתרים הפתוחים לציבור, אתרי הרשמה, אתרי דף הבית וכו' וכו'. העבודה הזאת נעשית על ידי אנשי מקצוע בכל המוסדות ומושקעת בזה אנרגיה, גם משאבים כספיים וגם אנושיים, והם יעמדו מן הבחינה האת, לפחות באתרים האלה, שמתקשרים עם הציבור, בכל דרישות החוק. יש את הבעיות שצויינו פה, הטכניות, ואנחנו בהחלט נעביר אותם בצורה מרוכזת לנציבות לשוויון ונקווה שנמצא שם אוזן קשבת.

יפה מאד. תודה על הדברים הקצרים.

שלום, צהרים טובים לכולם. אני אחלק את הדקה שלי לשתיים, ברשותכם, בחצי דקה הראשונה אני רוצה לחזק את ידם של האנשים שדיברו פה, אילנה שלא נמצאת פה, האוניברסיטה הפתוחה וגם אנשים פה, שאני מצביע עליהם, חלקם לא רואים אותי ואני לא זוכר את שמם, לחזק את ידם, המצב הוא קשה.

אני מגיע לפה היום כדי לדבר בשם העובדים שלי. אני הרמתי מיזם שנקרא בֶּל"ה – בונים ללא הגבלות, שהמטרה שלו היא לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הטכנולוגי, מתוך הבנה שעולם האינטרנט, עולם ללא גבולות, בו באמת המגבלות נעלמות, ואנשים עם מוגבלות כזו או אחרת יכולים לבוא ולהביא את היכולות האחרות שלהם לידי ביטוי, ואז למצוא להם באמת תעסוקה. זה מחליק לחלק השני של הדקה שלי.

שותפות למיזם חברות ענק כמו "גוגל" – שאני רוצה לבוא ולציין גם אותם לטובה, את גוגל, שהקימו את המיזם - - - , שמתייחס בדיוק להנגשה של אפליקציות, פייסבוק, ששמה על זה דגש וגם חברות אחרות, חברות באמת ששמות על זה דגש יותר ויותר.

וכדי לסיים, אני רוצה לציין, יש פה כמובן חברות גדולות ומכובדות שעושות עבודה מרשימה בהנגשה, ורק כדי לסיים, מצד שני, יש את הדרישות והצרכים של אותן חברות בחוץ, ואותם בעלי עסקים שקשה להם להנגיש את האתרים. אני חושב שאם היוזמה הזו תבוא גם מן הכנסת, בליווי חברות גדולות אז אפשר יהיה לעשות שילוב, לשלב אנשים עם מוגבלות שהם מובטלים, לעבוד בתחום של הנגשת אתרים, כמו שלמשל אנחנו עושים, אנחנו נותנים ייעוץ להנגשת אתרים - - -

האם זו עמותה וולונטרית?

אנחנו עמותה. זו המטרה, לבוא, להביא - - -

אתה העלית כרגע עוד פן מאד חשוב. קודם כל, "ישראל היפה" ושעושים עבודה - - -

לכן דיברתי מהר כי - - -

זה חֲדר, הדברים נכונים. גם אנשים בעלי מוגבלויות שאנחנו רוצים היום לשלב אותם בעבודה, אם הם לא יכולים לגשת והאתרים לא נגישים, אז מקום העבודה גם לא יכול לקלוט אותם מכיוון שהוא לא מספק להם את הצורך שלהם. אמרנו מקודם, יש המון ערכים נוספים לנגישות הזו, לא רק ענין האתר עצמו. אותו שילוב בעבודה, אנשים שאנחנו רוצים לשלב אותם, אנחנו נותנים את היכולות אבל, אם הם מוגבלים בחלק הזה או חלקים אחרים, מקומות אחרים, אנשים לא יקחו אותם ולא ישלבו אותם וזה דבר חשוב ביותר, כי יש להם יכולות לא סתם אלא יש להם יכולות גבוהות.

בדיוק, בדיוק.

הם יכולים להגיע להישגים, היכולות גבוהות - - -

נכון - - -

יש לנו כאן נציגות ואנחנו יודעים שהשילוב שלהם הוא אופטימלי, שם הם לא מוגבלים, הם נותנים תפוקות מצויינות, והפוך, גם מוסר עבודה גבוה, גם יכולת עבודה, גם התמדה, הם מתגברים על קשיים, הם גם דוגמה, זו גם דוגמה לעובדים אחרים, כי הם אומרים איך, אם הוא עושה כך אז איך אנחנו - - -

ממש כך.

אז מכל פן שהוא שאנחנו מוצאים. אנחנו מודים לך אביאל סלע, תודה רבה ואנחנו מתנצלים גם כן. אברהם רונקו.

לא נמצא.

לא נמצא. זה לפי המידע שברשימה. נתקדם. רעות?

יצאה.

אורלי? אורלי ממשרד הבריאות? ואיריס מן המוסד לבטוח לאומי, האם איריס נמצאת? אפשר גם מן המקום, המיקרופון, גם אם הקול שלך מספיק חזק אז קודם כל הבהירות ודבר שני, לפרוטוקול. אנשים לא יודעים שכל רחש נמדד והוא עובד קשה כדי לפענח את זה, אלה לא דברים קלים. אחרי כן רואים את זה בעוד תקופה, אתם תראו את זה בפרוטוקולים הממוחשבים והנגישים – ואני מקווה שהם נגישים - - -

הדיון בשידור.

נכון אבל הכנסת גם עשתה מאמצים גדולים מאד, מעבר לכך שכל הוועדות, גם הועדה שלנו כאן, נמצאים פה, מעוד מספר שבועות, תוכלו לראות כל דיון לא רק דרך האינטרנט אלא גם משודר בצורה של שידור, שאפשר באמצעות אפליקציה או משהו להיכנס אליו, בעצם שידור טלוויזיוני, כל הוועדות, לא רק ועדה אחת, וממילא זה נותן, זה גם מהפך גם כן אבל, גם הנגישות. נעמוד לפי ההבטחה שיש לנו, באתרי הכנסת, עד 2016 הכול יהיה מונגש שכפי שהחוק קבע. זה עכשיו משודר באינטרנט אבל, זה לא ישודר רק באינטרנט אלא גם כשידור טלוויזיוני, וזה הרבה יותר קל והרבה יותר רחב. הוא מעביר את המצלמה, המצלמה תשדר באופן רחב יותר. בבקשה, איריס.

ממש בקצרה. גם הבטוח לאומי כבר התחיל בסבב הקודם, בשנת 2010, בזכות איזשהו יום עיון של מייקרוסופט. ברור לגורמים בבטוח לאומי, שזה עד אחרון העובדים, שאנחנו חייבים להיות נגישים. לא חידשתי פה כלום עד עכשיו. מבחינת פעילויות שנעשו אנחנו כן באתר שלנו מפרסמים היום את כל פרטי הנגישות, דווקא של המבנים שלנו ושל הסניפים שלנו. עושים פעילויות של הנגשה מבחינת חלופות אקסטואליות לתמונות. יצאנו למכרז של יועץ נגישות ועובדים על הנושא הזה. זאת אומרת, זה "בכותרות" של בטוח לאומי, יש אצלנו בעלת תפקיד שנקראת ממונת נגישות, יש אצלנו ממש מערך של כוח אדם, אנשים עברו הכשרות ולומדים, מאד מניעים את הנושא הזה.

שתי נקודות מן המקום שלי כמנהלת האתר כבר עשר שנים. ביום בהיר אחד הוזמנו לישיבה אצל המנכ"ל שלנו, הגיע מר אחיה קמארה, הסביר לנו על חשיבות הנושא הזה למוסד כמו שלנו. היה מאד מרשים, הבנו את החשיבות והתחלנו להתמודד, כמו שאנחנו יודעים להתמודד. זה באמת מה שרציתי והבחור שדיבר על מיזם "בל"ה", האם הוא עדיין פה, יופי, העניין הוא כזה, שכל מה שאנחנו עושים ועשינו לאורך כל השנים, היה באמת כמחווה של רצון טוב של עובדים, של אנשים שאכפת להם. לא קיבלנו את הכלים, לא קיבלנו את ההדרכות. אם היה באמת – ועלה פה רעיון להקים רשות, אני ציפיתי ממשרד המשפטים, שמפיל עלנו חוק ואומר: תיישמו, לקבל ביחד עם זה סל של עזרים שיעזרו לנו להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו מחד מחוייבים לתת אתר בערבית - - -

צריך לבדוק מה משרד המשפטים עשה באתרים שלו.

אני אומרת, כן, וזה בהחלט משהו ש - - -

נשלח לך דוח.

זה בחזקת "נאה דורש ונאה מקיים" אבל, הוא מעבד את החוק, הוא מכניס את - - -

אבל יש פער בין ההחלטות לבין היישום וצריך להבין שיש את הפער הזה, ואנחנו, ברמה של היישום בשטח, יש לנו הרבה קשיים אז אני לא קונה, לא באלפיים שקל ולא בחמישים אלף שקל - - -

את צודקת אבל, כמו שבהנגשה עצמה, גם היא הייתה בהתחלה, דרקונית מאד, ביקשנו הארכות, היו קשים לא מעטים אבל לא היינו, כמו שעושים היום, אם לא היעדים - - -

לא, לגמרי, אנחנו - - -

במקרה הזה, בשונה מחוקים אחרים, מנסים להתאים את האפשרויות ליכולות גם מבחינת הזמן. בנושא של נגישות ידענו שאם לא ניתן את המכה, וזה גם היה עם החוקים שהיו אז, ראינו שזה נכון, זה מאד בלט בנושא של הנגשה פיזית. לא היינו במקום של הנגשה פיזית, והיא היתה חסרה עוד הרבה אם לא ה'שוט' הזה, ה'מקל' הארוך, שנתנו, מצד אחד אני חושב שצריך לגלות גמישות כלפי אנשים שעושים, אנשים שבאים והמסר ברור, במיוחד שהבטוח הלאומי, שקהל היעד שלכם – אולי לא המרכזי אבל צרכנים בולטים מאד.

לגמרי.

הגענו עם הדברים שלך אל הסיום. אני קודם כל מודה, איתן, ברבע דקה?

רבע דקה. רק רציתי לומר שכנציגי לשכת עורכי הדין בוועדת טכנולוגיה ובוועדת נגישות, עורכי הדין אופיר כהן, טליה דוד ורונית רם, אנחנו נכתוב את נייר העמדה שלנו, עם "הריכוך" כפי שאנחנו חושבים. אנחנו גם טכנולוגים וגם אנשי משפט ואנחנו נשמח לייעץ לוועדה וכמובן לנציבות ונוכל לתת את השירותים שלנו עם פתרונות. ומשפט אחרון תודה רבה - - -

את התודות אני אעשה.

שעזרו לי להעלות את זה.

אתה יכול לעשות תודות ארוכות, אני יכול להרשות לעצמי לתת תודות קצרות, לכל מי שאירגן את היום הזה, הוא יום חשוב, לוועדה ודאי, למנהלת הועדה ולכל הצוות, שלא תחשבו שזה דבר קל להביא לישיבה כזאת עם ריבוי משתתפים, עם כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה מבקשים, גם לדחות אנשים שנידחו והכל היה בצער רב. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים פה, ביום הזה ובישיבה הזו, כדי לקדם את הדברים, כדי לפתור ולהנגיש יותר. החשיבות היא ברורה. אנחנו יודעים שהעניין הדיגיטלי והטכנולוגי הוא המרכזי היום ואסור לנו לתת שיהיה ציבור כלשהו – ואנחנו דנים גם על ציבורים אחרים, שפרוייקטים שאנחנו עושים ננגיש לציבור.

הפערים שנוצרים הם פערים מאד ארוכים, אם לא מתקדמים בריצה אז לא מדביקים את הפער. הוא היום גורם מרכזי. אני חושב שבוועדה הזו אנחנו נצליח לקדם כמה דברים, גם בנושא הזה, של הנטל הכבד, נעשה דיון מחדש, אני מבין שראיתי שיש נכונות ויש רצון והפנמה והקשבה לדברים שנאמרו. אנחנו גם נשב בישיבה אחרת כדי לבדוק מה אתם עשיתם בעניין הזה.

אנחנו גם, וזה פועל יוצא ומתבקש ממש, עם איגוד האינטרנט, לשבת, יש מה לקדם ועם מה להגיע לשיתוף פעולה.

הגוף, ואני לא יודע איזה, אנחנו נחשוב על זה ונפנה, הממשלה צריכה לשבת ביחד. יש לה כבר ידע, כל משרד יש לו כבר את הידע שלו, צריכים להפרות אחד את השני, לפתור אחד לשני בעיות. יכול להיות שיש ויהיה "נר אחד נר למאה", יכול להיות שצריך משאבים יותר גדולים - - -

וייחסכו גם משאבים.

יכול להיות שגם משאבים יחסכו, הממשלה היא גוף מרכזי אבל היא גם דמות והיא גם הראשונה לבקר אתה כמובן, לכן אני חושב שיש לזה חשיבות מאד גדולה. תודה רבה. צהרים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:12.