הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 9:10

ביטול הכרזה על גן לאומי הרי יהודה לפי תכנית מי/500/ה' לישוב נטף

חברי הוועדה: רחל עזריה - מ"מ היו"ר

איתי אוהב ציון - נציג לשכת התכנון המחוזית, משרד האוצר

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יסמין טלמון - יועצת סביבתית, מנהל התכנון

ענת יציב - רשות הטבע והגנים

רמי מתן - יו"ר ועד מקומי נטף, המועצה האזורית מטה יהודה

יעקב כהן - עו"ד, חבר אגודה, נטף, המועצה אזורית מטה יהודה

מיכל קירש - אדריכלית תוכנית מי/500/ה'

יהושע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את קרן קימת לישראל

גלעד קרן

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

ביטול הכרזה על גן לאומי הרי יהודה לפי תכנית מי/500/ה' לישוב נטף

אני שמחה לפתוח את הדיון על ביטול הכרזה על גן לאומי בהרי ירושלים על פי תכנית מתאר 500/ה'/ נטף. מי רוצה להציג, מנהל תכנון, אתם רוצים להציג את העניין? בבקשה.

שמי יסמין טלמון. שר האושר פנה לוועדה, הוא מבקש לאשר את הגריעה של 7.7 דונם מגן לאומי הרי יהודה - - -

זו גריעה שכבר נעשתה, נכון?

לא. בגלל שהיא תלויה באישורה של הוועדה לפני - - -

הגריעה לא נעשתה. הבנייה נעשתה.

הבנייה נעשתה, כן, סליחה. הכביש קיים.

הכביש קיים - - -

לא מאתמול.

משנת 1988.

אנחנו מבקשים להסדיר ולגרוע את ה-7.7 דונם האלה שזו חתיכה מאוד קטנה. זה כביש גישה ליישוב נטף. התכנית כולה, של כל היושב, בעצם אישור התכנית תלוי קודם כל בביטול ההכרזה.

אישור התכנית של הכביש?

לא. התכנית של הכביש עם היישוב. זאת אומרת, התכנית של כל היישוב בעצם תלויה בביטול ההכרזה של הקטע הקצר הזה.

קיבלנו את אישור הרשות המקומית לפני הוועדה, ושל מועצת גנים ושמורות והשר להגנת הסביבה ועכשיו אנחנו פה.

או.קיי. בסדר. נעבור לפי הסדר, יש פה מישהו שמתנגד?

לא מתנגד, אני רק יכול להגיד שאני נציג המשרד להגנת הסביבה וגם יושב ראש מועצת גנים ושמורות טבע. התכנית הגיעה לדיון במועצה והמועצה השתכנעה, א', בגלל שהכביש כבר קיים, ב' שגם התכנון נעשה תוך התחשבות בשטח. אנחנו אישרנו את הגריעה המבוקשת מבחינתו.

אתה מהמשרד להגנת הטבע והסביבה. רשות הטבע והגנים?

כן. גם אנחנו הסכמנו. מדובר על כביש קיים שחוצה את גן לאומי הרי יהודה.

זה דיון ממש מרתק, סוער. כאילו, כן, הכול נכון, נסלל באמצע שנות ה-80, עכשיו אנחנו. קשה לרסן את ההתנגדות, מנהלת הוועדה אומרת שקשה לרסן את ההתנגדות. או.קיי.

בדרך כלל מגיעים לכאן אחרי שעשו הבנות.

או.קיי. אני כן אשמח לשמוע מה אנחנו עושים הלאה. זאת אומרת, הכביש נסלל ואנחנו מסדירים דבר שנעשה בעבר, האם זו הזדמנות להגדיר את הכללים להמשך?

אני רוצה רגע להגיד משהו - - -

רגע. קודם כל שמך לפרוטוקול.

ענת יציב.

ב', האם סיימת את דברייך? בעצם כן. סליחה, בבקשה.

למעשה נשאלת השאלה למה אנחנו מגיעים לכאן באיחור של 30 שנה.

ולא בפעם הראשונה.

כן, אבל לא באיחור כזה.

רגע, לא בפעם הראשונה, באופן עקרוני?

באופן תדיר מגיעות לבקשה על בניות שבוצעו כבר בשטח. הוועדה ביקשה לא פעם ולא פעמיים לפחות לקבל איזו רשימת מקומות שיש בהם בנייה בפועל כדי שנוכל להתכונן, אבל עד היום לא קיבלנו.

בדיוק בנושא הזה אני רוצה לומר משהו. אני עושה השוואה ואולי לא במקום, כמו שמענישים את הילדים שמגיעים לכיתה כשחלק גדול לא הגיעו. למה הכוונה, קודם כל בעבר - - -

רגע, היו פה שתי שאלות נפרדות.

קודם כל, למה התכנית מגיעה כל כך מאוחר להסדרה. הסיבה בין השאר, בין השאר, לא הסיבה היחידה, בעבר הנוהג היה שונה. בתחום גן לאומי או שמורת טבע ניתן היה להעביר גם דרך ולא היה צריך, למעשה הנוהג לא דרש לגרוע את הדרך מתחום הגן הלאומי. הדוגמה, אולי המובהקת ביותר, היא כביש ירושלים תל אביב, באותו קטע שבין שער הגיא לשורש שכרגע מתבצעות בו עבודות ההרחבה. במשך הרבה מאוד שנים הכביש היה, נסלל אומנם עוד בתקופה הטורקית ואחר נסלל בפועל בתקופה הבריטית, הוא היה חלק בלתי נפרד מהתכנית הלאומית, גן הרי יהודה. דרך אגב, זה אותו גן לאומי, והם חיו בשלום. ברגע שהגישו את התכנית להרחבה, להרחבה ניכרת אפילו של הכביש, למעשה זה הגיע למוסדות התכנון. הנוהג והפרוצדורה, המשפטית בעיקר אמרה שכביש ודרך לא יכולים להיות חלק מגן לאומי. כביש בהגדרה שלו הוא כביש, הוא מיועד לדרך ובוודאי לא בשמורת טבע וגם לא בגן לאומי אלא אם כן, אותה דרך משמשת גם את באי הגן הלאומי. למשל, כביש ירושלים תל אביב, ברור שעיקר התנועה שעוברת בו היא בין ירושלים לתל אביב ולא לצרכי הגן הלאומי. לכן התחיל כל המהלך שלמעשה נדון לא רק במוסדות התכנון, כדי לאשר את הרחבה, אלא גם במועצת גנים לאומיים ושמורות טבע - - -

מתי זה התרחש? אמרת שזה היה איזה תהליך. מתי, משהו כמו עשר שנים?

בואי נגיד, בעשור האחרון.

עניין של לגרוע. מדברים על דרך שההגדרה - - -

זה היה קיים מלכתחילה. אני לא יודע היה הנוהל.

בסדר, אבל ממתי?

בערך בעשור האחרון.

במהלך העשור האחרון. אבל יש פה - - -

לכן כביש כמו זה שאנחנו דנים בו, בזמנו לא חשבו שהוא דורש גריעה מהגן הלאומי ואיכשהו ביצעו אותו, אני לא אומר, אולי בלי תכנית אפילו, אבל ביקשו אותו בלי תכנית שזה לא בסדר ועל זה אין ויכוח. מבחינת הפרוצדורה של ביטול ההכרזה הוא לא נדרש.

יש פה שתי שאלות. א', לגבי היישוב נטף, בעצם היישוב נמצא נקודה גאוגרפית מורכבת במובן הזה של הגן הלאומי ואנחנו יודעים את זה. השאלה היא מה הולך לקרות שם הלאה מבחינת היישוב ואיך אנחנו מייצרים את המתח בין היכולת של קבוצה קטנה יחסית ליהנות מהנכס של הגן הלאומי, לא משנה איך נגדיר את הדבר. מצד שני אנחנו משאירים את האפשרות לכלל הציבור ליהנות מזה. אני זוכרת היטב את המאבק על נחל קטלב שבעצם גם הגדיר את אותו מתח ואמר שהכלל הוא זה שיהנה מהרכבת המהירה על חשבון פרטים שנהנו מהנחל ושפחות הכירו אותו. זה דבר אחד שאני מבקשת לשאול. הדבר השני זה באמת מה שאמר היועץ המשפטי, אני מבינה שהעברתם מפות – נשמח לקבל הבהרה לעניין הזה של שתי השאלות.

באופן כללי גן הרי יהודה משתרע על 26 אלף דונם. מדברים פה על גריעה של 7.7 דונם - - -

לא. לא. אמרתי, אני לא מסתכלת על זה, הבנתי, באתם עם הכמות, הבנתי. אבל - - -

אין בעיה לציבור ליהנות מגן הלאומי.

אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה מה הלאה. הבנתי, הכביש סולל, הגענו להסכמות ואני גם שמחה שהגענו להסכמות. השאלה מה הלאה. אם השלב הבא יהיה שבעוד עשר-עשרים שנה תבואו שוב לוועדה, ומי שיושב פה ישיב: 'כן, אבל עשינו את זה כבר מזמן ובעצם אתם צריכים רק לאשר את מה שקרה'. השאלה מה התכנית, איך מתכוונים להתמודד עם האתגר. אני מגיעה מעיריית ירושלים, הייתי שבע שנים במועצת העיר, שבע שנים סגנית ראש עיריית ירושלים, אנחנו כל הזמן עוסקים בציפוף כי ברור לנו שאנחנו לא נפלוש לשטחים חדשים. כל הזמן יש את המתח הזה. היישובים מסביב בירושלים, שם לא בונים לגובה 12 קומות, בעצם שומרים בנייה על כפרית שזוללת קרקע. זו קרקע שהיא נכס מוגבל עבור כלל התושבים של המטרופולין.

אני אדריכלית של התכנית. כרקע, היישוב נמצא בתוך גן שבתוך שמורת טבע שקוראים לה ?שמורת הכפירה". בסך הכול פיסית הוא מוקף בשמורה. והתכנית, ובכלל האפשרות שלו להתרחב החוצה היא כמעט לא קיימת. כל מגמות התכנית הן לצופף את היישוב פנימה וגם את היכולת שלו בעצם לגדול. היום הוא גדל ב-70 יחידות דיור בתוך המגרשים הקיימים - - -

בן ממשיך?

לכאורה בן ממשיך, אין אפילו כרגע פרצלציה של הנחלות. המגמה היא להמשיך לייצור, אם יהיה איזה עיבוי של היישוב, שוב, הוא יכול להגיע לעוד 111 יחידות לפני תמ"א (תוספת מכסת אחוזים) 35, זה יהיה בתוך גבולות המתאר של המגרשים הקיימים. כאילו, אין איזה סיכוי שתהייה פלישה של היישוב - - -

וזה מוגדר. זה מוגדר שאין גידול של היישוב מעבר למרחב שהוא נמצא?

הוא מוגדר בכל מיני צורות.

או.קיי. זאת הייתה השאלה. תודה.

השאלה לגבי באילו הזדמנויות נזכה להיפגש בכבישים שכבר נסללו.

זה לא רק כבישים, זה על כל הבנייה, בנייה למגורים - - -

מה, של אישורים בדיעבד?

איך אנחנו מונעים את האישורים בדיעבד?

תראי, אין לנו רשימה בכל הארץ, בכל מקום שעברה איזו דרך בגן לאומי ואנחנו יכולים, או תכנון אחר - - -

או בנייה בתחום גן.

או בנייה. אנחנו מטפלים בתכנית על פי מה שמגיע אלינו לטיפול. כשאנחנו נפגשים במקרה כזה שבו יש שטח לפיתוח, נקרא לזה בהכללה, בתחום של גן לאומי או שמורת טבע, אנחנו הולכים לתהליך שנדרש על פי החוק כדי להסדיר את העניין. אנחנו לא רוצים לעצום עיניים ולהתעלם, אז אנחנו מגיעים גם עם הדברים האלה לכאן. אין מה לעשות, גם בגלל שהוסבר כאן קודם שהתפיסות השתנו וגם בגלל שדברים לפעמים נשמטו וגם בגלל שבעבר ובעידן הדיגיטלי גם הדיוק במפות לא תמיד היה 100% שאז אנחנו מוצאים לפעמים איזו סטייה - - -

השאלה אם זה לא הזמן לעשות את המיפוי הזה, לעשות את יישור הקו כדי לוודא, קודם כל שאין קדימה עוד סלילה כזאת ואין ניצול של הפרצה הזאת. המטרה היא, זה שאנחנו במדינת ישראל ככה ובמקרים מסוימים קשה לתקן את המתח הזה שיש לנו בין החוק המדויק לבין המתבצע בשטח. נראה לי שזו דווקא הזדמנות שכן אפשר לעשות את זה. השאלה כמה עבודה זה. גנים לאומים יש סוף, לגנים הלאומים יש סוף זה לא כמו עבירות בנייה בעיר ספציפית. זה לא איזה אין סוף.

אני רוצה רגע להעיר למרות שאני לא נציג מנהל התכנון וזה לא בתחום האחריות של המשרד להגנת הסביבה. יש כאן קושי ומה הקושי. למעשה מצד אחד יש גם דרכים, כמו שראינו, שסלולות בתחום גן לאומי ולפי הפרקטיקה הנהוגה צריך לגרוע אותן. יש גם בנייה שקיימת בפועל - - -

איפה?

לדוגמה בכרמל, ביישובים הדרוזים. לא רק בכרמל, גם בכרמל בשני היישובים: דלית אל-כרמל ועוספיה וגם בבית ג'אן, גם בחורפש – אלו תכניות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו - - -

זה מה שטפלים עכשיו עם התכנית שעשינו לגבי המגזר הערבי?

גם, אבל לאו דווקא. בפועל יש בנייה בתחום גן לאומי. הגריעה לצורך הפורמאלי תעשה רק במסגרת תכנית, כי אף אחד לא נתן אבטחה שאותם בתים - - -

לא, בתים זה משהו אחר בעיניי.

אם הם לא אושרו בתכנית - - - -

זו תמיד השאלה.

לכן צריך כאן את השלב של התכנית שמאושרת על ידי מוסד תכנון. רק ברגע שהיא מאושרת ניתן למעשה להמשיך את הפרוצדורה של הצורך בגריעה מתוך הגן הלאומי או שמורת הטבע, אז זה מגיע גם לכאן.

זה מתח אמתי, כי מצד אחד אני בטוחה שממשיכים לבנות. אנחנו פחות טובים בהתמודדות עם בנייה לא חוקית. בסדר, אבל לדעתי על דרכים ניתן להגדיר שני מסלולים. את המסלול של הדרכים, אני מתארת לעצמי שהם נעשים בצורה פחות אינדיבידואלית - - -

גם את זה חייבים לעשות על בסיס של תכנית - - -

בוודאי, אבל חייבים לעשות את זה.

אנחנו יכולים לגרוע את הכביש שקיים היום ובעוד חודשיים או בעוד שנתיים ירחיבו את הכביש ויצטרכו - - -

לא, אבל צריך להגדיר ולכן צריך לעשות את יישור הקו הזה. בעצם מה את אומרת, את אומרת 'אני לא יודעת, יכול להיות שנצטרך לגרוע עוד, יכול להיות שיהיו שינויים ולכן אני לא רוצה לקבל החלטות'. אבל, צריך לקבל החלטות. זאת אומרת, לבוא הנה 30 שנה אחר כך עם איזה קטע דרך של יישוב. האמת שזה מביך. בסדר, נאשר, הכול בסדר, גם באתם עם הסכמות וגם שר האוצר ביקש, הכול בסדר. השאלה מה הלאה. אתם לא יכולים לחזור לפה כל פעם עם איזו הסכמות. אני אגיד לכם, מפה אני הולכת להצבעות בוועדת כספים, בסדר, תמיד הנוהל היה שעושים העברות תקציביות. עכשיו זה נגמר, זה לא יקרה כמו שהיה עד היום. זה כמה שנים שזה הולך ומשתנה. אותו דבר העניין הזה. אי אפשר להניח שפשוט העולם מתנהל ואתם אחרי 30 תבואו ותבקשו שנאשר בדיעבד, אנחנו נאשר בדיעבד והכול בסדר.

אבל זה לא המקרה כאן. מה שקרה - - -

בסדר, אבל אתה יודע שבעשור האחרון השיטה משתנה. השאלה איך אתם מתמודדים עם העובדה שהשיטה משתנה ולא לומר 'אנחנו לא יודעים, אולי ירצו להרחיב את הכביש'.

את שאלת שני דברים. קודם כל לגבי התכנית הזאת - - -

לא. לא. אני לא שאלתי לגבי התכנית הזאת.

את אמרת אולי תבואו עוד הפעם - - -

לא על זה, על תכנית אחרת. גם שאלתי לגבי התכנית הזאת, הבנתי שהיישוב נבנה כלפי פנימה. אני מברכת על זה ועל זה שיש צפוף - - -

ושהכביש הזה אמור לתת את המענה המספק גם לצרכי גידול האוכלוסייה והבינוי עם תוספת יחידות דיור - - -

ובכביש הזה זה המקסימום שצריך וזה מצוין.

סיימנו את הדיון על נטף. אנחנו תכף גם נעלה את זה להצבעה. אני אצביע עם כלל חברי הכנסת שיושבים פה, זה יהיה פה אחד, אני מתארת לעצמי שהכול יהיה בסדר. אני חושבת שהשאלה העקרונית שצריכה לקבל מענה, אם אתם אומרים לגבי היישובים שבהם בנייה של בתים על גן לאומי זה עניין אחד, אתם אומרים ששם זה מורכב. אני מבינה, אתם לא רוצים לאשר הכול רק משום שמישהו בנה. בעצם, מי אומר שלא תאשרו בהמשך וכו' – זו בעיה.

לגבי הנושא של דרכים, זה משהו שהוא לא נעשה בצורה אינדיבידואלית, זה משהו שנעשה על ידי עיר או על ידי רשות מקומית. הדבר הזה צריך הסדרה וזה גם איזה יישור קו. בעיניי, ברגע שתעשו את יישור הקו הזה ההתמודדות עם הבנייה הבלתי חוקית האינדיבידואלית היא הרבה יותר קלה כי זה לא שבכל מיני מקומות יש בנייה בגן לאומי אלא, אין בנייה בגן לאומי. השאלה כמה יש כאלה, איך אתם יכולים לעשות את המיפוי ולסגור את הפינה הזאת. משהו השתנה בעשור האחרון, זה מצוין, זה שוויוני ומבורך ואנחנו קצת יותר פועלים לפי לשון החוק ולא לפי איזה רוח. בסדר, כולנו מכירים את האכיפה ואת האופן בו החוק במדינת ישראל, זה חלק ממי שאנחנו, אבל זה טוב שאנחנו הולכים ומתמקצעים. השאלה היא אם אתם יכולים לבוא עם תכנית ברורה יותר.

אנחנו בדרך כלל לא מגמגמים. מכיוון שמי שמגיש את התכנית כביכול צריך עכשיו לעשות מיפוי של דרכים קיימות - - -

לא דרכים. יש דברים שאתם בעצמכם אומרים שאתם יודעים. למשל ביישובים הדרוזים בכרמל, יכול להיות שאתם עדיין לא החלטתם אם אתם רוצים לגרוע את זה או לא, אבל אתם יודעים שיש שם הפרה של בנייה, בנייה לא חוקית בגן הלאומי. האם יש לכם מיפוי איפה זה קיים, מקומות בסדר גודל לא של כל דרך קטנה, איפה יש - - -

אבל העברנו לכם בזמנו את המיפוי בכל הארץ של חפיפה בין שטחי פיתוח לבין שטחי גנים ושמורות. איזשהו מיפוי מאוד מאוד כללי ישנו, אבל צריך להתכנס לכל פרט של כל דרך שעוברת, זה משהו שעדיין לא נעשה. אני לא יודעת להעריך, אני לא אשת מקצוע בתחום ה-GIS ואני לא יודעת להעריך כמה זמן זה לוקח. המידע קיים- - -

אז מי מנהל את זה, בכל כל רשות מקומית באופן עצמאי?

אנחנו עובדים לפי תכניות, את זה ניסיתי להגיד.

רשות הטבע והגנים?

ניסיתי להגיד את זה קודם. כשמגיעה תכנית לפיתוח אתה בודק אותה ואתה רואה אם היא חופפת עם גן או שמורת טבע ואם צריך לבצע כאן גריעה. אם זה - - -

אבל, אם לא אוכפים בנייה לא חוקית בגנים לאומיים, גם זה אחד מהתפקידים שלכם?

בוודאי. אבל אנחנו לא בדיון על הכביש הזה. יש כביש בין בית גא'ן לחורפש, הוא לא נחשב שהוא לא חוקי - - -

אז למה אנחנו מאשרים את הכביש הזה, אם הוא חוקי למה באתם לפה?

קודם כל הוא לא חוקי. אנחנו נעשה תכנית ונגרע אותו. כל כביש הוא מקרה פרטי שלו, אם הוא משרת את השמורה, לא משרת את השמורה. יש הבדל בין כביש שיש לו כבר תכנית ורק שהוא לא נגרע לבין כבישים שלא הוכנה להם תכנית, לא היה צריך להכין תכנית. התכנית הזאת צריכה להיות מאושרת כדי שהדרך תהפוך לסטטוטורית ורק אז להגיע לכאן לגריעה הזאת. זה שני נדבכים שהם שונים. על פניו כאילו זאת דרך וזאת דרך, אבל אלו שני דברים שונים לגמרי.

למה זה שני נדבכים שונים?

או שיש דרך שהיא כבר קיימת ולא הוכנה לה תכנית, כמו התכנית הזאת. הדרך היא בת 30 שנה ורק עכשיו מכינים לה תכנית ואז אפשר לבוא לכאן ולבקש את הגריעה הזאת. ויש - - -

על סמך תכנית.

ויש דרכים שהן כן סטטוטוריות והן כן הוכנסו למשל בתוך השמורה או לגן וצריך להחליט עכשיו אם זה ראוי שזה יהיה או לא ראוי שיהיה ואז לבוא לפה. זו הדוגמה שנתתי - - -

ומתי כל העבודה הזאת תתבצע?

יש מיפוי, מיפוי קיים.

אז זה לא באמת כאילו מפתיע אתכם שזו עבודה שצריכה להתבצע.

עוד פעם. תכניות כמו שהתכנית הזאת היא לא תכנית של הרשות, מי שמבצע אותה זה היא המועצה האזורית או רשות המקומית - - -

מה התפקיד של רשות הטבע והגנים בסיפור הזה? הרי בשטח - - -

אנחנו אמורים לשמור ולפקח על השמורות והגנים. עד לפני באמת מספר שנים - - -

לא אמורים, הם עושים את זה בפועל.

אני יודעת, אני גם משלמת לאותם שמורות טבע וגנים עם המשפחה שלי כמו כולם. זאת אומרת - -

יש מעל 500 שמורות טבע וגנים לאומיים. משלמים - - -

לא משנה. אני אומרת שאנחנו רואים אתכם עושים עבודה. אתם לא גוף שלא קיים. אנחנו גם יודעים על העבודה שלכם ממקומות אחרים. איפה אתם - - -

יפרצו דרך בתחום שמורת טבע או גן לאומי שאנחנו לא יודעים - - -

יפה. השאלה איך אתם סוגרים את הפער בין זה שאתם יודעים על זה לבין זה שעושים את כל ההליך הסטטוטורי בישראל. אתם צריכים לעשות את הגריעה, אתם צריכים לעשות את התכנון. זה לא עוזר שאת יודעת.

יש כאן, אני מרגיש חוסר הבנה כי מה שהיועץ המשפטי רוצה, שאנחנו כביכול נבוא ונגיש את אותן תכניות. אבל מה שאומרת ענת מרשות הטבע והגנים, שהיא לא יכולה להגיש את אותן דרכים שנמצאות בפעול בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים לוועדה מכיוון שכדי להגיש אותן לוועדה, הדרכים האלו קודם כל צריכות לעבור אישור סטטוטורי במוסדות התכנון. עד שהן לא תעבורנה ולא תאושרנה - - -

מי מנהל את זה, מי דואג שזה יקרה?

מנהל התכנון בגדול - - -

בסדר, אז אתם סוגרים בינכם שמנהל התכנון - - -

לא. דואג להסדרה של התכניות.

אבל אתם מבינים שזה לא הגיוני. יושבים פה שלושה גופים, 'אנחנו יודעים על כל כביש' אומרת לי ענת מרשות הטבע והגנים. 'אנחנו יודעים על כל כביש שנפרץ, אנחנו צריכים לעבור את המהלך של מנהל ותכנון'. מנהל הפנים, אני רואה את הפנים. אני אומרת בצדק, מישהו צריך לרכז את המהלך הזה. יש פה נכס של כלל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים קודם כל להסדיר וליישר קן ואז להגדיר מה קורה הלאה. השיטה הזאת, אתם כאילו שלוש רשויות נפרדות - - -

לא. אנחנו עובדים יחד.

אני יודעת שאתם עובדים יחד, אני גם יודעת שהמשרד להגנת הסביבה ורשות טבע והגנים עובדים בצורה מאוד טובה בהרבה מובנים אחרים ולכן אני כל כך מופתעת. אני ציפיתי שתבואו ותגידו, 'בסדר, זה היה, זה חילוקי דעות, זה משהו ישן היישוב נטף, אנחנו יודעים כבר הרבה שנים וכו'. סגרנו איזה עניין היסטורי'. יפה. אבל אני שומעת שיש עוד המון כאלה - - -

לא המון.

לא מעט, יש לא מעט. אתם אפילו לא יודעים לומר, אנחנו שואלים כמה, ביקשנו מיפוי. אתה לא יכול לעשות מיפוי ואתם לא יודעים לומר כי יש דרכים כאלה ויש דרכים כאלה. גם איך אנחנו דואגים לגנים הלאומיים ולשמורות הטבע לדורות הבאים?

אבל היום אין מצב שיפרצו דרך שהיא מתוכננת בתכנית. אם מוסדות התכנון מחליטים שצריך לגרוע אותה כי היא לא משרתת את השמורה או הגן אז היא תגיע לכאן.

בעצם אתם אומרים אין שום - - -

אנחנו מנהלים מעקב ובדיקה מאוד דקדקנית על כל התשתיות, לא רק על הכבישים שעוברים, חודרים, או שחוצים את שמורות הטבע והגנים הלאומיים. כרגע אנחנו מגיעים לפעמים עם זוטות כאלו של העבר, יש מעטים כאלו, אבל מסתבר שיש ולכן זה מגיע לכאן.

את שואלת איך אנחנו דואגים, כי אנחנו עוקבים אחרי כל תכנית ותכנית. היא לא מגיע בדיעבד אלי, היא מגיעה בזמן אמת. זה מה שקורה ב-98% מהתכניות.

מאז העשור האחרון בעצם.

מצד שני כמו שאמרתי, יש בנייה גם בלתי חוקית בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים שאנחנו מנהלים ושותפים כדי להסדיר את כל הנושא הזה. זו בהחלט תופעה מאוד מאוד בעייתית, היא לא פשוטה וגם אמרתי, בחלק גדול מהכפרים הדרוזים. זה שפרצו, לצורך העניין, גם איזה שהיא דרך בתוך שמורת הטבע הר מירון, סתם אני אומר כדוגמה, שמגיעה אפילו איזו קבוצת בתים או דרך שמחברת בין היישוב בית ג'אן ליישוב חורפש. בפועל יש דרך כזאת שסללו אותה בזמנו בניגוד לעמדות של רשות הטבע והגנים עם מאבק אלים שהיה בשטח. הדרך הזאת, ככל הנראה, למרות שהיא משמשת גם למעבר בין שני הכפרים או בין שני היישובים, הם יותר מכפר, היא גם משמשת את השמורה ולכן לפי התפיסה שאומרת שאם דרך משמשת גם את השמורה לא צריך לגורע אותה. ככל הנראה גם אם היא תאושר סטטוטורית, וכרגע היא לא מאושרת סטטוטורית, לא יצטרכו לגרוע אותה והיא לא תצטרך לבוא לכאן. לכן הנושא הזה מתברר סופית רק ברגע שיש תכנית.

מה שאת שמה לב, אנחנו באים לכאן לגריעה לא של 10 דונם, אלא של 7.7 דונם. כלומר, אנחנו ממש מדייקים עם ה-GIS על המילימטר.

או.קיי. בסדר. טוב. אני מבינה שאתם לא מתכוונים לומר האם ומתי אתם מתכוונים לעשות את יישור קו אחורה. אני מבינה שאתם לא מתכוונים לומר מי אחראי על יישור הקו הזה.

אני אאשר את התכנית הזאת. אני אעלה את זה להצבעה ואנחנו נאשר את זה על אף פי שההתנהלות הזאת לא יכולה להימשך. אני גם אדבר עם היושב ראש הקבוע. אם אתם תבואו עם עוד תכנית אז כדאי - - -

כבר בשבוע הבא יש עוד שתי תכניות.

אני מציעה שתבואו עם תשובות קצת יותר בהירות על מה התכנית ולא להסביר כמה זה מסובך. אני בטוחה שהכול מסובך ובגלל זה יש לנו עובדים מצוינים כמוכם. מדינת ישראל משלמת כדי שתעשו את העבודה המצוינת שאתם צריכים לעשות. אני בטוחה שתמצאו דרך לשתף פעולה לייצר את התכנית ארוכת הטווח הזאת שבאמת תאפשר לנו לשמור על נכסי הטבע של מדינת ישראל עבור הדורות הבאים.

אנחנו נצביע על אישור בקשת שר האוצר לתיקון הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תכנית מתאר 500/ה' ליישוב נטף.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.