הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 10:30

1. כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, של ח"כ מיקי לוי

2. כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, של ח"כ אראל מרגלית

3. כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, של ח"כ דב חנין

4. כוונת מינהל התכנון לקדם תכניות בנייה בהר חרת, של ח"כ תמר זנדברג

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

אורי מקלב

דב חנין

יעל כהן-פארן

אראל מרגלית

מיקי לוי

אהובה פלג - מנהלת תחום קרקעות חקלאיות ושטחים פתוחים, מנהל התכנון, משרד האוצר

עידו לבנה - ממונה רשויות מקומיות, משרד הפנים

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שוני גולדברגר - מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור - מתכנן מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יוסי שטיינברג - אדרכיל ראשי, מנהל אגף תכנון, משרד הבינוי והשיכון

עמליה אברמוביץ - מתכננת מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

ענבל - פיה זרחין - מתכננת מרחב מרכז, קרן קיימת לישראל

ליאור כוריאל - אדריכל ומתכנן ערים, קרן קיימת לישראל

מאיר תורג'מן - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

תמיר ניר - סגן ראש העיר, עירית ירושלים

שלמה אשכול - מהנדס העיר, עיריית ירושלים

יורם שמעון - ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

יוסי משה - סגן ראש מועצה אזורית מטה יהודה

יוסף חבס - נציג ציבור, מועצה מקומית מבשרת ציון

נועם סטרבצ'ינסקי - נציג הנוער, מבשרת ציון

נויה אלישר - נציגת נוער, מבשרת ציון

נועה בצלאל - נציגת נוער, מבשרת ציון

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

זאב הכהן - מתכנן, פקח תשתיות מרחב, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מנחם זלוצקי - יושב ראש מועצה ציבורית גנים לאומיים ושמורות טבע,

יוסי קמחי - תושב מבשרת ציון, פעיל בחברה להגנת הטבע

אברהם שקד - רכז אזור ירושלים, החברה להגנת הטבע

דנה מרגליות - מתכננת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

ליאורה חמי - רכזת, החברה להגנת הטבע

יעל אלישר - הברית לחיזוק ירושלים ושמירה על ההרים סביב לה

שושי גולדברג - הברית לחיזוק ירושלים

תרצה פינק - מגמה ירוקה

צרויה יערי - מגמה ירוקה

יעל ברגר - מגמה ירוקה

נופר סומך - מגמה ירוקה

ענת כהן אסל - ארגונים סביבתיים

גידי זאגה - לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

אביגיל עמית - לוביסטית, מייצגת את החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1. כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, של חבר הכנסת מיקי לוי

2.כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, אראל מרגלית

3.כוונת מנהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בנייה בהר חרת - שטח המיועד לגן לאומי, של חבר הכנסת דב חנין

4.כוונת מינהל התכנון לקדם תכניות בנייה בהר חרת, של חברת הכנסת תמר זנדברג

בוקר טוב. מי שמעוניין להשתתף בדיון, בבקשה לשבת. שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון, והנושא הוא כוונת מינהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בהר חרת, שטח המיועד לגן לאומי, בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת מיקי לוי, אראל מרגלית, דב חנין ותמר זנדברג. זכרתי בעל פה, ויפה שלפחות אחד מחברי הכנסת נמצא פה. אני מקווה שהשאר יגיעו בהמשך.

אני ראשון, אם לא הייתי מגיע - - -

כל הזמן אתה ראשון. כל הזמן אתה מספר אחת פה. אין שאלה. מה שאני רוצה לגבי אנשי המקצוע שנמצאים פה, מי שיקבל את רשות הדיבור לשים לב, אם מישהו אמר משהו לפניו לא לחזור, כדי לא לבזבז את הזמן של הוועדה על דברים שנאמרו כבר.

אנחנו נפתח קודם כל עם חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה. אני רק רוצה לוודא שאנשי הותמ"ל ואנשי האוצר פה?

האוצר אמר שמינהל התכנון והרשות למקרקעי ישראל הם הנציגים שלו פה.

אני ממינהל התכנון, אבל לא מהותמ"ל.

אולי נעשה סבב לראות מי נמצא פה. מינהל התכנון פה.

כן, אבל הותמ"ל לא פה.

תודה. משרד הפנים – פה. המשרד להגנת הסביבה – פה. משרד הבינוי – פה. רשות מקרקעי ישראל – פה. קרן קיימת – פה. רשות הטבע והגנים?

אין אף אחד מהותמ"ל?

עיריית ירושלים אנחנו רואים. מועצה אזורית מטה יהודה – פה.

תאמין לי, הדיון מיותר לחלוטין, אדוני, כי האשמים המרכזיים לא פה.

אנחנו נעביר להם.

אנשי הותמ"ל לא פה, ואם החטא הקדמון - - -

מועצה מקומית מבשרת ציון פה. ארגונים סביבתיים – ענת אסל פה? לא. החברה להגנת הטבע פה. תודה. אורי בר ששת פה?

נמסר לי על ידי הנציגה שלו שהוא כבר מגיע.

יוסי קמחי? טוב. תודה. רבותי נתחיל, מיקי לוי, בבקשה.

אני באמת אשאיר את רוב הזמן לאנשי המקצוע, אבל יזמתי יחד עם חברי ותמי הגיעה לכאן, כדי לנהל את הדיון הזה ולהוביל מאבק חסר פשרות, חד משמעי, הנה, גם אראל בא, הוא גם שותף שלנו, נגד הכוונה לבנות בהר חרת, הריאה הירוקה היחידה שנמצאת, או בין היחידות שנמצאת מסביב לירושלים. התכנית שהובילו הייתה לבנייה של 3,000 יחידות דיור על הר חרת.

עם זאת, אני חייב לציין שהסעיף הזה בינתיים נעצר, אבל נידון בימים אלה בין משרדי הממשלה ושרי הממשלה, היושבים בקבינט הדיור במטרה לגייס רוב לאישור התכנית בישיבת הקבינט הקרובה. יש סכנה ממשית, מוחשית, להר חרת. לתפיסתי, קידומן של התכנית הזאת יביא כליה על הר חרת, כי בתחילת הדרך מדובר על 3,000 דירות, בעיני רוחי אני רואה, כשאני כבר אהיה במקום אחר, איך ילדי, ילדינו ונכדנו, סופגים את ה-60,000-80,000 - - -

למה אתה כזה פסימי?

אני ריאלי. אני לא פוחד ממה שמחכה לי בקצה הדרך. מה שהולכים לחסל את הר חרת ואת הריאה הירוקה, כאשר בתוך ירושלים, ונמצא כאן ידידי סגן ראש העיר וראש העיר מועצת מבשרת, שגם כן ניתן להם לדבר. יש את האפשרות עדיין לבנות בירושלים סדרי גודל של כמה עשרות אלפים, אני לא רוצה ליפול בלשוני. עדיין מוקדם, עד 2040 - - -

זה שייך לשטח המוניציפאלי של ירושלים?

לא, אבל מה יקרה אדוני? מה שיקרה שהכוחות החזקים של אלה שיהיה להם ויתאפשר להם, יברחו לנו מירושלים ונחליש עוד יותר את ירושלים, הרבה יותר ממה שהיא חלשה יותר. ולכן ראוי שניזהר בהחלשתה של עיר בירתנו, כי אין לנו בירה אחרת.

לצערי הותמ"ל איננו פה. הותמ"ל לא סופר לא את החברה להגנת הטבע, ולא סופר את חברי הכנסת ולא סופר את עיריית ירושלים ולא סופר אף אחד. אני מודה בחטא הקדמון שלי ואני אומר את זה פעם נוספת, אם אני הייתי יודע שכדי לפתור בעיות דיור במדינת ישראל, ואני היה לי את החטא הקדמון וידי הורמה בהקמת הותמ"ל, אם אני יודע מה מצפה לי מעבר והנה תמי, אני מודה ועוזב ואולי ירוחם, אני לא יודע מה, זה החטא שלי בהקמת הותמ"ל. הייתי שותף לזה. לא הייתי נותן את ידי.

אבל גם משקם הותמ"ל - - -

אתה אומר שמה שהקמתם היה רק טוב.

זה לא. זה רע מאד שמשמש עכשיו. אין מישהו שבולם כרגע את הותמ"ל. הכוונה הייתה טובה, הביצוע גרוע מאד. אגב, דיון שהתנהל ברשותך, הצלחנו לבלום את הבנייה במורדות ליפתא וזה ראוי לציון. וגם כאן ראוי שנעצור את החטא הזה, את הפשע שהולך להתחולל בהר חרת.

תודה מיקי. אראל מרגלית. תמר סליחה, כי אראל צריך לצאת.

אנחנו גם בין המציעים.

גם אנחנו בין המציעים ועדיין אנחנו נותנים לך.

תודה רבה. תראו, חלק מאיתנו מעורבים בבנייה של ירושלים במשך הרבה שנים. הדבר הזה הוא חוסר הבנה מוחלט על איך לפתח את ירושלים. בתוך ירושלים עצמה יש אפשרות לבנות 60,000 יחידות דיור בתוך מרקם העיר האורבאני. מי שלא מבין שירושלים תקום או תיפול מזה שיהיה לה מרכז עיר שמשלב בין תעסוקה, בין מגורים – גם מגורים ברי השגה לצעירים ולגיל השלישי ואולי גם למחוסרי דיור, גם בשכונות ירושלים כמו קטמון ח', ט', כמו הרבה מאד מקומות אחרים.

יושב פה סגן ראש העיר, תורג'מן, שעושה המון בשכונות האלה ומכיר את זה היטב וגם במקומות אחרים. לא מבין את הדינאמיקה של העיר. תקשיבו ותקשיבו טוב. אם ירושלים לא תחזק את המרכז שלה, זה כמו מישהו שמפתח שרירים וכל הקור שלו מתפרק ונפרץ לו הדיסק. ירושלים הולך להיפרץ לה דיסק.

בצלאל עובר למרכז העיר. סביב המעבר של מרכז העיר זה דבר שעשינו וצריך להגיד פה ולתת גם איזו שהיא מחמאה, כי הדבר הזה של בצלאל, ההחלטה להעביר אותה למרכז העיר, זה בתקופה של אורי לופליאנסקי ואני שמח שהיום לא נתנו לו פסק דין שמכניס אותו לכלא, וגם כן מכבדים משהו מהבריאות שלו ומהדברים הטובים שהוא ניסה גם לעשות. ראש עיר חרדי שהסכמנו יחד איתו שבצלאל תעבור למרכז העיר. אנחנו רצינו את ז'ראר בכר, אבל בגלל שערי חסד הוא רצה שנעבור קצת יותר מזרחה, אז הסכמנו על מגרש הרוסים.

עכשיו תקשיבו ותקשיבו טוב. בצלאל עובר למרכז העיר. תסתכלו מה קרה למחלקה לארכיטקטורה שחזרה לבצלאל הישן. תסתכלו כמה בתי קפה נפתחו שם באזור. תסתכלו כמה צעירים עברו למרכז העיר. עכשיו תקשיבו, 2,700 איש עוברים למרכז העיר כסטודנטים. תחשבו על הקמה של ירושלים היצירתית, גם ברמה הרוחנית, אבל גם ברמת פרסום, עצוב, אנימציה, תכשיטים, צילום, עם מוסררה, עם מכללת הדסה.

עכשיו, תאר לך שלתוך כל החזון הזה, אנחנו עושים מה שנקרא שימושים מעורבים. אנחנו שמים גם צעירים לדיור בר השגה. יש לעירייה שם שטחים. אנחנו שמים בנייה לגיל השלישי. אנחנו שמים מחוסרי דיור. אנחנו לוקחים את העיר הזאת ואומרים אנחנו נותנים לה חזון ואופי במרכזה. אני אסתובב איתך ואני אראה לך. תורג'מן, אתם צריכים אבל להזיז את הישבן שלכם. אתם תוקעים פה תכניות שנים. לא אתה. אתה עכשיו נכנסת לתוך הדבר הזה. ירושלים זו אחת הערים שמעבירה תכניות בניין עיר בצורה האיטית ביותר. יש תכנית שאתם לא אוהבים – תחסמו אותה. יש תכנית שאתם אוהבים – תקדמו אותה.

תקשיבו, כל שנה שאין פה חזון. עכשיו, מה יש במרכז העיר ירושלים, אתם יודעים? בית כלא של מגרש הרוסים. אחד הבניינים הכי יפים, עם חצר פנימית. אם רוצים לשנות את ירושלים צריך לקחת את הסמל של בית הכלא ולהפוך אותו למעוז יצירתי. צריך לקחת ולבנות במרכז העיר. עכשיו, כל השטחים מסביב, ריבונו של עולם, מה יש לנו בעיר הזאת שאין לתל אביב? יש לנו טבע. יש לנו, אני כל בוקר מצלם לכם מהריצות שלי בהרים. יש לנו שם מקום מדהים. זה הריאה הירוקה. לשם באים אנשים. לשם אנחנו נוסעים באופניים. לשם אנחנו נוסעים לבר בהר לשתות אספרסו בשבע בבוקר, כשאנחנו עולים על אופניים בבר גיורא.

רצו לרוקן את הגשר בבית זית, כי כל שנה מישהו טובע. אתה מבין את השטות הזאת? לא יאומן.

עכשיו אני אומר לכם, זה לא עניין של לעצור פיתוח. להיפך. ירושלים צריכה פיתוח. ירושלים צריכה בנייה, אבל ירושלים צריכה להזכיר לעצמה שבמרכז העיר הפרויקט האחרון הגדול שעשו, זה שהעירייה בנתה לעצמה בניין. חוץ מזה היא נראית כמו מדינת עולם שלישי. הגיע הזמן שיהיו פרויקטים של בינוי. שום דבר. לא עשו פה כלום. ניר ברקת רוצה לבנות גורדי שחקים בכניסה לעיר. אולי שילך כבר באמת לליכוד.

חברה', מרכז העיר צריך פיתרון. מרכז העיר צריך פיתרון. השכונות בקטמון ח'-ט' צריכות פיתרון. השכונות במקומות אחרים צריכות פתרון. יש מקום במרכז העיר לבנות. תשאירו את הריאות הירוקות. זה נותן לנו את שאר הרוח, את איכות החיים, לא יודע, משהו אחר שיש לנו בעיר הזאת, שאין במקומות אחרים. ומי שרוצה, שייקח את המאבק הזה לא לעצירת בנייה, אלא פיתוח אורבאני בר השגה לצעירים של העיר הזאת, למבוגרים של העיר הזאת ולתושבים של העיר הזאת.

הממשלה הזאת יודעת להישבע על גבולותיה ולעשות אפס לתכניה של העיר הזאת. תודה.

תודה אדוני. מה שאני מבקש מחברי הכנסת שמדברים, שישאירו קצת זמן לאנשי המקצוע. בסוף אנחנו נגמור פה, נשמע אתכם ואתכם שומעים כל הזמן ואותם לא נשמע בכלל.

תמר, סליחה שזה הגיע אליך, אבל - - -

לא, אין בעיה. זה בסדר. תודה רבה, תודה על קביעת הדיון. כמה נקודות ממש בקצרה. אחת, לפני כ-10 שנים אם אני לא טועה, או קצת יותר, נאבקה קואליציה מאד מרשימה בהצלחה, בתכנית שנקראה תכנית ספדי, תכנית גרנדיוזית שאפתנית, כנראה גדולה מדי לדעת חלק ממתכנניה, ואולי זאת גם הסיבה שהיא נפלה וירדה מהפרק. היום חוזרת תכנית ספדי בשיטת הסלאמי – פלחים, פלחים, חוזרת הבנייה על הרים במערב ירושלים. מפה זה מצפה נפתוח, שקיימנו כאן דיון בוועדה לפני כמה שבועות, עכשיו אנחנו מדברים על הר חרת, ואני מניחה שגם החלקים האחרים עוד יגיעו.

זאת טעות. זאת שגיאה קשה, מכמה נימוקים. אחד, אנחנו מדברים כאן על בנייה בשטחים הפתוחים. חברה', כמה עוד עשרות שנים אנחנו נצטרך להסביר במדינת ישראל, שיש דבר כזה שנקרא שטחים פתוחים, יש דבר כזה שנקרא ערכי טבע, במיוחד בצמוד לעיר. במקרה הזה, כמעט מדובר על גן לאומי בדרך להכרזה. ריבונו של עולם, זה זועק לשמיים. אחד.

שניים, מדובר כאן על בנייה, שוב, בנייה פרברית מחוץ לעיר, מחוץ לעיר שזקוקה לחיזוק, שמתמודדת בימים אלה עם מציאות לא פשוטה, שתכנון עירוני ובנייה וחיזוק פנימה לתוך העיר, לתוך מרקם עירוני עם עירוב שימושים. תיאר את זה בצורה מאד יפה חבר הכנסת אראל מרגלית, אני לא אחזור. יש עתודות בנייה בתוך העיר ירושלים. יש מקום לצופף את הרקמה העירונית בצורה אורבאנית, מזמינה, שמספקת איכות חיים, תחבורה ציבורית נוחה, עירוב סטודנטים, עירוב שימושים, מסחר, פנאי. לא צריך להרחיב את הדיבור.

מה עושים? לא. הולכים לבנות החוצה בנייה פרברית שתהיה – וכאן אני חייבת להוסיף – יקרה, ולכן לא תפתור את משבר הדיור ולא תוזיל את יחידות הדיור מכמה סיבות. אחת, מעצם העובדה – וגם על זה כבר יש לנו היום נתונים, שבנייה על שטח פתוח מחוץ לעיר היא יקרה במאות אחוזים מבנייה בתוך מרקם עירוני קיים. שתיים, במקרה הספציפי הזה, מדובר במקום עם בנייה מסובכת, יקרה, שהמתיחה של תשתיות לשם אין מה להשוות אותה לבנייה במרקם בנוי, שכבר התשתיות מוכנות בתוך מרכז עירוני, וירושלים היא עיר מאד מאד מפוזרת, מאד מאד עם בנייה מבוזרת שיש הרבה מקום לצופף אותה פנימה.

שלוש, מדובר על בנייה שהיא פרברית עם יחידות דיור גדולות יותר, עם חניות, עם תשתיות. אין מה להשוות אותה, מבחינת עלויות, לבנייה עירונית, אורבאנית בפנים. וארבע, זה פרויקטים של דיור שירוקנו את ירושלים מאוכלוסייה שהיא כל כך זקוקה לחיזוק שלה. אז מה עשינו בזה? יהיה ריב על האוכלוסייה החזקה הירושלמית בין ירושלים שנאבקת על עצמה, בין מבשרת - - -

מי קבע שהבנייה שם תהיה קצת אטרקטיבית ויקרה?

אז אני נתתי כרגע את ה - - -

אולי הבנייה שם תהיה בנייה רוויה ותהיה בנייה - - -

אני כרגע פרטתי.

איך שלא יהיה, יברחו מירושלים.

התכנית היא לבנות שם סלמס.

כרגע פרטתי את הסיבות.

לא נכון, התכנית היא לבנייה פרטית.

כרגע פרטתי את הסיבות למה זאת תהיה בנייה יקרה, גם בגלל התשתיות שיזדקקו, גם בגלל מה שמתוכנן שם. הרי אנחנו מכירים. גם בגלל תוואי השטח - - -

כן, אבל את אומרת שאנשים חזקים יעזבו את ירושלים. זה לא כל כך בטוח.

אני אומרת שכאשר יש בנייה מסוג כזה, שהיא בנייה מסוג פרברי, עם חניות, על שטח פתוח שצריך למשוך לשם תשתיות חדשות, היא בהכרח תהיה יקרה ולכן מי שיוכל להרשות לעצמו, זה אותה אוכלוסייה שמתחרה בין השכונות החזקות יותר בירושלים, מבשרת, הר אדר ועכשיו השכונות האלה.

אולי הפתרון שמבשרת תהיה חלק מירושלים?

יכול להיות. זה דיון נפרד. לסיום, עומדת כאן קואליציה באמת חסרת תקדים ויוצאת דופן. אנחנו רגילים שהארגונים הירוקים, שאני מרגישה את עצמי חלק מהם וחלק מהתנועה הסביבתית, מתנגדים. כאן יש קואליציה עם קק"ל, עם עיריית ירושלים, עם רשויות מקומיות מהאזור מסביב. קואליציה באמת נדירה ויוצאת דופן וחסרת תקדים בהתנגדות שלה, מכל הסיבות שבעולם שכולן מובילות לכיוון אחד. זה לא מעורר איזו שהיא נורת אזהרה קטנה? מזערית? זה ממש אומר דרשני. התכנית הזאת מסוכנת וצריך לעצור אותה.

תודה.

תודה גברתי. בבקשה, דב.

תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

לשם שינוי הפעם בקיצור.

אני אשתדל מאד בקיצור. אני מצטרף לכל דברי קודמי בעניין הזה ולכן אני אנסה לא לחזור עליהם. אני אנסה לסכם חמישה מישורים עקרוניים שבהם אנחנו צריכים להתנגד למהלך המסוכן הזה.

המישור הראשון הוא המישור האורבאני. אנחנו מדברים, דיברו על זה בהרחבה, על הצורך לחזק את ירושלים פנימה, בוודאי לא להוציא ממנה, לשאוב ממנה דם וכוחות החוצה. זו תכנית שתייצר נזק אמיתי לעתידה האורבאני של ירושלים, תמשוך אוכלוסיות חזקות ותחליש את העיר.

ההשקעות בתכנית הזאת יבואו על חשבון תכניות פינוי בינוי והתחדשות עירונית ובנייה בתוך העיר, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים באותה קופה חברתית ובמקום לחדש ולשקם מרקמים ישנים בתוך העיר, נשקיע בדבר שהוא מחוץ לעיר ויגרום לעיר נזק. לכן המישור הראשון שהדבר הוא בעייתי הוא המישור האורבאני.

המישור השני שבו הדבר הזה בעייתי הוא המישור התכנוני. אנחנו מדברים פה על מהלך שעוקף את כל מערכת התכנון, הוא עוקף ועדות תכנון מקומיות ומחוזיות ותכניות מתאר תקפות, ודובר פה כבר על התהליך של ההכרזה ושל האישור שנמצא בעיצומו של גן לאומי, שמורת טבע, יש שם יערות, יש שם פארקים. כל המהלכים התכנוניים האלה נדרסים בצורה כוחנית והדבר הזה בעייתי.

אכן נאמרו פה דברים מאד חשובים על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, שהיה סגן שר אוצר וקידם את רעיון הותמ"ל, ואני חושב שזו אמירה מאד חשובה, קודם כל ברמה הערכית, שבן אדם שהיה מעורב בתהליך בא ואומר, בניסיון ובמבט לאחור, טעינו בגדול, יצרנו מפלצת מסוכנת - - -

השאלה אם זה היה קורה, אם הוא היה נשאר בתפקידו.

אני מקווה שכן. בואו נלמד כף זכות על כל אחד, כולל על חבר הכנסת לוי, אבל ניקח את העדות שלו, שהיא עדות בעל דבר ונסתייע בה כדי להתקדם.

הבעיה השלישית היא הבעיה החברתית. המהלך הזה הוא מהלך אנטי חברתי מובהק. מדובר פה בהשקעה של כסף לפיתוח של מגורי יוקרה והם יהיו מגורי יוקרה – כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג לפני – מעצם העובדה שצריך להשקיע המון כסף כדי לפתח אותם. ולכן אם רוצים לייצר פרויקט כלכלי במקום הזה, יצטרכו לייצר פרויקט יוקרתי במקום הזה. זה גם הערך המוסף. כשאתה בונה בתוך אזור כל כך יפהפה שכונת מגורים, אתה ממילא אתה תנסה למקסם את התועלות בבנייה הזו. זאת אומרת, במקום לבנות למוחלשים, לשכבות ביניים, אנחנו מבצעים עוד תהליך של בנייה לעשירים.

למען הרקורד ההיסטורי, אני רק רוצה להגיד שזה בדיוק מה שאמרנו על הותמ"ל בזמן אמת. אמרנו שהותמ"ל בסוף תקדם פרויקטים של בנייה לעשירים, והנה הוכחה מובהקת לדבר הזה.

ההיבט הרביעי הוא ההיבט הסביבתי. אנחנו מדברים על באמת שכיית חמדה. הרי ירושלים הם נכס חברתי, לאומי, היסטורי, ציבורי. ערכי טבע, נוף, תרבות, מורשת. קשה לתאר איזורים כל כך משמעותיים. ולא רק זה, אלה הם אזורים ירוקים מיוחדים, שמהווים את הריאה הטבעית ואת אזור הנופש והפנאי לא רק של תושבי ירושלים, אלא בתור תושב גוש דן, אני יודע שכשאני מגיע לטייל באזורים האלה ונהנה מהם, הם משרתים את כל העם בישראל.

ולכן, כשאנחנו מבצעים את המהלך הכוחני הזה, בתוך מערכת אקולוגית מאד מאד רגישה, עם כל המשמעויות שלה - ופה נמצאים גורמים מקצועיים שבוודאי יוכלו לפרט בעניין – אנחנו מבצעים נזק איום וחמור.

וההיבט האחרון, ובו אני רוצה לסיים, הוא ההיבט הדמוקרטי. תראו את באמת מגוון הגורמים השלטוניים, שמתנגדים למהלך הזה. כל הרשויות המקומיות הרלבנטיות – עיריית ירושלים, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, תושבים. זאת אומרת מדינת ישראל, ואני עוד לא מדבר על גוף מוסדיים, אני מדבר על גופים מסחריים וגופים שמייצגים ציבור. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית במובן הזה שאתה לא יכול כל הזמן לדרוס את האנשים ולעשות משהו שהוא מנוגד לדעת כולם, בגלל שמישהו הולך להרוויח ולגזור מזה קופון גדול.

ולכן המהלך הזה הוא גם בעייתי אורבאנית, גם בעייתי תכנונית, גם פסול סביבתית, גם הרסני חברתית וגם אנטי דמוקרטיה. מכל הסיבות האלה, אסור לקדם אותו.

אני רק רוצה משפט אחרון, ברשותך, אדוני. היום ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת הולילנד, ואני זוכר היטב איך הפרשה הזאת התחילה. היא התחילה גם כן מאנשים כמו האנשים הנפלאים שחלקם נמצאים פה – אני סביבה ותושבים – שאמרו לא יתכן, לא יתכן שמישהו מאשר מפלצת כזאת במרכז העיר והם התחילו מלחמה. והיה ברור להם שהמפלצת הזאת לא הגיעה בטעות, אלא מאחוריה עומדים אינטרסים והיו להם חששות או חשדות שאולי זה לא סתם אינטרסים אלא קשרי הון ושלטון.

היום המערכה הזו מסתיימת ואנחנו – אני חושש – נמצאים בפתחה של מערכה חדשה. ולכן אני חושב שאנחנו את המערכה הקשה הזאת - - -

דב, דב, דב, אל - - -

אז אני אומר את הדברים בצורה מאד מדויקת. אני חושש שאנחנו נמצאים בפתחה של מערכה חדשה.

תודה.

כשאני רואה מהלך כמו הר חרת, ברור לי לגמרי שזה אינטרסים ויש לי חששות שאולי מאחורי האינטרסים יש גם קשרים פסולים.

בוא נקווה שלא. חברת הכנסת רחל עזריה.

יופי תודה רבה. אני פשוט צריכה לצאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה על חוק החופשות שלי, שמוכן לקריאה ראשונה.

קודם כל אני רוצה להצטרף לרבים מהדברים שנאמרו פה ואני רוצה להודות ליושב הראש על הדיון החשוב הזה. לפני יומיים יצאתי לסיור במקום, כי אמרנו טוב מראה עיניים מכל מה שאפשר לדבר ואני חושבת שיש כמה דברים שמאד חשוב שיאמרו.

קודם כל זה מקום יפהפה. זה מקום גם שמתוכנן בו פארק. זה מקום שיכול להיות בשימוש שהרבה יותר אנשים יהנו מהיופי שלו. אני חושבת שזה תמיד שיקול הדעת, זו השאלה. איך אנחנו גורמים למקסימום אנשים להנות ממקסימום של אוצרות הטבע שלנו, ולא שרק מספר אנשים מצומצם יהנה, רק מי שיגור שם. זה אחד.

שניים, יאמר לזכותו של רב המועצה, יורם שמעון, שנעשית עבודה מאד משמעותית של בנייה בתוך מרחבים אחרים במבשרת, וזה מאד מאד חשוב, כי שמענו פה הרבה אנשים שהעלו את ירושלים על ראש שמחתם, אבל השיטה הזאת שכל הזמן אומרים אי אפשר לבנות בשום מקום אחר וצריך לצופף ולצופף את ירושלים, זו שיטה שעל הנייר היא מצוינת, אבל בפועל, ויושב פה מהנדס העיר, בפועל בוועדת תכנון ובנייה שישבתי בה חמש שנים, כל הזמן אמרו לנו תצופפו, תצופפו, וגם לא כל כך מצאנו איפה לצופף וגם כשמצאנו איפה לצופף, הציפוף נהיה כל כך בלתי נסבל, שאז כל שכונה שיבנו מחוץ לירושלים, מפחדים מיד שאוכלוסייה חזקה תעבור, כשזה לא אמור להיות ככה.

אנחנו צריכים לדעת לייצר מרחבים אורבאניים, שאנשים ירצו לחיות בהם, ולא שמיד ירצו לברוח לשכונה החדשה, כי השכונה הוותיקה בעיר היא לא נעימה. ואמרה את זה גם חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא גם יושבת ראש השדולה האורבאנית, אנחנו צריכים לדעת לעשות את העבודה הזאת. כרגע אנחנו לא עושים אותה. אין לנו כמעט כלים שיאפשרו לנו לעשות את העבודה, לגרום לכך שבתוך העיר הבנייה תהיה נעימה. אין כמעט תכנון להתחדשות עירונית כמו שצריך ואני אומרת שוב לשלמה אשכול, השבילים להולכי הרגל, העצים, תכנון של שכונה כדי שאנשים יוכלו ללכת בה ולפגוש ולייצר קהילה, מרכזים מסחריים - אין כמעט עבודה כזו, למרות שהיא הכרחית כדי שאנשים לא ירצו לברוח מירושלים.

ולכן, אני חושבת שצריך להתנגד לתכנית הזאת, בראש ובראשונה כי זה מיקום שאין שום סיבה לבנות בו. עכשיו יש לנו בנייה משמעותית בתוך מבשרת.

הדבר השני שאני חושבת שצריך לקחת לידי מחשבה ולעתיד לבוא, אנחנו לא יכולים כל הזמן להתנגד לבנייה מחוץ לירושלים מחשש שאנשים יברחו מירושלים. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנשים רוצים לחיות בירושלים וירושלים היא עיר מצוינת, ושהבנייה וההתחדשות העירונית בתוך ירושלים היא כזו, שגם אם יבנו שכונה מחוץ לירושלים, אנשים יגידו מה, אנחנו משוגעים ללכת לגור מחוץ לירושלים ולעמוד בפקקים 45 דקות בכניסה לעיר? לא. יש לנו עיר מצוינת מבפנים.

ואני חושבת שאחד התפקידים של ארגוני הסביבה בתוך התהליך הזה, זה באמת להצטרף למהלך הזה של האורבאניות, כדי לראות איך אנחנו דואגים לזה שמרכזי הערים יהיו אטרקטיביים, ולא רק למנוע את הבנייה כדי שאנשים לא יעזבו את העיר, אלא גם אם יבנו מחוץ לעיר, אף אחד לא ירצה לעזוב את העיר. זו בעיני צריכה להיות המטרה.

תודה גברתי.

הנקודה שצריך לבנות בתוך העיר, במקום - - -

לא, הבעיה היא שהיום - - -

הבעיה שצריך לאזן בין הדברים.

יש לי בקשה, שנייה. אף אחד מהציבור לא מתערב בשיח של חברי הכנסת. בבקשה.

שנייה, אני רוצה להגיב לחברת הכנסת זנדברג. העניין שהיום הציפוף בתוך העיר הוא ציפוף לא נעים. בציפוף בתוך העיר דורשים מתושבי ירושלים לעלות ל-12 קומות, כשאין השקעה משמעותית לא ממשלתית ובטח לא עירונית במצב של ירושלים, כדי לגרום לכך שהמגורים בשכונות האלה יהיו נעימים. עכשיו, כל עוד זה לא קורה, המעבר החוצה יהיה מאד מהיר.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה. אני אדבר בקצרה, כי באמת אמרו דברים מאד חכמים אנשים לפני ואני רוצה לתת זמן לציבור. אני רק מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת דב חנין. היום הסתיימה איזו שהיא פרשייה ומולי יושב כאן אברהם שקד, שבהיותי פעילה סביבתית בשנות ה-90 בירושלים, אני זוכרת היטב את החשדות המאד מאד כבדים לגבי כל אישורי התכנון של פרויקט הולילנד. זה היה מאד מאד מסריח ולא היה ברור מה קורה שם. והיום, כבר כמה שנים ברור מאד מה קורה שם.

ברור לי שהרבה מאד הליכי תכנון נגועים בניגודי עניינים וברור לכל ענייני הסביבה שנמצאים שם כנציגים, אבל מה לעשות, הדברים לא גלויים ועד שלא בא מישהו עם מידע פנימי, אז אי אפשר להוציא את הדברים החוצה, כי הכל כשר אך מסריח. אני לא אומרת הכל. זה לא כל הליכי התכנון, אבל אני רוצה להתייחס לפה.

גברתי, בואי נסכם שכל זמן שלא - - -

כל זמן שלא הוכח, כולם חפים מפשע, זה בוודאי.

כולם בחזקת חפות, אז יפה, אז בואו לא נצייר את הכל שלילי.

אבל מאחר שאני יודעת שיש הרבה מאד נציגים - - -

נכון שזה יום מיוחד, אבל אף על פי כן.

אני חושבת שהיום, דווקא היום לעשות את הדיון כאן על הרי ירושלים, על תכניות הבנייה, ששוב, אני לא יודעת מה ניגודי העניינים פה ואיפה הם נכנסים, אבל אני מצטערת לומר, כמי שמכירה הרבה מאד שנים את הנושא, יש פה בוודאי הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. בואו נתחיל מזה.

יש כאן בותמ"ל גוף מאד דורסני, ואמר לפני חבר הכנסת מיקי לוי, שמפלגתו היא בין המקימים של הותמ"ל, נכון, אם אני לא טועה, שהיום איך שהדברים מתנהלים, הדורסנות זה פשוט-. הרי כשאתה רוצה לערער לותמ"ל, מי שעומד בראש ועדת הערעור, הוא גם יושב ראש הותמ"ל, אם איני טועה ותתקנו אותי. ויושב ראש הותמ"ל הוא גם ראש קבינט הדיור. יש כאן פשוט גוף אחד שמנהל את העניינים והוא לא סופר אותנו והוא לא סופר את הארגונים והוא לא סופר אפילו את משרדי הממשלה, שמשמיעים דעות קצת מנוגדות.

אנחנו צריכים לראות - - -

בואו לא נשכח שעוד לא הייתה החלטה בעניין.

נכון, עוד לא הייתה החלטה וכאן זאת החלטה ראשונה. הפרויקט הוא לא רק הר חרת, הוא גם כל 40,000 יחידות הדיור באזור ירושלים. אותו פרויקט ספדי שנדחה בשנת 2007 מטעמים תכנוניים, עכשיו חוזר פי שניים, ואני מבין המתנגדים אליו, נשים את זה על השולחן, אני לא מסתירה את זה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכל חברי, אנשי המקצוע כאן, אבל אני רוצה להגיד שהכנסת צריכה להגיד את דברה בנושא הזה. והותמ"ל, איך שהוא מקבל את החלטותיו, הוא מאד מאד בעייתי. תודה.

תודה חברת הכנסת. סגן ראש העיר, מר מאיר תורג'מן.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס קצת לדברים אחרים ולהאיר את עיניהם של חברי הכנסת, שהעיר ירושלים, וחבל שחבר הכנסת אראל מרגלית לא נמצא כאן, כי הוא הטיח קצת האשמות - - -

הוא יקבל את הפרוטוקול אחר כך.

אנחנו נמצאים כרגע בנושא של התחדשות עירונית, שממש ממש אוטוטו לפני סיום התכנון של 34,000 יחידות דיור והתחדשות עירונית. אדוני יושב הראש, מדובר בשכונות כמו שמואל הנביא, כמו קטמון ח'-ט', כמו אולסוונגר, ששם יש אוכלוסייה חלשה מאד ואנחנו רוצים להוציא אותה מהמקום הזה. בהתחדשות העירונית הולכים להיבנות שם אכן מגדלים, אבל אנחנו נקבל משם הרבה הרבה דירות.

מה שאני בא לומר בעצם, בואו ניתן צ'אנס קודם כל להתחדשות העירונית, שתיתן מענה לאלפי דירות, לפני שהולכים לפגוע בריאה ירוקה. אני חושב שזה מיותר. תתנו לנו קודם למקסם את מה שאנחנו יכולים למקסם בתוך העיר, גם בבנייה חדשה, שאנחנו נמצאים לפני הרבה הרבה תכניות.

אכן צדק חבר הכנסת אראל מרגלית, ואני חדש בתפקיד, אני רק חודשיים בתפקיד, אבל אין ספק שלקחתי - - -

חדש בעניין.

לקחתי על עצמי כמטרה לקדם יחד עם מהנדס העיר וכל צוות התכנון, לקדם את כל תכניות הבינוי בירושלים. אנחנו נותנים לזה עדיפות מאד מאד גדולה, ודווקא מר שקד, שנמצא חבר בוועדה המחוזית, שם אני מבקש לזרז יותר את התכניות. זו הזדמנות. אצלנו אנחנו נותנים בכל מה שקשור מבחינתנו כמה שיותר קדימות. הנושא הזה של התחדשות עירונית ייתן גם שיפור דיור לאלה שגרים בתנאים לא תנאים. אנחנו נוכל גם לבוא עם בשורה של כמה שיותר לגבי הזוגות הצעירים. יש המון המון דירות לזוגות צעירים, דיור להשכרה, דיור בר השגה.

אז אני אומר, לפני שפוגעים בריאה ירוקה, אין לנו הרבה ריאות ירוקות בירושלים או סביב לירושלים, ולכן לבוא ולפגוע קודם כל בריאה הירוקה, לפני שאני ממצה את היכולות שיש לי בתוך העיר, אני חושב שזה לא נכון.

למה זה על חשבון זה?

לא, לא. הטענה היא שהתקציבים שיבואו לפה יפגעו בתקציבים של ההתחדשות העירונית, שיכולים להיות בתוך העיר.

לא זאת ועוד, האוכלוסיות יצאו לשם. בנייה במורדות ירושלים היא פי 300 אחוז מבנייה ב - - -

רבותי, מי שרוצה לצאת, יכול לצאת למבשרת לבנייה פרטית ולדברים האלה שקיימים, ואנחנו יודעים שיש אוכלוסיות מאד טובות שנמצאות במבשרת. אנחנו יודעים את זה ויודעים שיש זליגה כזאת. לא יודע כמה בכמויות, אבל - - -

יש מהלך רגעי ויש שאלה איפה אתה מייצר את ההיצע, כדי שהביקושים ייענו שם – אם אתה מייצר פה או פה. בסוף משפחה גרה בבית אחד, היא לא גרה גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר.

זה נכון שאם בירושלים התכניות היו עוברות יותר מהר, ואני לא אומר לאדוני, כי אדוני חדש פה ואין לי ספק שעכשיו יהיה שינוי, אבל אני מכיר כמה יזמים שלקח להם להוציא היתר בנייה 10 שנים.

זה לא קיים היום. לא, זה לא קיים. זה אפילו לא מרבע מהזמן.

זה לא בתחום שיפוט ירושלים.

לא, זה לא בתחום שיפוט ירושלים. ראש המועצה המקומית מבשרת ציון, בבקשה.

בראשית דברי אני רוצה לומר תודה לך יושב הראש ולכל חברי הכנסת שפעלו לטובת הדיון הזה, אראל מרגלית, מיקי לוי, לתמר, לרחל עזריה שהגדילה לעשות ובאה לסיור כדי לראות את הדברים מקרוב, ולדב חנין כמובן, לכל חברי הכנסת.

אני רק רוצה לתקן טעות קטנה שנאמרה פה. הקו הכחול של התכנית, האחרון לפחות, כי יש כמה קווים כחולים, מתייחס לשלוש רשויות ולא רק למבשרת. למבשרת, ירושלים ומטה יהודה.

אני רוצה לתת קצת הסבר. מבשרת מונה בסך הכל 6,200 יחידות דיור. 4% מהשטח שלנו בארנונה הוא אזורי תעסוקה. מועצה ענייה, שאין לה כמעט יכולות כלכליות. אנחנו הולכים לשפר את זה. איך משפרים את זה? משרד הפנים הלך וגרם לכך שתהיה תכנית מתאר. משנת 1973 אין תכנית מתאר למבשרת. אנחנו בשלבים מאד מתקדמים של תכנית המתאר, יחד עם משרד הפנים ועם כל הגורמים התכנוניים והוועדה המחוזית. אנחנו כבר בשלב ד', והחלטנו שם שהולכים על אותה העדפה של 3,500 יחידות דיור שייבנו במבשרת בשנים הקרובות.

אני רוצה להזכיר לכם, 20 שנה לא נבנתה יחידה אחת במבשרת. ב-20 השנה האחרונות, שום פרויקט לא היה במבשרת. אתמול פרסם המנהל מכרז ראשון של תכניות מאושרות, של 521 יחידות דיור בדופן המזרחית. במרס עוד 280 יחידות דיור ובשנים הקרובות אנחנו הולכים לבנות 3,500 יחידות דיור שאושרו או שבתהליך של אישור ומבשרת לא צריכה יותר מזה. אנחנו היום 6,200, אנחנו הולכים לבנות עוד 3,500 יחידות דיור. אנחנו בונים גם אזורי תעסוקה.

ותהיו מועצה עשירה.

אנחנו בונים, זהו, זה החלק של העשיר. אנחנו הולכים לבנות אזורי תעסוקה של 240,000 מטר. היום יש לנו בסך הכל 42,000 מטר. כל זה נעשה בתיאום, בתכנון, בהדרגתיות, בשלביות, כי יש צורך בטיפול בתשתיות על, במבני ציבור, במבני חינוך. מבשרת היום לא יכולה להכיל את התכנית המגלומנית של המחצבה, מה שקוראים להם, שזה שלב א'. הרי כולנו מבינים מה זה המחצבה, ה-3,000. זה תכנית ספדי. בואו נשים את הדברים על השולחן. רוצים להחזיר את תכנית ספדי. סגרו לה את הדלת, מכניסים אותה מהחלון.

הרי ה-3,000 הראשונים שיהיו במחצבה זה השלב הראשון. לאחר מכן יהיו עוד 3,000 בהר חרת ואחרי זה ברכס לבן ובעוד כל מיני - - -

הר חַרֶת.

חֶרֶת.

רבותי, תסתכלו בנביא, כתוב הר חַרֶת.

לא נתווכח על השם. חַרֶת.

תסתכלו בספר.

כבוד יושב הראש, אנחנו הולכים לתכנית מתאר שבודקת ובוחנת את כל האיזונים, את כל הצרכים, גם בנושא תחבורה וגם בנושא מבני חינוך וגם מבני ציבור וגם אזורי תעסוקה וכמובן גם מגורים. נכון, יש לרמ"י היום בעיה קשה. הם רוצים לבנות המון יחידות דיור בארץ. יש להם מכסות למלא, אבל זה לא יכול להיות על חשבון השטחים הירוקים, על חשבון חוסר תכנון, על ללכת לותמ"ל, גוף דורסני שאין לו שום חשיבה, אלא רק לבוא ולהביא מכסות לגורמים הבכירים במשרד האוצר.

אדוני, אני מודה לך. ממלא מקום ראש המועצה מטה יהודה.

אצלנו במועצה האזורית מטה יהודה אנחנו מקדמים לאחרונה תכנית אב לתיירות, שבמהלכה אנחנו מוסיפים - - -

ניב ויזל?

לא, שמי יוסי משה. אני סגן ראש המועצה. ניב ויזל לא יכול היה להגיע.

טוב, אוקיי.

במסגרת תכנית תיירות של מטה יהודה, אז אנחנו מוסיפים ובונים חדרי אירוח בבתי המלון בקיבוצים. אנחנו מפתחים את כל נושא היקבים, ההסעדות, ובעצם מטה יהודה הולכת להיות חבל ארץ מאד חשוב לתיירות, הן לתיירות הפנים והן לתיירות החוץ באזור.

כל בנייה בהר חרת, בעצם תפגע בסביבה התיירותית, תפגע בנוף. אני רוצה להזכיר שלאחרונה גם אושרה היחידה השלישית בנחלות אצלנו ביישובי מטה יהודה, וזו עוד תוספת נכבדת לאזור למגורים. ואני חושב שקודמי כאן דיברו ואמרו הכל. כל בנייה נוספת שלא בתוך ירושלים, רק תפגע בסביבה. אנחנו כמובן מתנגדים.

אני מודה לך אדוני. סגן ראש עיריית ירושלים, תמיר ניר, בקצרה בבקשה. עיריית ירושלים כבר קיבלה זמן.

תודה, בקצרה. היא קיבלה זמן, אבל עיריית ירושלים צריכה הרבה יותר זמן. בעצם אנחנו - - -

טוב, נעשה דיון מיוחד בשביל עיריית ירושלים.

יש כאן מהלך דורסני שדורס את עיריית ירושלים ואת כל התהליכים התכנוניים שאנחנו עברנו במשך שנים. אנחנו רוצים לבנות, אנחנו בונים. המספרים, רק בשביל לסבר את האוזן, בחמש השנים הקרובות אנחנו מאשרים בתוך העיר ירושלים 34,000 יחידות דיור. זה מספרים אדירים. צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מחזקים - מה שנאמר כאן ואני רוצה לחזק את זה - את תושבי העיר ירושלים בתוך השכונות, שכונות שמשוועות לחיזוק הזה.

ממשלת ישראל והותמ"ל - הוא היה צריך להקים ועדה אחרת ששואלת את עצמה איך היא מייצרת ערים חזקות יותר בשנים, ולא כל הזמן מושכת את האוכלוסיות החזקות החוצה. זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו. לא יתכן שכל התכניות שאנחנו מקדמים במשך שנים ארוכות בתוך העיר ירושלים, כדי לחזק את העיר, ירמסו אותן ברגל גסה ו - - - את כל התושבים. תודה.

תודה אדוני. אני חוזר שוב ואני מבקש, לא נעים לי להפסיק מישהו באמצע שהוא מדבר, אלף לקצר ו-ב', אם מישהו אמר משהו שהוא חוזר על דברים של מישהו אחר, זה סתם לבזבז את הזמן שלנו.

לא, זה לא סתם לבזבז את הזמן - - -

לא, תמיר, זה לא ביקורת כלפיך. אני אמרתי עכשיו באופן כללי. אל תיקח את זה אישית.

אני לא לוקח.

אני אף פעם לא מדבר אישית נגד אף אחד.

אני הולך להצביע בוועדת כספים.

אנחנו מקבלים את התנצלותך. מנהל התכנון.

דב ישמור כאן ש - - -

עד שאני אלך לוועדת עבודה.

מיקי, אתה ממש פוגע בי. ממש פוגע בי.

לא, אני מתנצל אדוני. יושב הראש בטוח ישמור.

מנהל התכנון, אהובה פלג, בבקשה.

אני ממינהל התכנון, אני מנהלת תחום שטחים פתוחים. יש לי נגיעה להכרזה על מתחם דיור מועדף, אבל יש כאן גם נגיעה לתמ"א 1 ואני עוסקת בתמ"א 1, בחלק של השטחים המוגנים, ולכן אני כאן.

בפנייה של חברי הכנסת לדיון, נאמר שבימים אלה בקבינט הדיור יש מטרה לגייס רוב לאישור התכניות כבר בישיבת הקבינט הקרובה, אז אני רוצה להודיע שזה לא עולה לישיבת הקבינט הקרובה. היא תתקיים ב-1 בינואר וזה לא יעלה שם, זה לא בסדר היום.

זה עתיד לעלות?

אני לא יודעת להגיד. תיכף אני אסביר איפה המהלכים נמצאים, איפה הפרוצדורה. אני לא מתייחסת עכשיו לכל התיקונים שעלו, אני רק רוצה להסביר איפה נמצא התהליך, אם אפשר.

רגע, את אחראית על השטחים הפתוחים.

כן.

את יכולה להתייחס לפגיעה בשטחים הפתוחים? הפרוצדורה, אנחנו שמחים לשמוע שזה לא יעלה בינתיים.

אבל איפה זה עומד.

רגע, אבל אני רוצה להסביר כמה דברים.

תמר, תנו לה דקה.

לא, אבל גם לגופו של עניין.

תמר, תמר, היא תשתדל.

רמ"י פה והם יציגו את התכנון. אני רק אגיד שזה מפת רקע. מדובר על האזור שנמצא - - - להר חרת, כמו שאמרת.

איפה זה עומד תכנונית באמת, גברתי? אנחנו מכירים את השטח.

דב, שנייה. תן לה.

זה השטח של הגן הלאומי על פי תמ"א 8. רואים את החפיפה שלו לשטח המחצבה. הייעוד על פי תמ"מ 1/30 – תכנית המתאר המחוזית לירושלים, גן לאומי עם מוקד תיירותי קטן. תמ"א 35 זה בתוך המרקם העירוני, אבל הירוק, שמתוחם בירוק כהה, זה שטח הגן הלאומי. זה התשריט של השטחים המפונים – תמ"א 1, שכיום נמצאת בדיונים של המועצה הארצית. במסגרת הדיונים של המועצה הארצית, עלה הנושא הזה כקונפליקט על ידי רשות מקרקעי ישראל. ביקשו לתקן את התשריט, כך שהאזור של הותמ"ל ייגרע מתוך תמ"א 1.

זה הקו הסגול, והוא הקו שהוצג בפני המועצה הארצית כשטח שהוא בקונפליקט עם התשריט של השטחים המוגנים. המועצה הארצית, הולנת"ע - - -

כמו כל החלטות הולנת"ע, גם זאת - - -

כן. אני מצטערת שלא רואים. אני אקריא אולי.

תקריאי בתמצות.

באוגוסט הייתה החלטת הולנת"ע והוצג התשריט של השטחים המוגנים בתמ"א 1, והוחלט שעד הדיון במועצה הארצית, ימשיך תהליך בקרה על התשריט, לרבות ניתוח קונפליקטים משמעותיים, שיועברו על ידי נציגי רמ"י, בהם קיימת חפיפה בין שטחים מוגנים לשטחים המיועדים למגורים בתכנון המוקדם על ידי רמ"י. זאת ההחלטה שהתקבלה על ידי הולנת"ע.

ב-8 בספטמבר התקיים דיון במועצה הארצית בפרק השטחים המוגנים. לא התקבלה החלטה, אבל יושב הראש סיכם שייערכו פגישות ממוקדות כדי לנסות להגיע להסכמות עד כמה שניתן והנושא יוכרע במועצה הארצית.

אחר כך היה דיון בקבינט הדיור, באוקטובר וההחלטה הייתה שיהיה סבב נוסף של תיאום התכנית עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. בישיבות הממוקדות, שעליהם החליטה המועצה הארצית, עלה הנושא של הקונפליקט על ידי קק"ל, רט"ג, חל"ת והמשרד להגנת הסביבה, והם מבקשים שהשטח יישאר מוגן מתמ"א 1 ורמ"י ביקשו להעלות את זה להכרעת המועצה הארצית.

בדיון במועצה הארצית, בדצמבר האחרון, לא התקבלה החלטה, לא דנו באותם קונפליקטים שביקשו להעלות רמ"י ומשרד השיכון והוחלט שיוקם צוות מצומצם של שבעה חברים, כולל את יושב ראש המועצה הארצית, שני נציגי ממשלה, שני נציגי שלטון מקומי, שני נציגים מטעם הארגונים הסביבתיים, והצוות ישמע את כל העמדות לעניין אופן הסימון בתמ"א 1 של ה - - - הזה.

בין חברי הצוות, הצוות הזה כבר-. קודם כל בין הקונפליקטים היו איזה 150 קונפליקטים שדנו בתוך הישיבות האלה. התקיימו מספר ישיבות. כרגע אנחנו - - -

הם הגיעו לאיזה שהן החלטות?

כן. רוב הדברים או שהגיעו לפשרה, החליטו שמתקנים את התשריט, או שלא קיבלו אותם, ונשארו כרגע להכרעה, אתם רואים, 22 מקומות, ביניהם הר חרת. ההרכב הזה אמור להיכנס - - -

ומצפה נפתוח ורכס לבן.

כן, כן, כן.

ברור, ברור.

תכנית ספדי כולה נמצאת. תמ"א 1 הפכה להיות איזו מפלצת שבולעת את כל עוולות העבר ומכשירה אותן.

לא, תמ"א 1 מסמנת את השטח - - -

תני לה צ'אנס.

למה שאני אתן לה צ'אנס? היא אוכלת את החופים, מחזיקה את תכנית ספדי. איזה צ'אנס עוד?

שנייה. תמ"א 1 - - -

כן, וזה רק מה שעלינו בינתיים. לאט לאט נראה - - -

דקה, תמר.

תמ"א 1 ותשריט המוגנים שלה, מסמנת את כל השטחים האלה כמוגנים.

אני יודעת.

ולכן זה עולה כקונפליקט. זה לא בגלל שתמ"א 1 סימנה אותם כשטחים לפיתוח.

אני מבינה את זה היטב.

אני מציגה את זה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות. זה לא החלטה שלי, זאת החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אני חושבת 16 מול אחד וחמישה נמנעים, אם אני לא טועה. בהרכב הזה יושב גם ראש העיר של ירושלים, גם מנהל רשות הטבע והגנים - - -

אנחנו רואים מי שכתוב פה. טוב, תודה גברתי. אני רוצה לשמוע עכשיו את רמ"י.

אני רק חייבת להגיד שזה מדהים שמנהל התכנון שולח את זאת שאחראית על השטחים הפתוחים, כאילו אותה, להיות שק החבטות של כולנו. באמת, זה לא פייר. אנחנו מצטערים.

לא, לא. יש פה משהו לא תקין שנציגי הותמ"ל לא הגיעו. אנחנו נבדוק את זה. אם צריך אנחנו נכנס ישיבה נוספת לטובת הדבר הזה. טוב.

טוב, שמי עמליה אברמוביץ ואני מתכננת מחוז ירושלים של רשות מקרקעי ישראל. אני האמת היא די מופתעת כל פעם מחדש, כי לא זכור לי שהיה לנו דיאלוג והצגנו את המחשבות שלנו על השטח הזה, למי מחברי הכנסת שדיברו, אבל כולם דיברו ויש כבר דעה מוצקה. אני מקווה שאתם עם אוזניים פתוחות כדי לשמוע את דברינו.

אנחנו כעיקרון, המחשבות שלנו - - -

אנחנו מאד נשמח לשמוע שכל התכניות לא קיימות. אנחנו נודה לך.

זה לא - - -

דוב, הישיבה מוגבלת בזמן, ואם כל פעם תהיה הערה - - -

את זה אני לא יכולה להגיד. ראשית, המחשבות שלנו מתמקדות בתוך שטח המחצבה ובשולי המחצבה. אנחנו לא מדברים בוורסיה המקסימאלית ביותר, אנחנו לא מדברים על בינוי בשיפולים של הר חרת.

העמדה שלנו היא כזו שפיתוח עיר – אני מתייחסת כרגע לירושלים וגם למבשרת במידה מסוימת – הוא לא יכול לעמוד אך ורק על התחדשות עירונית, מאחר שלהתחדשות עירונית יש קצב שונה מבנייה חדשה, היא מתרחשת לאורך זמן. זה דבר חשוב, אבל הוא לא יכול לעמוד. עיר לא יכולה לעמוד רק על התחדשות עירונית.

בחנתם כמה עתודות בנייה יש - - -

רגע, תני לי רק שנייה.

תמר, תמר, סליחה, אני מבקש. תנו לה דקה. תרשמי לך. יש גם בתוך ירושלים שטחים שעדיין - - -

אני יכולה לומר, אמרתי את זה גם בדיון על מצפה נפתוח, שמעבודה שעשתה, לא אני, עשתה בינת שוורץ, בשנה האחרונה 20% מהתחלות הבנייה היו של התחדשות עירונית ברמה הארצית ו-80% היו מבנייה חדשה, אבל אין לי פילוח.

בנייה בתוך גבולות - - -

רגע, תני לי להגיע לזה, בבקשה. תני לי להגיע לזה, ברשותך.

שנייה, תמר, תני לה דקה.

אחר כך אני אענה על כל השאלות. עכשיו, דיברו כאן גם חברי הכנסת על פיתוח תשתיות, אז השטח הזה הוא חד משמעית צמוד דופן למבשרת ציון. לא מדובר על משיכת תשתיות מירושלים, זה שטח שהוא צמוד דופן למבשרת וזה דומה במידה רבה לרקמה עירונית בתוך ירושלים.

דב, אתה זוכר שעמדנו שם, על השוליים של המחצבה הזאת?

אני אגיע לזה, אני אראה תמונות. שנייה. תשמעו, אני תושבת מבשרת והשטח הזה הוא צמוד דופן ליישוב מבשרת. מה לעשות, הוא בדרומו של היישוב.

אולי מדינת ישראל כולה היא - - -

רבותי.

יש לנו מדינה צמודת דופן. כל מקום שבונים הוא צמוד דופן.

אז תיכף אני אציג לכם הכל.

דב, אבל כרגע אין משהו במרכז העיר.

ומבחינתנו אנחנו רואים את השטח הזה בהחלט כפיתוח של מבשרת ולא כפיתוח של ירושלים. אני מבינה את החשש של ירושלים. אנחנו לא בדעה אחת איתם, אבל זו עמדתנו וזה לגיטימי.

עכשיו לגופה של התכנית. נדמה לי שב-10, אני לא זוכרת את היום המדויק, אבל אם אני לא טועה, ב-10 בדצמבר היינו בסיור עם ראש המועצה, הגופים הירוקים וביחד עם רמ"י, והיינו קשובים לחשש של הגופים הירוקים ואני רוצה להציג את המחשבות שלנו. אני עוד פעם אומרת שאנחנו מתמקדים אך ורק בשטח המחצבה ובשוליו. זה נראה כמו אמבטיה. אנחנו מדברים על השוליים של האמבטיה. אין לנו שום כוונה לרדת על ההרים. גם ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם במקרה המקסימאלי, הם היקפים של 3,000 יחידות דיור ולא היקפים של ה-7,000 שדובר בעליו, שבהחלט דיברו על המורדות. זו הוורסיה המקסימאלית.

יש פה כביש שמראה כאן שכדי לפתח יש צורך גם בחיבור של עין חמד, כביש 1 ביחד עם מבשרת. לאחר הסיור - - -

איפה כביש 1 ביחס לזה?

הכביש האדום שאנחנו רואים כאן, זה חיבור שנדרש למבשרת למעשה. בעקבות התכניות שאנחנו מקדמים כבר היום, זה חיבור נוסף שנדרש ליישוב וכמובן שככל שיהיה כאן פיתוח, תהיה לו הצדקה - - -

הוא כבר אושר בלי המחצבה.

רגע, יורם, אני לא הפרעתי לך. הכביש הזה הוא בחזקת רעיון, הוא לא אושר עדיין בשום מקום. בעקבות סיור שהיה עם הגופים הירוקים ועם ראש קבינט הדיור, ולאחר ששמענו את הערותיהם והיינו גם קשובים אליהם, קיימת אופציה אחרת עליה אנחנו חושבים, והיא בעצם להוריד את האזור שאהובה ציינה אותו, שהוא אזור בקונפליקט. זה כן אזור שבתמ"א 35 מה שאנחנו רואים כאן הוא נמצא בפיתוח עירוני. זה מחשבה נוספת שלנו.

מחשבה אחרת זה בעצם להתמקד בדופן המערבית בלבד ולייצר מאסה הרבה יותר מצומצמת. פיתוח כזה הוא לא בקונפליקט עם שום דבר. הוא יתרום למבשרת מה שראש המועצה כל כך חסר אותו, אזורי תעסוקה. הריבועים הלבנים בצד המערבי זה אזורי תעסוקה ומדובר על פיתוח של כ-1,000 יחידות דיור באזור שהוא צמוד דופן, על כביש ראשי. בקטע הצפוני אנחנו שיווקנו שכונה, אותה שכונה של 530 יחידות דיור שדיבר עליה יורם שמעון, ולכן אני אומרת שזה – מרשה לעצמי להגיד שזה צמוד דופן, ובצד המערבי אנחנו עושים שכונה נוספת של כ-1,300 יחידות דיור. זה בהחלט אזור שעובר פיתוח ואנחנו כרגע שוקלים את כל האופציות.

יחד עם זאת באמת הוחלט שגורלו של השטח יוכרע בתמ"א 1, וגם אנחנו ממתינים להכרעה.

תודה גברתי. משרד הפנים.

עידו לבנה, משרד הפנים, מחוז ירושלים. אני אתייחס למה שאמר ראש המועצה של מבשרת במהלך דבריו. הנושא האקוטי מבחינתנו זה היכולת של מבשרת, שהיא מי שאמורה לקלוט את יחידות הדיור האלה, היכולת שלה לקלוט אותן ולכלכל אותן, מה שנקרא.

ביום ראשון היה דיון על מבשרת אצל ראש המינהל. אנחנו, עמדתנו אומרת שתוספת היחידות האלה, שנעשית מה שנקרא בכפייה, בכמות כזאת גדולה על רשות, כמו שאמר ראש הרשות – 6,000 יחידות דיור - להוסיף עליה לפי התכנית שהוצגה פה לוועדה – 3,000. טליה הציגה. הוצגה הפחתה, אבל כרגע במבשרת מתוכננים, לפחות בחלק הדרומי, עוד 2,000 יחידות דיור בהבנה ובכלכול שהאזורים המניבים יתמכו בכך.

תוספת כזאת לרשות שנמצאת כבר כמעט 15 שנה בתכניות הבראה, מפילה אותה. בסוף יש תושבים מתחת לכל התכניות האלה, והרשות לא תוכל לתת להם מענה בסיסי. כבר היום היא מתקשה או היום היא מתקשה, היא נמצאת בתהליך הבראה. נותנים לה מענה. תוספת של כזאת כמות יחידות דיור על רשות שנמצאת במצב הזה, עוד בשיטת התקצוב הנוכחית, הרשות קורסת.

אז אתם מתנגדים?

כן, משרד הפנים מתנגד.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

שלום, שמי שוני גולדברגר, אני מנהל מחוז ירושלים של המשרד ונמצאים פה גם שחר סולר, שהוא ראש אגף תכנון במטה במשרד, ואבי בן צור שהוא מתכנן מחוז ירושלים במשרד. אם יהיה צורך הם יוכלו להתייחס.

אבי בן צור?

אבי בן צור, מתכנן המחוז.

תרים את היד. אני גם בן צור, רק רציתי לדעת.

כך תמצאו את הקרבה. המשרד להגנת הסביבה, אני לא צריך להציג אולי את העמדה, כי העמדה שלנו ידועה, ברורה, הוצגה בכל היררכיות התכנון השונות וגם בגופים חוץ תכנוניים. היא גם הוצגה פה על הלוח לפני רגע. בדיון שהתרחש בחודש נובמבר, המשרד הביע את עמדתו הברורה שהשטח הזה צריך להישאר שטח פתוח.

אני לא אחזור על הסיבות שכבר הציגו, כי הציגו באמת בצורה מאד יפה ורצינית וגם די מקיפה את הטיעונים המרכזיים, שבגללם אנחנו מתנגדים. זה גם טיעונים אורבאניים, גם טיעונים סביבתיים, אבל נקודה אחת שאני אתייחס אליה ואני אתייחס אליה בקצרה, כי יש פה גופים נוספים כמו רשות הטבע והגנים שיכולה להתייחס אליה בהרחבה, היא דווקא החשיבות של השטח הפתוח.

התייחסו פה הרבה לחשיבות של חיזוק ירושלים פנימה והאורבאניזם ונושא העלויות של הפיתוח מחוץ לעיר. יש פה גם שטח שבכל ההיררכיות התכנוניות ובכל ההתייחסויות שהתייחסו אל השטח הזה כתפקוד עתידי שלו לעשרות השנים הבאות, התייחסו אליו כשטח פתוח, עם מגוון של כינויים. אם זה הליבה השמורה או המרחב הבין מטרופוליני בין תל אביב לירושלים, או גוש דן לגוש ירושלים.

כל השמות האלה באים להגיד דבר אחד: השטח הזה צריך לשרת את הציבור הרחב, למרות שעוברות בו המון תשתיות לאומיות ותשתיות ארציות קוויות בהיקפים מאד גדולים. כביש ירושלים תל אביב נמצא בהרחבה ועובר במרחב הזה, רכבת חדשה – קו תל אביב ירושלים - שעובר במרחב הזה, קו מים ענק חדש, קו גז טבעי, באמת תשתיות רבות בקנה מידה לאומי; וכל המרחב הזה משרת את כל תושבי מדינת ישראל כמרחב בין המטרופולינים, כשטח פתוח.

תודה אדוני. משרד הבינוי והשיכון.

יוסי שטיינברג, האדריכל הראשי של משרד הבינוי. רק לשים דברים על השולחן, אני כן חבר הותמ"ל, שנאמר - - -

אה, אפשר ליפול עליך.

כן, אפשר ליפול. אז אני אקח את עצמי בדיוק למקום הנכון ואני גם ליד הדלת, אז זה אפשרי. תראו, זה לא תכנית של המשרד, אבל משרד הבינוי כמובן באותה סירה עם מינהל התכנון וגם עם רשות מקרקעי ישראל.

תראו, בגדול, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו נדרשים, הממשלה, המדינה ומשרדי הממשלה, המתכננים, היזמים, נדרשים לתת מענה ולהגדיל את היצע הדירות, את היקף הדירות ברחבי הארץ, לרבות גם את ירושלים וגם את הסביבה של ירושלים. ובגדול, אנחנו צריכים מה שנקרא, כי בסוף מדובר באיזון, איזון בין התחדשות ופיתוח המרחב הקיים, השטחים העירוניים, לבין הרחבות חדשות. כמובן, יחד עם זאת, אנחנו צריכים רק לוודא שכשאנחנו עושים את ההרחבות החדשות האלה, הם שומרים על ערכי הטבע, הנוף והסביבה.

שר הבינוי הנחה מה שנקרא, כי בסוף אנחנו צריכים למצוא את ההידברות, וזה משהו שאנחנו באמת מאמינים בו. הקמנו שולחן עגול להידברות עם נציגי עיריית ירושלים. אנחנו כבר קיימנו פעמיים מפגשים, כדי באמת בסוף למצוא את האיזון הנכון, ההידברות בין הצורך להרחיב ובאמת ל - - -

משרד הבינוי תומך בתכנית הזאת או לא תומך?

אנחנו תומכים בתכנית.

תומכים בתכנית, טוב.

כן. מה שנקרא המספרים שהוצגו פה, של 60,000 יחידות דיור, אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו בעצמנו עשינו 60,000 יחידות דיור פנויות, עתודות קרקע שיש בתוך העיר, שנאמר פה מקודם, אנחנו לא - - -

ספציפית על התכנית הזאת, אתה יודע על כמה יחידות דיור מדברים?

אני מכיר את המספרים. המספרים של רמ"י יכולים לתת את המידע. אני מדבר מבחינת עתודות קרקע בתוך העיר ירושלים. אנחנו לא תומכים במספרים האלה, אנחנו מכירים מספרים הרבה פחות. אנחנו חושבים שכן נכון מה שנקרא לצלול לתוך המרקם העירוני וכן לחדש, מצד אחד. מצד שני, ההיקפים, וכמוש נאמר פה על ידי רמ"י, ההיקפים והזמנים שבהם אנחנו נדרשים לתת מענה בהתחדשות ובפינוי בינוי, לראייה המשרד כן מקדם תכנית של קטמון ח'-ט'. אנחנו מובילים ואנחנו מקדמים ואנחנו מסבים תקציבים על מנת לקדם את התכניות בקטמון ח'-ט' ועוד במסגרת התחדשות עירונית.

האם המספרים שלכם לגבי הבנייה שיש בירושלים מתואמים עם העירייה?

לא.

אז בואו נשמע את שלמה אשכול מהנדס העיר, בבקשה. תודה.

טוב, אז קודם כל העמדה שלנו מוצהרת, ברורה ונאמרת בכל המקומות. אנחנו נגד בנייה בהר חרת. הוויכוח הוא על גבי תמ"א - - -

חַרֶת. אתם חייבים לצאת מפה עם המילה הנכונה.

זה כמו המילה חארטה.

לא, לא.

יש לי הערה על זה. הפסוק הוא ויאמר גד הנביא אל דוד לא תשב במצודה, לך ובאת לך ארץ יהודה. וילך דוד ויבוא יער חָרֶת.

נכון.

יער חָרֶת, לדעתי קמץ בגלל שזה סוף פסוק.

מה זה משנה? גם פה זה הולך להיות סוף פסוק. הלאה, שלמה.

אנחנו כמובן צפויים להמשך המאבק מול ארבעת האזורים שהוגדרו בתמ"א 1, שהם עדיין בפלוגתא. אנחנו לא מסכימים לאף אחד מהם כמובן, אבל הר חרת, זה על אחת כמה וכמה. זו תוכנית גרועה. זה מקום גרוע. בחיוך אני אומר לעצמי, זה כמו לתכנן צינור דם לאילת. אין שום סיבה לגעת במקומות האלה והם עורבא פרח מבחינה תכנונית. הם לא צמודי דופן. הם צמודים לדופן של הפארקים הגדולים.

עכשיו, עיריית ירושלים בעזרת משרדי הממשלה, מקדמים פארקים מטרופולינים – רפאים, מוצא, ארזים, קדרון, ובכולם יש נגיעה לאותו מרחב ירוק, שהוא בלב ליבו של הסיפור. עיר מצד אחד, שצריכה להתחדש, והיא צריכה למתן את עצמה בהגעה להשקות הירוקות, האין סופיות. המספרים שלנו, וכדי שלא יהיה ויכוח, כי משרד השיכון, אין שום שולחן עגול ואין שום נעליים. הצגנו פעמיים את התכנית - - -

באיזו מסגרת? במסגרת של שולחן עגול עם מנכ"ל העירייה ומנכ"ל משרד הבינוי. אתה נכחת.

היה דיון אחד עם ראש העיר. הייתי בשני הדיונים, הכנתי את החומרים. היה דיון אחד עם שר השיכון וראש העיר והיה דיון עם שני המנכ"לים. הנתונים שלנו הם כאלה, כדי שלא יהיה ויכוח, 85,000 יחידות מגורים לטווח של 2040, ו-35,000 יחידות מגורים לטווח שבין 5 ל-10 שנים. אני טוען, ופה אני אומר לחברי הוועדה, זה הנתונים הנכונים, אבל אני אומר יותר מזה, ולכן זאת פנייתנו אליכם.

כל ההשקעות הציבוריות, לא רק בתכנון, השקעות של תשתית, התחדשות עירונית, באותן שכונות שהן לא באינר סיטי הקרוב, לא בעיר המנדטורית וההיסטורית והעתיקה, אלא גוננים ויובלים וכדים ורוממה, ששם זקוקה המדינה לעזור לנו להתחדש. זה תשתיות חדשות, זה בנייה חדשה. זה הסיכוי של העיר הזאת. עוד 20 שנה נבוא כולנו ונגיד שזה לא עומד במבחן החיים? נוכל מבין ארבעת האזורים האלה להחליט מה הם. אנחנו מטיילים אין סוף במקומות האלה. זה פשוט זועק לשמים.

אני חושב שבייחוד אנשי התכנון שיושבים פה איתנו, הם מחויבים מכורח תפקידם להתנגד לתמוך בתכנית, לכן אין לי טענה אישית כנגד עמליה, אבל אנחנו יודעים שזה לא צמוד דופן, זה לא מתאים לשום דבר.

זה צמוד דופן למבשרת ציון. לא אמרתי שזה צמוד דופן לירושלים.

זה לא צמוד דופן לשום דבר. זה באמצע יער, על שפת - - -

כן, כן, סליחה, תמר.

אנחנו אכן הוזמנו לדיון ב-27 בינואר עם הצוות המצומצם. כמובן ראש העיר שלנו יציג את כל העמדה לגבי ארבעת האזורים ואנחנו מקווים שתמ"א 1, האמא של כל התמ"אות, תבוא וגם תסיר את האימה של הותמ"ל. כי אם היא תחליט שזה שטח שלא נוגעים בו, להערכתי גם הותמ"ל יבוא ויגיד.

יושב בראש הוועדה - - -

נכון.

טוב, תודה שלמה. קרן קיימת.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני ענבל זרחין, מתכננת מרחב מרכז וקק"ל.

רגע, רגע, אנחנו נצטרך את המצגת שלכם, יש לכם מצגת חשובה.

כן.

הנה המצגת שלנו. קודם כל אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה. אני אציג בקצרה ואני אעביר את רשות הדיבור לליאור, שהוא עובד בעבור קק"ל והוא יענה על מה שנאמר על ידי מנהל התכנון ועל ידי רמ"י.

בתמונה הזאת אפשר לראות את הגן הלאומי הנפלא. אתם רואים ברקע את בור המחצבה - - -

הלא מוכרז?

הלא מוכרז. הוא ממתין להכרזה על ידי משרד הפנים.

אולי משרד הפנים, שעכשיו לא קשור למנהל התכנון, יתעלם מהכרזתו.

לא, זה כבר עבר למשרד האוצר גם כן, להוותנו.

אוקיי, אז כפי שניתן לראות, אין שום בינוי בסביבה. הנקודות הירוקות זה עצים, אם מישהו פספס. זה לא צמוד דופן, זה שטח פתוח, הרכב יפהפה. לגבי הנושא התכנוני, זה די נאמר פחות או יותר, זה גן לאומי גם ברמה הארצית, גם ברמה המחוזית. מה שהיה חסר זה הנושא של הרמה המקומית. זה גן לאומי גם בתכנית של פארק עמק מוצא ויער סטף, תכנית שאושרה לפני שנה.

עכשיו אני רוצה ברשותכם לדבר על הנושא הקנייני. מדובר על שטח מיוער, שכולו בבעלות קק"ל וגם בניהול קק"ל. קק"ל והמדינה חתומות על הבנה שבין היתר קובעת, שאין לקדם תכנון שעומד בסתירה לעקרונות היסוד של המדיניות הכלכלית של קק"ל ועל פי סעיף 5 לאמנה, כל פעולה של רמ"י שיש בה כדי לפגוע פגיעה קשה ביערות קק"ל, מותנית בקבלת אישורנו.

זה אתם לא מאשרים. שלחנו את דני עטר לשם, אתם רואים.

כשהתחילו שמועות על זה שמקדמים תכנית לבנייה בהר חרת, פנה יו"ר קק"ל לרשות מקרקעי ישראל ויש לי פה את המכתב, אם מישהו רוצה לראות אותו. הוא הזכיר ל - - -

יו"ר קק"ל הנוכחי?

לא, הקודם.

זהו.

החדש עכשיו. כבר במאי נערכה הפנייה. הזכרנו לרשות מקרקעי ישראל, שהם שלוחה נאמנה של קק"ל לעניין ניהול אדמות קק"ל - - -

מה התשובה שלהם?

יו"ר קק"ל ביקש להפסיק את כל התכנון.

קיבלתם תשובה?

לא רק שלא קיבלנו תשובה, המשיכו לקדם את התכנית, תוך למעשה התעלמות מוחלטת מבעלי הזכויות בקרקע. וגם לא נעשתה פנייה לתאם איתנו את התכנית. אני חושבת שיושבים כאן - - -

אל תגידי לי שרמ"י עוברים על החוק.

אז יושבים כאן היום בחדר שליחי ציבור שמייצגים את המדינה, ואני מבקשת לדעת אם המדינה רוצה להפר את האמנה עם קק"ל, ואם לא, אני מבקשת שתצא מהחדר הזה קריאה להפסיק את קידום התכנית.

אוקיי, תודה.

אני מבקשת שליאור ימשיך את ההצגה.

אני אמשיך מהנקודה שענבל הפסיקה. ליאור כוריאל, אדריכל, מתכנן ערים, יועץ ופרויקטור של הקק"ל.

קודם כל אני ר וצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה, כי הוועדה הזאת באמת מקדישה זמן ובמיקום גבוה בסדרי העדיפויות שלה לנושא הזה. כבר דיברו על המאבק, אנחנו במאבק השלישי כבר. זה התחיל בשנות ה-90 עם בת הרים, שאפשר לראות כאן סביב צור הדסה, לאחר מכן הייתה תכנית ספדי בצד מערב של ירושלים, אבל הפעם הם, היזמים, למדו לקח מהמאבקים הקודמים. והפעם התכנית הגדולה, זאת שנפלה באבחה אחת, התפצלה לשש או שבע תכניות משנה ואלה הכתמים שרואים כאן – מרמות בצפון ועד רכס לבן בדרום. המאבק נהיה מאד מסובך, כי כל תכנית עכשיו צריך לתקן אותה באופן פרטני.

הדבר השני שקרה, זה שהם פשוט שינו את חוק התכנון והבנייה. קמה הותמ"ל, דיברו על זה פה מספיק, אני רק רוצה להצביע על הסכנה המרכזית מבחינת הציבור בארץ של הותמ"ל, וזה שאין יכולת ערר על החלטותיה. נכון, הם מקיימים שולחן עגול, נכון, יש אפילו דיון התנגדויות, אבל זה בסך הכל הוצאת קיטור. האלמנט האמיתי של דיון אמיתי והיכולת לבלום אותו באמצעים דמוקרטיים דרך ערר, לא קיים.

לכן מאד מאד חשוב שהתכניות האלה לא יגיעו לקבינט הדיור ולא יקבלו כותרת של תמ"ל.

אוקיי, תודה אדוני.

סליחה, יש לי עוד דברים נוספים.

אז ממש בקצרה.

אני רוצה להתייחס לתכנית, כמו שהיא הייתה ידועה עד שהפתיעו אותנו כרגע, עם אופציות נוספות. האינפורמציה שעלתה עד היום, היא אינפורמציה שהיא – ואני הולך להגדיר עכשיו דבר מאד חמור – היא לא מדויקת, היא חלקית, היא מסתירה פרטים - - -

זה לא מספיק חמור.

סליחה שקד שזה לא מספיק חמור, אבל היא מתעלמת מעובדות בסיסיות, עד כדי הטעיה. הטעיה של מקבלי ההחלטות ואני רוצה להסביר מדוע.

כל מי שמסתכל על אופציה ד' כאן, רואה שבעצם מדובר על תכנית שיש לה בינוי משני צדיה, שני צדי הדרך בנויים. בצד ימין, בהדמיה, נעלמות 1,000 יחידות דיור. מחליפים אותם עצים מאד מאד יפים בצד מזרח. נעלם גם עומק הבור של הר חרת ובחתך נעשה מעשה שהוא עוד יותר חמור. שימו לב למיקום של המבנים ביחס לחתך כאן. אני מדבר על למטה, אני מדבר על החתך של מיקום המבנים ביחס לחתך הזה.

הנקודה הספציפית הזאת מופיעה אולי בחמישה אחוז מסך כל היקף המחצבה. המצב האמיתי ב-90% מהמחצבה הוא זה. כאשר מדובר על קירות זקופים שמתנוססים לגובה של עשרות מטרים. כאשר הבנייה מועתקת נכון על קו הקרקע שפה הוא מודגש ושם הוא הועלם, אנחנו רואים שבעצם נשאלת השאלה איפה בכלל הקו הכחול של המחצבה, איפה קו המחצבה? אם הם תכננו לפי הקטע הזה, שהוא קו המחצבה, זאת אומרת ש-80 מטר הצידה ימינה הם פולשים לתוך שטח שאיננו מופר. הטענות שמדובר בתכנית בשטח המחצבה, אינן נכונות.

אותה בעיה עולה בקווים הכחולים. עכשיו ראינו עוד קו כחול, שהציג פה מנהל התכנון, שהתייחס לקו כחול מזערי שהוא כאן. שטח הקו הכחול הזה הוא כ-198 דונם בלבד, כאשר בפועל מה שעולה לציבור, אנחנו כבר מדברים על התכנית הזאת, על הקו הכחול הזה, שעובר את ה-2,200 דונם. אז על מה אנחנו מדברים פה? מה מציגים לקבינט? מה מציגים למקבלי ההחלטות, על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת בנושא התכנית הזאת?

אולי יציג לנו נציג הותמ"ל מה הציגו להם מכל התכניות האלה?

הם גם לא יודעים.

לא, זה ממשרד הבינוי, יוסי שטיינברג.

אולי אני אגיד?

את תגידי? בבקשה.

הקו הסגול הוא הקו של הקונפליקט עם התשריט של תמ"א 1, עם השטחים המוגנים והקו היותר רחב, זה אותו קו של ההכרזה של הותמ"ל.

אז מה מוצג לותמ"ל?

לא, גם מטעים אתכם. זה נורא מצער אותי. בתוך הפוליגון - - -

רגע, רגע, אני רוצה לשמוע את נציגת רמ"י.

שאלו. בתוך הפוליגון שמוצג לפנינו יש כאן שלושה תאי שטח. העיגול של המחצבה מסומן בצבע ירוק ויש לו זרוע מערבית, שזה תחום חיפוש לכביש עליו דיברתי; והזרוע הימנית, בצורה של סהרון, זה דרישה שלנו לקבע, לפי תמ"א 35, שטחים ירוקים. אנחנו מתמקדים. פשוט, ההכרזה כוללת תחום חיפוש לכביש ואת השטחים שמקבעים כשטחים ירוקים. אין פה שום הטעיה. זה פשוט רק המון ערבוביה בעובדות, וזה עצוב.

איזה שקר.

אני חייב להגיד שזה פשוט לא נכון.

שקד. יש מים שם?

יש מים, כן, אבל האש בוערת.

תשתה, תשתה.

שקד, אני אגיד מדוע זה לא נכון.

בוודאי שזה לא נכון.

חוץ מזה, אין פה תכנית, יש פה רק רעיון.

משקרים לכם.

סליחה, לא נכון מה שנאמר פה, כי הפוליגון ימינה זה החיבור לכביש הטבעת המערבי.

ממש לא. זו הזיה, זה הזיות. רבותי, אתם כבר עוברים את גבול הטעם הטוב.

אנחנו לא עוברים את גבול הטעם הטוב, אנחנו מכירים אתכם למעלה מ-20 שנה. אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק.

שנייה, שנייה.

רק הבור. רק הבור.

גברתי, שנייה אחת. הגמרא אומרת שאדם לא משקר במילתא דעבידא להתגלויה – דבר שעתיד להתגלות, אז אי אפשר לשקר בו. אני חושב שתכניות זה לא משהו שאפשר להסתיר אותו מתחת לפני השטח. בסופו של דבר הן תצוצנה, יראו אותן ואז נדע עם מי הצדק.

השאלה היא, כמו שאתה אומר עכשיו, מה הציגו לותמ"ל, איזו תכנית בדיוק הציגו לותמ"ל.

לא הגענו לותמ"ל.

לא לותמ"ל, לקבינט.

לא הגענו לותמ"ל. ביקשנו הכרזה מקבינט הדיור וקו ההכרזה זה בדיוק הקו הזה, כי כל הזרוע המערבית, שהיא מאד מאד זוללת המון שטח, היא תחום חיפוש לחיבור בין כביש 1 לפרויקט. זה הכל. זה מאות דונמים שזה תחום חיפוש; והזרוע השנייה זה סימון שטח ירוק, לפי דרישות תמ"א 35, כשהפרויקט הוא רק בתוך השמונה של המחצבה. וזו איזו שהיא ורסיה מקסימאלית. אף אחד לא אומר שזה מה שייצא מהפרויקט.

טוב, תודה.

עם כל הכבוד - - -

זה לא עניין של כבוד, זה עובדות.

דקה, דקה.

אדוני יושב הראש, יש כאן מחלוקת שהיא לא - - -

אלה עובדות. אני לא פרשנית.

היא אומרת שזה שטח ירוק לפיתוח - - -

אני לא פרשנית. אני בעלת מקצוע. אני לא פוליטיקאית ואני לא פרשנית.

סליחה, אבל אני כן פוליטיקאית ואני עכשיו בזכות דיבור. אחת אומרת שזה שטח שמיועד מוגן ירוק, אומר אחד, מתכנן שהסתכל על התכנית, שזה תחום שמיועד לכביש. אני - - -

אני יוזם התכנית ואני יודעת מה עשינו.

אני מבינה שאת יוזם התכנית, אבל התפקיד שלנו זה לפקח בין היתר עליך כיוזם התכנית.

אני אומרת לך את ה - - -

אני לא אומרת שאת לא, סליחה.

זה כביש וזה שטח ירוק.

גברתי, עם כל הכבוד, שנייה רגע. התפקיד שלנו זה בין היתר, תפקיד של פיקוח פרלמנטארי זה בין היתר להסתכל על העבודה גם של יוזמי התכנית, גם באמצעות עיניים אחרות, חיצוניות, גם בין היתר של בעלי מקצוע - החכמה לא נמצאת כולה במקום אחד - ולשפוט. יש כאן מחלוקת שאי אפשר לגשר עליה. או שזה שטח ירוק או שזה מסומן לכביש. זה לא יכול להיות שני הדברים האלה ביחד.

יש עובדות. אל תתבלבלו.

בסדר, אז אנחנו מבקשים לרדת לחקר העובדות האלה.

מה העובדות? סליחה, שנייה, תמר.

שמענו אותך, הדברים ברורים לחלוטין. אם יש משהו שמערער על דבריך, בואו נשמע. לא יכול להיות הרי ששני הדברים האלה מתקיימים בכפיפה אחת. זה לא עניין של פרשנות.

אוקיי, טוב.

אני רוצה להמשיך לנושא הבא שהוא תמ"א 1. הדבר הזה, שהוא נספח גריעות בתמ"א 1 של רמ"י, הפתיע את כולם לפני מספר שבועות, אולי כבר חודש-חודשיים, במהלך שלקח את תהליך תמ"א 1 והפך אותו מתהליך של קומפילציה פשוטה, לתהליך של תכנון. עכשיו, הייתה הנחיית ממשלה בשנת 2010 - - -

לא לראשונה בתולדות תמ"א 1. בגלל זה אנחנו חשדנים, את מבינה למה.

הייתה הנחיה בשנת 2010 של הממשלה, להתחיל בהכנת תכנית מתאר ארצית, תמ"א 1, שתכנס לתוכה את כל התכניות, למעט תמ"א 35. זה היה תהליך של קומפילציה. מה זה קומפילציה – קומפילציה זה איחוד תב"עות, והיה צריך להיות תהליך, מתוך חמש חטיבות של התמ"א הזאת, חטיבת השטחים הפתוחים הייתה צריכה לאחד בין תמ"א 22, שנזכור אותה בגדול בתור יערות, ותמ"א 8.

לפתע פתאום, אחרי הליך של שנים התברר שרמ"י הגישו את השכבה הזאת שאתם רואים, ואני אחזור אליה לרגע. אתם רואים כאן בכתמים האדומים, בעצם כל הכתמים האדומים פה באזור הרי ירושלים, חופפים או משלימים את התכניות שמיועדות לעלות כתמ"לים. זאת אומרת, המציאו פה בייפס לבייפס. עוקף לעוקף.

טוב.

עוד מילה אחרונה.

רגע, רגע, זה חשוב.

תהליך תמ"א 1 הוכרז בסיום סיור בהר חרת, שנכח בו גם יושב ראש קבינט הדיור. כלומר חברה', עלו דיבורים. האופציות שראיתם פה עכשיו, של הקטנת התכנית פתאום ל-700 יחידות, זה צץ בסיור, כשרמ"י התחילו להגיד התכנית באמת בלתי אפשרית במתכונתה הנוכחית. אמר יושב הראש, אני לא מעלה את זה לקבינט, ההליך יוכרע בתמ"א 1. אין פרוטוקול לסיור הזה, לכן אני מצטט מה שנרשם מיד אחר כך, ותמ"א 1 תהפוך לכלי התכנוני המרכזי לשטחים הפתוחים בישראל.

זה בניגוד להחלטת ממשלה. זה בניגוד לסמכויות המועצה הארצית ובניגוד לחוק התכנון והבנייה.

תודה אדוני. זכות הדיבור לשאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים.

שלום לכולם.

שלום וברכה.

קודם כל אני חושב שהחשיבות של המקום הוכרה על ידי כל המתכננים, לכל כל התקופות, החל בהכרזתו כגן לאומי בתמ"א 8 משנת 1965 וכלה בתכנית שהוזכרה עכשיו, שאושרה לפני פחות משנתיים, תמ"ם 30/1.

המקום הזה הוכרז כמקום לשימור לא סתם ככה. אחת הדאגות שלנו היא לעתיד הדורות של בני האדם. חייבת להיות לנו גם דאגה לעתיד הדורות של הטבע, של הצמחייה ובעלי החיים. אי אפשר לכבוש את כל המדינה בסדנה, בטון במלט, וצריך להתרכז איפה שצריך. כרגע הרי ירושלים זה אחד המקומות האחרונים שנשארו פתוחים למעבר של בעלי חיים. ההוכחה לכך היא, כשכל אחד מכם שנוסע בכביש 1, היום עובר דרך שתי מנהרות ענקיות, שהרבה שואלים מה למעלה, איפה הכביש שעובר למעלה? חברים, זה כביש לבעלי חיים. המדינה השקיעה בו ים של כסף, כי היא הבינה שצריכים ליצור את המסדרונות האקולוגיים.

הר חרת נמצא בלב השטח הזה. עכשיו, ברגע שבונים את השכונות שהוצגו כאן, בין אם זה 700 יחידות או 2,700 יחידות, צריך לחבר אותן איך שהוא. מי שנוסע שם בדרך, ואני נוסע כל בוקר, אשתי עובדת שם, המקום הזה פקוק כבר היום מעל ומעבר. להגיד שזה צמוד דופן משאר התשתיות, זה רחוק מהמציאות. אולי במפות זה נראה ככה, אולי אפשר להציג מפות שזה ייראה ככה, אבל אין מצב להשתמש בכביש הנוכחי.

אז מה אומרים? בואו נעשה מרחב חיפוש לכביש חדש. ואיפה הכביש החדש הזה עובר? שוב פעם, על תוואי של הטבע, בתוך גן לאומי, על אזור של עין חמד, חוצה את כל ההרים. ומה זה אותו כביש? אותו כביש מבחינת בני אדם זה גישה ישירה ממקום למקום. גשר. מבחינת בעלי החיים – זה מחסום. הכביש הזה הוא מחסום טוטאלי. יש שם גדרות הפרדה, יש שם תאורה, יש שם רוחב של סלילה גדול מאד, זה מחסום מוחלט לבעלי החיים.

ומה קורה לנו? שבמקום שעוד נשאר לנו מעבר לבעלי חיים ושהקמנו את הגשר המדובר, אנחנו בעצם חותכים אותו וחותכים את הארץ שלנו למשבצות-משבצות, שבהן בעלי החיים לא יכולים לעבור והם נפגעים באופן קשה מאד.

טוב, תודה.

עוד משפט אחד, אם מותר לי. מאחר שאנחנו גם באמת רוצים לאפשר בינוי במדינה ואנחנו באמת מנסים תמיד לחפש את מקום ההסכמה, גם אנחנו שותפים באותה ועדה שהקים יושב ראש קבינט הדיור. בסופו של דבר אנחנו יודעים דבר אחד, שכשמקימים את השכונה צמודת הדופן, השכונה הבאה תהיה צמודת דופן לצמודת דופן והבאה עוד צמודת דופן לצמודת דופן. זאת אומרת שכאן עשו דבר שמתפשט לכל ההרים האלה ולך אנחנו חייבים להתנגד.

טוב, תודה. החברה להגנת הטבע.

אני מבקשת לתת לאברהם שקד לדבר ראשון ואני אשלים בשני משפטים. יש פה גם את נועה, ממבשרת - - -

לא, אין לנו את כל הזמן, עם כל הכבוד.

זה יהיה קצר.

אם שקד יהיה קצר, כולם יהיו קצרים.

אני אשתדל להיות קצר.

טוב.

אני לא אדבר כאיש טבע. נאמרו פה המון דברים על הנושא של טבע. אני אדבר ואני רק רוצה לציין שכשמראים לכם את הקו הכחול, ועמליה, שאישית אני מאד מחבב אותה, אבל מראה לך ומספרת שהתכנית הזאת, בקו הכחול שהוצג לקבינט הדיור, היא ברובה שטח ירוק. אני אומר לכם – מי צריך את זה? יושב פה שאול, לא צריך שום סידור סטטוטורי. השטח הזה - אמרו לכם – הוא מיועד להיות ירוק, מחכה להיות מוכרז לגן לאומי וזה מה שצריך לעשות איתו מהר.

עכשיו, אני כן רוצה להתייחס דווקא לעובדות שקשורות לנושא האורבאני, לעניין של ירושלים ובכלל ערים וכל מהלכי התכנון, שאני לא יכול לתאר אותם אחרת, בתור אחד שנוכח בהם – העלובים, הלא מקצועיים, השרלטנים - שמתנהלים בותמ"ל.

הסיפור של תמ"א 1 הוא ממש לא רלבנטי לסיפורנו כרגע. הותמ"ל הוא הבעיה. עכשיו, אומרים כאן כל מיני דברים. אם אתם רוצים, אתם הרי לא ועדת תכנון, אומרים כאן כל מיני דברים לשכנע אתכם בנושאים תכנוניים, אבל אם אתם באמת רוצים לעשות או לנסות לעשות סדר במתרחש, הנה לכם כמה נקודות.

את הותמ"ל הקימו ככה. בצ'יק. הליכים מהירים, טיק טק, סידרו והנה הוא עובד כמו שהוא עובד. את דעתי כבר אמרתי עליו. את מה שלא מקימים עד - - -

זה היה בממשלה הקודמת, שם הכל הלך מהר.

אוקיי. עכשיו, מה שחסר - - -

הכל הלך מהר, חוץ מהדברים הטובים.

מה שחסר זה אותו מערך של התחדשות עירונית, שנגרר ונסחב. מערכת מקבילה שצריכה לטפל את זה. אני את זה צריך לקדם מהר. אני, כאיש שיושב, לא רק איש שעוסק בטבע, אלא שיושב בוועדה המחוזית, אזכור את זה יותר מפעם ועוסק ומודע לצרות של ירושלים ולריפוט האורבאני שלה והצורך לחדש אותה.

אני אומר נכון, צריך איזון, צריך למצוא את האיזון, ועליו דיבר כאן נציג משרד השיכון, אבל הדרך שבה – ושלמה התייחס לזה – שבה מתייחס האיזון לכאורה הזה, הוא בעצם כמו אקדח תלוי לרקה. Take it or live it. ו-If you live it, זאת אומרת או שאתם עושים את זה כמו שאנחנו אומרים לכם, או שאנחנו הולכים לותמ"ל. ככה זה מתרחש. את זה חייבים להפסיק.

עכשיו, עוד דבר אחרון, אחרון והוא חשוב, והוא שוב קשור לדבר שאתם יכולים להתערב בו ולעשות בו מהלך פרלמנטארי ראוי. אני מתייחס לתכנית אחת. הוזכרו כאן הצורך בהתחדשות עירונית בירושלים. הוזכרה כאן שכונה, שתושבי ירושלים מכירים אותה היטב וגם אני למדתי להכיר אותה ואת חרפתה, זו השכונה המטה ליפול – אולסוונגר. באולסוונגר שחררו בזמנו, בעקבות הליך משפטי, שח של 24 דונם שהוא היה חלק מתכנית של עין כרם ורצו להקים בו וילות והמינהל הקהילתי הלך ועתר ובסופו של דבר המינהל ביטל את המכרז.

אני יושב בשבוע שעבר עם מתכננת המחוז, שמראה לי את התכנית החדשה המתקדמת לאולסוונגר. השטח הזה כלול בה. המינהל, מהשטח הזה – זה שטח של המדינה לא בנוי - שהדבר היחיד שראוי לעשות בו זה להשתמש בו כעתודה כדי לצמצם את מראה הבנייה באזור שהוא מאד מאד רגיש נופית. זאת אומרת, לאפשר שם בנייה שתתמוך בהתחדשות העירונית של השכונה הזאת. והיא אומרת לי תראה, מה שהמינהל הודיע לנו, זה שמכל השטח הזה של 24 דונם – הם יתנו 4 דונם, כי יש להם חוות דעת משפטית בעניין הזה. שני שטחים זעירים, שכל תרומתם לתכנית הזאת, היא לפתור איזה שהן בעיות תחבורה.

מה שצריך להיות בהתחדשות עירונית – ואני אומר את זה שוב ושוב ושוב בישיבות, בכל מיני פורומים – זה שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס וההכנסה של היד לכיס היא לקחת שטח כזה, שהוא צמוד דופן באבואה, לשכונה שמיועדת להתחדשות עירונית ולתת אותו לא כשותף לתכנית איחוד וחלוקה כדי להכניס כסף לאוצר - שהיום שולט בכל התכנון – אלא כדי לאפשר תכנית אנושית, ראויה, סבירה – גם מבחינת המראה, גם מבחינה הצפיפות, ולא כמו אחדות מתכניות ההתחדשות העירונית, שלצערי מקודמות בירושלים והן לא אנושיות, לא רק במראה אלא גם במה שהן עושות לתושבי השכונה הקיימים ולעיר כולה.

תודה רבה.

תודה אדוני. כן, בבקשה, ממש בדקה.

אני מרכזת את הברית לחיזוק ירושלים ושמירה על ההרים סביב לה, שכוללת למעלה מ-14 ארגונים ורשויות. שמי יעל אלישר. כפי שנאמר כאן, התנגדות חסרת תקדים למעלה, מאד דומה להתנגדות לתכנית ספדי, אבל הפעם מובלת על ידי הרשויות. אני חושבת שגם העניין הזה הוא חסר תקדים.

כבוד יושב הראש, אני חושבת שזה שהאנשים פה חוזרים על הדברים, אבל כל כך הרבה גורמים חוזרים על אותם דברים ואני מניחה שהדבר משפיע ובסופו של דבר הדבר יחלחל.

מה שחשוב לי להדגיש, תרצה פינקל יושבת פה. אורי בר שישת ותרצה פינקל עשו דו"ח עתודות קרקע. אנחנו מגישים לכם אותו, הדברים נעשו.

תיכף נשמע אותו.

בנוסף, יש כאן תכנית לפארק. אנחנו לא מדברים על חלומות באספמיא. הקרן לשיקום מחצבות כבר ממש הסכימה לתקצב את הפארק הייחודי שאנחנו נקים ביחד בהר חרת. ולכן חשוב להבין, אנחנו לא מדברים פה על הזיות. אנחנו מדברים על תכנית מתאר מחוזית, שתוכננה ופורסמה לאישור ובעצם מתפקדת משנת 2013. זה לא לפני 20 שנה. ישבו מתכננים וחשבו איפה לבנות ואיפה לשמר במחוז ירושלים ואנחנו כארגוני סביבה, מאז שנפלה תכנית ספדי, מגישים הרבה פחות התנגדויות.

אני קוראת לכם לקרוא לממסד התכנוני להפסיק את המהלך שמקודם פה היום, כדי שכולנו נוכל לחזור ולעבוד ביחד. כרגע יש מלחמת גוג וגוג וכך אי אפשר לעבוד.

תודה גברתי. מנחם זלוצקי, בבקשה. תפקיד.

שמי מנחם זלוצקי ואני יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, שהיא מועצה ציבורית, שמורכבת גם מנציגי ארגוני הטבע וגם מנציגי הפיתוח.

המועצה, כמי שאחראית על שגרת השטחים הפתוחים, כולל המוגנים, יש לה עמדה ברורה וחד משמעית לצורך לשמור על המרחב הזה של הר חרת, שהוא חלק ממרחב רחב יותר, כפי שהוסבר כאן. כל בינוי בהר הזה, שהוא רכס מוארך, למעשה ששולט גם על הפארקים המטרופולינים, ייראה למרחוק.

אני רק רוצה לבוא ולומר גם לעמליה, שהציגה כאן בצורה נחרצת שהבינוי בתכנית אמור להיות רק בדופן המחצבה, שלפני תקופה קצרה הייתה בדיון במועצה תכנית של קק"ל, שנקראת יער סטף, אבל זו תכנית רחבה שכללה בתוכה גם הרחבה של הר חרת, אבל לא כללה את שטח המחצבה, אלא רק את שולי המחצבה. למרות זאת, נציג רמ"י במועצה התנגד נחרצות לקידום התכנית ודרש שהיא תכלול, או לשנות את גבולותיה כך שהיא תכלול גם שטחים בשולי המחצבה, כדי שניתן יהיה לממש את תכנית הפיתוח.

אז העובדה הזאת צריכה להיות ידועה כאן, ואני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים שנאמרו כאן.

תודה. תרצה פינקל, מגמה ירוקה.

אוקיי, אני כתבתי דו"ח עתודות קרקע למגורים בירושלים, יחד עם אורי בר שישת. הדו"ח מבוסס על נתונים שאורי אסף, שכוללים את כל התכניות לבנייה של מגורים, שקיימות היום בירושלים. לכל תכנית נעשתה הערכה. קודם כל נבדק כמה יחידות דיור היא כוללת. נעשתה הערכה של הסבירות שהיא תתממש בפועל ונעשתה הערכה של מתי היא תתממש בפועל, כשטווח השנים שבדקנו היה מהיום, בעצם משנת 2015, עד שנת 2040.

הדו"ח הזה מחולק לשלושה חלקים. יש לו חלק אחד שפורסם כבר, שמדבר על העתודות, המאגר, מה יש בו לפי שכונות, לפי יוזמה ציבורית או פרטית ועוד כל מיני עובדות. החלק השני מדבר על דו"ח שנעשה כבר בשנת 2006, שהמטרה שלו הייתה להעריך את אותם דברים והוא בודק מה קרה בפועל ב-10 השנים האחרונות, כדי לבדוק האם באמת הערכות האלה יש בהן טעם; והחלק השלישי מדבר על מה המאפיינים של העתודות האלה. זה בהתייחס לשלושה חלקים, לשלושה מאפיינים עיקריים, הבנייה לגובה - - -

גברתי מתכננת עכשיו להציג לנו את כל הדו"ח הקיים?

לא.

אז תתכנסי בדקה הקרובה לסיים, בבקשה.

בסדר גמור.

תודה.

הסיבה שאני מתעסקת בעובדות ועל מה הדו"ח הזה מתבסס, היא שיש פה המון המון דיון על כמה יש לבנות בעיר ויש המון המון נתונים שונים, והמטרה של הדו"ח היא לספק איזה שהוא מאגר מידע, כדי שאפשר יהיה לקבל על בסיסו החלטות.

הדו"ח מראה באופן חד משמעי שהתכניות שקיימות היום לבנייה בירושלים כוללות 117,000 יחידות דיור עד שנת 2040. מתוכן, בהנחת מימוש הכי הכי מינימאלית אפשרית, אפשר יהיה לממש כ-70,000 יחידות דיור עד שנת 2040. היחידות האלה חלקן, רובן הגדול הן בתכניות קיימות, חלקן במתחמים שסומנו בתכנית המתאר לפיתוח, שעוד אין עליהן תכניות אבל הן בהכנה; וחלקן בציפוף עירוני, שחלקו הוא בהערכה של תמ"א 38 וחלקו הוא בהערכה של תכניות אב שכונתיות.

כמה מהן בהתחדשות עירונית?

השאלה למה מתייחסים להתחדשות עירונית.

מה שנקרא בהתייחסות המצמצמת. מבחינתנו התחדשות עירונית. ההתייחסות המצמצמת של המדינה.

אנחנו התייחסנו להתחדשות עירונית כפינוי בינוי, לתמ"א 38.

וכמה מהן?

הפינוי בינוי כולל בערך 26,000 יחידות דיור כיום, קצת יותר. ההנחה שלנו כעורכי הדו"ח, היא שהמספר הזה ילך ויגדל, כי היום התהליך הזה של פינוי בינוי נמצא מאד בהתחלה. הרבה אנשים חוששים להיכנס אליו, התכניות עוד קשה להן להתבצע, אבל התחדשות עירונית בתמ"א 38 יש הערכה למעל 6,000 יחידות דיור.

הייתה פה איזו שהיא התייחסות להתחדשות עירונית כאל משהו שהוא לא התחדשות עירונית, כאל רק מתחמים פתוחים. זה לא נכון. הרבה מהתכניות הן תכניות של תוספת יחידות דיור, של הרחבת יחידות דיור.

טוב, תודה גברתי. תודה רבה. צרויה יערי.

זאת הייתה אמירה חשובה. כשאנחנו מדברים על היצע לבנייה - - -

כן, כן, כן.

זה לא רק או שנבנה על השטחים הפתוחים או התחדשות עירונית.

או שלא יהיה.

יש שטחים לבינוי בתוך העיר, שהם בנייה חדשה - - -

כולם בתוך ירושלים. אמר את זה מהנדס העיר.

יש גם תב"עות.

אמר את זה מהנדס העיר.

אני אציין רק עוד משהו לגבי הקצב, רק שנייה אחת קצרה. לגבי הקצב, בגלל שנאמר פה שצריך לתת מענה ליחידות דיור במהרה, בגלל הביקוש. בנייה של שכונות חדשות תיקח הרבה זמן. היום הדו"ח מראה שיש 10,000 יחידות דיור כבר עכשיו בבנייה ואכלוס ועוד 20,000 יחידות דיור בתכניות מאושרות.

תודה. צרויה יערי, בבקשה. ממש בקצרה.

היי, אוקיי, שלום לכולם. אני צרויה יערי, אני סטודנטית למדעי כדור הארץ וביולוגיה באוניברסיטה הערבית בגבעת רם. אני נולדתי וגדלתי בנגב המערבי, ככה שמבחינת תחושות נוסטלגיות חזקות אין לי כלפי הרי ירושלים. אני לא נמצאת פה בגלל זה.

זה יבוא עם הזמן.

אני נמצאת פה ובכלל לוקחת חלק במאבק, אני אגב ממגמה ירוקה, ולוקחת חלק במאבק בגלל שאני חוששת, כי אנחנו נמצאים פה עכשיו ודיברנו עכשיו הרבה על הותמ"ל, הוועדה הזאת, המנגנון של הותמ"ל הוא מנגנון בעל פוטנציאל הרס אדיר. אני לא ארחיב יותר מדי כי כבר הרבה דיברו - - -

לא, לא להגזים, הוא גם בונה מדי פעם.

פוטנציאל הרס. מה שכן, יש לנו פה את דו"ח הותמ"ל, שיצא בקיץ, בתום שנה של פעילות, ואפשר לראות שם כל מיני תכניות שהוגשו על ידי הותמ"ל, שהן עם בעיות מאד מאד גדולות מבחינת ציונים, מבחינת ניצול קרקע, כלומר חוסר ניצול קרקעות. תכניות שאושרו בותמ"ל. אז את זה חשוב לי להגיד.

אני בחורה בת 24. אני מסתכלת קדימה על השנים הרבות שעוד יש לי לחיות כאן ואני ממש מנסה לחשוב מה הייתי רוצה ש - - -

תוחלת החיים עולה.

כן, כן, בעזרת השם.

ואני מנסה לחשוב וצריך לזכור שאתם, מי שנמצא כאן עכשיו, חברי הוועדה, משאירים לנו את המקום הזה לשנים הבאות וצריך לזכור את זה. אני לא רוצה - - -

אני מסיימת. תודה. נועם סטרבצ'ינסקי.

שלום לכולם. אני נועם סטרבצ'ינסקי, בן 17 ממבשרת ציון. רוב מה שרציתי להגיד בעצם כבר אמרו, אבל בחג הסוכות האחרון הייתי בעוד טיול בהר חרת, עם כמה חברים שגם הם יושבים פה מאחור, וזו הפעם הראשונה באמת ששמעתי על התכניות בנייה בהר. במילים אחרות, להרוס את ההר הזה.

ההר הזה באמת הוא מקום מדהים. מי שעוד לא היה, אני מאד ממליץ. מקום אדיר שמשמש בית טבעי למאות בעלי חיים ולמאות זנים של צמחים. אנחנו, בני הנוער באזור, אוהבים מאד את ההר הזה, אם זה ללכת להיות בנוף, לטייל. אני אישית גם מרכז קהילה צעיר בצופים ואותי חינכו וגם אני מחנך לשמור על הסביבה, לאהוב את הסביבה. ואיך אני יכול לחנך את הבאים, כאילו, הבאים בתור, את דור העתיד, לשמור על הסביבה, כשבעצם - - -

יש לך עוד כמה שנים לעשות את זה.

כשבעצם מתחת לאף בונים לנו והורסים את הטבע שלידנו. וסליחה, כי לא בקטע, אבל זה לא הכרחי. הרי כמו שאמרו פה לפני, רציתי להגיד את זה, אבל ויתרתי מפאת זמן, אמרו לפני שבירושלים יש עוד הרבה מקום. יורם, ראש המועצה באמת הציג שבמבשרת בונים בעוד מקומות. זה לא הכרחי. זה לא שאנשים מחכים ברחובות שיבנו שם בהר חרת, בשביל להיכנס לבתים האלה.

תודה, נועם, תודה. מיצית.

רבותי, לסיכום. קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע לפה ודיבר בלהט רב באמת על החשיבות של הטבע. תודה רבה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, יישר כוח.

מה שאנחנו נעשה, מפה תצא קריאה גם לקבינט הדיור. אנחנו נפעל גם, תמר, אפילו שאת לא בקואליציה, אנחנו נצרף אותך מדי פעם לצורך הדברים האלה. אנחנו רואים חשיבות רבה בשמירה על הטבע, בשמירה על הנוף הטופוגרפי היפה שנמצא באותו אזור. אני לא אסתיר שאני גם לעתים קרובות מגיע לאזור ומטייל שם עם בני משפחתי, הנכדים וכו', ואני חושב שיש חשיבות רבה.

אנחנו נפנה בקריאה לקבינט הדיור ונעשה את מה שצריך לעשות, גם באמצעות הקואליציה. לנסות, לראות, שימצאו איזה שהן חלופות בצורה כזאת שבעזרת השם שום דבר לא ייפגע וכל הגופים כולם, כל הארגונים מכל הסוגים, יסכימו בעצם לתכנית הזאת, ואם לא, אז מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח.

אז נלך באמת למאבק. אני מפה, מוועדת הפנים אומר שאני חושב שיש חשיבות רבה מאד לשמירה על המקומות הללו ואנחנו מקווים שנגיע לאיזו שהיא הבנה. אתם יודעים, תמיד כשאני מסתובב ברחבי הארץ ואני רואה הרבה שטחים שהם כלום, שהם סתם שטח, לא שמורת טבע ולא כלום והם שטחים ריקים, ואני אומר רגע, סליחה, תראו כמה בניינים עוד אפשר לבנות פה.

אז נכון שלפעמים להקים עיר חדשה זו עלות גדולה ונכון שכשאתה נצמד לאיזו שהיא עיר עם תשתיות לאז זה יותר קל, אבל בסדר. בסך הכל אנחנו צריכים עם כל הרצון שלנו לבנות, אנחנו צריכים גם לא לשכוח להשאיר לנו באמת את המרחב הטבעי והיפה והחורש והעצים ושמורות הטבע, להשאיר לנו שיהיה לנו אחר כך לאן ללכת לטייל.

תודה רבה רבותי, שלום, כל טובה. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.