הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 11:00

דיווח משרד הכלכלה על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2015

חברי הוועדה: מירב בן ארי - מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

רויטל סויד

רחל עזריה

נורית קורן

רבקה מקובר - מנהלת אגף הסדרה, מנהל הסדרה, משרד הכלכלה

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, מנהל הסדרה, משרד הכלכלה

ירדן אלון - מנהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

לילך ביטון - מפקחת בחוק עבודת נשים, מנהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

מאיר דוד - מנהל אכיפה מנהלית, אגף הסדרה, משרד הכלכלה

רחל טייטלבום - מנהלת תחום ת"ש עובדי הוראה, משרד החינוך

שרית לוי ארבל - ממונה על רווחה, כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

נסרין חורי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ג'נט שלום - נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מחוז ירושלים והדרום

באטריז רוזן כץ - עו"ס, יועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי לשוויון מגדרי ונציגת השלטון המקומי

ורד סוויד - ראשת הרשות לקידום מעמד האישה

ציפי דיק - משקיפה מטעם ראשון לציון

עירית גזית - עו"ד, לשכה משפטית, "ויצ"ו" ישראל

תמר ניב ישראל - עו"ד, לשכה משפטית, "ויצ"ו" ישראל

שיר-אל נקדימון - עו"ד, חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

דנה גינוסר - עו"ד, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

מוחמד יונס - מנכ"ל אופקים - אופק לשלום ודו-קיום

ענת מימון

דלית אזולאי

יעל, חבר המתרגמים

דיווח משרד הכלכלה על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2015

שלום, בוקר טוב לכולם. אני חברת הכנסת מירב בן ארי, אני אחליף את יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

היום יום שלישי, 12 בינואר 2016, ב' בשבט תשע"ו. אנחנו דנים בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי כמו שאנחנו דנים כל שנה, למעט שנה שעברה, בדיווח משרד הכלכלה על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות ובהיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2015.

תציג הגברת רבקה מקובר מנהלת אגף ההסדרה, משרד הכלכלה. בבקשה.

אני אומר כמה מילים לפני שאני נותנת את הרשות למנהלת התחום, הגברת שרית יהודאי שהכינה מצגת נפלאה עם כל ההסברים המדויקים לכל הפעילות השנתית שלנו. אני רוצה לומר בפתיח כמה מילים שמאפיינות בעצם את כל מה שעשינו השנה.

הדבר הראשון שמתאפיין אצלנו זה ייעול ההליך. אנחנו הגענו לאיזה מצב שבו מתקבלת בקשה, ההליך נעשה בצורה שהוא נעשה, יורחב עליו, מתקבלת החלטה וזה נעשה בזמן קצוב וזה לא נמשך מעבר למה שצריך להימשך. זה דבר שהוא מאוד חשוב, כי בהיסטוריה שלנו תהליכים היו יכולים לקחת הרבה יותר זמן. דבר אחד.

דבר שני, אנחנו נראה בסטטיסטיקה שיש פחות פניות לבקשות. אני לא ניתחתי למה יש פחות וממה זה נובע. אין לי ספק, אנחנו מרגישים את זה גם בשאלות כשרוצים לפנות ואחר כך לא פונים, שיש הרבה מאוד פניות כשמעביד מבין שבזה שאין קשר בין הפיטורין להריון וזה לא אור ירוק לקבל היתר. לכן בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שבכלל לא פונים או שהם מודעים לכך שהתהליך לא ייתן להם כאן היתר. זה דבר אחד. הדבר השני ששקלנו, גם כאשר ברור לחלוטין שמגיע כאן היתר מכל מיני סיבות, לא בהכרח הוא יקבל את ההיתר למועד ההחלטה. הרבה פעמים אנחנו לוקחים גם בחשבון שיש כאן עובדת שבתקופה הזאת לא תקבל היתר ולכן נותנים את ההיתר למועד הלידה למשל, הרי בתקופת הלידה היא מוגנת. הנושא הזה לא עבר למשל את ביקורת בית הדין האזורי לעבודה, לא קיבלנו או.קיי על הדרך הזאת. כרגע זה נמצא בערעור, הערעור יהיה במרץ ואם אנחנו נראה אם אנחנו נקבל בבית הדין הארצי. כמובן אנחנו נראה אם נקבל גיבוי לנושא הזה. שוב, זו הקלה מאוד מאוד גדולה בהיבט שיש עוד הגנה גם אם לכאורה נתנו כאן היתר. גם בנושא של מכירת פעילות יש כאן היום חשיבה. כאן זה כן הוכר על ידי בית הדין לעבודה שאנחנו לא נותנים היתר למוכר על אף שלכאורה יש פה מכירה ויש אפשרות במכירה לתת היתר. אנחנו מתייחסים לרוכש, אם הרוכש לא שכנע אותנו למה העובדת הזאת בהריון לא ממשיכה הוא לא יקבל היתר, הרוכש יצטרך להמשיך, לעניין הזה יש לנו כן גיבוי.

זאת אומרת, התהליכים שעברנו השנה הם גם בהיבט של ייעול, גם בהיבט של חשיבה איך אפשר לייצר עוד הגנה לעבודת. במאמר מוסגר, יש לנו גם את נושא משרד החינוך. שם דווקא קיבלנו הערה בבית הדין האזורי לעניין ההליך שלנו ואנחנו תיקנו את הנוהל, עשינו אותו מההתחלה עם משרד החינוך והיום התוצרים הרבה יותר טובים.

כן, ראיתי שהתייחסת למשרד החינוך במצגת.

אני מעבירה את רשות הדיבור לגברת שרית יהודאי שממונה על התחום, היא תסביר את הכול.

בבקשה שרית.

בוקר טוב לכולם. לפני שאני אציג את הנתונים של 2015, אני אסביר בקצרה את ההליך שאנחנו מבצעים במשרד כשמעסיק פונה אלינו לקבל היתר לפיטורים, או לצמצום היקף משרה או שכר של עובדת המוגנת בהתאם לחוק עבודת נשים, שהיא בהריון או בטיפולי פוריות או בתום חופשת לידה.

מדובר בהליך שקוף ששני הצדדים רואים את הטיעונים האחד של השני. העובדת רואה את הטיעונים של המעסיק ומגיבה עליהם, המעסיק רואה את הטיעונים של העובדת ומגיב עליהם. נטל ההוכחה לטיעונים חל על המעסיק. המעסיק צריך להעביר אסמכתאות מוכחות לכל הטיעון שלו, ולא אסמכתאות שהוא כותב, אסמכתאות מזמן אמת, אישור חשבון אם זה במצב הכלכלי של סגירת עסק, אסמכתאות שהוא העביר לעבודת במצב של אי שביעות רצון. המעסיק צריך לשכנע אותנו, מקבלי ההחלטה, שהפיטורים קודם כל לא קשורים להריון או לטיפולי הפוריות. דבר שני, שהפיטורים הם באמת המוצא האחרון ואין אפשרות, אין פתרון אחר, אין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.

ההחלטות מתקבלות בהתאם להוראות החוק ותכלית החוק. תכלית החוק נקבעה על ידי הפסיקה, בתי הדין, המטרה היא להגן על העובדת בתקופה שיקשה עליה למצוא מקום עבודה חלופי. ככה אנחנו פועלים. אף עובדת לא תרצה למצוא את עצמה מפוטרת בתקופת הריון או טיפולי פוריות ומצד שני אף מעסיק לא רוצה להמשיך להעסיק עובדת שהוא לא שבע רצון מהתפקוד שלה. אני מדברת על אי שביעות רצון מתמשכת.

רגע, אני רק רוצה לחדד. פניות שהתקבלו הן פניות של המעסיק?

אני כבר עוברת לנתונים.

זה רק מעסיק?

כן, רק מעסיק.

אנחנו מקבלים בקשות ממעסיקים שרוצים לפטר עובדות בהתאם ל"חוק עבודת נשים".

העובדת עצמה לא יכולה לפנות אם היא פוטרה בגלל - - -

זה הליך אחר. אם העובדת פוטרה בניגוד ל"חוק עבודת נשים" זה אגף האכיפה.

זה בשביל הבסיס של הדברים, שאני אדע שתכף תעברי סלייט ותגיע לזה. את תגידי שהפניות הן של המעסיקים - - -

ומנהל אגף האכיפה יציג את - - -

בסדר. יופי, עשית לי כאן סדר.

התחלתי עם זה שאף מעסיק לא ירצה להמשיך להעסיק עובדת שגורמת לו נזקים בעסק או ש- - -

אני אתן לך לדבר. זה הזמן שלה.

או שהוא לא יכול להעסיק את העובדת כי עסקו חדל לפעול. העילות שבגינן פונים המעסיקים הם לרוב אי שביעות רצון: תפקוד, מצב כלכלי, סגירת עסק. לעיתים הצדדים מגיעים להסכמה משותפת והם מחליטים להפסיק לעבוד ביחד – יש גם מצבים כאלה.

בכל החלטה שאנחנו מקבלים אנחנו שומעים את שני הצדדים. מוודאים קודם כל שהפיטורים לא קשורים להריון ורק אחרי זה אנחנו מקבלים את ההחלטה.

במצבים של אי שביעות רצון אנחנו בודקים את משך זמן אי שביעות הרצון ואת העיתוי של הודעת הפיטורים ביחס למועד הודעת העובדת על הריונה. זה ברור שאם העובדת הועסקה כמה שנים והמעסיק בחר להודיע לעובדת 'את מפוטרת' בסמיכות להודעתה על הריונה, כל זה יובא בחשבון ובפרוש זה לרעת המעסיק. הכול נלקח בחשבון: ותק של העובד - - -

את חייבת להתחיל, יש לך פה מצגת ארוכה ויש לנו פה עוד דוברים, אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אעבור לנתונים.

שוב, אני אחדד שמודבר פה בבקשות של מעסיק שפונה לקבל היתר לפיטורים או לצמצום היקף משרה.

בשנת 2014 התקבלו 1,606 פניות לעומת 2015 שהתקבלו 1,422 פניות – ירידה של 12% במספר הפניות. מתוך 1,422 נפתחו 1,195 תיקים ונסגרו 227 פניות מסיבות של אי תחולה לחוק, שאי אפשר להתיר את הפיטורים במועד שהוא פנה, שהעובדת בחופשת לידה או בתום חופשת לידה. 227 פניות נסגרו. לעיתים הסגירה היא לאחר שיש הידברות בין הצדדים עם המשרד שלנו ומנסים לשכנע את המעסיק 'תן לעבודת עוד הזדמנות'.

מספר ההחלטות שהתקבלו בשנת 2015 – 1,183 לעומת 1,216. מבחינת החלוקה של ההחלטות בשנת 2015 – התקבלו 296 להתיר את הפיטורים - - -

להתיר, כלומר לטובת המעסיק?

כן. אני בהמשך הציג את לוח ההיתרים.

83 היתרים ניתנו לצמצום היקף משרה או הכנסה ו-144 סירובים, העובדת המשיכה לעבוד.

זה נתון מעניין, הכמות של הפניות שירדו היא בדיוק כמו הכמות של ההיתרים. ה- 12% זה כנראה מספר כאן. אנחנו תכף נתייחס לגוף העניין.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה.

היושבת ראש חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, כבוד.

סליחה, זה הפרגון.

פה ניתן לראות את העילות למתן היתרים. 205 מההיתרים הם בגין תפקוד מוכח. המעסיק הוכיח שאי אפשר להעסיק את העובדת, היא גורמת לו לנזקים כמו מצבים שהעובדת שולחת פרטים חסויים לחברה מתחרה, כמו ההערות חזרות לעובדת לעניין תפקודה והעובדת לא מפנימה וממשיכה בהערות. 9% היתרים הם בגין סיום חוזה, שאי אפשר להמשיך להעסיק את העובדת. 5% היתרים הם בגלל נסיבות חמורות: העובדת גנבה, העובדת פגעה בילדים או קשישים, בחסרי ישע. אנחנו רואים את זה במצלמות שהמטפלת בגן ילדים פוגעת בילד. 56 הם בגין מצב כלכלי מוכח שאי אפשר להמשיך להעסיק את העובדת, העסק נסגר, הפרויקט נסגר,המחלקה נסגרה, החנות נסגרת ואין מקום עבודה חלופי להמשיך להעסיק את העובדת. 11% הם החלטות משותפות של המעסיק והעובדת לסיים את ההעסקה.

כאן התפלגות העילות הכלכליות – מתוך 580 היתרים, שזה 56% מההיתרים - - -

זה פחות רלוונטי. כל הנושא הכלכלי הוא פחות רלוונטי.

נשים דגש ש-45% זה סגירת עסק.

רואים, ברור לחלוטין.

בשקף הזה אפשר לראות את מועד כניסת ההיתר לתוקף. הצבעים ורוד ותכלת. אנחנו נותנים היתר לתום חופשת הלידה או לערב צאתה של העובדת לחופשת לידה, כך שנותנים עוד כמה חודשים של הגנה לעובדת בהעסקתה. הסגול מראה על 17% ליום סיום הפעילות כאשר העסק חדל לפעול. 7% בהתאם להחלטת הצדדים. 3% למועד סיום החוזה.

תסבירי לנו, כשאת אומרת 'מועד כניסת ההיתר לתוקף בדיעבד' ה-77 - - -

יש חמישה סעיפים בחוק עבודת נשים שאפשר להתיר את הפיטורים בדיעבד: במקרים של נסיבות חמורות כמו שדיברתי על מטפלת שפוגעת בילדים, כשהסתיימו יחסי עובד מעביד והעובדת מודיעה אז שהיא בהריון תקופה מסוימת אחרי שהסתיימו יחסי עובד מעביד, כשהעסק חדל לפעול. יש מספר מקרים שאפשר להתיר בדיעבד.

לגבי משרד החינוך כמו שרבקה ציינה, יש לנו נוהל שעבר שיפור בהתאם לפסק הדין. מדובר בפיטורים מנהליים, כלומר לא פדגוגיים של עובדות לא קבועות במערכת שמשרד החינוך מתחייב להמשיך להעסיק אותן בשנת הלימודים הבאה במידה ויהיה תקן פנוי לשיבוצה, ושייתן עדיפות לאותה עובדת ביחס לעובדת אחרת באותו וותק ובאותו תפקיד.

משרד החינוך פונה אלינו בחודש אוגוסט ואנחנו מבצעים כמה פעולות לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה. נציג המשרד שלנו עורך, ויש פה נציגה של משרד החינוך – שרית ארבל, עברנו מקצה שיפורים. היום אתם תראו בהמשך את הנתונים. אנחנו עורכים שיחה עם העובדת, מוודאים איתה שהיא מבינה את ההליך שנערך אצלנו במשרד, מוודאים שהיא קיבלה את הבקשה של משרד החינוך לפיטורים- - -

זאת אומרת, עדיין הבקשה מגיעה מהמשרד אליכם.

משרד החינוך מגיש אלינו את הבקשה אחרי שגם הוא ערך שיחה עם העובדת ושמע את הטיעונים שלה. משרד החינוך אומר לעובדת: 'אנחנו מתכוונים, מתוכננים להגיש למשרד הכלכלה בקשה להיתר פיטורייך, יש לך משהו לומר לפני שאנחנו מגישים את הבקשה'. גם אחרי שמוגשת אלינו הבקשה עם תגובת העובדת אנחנו גם מוודאים ומבררים את הטיעונים של העובדת. במידה שהעובדת טוענת 'יש תקן פנוי. חברתי לעבודה צפויה לצאת חופשת לידה, אני אוכל להחליף אותה, הפיטורים קשורים להריון ויש תקן פנוי לשיבוץ'. אנחנו בודקים את הטיעונים של העובדת מול משרד החינוך. משרד החינוך מגיב ורק אחרי שהשתכנענו שאין בררה ואין תקן פנוי ושזה לא קשור להריון אנחנו - - -

אני רק רוצה לחדד מה זה פיטורים מנהליים. בשלוש השנים הראשונות במשרד החינוך העובדת מתקבלת לעבודה לתקופה קצובה. לפני הנהלים של משרד החינוך בסוף מאי יש חובה, לכל המורות במערכת של שנה ראשונה-שנייה ושלישית, להוציא הודעת פיטורים שנכנסת לתוקף ב- 1 בספטמבר. זאת אומרת, זה משהו נקודתי למורה ולכן זה נקרא פיטורים מנהליים, זה סיום חוזה עבודה של שנת עבודה. לכן רציתי לחדד באיזה מגרש אנחנו נמצאים. בפדגוגיה - - -

אני יודעת, גם ראיתי את פסק הדין. מה שאני רק תוהה, העניין שהמורה באה ואומרת 'חברתי עזבה'. למה שמנהל או מנהלת בית הספר לא יבואו. למה צריך להסתמך על מה שאותה מורה, למה אין מישהו מתוך בית הספר, עזבי משרד החינוך, מתוך בית הספר שיבוא וייתן גב מסוים למורה. לי נראה שזה - - -

כי המנהלת לא תמיד יודעת את הנושא המערכתי. מדובר במנהלת כוח אדם של אזור במשרד החינוך - - -

לא. מנהלת בית הספר.

אין לה אפילו סמכות לעניין הזה. אולי תאריך פה הגברת ממשרד החינוך. מי שיש לו את סמכויות השיבוץ לפני הנהלים של משרד החינוך, זה לא למורה הנקודתית, למנהלת אלא למחלקת - -

במקרה אני עבדתי עשר שנים במערכת החינוך. מנהלת בית הספר יודעת בדיוק איזה מורה יצא ואיזה מורה בא – היא מנהלת בית ספר, זה התפקיד שלה. אני רק נתתי כאן איזו הערת אגב שנראה לי שמורה עומדת לפני פיטורים צריכה להגיד: 'רגע, אני המורה', לצורך העניין, 'עבדתי עם חטיבה שנקראת טשרניחובסקי שהיא גם חטיבה עליונה וגם תיכון'. יש מנהלת אחת ויש עוד שתי מנהלות. באה מנהלת ואומרת: 'את המורה של ז'', זה נראה לי לוגי, 'את מסיימת, ב-ט'2 מתפנה'. למה את אומרת שהמורה תכיר וזאת תכיר.

לא. לא. ברור שכן וברור שאנחנו בודקים עד הסוף. ברור שאני אומרת את זה שמשרד יוצא מעורו כן לשבץ את כולם, אנחנו נראה בסוף בתוצרים שכן. אני רק אומרת שלא בהכרח, זה מה שניסיתי להגיד. התלונה בסופו עומדת בפני המציאות, כמו שהיא אמרה שכך זה היה. אין ספק שאנחנו בודקים ואין ספק שאם יסתבר שהייתה אפשרות לשבץ אותה, כבר הוצאנו סירובים למשרד החינוך וזה לא משהו שהוא קודש קודשים.

אני רק אומרת שאם שופט באמת העביר ביקורת כזאת קשה על המהלך בפסק הדין, אז אני חושבת ובטח כוועדה, שצריך להיות לאותה מורה, בטח ידברו על זה אותם ארגונים, איזשהו גב בתוך בית הספר שלפחות בנקודה הזאת מסייע לה. זו רק הערה שנראית לי חשובה. בואי תמשיכי.

פסק דין שבגינו שינינו את ההליך דיבר בעיקר על ההליך ולא - - -

על הנוהל, שהנוהל שהוא - - -

של ההליך של הפיטורים.

גם לאחר שאנחנו נותנים את ההיתר מדובר בהיתר מותנה שמשרד החינוך מתחייב להעסיק את העובדת במידה ויהיה תקן פנוי ובהתאם לנוהלי השיבוץ. כחודשיים לאחר תחילת שנת הלימודים משרד החינוך מעביר אלינו נתונים והוא מיידע אותנו כמה מתוך מספר ההיתרים באמת שובצו. אפשר לראות את זה בשקף הבא שבשנת 2015 כ-50% מההיתרים העובדות המשיכו לעבוד.

יפה. זה גם יתרון של המערכת, זה נראה לי win win בכל מקרה.

נכון, וזו גם ירידה ביחס לשנת 2014.

אתם מוציאים היתר בדיעבד אם אתם מגלים שהיא לא הצליחו לשבץ אותה?

זה היתר מותנה, אם היא שובצה היא ממשיכה לעבוד.

אבל אם היא לא שובצה וניתן היה לשבץ אותה, בעצם ההתניה של ההיתר כבר לא תקפה ובעצם ההיתר כבר לא תקף. נכון?

זה קרה פעם או פעמיים ולא בשנת 2015, ב-2014 ביטלנו החלטה אחת אולי.

מבחינת ביקורת שיפוטית – לפני כשבועיים התקבל פסק דין בארצי לגבי - - -

לגבי הביקורת השיפוטית. הרי בסופו של דבר מי שמקבל החלטה זה גורם מקצועי במשרד. איך שהוא אמר: 'ככל שהוא יהיה הפקיד הכי מהולל וטוב, עדיין הוא לא אלוקים ולא סגנו', ולכן יש ביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה בבתי הדין לעבודה. כשאנחנו מגיעים לשם, השאלה שעולה בבתי דין לעבודה, האם בית דין נכנסים לנעליים של אותה מממונה ואומר: 'בנסיבות האלה אני הייתי מחליט אחרת' או שהתקפה היא לפי כללי המשפט המנהלי. תקפה כזאת מדברת האם ההחלטה סבירה, האם לא נעשתה משיקולים זרים, כל הדברים של תקיפה מנהלית. באופן ברור במקרה הזה, ההחלטה הזאת של זמירה גולן בבית הדין האזורי הפכו אותה. בערעור בארצי בית הדין קיבע את ההחלטה שלנו ואמר: 'אני לא נכנס לנעליים של המפקח, מה שהוא החליט, הוא החליט בסדר, אני פה לבדוק אם ההחלטה נעשתה בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי'. זו סוגיה מאוד חשובה לנוכח תיקון סעיף 13 לחוק. העניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

במקרה הזה, בפסק הדין של זמירה גולן מדובר על מערכת יחסי עובד מעביד מאוד עכורה שהלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה. פסק הדין האזורי אמר: 'איך הממונה קבעה שאי אפשר לסרב לפיטורים'. הרי בלתי אפשרי שהעובדת תמשיך ותעבוד באותו מקום עבודה. למזלנו, העובדת ערערה לארצי והארצי קיבל שברגע שיש בפיטורים, שיקול שקשור להריון, כמו שאמרתי מערכת היחסים הלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה, אין שום שיקול דעת. המעסיקה תצטרך להמשיך ולהעסיק את העובדת.

לגבי חילופי מעסיקים – פסק דין שבו נקבע שבמקרים שהעסק נמכר כעסק חי על המוכר והרוכש להגיע לאיזה הסדר להמשך העסקת העובדת.

רק אל תגידי שהעניין של עסק חי זה משהו חדש, כי נראה לי ברור שאם עסק ממשיך לפעול ולפחות כל זמן שהיא בהריון, נשמרת לה הזכות שלה.

אבל הרוכשים לא רואים את זה כמו שבתי הדין רואים ואומרים : 'אנחנו רכשנו את העסק, את הפעילות - - -

האיכות פה, שאנחנו באמת כך עשינו וזה התיק הראשון. יש כבר תיקים מלפני שנתיים ושלוש, zer4u"" וכו' שכך עשינו. הייחוד שזה הגיע לבית הדין ובית הדין נתן את הגושפנקא. כך אנחנו נוהגים, אנחנו מסתכלים על אותו מקום עבודה ולכן פחות מטריד אותנו הבעלים, בפרט שיש שם קליטה מוחלטת של רוב העובדים ופתאום ההריונית לא, אז ברור שכך נהגנו. היופי כאן הוא שבית הדין קיבע את זה.

בשנת 2014 ו-2015 התקבלו 17 פסקי דין שמתוכם 13 ערעורים נדחו ו-4 התקבלו. 1 בלבד לגבי שיקול הדעת. כלומר, 3 התקבלו בעניין של פרשנות של טיפולי פוריות ששיננו את הפרשנות שלנו - -

3 ערעורים של עובדת התקבלו וערעור אחד של המעסיק.

לא, 2 של המעסיק ו-2 של העובדת ואחד ממתין בארצי, מדובר על מועד ההיתר שנתנו ערב צאתה לחופשה והאזורי אמר: 'אין לכם סמכות להתיר קדימה אלא על יום ההחלטה או בדיעבד'. זה ממתין לדיון בארצי בחודש מרץ.

שאלת תם, אפשר?

אחרי זה, תן לה לסיים כי יש פה הרבה אנשים שרוצים להגיב. אתה יכול לשמור - - -

רק שאלה קטנה. אני יודע על מקרה על גננת שניצלה את הריונה כדי לקבל קביעות.

זו השאלה?

כן.

תשמרי ותעני בסוף.

שמשרד החינוך יגיב.

משרד החינוך כאן והוא יגיב.

מי מציג את האכיפה? בבקשה אדוני.

בוקר טוב. מאיר דוד מנהל אגף אכיפה מנהלית.

שאלת בתחילת הדיון מה קורה לנשים שמפוטרות מבלי לקבל היתר. הפניות בעיקר לאכיפה. בשנת 2015 קיבלנו 58 פניות של עובדות שפוטרו ופתחנו 58 תיקים כנגד מעסיקים. סיימנו הליכי חקירה ב-69, זה כולל תיקים משנים קודמות. כמחצית מהם, כ-33 נסגרו ללא ממצאים. רוב המקרים של פיטורי אישה בהריון זה מילה של מעסיק מול מילה של עובדת. מאוד קשה להוכיח שאכן היו פיטורים ולא התפטרות ואכן יש פיטורים שקשורים להריון.

מחציתם, 36 ב-2015 שכן מצאנו הפרות ל"חוק עבודת נשים". הפירוט מופיע בטבלה, עיקר העיצומים שניתנו הם על צמצום משרה של עובדת בהריון או על פיטורים של עובדת ללא היתר.

אתה, יש לך את הסמכות להטיל עיצומים על המעסיק?

נכון.

עד איזה סכום?

35,740 לכל עובדת בהריון שפוטרה או שצומצמה או משרתה, לכל הפרה.

הסכום שהטלנו בשנת 2015 זה 1,286 מיליון שקל בגין 36 עיצומים בגין הפרות של מעסיקים. אם יש שאלות בעניין הזה אשמח לענות.

אני אוסיף שני נתונים - - -

אני אוכל לדעת איך אישה בהריון שפוטרה פונה אליכם. איך היא פונה אליכם טכנית?

טכנית, במנהל אכיפה והסדרה יש לנו גוף שנקרא "תחום פניות", ניתן לפנות במייל, פקס, בטלפון - -

מה זה, זה אתר של משרד הכלכלה?

א', יש לנו דרך אתר של המשרד טופס מקוון להגשת פניות, דרך אתר משרד הכלכלה. יש לנו מענה טלפוני במהלך שעות כל היום. משעה 07:30 עד 16:00 יש לנו מענה טלפוני, ניתן לשלוח פקס וגם ניתן במייל, יש לנו כתובת מייל - -

כמה פניות אליכם ב-2015?

רגע, אני מבקשת לתת לו לסיים ואז אנחנו ניתן זכות דיבור, וכל אחד יוכל לשאול את השאלות.

קודם כל חברת הכנסת עזריה. תודה רבה. תודה על הצגת הנתונים.

רק קצת נתונים שלא מופיעים פה, אני רוצה לומר שגם בהליכים פליליים, היו לנו הליכים. גם בהליכים פליליים התנהלו תיקי חקירה. בשנת 2015 – 3 תיקים חדשים ו-15 משנה קודמת הסתיימו. 6 מהם נמצאים בהליכים משפטיים בלשכה המשפטית וכבר ב-2 הוגשו כתבי אישום. שני כתבי האישום שהוגשו בשנת 2015, אחד על פיטורים שלא כדין, ללא היתר ואחד צמצום משרה ללא היתר.

שאלה לפני שאני מעבירה לחברתי חברת הכנסת עזריה לדבר. שאלה באופן כללי, קודם כל, כמה אנשים אתה באגף האכיפה?

בכלל מנהל אכיפה והסדרה יש 277 עובדים, מתוך כ-200 באגף האכיפה, מנהלי או פלילי שעוסקים באכיפת כלל חוקי העבודה. אנחנו פזורים בארבעה מחוזות - -

תוך כמה זמן אתם מגיבים לעובדת שפונה אליכם?

די מהר, בדרך כלל תוך חודש ימים אנחנו מגיבים. כשמתקבלת פניה אנחנו מיד עושים פעולה מול המעסיק עוד לפני שהעובדת מקבלת מאיתנו, מהחוקר. נעשית פנייה ישירה למעסיק להגיד לו: 'תזהר, יש לנו כבר מידע שאתה הפרת, שאתה פיטרת עובדת בהריון. תדע, תזכור, תנסה לחשוב לפני שיגיעו אליך מהאכיפה'.

תודה רבה אדוני. תודה לכולכם על הצגת הנושא בצורה עניינית. עכשיו בבקשה חברתי חברת הכנסת עזריה. את יכולה להתייחס.

אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה. זאת אומרת, סך הכול התלונות שמגיעות אליכם מטופלות, אתם בודקים את הדברים מההתחלה עד הסוף, אתם מפעילים את הסנקציות האפשריות.

אני רוצה לעשות zoom out ולשאול אתכם בגלל שאתם נמצאים בשטח ואתם פוגשים את הסיפורים המורכבים. ההרגשה שלי שהרבה מהדברים קורים בשלבים הרבה יותר מוקדמים, או שלא מקבלים אישה לעבודה כי חוששים שהיא תכנס להריון, או שמקשים עליה תוך כדי וגורמים שזה לא יהיה רשמי, לא ככה, לא פיטרו אותה ולא ככה, אבל בעצם - - -

רק לומר - - -

רק שנייה, כאילו כל מיני תהליכים מורכבים שהם לא יכולים להתכנס לתלונה אליכם. ברור לי שכך העולם מורכב, אבל יותר חשוב שאתם עושות ועושים את העבודה כי זה כאילו מקרה קצה.

יש לכם רעיונות לדברים שאפשר לעשות בעצם כדי לגרום לכך שגם הדברים הפחות חד-משמעיים יקרו?

רק לומר שקודם כל אנחנו עוסקים בסוגיות לפי סעיף 9(א) שמדבר על מתי פונים אלינו לקבל היתר או לא. אגף האכיפה עוסק בתלונה. מה שאת אומרת, זו שאלה מצוינת. היא קשורה לתחום שוויון הזדמנויות. נמצאת כאן הנציגה שתוכל לדבר. אני אומר שכל הנושא הזה של אי קבלה לעבודה עקב חשש להורות, הדברים האלה הם חיים, נושמים ובועטים וכשזה מגיע אלינו ואנחנו חוששים שאין לנו כל כך מה לעשות בסמכויות שלנו, כמו שאמרנו זה לא בסמכותנו אם היא עבדה רק חמישה חודשים והיא לא עבדה שישה חודשים, החוק לא חל עליה. אנחנו עובדים עם הנציבות ומידעים אותה. אנחנו מעבירים את המידע ולפעמים בהחלטות שלנו אנחנו יכולים לכתוב: 'דע לך שיש כאן עניין עם חוק הזדמנויות'. אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו גם מיידעים ומעבירים לגורמים שכן יכולים - - -

יש כלים שכן היו מסייעים לכם לעשות אכיפה או לעשות עבודה טובה יותר כיוון שהעולם משתנה וזה פחות חד-משמעי?

אני אענה. אני אשלים את מה שרבקה אמרה. נכון שבאגף הסדרה אין סמכות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל באכיפה כן יש סמכויות ב"חוק שוויון הזדמנויות בעבודה", אבל רק בהליכים פליליים. היום יש שני הליכים של אכיפה: אכיפה מנהלית, עיצומים כספיים ואכיפה מנהלית. ב"חוק שוויון הזדמנויות" כן יש סמכות לאכיפה הפלילית גם בנושא של אי קבלה לעבודה או פיטורים בעקבות הריון או מכל עילה אחרת – זה הליך אחד.

מה כן יכול לעזור, אם הייתה אכיפה, אם היה הסעיף הזה של אכיפה של שוויון הזדמנויות בעבודה בהליכים מנהליים, יתכן והיה יותר קל להוכיח. כולנו יודעים שבהליכים פליליים מאוד, מאוד מאוד קשה להוכיח את הנושא של שוויון הזדמנויות. כן היו מספר תיקים גם של פיטורי נשים בהריון שנפלו בשוויון הזדמנויות בעבודה בגלל שלא הייתה תחולה של חוק עבודת נשים. כן היה מקרה של אי קבלה לעבודה בעקבות מה שציינתם, היה לנו מקרה. כמו שאמרתי, כמובן כדי להוכיח, זה מאוד מתוחכם אם אותו מועמד לעבודה עשה איזו עבודת הכנה או שידע להתכונן ולהביא לנו את הראיות המקדימות נוכל לטפל. אם לא, יהיה מאוד קשה להוכיח שמעסיק אמר בראיון או באיזו שיחת טלפון: 'אני לא מקבל אותך כי את הולכת ללדת או להיכנס להריון'.

תודה.

יש לי שתי נקודות, אני נורא מתנצלת, הנקודות תהיינה חשובות לדיון.

אני עורכת דין ולשולחן שלי הגיע גם כן איזו תלונה שאישה פוטרה בהריון. יש רק בעיה אחת למחלקה שלכם, עד שאתם מקבלים את התלונה ועד שאתם מטפלים, האישה כבר ילדה והתינוק כבר נולד – זו בעיה הכי רצינית.

שמעת אותו והוא אמר - - -

זו בעיה הכי רצינית. מירב, לצערי אני יודעת מה קורה בשטח.

אני אגיד לך , אני אחראי על אגף מנהלי. מנהלית תוך 30 יום - - -

בסדר, אבל יש בעיה לחקור, להביא את האנשים. לפעמים אם המעביד מראה שהוא לפני קריסה אז מאפשרים לו לפטר אותה, גם בתי הדין מאפשרים לפטר אותה. יש פה דברים שצריך לשים יותר הגנה על נשים בהריון. אני מצטערת, כל המעסיקים יודעים שעד החודש החמישי, והם עושים את זה בדיוק לפני היום הקובע, זה דבר מאוד מאוד מרגיז. לפעמים צריך ללכת גם אחורנית ולא לאפשר לו.

לשולחן שלי בכנסת הגיעו שתי פניות שהן מאוד מאוד חשובות. אישה עם מוגבלות, היא עבדה במשרד המשפטים על תקן של אנשים עם מוגבלות ולאחר שהיא נכנסה להריון הובהר לה שהיא לא תוכל לחזור לעבודה. זה מקרה שמבחינתי זה בל יעבור, בל יעבור. כלומר, היא תחזור לעבודה ל-60 יום ובזה נגמר הסיפור, הם מפטרים אותה אחר כך. זה הדבר הכי מרגיז שיכול להיות, הם לא עוברים על החוק, לא עוברים על החוק. יש תקן וזה חשוב.

דבר נוסף, יש עבודה של סטודנטיות, אם הן נכנסות להריון, זה בדיוק אותו דבר. לא נותנים להן להמשיך את העבודה, לא נותנים להן להמשיך את העבודה! הדברים האלה מרגיזים כי הריון אצלנו זה לא מחלה וגם עם מחלה אפשר לעבוד. אנחנו צריכים לעודד נשים להיכנס להיריון ושתהייה ילודה והכול. זה כאילו ביד אחת אתה רוצה שילכו לעבוד וביד השנייה החוק לא עומד לצידן מספיק.

אני מצטערת, זה האגף שלכם והאגף שלכם חייב לעבוד בצורה אחרת.

סליחה, זה לא האגף. ברגע שאין תחולה של חוק אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה האגף.

תחולה של חוק, תצביעו לנו מה לא בסדר ואנחנו נתקן את זה.

את אומרת שהעובדת הוחזרה לעבודה ל-60 יום- - -

אני רוצה שנתקדם. חברת הכנסת שולי מועלם, אני רוצה שבמקרה הספציפי הזה, בגלל המורכבות שלו, הייתי מציעה, נמצאים פה כל הצוות, מה שאני עושה בדרך כלל בוועדות, תביאי את המקרה, תבדקו אותו לגופו של עניין.

היא אומרת שזה אחרי 60 יום, אין תחולה לחוק. זאת אומרת שמבחינת - - -

אם היא עובדת עם מוגבלות, אולי יש תחולה של עובדים עם מוגבלות. אבל עבודת נשים מסתיימת 60 יום.

חברת הכנסת קורן, הגברת מנציבות הזדמנויות, היא פשוט עזבה לפני כמה דקות, אבל אם רוצה אנחנו כוועדה יכולים להעביר לה את זה. אנחנו נפנה אליה. תודה רבה חברת הכנסת קורן. בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

תודה חברתי וסליחה שנכנסתי ככה באמצע.

אנחנו מאוד אוהבים את זה כי את נכנסת כסערה.

אנחנו, ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת חיליק בר, חברתנו אורלי לוי אבקסיס ואני מובילים היום את יום הצלת המזון בכנסת ובכלל במדינת ישראל. כל מי שיושב, יושבת סביב השולחן הזה רואה חשיבות גדולה ולא פחות, בזה. בכל זאת באתי לוועדה כי ניסינו להתחיל תהליך בכנסת הקודמת ואני אשמח לדעת אם קרה איתו משהו. אני אאיר רק את הזרקור הזה גם כי לא נעים לי להיכנס ולהתחיל לדבר על דברים שאולי דוברו. אבל משאלתי את הסביבה אני מבינה שבזה לא נגעו.

מה קורה עם נשים ביהודה ושומרון, בהריון מפוטרות? אני אשמח לשמוע לפרוטוקול כי סייעת הבית היהודי וחברי כנסת נוספים בכנסת הקודמת התחילו תהליך של החלת חוקים מסוימים והשוואת החקיקה על הציבור. גילינו כשאישה מפוטרת ביהודה ושומרון אז החוק לא חל עליה מראש. רגע, שנייה, חברים, הרי אני גרה שם, הייתי בכנסת הקודמת, יושבת פה היועצת המשפטית שהייתה בסיפור הזה בכנסת הקודמת.

אני רוצה להבין מה קורה עם אישה ביהודה ושומרון, אזרחית ישרת דרך, בעלת חובות וזכויות במדינת ישראל שגרה ביהודה ושומרון ובאזור וחלים עליה חוקים מתוקף צו האלוף. אני אשמח לדעת מה קורה עם נשים כאלה.

הנציג המשפטי שלנו גם יצא.

מי גברתי?

שרית יהודאי, מנהלת תחום "חוק עבודת נשים", משרד הכלכלה. "חוק עבודת נשים" חל גם על יהודה ושומרון.

את יכולה לתת נתונים כמה נשים ביהודה ושומרון הגישו בקשות ומה קרה עם הבקשות שלהן?

את מתכוונת שהמעסיק הגיש.

לא משנה, המעסיקים של נשים מיהודה ושומרון. אני אשמח מאוד שהוועדה תבקש את הבקשה הזאת.

הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לקבל נתונים על מספר היתרים או פניות שהגיעו ממעסיקים מיהודה ושומרון ולהעביר אותם לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תוך כמה זמן? תוך חודש ריאלי?

חודש זה סביר.

מקובל עליך?

מצוין. אני מאוד מודה לכם.

אני רק אשתף אותך מירב, הצוות פה מודע לזה, בכנסת הקודמת קיבלנו הרבה פניות של נשים שלא טופלו. חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק בנושא הספציפי הזה שנדונה פה בוועדה. לצערנו היא לא עברה קריאה ראשונה ולכן אמורים להתחיל אותה מההתחלה בתוך המסגרת הכללית.

כמו שאת יודעת, אבל חשוב לי להגיד גם לפרוטוקול, בדרך כלל אין נטייה לטפל ספציפית בנושאים שקשורים ליהודה ושומרון, גם כך המיצוב הוא כל כך ברור ועד רבה ועד רבה האמירות הן יותר כוללניות. בסדר, כל הנשים שיושבות פה מכירות אותי מנושאים שלא קשורים ליהודה ושומרון, אבל דווקא ספציפית על הנושא הזה הייתה עבודה גדולה בכנסת הקודמת ולא הצלחנו להתקדם עם זה. אני מאוד שמחה על הדיון ומאוד שמחה על הבקשה לנתונים.

בשמחה. תודה רבה. עורכת הדין ג'נט שלום מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. דיברנו עליך רבות בזמן שלא היית פה, את חשובה מאוד כאן לוועדה. בואי תאירי את עיננו קצת. עורכת דין ג'נט מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בבקשה.

קודם כל אני מתנצלת, פשוט יש דיון נוסף לגבי נשים כבאיות באולם נגב, אני רצה בין שני אולמות.

אמרו לי שעלה פה מקרה של פיטורים לאחר 60 יום של חופשת לידה והודיעו את זה עוד לפני ה-60 יום. בעיקרון על המקרים האלה חל "חוק שוויון הזדמנויות בעבודה" שהוא מספק הגנה כללית, מטריה על הנשים בגין הפליה על רקע הריון, אבל ראשית העובדת צריכה להראות איזו ראיה, כדי להראות שזה באמת היה קשור להריון. הרבה פעמים סמיכות זמנים היא ראשית ראיה. במקרה הזה לאור העובדה שכבר בתחילת ה-60 יום הודיעו לה שעומדים לפטר אותה זה אומר שבכלל לא נתנו לה הזדמנות להשתלב. זה גם מנוגד לפסיקה, פסק דין לימור - - -.

כל מקרה אני מציעה להפנות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי אנחנו יכולות לתת את הייעוץ המשפטי, את הלווי, להסביר לעובדת לאן היא יכולה לפנות, מה היא יכולה לעשות. במקרים מסוימים לפנות למעסיק, במקרים מתאימים ביותר גם לתבוע בשמה. במקרים האלה באמת מומלץ להעביר לנו, אנחנו נותנות ייעוץ משפטי מא' עד ת'. אנחנו לא נוטשות את העובדות.

תודה רבה.

אגב, חברת הכנסת עזריה, היה לך משהו שרצית לדעת, בשאלה הקודמת הפנית למשרד הכלכלה ואתם הפניתם לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. את רוצה רק לסיים, את לא קיבלת תשובה.

מה הייתה השאלה?

השאלה הייתה האם יש עוד דברים שצריך לעשות החל מתיקוני חקיקה. בעצם איך אנחנו יכולים להגדיל את המטריה של ההגנה על העובדת. ההרגשה שמה שמשרד הכלכלה עושה זה בעצם במקרה קצה. זאת אומרת, שהאישה ממש פוטרה, אבל כל התהליך, בדרך שאנחנו יודעים שהוא מתרחש, שלא מקבלים אישה לעבודה כי מפחדים שהיא בגיל שהיא עלולה ללדת, גם כשהיא מתקבלת ברגע שחושדים. כלומר, יש את כל התהליך היותר מורכב כי הרבה פעמים מדברים חד-משמעית. אם ניקח את זה למקרי קצה, בעבר היה חוקי לתת לאישה שכר נמוך יותר, כך זה הוגדר: שכר נשים ושכר גברים, היום זה לא חוקי. בסדר, אנחנו בתהליך התקדמות.

אני חושבת ש"חוק הזדמנויות בעבודה" עושה את העבודה הזאת, הבעיה היא ביישום. כשאני אומרת יישום למה אני מתכוונת, כדי לפעול בגדר "חוק הזדמנויות בעבודה" את חייבת ייצוג משפטי. תגיעי לבית הדין לעבודה לבד, המעסיק יגיע עם עורך דין ורוב הסיכויים שאת לא. לכן צריך יותר ייצוג משפטי ויותר סיוע משפטי לנשים האלה. נציבות שוויון עושה את זה ככל שהיא יכולה. אם אני אשים את הדברים פה על השולחן, אין לי בעיה לעשות את זה, כל נציבות שוויון על כל האזורים בארץ היא 10 עובדים ועובדות. במקרה הזה אנחנו לא יכולות לטפל בכל המקרים. כל היכולת שלנו זה באמת לתת את הייעוץ המשפטי. צריך לעשות ייצוג לנשים האלה, להגיע אליהן - --

אז מה אתן עושות?

אני מציעה, קודם כל אני קוראת לוועדה הזאת כמו בכל וועדה, תעזרו לנו בתקנים. אנחנו צריכות יותר תקנים, אנחנו חייבות אותם. אני חייבת לתקן אותך מירב, אנחנו יכולות לייצג נגד המדינה.

אני רוצה לתת לשיר-אל נקדימון מכיוון שגם שדולת הנשים פועלת פה רבות בנושא. בבקשה שיר-אל.

היא רוצה תקנים, אבל אני יודעת שאת עושה את העבודה גם בלי תקנים.

זה נכון, תודה.

זו אמירה - - -

היא צודקת, היא צריכה תקנים - - -

היא יכולה לגייס עורכות דין בהתנדבות, אני לא יכולה. גם עורכי דין בהתנדבות אני מוכנה לקבל.

אנחנו שמחים שבמדינת ישראל החברה האזרחית היא כל כך מפותחת שבהרבה פעמים איפה שיש ואקום של המדינה נכנסים ארגונים ויש שדולות.

נכון. אני אצביע על מספר בעיות שנובעות מהשטח ואני אלך רגע צעד אחד אחורה במובן של הבעייתיות הרחבה. כמו שאני רואה את זה, הן בתפקידי כחברת הנהלה בשדולת הנשים והן כעורכת דין שמנהלת פרקטיקה פרטית כבר הרבה מאוד שנים - - -

שעוסקת בדיני עבודה.

שעוסקת בדיני עבודה עם דגש על זכויות נשים בעבודה. זה העיסוק שלי. מגיעות אלי מדי יום נשים בין בשדולה ובין במשרדי בתחומים האלה של פיטורי נשים בהריון.

קודם כל נלך לסעיף 9(א) שמסמיך את הממונה על "חוק עבודת נשים" לתת היתרים. בעצם מאיך שנוסח הסעיף הזה, אנחנו רואות שהיתרים אמורים להיות החריג. איך מנוסח החוק, הוא אומר: "לא יפטר מעסיק עובדות בהריון ולא ייתן השר היתר אלא אם". זאת אומרת, כמו שמנוסח הסעיף, כן - - -

לא. הוא מנוסח אחרת. "לא יפטר מעסיק אישה בהריון בטרם תצא לחופשה אלא בהיתר ולא - - -

"אם לא יינתן היתר". אם יש קשר בין הפיטורין להריון.

אה, כאמור, אם הפיטורים הם לדעתו בקשר להריון.

בדיוק. מהניסוח מה אנחנו מבינות, שרק שחריג שבחריג שבחריג יינתן היתר, כי אם יש שקשר בין הפיטורים להריון, אז בעצם לממונה על "חוק עבודת נשים" אין שיקול דעת, אין סמכות לתת את ההיתר, רק במקרים שאין קשר לפיטורים להריון ובכך הפסיקה דווקא נתנה שיקול דעת ואפשרה לממונה לא להתיר את הפיטורים גם אין קשר. המטרה של "חוק עבודת נשים" זה לתת הגנה לעבודת בתקופת ההיריון, אנחנו יודעים שלפעמים יש יותר קשיים בהריון, לכן בעצם בא "חוק עבודת נשים" ונותן את ההגנה הרחבה הזאת. או.קיי.

בפועל, ראינו את הנתונים היום ואנחנו רואים שהחריג זה כשלא מתירים את הפיטורים. ראינו את הנתונים. זאת אומרת, בפועל, בשטח המצב הוא הפוך, יש 80%, 90%, 70%. מדי שנה, אני כבר למעלה מעשור מתייצבת פה בוועדה, רואה את הנתונים, אומרת את הדברים ובפועל אנחנו לא מתקדמות לנתונים אחרים. קודם זה אמור להיות החריג ועכשיו אנחנו רואים שזה ההפך. זה דבר אחד.

דבר שני, נטל ההוכחה – על מי נטל ההוכחה להוכיח שאין קשר בין הפיטורים להריון? על המעסיק, הוא פונה, הוא מבקש את הבקשה. בפועל מה שקורה, כל עובדת שמגיעה היא צריכה להוכיח שהיא מספיק טובה, שיש קשר בין הפיטורים להריון - - -

גברתי לא תשב פה מסביב לשולחן ותגיד: 'איזה שטויות'. זה לא מכבד. היא שמעה את דבריכם. אני מבקשת. אני רוצה לשמוע אותך, בבקשה.

תודה.

בפועל העובדת צריכה להמציא את הנתונים להוכיח שאין סיבה לפטר אותה. לדוגמה, מעסיק שמבקש פיטורים בגלל צמצומים, אז להביא הוכחות למשל: מודעות דרושים שהוא פרסם – זה קרה לנו לא אחת. מה שקורה, אישה כשהיא מיוצגת, היא מגיעה אלינו אנחנו מסבירים לה את הדברים. רוב הנשים לא מיוצגות, הן לא מודעות לזה. מגיעות אלי נשים אחרי שניתן ההיתר ואומרות לי: 'לא יתכן שניתן היתר' כי ברור שהתפקיד של הממונה על "חוק נשים" זה להגן על נשים – זו הסברה שרווחת בציבור ובפועל זה לא נכון. בפועל רוב הבקשות מתקבלות. זאת אומרת, אין לנו באמת הגנה על נשים בסיטואציה הספציפית הזאת.

בגלל שיש חוסר ידיעה אנחנו רואים שנשים מגיעות לא מוכנות. איך המעסיק מגיע, או עם עורך הדין שלו או ייעוץ משפטי מאחורי הקלעים. הרי לרוב המעסיקים היום יש להם יועץ משפטי צמוד, הוא הכין את הבקשה והמעסיק חתם. במקרים שהעובדת מיוצגת יש איזה שהוא שוויון. שוב, אני חוזרת לבעיה. רוב הנשים לא מיוצגות, הן לא מעלות על דעתן שהן צריכות ייעוץ משפטי או ייצוג משפטי. אם הן מגיעות לשדולה ומקבלות איזה ייעוץ ראשוני מצוין. לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, זה גם בעיה כי זה אותו משרד. הנציבות לא ממש יכולה לייעץ לעובדות שיש להן בקשה באגף ליד, זו גם בעיה.

כיועצת משפטית, אנחנו גם מייעצות.

או.קיי. את זה אני שמחה לשמוע.

תעצרי שנייה. כשמגיע אותו מעסיק ומבקש מכם היתר, כשאת הצגת את הצגת זה בצורה מאוד שקופה, המעסיק מבקש היתר, היא עונה בחזרה ויש ממש דין ודברים. או.קיי. אני שואלת שאלה בסיסית. כאשר מגיע מעסיק עם עורך דינו, סביר להניח כי חברה צריכה רואה חשבון ועורך דין, כאשר הוא מגיע עם עורך הדין שלו לדיון או להגיש את המסמכים, אתם פונים לצורך העניין לעובדת והיא מגיע אליכם. בעצם אתם הגוף המתווך, אתם לא נותנים ייעוץ. אתם לצורך העניין השופט. מקבלים מכאן ומקבלים מכאן. זו החלטה - -

החלטה מעין שיפוטית.

מעין שיפוטית. כששאלת אותו על הפיצויים שאלתי, כי זה גם סוג של קנס שאתה יכול לתת כהחלטה שיפוטית, זה הפוך, כן. אני פשוט תוהה האם לא נראה לכם שמראש, את מחדדת עוד יותר כשאת אומרת שזו החלטה מעין שיפוטית, כשמגיעים לכאן לצורך העניין שני צדדים, אני גם עורכת דין בהכשרה שלי, אחד מגיע באופן קבוע עם עורך דין ואחת מגיעה באופן קבוע לבד. היא מגיעה לבד ולצורך העניין היא לא פונה אליה, היא עסוקה, והיא צריכה תקנים והיא גם ככה עושה את עבודתה נאמנה ואני רואה אותה כל הזמן בוועדות, אז בעצם מראש האישה שגם ככה מוחלשת, אני שואלת אתכם עכשיו בתור השופט, האם לא נראה לכם שכבר כאן בנקודת המוצא יש איזה פער וחוסר שוויון בין שני הצדדים?

אני רק רוצה לשמוע תשובה ואת תתייחסי. אני צריכה להבין.

כמו שהסברתי, ההליך אצלנו הוא הליך שוויוני. שני הצדדים רואים את הטיעונים של כל אחד. העובדת מגיעה אלינו וגם המעסיק ומוסרים גרסה בנפרד. העובדת נשאלת על ידי המפקחת ומוסרת את גרסתה ונשאלת שאלות עובדתיות ענייניות. במצב של צמצומים כמו שאת אומרת: 'העובדת לא נתנה מהאתר של החברה מודעת דרושים'. אנחנו שואלים את העובדת השאלות האלה: 'יש תפקיד חלופי, ראית באתר, את יודעת שמחפשים תפקידם אחרים, את יודעת אם מפטרים עובדים נוספים'. מראים לה את האישור של הרואה חשבון, מראים לה את רשימת העובדים - - -

איך העובדת יכולה להתמודד עם אישור של רואה חשבון?

אני מנהלת דיון תרבותי. קריאות ביניים של חברי כנסת בלבד.

במקרה של הצמצומים נטל ההוכחה, בכל מקרה נטל ההוכחה על המעסיק. אם הוא לא שכנע אותנו בטיעונים שלו הוא לא יקבל היתר. אין דבר כזה. אנחנו שואלים את השאלות הענייניות, לא נדרש אצלנו ייצוג של עורך דין. העובדת מגיבה לכל מסמך, לכל טיעון וניתנת לה האפשרות למסור גרסה מה שהיא רוצה. גם בהליך אצלנו כשהמעסיק מגיע בלווי עורך דין, העורך דין לא מדבר בשם המעסיק - - -

לא משנה, הוא מכין אותו יותר טוב לדיון.

אני פשוט חושבת שזה חוזר לשאלה הקודמת שלי. ברור שמעסיק שהולך להליך הזה זה מעסיק שדי בטוח, לפחות ברגע שיש לו קייס, לומר שהוא לא פיטר בגלל היריון כי אחרת הוא לא הולך להליך הזה. אני חושבת שהסיפור פה הוא הסיפור הרחב יותר. מעסיק שמתעלל בעובדת עד שהיא בעצמה עוזבת, מעסיק שמוריד אותה בתפקיד, משנה, מזיז. אני שמעתי על שולחן כתיבה, פתאום אומרים לה: 'לא מגיע לך שולחן כתיבה'. למה, 'כי את בפרילנס'. אז היא מגיעה לשולחן ומגלה שאין לה שולחן כתיבה. הוא לא הולך להליך הזה סתם. לכן אני חושבת שאנחנו צריכות לייצר כלים אחרים שמתמודדים עם המצב הזה, סיפור שולחן כתיבה למשל. זה שרוב ההיתרים ניתנים, כי זה לא משקף את המציאות המורכבת, אלא משקף מקרי קצה שבאמת מחלקה נסגרת - - -

אני לא מסכימה, בכל הכבוד, אני לא מסכימה.

סליחה, אני רק רציתי להוסיף על מה ששרית אמרה. שנייה ולא יותר. אין ספק כששני צדדים כאלה מגיעים, באופן טבעי עמדתה של העובדת נחותה כי הוא המעסיק והוא הבוס, הוא מעליה ופרנסתה תלויה בו. גם אם אנחנו לא עוסקים בפיטורי נשים בהריון, אלה לא יחסים שוויוניים מלכתחילה. היות והתפקיד שלנו באמת להגן על העובדת, לכן אנחנו מסתכלים, המעביד הוא הסיפור, הוא זה שצריך לשכנע - - -

רגע, עכשיו את אומרת משפט אחר.

את אמרת עכשיו משפט שאומר, התפקיד שלנו הוא להגן על העובדת - - -

חד וחלק.

רק לפני כמה דקות כולנו שמענו שיש שופט, נכון, ויש שני צדדים. עכשיו - - -

נקודת המוצא לפני עוד - -

בסדר גמור, כולנו שמענו נכון. בסדר גמור.

חד וחלק.

אני מודה לך על ההברה, זו ההברה חשובה.

אני רוצה לתת לשיר-אל לסיים.

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה על פער בין הצדדים.

המעסיק הרי מגיש את הבקשה, הוא בוחר מתי הכי נוח לו, הוא יכול אחרי חודש שהיא אמרה לו שהיא בהריון, חודשיים אחרי, באמת בזמן הנוח שלו. בתוך שבוע אחרי שהתקבלה הבקשה אצל הממונה העובדת נדרשת להגיב. זאת אומרת, זה זמן בלתי אפשרי, מקציבים לה זמנים- - -

רגע, חכי. אני לא סיימתי אתך. אני רוצה לדעת, באמת, אני אדם מאוד פרגמטי, מה את מציעה לנו כוועדה וכמחוקק, כי - - - לפני כשעה היה מונח כאן לפני, בואי נהייה יותר פרקטיים. את אומרת שבמצב הנתון יש חוסר שוויון. הם אמרו במפורש שהם באים להגן על העובדת. האם יש לך הצעה פרקטית לוועדה? שהמצב לא טוב אני מבינה אותך.

הוא גרוע. אני חושבת שהסיבה שמעסיקים פונים זה לא בגלל שהם יודעים או לא יודעים אם הם יקבלו היתר, להפך - - -

אמרה חברת הכנסת עזריה מצוין, אמרה שהמעסיק פונה כשהוא כבר יודע. נכון, בואי - - -

אני לנקודה הזאת לא מסכימה כי המעסיק יודע כמה קל לו לקבל היתר.

כן, זה מה שהיא אמרה.

אני חושבת שזה הדדי, אתה לא פונה במקרים שאתה יודע שאתה לא תקבל היתר. במקרים שאתה יודע שלא תקבל היתר אתה לא פונה. אתה עושה מהלכים שמתעללים בעובדת עד שהיא מתפטרת.

זה גם נכון, החלק השני של המשפט הוא נכון, אבל בפועל כן פונים. במקרים שמובהק שיש קשר בין הפיטורים להריון פונים כי 80% מתקבלים. למה שהמעסיק לא - - -

את עורכת דין, את עוסקת בדיני עבודה. החקיקה לנגד עינייך, את נמצאת בבתי המשפט יותר ממני ומכל חבר הכנסת שנמצא פה. האם יש לך הצעה לוועדה לתיקון המצב?

אני חושבת שצריך לעשות כמה שינויים. ראשית, המפקחות שהן באמת מאוד נחמדות, אני מחבבת אותן באופן אישי - - -

משרד הכלכלה?

משרד הכלכלה, אין להן ידע משפטי. בעצם מי שמקבלות בסופו של דבר את ההחלטה הן לא עורכות דין, הן לא נשים שעברו הכשרה, הן לא עברו הכשרה משפטית. הרבה פעמים כשאנחנו מייצגות אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לשבת ולהסביר את החוק, את הפסיקה – זה מה שאנחנו עושות. תחשבו כמה נשים שאין להן את הכלים האלה. מי שמגיעה אלינו אז היא זכתה במובן הזה, אבל גם כשאנחנו משוחחות עם המפקחות או כותבות למפקחות יש חוסר במידע מאוד מאוד גדול. אני חושבת שזה השלב הראשון שצריך לעשות את השינוי. אני גם לא בטוחה שזה נכון איך שהדברים בנויים במובן שהמעסיק פונה מתי שהוא רוצה ואז מאוד מאוד מגבילים את האישה. המעסיק נותן את עדותו לפני העובדת ואז במהלך העדות של העובדת מראים לה את הפרוטוקול ואומרים 'תגידי עכשיו'.

אם אנחנו מבקשים מספר ימים להגיש תגובה נוספת אומרים לנו 'יומיים'. יומיים זה הזמן. למה המעסיק היה יכול לקחת לעצמו את הזמן, אבל לה יהיו יומיים להגיב? זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד, אולי הן נקודות קטנות, אבל זה כל ההליך בכללותו. כשאנחנו מגיעים בערעור לבית הדין אז בית הדין אומר: 'זה הלילך מנהלי, אני אין לי סמכות בכלל', כי כבר היה הליך שיפוטי. כמו שאמרנו קודם, מצד אחד, עוד צד אחד שהיא שופטת, השופטת היא מישהי שהיא נעדרת השכלה משפטית. אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד בסיסי.

אני חושבת שיכול להיות שצריך להפוך את המנגנון למנגנון דומה לוועדות התעסוקה במשרד הביטחון של חיילים משוחררים - - -

עשינו כבר שנים.

הצענו את זה בעבר, אני לא אומרת שלא הצענו.

בואי תסכמי, כדי שנצליח לשמוע את כלום, משפט אחרון. אני הבנתי את העניין המשפטי. אתם תתייחסו אליו כי אני חייבת להבין איך זה יכול להיות.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

דובר כאן על נושא של היתרים בהסכמה. פיטורים שהם בעצם פיטורים בהסכמה. עכשיו אני שוחחתי עם עובדת כזאת שהגיעה לבד כי לא היה לה כסף לייעוץ משפטי. היא פנתה אלי, היא לא יכלה לאפשר לעצמה שכר טרחה, גם בשדולה יש חוסר בכוח אדם, ובעצם היא לבד. היא שוחחה עם המפקחת והמפקחת: 'אולי תגיעו לפיטורים בהסכמה'. זאת אומרת, אני לא חושבת שזה המקום - - -

המפקחת של משרד הכלכלה הציעה לה לפיטורים בהסכמה?

בדיוק. הם הגיעו לאיזו הסכמה. עכשיו פונה אלי העובדת ואומרת: 'אבל תראי על מה חתמתי, ולא שילמו לי את המשכורת כמו שצריך'. זאת אומרת, בוודאי היא נעדרת השכלה משפטית, העובדת לא צריכה להיות עורכת דין. כאן יוצא שבעצם היא מוותרת על הזכויות שלה מבלי להבין שהיא ויתרה על הזכויות שלה. אני לא חושבת שהמפקחות בודקות לעמוק בסיטואציות שבהן פתאום העובדת והמעסיק יסכימו, במרכאות כפולות ומכופלות, על סיום העבודה איזו הסכמה זאת.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

אני חייבת לתת לרגע לעורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמ"ת" כי אני רואה שאת מאוד מאוד מוטרדת. בבקשה מאירה.

אקדים ואומר שאני עשר שנים כאן - - -

ואת שומעת אותו דבר. אני רוצה לומר לך שאני 9 חודשים פה וזה כבר מתחיל לייאש אותי. אנחנו בחברה טובה.

יש לי כמה דברים שביקשתי כמה שנים ולא קיבלתי את זה.

אני הייתי מבקשת שמשרד הכלכלה, אני אתן כמה הערות כי שיר-אל אמרה את רוב הדברים. למשל, למה משרד הכלכלה לא נותן איזה פילוח לראות כמה היתרים הם נותנים לנשים שעובדות יותר משנה, יותר משנתיים שפתאום מגלים שהן לא עובדות טובות. זה דבר מדהים ואני לא מדברת על אלה שעובדות פחות משנה. שיהיה איזה פילוח ונראה את 70% היתרים. למה נותנים לנשים שעובדות למשל 5 ו-10 ו-12. אני סתם מעלה כי אני לא יודעת, כי הם לא מפרסמים את זה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם תשימי לב תראי כמה מעט פונים. כמה מעט מעסיקים פונים והם מפטרים הרבה יותר. זאת אומרת שיש המון דברים, כמו ששיר-אל אמרה, נשים לא מכירות את הזכויות שלהן. גם ב"נעמ"ת" יש לנו לשכות משפטיות ונשים מגיעות. מי שמגיעות אלינו כבר יודעות שיש להן זכויות, יש כאלה שבכלל לא מגיעות.

כעת שימו לב לעוד דבר, להבדלים כמה נשים הגיעו וביקשו פיטורים שמחלקת - - -

כן, זה ממש לא הגיוני.

זה לא הגיוני.

אם תשימו לב למשל לכל מיני ידיעות בעיתונים, נשים שיודעות את זכויותיהן והולכות לעורכות דין או לעורכי דין בדרך כלל מקבלות את הזכויות שלהן. מפטרים אותן, הן לא מגיעות למחלקת האכיפה כי הן יודעות שלא יקרה כלום. הן הולכות לעורכי דין פרטיים ולפעמים מחזירים אותן לעבודה וכו' וכו'.

יש עוד דבר, הנושא של הפיטורים בחוק, ב-60 יום. הסיפור של 60 יום גם הוא סיפור מדהים. אין לנו פה בכלל אפשרות להתמודד וגם את זה צריך לשנות. הסיפור שהיא באה למקום העבודה ואומרים בעת חופשת הלידה 'תראי גברתי, אל תיקחי מטפלת, את אחרי 60 יום ממילא תפוטרי'. מה זה? הן בכלל לא נוגעות בדברים האלה.

אני אומרת שיש פה דבר מטורף. כמות הנשים המפוטרות בהריון היא עצומה. אנחנו רואים את ה-70% שנתונים את היתרים. אנחנו לא רואים בכלל את אלה שבכלל לא מגיעות.

מה את מציעה?

לשנות לגמרי את הכול. א', משרד הכלכלה בא ואומר: 'אני רוצה להגן על העובדות', כמו שהם עושים כל מיני פרסומים בטלוויזיה שבנושא של הפיטורים בהריון שיגידו שלא מפטרים בהריון אלא אם, ולא אנחנו המעסיקים בנסיבות העניין וכו' וכו. אתן לך לדוגמה חוק שאנחנו מנסים שנים דרך "ויצ"ו". יש לך ב"חוק עבודת נשים" את הסיפור של תנאי העבודה בהריון, אני מכירה מקרים. אישה עובדת במוסך, היא פקידה, היא עובדת בהריון. היא עובדת במשרד, פתאום מכניסים אותה למוסך, נו היא תישאר עם כל אדי הרעל? נשים, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה, אין להן שולחן עבודה, שמים אותן בחדר בלי חלון – גורמים להן להתפטר ובזה הם לא נוגעים כי בחוק לא כתוב שתנאי עבודה זה גם אפשרות פיטורים. הן מתפטרות בעצמן ואז הן מפסידות המון כסף כי הן לא יכולות לקבל עבודה, ואולי אז הן לא תקבלנה את דמי הלידה. אנחנו בכאוס נוראי.

האם החוק היום לא מגדיר, לצורך העניין, הרעה בתנאי העבודה?

אבל היא רוצה לעבוד. היא רוצה להמשיך לעבוד.

הדרך היחידה בחוק בהרעה בתנאי עבודה זה להתפטר. זו הגנה - - -

ואחר כך לתבוע מה שאפשר לתבוע.

השאלה אם ההרעה הייתה בהפחתה בשכר או בהיקף המשרה. אלו שני הדברים היחידים, לא הרעה ביחס, בתנאים הפיסיים של העבודה או של - - -

יחס, בעולם במשפט. יחס קשה לך להוכיח.

חוק שוויון - - -

הרעה בתנאים פיסיים מוחשיים אלו דברים שאפשר לבדוק אותם.

נכון, אבל אין סמכות לממונה. צריך להוסיף את זה כסמכות של הממונה. זה שינוי בתנאי התעסוקה שהן, לא חלק משינוי כללי, אבל רק העובדת. יש לנו כלים בתביעות אזרחיות לעשות את זה. בבית הדין לעבודה אנחנו באים עם תביעה ואנחנו כתובים שעקב הרעת תנאים, שזה לא היקף משרה או היקף שכר אלא שלקחו לה את השולחן, שהיחס אליה הורע, שעשו עליה חרם חברתי, גם זה קרה לנו. כאן אני אתבע כסף, או.קיי.

חרם חברתי זה רק בוועדות חינוך.

לא רק, גם ב - - -

שנייה. מאירה, את רוצה עוד משהו לומר? תודה. עורכת דין עירית גזית מ"ויצ"ו", בבקשה את רוצה להוסיף?

אנחנו באמת הרבה פעמים ניסינו לקדם את הצעת החוק שמדברת על שינוי תנאי עבודה, לא בהפחתה בשכר. זה ידרוש יותר בדיוק כמו - - -

הנה, אני אומרת לך שבאמת ניקח את זה. אני לא רוצה שמאירה תמשיך לחשוב שהיא באה עוד שנה ועוד שנתיים. אנחנו ניקח את זה, אני אומרת לך שגם אני וגם רחל עושות עבודה טובה. הנושא חשוב לנו. אנחנו נשב אתכם לקדם את הצעת החוק הזאת.

עוד משהו שרציתי לומר לגבי התגובה של העובדת לבקשה להיתר – אין ספק ששבוע זה נורא נורא מעט. לא תמיד הן מיוצגות. ניחא, הן יודעות לפנות, גם אנחנו מפעילות קו מידע אז המצב הוא טוב. לפחות שבועיים או משהו כזה.

זה נוהל פנימי שלכם?

נכון. אולי צריך לשנות את הנוהל.

מה אתם צריכות לעשות כדי לשנות את זה לשבועיים, לי זה נראה בקשה לגיטימית והגיונית.

מי אחראי לשנות את הנוהל?

זה מורכב.

לפני שינויי הנוהל אנחנו בדקנו עם שדולת הנשים ועם "ויצ"ו", הכול היה בשיתוף פעולה. אנחנו תוך כדי תנועה.

אני לא באה אליך. יש לנו כאן הסכמה ששבוע זה מעט. אנחנו שואלות מה צריך לעשות. את רוצה שאני אכתוב מכתב למנכ"ל? עם המנכ"ל ,יש לי דווקא עבודה טובה איתו.

יש יועץ משפטי.

אני כבר דיברתי, אני כבר אחרי.

למה המכתב מוגבל במשך זמן תגובה?

כמה? בואי נגיד לרגע, ליבי פחות. אני רוצה להגיד לך משהו. דווקא במקרה שאני באתי איתו, מקרה אישי שקרה אצלנו בבית, זה באמת מקרה שכביכול, לא כביכול, קרה שם מקרה שאותה עובדת עשתה נזק כלכלי עצום של אלפי שקלים ולכן אני באה מהמקום שמבין. באמת אותה עובדת עשתה נזק לעסק ממש עד שהגיעה עובדת אחרת, במקרה הזה הייתה אימא שלי שבאמת עשתה את עבודתה. המעסיק אמר לאותה אחת שהייתה לפני כן: 'שבי בבית אני אשלם את מה שמגיע'. אימא שלי פשוט באה וכיסתה. אני זוכרת שהיא הייתה כל שבוע באה אלי לארוחת שישי, היא אמרה לי: 'כל שבוע אני מתקנת נזק של אלפי שקלים שעשתה אותה עובדת. בגלל שהיא בהריון היא יושבת בבית והמעסיק משלם'. לכן כביכול אני אמורה לא להיות אובייקטיבית. הנה אני אומרת לך שמבחינה אובייקטיבית ומבחינת נראות ומהבחינה שיש כאן צד מוחלש, בצדק אנחנו כחברה ובטח כוועדה רואים שהעניין של שבוע מעט מדי ובטח לאחת שאין לה את הגיבוי. אני אומרת, אם זה מסתכם בלכתוב מכתב למנכ"ל שהמשרד ישנה את הנוהל, בואו נעשה את זה – זה התפקיד שלנו. תאמיני לי, רוב העבודה שלנו כחברי כנסת, רחל תסכים איתי, 80% זה השפעה על דברים ו-20% חקיקה.

אני כבר אתן לך לדבר. אני רק אתן לה לסיים את דבריה. את רשומה, מה שמך גברתי?

שמי ציפי דיק, אני אומרת שרק ביידוע, אפשר לציין בפניה שמותר לקבל ייעוץ משפטי. כדי שתהייה מודעת.

בסדר גמור.

אם היא לא יודעת היא לא תלך לייעוץ משפטי ואז היא באה לא מוכנה.

מי אומרת לגברת שבא אליכם שהיא יכולה - -

אנחנו מפנות את הנשים ל"ויצ"ו", ל"נעמ"ת", שהן יכולות לפנות.

תודה. קיבלנו תשובה.

אולי אתן כמחוקקות יכולות לתקן את "חוק הסיוע המשפטי" ואז יינתן סיוע משפטי לשלב ההיתר. שנשים שנתבקש בגינן היתר פיטורים יקבלו סיוע משפטי מהמדינה. זה אולי קצת ייתר את עבודתנו, אבל אני אשמח להעביר אותה. אנחנו מאוד נשמח.

אני באתי מ-10 שנים בעמותה, כל הזמן אמרתי לעצמי: 'הלוואי שיום אחד לא יצטרכו אותי'. לא צריך לקום לעבודה, אבל לצערי זו המדינה.

שלום. הערה ושאלה. אני מצטרפת כאן לחברותיי לעניין - - -

איפה הקליניקה שלכם?

בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. הסטודנטיות, הצוות שעובד על עובדות ההוראה, לכן אנחנו כאן.

סליחה. יש עוד קליניקות באוניברסיטאות בארץ? אני יודעת שיש קליניקות משפטיות בתל אביב.

בבין תחומי יש.

גם בחיפה יש. אני בוגרת גם תואר ראשון וגם תואר שני.

קודם כל אני רוצה להצטרף לחברותיי כאן בעניין פלח הציבור שלגביו בכלל לא מתבקשת. כלומר, כל הנשים השקופות שעובדות במקומות שבהם פערי הכוחות הם כל כך גדולים שהמעסיקים אפילו לא חוששים, אני מניחה, ופשוט מפטרים. אני חושבת ששם לצד האכיפה מסע הסברה זה רעיון מצוין. אני חושבת שדרושה שם אכיפה אקטיבית. אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש לכם זרוע מודיעינית באגף אכיפה. במישור ההתרעה להגיע למקומות קטנים כגדולים ולברר. זאת אומרת, אפשר לדבר עם עובדות, אולי להעביר שאלון ולראות אם יש מישהי בהריון. זאת אומרת, שתהייה נראות של משרד הכלכלה - - -

סליחה, אני רוצה לשאול אותך. יש הבדל בין עובדות שעתיות לבין עובדת בשכר חודשי מבחינת היכולת לפטר? אין הבדל.

לא צריך להיות הבדל, אבל בטוח שיש הבדל.

השאלה אם יש משהו שאנחנו יודעים. יודעות.

זאת הייתה הערה כללית. יש לי שאלה שאני רוצה להפנות לגברת יהודאי בבקשה.

לגבי מורות את ציינת שאתם באמת עוקבים ומוודאים שמשרד החינוך עומד בהתחייבויות שלו. ציינת שלמיטב ידיעתכם 50% מהמורות שפוטרו בפיטורים מנהליים עם היתר שובצו לאחר מכן. אין לנו דרך להעריך האם הנתון הזה מוצלח או לא. השאלה, האם יש לכם נתונים לגבי כלל המורים שמפוטרים בפיטורים מנהליים מדי משנה, איזה שיעור מקרבם משובץ בשנה שלאחר מכן. יכול להיות שגם בתחום - - -

את מדברת על משרד החינוך?

כן. על מורות.

בבקשה אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לגבי משרד החינוך - - -

כן, משרד החינוך, מורות.

התייחסות של משרד החינוך?

כן. ציינו ש-50% מהמורות שלגביהן התקבל היתר משובצות. יכול להיות שהנתון הזה מצוין ויכול להיות שהוא לא טוב כי יכול להיות ש-80% - - -

אתם ממשרד החינוך. מי הנציגה שמדברת?

שלום. קוראים לי עורכת הדין נסרין חורי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אני אתייחס. כמו שהציגה נציגת משרד הכלכלה, עובד הוראה בשנה הראשונה מופסק בהפסקה מנהלית - -

שלוש שנים. כל שנה בשלוש השנים.

צריך להגיד מורה עובדת.

נכון, מורה עובדת. בשנתיים הראשונות הם מופסקים, בשנה השלישית הם אמורים לקבל קביעות, לא בשנים הראשונות המופסקות. זה רק לדייק.

אנחנו מדי שנה, יש לי נתון מהשנה שעברה, פיטרנו בהפסקה מנהלית 8,297 עובדי הוראה, גם גברים וגם נשים שלא בהריון – זה בהפסקה מנהלית.

למה אתם לא עושים את זה במיוחד לנשים בהריון, ככה שאנחנו הגדרנו.

יש לנו בהריון. בשנה שעברה קיבלנו היתר לפטורי נשים בהריון של 30 מורות מתוך כ-8,300.

אני שואלת כמה היו בהריון.

אני אפרט.

כדאי, כדי שנדע באחוזים.

זה מחולק פה אצלי לפי מחוזות.

כמה נשים היו בהריון?

אני מדברת על פניה למשרד הכלכלה. חשוב לי להדגיש שמדובר במורות זמניות.

לגבי קבועות אנחנו יודעים.

צריך לחדד. פנינו לממונה בבקשה לקבל 130 היתרים - - -

130 וקיבלתם 30?

כן, קיבלנו 30 היתרים מתוך 130 - -

זה לא נשמע הגיוני.

למה? ניסינו להחזיר וקיבלנו היתר מותנה. כן, אנחנו תוך כדי ניסנו. ל-30 לא הצלחנו למצוא מקומות.

130 ביקשתם, 30 - - -

130 ביקשנו. כמו שהסבירו ממשרד הכלכלה אנחנו מקבלים היתר מותנה, אנחנו שוקדים על מציאת מקומות - - -

ל-30 לא הצלחתם.

ל-30 לא הצלחנו למצוא מקום.

דנה, זה עונה לך לשאלה?

מתוך 8,279 הפיטורים המנהליים האחרים, האם יש לכם נתון בדבר כמה שובצו בשנה לאחר מכן מחדש. האם רובם, 90%.

את יכולה לחזור על השאלה, פשוט לא שמעתי.

אמרת כ-8,200 פוטרו בהפסקה מנהלית. כמה מהם חזרו, שובצו ב-1 בספטמבר-- - -

איך זה רלוונטי לדיון? אין לי את הנתון כי זה לא רלוונטי.

אין את הנתון?

לא הכנתי את הנתון כי זה לא רלוונטי לדיון.

אני חושבת שזה רלוונטי כדי להבין.

אני אגיד לך למה לא רלוונטי. הרי על פי הנהלים של משרד החינוך, כפי שהסברתי אנחנו בשנה הראשונה מפסיקים את המורים בשנה א'. אנחנו פשוט מחזירים את כל המורים לשנה ב', כמובן על סמך תקן פנוי. ללא קשר להריון אנחנו מחזירים את כולם על פי תקנים פנויים. אני לא מבינה את הקשר - - -

רוצים לדעת באחוזים אם חוזרות יותר נשים בהריון או יותר עובדים רגילים. רוצים להבין אם יש הגנה יתרה - - -

אני מודה לכל העוזרות שלי פה. כמו שאתן רואות אני מסתדרת מצוין. עזבי, את טוענת, גם כך אני על שש דקות. ביקשתי עכשיו ממך להביא את הנתון הזה לוועדה. תודה רבה. אל דאגה, לא עכשיו. נתתי להם חודש, קיבלת חודש לנתון פשוט מאוד להעביר אלינו לוועדה.

גברת ציפי דיק, את רוצה להוסיף עוד משהו כי טרחת ובאת לכאן. קיבלת את התשובה?

כן רציתי להבין, היא אומרת שהם מיידעים את הנשים שהן יכולות ללכת לסיוע משפטי. למה הן בכל זאת מגיעות ללא. עדיין יש טענה, אני שומעת - - -

יש כאן בעיה של יידוע באופן כללי. נכון, נכון.

אני רק רוצה להשלים משהו אחד כי ציינו פה את הסיוע המשפטי.

אני כן אציין ברמה הכלכלית שזכויות עובדים, אני יושבת בוועדה בתוך משרד הכלכלה כדי לראות איך מנגישים יותר זכויות של העובדים. כשאני מדברת על זכויות עובדים זה גם יותר בנושא הפליה. אני אציין שיש לנו 15 תחומי הפליה ולא רק את נושא ההיריון. גם במשרד הכלכלה יש המון תחומי אכיפה ויש גם לזכויות עובדים. אחד הרעיונות שעלו היה שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי.

אני כן אציין שגם פה יש לנו בעיה אחת והיא משוכה כלכלית, כי לסיוע משפטי יש מבחן כלכלי ולא קל שצריך לעבור אותו. גם על זה אנחנו חושבות, אנחנו מנסות לעשות את זה. אין ספק שדרך המלך לתת יותר סיוע משפטי מהמדינה לעובדות. זה לא תמיד מתאפשר.

כן נציין עוד פעם, כל עובדת שתגיע אלינו, לא משנה כמה אנחנו, היא תקבל ייעוץ משפטי מלא.

תודה רבה. כן בבקשה.

אני רוצה להשלים בכמה משפטים. א', לגבי יהודה ושומרון, - - -

כן, השאלה של שולי על יהודה ושומרון.

הסמכויות האכיפה ביהודה ושומרון הן רק פליליות. ישנם 3 חוקים שחלים: שכר מינימום, עבודת נשים ועובדים זרים, זה רק בהליכים פליליים. כשהממשלה תשלים את כל העבודה באמצעות משרד המשפטים, הם יחולו את כל חוקי עבודה, בתקווה שיהיו גם בהליכים מנהליים. הליכים מנהליים הם פשוטים יותר.

זאת אומרת, אישה מיהודה ושומרון בעצם לא יכולה לפנות אליך.

אלי לא, למנהל אכיפה - - -

אבל אתה?

אני לא.

מי שיכול לתת עיצומים כספיים, לא יכול בגלל שזה יהודה ושומרון. המקביל הפלילי שלך. איך היא יכולה להגיע אילך, באיזו דרך?

באותה דרך. הדרך כמו שאמרתי, הפניה למנהל אכיפה והסדרה בכל האמצעים שמפורסמים גם בתקשורת וגם באתר המשרד למנהל ההסדרה ואכיפה, היא תטופל באותה מידה ולא משנה אם היא נמצאת ביהודה ושומרון או ירושלים. מי שיהודה ושומרון, - - - כמובן שהאכיפה תהייה אחרת.

אגב, עשיתי בדיקה, לא קיבלנו תלונה ב-2015 מנשים שמועסקות ביהודה ושומרון.

נשאלנו פה לגבי איכות המפקחות או עורכות דין. גברתי, אני רוצה להגיד לגבי אכיפה מנהלית, קבלת החלטה מנהלית לא דורשת עורך דין. המפקחות של עבודת נשים מתמקצעות בכל חוקי העבודה, עושות הדרכות, עוברות הכשרות שוטפות ויש להן לווי משפטי צמוד, כך שקבלת ההחלטה המנהלית שלהן, הן בהחלט לוקחות את כל שיקול הדעת לא פחות טוב מעורך דין שקיבל את ההחלטה. לראיה, אין יותר מדי ערעורים שהתקבלו בגלל שיקול דעת מוטעה של - - -

רק להוסיף לזה - - -

הערה אחת שלך.

שיקול הדעת זה בדיוק העניין.

אני צריכה לסיים, בבקשה.

פקידים מקבלי החלטות בכלל, ובאגף ההסדרה אנחנו מקבלים החלטות מנהליות בדברים שהם הרי עולם. למשל, רישיון קבלן כוח אדם או שלילית רישיון שזה ממש עניין של חופש עיסוק, או היתרים לעבודה בשבת. אף פקיד הוא לא עורך דין, אבל אותו פקיד שההחלטה נתונה בידיים שלו הוא אדם שמתמצא בחוק הציבורי. אם יש בעיה - - -

זהו. תודה. את רוצה להעיר משהו אחד?

רק לעניין חוברת שהפצנו לגבי זכויות - -

זה מה שרצית לומר? איפה הפצתם את החוברת?

בקופות חולים, אצל רופאי נשים. כדי להגיע לעובדות המוחלשות שלא דוברות שפה זה יצא גם בשפה הערבית.

גם אפליקציה. לקראת עבודה בקיץ יש אפליקציה שהיא ממש מראה את כל הזכויות.

משפט אחד, אני חושבת שאנחנו רואים שיש הרבה בעיות והרבה דברים. אני רוצה להציע, אם אפשר כמובן, שאולי נעשה איזו ישיבת עבודה של שולחן עגול יחד עם הוועדה והנציגים של ארגוני הנשים - - -

גם בפעם שעברה היה שולחן עגול. את רוצה שאני אסביר לך משהו, אני לא הרבה זמן כאן. אם את רוצה דברים שיקודמו אז בלי שולחנות או כיסאות או ריבועים. תבואי אלי לפגישה, תבואי לרחל, תבואי אלי. העוזרת שלי כבר לקחה את הפרטים. עזבי, עוד שולחן, עוד דיבורים. אני לא פה 10 שנים כמו מאירה. בואי, אנחנו מטפלים בזה. אני מבטיחה לך שאקח, בטח רחל ובטח עאידה שאני אדבר איתה שגם כך היא מגויסת.

ורד, את תוכלי לעמוד בדקה כי צריכה אני להיות אצל קארין, אני ארחף לשם.

קודם כל לברך על הדיון החשוב, אבל בעיקר הייתי מציעה לבדוק אפשרות לאסוף נתונים על פיטורי נשים אחרי שהן חוזרות לעבודה, אחרי ה-60 יום. לעשות שם פילוח גם של קבוצות האוכלוסייה וגם של אימהות יחידניות שמחליטות ללדת ולא תמיד מקבלות את התמיכה ממקומות העבודה.

בסדר גמור. תודה רבה על ההערה. באמת לא דיברנו, לא דיברנו על אימהות יחידניות, לא דיברנו על עובדות קבלן שגם הן מפוטרות. לצערי הרב ככל שאתה נכנס יותר אתה מבין כמה שהמגזר מוחלש למרות ההתקדמות.

יש מישהו שממש רוצה להגיד משהו שלא נאמר?. תמיד אני אומרת שבשביל עקרון הצדק שאם יש משהו חשוב.

אני אעשה סיכום של הוועדה.

קודם כל הוועדה מודה לכולכם שהגעתם לכאן היום. באמת למשרד הכלכלה להצגת הדברים בצורה עניינית כמו שהם as is. אני מודה לשדולת הנשים, ל"נעמ"ת" ובאמת לכל ארגוני הנשים, לקליניקות שעושות עבודות מצוינות, בעיקר החבר'ה של הסיוע המשפטי. שוב פעם, איך דיברו על החוסר אצל ג'נט, אז הצטרפתם אתם. לעניין החוסר בסיוע המשפטי הצטרפו הקליניקות. אני יודעת שארגוני נשים עושים עבודה מצוינת. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

אני כן רוצה להביע את מורת הרוח של הוועדה על כך שכל החבורה הנפלאה של התעשיינים, לשכות המסחר, כל החבורה לא הגיעה לכאן. כל המעסיקים, מה שנקרא, הדירו רגליהם באופן מפתיע מהוועדה. אלא אם כן - - -

אין להם צורך להיות פה.

השלטון המקומי פה.

השלטון המקומי, אנחנו מעריכים את נוכחותכם. מחיפה. בשביל הפרוטוקול אנחנו מעריכים מאוד את הנוכחות שלך בוועדה.

עכשיו אנחנו נגיע לדברים החשובים באמת.

אני רוצה להגיד משהו למשרד הכלכלה. אתם עושים את עבודתכם, אני בטוחה ואני שמחה על החידוד שבאת" ואמרת 'אנחנו מגינים על העובדות, אנחנו יודעים שהן חלשות'. כמו שאמרנו בסוף הדיון כאן, במהות, עזבו את הפרוצדורה, מי שלמד בבית ספר למשפטים – יש מהות ויש פרוצדורה נכון? הפרוצדורה שלכם היא נכונה, היא הוגנת. אתם עושים את מה שצריך, אתם אפילו עושים מעל ומעבר. הנה אני אומרת, אבל במהות מראש - - -

חשוב לשמוע את זה.

מראש מגיע לכאן מגזר שהוא מוחלש ומגזר שצריך סיוע והרבה פעמים אפילו לא יודע את הזכויות שלו וברוב הפעמים בכל כך הרבה דברים. עכשיו אני מעבירה חוק של מענק לימודים לחד-הוריות, ובכלל להבטחת הכנסה. רוב האנשים בכלל לא יודע שמגיע לו מ-א' עד יב' מענק. יש לנו כאן בעיה, נעשה קמפיין, נעשה טלוויזיה, נעשה אינטרנט – זה דבר חשוב מאוד, אבל עדיין, עדיין לא מגיעים לכולם וגם אם נגיע, בואו נגיד שנגיע, אבל חייבים לפחות במקום הזה. אני יודעת שאתם שמים והכנתם חוברת או ברושור, אתם צריכים לבוא, מבחינת הוועדה באמת גם לחזור למשרד וכמו שאנחנו נעשה פה חשיבה על הדברים שהועלו, גם אתם צריכים לחשוב איך אתם מגיעים ליותר נשים.

תראו, זה שיש לך 60 תיקים, אתה יודע מה, אפילו בעיני המתבונן בשנת 2016, המתבונן האדם הסביר מה שנקרא, יש בעיה, יש בעיה. אני יודעת וזה לא אומר שאתה לא עושה את עבודתך. אני חושבת שאתה עושה עבודתך. אני חושבת שכמובן יש מקום לשנות ואני תכף אפרט ספציפית, אבל לא יכול להיות שיש כל כך לך מעט תיקים, אני אומרת פשוט אין כאן הגיון. זה יכול להיות מחוסר ידע, אבל יכול להיות שזה גם מייאוש מובנה של אותה עובדת שגם כך היא בהריון וגם כך חווה קשיים פיסיים שמראש הקשיים האובייקטיביים שמים אותה במקום אחר.

במהות יש לנו כאן בעיה, אני חושבת שאתם צריכים לעשות חשיבה. אני לוקחת על עצמי גם כוועדה וגם חברת כנסת, אני עובדת מצוין עם עאידה על הרבה דברים, אחת – את הנושא של הצעת החוק שלכם לנושא של שינוי בתנאי העבודה, בתנאי ההעסקה, תנאים פיסיים, דברים שאפשר להוכיח ברמה בסיסית. אנחנו ניקח את זה ונקדם את זה.

אני מבטיחה, אני אדבר עם עאדיה, או אני או היא נכתוב מכתב למנכ"ל לעניין השבוע. זה לא לעניין, זה גם פתיר. באמת זה דבר שהוא נראה לי בבסיס. אני מבטיחה לכם אישית שיצא מפה מכתב, או מהוועדה או ממני, לא משנה באיזו קונסטלציה זה יצא.

אני אגיד לכם את האמת, מה שנקרא ב-4 עיניים, אני לא מאמינה בשולחנות עגולים ועוד דיונים ועוד. יש לכם נושא, יש הצעה קונקרטית, יש דברים שרוצים לקדם – אני כמובן שמה את עצמי בשבילכם. אתם יודעים, הנשים כאן גם מכירות אותי, אני עובדת מצוין גם עם רקמן וגם עם הקואליציה, גם עם "רוח נשית", "אם הבנים", באמת עם כל ארגון של נשים שפונה אלי. אני באה ומציעה לכם לבוא, תפנו אלינו ספציפית ואפילו פה בבעיות ספציפיות. העלתה כאן חברת כנסת בעיה ספציפית. שולחים לי מייל, מרימים לי טלפון. אמרתי לכם בתחילת דבריי, זה הכוח שלנו כחברי כנסת, 80% זה באמת להרים טלפון למנכ"ל משרד הכלכלה ולהגיד לו 'תשמע' והוא יעביר הלאה. בסופו של דבר בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. לכן אני מבקשת שבעניינים ספציפיים ובעניינים שאתם מוצאים, תראו בוועדה, בי, בחברת הכנסת עזריה שגם היא מאוד מגויסת לנושא הנשים, לפנות ולהעביר דברים. אני מבטיחה לכם לקדם.

אני אקריא מ-2013 רק בשביל הפרוטוקול: "אנחנו רואים בדאגה רבה את" יש פה אחוז גבוה, אני דווקא רוצה להגיד שאני רואה בדאגה רבה את האחוז הנמוך של פניות נשים. זה בעיניי מה שצריך להדאיג. זה שיש אחוז גבוה של היתרים וזה אפילו לא מעניין אותי ואני אגיד לכם למה. ברוב הפעמים בכלל מפטרים. אני רואה בדאגה מה שקורה אצלך. שוב, לא באופן אישי, אנחנו אחרי זה ואני מקווה שאתה מבין אותי. תראו, גם לפני שנתיים דיברו על הנגשת המידע והעלאת המודעות. אני ממש מבקשת מכם שאם רוצים - - -

יצאה חוברת וגם היה קמפיין בטלוויזיה.

בסדר. הקמפיין הזה בטלוויזיה שכנראה לא הגיע. את יודעת מה, סתם אני רוצה שאלה היפותטית כי אני מאחרת. נגיד באתר כמו סלונה שהוא אתר של כל כך הרבה נשים, יש לכם שם באנר. באנר לחיצה? תגידי. תודה.

הדוברת של המנהל גם היא בחופשת לידה.

נאחל לה שתחזור לעבודתה המובטחת, זה קודם כל, לאחר שהיא תחזור הייתי מציעה לה לשבת ולעשות ישיבה, את רוצה שולחן, ישיבה שמתעסקת בשיווק. הנה אני אומרת לכם, כשאני ארצה משהו בעניין של נשים, אני אעשה את זה ב"סלונה", אין לי אחוזים שם, סתם כי יש דברים - - -

וגם בכמה שפות שונות.

בשפות. תשמעו, זה כל כך פשוט. תעשו את החיבור ביניכם. אני מתנצלת כי יש לי עוד - - -

יש לי עצה ידידותית. אולי במקום לעשות כל כך הרבה פרסומות ולהשקיע - - -

לא דיברתי על פרסומות. באינטרנט זה הכי פשוט.

אולי פשוט אפשר כשמגיעים לשמינית ולומדים אזרחות ללמד דיני עבודה ואז כל תלמיד שהוא יוצא - - -

תראי, את בערך מדברת עם הסגנית של יושב ראש וועדת חינוך. את לא מבינה באיזה דברים בסיסיים - - -

אני חושבת שזה מאוד יכול להועיל לעניין הזה. מהשמינית גם עובדים וגם המעסיקים, שידע כל אחד מה הוא צריך.

אני מודה לכל מי שהגיע לוועדה. תודה רבה. הישיבה עניינית וחשובה. אני מודה לכל הארגונים על העזרה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.