הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ד בטבת התשע"ו (05 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל", של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

עודד פורר

נורית קורן

זוהיר בהלול

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

עמר בר-לב

באסל גטאס

אילן גילאון

זהבה גלאון

תמר זנדברג

אורן אסף חזן

דב חנין

אחמד טיבי

חיים ילין

עליזה לביא

אילת נחמיאס ורבין

קסניה סבטלובה

יואב קיש

מיכל רוזין

נחמן שי

איציק שמולי

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

מתן פלג - מנכ"ל 'אם תרצו'

משה גנון - פעיל, 'אם תרצו'

תמר גנון - פעילה, 'אם תרצו'

יונתן רחמים - פעיל, 'אם תרצו'

אלון שוורצר - 'אם תרצו'

אביחי שורשן - סמנכ"ל, האמת שלי

עמרי עטר - מנהל איסוף עדויות, האמת שלי

עמית ברק - מנהל פרויקטים, פורום גיוס העדה הנוצרית

ליאור אריאל - רכז קשרי ממשל, המשמר הציוני הדמוקרטי

אמונה קלמן - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי

אודליה סטבון - פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי

עמית דרי - מנהל המכינה הקדם צבאית תבור, מוביל ויוזם מחאת הקצינים ומכתב חברי הכנס

יונס מוחמד - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

נוה דרומי - מנהלת תנועת זכויות אדם כחול לבן

לורן פוריס - סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

פואד אבו גוש - מפיק חדשות, ABC אוסטרליה

אלמוג קציר - מתמחה של ח"כ אילן גילאון

מוחמד אסתיתי - לשכת ח"כ דב חנין

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

פעילות ארגון 'שובתים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל",

של חה"כ עודד פורר, יואב קיש, אחמד טיבי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת תשע"ו. הנושא על סדר היום, פעילות ארגון 'שוברים שתיקה' נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל, של חבר הכנסת פורר, חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת אחמד טיבי. סדר הדיון בוועדה, קודם כל חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ניכנס לנוהל הקבוע של חבר כנסת-אורח.

אני אומר לכם, אלה דברי הפתיחה שלי, השיח הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות הולך ומתחדד, הולך ומקצין, מצד אחד אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי, לכן חופש הביטוי הוא לא רק כשנוח לאדם השומע לשמוע את מה שהוא שומע. גם אם זה מפוצץ לך את הבטן, הופך לך את המעיים, ואם היו ביטויים יותר קשים הייתי אומר - - - אני יכול לומר בצורה ברורה, אני בא לכאן לדיון לנהל אותו בידיים נקיות ואני אתן לכל צד לומר את דברו.

אני חייב לומר בפתיח, הזמנו את ארגון 'שוברים שתיקה' לדיון פעם אחר פעם, לא הייתה תגובה. צר לי, אתמול בלילה, אני אקריא לכם את התגובה שהם כותבים לנו: 'כותרת נושא הוועדה לא משאירה מקום לספקות בנוגע למטרות הדיון ואנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים שהם חלק - - -

אז למה כל הדיון הזה? למה כל הדיון הזה, אם הם לא באים? לריב עם חברי כנסת אנחנו יכולים במליאה.

תגידי, מה, הם עובדים אצלך?

לא, זהבה, את לא מפריעה לי. זהבה, קריאה ראשונה.

- - - מה זאת אומרת לא עובדים אצלי - - -

מירב, את לא עוזרת לי. מירב, בדרך כלל את עוזרת לי - - -

אז מה, לריב עוד פעם עם מרצ?

מירב, את בדרך כלל עוזרת לי, עכשיו את מפריעה לי.

אני תמיד עוזרת לך, אני גם יזמתי את הדיון בוועדת החינוך. כמו שאתה זוכר, אני הצעתי שזה יהיה בוועדת החינוך, אבל אני אומרת לך כחברה בוועדה ומציעה - - -

אני לא צריך אותם בדיון כדי לנהל דיון.

למה זה? זה בזבוז זמן

מירב, אני לא צריך אותם.

אז לבטל את הדיון, בסדר.

סליחה, חברי הכנסת. תקשיבו, שלא יהיה לכם ספק, אני אקיים את הדיון עד תומו. יש לי שלוש התראות לחבר כנסת. אני לא קורא בשם, אומר שם, פעם ראשונה, שם פעם שנייה, פעם שלישית יתכבדו חברי הכנסת וייצאו. אף אחד לא יפריע לי ולא יהיו קריאות ביניים. אני אומר את זה בפתיח של הדיון. זה אני וזה אופי הדיון בוועדת החינוך. אז אני מבקש, זו פעם אחרונה שהפריעו לי והפריעו למישהו בדיון כאן.

'אנחנו לא מתכוונים להשתתף בדיונים של חלק ממסע ההסתה כנגד חיילים ששברו שתיקה ומתנגדים לכיבוש'. ארגון כזה שמבזה את הכנסת, חושד בכנסת, לא משאיר מקום לספקות, אבל עם כל זאת אני אומר לכם, אנחנו נקיים כאן את הדיון, נשמע עדויות לכאן ולכאן ואנחנו נגיע היום לסיכום אחרי הדיון, ברוח הדברים שייאמרו כאן.

ושוב, מצאתי לנכון לומר את זה כבר בפתיח כדי להבין איך ארגון שמתיימר לכאורה, לכאורה לטהר את האווירה במדינת ישראל, לטהר את צה"ל, לכאורה, עם כל המילים היפות, לא משאיר ספקות לגבי כנות כוונותיו והצהרותיו.

ראשון חברי הכנסת המציעים, עודד פורר, נמצא?

כן. לימינך.

בבקשה, עודד פורר. תשתדלו, רבותיי, שלוש דקות לחברי כנסת, שתי דקות לאורח.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אדוני יושב הראש, אין לי ספק שאם היו מזמינים את ארגון שוברים שתיקה לדיון בממשלת צרפת, דנמרק, בלגיה, גרמניה, הולנד, אירלנד - - -

הם לא היו מפספסים.

נורבגיה, ספרד, שוויץ, בריטניה, אין לי ספק שהם היו מוצאים את הזמן ומגיעים לדיון. בוודאי אם הוא היה עוסק גם בהכפשה של מדינת ישראל, וגם אולי היו מרוויחים על זה כסף, כי יכול להיות שגם חלק מתנאי המימון זה אם הם מגיעים לדיונים וכמה פעמים הם מצליחים להכפיש את מדינת ישראל.

טוב, נו, שמענו.

זהבה, חופש הביטוי.

חופש הביטוי זה כנראה רק לצד שמאל, לא לצד ימין.

זה ידוע. יש על זה מונופול.

חופש השיסוי - - -

בואו נדבר - - -

- - - המתרגמת הסימולטנית.

די, די.

אני מבין שהמצלמה עובדת.

זה ביזיון, זה ארגון - - -

אבל, עודד, זה - - -

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אולי הן גם רוצות לצאת, אולי בגלל זה - - -

אז קראתי אותה, אל תעזרו לי.

למה את מירב בן ארי אתה לא קורא?

זה יהיה. תבחני אותי. בוא אני אתן לך עצה, כדי לבחון אותי - - -

זה כמו - - -

מירב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

בוא, בשביל תמי זנדברג.

אני מבקש אותך, אני אתן לך עצה, תמיד - - -

כמו בבית הספר, למה אתה לא אומר לה?

יש פתגם שאומר, פזיז יש לו חצי מנדט. חצי לסוף תשפטי אותי. בבקשה, אף אחד לא מפריע לעודד פורר.

אבל יש - - -

ענת, תודה.

בואו נדבר שנייה על מה מוסרים לנו ומספרים לנו כל הזמן שהארגון הזה עושה. אז בואו נתחיל שנייה מנושא טוהר הנשק. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות - - -

גם את מפריעה לי? סליחה, גברתי.

אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מופת גם בהתייחסות שלה לטוהר הנשק, לאורך כל שנות קיומה, ממלחמת העצמאות, והיכולת שלנו לתחקר את עצמנו ולבדוק את עצמנו ונעשו דברים שהם לא ראויים בחלק מהמקרים, והדברים האלה טופלו, מטופלים ויטופלו. אני חושב שכל מי שיבוא ויתריע יש מקום לשמוע את ההתרעות שלו ויש מקום לבוא ולבקר ולראות. התהליכים האלה הם לא תהליכים פשוטים, אבל היכולת הזו היא יכולת שלנו לבקר את עצמנו. ואמרתי במליאה ואני אומר את זה גם כאן, זה פשוט מזכיר לי את פרשת המרגלים. יוצאים אנשים ומוציאים את דיבת הארץ רעה ולוקחים ומעדיפים לראות צל הרים כהרים ולתאר מציאות שהיא לא המציאות האמיתית, לתאר איזה שהיא פריזמה מצומצמת ולהגיד 'זאת המציאות כולה' ולהכפיש את מדינת ישראל בעולם. וזה לא קורה כי את מישהו מעניין טוהר הנשק, או כי מישהו מעניין אותו שצה"ל יפעל יותר טוב או ביותר מוסריות או יהיה יותר אחראי. ממש לא, יש פה אג'נדה ברורה של הכפשה של מדינת ישראל בתפוצות וזה הכול.

ומה שעושה ארגון 'שוברים שתיקה', הוא עושה את הזילות לעניין הזה של טוהר הנשק והוא עושה את הזילות ליכולת שלנו כן לבדוק את עצמנו ולתחקר את עצמנו, מקום שאנחנו צריכים לעשות את זה. אבל בזה שהוא יוצא בעולם ומפיץ שקרים ובדיות וסיפורים - - -

איך אתה יודע?

אל תפריע לו. חבר הכנסת ג'בארין, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

וכשבדקו אותם מצאו גם שהם לא נכונים.

מי בדק? מי בדק? מאיפה אתה - - -

מיכל, פעם שנייה.

אף אחד לא ממציא - - -

זהבה, פעם ראשונה. אני אתחיל - - - אף אחד לא מפריע לו. אף אחד לא יפריע לו.

אתה תשמע אנשים מתוך היחידות, שחלק מהחברים שלהם יצאו לחו"ל והכפישו, שיספרו לך בדיוק את העניין ההפוך. את התחקיר הזה אם אתה רוצה לעשות, תעשה אותו פה, אל תעשה אותו בחוץ לארץ ואל תעשה אותו במימון זר.

עודד, תסכם.

מימון ממשלות זרות שמניעות אג'נדה ברורה דרך הארגון הזה, שרוצות להכפיש אותנו ורוצות לעשות לנו דה לגיטימציה. ובסוף, הארגון הזה עוד מעז בשם הדמוקרטיה והפלורליזם שלו והרצון שלו לתחקר לא להגיע לכאן, וכמו שאמרתי בהתחלה, אין לי ספק שאם האיחוד האירופי היה מזמין אותו להכפיש את מדינת ישראל, הוא היה הראשון הדוברים.

תודה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש - - -

חברי הכנסת, אם אתם רוצים שאני אגן גם עליכם בזמן שאתם מדברים אל תפריעו לחברים.

אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב, למרות שלצערי הארגון עצמו בחר להתעלם, גם מהדיון ובמידה מסוימת גם אולי אפשר להגיד מהסמכות שיש לכנסת על הדברים האלה. ולא שאין לו פה תומכים, בספסלי האופוזיציה. אני לא חושב שבקואליציה יש לו, אבל יש פה חברי כנסת אחרים שאני בטוח שינסו להילחם על כביכול דרכו של אותו ארגון. אני חושב שהבחירה הזו היא ברורה, היא מעבירה מסר ברור. אתה דיברת על זה, היושב ראש, ואני רוצה להתייחס למה הבעיות שלי הספציפיות בעניין הזה.

ראשית, אני בעד ביקורת. אנחנו גדלנו כולנו על נושא של עשייה, לתחקר, להשתפר. הדבר הזה הוא תהליך נכון. שלא ייצא מפה קול כאילו אנחנו מתנגדים לתהליך הזה, אף אחד לא מתנגד לתהליך הזה. זו הדרך שבה אנחנו נהיים יותר טובים, אבל המציאות של אותו ארגון היא הפוכה לגמרי, אנחנו מדברים על ארגון שלוקח כסף ממדינות זרות שיש להם אינטרסים פוליטיים בינלאומיים, לא ניתן להתעלם מזה. כנגד אותו כסף הוא מבטיח להם - - -

מה האינטרסים - - -

לא, אתה לא שואל אותו שאלות.

הוא אומר שיש אינטרסים - - -

לא, זה לא דיון משפטי, אתה לא שואל אותו שאלות. חבר הכנסת אומר את מה שיש לו לומר. הוא לא עונה לך על שאלות, כי אני לא אתן לו לענות.

אבל הוא - - -

לא אתן לך. בזמנך תשאל את כל השאלות, עוד לא פתחנו את הדיון. לא יהיה.

ג'בארין, לכל מדינה זרה יש אינטרסים ובהכרח הם לא זהים לאינטרסים של מדינת ישראל.

יואב קיש, אני מבקש ממך, דבר לפרוטוקול, דבר אליי.

לשלדון אין אינטרסים.

לא, לא, אין פה דו שיח.

אין אינטרסים - - -

חד משמעית לקחת - - - אז התהליך הוא כזה, זה לא תהליך של תחקור. דרך אגב, אני הייתי שותף בארגון שנקרא זכויות אדם כחול לבן. יושבת פה נוה- - -

לשלדון אין אינטרסים - - -

איזה מדינה זה שלדון? שלדון זאת מדינה?

שלדון אדלסון הוא יותר ממדינה. וגם מושקוביץ - - -

רבותיי. זהבה, פעם ראשונה.

שנייה זהבה.

לא, זה היה כמעט. אין קריאות ביניים. ענת ברקו, פעם ראשונה. תמר זנדברג - - -

היא לא אמרה כלום.

לא אמרתי כלום.

את מפריעה אז. לא יהיה דיון בתוך דיון. לא אתן לך.

היא מתסיסה.

עודד, אל תעזור לי.

אם זה היה ברמאללה זה היה - - -

ענת, תודה, שמענו את ההערה שלך, בסדר.

אני רוצה לספר לכם על ארגון שנקרא 'זכויות אדם כחול לבן'. נוה נמצאת פה, אני מקווה שגם ייצא לה לדבר. הארגון הזה בא ואומר בצורה הכי ברורה, אנחנו נבדוק ונטפל בכל מה שקשור לזכויות אדם כחול לבן. זה, דרך אגב, ארגון שבא להגיד, אין פה לשמאל איזה שהיא בלעדיות על העניין הזה, חבר'ה, זכויות אדם זה לא עניין בלעדי לשמאל. האנשים של הארגון, מתנדבים, נמצאים במחסומים, רואים אם יש בעיות, הולכים ומדברים עם מפקד המחסום. דבר ראשון. דרך אגב פותרים הרבה בעיות בעניין הזה. ואם רואים משהו חריג, אז כן, זה יכול להגיע לצה"ל ולטיפול צה"ל.

יואב, תסכם.

לא, לקחו לי את כל הזמן.

אני אתן לך שלוש דקות נטו.

אז מעכשיו שלוש דקות. לא, אי אפשר, כל הזמן הפריעו, אני רק התחלתי - - -

אז תצמצמם.

הנושא הזה הוא לא בלעדיות של השמאל. אבל אנחנו מתעסקים פה בתופעה אחרת, תופעה מכוערת, תופעה שנגועה באינטרסים זרים של מדינות זרות מצד אחד, בשילוב של עדויות שאי אפשר להתמודד איתן כי הן למעשה אנונימיות. אמר בפירוש הרמטכ"ל - - -

הלו, גברתי, תוציאו אותה, בבקשה, מהדיון. תוציא אותה מהאולם, בבקשה.

אמר שר הביטחון שהיה רמטכ"ל בזמנו שקיבל את העדויות של 'שוברים שתיקה', שלא ניתן היה לאמת שום דבר, הכול עורבא פרח, וכנגד יש ארגון 'האמת שלי', ארגון שמדבר על שמות ואנשים ומקרים ואת זה אפשר לכמת. על זה אפשר לעבוד, את זה אפשר לתחקר. לדבר בסיסמאות שהן למעשה שקרים, כי הם לא ניתנים להוכחה ולא רק זה, גם מה שבודקים רואים - - - דרך אגב, מכתב הלוחמים של עמית דרי, שהלך וצילם וראה את כל העניין הזה שמדבר על זה שחיילי צה"ל משחקים בווידיאו, ירי של וידיאו - - -

לא - - -

לא, את לא מפריעה לו.

ככה אמרו 'שוברים שתיקה'. חברים, הדבר הזה לא נאמר רק במדינת ישראל, הוא גם נאמר בוועדות האו"ם. זאת אומרת, המעגל השקרי הזה שניזון מכסף של מדינות זרות הולך ומחפש, הם מתחייבים, הם חותמים שהם יביאו עדויות, מביא שקרים, לא לתוך מדינת ישראל. הם אולי שולחים מכתב לצה"ל ובזה הם יצאו ידי חובתם, שכנראה הרבה אין מה לעשות עם זה, אבל את אותם שקרים, יושב היושב ראש של הארגון הזה בוועדות האו"ם ומכפיש בצורה הכי - - - לקרוא לזה יותר מ-BDS, אין לזה שם אחר. זה BDS, זה מתוכנו, אנחנו חייבים להילחם בזה.

אני רוצה לציין לשבח את אותם ארגונים שנמצאים פה, שבאים ונלחמים על האמת של מדינת ישראל ואני חושב שזה שהם פה והארגון ההוא לא נמצא פה אומרת הכול. תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה להודות למציעים על הדיון וכשהיה את הדיון במליאה ביקשתי שזה יגיע לוועדת חינוך, לא בגלל שאני חברה בוועדה הזאת, כי מבחינתי מדובר כאן על חינוך והסברה. נכון שהוויכוחים האלה בין גורמי השמאל והימין כאן הם לא ממש דוגמה או מודל לחינוך, אבל אין מה לעשות, זה התפקיד שלנו וכל אחד פה זה בלבו ובנשמתו, אם פה להגן על הארגון או אם פה לצאת נגדו.

אני קודם כל רוצה לומר למהות העניין, מבחינתי הארגון הזה הוא ביזיון כי הוא מבזה את כבוד הכנסת. אתם נקראתם לכאן - - -

מה מבזה - - -

תודה, זהבה.

את מבזה.

יואב, יואב.

אל תתערבי לי, שמעתי מספיק ממך ה - - -

כן, אתם מבזים - - -

זהבה גלאון, אני קורא לך לסדר. אני קורא לך לסדר, זהבה.

את מבזה את כבוד הכנסת. מה את חושבת שאם את מדברת בלשון יפה את - - -

אתה - - -

מותר לי להגיד שהארגון הזה הוא ביזיון ואני אגיד מה שאני רוצה.

- - - את הכנסת.

תמשיכי בבקשה.

הארגון הזה מבזה את כבוד הכנסת. אמר את זה גם אדוני היושב ראש במילותיו הוא ויש כאן אחריות. אנחנו באנו ועשינו את הדיון הזה - - - עוד מילא היו מזמינים אותם לוועדה אחרת, אבל ועדת חינוך, גם לזה אתם מסרבים? מבחינתי זה ביזיון. זה אחת.

ודבר שני, אני רוצה להגיד, כל מה שיואב קיש אמר כאן ועודד, אני מתחברת לחלוטין, אני לא אחזור עליהם. אני הרבה פעמים שמעתי, אמרו לי 'אולי יש עדויות, לא ממש קראו אותן לעומק', ואז נכנסתי לווידיאו, פשוט עשיתי ביוטיוב, וראיתי את גבריהו, אני לא יודעת מי זה, באמת, אני לא מכירה אותו, משוטט לו ברחובות חברון, מדבר על השירות הצבאי המהולל המפוקפק שלו, שאנחנו בכלל לא יודעים אם הוא שירת שם, ומסביר 'כאן עומד חייל צה"ל עם מכונת ירייה ויורה לכל עבר' - - -

כמו משחק וידיאו.

אני ראיתי את זה. שואלים אותו שלושה חברי פרלמנט שבדים, שאני רואה שזה נורא בוער להם בעצמות מה קורה בחברון, ואומרים לו 'איך יכול להיות עם מכונת ירייה? למה לא עם אקדח או משהו כזה?' אז הוא אומר 'עם מכונת הירייה זה עובד יותר טוב, יותר מדויק'. סליחה, זה בושה וחרפה למדינת ישראל. בושה לחברי הכנסת שמגנים על ארגון כזה - - -

נכון.

היא לא צריכה את העזרה שלך.

אל תגידי לנו בושה, אל תחלקי לנו ציונים. אל תחלקי לנו ציונים, אל תגידי לי - - -

תתביישו לכם.

אני לא אתבייש - - -

זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של ציונות. תתביישו לכם.

נכון? רק לכם מותר? רק לשמאל - - -

עודד פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זהבה, פעם שנייה. מיכל, פעם שנייה. ראו הוזהרתם. יואב קיש, אני מבקש ממך.

מילה אחרונה לסיום. אדוני מכיר אותי, אני נמצאת כאן בכל ועדות החינוך - - -

אוה, כל ישיבה היא אומרת - - -

אל תתערבי, כבר שמעתי ממך מספיק. די, מספיק כבר. מה אמרתי עכשיו על ועדת החינוך? גם על זה יש לך מה להגיד?

על הכול יש לי מה להגיד.

זה אין לי ספק.

את תשמעי אותי כי אין לך ברירה.

שמעתי אותך מספיק.

לא, אין לך ברירה, את תמשיכי לשמוע.

די.

מירב, תסיימי.

אבל איך אני יכולה לדבר?

אני אגן, אל תתייחסי אליה.

אני רוצה להגיד משהו אחד.

את לא מפסיקה לדבר.

סליחה, נחמן, תודה. אני לא צריכה גם אותך.

נחמן שי, למרות שעשית את זה באלגנטיות אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - -

פעם שנייה.

משפט אחד לסיום. אני חברה בוועדה הזאת כבר המון זמן ואני נמצאת פה בכל הדיונים, באמת מעטים הדיונים שממש בנפשי. אני אומרת לך, מבחינתי, עוד יותר חמור בעיניי הביזיון שנעשה כאן היום, אני חושבת שאנחנו וגם אתה, כוועדה, צריכים לצאת עם מסר למדינת ישראל בנושא הארגון הזה וכמה שהוא חמור, מזעזע ואנטי ציוני. וחבל שחברי הכנסת מהשמאל לא השכילו להבין את זה. לא אתה, כן?

תודה.

לא השמאל, השמאל הקיצוני.

אתה משהו אחר.

עכשיו איבדתי מנדטים.

סליחה, לא, לא. איציק שמולי ואני מסכימים.

בעד כיבוש?

ואתה, מה בכלל אתה קשור לחיילי צה"ל? ממתי אכפת לך מהחיילים?

תגיד לי מה זה.

מירב, מה קרה לך היום? מירב, אני קורא אותך לסדר.

צודק.

אולי את תשבי במקום ה - - -

מסעוד, מסעוד גנאים, פעם ראשונה. יוסף ג'בארין, פעם ראשונה.

אדוני היושב ראש, שמירב בן ארי תסביר את ההערה שלה. אני רוצה את ההסבר שלה לזה.

לא, אני לא רוצה את ההסבר שלה, כי אני רוצה לקיים דיון. חברי הכנסת, אני מוכן להסתכן בתלונה לוועדת האתיקה וליושב ראש הכנסת, עוד התפרצות כזאת מבזה, כי אתם משודרים, אולי בגלל זה אתם מתנהגים ככה, אני לא אתן לחברי הכנסת לדבר. אני אתן לארגונים ולא אתן לאף חבר כנסת. יש פה נוכחות מרשימה של חברי כנסת, אני לא אתן לכם לדבר, אני אומר לכם. אני מוכן לספוג כל מה שתאמרו אחרי זה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח בלחלוק על הדברים שלך.

מותר לך.

נכון, וגם אתה יכול להיות יותר סובלני קצת להערות.

לא יהיה. בדיון הזה אין סבלנות, כי יש פה אנשים שרוצים לצאת עם הצהרות ואני רוצה לקיים דיון.

אנחנו גם נקיים דיון וגם נגיד את הדברים. אדוני היושב ראש, העובדה ש'שוברים שתיקה' לא הגיעו לכאן לא מבזה את הכנסת. מה שמבזה את הכנסת - - -

זה מבזה אותם.

תרשה לי עכשיו, אני לא הפרעתי.

לי מותר.

לא, אדוני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

היא הרי לא הפריעה לאף אחד.

מה שמבזה את הכנסת זאת חבורה של חברי כנסת שמציגה כאן מקרתיזם, ציד ראשים, השמצות, הכפשות.

זהבה, הכול אמת.

אין שום סיבה ש'שוברים שתיקה' יהפכו לשק החבטות של עודד פורר, יואב קיש ומירב בן ארי, שאתם החלטתם שאתם אחראים על האמת.

די לצביעות, זהבה. די לצביעות.

הם הפכו את חיילי צה"ל לשק החבטות שלהם בעולם.

אדוני הנכבד - - -

חברת הכנסת זהבה גלאון, אם את תפני לחברי הכנסת אני לא אגן עלייך.

אל תצפי שאנחנו לא נגיב.

אז אני מבקש.

אדוני הנכבד, לחברי הכנסת שיושבים כאן אין מונופול על חיילי צה"ל.

מה לעשות, הם הקדימו אותך והזמינו דיון.

בסדר, אני לא מתווכחת, זה בסדר גמור, אני רק מגנה על ההחלטה של 'שוברים שתיקה'. מדובר באנשים ששירתו בצבא - - -

מה היה קורה אם ארגון ימין לא היה בא? מה היה קורה? איך את מגנה? אני לא מבין.

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה לצאת?

לא, אני לא רוצה.

מדובר - - - לאף אחד אין מונופול, חברים. הילדים של כולנו משרתים בצבא, שירתו בצבא, היו ביחידות קרביות, אל תעמידו את עצמכם כפטריוטים ואחראים על המונופול על צה"ל. כולנו רוצים לשמור על צה"ל, על דמותו המוסרית. ואל תגיד לנו פה אנחנו לא רוצים - - - אנחנו לא מפחדים מביקורת. אתם, מה שאתם עושים זה מסע ציד והכפשה ואתם עושים דה לגיטימציה לאנשים אמיצים, פטריוטים, חברים - - -

לאיזה מדינה הם פטריוטים?

פטריוטים - - -

מירב, לא.

היא פונה אליי, היא אומרת 'אתם' ואתה מצפה שאני - - -

מירב, פעם שנייה. מירב, תתאפקי.

שלא תפנה אלינו.

אז שלא תפנה אלינו. שתגיד מה היא חושבת. אתם אנטי ציוניים - - - אתם פונים לחיילים, אתה לא פטריוט, אתה לא ציוני - - -

אני אומר לך איך אני הייתי עונה - - -

שלא תפנה - - -

אני אומר לכם איך הייתי נוהג.

תשתי מים.

תמר זנדברג, פעם שנייה.

לא, היא בסדר - - -

לא, פעם שנייה.

אני מגנה על חברתי.

לא. שאלת אותי שאלה, אני אענה לך.

אתה עונה באמצע רשות הדיבור שלי.

מותר לי, זהבה, ואת אל תעירי לי. אני אנהג איך שאני חושב. אני אומר לך איך תנהגי, אל תתייחסי, תרשמי פתק, תני לי אותו, אני אתן לך רשות דיבור להגיב אחרי זה, בצורה יותר טובה וחכמה. מה אתם עושים עכשיו? שלוש הדקות של זהבה גלאון הפכו להיות חמש דקות.

בסדר, גם שלי הפכו לחמש דקות.

אני לא רוצה את זה, מי אמר שזה נכון?

חבריי חברי הכנסת, בדמוקרטיה מתוקנת צריך לאפשר ביקורת לגיטימית מאומתת גם על פעילות של חיילי צה"ל. החיילים מ'שוברים שתיקה', שנותנים את העדות שלהם, אלה חיילים ששר הביטחון יעלון שלח אותם להגן על מאחזים בלתי חוקיים, להילחם בקרב ב'צוק איתן', חלקם של החיילים האלה, חברים שלהם נהרגו, אלה חיילים שטובים להיהרג בקרב, לשמור על מאחזים בלתי חוקיים, אבל לא לפרסם את האמת שלהם? מה עושה נזק למדינת ישראל? העדויות של החיילים או 50 שנים של כיבוש שעושה את הנזק הכי גדול למדינת ישראל? איך אתם מעזים בכלל לפגוע בלגיטימיות שלהם?

מה הקשר? מדברים על ארגון 'שוברים שתיקה'.

אף ארגון של החברה האזרחית שמזוהה עם השמאל לא פגע בלגיטימיות של מדינת ישראל כמו שליטה על מיליוני בני אדם במשך קרוב ל-50 שנה.

דב חנין.

אני לא שומע.

הוא ממלמל, מותר לו. הוא לא מדבר למיקרופון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, זה לא נאמר. העדויות שמפורסמות עוברות צנזורה, חייבים להגיד את זה. העדויות האלה עוברות צנזורה, אתם חייבים לדעת את זה.

והאמת כואבת. האמת מצריכה דיון אמיתי, לא סתימת פיות. כשאני שומעת את חבריי חברי הכנסת ואת ההחלטה של השר בנט למנוע מ'שוברים שתיקה' להיכנס למערכת החינוך - - -

מצוין.

ואני רואה מי האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלקם אנשים שבית המשפט אמר עליהם שיש בארגון שלהם סממנים פשיסטים. בית המשפט דחה תביעת דיבה של 'אם תרצו' שמנהלת - - -

בית המשפט העליון - - -

לא.

היא מדברת על 'אם תרצו', אני מ'אם תרצו'. את מדברת על 'אם תרצו'.

ביחד איתכם - - -

היא לא יכולה. היא מדברת עליי.

אני יכולה.

סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא לעניין.

אתה לא תגיד לי מה להגיד.

לא, לא. סליחה - - - היא לא יכולה לפנות אליו - - -

היא יכולה מה שהיא רוצה, אל תגידי לה מה היא יכולה.

לא - - -

זהבה - - -

תעשו דיון על 'אם תרצו', הם יהיו פה.

היא אומרת להם פשיסטים.

אני לא אומרת, בית המשפט אמר.

'אם תרצו' יגיעו לפה, אל תדברו סתם באוויר.

רבותיי, יואב קיש, אתה רוצה לצאת אחריו?

אני לא אומרת - - -

זהבה, איבדת את זכות הדיבור שלך.

אני מסיימת.

אין לך סיכום. אין לך סיכום, נקודה.

אבל, סליחה - - -

אני החלטתי. תתלונני. מיכל רוזין, אני אבטל לך גם את רשות הדיבור שלך. אין לך רשות דיבור. את ממש היית עדינה - - -

אני רוצה - - - זה לא נוח לך - - -

זהבה, פעם שלישית, החוצה. זהבה, קראתי אותך לסדר פעם שלישית, תוציא אותה בבקשה.

אדוני, אתה - - -

אני לא אתן לך לפוצץ את הדיון.

תן לי לאסוף את הדברים.

בעדינות, תני לה להוציא את זה, בבקשה.

מרגי, תן לה לסיים - - -

לא אתן לה לסיים.

(חברת הכנסת זהבה גלאון יוצאת ממליאת הוועדה.)

למה?

אני לא אתן לאף אחד לפוצץ את הדיון.

סליחה, אבל, חברים - - -

מיכל, את בדרך אחריה.

יופי, אז תוציא את כולנו. זה היה ברור, לכן ארגון 'שוברים שתיקה' לא הגיע לכאן, כי הוא ידע שמה שיקרה זה מסע הסתה - - -

מיכל, קריאה פעם שלישית מיכל רוזין.

לא ישמרו על הזכויות שלהם, לא ישמרו על זכות הדיבור שלהם. זה מה שקורה פה. ידענו שזה מה שיהיה.

מיכל, תודה.

שלא יהיה פה דיון הוגן ולא יכול להיות פה דיון הוגן, בגלל שיש פה הסתה והרצח הפוליטי הבא בשער.

די, די. שמענו אתכם.

טרור של מרצ. אתן מפעילות טרור של מרצ.

מוטי יוגב, פעם ראשונה.

שמענו אתכם.

הנה אני אומר לכם, אני לא אחוס על אף אחד.

הנה, מצלמים, מצלמים.

אל תדאגי, מצביעי מרצ - - -

אפשר לחשוב, אתם עושים הסתה והרצח הפוליטי הבא הוא עליכם.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)

מה הסתה? מה - - -

יואב קיש, פעם שלישית החוצה.

אם 'אם תרצו' היו מוזמנים לדיון על 'אם תרצו', 'אם תרצו' היו פה. 'אם תרצו' היו מגיעים לדיון לכנסת. 'שוברים שתיקה' לא מגיעים ותראה - - -

(חבר הכנסת יואב קיש יוצא ממליאת הוועדה.)

אני אומר לכם, מי שלא יתנהג לפי כללי הדיון של הוועדה לא יהיה כאן.

זו שיטה טובה. ככה מתפנים מקומות.

נוכחות חברי הכנסת לא מקודשת בכל מחיר. תמר, את רוצה לצאת תצאי, אל תפריעי לי.

תמי, שבי, הוא לא ייקח פה את הזה - - - מי, מפעיל הדי-9? מי? שצלף בין העיניים של ראש הממשלה? מי?

אילן.

הוצאת אותם ושמת אותו?

חבר'ה, זה ועדת חינוך.

אני לא ארחם עליו.

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מוטי יוגב. אילן, תן לי לנהל את הדיון. אני מבקש, רבותיי, אם חשבתם שאני לא מתכוון לקיים דיון, לא יעזור לכם כלום. הנה אני אומר לכם, אני חסיד של חופש הביטוי, כשזהבה גלאון לא יכלה לשמוע - - -

- - - במסדרון - - -

תבקרו אותי על הוצאתה. כשחברת כנסת לא הייתה מסוגלת לשמוע דברים - - - סדרנים, לסגור דלתות, לא להכניס אף אחד ולא להוציא אף אחד, רק מה שאני אתן לכם.

מעצר.

כשזהבה גלאון ישבה פה ושמעה את חבר הכנסת עודד פורר על דברים, לא בפנייה אישית וקלים יותר ממה שהיא אמרה, חופש הביטוי, רבותיי, זו תכונה, זה בדנ"א. שלא תספרו לנו סיפורים שיש לך חופש ביטוי רק כשבאוזן הימנית זה נוח לך, או באוזן השמאלית. עם כל הכבוד. אני אומר לכם, רבותיי, לקראת הבאות, אתם תשמעו דברים שיפוצצו לכם את הבטן, מימין ומשמאל, וזו הגדולה שלכם, חברי הכנסת, זו הגדולה שלנו. מה קרה? והזהרתי, אמרתי שאני לא אתן לפוצץ את הדיון. הרי זו המטרה, שלא יהיה דיון על ארגון 'שוברים שתיקה'.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להחזיר את נציג 'אם תרצו' לדיון - - -

לא. יש נציגים אחרים, הוא לא היחיד.

לא, זה לא בסדר.

הוא לא היחיד. מירב, אל תסייעי - - - תמר, היא בשתי קריאות.

זה לא בסדר.

היא לא סותמת את הפה. זה קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - -

תמר, יש ועדת האתיקה. תמר זנדברג.

מה אמרתי? ביקשתי שיחזיר אותו לדיון.

מירב, פעם שנייה.

אני לא מצליחה להבין מה אמרתי.

מירב, פעם שנייה.

טוב נו.

זה פעם שנייה רביעית.

מה את יש לך ממני?

מה - - -

תמר זנדברג.

תשמע, אם אתה רוצה להוציא את כולם, אנחנו רק חמישה ואחד לא הגיע.

מה זה? - - -

אוי מסכנה, אני מזילה דמעה.

אילן גילאון, בבקשה.

היא הפריעה לך עכשיו - - -

עכשיו חבר הכנסת אילן גילאון ברשות דיבור.

אני מבקש לומר את דבריי בנחת ובשקט, ככה עשיתי גם עד עכשיו. אשתדל לומר את המציאות כפי שאני רואה, בעיניי, כפי שאני רואה אותה נכוחה. אדוני, יש סרט של מונטי פייטון, זה נקרא 'בריאן והגביע הקדוש', ובסרט הזה, בתקופה של בית המקדש השני, יוצאים אנשים לבילוי של שבת, מה הוא הבילוי, אדוני?

צלמים, אם ימשיך להיות רעש מהצלמים, אין לי בעיה להוציא אתכם. בדיעבד חבל שהוא משודר בערוץ הכנסת. בבקשה.

אני לא אוכל לפרט כי זו פואנטה - - -

לא, מבחינתי. אני מתבייש. אני, יו"ר ועדת החינוך, מתבייש בדיון.

אני גם. ואז יש מעמד כזה, משפחות מגיעות, קונים אבנים והם סוקלים כל מיני חוטאים. ואז מגיע הכהן הגדול והוא אומר, 'עכשיו תזרקו את אבניכם, כי הם אמרו אמר אדונַי'. מה שקרה בפועל, שכולם זרקו את האבנים על הכהן הגדול כי הוא אמר באותו רגע Jehovah.

אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל, תגידו לי? וכל הארגונים האלה שנמצאים פה. תסלחו לי, זה של אותה חברת קש של כל מיני נערי אריאל במקרה הטוב ושל הזרוע המדינית של נוער הזוועות במקרה הרע. אלה מביאים את אבן הרחיים המוסרית של מדינת ישראל. היכן? על מה אנחנו מדברים? במקום לשאול את השאלה המרכזית, למה ילדים שלנו צריכים להיות במקום הזה, למה הם צריכים להשחית את נשמותיהם? אה, הם פועלים בחו"ל. ממש מפחיד אותי. אתם יודעים מה? אני רוצה ל - - -

הם - - - בתל אביב - - -

ענת ברקו, פעם שנייה.

אני מעדיף את האינטרס של הולנד על ישראל - - -

את לא שמעת את הראשונה. כי דיברת, לא שמעת. אני חוזר לראשונה, אבל אני מבקש לא להפריע.

ענת ברקו, חברת הכנסת, אני רוצה לעשות את זה בנחת, אם תרשי לי, אני גם אעשה את זה.

מה זה בנחת?

יש לי גם בעיות של הפרעות קשב וריכוז ואני מבקש ל - - -

לכן קבל עוד שתי דקות ותסיים.

אני מבקש להשתלב בדיון הזה, כי אני באמת משתדל - - -

עוד שתי דקות ותסיים.

בסדר גמור. ולכן אני מציע לכולנו, כאשר מדברים, מדברים עדויות שקר, תראו פעם אחת עדות אחת שהייתה עדות שקר, וגם במקרה בחברון, מירב, גם הוא היה, הוא התקיים באינתיפאדה השנייה ואת יודעת את זה. עכשיו, אתם מפחדים בעידן הזה שמדברים בחוץ לארץ? הרי אנחנו ברשת פתוחה לגמרי, מה קורה כאן שלא קורה שם? חוץ מזה, בכנות של איזה אינטרס אני אאמין יותר, באינטרס של ההולנדים או באינטרס של מוסקוביץ או של מהמר אחר או של בעל קזינו אחר? או של מכחיש שואה אוונגליסטי אחר שמממן את כל ארגוני הקש האלה שפעם קוראים להם 'כחול לבן' ופעם 'אם תרצו' ופעם 'שבעה קנים' ופעם 'מנורה'? מי אתם חושבים שמאמין לשטויות האלה?

אבל מה? יש לכם כר נוח לחבוט בו. אתם, האנשים מן הימין. בדיוק זה מפלטו של כל מנוול, הפטריוטיזם. לכן כאשר אתם מדברים על 'שוברים שתיקה', צחצחו את שיניכם, שלו את נעליכם מעל רגליכם ותשאלו את עצמכם את השאלה האמיתית, למה הילדים האלה צריכים להיות שם 50 שנה?

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי ולאחר מכן אני מתחיל לפנות לארגונים.

יש לי עוד שתי דקות, אדוני.

לא, ניצלת את השתיים. תשאיר משהו לאפיקומן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תראו, אני מתחבר לדברים של אילן ואני אגיד אמירה שנאמרה כאן קודם בין המילים, לאף אחד כאן אין מונופול, לא על זכויות האדם ולא על הפטריוטיזם, אבל אני חושב שגם ליושרה צריך להיות ערך. כן, אני מתנגד לכיבוש ולהתנחלויות, אבל אני חושב שהדרך לפתור את העניין הזה לא עוברת דרך דמוניזציה והשחרה של מדינת ישראל בעולם. וצריך להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה. אני מחויב מבחינה פוליטית לאג'נדה מאוד מאוד מאוד ברורה, אבל אני חושב שמי שמצטרף לקמפיין המכוער הזה ותומך בו, כדי להציל אותנו מעצמנו, עושה חטא למדינת ישראל. שלא יובן לא נכון, אני חושב שהמענה הנכון הוא מה שהנשיא ריבלין עשה. לא לברוח מכנסים, לעלות על הבמות ולהגיד את המציאות כפי שהיא קורית בפועל.

ובאותה נשימה אני אומר, אדוני היושב ראש, וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גילאון, התופעה שקורית מימין היא לא פחות מטורפת. יש לי ביקורת אדירה וגדולה מאוד על 'שוברים שתיקה', בעיקר על מה שהם עושים בחו"ל, אבל באותה נשימה אני אומר לך שהסרטון המזוויע שהוציאו 'אם תרצו' זו חציית קו מאוד מאוד ברורה. מאוד מאוד ברורה ומסוכנת. אני אומר לכם, החברים מימין, ואני אומר לכם כמישהו שנמצא במחנה המרכז שמאל ולא אחת משלם מחירים כואבים פוליטיים על העמדות שלי. אני מצפה מכם בדיוק אותו דבר לעשות במקרה של הסרטון המזעזע הזה. על מה מדברים פה? על שקיפות של עמותה? 'אם תרצו' ועמותות 'תג מחיר' חושפות את התורמים שלהם? על מה מדברים פה, על פלורליזם? על יציאה נגד שנאת חינם? מה זה היה הסרטון הזה אם לא שנאת חינם?

ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאין מה לעשות, צריכים להיות מחויבים פה ליושרה ולאמת. כן, אנחנו לא אוהבים את מה שעושים 'אם תרצו' בחו"ל - - -

'אם תרצו' או 'שוברים שתיקה'?

סליחה - - -

נכון, נכון, הוא אמר את ההיפך. אנחנו אומרים את זה בארץ, לא רק בחו"ל.

כן, יש לנו ביקורת מאוד מאוד גדולה על מה שעושים - - -

אין מה להשוות בין שניהם.

חברי הכנסת, תקשיבו, יש לנו עוד דיון אחרי זה והזמן רץ ואנחנו לא נמצה את הדיון, לכן אל תפריעו. בבקשה.

דוד ביטן, אני בכל הכבוד - - -

אני לא רוצה לפתוח עוד דיון, איציק שמולי.

אני במשפט סיכום. אני לא רוצה לחשוב איך אני הייתי מסתובב ברחוב או איך אתה היית מסתובב ברחוב אם מישהו היה שם עלינו תג של בוגדים או שתולים. זה יותר מלא הרגשה נעימה. לכן אני אומר לך, כן, גם אני לא פחות ממך ולא פחות מ'אם תרצו' ולא פחות מאף אחד פה לא אוהב ומבקר מאוד את הפעילות של 'שוברים שתיקה' בחו"ל. זה דבר מגונה, למרות שאני תומך פוליטית בפתרון של היפרדות. אני חושב שדמוניזציה והשחרה של ישראל לא עוברת דרך מה שהם עושים. אבל באותה נשימה אני אומר לך, גם אתה צריך לצאת נגד תופעות כאלה שקורות במחנה שלכם. כשאתם שותקים כאשר ארגוני 'תג מחיר' משתוללים וכאשר 'אם תרצו' מוציאים כאלה סרטונים מזוויעים - - -

מעולם לא שתקנו על 'תג מחיר', אבל 'אם תרצו' זה לא 'תג מחיר'.

אז אנחנו עלולים לשלם מחיר דמים יקר מאוד.

תודה. רבותיי, לפני שאני אעביר, יש חברות כנסת, ענת ברקו ולאחר מכן איילת נחמיאס ורבין. אני אתן לכם לדבר ולאחר מכן הארגונים.

אני רוצה לומר משהו בנימה אישית. רבותיי, אני לוקח את הדברים שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, אבל אני לא כורך את זה בדיון הזה. לא חסר לי התבטאויות ואני אומר גם לחבריי מימין, מרכז, ימין שמאל, שמאל מרכז, חכמים, היזהרו בדבריכם. כמה מלל נשפך בשבוע שעבר על חוק העמותות. אני מתקומם כנגד התהיות של חברי הכנסת שאנחנו בכלל מקיימים דיון בנושא הזה. מי שרוצה שקיפות ומי שרוצה חופש ביטוי ורוצה לטהר את המחנה, שיתכבד ויתאזר וייקח את כל תעצומות הנפש כדי לקיים דיון אמיתי.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תרגיש טוב.

תשמור על שתיקה בשלב זה.

ברוך הבא. מאיפה? הפסדת את זכותך כיוזם.

חסרת לנו.

ממש באותו זמן היה לי דיון על שפעת חזירים, שכתוצאה ממנו נפטרה - - -

תודה, רפואה שלמה לכל אלה שחולים עדיין.

אני רוצה, בהמשך התיאור של חברי, חבר הכנסת גילאון, לגבי סרטים, בואו נחפש סרטים שעוסקים במשחקי ריגול, ואני לא מדברת על האלמנטים הטכנולוגיים, בואו נדבר קצת על - - - סוכני השפעה, אלה שמעבירים אינפורמציה למדינות זרות, אלה שמחפשים את התגמולים בכל מיני מקומות ומחכים להם מסרים בכל מיני משלשים והיום זה יכול להיות ברמאללה וזה יכול להיות בהולנד וזה יכול להיות בשבדיה. אני הייתי מציעה שגבריהו יעשה סיור לשבדים במלמו, לשם הם לא מעזים להיכנס. הם לא מעזים להיכנס לשם.

ובאשר למה שאמרת, חברי חבר הכנסת שמולי, אתה יודע, אתה מאוד מודאג מהמצב של 'שוברים שתיקה' ומזה שהם יצאו בתחושה לא טובה. אני מודאגת מזה ששמים אות קין על מצחם של חיילי צה"ל. חיילי צה"ל שאנחנו על פי חוק שלחנו אותם להגן על המדינה הזו, על כל אלה שיושבים כאן בנחת, והם בעצם מוצאים את עצמם נרדפים. זאת אומרת שאפשר להתייחס גם ל'שוברים שתיקה' כאל סוכני השפעה של מדינות זרות במובנים המודיעיניים הבסיסיים ביותר.

הדבר הנוסף, שגריר פלסטין באו"ם, הסגן, מבקש מכסות ולוקח אותם לסיבוב הרצאות. ג'בארין, פעיל החזית העממית לשחרור פלסטין, יושב ראש הארגון הפלסטיני אל-חק, שבמסגרת ההרצאות שלי בנושא ה-BDS בכנסת גם טיפלתי בארגון הזה, גם הוא חובר ומשתמש בחומרים של 'שוברים שתיקה'. תלונות אנונימיות נגד חיילי צה"ל, מכסות, תגמולים כספיים, מנעמי החיים של נסיעות לכנסים, ותאמינו לי, אני יודעת, זה ממש כיף לנסוע לכנסים, שטיח אדום, איזה כיף, נותנים להם נראות מסוימת - - -

לסכם, לסיים, חברת הכנסת ברקו.

אני רוצה לסכם ולומר, הארגון הזה הוא לא לגיטימי. יש מספיק צינורות בתוך הצבא, כמו מצ"ח, כמו הפרקליטות הצבאית, שאפשר להתלונן ואם יש דברים חריגים זו הכתובת, אבל לא להכתים את כל חיילי צה"ל ובעצם להפוך אותם לפושעים. הפושעים האמיתיים זה חברי ארגון 'שוברים שתיקה'.

הם חיילי וקציני צה"ל - - -

אילן גילאון, אז מה?

הם חיילי וקציני צה"ל. את לא - - -

אילן, תודה. הערתה והערתך נשמעו.

בעיניי הם לא - - - הם בחרו דרך אחרת.

ענת, סיימת עכשיו.

חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

כמה אנחנו טובים בלהכתים אחד את השני, זה משהו, היושב ראש. היום אני - - -

פושעים.

אילן, למה?

חיילי צה"ל וקציני צה"ל הם פושעים?

אילן, ידידי, פעם ראשונה.

אני מוחה. אני מוחה על ההתנהלות הזאת. הוא לא יגיד על חיילי צה"ל - - - מה זו ההתנהלות הזו? איך אתה לא מתבייש?

מירב, הוא בדרך.

מירב, לא הבנת אותו.

מה אמרתי? על מה את מדברת?

לא, שלא תהיה אי הבנה. אני ציטטתי את ענת ברקו, גברת. יש לך בעיה בהבנת ה - - -

תודה, תודה.

- - -

זה לא מה שאמרת.

הוא הבהיר את מה שהוא אמר.

לא, היא לוקה בהבנת הנשמע ובהבנת הנקרא.

תודה. איילת נחמיאס, בבקשה.

תקשיבי למה שאומרים קודם כל. תפתחי אוזניים - - -

אדוני, בוא. אני לא רוצה אף אחד עומד.

רק אתה צדיק.

אתה צדיק? אתה - - -

אילן, פעם שלישית. אתה רוצה לצאת?

אני צדיק על ידך.

אני מבקשת ממך - - -

אילן, לא להפריע לי.

לא, אני מבקשת שהיא תתנצל, כי עוד לצאת שאני אמרתי באמת את מה שהיא אומרת.

סליחה, זה מה שאני שמעתי.

אז הוא הבהיר. אמרתי לו.

מירב, הוא לא אמר את זה.

אני מתנצלת, אילן. אם שמעתי אותך לא נכון, סליחה. אני מתנצלת. שלוש פעמים אמרתי את זה, כדי שזה יהיה ברור לוועדה.

תודה רבה. פעמיים מספיק.

אילן, מספיק. אל תפריע לי.

זה לא מפני שאת לא הבנת - - -

באסל גטאס, פעם ראשונה. אתה לא קיבלת את ההנחיות בתחילת הדיון. אין קריאות ביניים.

אוה. טוב שחיילי צה"ל מעניינים אותך, באסל גטאס.

זה בדיוק מה שדיברתי עליו.

אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה ואני בדרך לקרוא אותך פעם שנייה. אל תפריע לי, קראתי אותך פעם ראשונה. תחזור בך ואני אמחק את הראשונה. אצלי אין התרעות, התפרצות קריאה ראשונה. התפרצות שנייה קריאה שנייה.

גטאס, עזוב.

זהו, גמרנו. אז ניקינו את השולחן.

די, באסל, אנחנו כבר - - -

אסור לדבר. רשמתי אותך, תדבר שלוש דקות בזמנך.

חברת הכנסת איילת ורבין עשר דקות מנסה להוציא מילה.

וכפי שאתם יודעים זה בדרך כלל לא מאוד קשה בשבילי. אבל הבוקר אני החלטתי לשתף פעולה עם יושב הראש כי אני רואה שהוא באמת לא - - - אפילו איש חזק כמוהו לא מצליח להתמודד עם מה שקורה פה.

אני חתמתי על המכתב נגד 'שוברים שתיקה' ואני מוכרחה להגיד, בעיקר בגלל, כמו שחברי איציק שמולי אמר, מאוד מאוד קשה לי הפעילות שלהם בחוץ לארץ. אני הקמתי את קהילת משפחות המילואימניקים לפני כמעט עשר שנים ואני מוכרחה לומר שהקושי הגדול שלי, במיוחד כשיושבים כאן אנשים מ'אם תרצו', שאני לא הייתי מספיק רגישה וערה לזה שהמכתב הזה ומאחורי מה שאני מתנגדת לו אני עדיין עומדת, איתנה, אבל לא הבנתי איזה מכונת שיסוי עומדת מאחורי התהליך הזה.

לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, אדוני היושב ראש, הצביעות חוגגת. זה לא שאנחנו לא רוצים, אני לא רוצה לסמן חיילים, אני לא רוצה לסמן ארגונים, אני לא רוצה לסמן בני אדם, אבל זה בדיוק מה שקורה כאן - - -

אז שלא יסמנו אותם.

אף אחד כאן לא מדבר על התרומות שתורמים ארגונים מימין - - -

דוד ביטן.

אני קורא את עצמי לסדר פעם ראשונה.

ואני מוכרחה להגיד לכם. איכשהו, אני לא יודעת למה אצלי מתנגן 'אם תרצו' עם ארגון קטן שפעם הסית נגד ראש ממשלה שנרצח, שקראו לו 'זו ארצנו'. אף אחד לא מזכיר את זה. עמד בראשו אחד, משה פייגלין, הוא פעם יישב את אחד הכיסאות בבית הזה. זה אותו סוג, אותן תופעות. אנחנו צריכים להבין את זה - - -

- - -

אורן, פעם ראשונה.

פעם שנייה.

לא רוצה. אל תפריע לה. לא, נרשמת? אני אמחק אותך? בבקשה.

אל תמחק אותי.

אנחנו, שחפצים להגן על חיילי צה"ל, גם אנחנו שמאמינים שהיפרדות היא הדרך המדינית היחידה, לא יעלה על הדעת שהתהליך יהיה ביזוי ושיסוי. אני אומרת עוד הפעם, אנחנו לא יכולים, אנחנו מייצרים - - -

- - -

אורן, פעם ראשונה אמרתי לך, נכון?

אורן, תתרגל.

הנה העצה, אורן. אתה לא מסוגל לשמוע דברים קשים? החוצה.

אני מחדד רק את הדברים שלה.

אני אתן לך עצה, אתה לא מסוגל לשמוע? צא. זה לא דיון - - - רבותיי, אם הייתי יכול לתלות אזהרה, כמו שעושים לפני תשדיר פרסומת קשה, מי שלא יכול לעמוד בזה שייצא.

זה לא מצחיק, באמת, זה אחד המסיתים הגדולים פה בבית הזה.

לא, למה את פונה אישית?

לא, אני אומרת לך.

לא, אז לסכם, בבקשה.

אותם אנשים שאנחנו חפצים להגן עליהם, בסופו של דבר יוצאים נפסדים מאותם ארגונים שלכאורה יוצאים נגדם. אנחנו צריכים להבין את זה. זה הנזק הכי גדול וזאת האמת.

אבל למה את אומרת 'לכאורה יוצאים נגדם'?

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני.

לכאורה יוצאים נגדם, איילת?

שמו לנו פה ניירות על 'האמת שלי'. בואו נדבר רגע על האמת, נדמה לי שהייתה חסרה פה קצת אמת. אם אפשר, בבקשה?

הייתה פה הבהרה.

כן, אני חיכיתי עשר דקות, עניתי לשנייה אחת לשאלה, לא קרה כלום. לא הפרעתי כל הדיון, תודה רבה. עם כל הכבוד, לא צריך להגזים.

נכון.

תודה רבה.

בבקשה, תמר.

אוקיי. אז בואו נדבר על כמה אמיתות. אם אנחנו רוצים לדבר על חיילים, החיילים שמסרו עדויות ל'שוברים שתיקה' הם חיילי צה"ל שמשרתים בשטחים הכבושים וחזרו לגבולות מדינת ישראל - - -

רגע, שאני אבין, בלי שום קשר, אני רוצה להבין, כי זה חוזר על עצמו. מה, חייל צה"ל, מותר לו הכול בגלל שהוא חייל צה"ל?

לא הכול.

לא, אני רוצה לשמוע ממך.

אני אענה לך.

אז מה אם הם חיילי צה"ל?

זאת הטענה של 'שוברים שתיקה', שזה חיילי צה"ל.

דב, פעם ראשונה.

אז מה אם הם חיילי צה"ל? אז הם יכולים ללכת להשמיץ את מדינת ישראל בגלל שהם היו חיילים? איזה מין טענה זו?

דוד, תן לה.

הטענה הזו חוזרת כל הזמן. מספיק.

בסדר, אתה יודע למה התנוך של האוזן גמיש? מקסימום אתה לא יכול תעשה ככה.

חיילי צה"ל. מה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

בבקשה, תמר.

אני אענה לך נורא בפשטות. לא מותר להם כל דבר, מותר להם לספר מה היא המציאות של כיבוש בשטחים הכבושים - - -

כפי שהם רואים אותה.

וחובה לשמוע. זה אחת. שתיים, רוצים לדבר על אינטרסים זרים? המדינות התורמות לארגוני השמאל בכלל הן מדינות ידידותיות לישראל - - -

מה זה? שבדיה?

הן לא מחרימות מוצרים, הן - - -

מירב. את בשנייה, שכחת?

מרגי, היא אמרה שצריכים להתייחס לאמת, אז שתגיד אמת.

דוד ביטן - - -

דוד, היא סיפרה בדיחה.

שבדיה ידידה לישראל? לא, היא אמרה, 'אני רוצה להגיד את האמת', איפה האמת?

חברי הכנסת, אתם לא חברים. אני אגיד לכם למה אתם לא חברים. אתם יודעים שהדיון קשה, אני גם בצרידות, למה אתם עושים? אתם לא מסוגלים להתאפק קצת.

זה קשה מאוד לשמוע דברים כאלה.

ביטן, זה קשה לכולם.

מירב, את לא מסייעת לי. אני לא רוצה, אל תעזרי לי. כשאני רוצה ממך עזרה אני יודע לבקש.

היא אמרה 'אני רוצה להגיד אמת', איפה האמת?

רק להיצמד לאמת. אומר חבר הכנסת - - -

אורן, אני מחקתי לך את הקריאה, אתה לא רוצה שאני אחזיר אותך.

תנו לו לנהל את הדיון.

תקשיב. אורן, אין תת דיונים. יש דיון אחד. ואני אגיד לכם, מה שטוב אצל חברי כנסת, מימין ומשאל, אתם יודעים? מעניין שכל אחד חושב שהאמת בצד שלו. כשאני שומע שכל אחד מאמין במשהו, מכאן ומכאן, אני יודע איפה אני צריך לשים את עצמי.

כן, אבל בסוף צריך - - -

לא, אילן, אתה לא מפריע לי.

- - -

אתה לא מפריע לי, אורן, פעם שנייה.

מחקת לי את הראשונה.

פעם ראשונה, בבקשה. ראה הוזהרת.

הוא לא מכיר את הקונספט של לא להפריע.

תודה רבה לך על הנוכחות שלך. רבותיי, מיכל בירן הגיעה. ואני אומר לך, פה קריאת ביניים קריאה ראשונה.

תלמדי את הכללים.

וואי וואי.

בבקשה. 50 דקות בדיון אנחנו בזבזנו בוועדת החינוך והתרבות והספורט של מדינת ישראל, 45 דקות על קריאות ביניים.

בזבזנו 50 שנים בשטחים.

קריאות ביניים, תסלחו לי על הביטוי, מבזות, של חברי הכנסת.

אנחנו נישאר לא רק שנים, לנצח.

אורן, פעם שנייה.

האנקדוטה מדברת.

אילן, אתה בפעם שלישית פעמיים כבר, אל תנצל את זה.

2.9, כן.

טוב, פעם אחרונה.

בבקשה, תמר. את רואה כמה זה לא נעים כשמפריעים? לא, לדיון הבא.

לא, אני לא יודעת, יש פה חברים שהם בקריאה השנייה כבר עשר פעמים.

מותר לי. מה לעשות, אני מוטה, בסדר? את רוצה לומר את זה? אמרת את זה בהתחלה, תחזרי על זה באמצע, אני מוטה. והלוואי שתגיעי למצב להיות מוטה כמוני.

אדוני היושב ראש, יש עוד - - -

אפשר לקבל את זכות הדיבור שלי?

וסליחה שאני קצת שיפוטי וקצת יוהרה אחזה בי היום.

מרגי, היא לא מצליחה לדבר.

מאוד מפרגן לי החרדה שלך, נחמן שי. בבקשה, תמר.

תבדוק אחרי איך הישיבה מתנהלת.

מדינות אירופה הן, חברות וחברים, מדינות ידידותיות לישראל שחולקות איתנו לא רק הסכמי סחר ויבוא, כ-60% מהיצוא של מדינת ישראל, אלא גם ערכים של צדק, שוויון, חתירה לשלום. לעומת זאת, אם אתם רוצים לדבר על סוכני השפעה, בואו נדבר לא על מדינות אירופה שכל התרומות שלהן מופיעות באופן גלוי באתרי האינטרנט של ארגוני השמאל, בואו נדבר על סרג' מולר שנעצר על ידי האינטרפול ותרם לשרת המשפטים ולשר לבטחון פנים לפריימריז שלהם, בואו נדבר על הכומר הייגי, שאמר שהיטלר פעל בשליחות האל, הוא תרם ל'אם תרצו'. בבקשה, אם אנחנו רוצים לדבר על שקיפות, בואו נדבר על ארגון 'אם תרצו' שכמעט 90% מהתרומות שלו חסויות ולכן אנחנו לא יכולים לדעת.

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון.

בסדר, אתה רשום לדיבור, תאמר את זה.

אין לך מספיק זמן לתת לי.

אורן, פעם שנייה.

תרשום לך, תרשום בנקודות.

אל תתערבי. אני יודע שאת רוצה - - -

אל תדאג, אני כבר דיברתי מספיק. אל תדאג לי.

ולכן אנחנו לא יכולים לדעת, לא על השקיפות, לא על סוכני ההשפעה הזרה ולא על - - -

תסיימי בדקה הקרובה.

רגע.

אין רגע, אל תתווכחי איתי. תסיימי בדקה הקרובה.

אם אנחנו רוצים לדבר על הטיה פוליטית, על שקיפות ועל סוכנים זרים, בואו נדבר על מכתב הקצינים שנכתב על ידי שלושה מקורבים ל'בית היהודי'. אחד מהם הוא חבר המועצה הציבורית של 'אם תרצו' שהיה מועמד למנכ"ל הארגון.

לא, אני מאוד מצטערת, עמית דרי הוא ממכתב הקצינים. היא לא תכפיש פה על הארגונים, על 'אם תרצו'.

מירב, מירב.

אל תוציא אותי - - -

מירב, רגע, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל תקשיבי. שבי, תירגעי.

היא יכולה לצאת, היא רק מפריעה. את יכולה לצאת, את מפריעה לכל מי שמדבר.

אתה באת להעיד פה מטעם חיילי צה"ל? אתה הגעת מטעם חיילי צה"ל להעיד פה? מטעם חיילי צה"ל? מטעם מי אתה יושב פה?

עודד. יוסף ג'בארין, תעצור.

הוא אורח כאן, אסור לו להעליב חברת כנסת.

הוא לא העליב אותה.

תפקידך להגן על - - -

יוסף ג'בארין, פעם שנייה. יוסף ג'בארין - - -

הוא לא העליב אותה. קצת איבדו פה פרופורציה.

תקשיבו, רבותיי. רגע, אורן. סלח לי, אדון. אתה היית בתחילת הדיון, נכון? ראית מה קרה לחבר מפה? אין קריאות ביניים, במיוחד לא של הארגונים. אל תיקח דוגמה מחברי הכנסת כי אתה לא בסטטוס שלהם. בבקשה.

יושב פה - - - של המילואימניקים. איזה שטויות.

אם אנחנו רוצים לדבר על תדמית מדינת ישראל, אין תדמית גרועה יותר למדינת ישראל מאשר כמעט 50 שנה - - -

בגלל חברי כנסת - - -

של שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית - - -

אורן, אני אקרא אותך לסדר, אני אוציא אותך.

אתה לא יכול לתת - - -

אני יכול. אתה לא מסוגל לשמוע דעות שלא מתאימות לך תצא.

אבל יש הבדל, יש - - -

לא, שתאמר. עמר בר-לב, אל תפריע לי.

לא שמת לב, נראה לי, שזו ועדת החינוך.

כל יפי הנפש תירגעו.

אורן, הנה אני אומר לך, בקריאת הביניים הבאה אתה יוצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך בפעם השלישית, כי אני אקרא אותך. למה לך? באת לדיון כדי לצאת?

אבל הוא, יש לו חדר - - -

מילת סיכום, אדוני היושב ראש. אתה אמרת שאנחנו בוועדת החינוך, אם אנחנו רוצים לדבר על מה שקורה במערכת החינוך. אני רוצה לעדכן את כולכם - - -

אין לך זמן לזה, יש לך חצי דקה.

יש לה עדכון.

אני מנסה על החצי דקה האחרונה שלי, ריבונו של עולם.

לא, פתאום הגעת למשרד החינוך.

כן, אני רוצה לעדכן את כולכם שבשבועות האחרונים חלה עלייה דרמטית במספר ההזמנות של 'שוברים שתיקה' לתיכונים במערכת החינוך כדי לספר את האמת - - -

תודה. תודה.

מעניין שרק את יודעת מזה.

עליזה לביא, פעם ראשונה.

איזה אזור מגורים - - -

תסיימי, נו, משפט אחרון.

וכנראה שזאת התוצאה האמיתית של הקרקס המקרתיסטי שמתנהל פה, שכל חברי הכנסת מהימין מדברים ואתה, אדוני היושב ראש, לא מוציא אותם - - -

תודה. סיימת לדבר מרגע זה.

לעומת זאת אתה משתתף - - -

תודה. תמר זנדברג, סיימת. תודה.

בסתימת פיות של השמאל. תודה.

תודה. חברת הכנסת, תמר זנדברג, אני אקרא אותך פעם שלישית. כשאני אומר להפסיק את תפסיקי.

נוה דרומי, יש כאן? תציגי את עצמך. תקשיבי טוב טוב. ראית את הפרומו - - -

היא הייתה פה מהתחלה - - -

סליחה, לא להפריע לי, ריבונו של עולם.

כמה פעמים היא עוד תפריע - - -

מה אמרתי? שהיא הייתה פה מהתחלה?

תמר זנדברג, פעם שלישית. לכי, תתלונני ליושב ראש. פעם שלישית, תצאי החוצה. תוציאו אותה.

אותי אתה מוציא החוצה?

כן, אותך. כן.

אל תנסי לעזור לי. ומירב, אני מבקש אותך. זו תהיה פעם שלישית.

מה אמרתי? ש - - -

לא, ההערה שלך, גם אם היא צודקת, זו תהיה הפעם השלישית.

יש לי רק שאלה - - -

לא עונה לך, החוצה.

כמה פעמים הקריאות האלה - - -

מאה פעם אני יכול לתת לה.

מאה פעם?

כן, תפני ליושב ראש, תתלונני עליי.

אתה לא יודע מה זה שהשארת אותי לבד פה.

בגלל שאני אוהב אותך.

למה? יש לך את דב חנין.

סליחה, אני מדברת עם יושב ראש הוועדה - - -

(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.)

דוד, סליחה. סליחה, סדרנים, בבקשה. האדון שם, למה אתה עומד? חוץ מסדרנים אף אחד לא עומד.

בבקשה, תקשיבי, גברתי, שתי דקות. תאמרי את מה שיש לך לומר, את לא מתייחסת לחברי כנסת. בבקשה.

שלום לכולם. שמי נוה דרומי, מנהלת של תנועת 'זכויות אדם כחול לבן'. חשוב לי להתחיל ולומר שאנחנו לא ארגון קש, אני גם לא מנוער הזוועות של אריאל, גדלתי בקרית טבעון, מאמינה מאוד ב - - -

סליחה, לא להפריע.

רק להבין את המשפט.

אתה לא היית בדיון, תן לה לדבר. תשאל אותי בהפסקה אני אדבר איתך.

תן להקשיב.

אני מאמינה מאוד בחופש הביטוי, בציונות, ולי קשה עם זה שזכויות האדם הפכו בשנים האחרונות לא לערך חשוב, אלא ככלי ניגוח פוליטי. זה מה שקרה. מבחינתי אני לא רואה איך לדבר בחו"ל עם פרנץ מגרמניה או מישהו אחר מאוסטריה תורם לזכויות האדם או למוסריות של חיילי צה"ל. אני לא יכולה לקבל את זה. לכן כארגון אנחנו מציעים אלטרנטיבה, כזו שיכולה להראות שיש דרך אחרת, שמציעה לחיילים לפנות אלינו אם הם היו עדים למשהו שהוא לא מוסרי, שהוא לא בסדר, ולעבוד עם המערכת, לא נגדה. להעביר ביקורת בונה, לא ביקורת מטיפה, לא מחנכת.

בנוסף גם הקמנו מערכי שיעור, שבנינו עם האנשים שכתבו את הקוד האתי של צה"ל. אנחנו מגיעים לתיכונים ולבתי ספר, מדברים על טוהר הנשק ועל ציונות ועל דוגמה אישית ועושים זאת מבלי להשמיץ ומבלי להכפיש. מה ש'שוברים שתיקה' עושים זה פשוט דה לגיטימציה ודמוניזציה.

אין שום בעיה - - -

יוסף ג'בארין, אתה הבא בתור, אתה רוצה לדבר?

אני אדבר, בטח.

אז תתאפק.

לא, רק רציתי - - -

לא, אל תסביר לי.

צה"ל הוא ה - - -

אל תסביר לי, ג'בארין.

יש כאן ועדת חינוך שעוסקת בחינוך לנוער בישראל. אני לא רואה איך 'שוברים שתיקה' תורם לחינוך של מוסר ושל זכויות אדם ושל ציונות. אני לא רואה איך זה קורה. יש אפשרות לוועדת החינוך ליצור סדר יום אחר, הן לחברה הישראלית והן לצה"ל.

תודה.

חבר הכנסת ג'בארין.

כבוד היושב ראש, אני מנסה להבין את מטרת הדיון.

זו הקושיה היחידה שיש לך על הדיון?

מה מטרת הדיון. מטרת הדיון אומרת מה? שאסור ל - - -

לא, לא, לא יהיה. לא יהיו הפרעות.

שאסור לבקר את הפעילות של צה"ל? אסור לבקר את הפעילות של צה"ל בחו"ל? אסור לקבל תרומות מהאיחוד האירופי? כאילו מה הרעיון? אני לא מצליח להבין את הרעיון הזה. לכן אני רוצה להדגיש, כבוד היושב ראש, הניסיון של 'אם תרצו' לכפות עלינו דיון כזה, הם באים בכלל אלינו בחוסר נקיון כפיים. אחרי מסע של הסתה, שגם אנשים בתוך הקואליציה מכירים את החומרה במסע הזה, אני לא יכול להבין איך הם בכלל יכולים לדבר על ביקורת לא לגיטימית.

מה לא לגיטימי בביקורת הזו, כבוד היושב ראש? הרי ידוע שהנושא של הכיבוש הוא בלב המחלוקת בציבור הישראלי, כיבוש אכזרי שנמשך זה חמישה עשורים, ועכשיו כל הוועדה הזו באה ומתרגשת על כך שיש חלקים שמבקרים את הכיבוש הזה?

אני רוצה להגיד לאלה שעדיין ש - - - כיבוש ומוסר לא הולכים ביחד, לכן אני חושב שצריך רק להעריך את העבודה שנעשית על ידי ארגון 'שוברים שתיקה'. אני תוהה על החברים שמדברים, אז מה, צה"ל הוא פשוט למופת?

לא אמרנו את זה.

אז אם לא אמרת, אז תנו - - -

מירב, אין צורך בזה, אין צורך בהערה שלך.

אז תנו לאנשים של 'שוברים שתיקה', לשמוע אותה. נקודה שנייה, אנחנו אומרים על המדינות של האיחוד האירופי, פתאום האיחוד האירופי נהיה למפלצת? השותף הכי בכיר למדיניות הכלכלית של ישראל, התומך הכי בכיר בכלכלה הישראלית, פתאום הם נהפכו למפלצת? לכן צריך לחשוב בשנית על הנושא הזה לפני שאנחנו עושים את זה.

כבוד היושב ראש, לדעתי יש כאן ניסיון ברור לסתום פיות. מדובר בביקורת שהיא לא רק לגיטימית, אלא צריך לעודד אותה. ואני אומר לך, יש כאן מטרה מאוד פוליטית לדיון הזה, אנשים כאן מחזיקים בעמדות ברורות. אני שומע אנשים שאומרים שהכיבוש הזה יימשך, סגן יושב ראש הכנסת אמר לפני שבוע 'אין עם פלסטיני'. אז מול אמרות כאלה של אנשים שהם בלב הקואליציה, השרה מבקשת לספח את שטחי C לתוך מדינת ישראל. אל מול רעיונות כאלה צריך רק לברך על אנשים שמציבים תמרור אזהרה לאן החברה הישראלית הולכת.

משפט אחרון לסיכום.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, כיבוש של מיליוני פלסטינים שנמשך כחמישה עשורים זה פשוט משטר של אפרטהייד ומי שמבקר את המשטר הזה - - -

איזה משטר של אפרטהייד?

תודה. אני הייתי מציע לך לחזור בך, אבל תעשה מה שאתה רוצה.

אתה קורא למשטר של מדינת ישראל אפרטהייד?

תעשה מה שאתה רוצה.

שליטה בעם אחר - - -

זה לא אפרטהייד.

זה אפרטהייד.

תודה. מירב, אל תפריעי. תודה.

העם הפלסטיני - - -

סליחה, ג'בארין, סיימנו. אין דיון.

משטר האפרטהייד.

אביחי שורשן.

רגע, מה עם המנכ"ל של 'אם תרצו'? הוא כל הזמן חוטף, תן לו לענות.

הכול רשום. אתם רוצים להחליף אותי?

לא. הוא כל הזמן חוטף.

אביחי שורשן, 'האמת שלי', בבקשה. אתה תקבל אם תתאפק. אם לא, גם זה לא יהיה. בבקשה.

מרגי, יש לי ב-11:15 ועדה.

אני אתן לך.

הוא יכול ללמד אותך - - -

אורן, אתה מפריע. באסל גטאס, אני יכול לעזור לכם להשלים את הוויכוח בחוץ.

תעשה משט - - -

מירב, מה קרה לך היום? אני לא רוצה - - - את מאלצת אותי להוציא אותך, אני אוציא אותך. אני לראשונה אוציא את הסגנית שלי בוועדה.

אני ממלמלת. אני לא קוראת קריאות ביניים, אני ממלמלת.

בבקשה. בלי מיקרופון, אם את רוצה למלמל.

אביחי שורשן, בבקשה, יש לך שתי דקות.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, מימין ומשמאל. שמי אביחי שורשן, מייסד ארגון 'האמת שלי', ארגון א-פוליטי שקם אחרי הדוחות של 'צוק איתן' תוך זעקה של חיילים ולוחמים במילואים, פשוט להראות פנימה והחוצה עם מה אנחנו מתמודדים. אני רוצה, ברשותכם, דקה לקחת אתכם אחורה ל-2007, תקופת קסאמים בה אני הייתי לוחם בגולני בסדיר. קצב הקסאמים על שדרות היה יותר מקצב הצעקות וההתפרצויות בדיון הזה ונכנסנו לילה לילה לבית חנון, לסג'עיה, לבית להיא כדי לארוב לאזורי הטיווח שמשם טיווחו את עוטף עזה. כל פעם שאלנו 'למה לא הפצצות מהאוויר? למה מכניסים אותנו, חיילים, כוחות קטנים?' רציתי להביא איתי, אבל בגלל בעיות אבטחה לא נתנו לי, שני קליעים של צלף שפגעו לי 15 סנטימטר. אתם יודעים מה זה 15 סנטימטר? זה פחות מהעט הזה, עברו לי מעל הראש בתוך בית. אז כן, כדי לפגוע בקסאמים האלה נכנסנו לבתים, אבל זו המדיניות, העדיפו להכניס אותנו פנימה, בידיעה שאני חטפתי את הכדור הזה 15 סנטימטר מהראש וחברים שלי, במקומות אחרים, חטפו את זה 15 סנטימטר מתחת לקסדה, כדי לא להגיע להפצצות אוויריות.

וכשאני משתחרר ומגיע ל'צוק איתן' כמילואימניק ורואה את הדוחות האלה. מה, אני לא יודע שיש מקרים בעייתיים פה ושם? אני לא יודע שזה קיים? בוודאי שזה קיים. אתם מדברים על השקרים של 'שוברים שתיקה' ועל העדויות? אתם יודעים מה זה התמונה הזאת שמופיעה על הדוח שלכם? כשכתוב קביעת עובדה, 'כך נלחמו בעזה 2014' מתורגם לשמונה שפות. תחשבו עליכם בתור חבר כנסת מהאיחוד האירופי, מקבל את זה ואפילו לא פותח, מסתכל על התמונה. יש פה לוחם שקיבל את עיטור הרמטכ"ל, כי לא רצו לפגוע במגדל המים אז שלחו כוח מיוחד לפוצץ פה את המנהרה, בלי להפציץ מהאוויר, כדי לא לפגוע במגדל המים. אז הם שמים את זה 'כך נלחמנו בעזה 2014' בקביעת עובדה.

תודה.

תודה על כל מה שאתם עושים.

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת עוקב אחרי דרך ניהול הישיבה, אני מעריך את המאמצים שלך לשמור פה על שקט, אני כבר המום 45 דקות משתי האזהרות שנתת לי בלי שהוצאתי מילה.

אתה יכול רק להודות לי על זה ש - - -

זו הייתה מקדמה, נחמן.

אלא אם כן תגיד לי שאתה מעדיף את הקרקס, אין בעיה.

אנחנו כולנו צריכים להוריד את הטונים, זה ברור לי וזה חבל, כי הדיון עצמו הוא דיון חשוב ביותר. הוא דיון חשוב ביותר שצריך לכבד גם את הכנסת. אני חושב שהחברה הישראלית יכולה להתמודד עם הדיון שאנחנו מאזינים לו פה, או שמאזינים לו במליאה, או שאתם מאזינים לו בזירה הציבורית, לא קורה שום אסון, לא כש'שוברים שתיקה' אומרים את שלהם ולא כש'אם תרצו' אומרים את שלהם, ולא שהארגון שלך, או שלך או ארגון אחר. אנחנו דמוקרטיה חזקה, דמוקרטיה חזקה שעומדת על אדנים חזקים, אנחנו מחזקים אותה כל הזמן ושומרים עליה. הניסיון, כל אחד להשתמש בטיעונים שזה מחליש את הדמוקרטיה וזה מחזק את הדמוקרטיה, אין לו יסודות.

הדיון הזה הוא חשוב לכולנו, הוא חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית, מהעובדה שאנחנו שולטים בחייהם של הפלסטינאים כבר קרוב ל-50 שנה. תקראו לזה כיבוש, תקראו לזה - - -

אל תפריעו.

שולטים בחייהם של 5 מיליון פלסטינאים כבר קרוב ל-50 שנה.

- - - מהמציאות, נחמן? אתה מפתיע אותי. דווקא אתה? לא היה אוסלו, הא?

אורן, תודה. מה עשית? פתחת דיון נוסף. לא יהיה.

ולא מוצאים דרך לפתור את זה. אז שאף אחד לא יתפלא שהדיון הזה מוליד גם עימותים מהסוג הזה. אז אני רוצה לומר לכם, אני רוצה להמשיך ולשמוע את כל הדעות שנשמעות פה בחדר הזה, את כולם ולכבד את כולם באותה מידה.

גם איש לא יכול לשלול, וגם בעולם שאנחנו חיים בו זה בלתי אפשרי, את זכותם של אנשים לצאת מגבולות מדינת ישראל ולהציג את העמדות שלהם מחוץ למדינת ישראל - - -

זה העמדות בתפוצות.

בלאו הכי אין לזה משמעות, כי מה שנשמע פה נשמע שם ובחזרה. ולכן 'אם תרצו' רשאים לצאת מהארץ והם עושים את זה ומביאים תרומות מחוץ לארץ והם עושים את זה, וכנ"ל 'שוברים שתיקה' והעולם לא נחרב. לכן בואו נרגיע את הרוחות ונמשיך את הדיון הזה כי הוא חיוני, הוא כבוד לחברה הישראלית. תודה.

עמית דרי, מכתב הקצינים.

בוקר טוב. שמי עמית דרי, הסרטונים שדיברו פה קודם ומכתב הח"כים, שחתומים 60 חברי כנסת, הדברים האלה הם יוזמה שלנו. אנחנו התאגדות של קרוב ל-700, רובם מ"פ במילואים, קצינים, 700 חבר'ה. אני פה גם בכובע של איש חינוך, פה זה ועדת חינוך, אני מנהל מכינה קדם צבאית תבור בנצרת עלית וגם כמ"פ מילואים לוחם.

הדיון פה הוא בגובה 100,000 רגל. אנחנו, ב-100,000 רגל הלכנו וחיפשנו ובדקנו ואני רוצה לתת לכם למטה, בעובדות, כי באמת חבר הכנסת גילאון דיבר על עובדות. אנחנו צריכים לדבר על עובדות והעובדות הן ככה, בסוף ארגון 'שוברים שתיקה', צריך להבין, 99% מהעדויות הן אנונימיות. 1% הוא לא אנונימי וברובו עדויות וידיאו של ראשי הארגון, שהם אמונים גם על איסוף כל העדויות האנונימיות ואנחנו אמורים להאמין.

אני אספתי לפני כשבוע את כל חברי הצוות של אבנר גבריהו, שהוא מראשי הארגון ואחראי על העדויות הללו, אני מושיב אותם ומראה להם סרטון שנקרא 'טיפול שווה בעצורים', מתורגם כמובן לאנגלית, כל אתרי ה-BDS, כולם כולם עושים שימוש בזה. שם הוא מספר, כולם יכולים לשוות בנפשם מה זה טיפול שווה בעצורים, התעללות, 'כל אחד בצוות שלי היה נותן ברכית בתורו', לכל עצור, מדיניות. 'כל אחד היה מתעלל בעציר, אני הייתי מתעקש לפנות את העציר כי כל אחד בצוות היה מפוצץ אותו במכות'. יושבים חברי הצוות, בוכים. תקשיבו, חברי הכנסת, יושבים שם חברי הצוות של אבנר גבריהו, חבר'ה בני 30, שלא ראו את זה מעולם, שני אנשים בוכים, מורידים דמעות. סיפור ראשון. ואם הוא משקר? והוא משקר, ולכן אנחנו הולכים לתביעת הדיבה. אם הוא משקר הוא ישלם על זה. הארגון ישלם על זה. אין בעיה עם ביקורת, יש בעיה עם שקרים.

סיפור נוסף שהוא חשוב מאוד, נגע בזה טיפה שורשן. אני איבדתי את החבר הכי טוב שלי, כתף אל כתף, מ"פ איתי ביחד ב'עופרת יצוקה'. עשינו הכול, ואני גאה בזה, פצצות הקש בגג, טלפונים, טרחנו על מיליוני כרוזים בתוך הכניסה לעזה והוא חטף טיל אר.פי.ג'י לתוך הגוף שלו ונהרג. מאיפה? מבית שהיה חשש לאזרחים חפים מפשע. היינו יכולים להגיד למסוק להוריד את הבית הזה, אבל נזהרנו. הוא שילם על זה בחייו.

תודה.

תן לו רגע לסיים.

בסדר נו. אם הוא יאמר כל מה שיש לו גם שעתיים לא יספיקו. משפט אחרון, בבקשה.

משפט אחרון, זרקו פה על המימון שמגיע מחו"ל. באמת אין עם זה בעיה, חבר הכנסת נחמן שי, אבל תסכים איתי, מוסר בסיסי, ארגון ICCO נותן כסף עבור חוזה עבודה, שימו לב איזה מסחרה. זה מותר?

לא תקין.

עבור מכסת עדויות שליליות. האם מישהו יכול להצדיק כזה דבר?

תודה. תפרוש בשיא.

לא תקין. אני אומר לך, לא תקין.

חבר הכנסת איתן ברושי.

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, זה גם ועדת חינוך וגם משודר וגם עוסק בנושא רגיש ונדמה לי שהיה מוטב להימנע ממה שראינו פה בשעה האחרונה. אני רוצה להגיד שהשאלות שאנחנו עוסקים בהן הן לא חדשות. אין כאן בחדר הזה ויכוח על מלחמה שלא הייתה צודקת ממנה, מלחמת ששת הימים. אחרי מלחמת ששת הימים יצא שיח לוחמים - - -

יש ויכוח, מה אתה אומר על זה?

אין ויכוח.

אין ויכוח על מלחמת ששת הימים. זו מלחמה לגיטימית והיא הביאה תוצאה - - -

הוא כאן על תקן פרובוקאטור - - -

ידידי, באסל גטאס ואורן חזן. אני מבין שסף הרגישות שלכם נמוך מאוד.

אחרי מלחמת ששת הימים, שהייתה מלחמה מוסכמת ודאי על רוב הציבור, אנחנו ראינו, בוודאי בתוך הלוחמים בחזית, את שיח הלוחמים. שיח הלוחמים, שהיה בו מרכיב גדול של ההתיישבות, העלה שאלות קשות שלאחרונה אפילו נחשפו כקשות יותר מאלה שעלו אז. לכן אין לנו ברירה, במציאות שבה אנחנו נתונים, אין מלחמות דה לוקס וגם מלחמה צודקת מעלה שאלות ערכיות מוסריות כי מלחמה בסופו של דבר זה לא דבר מוסרי. כשהורגים אנשים זה לא דבר צודק תמיד. יחד עם זה מדינה שנאבקת על קיומה, ואנחנו בעיצומו של מאבק, גם בימים האלה, לא יכולה לשדר את המסר מהחדר הזה.

כשעכשיו צועדות קבוצות של חיילים בגבול לבנון ומטפסות על הר דב, ואני מכיר את המקום הזה דרך הרגליים היטב משירותי מגולני, הולכים שם כתף אל כתף כאלה מכל החברה הישראלית, זה לא יכול להיות שמה שהבית הזה משדר זה את הקרקס שראינו, כשעכשיו בשעות האלה אנשים שומרים פה עלינו. צריך להבין, אנחנו נמצאים במציאות מאוד מורכבת, זו טעות להקצין, צריך להבין ולא להקצין.

במצבי חירום ובמלחמה, כשמפעילים כוחות בסדר גודל כזה, כולל בדברים שנאמרו כאן, גם אני מכיר את זה, גם אנחנו משרתים ויש לנו בנים שמשרתים, הלבטים האלה הם קשים. אז האם זה נכון לקחת מקרי קצה ולהפוך אותם להתנגחות במדינה שנאבקת על קיומה כשבתוך העורף שלה יש שאלות של קיום, עד כדי אי שליחת ילדים לבית ספר?

לכן אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת, לגלות התאפקות, להבין שמלחמה היא לא - - - ששת ימים לא נולד מהכיבוש, שאתם קוראים לו, והשטחים נוצרו אחרי ששת הימים, אבל הלבטים האלה היו כבר במלחמת השחרור. לכן צריך להבחין בין תפיסות עולם מדיניות ובין טוהר הנשק. טוהר הנשק זה מילים שיש בהן סתירה ועם הסתירות האלה צריך לחיות ולא לפגוע אחד בשני.

תודה, איתן. רבותיי, אנחנו מוגבלים בזמן.

מתן פלג, בבקשה. מתן, אני אומר לך, צפה פגיעה, מה שנקרא, בקריאות ביניים, לכן אל תתרום לזה, כי אם אתה תתרום אני לוקח את רשות הדיבור. דבר מה אתה עושה, קדימה.

אני מ'אם תרצו', מי שמכיר מכיר, אני מניח שהרוב פה מכיר ויודע את המלחמה שלנו בארגונים השתולים ואת המלחמה שלנו בתופעת הדה לגיטימציה מבפנים. אני מברך את יושב ראש ועדת החינוך ואת העובדה שהדיון פה הוא בוועדת החינוך, כי את הסכנה של 'שוברים שתיקה' ודומיהם בעולם כולנו מכירים, אבל הבעיה היא בעיה פנימית והיא סכנה לחברה הישראלית מבפנים. היא מנוהלת על ידי מיליוני שקלים - - -

עד עכשיו כל התיאור - - -

מיכל בירן, פעם שנייה.

בסדר - - -

את יודעת להתאפק, הוכחת שאת יודעת להתאפק, למה להפריע?

מיליוני שקלים שמגיעים מממשלות זרות ומהאיחוד האירופי. אין שום אדם פרטי בעולם שחבר בכוחות נאט"ו, אי אפשר בכלל להשוות. עכשיו יותר מזה, וזו אחת הבעיות הגדולות בעיניי, כאשר יולי נובק, המנכ"לית של 'שוברים שתיקה', אומרת, היא מודה, היא מדייקת, היא אומרת 'הכסף שלנו משווייץ, מדנמרק, משבדיה והולנד', אני מקריא, 'אבל מנוהל ברמאללה'.

מאיפה הכסף שלך? הכסף שלך, מאיפה הוא?

תן לשמוע.

סליחה, אדוני - - -

אתה לא עונה.

מי מממן אותך?

אנחנו רוצים לשמוע את החבר שלך, החבר של היטלר.

רגע, אתה רוצה שהוא יענה לכם? אז תשתקו. עד שתשתקו - - - אילן, אני לא רוצה להוציא אותך.

אותנו מאוד מדאיג, והדאגה שלנו היא דאגה אותנטית ואמיתית - - -

- - -

שום ממשלה לא מממנת אותנו. אלפי אזרחים בישראל מודאגים, מה זאת אומרת מנוהל ברמאללה? מה זאת אומרת, שעואן ג'בארין, שהוא פעיל בחזית העממית לשחרור פלסטין, הוא חבר בוועד - - -

מי מממן אתכם?

אילן גילאון.

שיענה על זה. במקום לספר לנו מי מממן - - -

לא שבדיה.

אתה יודע מה? הוא ענה לך ולא שמעת.

מי יותר גרוע, אדם שחושב שהיטלר - - -

- - - זה תורם פרטי, לא מדינה שיש לה - - -

דוד, אתה רוצה לדבר?

איזה שיקול זה? דוד, אתה אומר שזה בסדר? אתה אומר ש - - -

מיכל בירן, פעם שנייה. מיכל בירן, פעם שלישית, החוצה. מיכל בירן, החוצה.

(חברת הכנסת מיכל בירן יוצאת ממליאת הוועדה.)

אנחנו שעה יושבים ומחכים ב - - - עם כל הכבוד, באמת.

עליזה, את רוצה ללכת אחריה? בעקבותיה?

לא, היא צודקת.

לא, תאמרי לה מה את חושבת בחוץ אולי.

אבל היא צודקת, עליזה.

לא מעניין. כולנו צודקים, מירב. מספיק, מירב. לא הקלת עליי היום.

אני רק - - -

את לא צריכה את זה.

פעם שלושים קריאה שלישית.

חברי הכנסת, הבכירים במערכת הפוליטית חייבים לדרוש מי האנשים ברמאללה, מי זה מוסטפא מארי, מה הקשר של שעואן ג'בארין ל'שוברים שתיקה', האם שעואן ג'בארין מוריד הוראות ל'שוברים שתיקה' - - -

מי זה ג'ון הייגי?

זה לגיטימי וזה - - -

נגמר. תודה.

נראה אותך - - -

חבר הכנסת חיים ילין.

לא, אני פשוט - - -

לא, אין 'לא', יש לך דקה וחצי כי השעון רץ, לא שלוש דקות.

אם אתה רוצה אני אשתוק.

לא, אני רוצה שתדבר בדקה וחצי.

אבל אני אדבר בדיוק מה שיש לי להגיד.

יש לך דקה וחצי.

לא.

11:30 הדיון ננעל. רבותיי, אל תבואו בטענות, חברי הכנסת שלא דיברו, הכול בזכותכם, קניתם את זה ביושר.

אתה תיתן לנו או לא?

אם נגיע בזמן, אם לא תפריעו לו יש סיכוי ש - - -

אנחנו ישבנו פה בשקט.

עליזה, הכול יחסי. את צודקת.

הדיון הזה הוא דיון מאוד רגיש, כי בעצם המילה פטריוט היא מילה בכלל לא עברית, זו ממש שפה לועזית ויש פה תחרות מי יותר פטריוט. התחרות הזאת היא לא תחרות של ריצה, זו לא תחרות של מי יותר חזק, זו בעצם תחרות שהימין לקח על עצמו את האמירות האלה שהם הפטריוטים, הם אלה שעכשיו ההתיישבות, אפילו על חשבון זה שיש התיישבות מפוארת בנגב ובהרבה מאוד מקומות, אבל הם אחראים על הכול. הדיון הזה לא מוביל אותנו לכלום, הוא רק מסכסך את כולם.

'צוק איתן', יצאנו למלחמה, אין צודקת מהמלחמה הזאת. אנחנו גידלנו את הילדים שלנו להגן על עם ישראל, לא להרוג. אמירה מאוד פשוטה, אבל יש אנשים שלא מבינים אותה. הם יצאו לחסל את המנהרות, הם יצאו והגיעו, מגלן הגיע למרפאה, חברים, מרפאה שאני במו עיניי ראיתי אותה, אונר"א בנה אותה, אונר"א בנה את המרפאה הזאת, אתם מאמינים שצה"ל יפגיז עם אף 16 את המרפאה הזאת? בחיים לא, אבל נכנסו חיילים לשם וטונה התפוצצה על הפרצוף שלהם. בסוף המלחמה מאיפה ירו? וצה"ל לא יכול היה להגיב בכלל, כי היו מה שנקרא 'בלתי מעורבים'. אתם לא שמעתם אף פעם את המילה הזו 'בלתי מעורבים'. אני אגיד לכם מה זה בלתי מעורבים, אלה אותם 3,000 איש שהיו שם ומשם ירו את הטילים לעבר נירים. ומול נחל עוז, שדניאל טרגרמן נהרג, 10,000 איש, 10,000 איש, צה"ל לא ירה כדור אחד. ובמלחמה הזאת אנחנו צריכים לשרוד, גם כתושבים, גם כחיילים וגם לשמוע פה בשולחן הזה את ההשמצות מימין ומשמאל.

אני הייתי במלחמת לבנון הראשונה, אני ראיתי איך מבריחים מכשירי וידיאו מלבנון לתוך מדינת ישראל, איך באים ולוקחים את השעונים מהחיילים הסורים, ראיתי את כל זה, לא היה עם מי לדבר. עם מי אפשר לדבר? למי אפשר להגיד את הדברים האלה? הצבא המוסרי שלנו. שלי. לא היה למי להגיד. לכן נכון שקמים ארגונים, קמים ארגונים שיהיו פה לחיילים, אבל בשום פנים ואופן לא ארגונים שנוסעים לחו"ל ומשמיצים. הבן שלי, שנפצע עכשיו ב'צוק איתן', לפני שנה וחצי, הוא יוצא עם חבורת חיילים, גם ממגלן, גם מסיירות, מספר את הסיפור שלהם. הם יוצאים מתוך זה שמדינת ישראל מגייסת אותם ולא אף ארגון שיושב פה. זה מה שצריך לעודד.

תודה.

לא, תקשיב. כי כשיש ארגון משמאל יקום ארגון מימין, וכשיש ארגון מימין יקום ארגון משמאל, ואנחנו ככנסת לא רלוונטיים. לכן אנחנו חייבים, וממשלת ישראל חייבת, לקחת מנהיגות ולהמשיך לשלוח את החיילים לספר את האמת שלהם, לא את האמת שחלקם חושבים שהיא שקר וחלקם חושבים שהיא האמת.

עמית ברק נמצא כאן? בבקשה.

צהריים טובים. עמית ברק, מפורום גיוס העדה הנוצרית שמוביל אותו האב גבריאל נדאף. האב גבריאל מסתובב הרבה בעולם, נפגש עם חברי פרלמנט, עם נציגי נציבות האיחוד האירופי וגורמים אחרים, עם ראשי כנסיות ומתקן את הנזקים ואת התג ש'שוברים שתיקה' שמו על חיילי צה"ל ועל מדינת ישראל.

למה, הוא קשור לצבא?

יוסף ג'בארין, פעם שנייה.

לא, אבל איך הוא קשור לצבא?

זה תשאל אותו בחוץ, תחייג אליו, אל תפריע לי.

אולי הוא - - -

אל תפריע לי, ג'בארין. ג'בארין, פעם שלישית, תוציאו אותו. להוציא את חבר הכנסת ג'בארין.

יש אזרחי ישראל שמשרתים בצבא - - -

עודד, אני אוצי אותך איתו. עודד, אתה אוהב לצאת בזוגות.

הוא שם לכם את האמת בפרצוף.

אורן חזן.

ג'בארין, אני רק רוצה להגיד לך משהו. בהצבעות על נושא צבא אתם נעלמים. פה, מה קרה לכם פתאום? מה קרה? אני חייב להבין, יש לכם - - - מה קרה?

חיים ילין, אני קורא אותך לסדר.

(חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא ממליאת הוועדה.)

הוא לספר חוויות מהשירות הצבאי שלו.

רבותיי, יש לנו שש דקות. אין זמן פציעות, אני צריך לפנות את האולם. חיים ילין, אני קורא אותך לסדר. אל תתפרץ.

כולם מתקנים פה את התדמית שלנו, מה שמעניין זה מה הממשלה - - -

בבקשה, תסיים.

יש לא מעט ארגונים נוצריים שתומכים ב'שוברים שתיקה', מממנים אותם וארגונים אחרים שפועלים נגד ישראל. אלה ארגונים שכנראה הם ארגונים אנטישמיים, אני לא יכול להגדיר אותם אחרת.

לא, תסתכל עליי. למה אתה מסתכל לשם?

בואו נדבר על מדינות דמוקרטיות, ידידותיות. הודו במאי האחרון שמה פיקוח הדוק על קרן פורד בגלל ההתערבות הזרה שלה בהודו, קרן שמימנה פה גם ארגונים אנטי ישראליים. במקביל היא הקפיאה את חשבונות הבנק של גרינפיס, כי גם גרינפיס פגע בהודו. ניו זילנד וקנדה - - -

ישראל גם את ארגוני הסביבה גם - - -

דב חנין, תודה.

ניו זילנד וקנדה, שאזרחים שלה היו מעורבים - - -

תאסור את כל הארגונים הסביבתיים, תכניס אותם לכלא.

ניו זילנד וקנדה, שאזרחים שלה היו מעורבים בפעילות הזאת בהודו, שתי המדינות האלה שללו את אישור ההכרה במס של הארגון הזה. ככה כנראה פועלות מדינות דמוקרטיות ידידותיות.

תודה. סיימת.

ירוקים לכלא.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ברשות היושב ראש, חבריי, אני אצטמצם מאוד.

רבותיי, חברי הכנסת, אני אומר את זה פעם 92, אני רשמתי את חברי הכנסת כסדר הגעתם בדלת. אל תעשו לי תנועות, כי אני קולט את כולכם, אתם קולטים רק את עצמכם. בבקשה.

לא, אנחנו מקשיבים לך קשב רב, אדוני היושב ראש.

אתם תשפטו והעם ישפוט, כי גם ארגון 'שוברים שתיקה' לא מסתתר מאחורי אמירות של אותו גבריהו, שאני לא מכיר אותו, שהחיילים יורים בפלסטינים כאילו זה היה משחק וידיאו, ועוד אמירות על חיילי צה"ל וחבירה שלהם לארגונים פלסטינים ברמאללה, אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

סמוטריץ', למשל.

ג'ון הייגי.

אחלה חבר, אחלה סמוטריץ'.

חופש הביטוי כן ואני תומך בחופש הביטוי. חופש הסתה, שיסוי, שקרים על חיילי צה"ל ובכלל ממש לא.

והשופטים?

והשיפוט, גם לא על השופטים, בית המשפט העליון חשוב, אבל אפשר להגיד ביקורת. שיתוף הפעולה עם האויב - - -

רבותיי, חסל סדר די-9.

הבנתי אותך, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך דבר אחד לומר. אני מבקש לא להתייחס אליך. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כולה, מעולם לא הייתה פה מדינה פלסטינית, לעולם לא תהיה, ונמשיך להיות ביהודה ושומרון כחלק מכלל ארצנו מהים לירדן - - -

מה זה שייך?

והפלסטינים, 1,800,000 הפלסטינים שחיים פה - - -

מוטי, זה לא שייך לעניין.

1,800,000 הפלסטינים שחיים פה יחיו פה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה. האמת והמוסר לא נמצאים בצד אחד ואני כן מקבל גם את טענות השמאל, ושמעתי את דבריו של חברי, חבר הכנסת איתן ברושי, ואני מקבל את דבריו, גם בדילמות. כמו שאמרתי, מדינת ישראל היא המדינה המוסרית בעולם. כך גם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם והוא מתחקר את אירועיו טוב יותר מבכל צבא אחר והרבה יותר מאשר בכל צבא אחר. אין צבא שמתחקר כך.

לכן חופש הביטוי כן, אמרתי, הכפשות ושקרים ממש לא. לכן 'שוברים שתיקה' לא, לא במערכות החינוך של ישראל, לא בצה"ל, לא במימונה של ממשלת ישראל ולא בתמיכתה. זה המינימום של הסור מרע ותודה לכל הארגונים שסייעו לחשוף את הדבר כדי לנקות את עם ישראל משקרים והכפשות. ונחזק את חיילי צה"ל ואת מדינת ישראל.

תודה.

הוא צודק, זה העשבים השוטים, זה - - -

אילן, תודה.

אתם מרצ, גינה שוטה בחברה הישראלית.

את כל ארזי הלבנון, את כולם ביחד.

אורן, תודה. אורן חזן - - -

גינה שלמה שוטה בחברה הישראלית.

אורן חזן. אתה שותק או שאני מוציא אותך?

אילן, הדיון הבא זה זה.

חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. אילן, לא להפריע לי.

אדוני היושב ראש, הייתה לי הזכות להיות חלק מחלק לא קטן של מלחמות ישראל, שלא לדבר על מבצעים כאלה ואחרים. ולכן, תאמין לי, אני לא צריך, לא את 'שוברים שתיקה' ולא את 'אם תרצו' שילמדו אותי מה זה מלחמה ומה זה טוהר הנשק, ובוודאי לא חלק מחברי הכנסת כאן שיודעים לצעוק, אבל להילחם אולי חלקם יודעים קצת פחות. חלקם יודעים הרבה, אני לא מזלזל באף אחד. צה"ל יודע לחקור וצה"ל הוכיח את עצמו במשך שנים שהוא יודע לחקור את אותם אירועים שהם אירועים חריגים. קורים. כמעט בכל מלחמה, לצערנו, קורים אירועים חריגים. אני גם השתתפתי בהשתלטות על קו 300 וראינו את מדינת ישראל, איך בתחקיר וחקירה מעמיקה לא מהססת לחקור אף אחד, לחקור ולשפוט.

יחד עם זאת כשפנו אליי מארגון 'שוברים שתיקה' לפני שהם פרסמו את הדוח, הם תיארו לי כמה דברים בהחלט מזעזעים, אמרתי להם 'אוקיי, אתם פונים לצה"ל?' הם אמרו 'לא, שלחנו מכתב לרמטכ"ל, אנחנו עכשיו נוסעים לחוץ לארץ לתאר את משנתנו'. אמרתי להם 'זה לא מקובל עליי, זה לא דרך', אבל אגב, זה שזה לא מקובל עליי זה לא אומר שכולם צריכים להתנהג כמוני ולחשוב כמוני.

כנ"ל לגבי 'אם תרצו'. 'אם תרצו' מקבלים מימונים זרים. אמנם כביכול מאנשים פרטיים, אבל הניסיון הזה לומר ש'שוברים שתיקה', מכיוון שהם מקבלים מימון ממדינות ומארגונים - - -

- - -מימון - - - השקרים.

ו'אם תרצו' מקבלים מאנשים פרטיים, שחלקם, כמו כל מיני אוונגליסטים, שאני לא רוצה לומר מה דיברו על - - - איזה קישור הם עשו בין היהדות לבין היטלר, אז סליחה, אז הגיע הזמן להפסיק עם הצביעות.

תודה, עמר.

ואני מבקש ממך לערוך דיון כזה על 'אם תרצו'. אותו דבר. שהצביעות פה תיחשף.

'שוברים שתיקה' - - -

סליחה, עודד - - -

אתה לא יודע מה זה המדינה, אתה אוהב את המדינה? מה זה המדינה? לי אתה צריך לספר?

עמר בר-לב.

מה הופך אותך ליותר טוב ממנו? מה זה היהירות הזאת? מה זה - - -

אורן חזן.

כן, אני גאה להיות יפה נפש - - -

- - -מה זה הדבר הזה?

אני קורא את אורן פעם שלישית. להוציא אותו.

הדיון נגמר, הצלחת לגרום לי - - -

מה זה הצלחתי לגרום? מי שמו לשפוט ככה אנשים?

בסדר, אז הוא אמר, מותר לו, יש לו חסינות פרלמנטרית.

אל תפריע לי. למי שהתבלבל מחברי הכנסת, אני יכול לתת להם שיעור - - -

אני כועס עליך, נתת פה במה להכפשות.

תכעס, מותר לך. תודה, מותר לך.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא ממליאת הוועדה.)

זו דמוקרטיה.

חברי הכנסת, אתם לא יודעים איך מתקיים דיון בוועדות. מה, אתם לא יודעים שצריך להגיש הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר? אתה פונה כאילו - - - אל"ף, אתה יודע מה? הייתי מקיים דיון על 'שוברים שתיקה', יש לי גם דעות משלי לכאן ולכאן, אבל פנית אליי כיושב ראש, נכון? אני לא אקיים דיון אם לא תזמו. אתה יודע על מה הדיון הבא בוועדת החינוך? נוער הגבעות וכל פעולות 'תג מחיר', אם זה קשור אליהם.

אנחנו ניזום. תודה על העצה, אדוני.

אם נתת לי רמז כלשהו, תאמין לי, הייתי אומר לכולכם בצניעות, טלו קורה מבין עיניכם, לגבי האיזונים.

ההבדל הוא ש'שוברים שתיקה' העזו לא לבוא - - -

זה לא ההבדל - - -

לא, איציק. אחרון הדוברים אני נועל את הישיבה. דב חנין, יש לך דקה וחצי.

תודה, אדוני. אדוני היושב ראש, ק"ס לואיס כתב פעם שהדרך לגיהינום היא משעול מתון, מאוד נעים ללכת בו והוא כתב כמה חסרים לנו במשעול הזה שלטים שיצעקו 'עצור'. זה מה שעושים 'שוברים שתיקה', חיילים עם מצפון שמספרים את מה שהם ראו. אחרי בדיקות ואחרי - - -

מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אחרי בדיקות ואחרי - - -

מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

עליזה, תודה.

אני מזמין אותך לקרוא את הכרך שנמצא אצלי בחדר. תקראי ותראי. הכרך הזה הוא עבה והוא קשה, הוא קשה מאוד לקריאה.

אוי באמת, דב, יש דרך לעשות ביקורת.

עליזה, את מפריעה לו.

לא תהיה לי זכות דיבור, אז מה זה משנה?

מה לעשות? עמיתיי חברי הכנסת, הכיבוש משחית, זו המציאות. המראה הזאת מאוד לא נעימה. אז מציעים לנו לנפץ את המראה. תנפצו את המראה, המציאות לא משתנה. אני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, יש כאן שני בלופים. בלוף אחד, מדברים איתנו על שקיפות. מי מדבר על שקיפות? הארגונים שכל התרומות שלהם כמעט הן חסויות? 'שוברים שתיקה' זה הארגון הכי שקוף בעולם מבחינת התרומות אליו. פרסומים בחוץ לארץ? דמוניזציה של ישראל בעולם? מי שמוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם זה ראש הממשלה נתניהו, במסע ההסתה שלו נגד המיעוט הערבי הוא מוביל את הדמוניזציה של ישראל בעולם.

משפט ל'אם תרצו'. אני מבין שלא מספיק להם הקשר עם הכומר הייגי, שהתלהב מאוד מהיטלר כשליח האל. לא הספיק לכם.

אני מכבד את היושב ראש - - -

אל תגיב.

אתם רוצים, אתם גם לא מסתפקים בבית המשפט שפסק עליכם את מה שפסק.

כי היה בג"צ - - -

אתם רוצים להוכיח שאתם ארגון פשיסטי? אתם מצליחים.

תודה.

אבל גם ככה אתה לא נותן לנו - - -

אני עכשיו ברשות דיבור. מה לעשות?

מה לעשות?

תפני ליו"ר המפלגה שלך שייתן לך ראשות ועדה, יחליף את איתן כבל בכלכלה.

- - - מה שיש לו להגיד אנחנו יודעים, מי שיושב פה - - -

מה זה פשיסט בכלל?

עודד, תן לי לקרוא את הסיכום. רבותיי, הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. שמתם לב, לא היה קשה להבחין כמה שהדיון היה רגוע במרכאות כפולות. 28 ח"כים, אפילו על הטבות המס ומתווה הגז לא היה ככה, אבל זה רק אומר דבר אחד, זה לא משמח אותי, הייתי רוצה לראות אתכם פה על החינוך המיוחד. אני לא מטיף מוסר, אני רק רוצה לומר שזה לא משמח אותי, נוכחות חברי הכנסת. אני רוצה לומר, רק שתבינו, כנראה לפעמים יש אנשים שלא מבינים באיזה מציאות המדינה הזו מתקיימת. לא לחינם חכמים אמרו, חכמים היזהרו בדבריכם. כי התלמידים שומעים. הם הגדירו את זה, שמא יבואו וישתו מהמים הרעים.

רבותיי, חופש ביטוי הוא לא חד צדדי, אני מעריץ את אלה שמדברים על חופש הביטוי כשזה לא נוגע אליהם, או שמתקוממים כשמדברים על אפליה כשהוא לא בצד המופלה, אני ממש מעריץ את אלה שדנים בעוני ומעקמים פרצוף, אבל הוא לא בצד של העוני. אז דיון על חופש הביטוי של ארגונים ושל אנשי ציבור, זה ערך מקודש. אני שומע את המלל הזה הרבה מעל הפודיום בכנסת ואני רואה את אותם אנשים שמדברים, איך האנטיביוטיקה הזו לא עובדת להם כשהם שומעים דברים שלא מתאימים להשקפת עולמם. רבותיי, כשאני אומר חכמים, היזהרו בדבריכם, אני אומר את זה לכולם, מצד ימין ומצד שמאל.

אני אקריא מספר נקודות. הוועדה רואה בחומרה את החרמת הדיון על ידי ארגון 'שוברים שתיקה', תוך הטחת דברים בוטים ופגיעה ביושרה של ועדת הכנסת.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, שהוא גם יו"ר המל"ג, לעשות הכול כדי לוודא שהארגונים כמו ארגון 'שוברים שתיקה' לא נכנס לבתי הספר ולא לקמפוסים. זו דעתי.

זו המסקנה שלך?

לא, רגע, חכה. ועדת החינוך קוראת לחברי הכנסת ולראשי הארגונים למתן את השיח הציבורי בחברה הישראלית.

הוועדה מודה לחיילי צה"ל על תרומתם להגנת העורף הישראלי והעורף הישראלי מכיל את כולם, מימין ומשמאל, מרכז, יהודים, ערבים, חרדים, עניים, עשירים, ואלה אותם חיילי צה"ל שעשו תוך חירוף נפשם ו - - -

סיכום צריך לבטא פה את מה שאנשים אמרו. זו דעתך, זה בסדר גמור, אני מכבד את האופן שבו אתה עושה את זה, אבל זה לא סיכום ישיבה.

הוועדה רואה בחומרה את הניסיון של ארגון 'שוברים שתיקה' לעשות דמוניזציה ודה לגיטימציה לחיילי צה"ל ולמדינת ישראל.

והנה אני מגיע לזה. ארגון 'שוברים שתיקה', אם הוא רוצה להיות לגיטימי, את כל ביקורתו ובלי צנזורה - - -

זה סיכום לא מדויק - - -

תאמר את זה לפרוטוקול. את כל ביקורתו בתוך מדינת ישראל.

זה לא סיכום של הוועדה - - -

- - את כל ביקורתו בתוך מדינת ישראל ולא לידי אויבי ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.