הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 11:00

מודעות במערכת החינוך למחלת הסכרת - לציון יום הסכרת הבינלאומי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

נורית קורן

יואב בן צור

רוחמה גניש - סגנית ממונה אזורי – הכשרת נוער, משרד הכלכלה

ינאי קרנצלר - ראש המחלקה לקידום בריאות, משרד הבריאות

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

פרופ' תמר שוחט - מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

רונית ויסברג - מדריכה ארצית, הפיקוח על הבריאות, משרד החינוך

שלומית ניר טור - מנהלת המחלקה לספורט עממי וספורט נשים, משרד התרבות והספורט

ישי אוסטפלד - מנהל העניינים הרפואיים, המוסד לבטוח לאומי

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, ממונה על בריאות, מרכז השלטון המקומי

אילנה שמלה ללום - מנהלת מחלקת בריאות, עיריית אשדוד

צבי לוטן - מנהל המחלקה לספורט ואורח חיים בריא, החברה למתנ"סים

פרופ' דן נמט - סגן מנהל חטיבת הילדים, מנהל היחידה לספורט ילדים, המרכז הרפואי "מאיר"

מרינה מאיר - מנהלת ארצית, תחום בריאות וסביבה, האגודה לבריאות הציבור

דורית אדלר - הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא והמועצה הלאומי לביטחון תזונתי

פרופ' רם וייס - ביה"ס לבריאות הציבור, המח' לתזונה ומטבוליזם של האדם, האוניברסיטה העברית, מנהל רפואי של האגודה לסוכרת נעורים

פרופ' איתמר רז - יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, נשיא עמותת "מהיום" - הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

איילת מייזנר - מנכ"לית עמותת "מהיום" - הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

מוטי פרלמוטר - מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת

מדי יעקבזון - מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים

פרופ' אבי פורת - רופא ראשי, "מכבי שירותי בריאות"

בילי כהן - מנהלת המחלקה לתזונה "מכבי שירותי בריאות"

מיכל דגון רוגל - קשרי ממשל, "מכבי שירותי בריאות"

יערית אלבז - עמותת "מתאזנים" קידום מודעות בקרב חולי סוכרת נעורים

קרן הרשקופ - מיזם "עצמה" - תכנית מיסוד מחקרי סוכרת

דפנה אבן - ארגון גננות מחנכות

דר' צור טהון - ארגוני ההורים בישראל

דר' אורלי טמיר - קרן דו-קיום

הילה ניסני - מנכ"לית אסטרה זנקה

עדנה גבעון ברוך - אסטרה זֶנֶקָה

קרן אוקון - מנהלת קשרי חוץ "נובו נורדיסק"

דוד דהאן - המשמר החברתי

ליעד אילנה - לוביסטית (גורן עמיר) החברה הישראלית למשקאות קלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

מודעות במערכת החינוך למחלת הסכרת - לציון יום הסכרת הבינלאומי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 12 בינואר 2016, ב' בשבט תשע"ו, הנושא על סדר היום הוא מודעות במערכת החינוך למחלת הסוכרת, לציון יום הסוכרת הבינלאומי. סכרת או סוכרת? תקנו אותי.

סוכרת.

אז אמרתי נכון. בינינו, לא משנה איך תקראו, זו בעיה קשה המחלה הזו. אנחנו היום ביום של ציון אירועים בכנסת ופתחנו את הדיונים הבוקר בוועדה בהצלת עודפי המזון ופרוייקט הכריכים לארוחות הבוקר. חוץ ממפעל ההזנה יש פרוייקט של כריכים, 8,000 ילדים שזוכים לארוחת בוקר, זו פעילות של "לקט ישראל", אני מאמין שיש עוד גופים אחרים שעושים את זה לארוחת בוקר ועכשיו אנחנו, במסגרת יום הסוכרת הבינלאומי כולנו רוצים להגביר את המודעות בקרב תלמידי ישראל וילדי ישראל.

אנחנו יודעים שהרבה פעמים דרך הילדים אנחנו יכולים הרבה פעמים לחנך את ההורים ואת הבית. לראייה, רק לא מזמן, היו כותרות וכתבות על הבשר המעובד, כמה שהוא מסרטן ואני רוצה לומר לכם שהילדים לקחו את זה יותר קשה מאלה שפרסמו את זה. לא משנה שזה עולה עכשיו יותר כסף להורים אבל, בסך הכול, יש ילדים, אני מודע לזה וזה תפס תהודה, שאם קודם כל, המפלט הכי קל, ברירת המחדל היא ללכת להכין המבורגר מן המוכן, אז היום זו לא אלטרנטיבה להרבה ילדים.

הסוכרת היא מחלה קשה עם הרבה תופעות והרבה השלכות, והיא גם מחלה כלכלית קשה, היא עולה למשק הרבה כסף. יש לה, כפי שאמרתי, הרבה השלכות, לא אמנה אותן, ונכון שמצד אחד יש מודעות אבל, יש לי תחושה, ככל שאנחנו שומעים על התפתחות בטיפול במחלה וההתפתחות של הטיפול התרופתי, אז אנשים אומרים: שמע, במידה וזה יהיה, לא נבהלים, יש מענה, כי בסך הכול מצד אחד, יש התפתחות בתחום הרפואה, יש מודעות גדולה אבל יש גם גידול במספר האנשים שחולים ואנחנו גם נמצאים במקום לא הכי נעים מבחינת נקרא לזה, נטייה "לנחם את עצמנו", נטייה להשמנה או השמנת יתר, אם נרצה להכאיב לעצמנו ואני חושב שיום כזה הוא יום מבורך.

נמצאים אתנו גם אנשים של משרד החינוך שנראה אתם מה אנחנו עושים בסוגיה הזו אבל לפני כן, אני הייתי רוצה לתת למי שעוסק בזה ביומיום, לתת לנו קצת רקע כדי שיהיה לנו מצע רך לדיון. פרופ' איתמר רז, יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת, נשיא עמותת "מהיום", בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת. קודם כל תודה רבה על ההסכמה ועל זה שקיבלת בשתי ידיים את המפגש הזה שהוא מפגש חשוב ביותר. אני רוצה לקצר כי יש פה הרבה אנשים שרוצים להגיד את דברם. אני גם מאד רוצה להודות לחברי הכנסת, חברת הכנסת קורן, יואב בן צור, חבר הכנסת ג'בארין, ולכל האנשים שנוכחים פה. אמר קודם חבר הכנסת משולם נהרי, בישיבה קודמת שהיינו בה, שסכרת, הזמן לטפל בסוכרת זה לפני שהיא מתרחשת. וכשהיא מתרחשת בדרך כלל אתה איבדת כבר את המערכה. אתה יכול לתקן, אתה יכול להאריך, אתה יכול לשפר.

מן הבחינה הזאת, ובכלל מבחינות של בריאות הציבור, הזמן להתערב הוא בילדות – והזכירו את זה הרבה אנשים ויחזרו על זה, בגני הילדים ובבתי הספר. תכניות רבות נעשו, אתה תשמע על זה אבל, בסיכומו של דבר הן כולן תכניות נקודתיות, בין אם הן של קופות החולים, בין שהן של בתי החולים, אין תכנית לאומית מוסדרת למניעה והתערבות למניעת השמנה בילדים.

וזאת למרות שמבקר המדינה כבר ב-2007 הראה לנו, שלמעלה מ-30% מהילדים בממוצע – ובהרבה ישובים גם 40% מהילדים, סובלים ממשקל יתר. רק נזכיר תכניות כאלה, עם מישל אובמה בארצות הברית, ג'ימי אוליבר בבריטניה, זאת אומרת, כל העולם מבין את הצורך ולרוב ישראל מובילה את העולם אבל, בתחום הזה אנחנו עדיין לא מובילים ואני חושב שהגיע הזמן להוביל את העולם.

המועצה הלאומית לסכרת הגישה תכנית לאומית למניעה וטיפול בסכרת, שחלק מרכזי ממנה הוא הנושא של מניעת השמנת ילדים, אתה תשמע על זה, אני חושב שחשוב ביותר שהתכנית הזו תקודם על ידי שלושה משרדים ושהקריאה תצא מכאן היום: משרד החינוך, משרד הספורט ומשרד הבריאות.

אני גם רוצה להזכיר – וגם על זה תשמע לא מעט, את הנושא שכבר קיימות תקנות, כבר קיימות תקנות שהיו אמורות להיות מיושמות בבתי ספר, ולמיטב ידיעתנו בחלקן הגדול אנין מיושמות.

אנחנו רוצים להציע קידום מדד מוסכם ואחיד לבית ספר בריא בישראל, שילוב נושא הסכרת במערך האחיות בבתי הספר, שילוב ספורט, מציאת דרך להנגיש את הספורט ואת יכולת הפעילות הגופנית אצל ילדים, וכאן אני לא ארבה כי אתה תשמע על זה.

ברשותך, הייתי מציע שפרופ' רמי וייס יפתח, כי הוא האיש שיוביל את התכנית הלאומית למניעת השמנה בילדים.

בבקשה, פרופ' רם וייס.

צהריים טובים. שמי רם וייס. תודה רבה על ההזדמנות להציג בפניכם. אני מנהל היחידה למטבוליזם ותזונה באוניברסיטה העברית ואני עובד גם כמנהל הרפואי של האגודה לסוכרת נעורים בישראל.

אני אחסוך מכם מצגת ארוכה, אני אגיד רק בכמה מלים. קודם כל, השמנה בילדים אינה המצאה ישראלית, זו מגיפה כלל עולמית היום. יש נטייה לסנסטיזציה, לעשות סנסציות, שאנחנו הגרועים בעולם, אנחנו לא הכי גרועים בעולם בתחום אבל אנחנו במקום לא כל כך מכובד. המספרים, כשמסתכלים עליהם, על פי סקר של משרד הבריאות בגילאי בתי ספר שפורסם ב-2013, פחות או יותר שליש, 30% מהילדים ולא משנה באילו כיתות תתפוס אותם הם או במשקל עודף או שמנים. אלה המספרים. בקירוב 30%.

רגע, לְמה אתה קורא משקל עודף, מה ההבדל?

ההגדרות אצלנו, הן עושים הבדל. ברפואת ילדים מגדירים השמנה לפי אחוזונים והם נעשים על סמך עקומות סטנדרטיות של לפני מספר שנים. אם אתה מעל אחוזון 85-95 אז אתה בעודף משקל, אם אתה באחוזון שמעל 95 אז אתה שמן. בתיאוריה, 15% צריכים להיות - - -

תסביר מה - - -

אחוזון. זה נקרא "ברח מן הדוב נפל בידי הארי", ברחנו מן ההגדרה של השמנה ונטייה – לקחתָּ אותנו לאחוזון.

ההגדרה של אחוזונים היא לפי b.m.i., b.m.i הוא יחס מסוים בין המשקל לגוף והוא משמש כהגדרה מוסכמת להשמנה אז בתיאוריה, מבחינה סטטיסטית, 15% מהילדים היו צריכים להיות או בעודף משקל או שמנים, לפי הגדרות סטטיסטיות זה יוצא כמעט פי שניים מזה.

אנחנו פי שתיים.

פי שתיים, שזה כמו הרעות במדינות אירופה, בעיקר דרום אירופה, אנחנו די דומים להן, זה מצב מאוד מאוד לא טוב.

וארצות הברית?

ארצות הברית הם קצת רעים יותר.

ידוע. זה הסמל שלהם.

זה הסמל, כן. חשוב לומר שמבחינת ההשמנה אין קיפוח באף מיגזר בישראל, בכל בתי הספר שזה נמדד, החילוניים, הדתיים, החרדים, הערבים בכפרים, הערבים העירונים, כולם דומים, כולם נגועים באותה מידה, זה לא פסח על איש. ההתערבות צריכה להיות לכל הרוחב - - -

באותם אחוזים?

כמעט אותם אחוזים. היחידים שהם טיפ-טיפה פחות נגועים הם הבדואים לפי אותו סקר וגם, לא בהרבה.

הם בדרך אלינו.

לומדים מהר.

הם מדביקים את הקץ.

בלי ספק מדביקים את הקץ.

זו המחלה המודרנית.

ראיתי את ההרגלים, אני רואה את הרגלי הצריכה שלהם, הם בכיוון.

מדובר פה על יום הסוכרת, הגורם מספר אחד לפחות בהתפתחות של סוכרת, בסופו של יום, מעבר לגנטיקה, יש לך גם בין המבוגרים נטייה להשמנה וההשמנה הזאת מתחילה בגיל מאד צעיר. לטפל בהשמנה – כמו ששמענו בדיון הקודם – מאד מסובך. יש פה גדולים וטובים ממני שמטפלים בסוכרת נפלא אבל אנשים שהם שמנים בגיל המבוגר, הטיפול בהם יקר, הם אנשים יקרים למערכת הבריאות וההצלחות בזה הן לא גדולות, אם לומר את זה בכנות.

עכשיו, למה צריך להתמקד בגיל הילדות, הפרופורציות הן כאלה, ילד בגיל הגן שמוגדר כשמן, הסיכוי שלו להיות מבוגר שמן קרוב ל 50%, גם תחת טיפול טוב. כשהוא כבר בגיל בית הספר אתה עומד על שבעים ומשהו אחוז, ילד בגיל בית ספר יסודי שהוא שמן – סיכויו להיות מבוגר שמן הם מעל 70% גם תחת טיפול טוב. חטיבת הביניים היא כבר כמעט סיפור סגור, בין 80%-90% של בגרות כשמן, לאורך החיים. הסיכוי להצליח במניעה, מעבר לעובדה שיש פה benefits הרבה יותר גדולים בטווח הארוך, הוא רק בגילאים הצעירים. הרבה יותר קשה להפוך את ההשמנה כשהיא כבר התפתחה, בטח בגיל המבוגר.

עכשיו, איפה התחנות שעושים את זה, וכאן, בהנהגת פרופ' רז, עם תכנית לאומית, לא רק משרד החינוך, גם משרד הבריאות, וגם משרד הכלכלה - - -

האם נמצא אתנו משרד הבריאות? נמצאים אתנו?

יש פה פוקוס. התקופה הראשונה – ואני לא אפרט יותר מדי על ענייני משרד הבריאות אבל, התקופה הקריטית הראשונה היא ההיריון וגיל הינקות, כשמשרד החינוך עוד לא מגיע לילדים. מעקבי- ההיריון וטיפות חלב הם מקום מצוין להתערבות ומניעת השמנה, יש תכניות מאוד ספציפיות של איך זה יבוצע וזה באחריות משרד הבריאות ואני אמנע את זה מהדיון הזה. מרגע שהוחל חוק חינוך חובה - - - התחום האטרקטיבי ביותר להתערבויות הוא הגן. אתם תשמעו פה המון המון מידע על חינוך של הילדים ועל חינוך של הורים ועל חינוך של המשפחה אבל, בסופו של יום, המקומות שהצליחו לעשות את זה מעבר לחינוך – ותיכף נזכיר גם פעילות גופנית שהיא קריטית פה, היו באמצעות רגולציה מאד קשוחה, כשאל"ף-בי"ת שלה הוא קודם כל מה אסור בכלל להכניס לשם, לא מהבית ולא בהגשה. הבסיס – שתיה מתוקה, אסור להביא את זה מהבית, אסור להגיש את זה בגני ילדים, זה נכון גם לבתי ספר אבל אני אתמקד בגני הילדים. יש דברים מאד מדויקים של מה מותר לגננות להגיש בימי הולדת, מסיבות חגים וכיוצ"ב. זה פשוט, זה הדבר היחיד שאליו הילדים נחשפים – אסור להביא את זה מהבית ואסור לזה להיות מוגש. זה אל"ף-בי"ת - - -

רגע, זה אל"ף-בי"ת שצריך להיות או - - -

צריך היה. חייב להיות במקומות שרוצים להצליח, זה כמעט ולא קיים.

בתקופה שלי, כשאני הייתי ילד, הסמל של מסיבה בגן היה טופי ובייגלה.

זה צריך להיות - - -

מהו המקור של האיסור? זה חוזר מנכ"ל?

אין כרגע איסור, אני זורק את זה - - -

לכן שאלתי אם אין איסור. זו השאלה שלנו.

פה נכנס גם פרויקט ההזנה.

רגע, אבל יש חוזר מנכ"ל שעוסק בנושא הזה?

אתה עולה לקומה שלישית לפני ה'לובי'. חכה.

אני אומר מה השאיפה האידיאלית, של מקומות שעושים את זה נכון מחוץ למדינת ישראל. מעבר לזה יש בישראל פרויקט הזנה, גם של ארוחה חמה, הוא משותף גם לגני ילדים וגם לבתי ספר. צריך להיות קריטריון מאד ברור של מי בכלל יכול לגשת למכרז ומה יהיה מוגש שם. זה מדהים לפעמים לראות, גם מי שלא שייך לפרויקט ההזנה, אני עובד בירושלים, מטפל בהרבה ילדי ישיבות, גם מה'חיידר' וגם מהישיבה, אתה שומע מה הם מקבלים שם לאכול, פשוט מזעזע, לא פלא שהם מגיעים אל המרפאה שלי, אז אני מבין שיש כאלה שעושים את זה במטבחים עצמאיים, יש כאלה שעושים את זה באמצעות קייטרינג כזה או אחר שמביא את זה, אבל השוק פרוץ לחלוטין וזה די ברור שעושים את זה בדברים במחירים אפסי, שנותנים קצת שובע ופוגעים בבריאות הילדים. פה צריך רגולציה.

זה זול.

מעבר לחינוך - - -

אבל יש דברים יותר זולים, זה לא בהכרח - - -

הוא לא בהכרח יותר יקר, אבל ברוב המקרים הוא קצת יותר יקר. כל מה שאמרתי עכשיו אמור להיות נכון גם לבתי הספר. מהי התוספת בבתי הספר בתחום התזונה, מעבר למה שמגישים ומה שאמורים הילדים להביא מהבית, כמעט בכל בית ספר בישראל יש נקודות מכירה, אם מכונות ואם זה כל מיני 'גזלנים' כאלה. יש ניגוד אינטרסים מובנה בין מנהל בית הספר לבין הדרישות של אדם כמוני, כי ה'גזלן' הזה מפרנס אותו, הוא מכניס כסף לבית הספר וה'גזלן' רוצה למכור מה שמכניס כסף. ברגע שאתה תגביל את ה'גזלן' במה למכור, ברור שגם ההכנסה של בית הספר - - -

אני הייתי חושב בכלל לא לאפשר לו להיכנס.

בתוך מרבית - - -

יש תופעות נוספות חברתיות, שזה מתחיל כבר עם לחץ בבית, עם הפערים.

אני לחלוטין מצדיק את מה שאתה אומר וזה גם צריך להיות בטווח של חמישים מטר מהשער. גם ליד השער עומד 'גזלן' אחר, שהילדים יוצאים רגע מהשער וקונים את השטויות, ברוב בתי הספר פה בעיר.

החלק השני, מעבר לתזונה, הוא חלק של פעילות גופנית. בתחום הזה אנחנו הגרועים ביותר ב- o.e.c.d. בשעות. במקומות שבהם מקפידים על בריאות ילדים יש שעת פעילות גופנית ביום, שמוקדשת לפעילות גופנית. לא מספיק שיקראו לזה שיעור התעמלות. פרופ' נמט עוד מעט יציג בפניכם, יש שלושת- רבעי שעה שיעור, אחוז הפעילות של הילדים בו הוא אחוזים בודדים. זו הכנה לשיעור, להסתדר בשורה, לראות מי בא, לראות מי לא בא, להתקרר, להתחמם, נשארו להם חמש דקות פעילות. פעילות מוקפדת - -

זה לא השתנה מאז שאני הייתי בגיל הזה?

לא, זה לא השתנה, זה החמיר אפילו.

והשעות ירדו. החשיפה של ילדים להתעמלות במערכת החינוך היא די נמוכה, במקרה הטוב שעתיים, שני שיעורים, שעתיים בשבוע, בהרבה בתי ספר גם זה לא, ובבתי הספר של המגזר הדתי והחרדי בכלל לא.

זה מפתח לכל בריאות, לא רק להשמנת יתר ולכן, צריך פה איחוד כוחות, לא רק של משרד החינוך אלא גם של משרד הבריאות, גם של משרד הכלכלה, יש פה דברים שהם רגולטוריים, לחלוטין, וכולם ביחד מסוגלים – וכאן צריך גם מנהיגות ואורך רוח, כי מניעה שמתחילה בגיל שלש ושש, את הפירות של זה יקטפו בערך עוד עשרים וחמש שלושים שנה, ולאו דווקא ברבעון הקרוב אבל זה המקום שבו יהיה benefit - - -

אל תדאג לרבעון הקרוב, הוא יחטוף את מה שדאגו לו לפני כמה עשורים. רבותי, רק הצעה לסדר, נכון שיש לנו דחף לשמוע מיד את משרדי הממשלה אבל אני משאיר אתכם לסוף. נשמע את חברי הכנסת ועוד מספר ארגונים וגופים, לאחר מכן נשמע את משרד הבריאות, משרד החינוך, נראה מה עלה בגורל התקנות הרי החוק חוקק. אני לא זכרתי, אני, לבושתי, יו"ר ועדת החינוך, לא זכרתי שהחוק חוקק ואני ניסיתי לדחוף את זה בקדנציות קודמות, אז הגשתי את הצעת החוק. אמרו לי: שמע, זה מופיע כבר, זה קיים אבל התקנות עדיין לא, תיכף נלמד מה קורה עם זה. חברת הכנסת נורית קורן, קצת לחוצה, אני אתן לה.

קצת לחוצה, אני מתנצלת, עוד ועדה - - -

"חבל על הזמן" זה ברור.

אז ככה. אני חושבת שכל הנושא הזה של סוכרת חייב לקבל יותר הד תקשורתי ויותר מודעות. זה לא מספיק מה שאנחנו חווים היום וברור לנו שאם נטפל היום במשפחה הצעירה אז אנחנו נחסוך הרבה כסף בעתיד לרפואה ולתרופות. מה שחשוב זה שבתוך בתי הספר חייבים להיות, לאורך כל השנה, שיעורים של כלכלה. אני הייתי רוצה שילדים יחזרו לבשל כמו שאנחנו בישלנו בשיעורי כלכלה. למה אתה צוחק? מה עשית אז?

כלום.

עד היום הוא מבשל.

הוא כן, הוא גם אוכל. וזה מאד חשוב כי אז הילדים לומדים מה משמין, מה לא משמין, אפשר לעשות תכנית לאורך כל השנה.

גם מפעל ההזנה צריך להיות חדר אוכל וצריך להיות מטבח שיהיה קרוב לבתי הספר, כדי לבשל. יושבות פה שתי נשים, גם דורית וגם רונית, שאני רוצה לקדם איתן את היוזמה הזאת בבתי ספר, ואני נפגשת עם ראשי ערים כדי לעשות את היוזמה הזאת.

אוכל בריא יש גם זול יותר. צריך לאכול הרבה הרבה קטניות, שזה נותן לנו את כל מה שצריך, כל מה שהגוף צריך. ובמיוחד במגזר החרדי זה חשוב מאד שכל הילדים יקבלו את אבות המזון, גם הילדים וגם האימא, כי בזמן ההיריון נשים שלא אוכלות כמו שצריך את אבות המזון, יש בעיה אתן אחר כך, האישה עצמה וגם הילדים. ולכן, אם אנחנו רוצים שילדים יהיו פחות שמנים אנחנו צריכים להתחיל מהבית ומהבית זה חינוך של כולם מחדש, גם לראות מה אוכלים ומה במפעל ההזנה.

ואתה יודע מה, אתה אומר לי "זה יקר" – נכון, כשקונים נקניקיות ונותנים לילדים נקניקיות, זה קל מאד להכין, אבל במקום נקניקיה אפשר לאכול חומוס, אפשר לאכול אגוזים, אגוזים קצת יקר, אבל חומוס לא עולה, אתה מבשל כמות ענקית, כל הקטניות, רגע, אני לא מדברת על חומוס מתועש, אני מדברת על גרגרים, על קטניות נקיות, לבשל זה לא עולה וזה טעים והילדים יתרגלו לאכול. אתם יודעים מה, יש בְּחורה, מיזם מצוין, של בישול על ידי נשים, גם תעסוקה וגם נשים, אני רוצה להגיד לכם, שכשדרעי היה שר הכלכלה - - -

לקחו פה הורים יוזמה באחד מבתי הספר והם עושים את זה.

נכון, אז בהתחלה יש כאלה שמתנגדים כי אנחנו היום חברה מודרנית, יש לנו בעיה, אנחנו רוצים שהכול יהיה מהיר ונגיש, והילדים יהיו שבעים, נותנים להם הרבה לחם, הילדים יושבים מול המחשבים, לא הולכים לשיעורים והכל צריך להיות בנוי ביחד, פה אנחנו צריכים ללחוץ, אנחנו – חברי הכנסת וגם הועדה, על משרד החינוך, ליישם שיעורי כלכלה, לנסות, לנסות גם להחזיר הכול אחורנית, לא תמיד מה שהיה בעבר הוא לא טוב לעכשיו. לדעתי זה המיטב שאנחנו צריכים להוביל.

ואת המודעות. לצאת בכמה שיותר פרסום, אם זה משרד החינוך, להוציא את המיץ, להביא יותר מים, כמו שאמרת - - -

הם "מוציאים לנו את המיץ" כל הזמן.

אנחנו נוציא להם. זה מה שחשוב. כי אם אנחנו לא רוצים שיהיו ילדים שמנים – ואני לא רוצה לדבר על התופעה שקורית בבית הספר, איך מעליבים ילדים שמנים ומה קורה, כי בכל זאת, אנחנו חברה שמקדשת יופי.

אמנם אנחנו לא רוצים שיהיו שמנים אבל אני מחזיק מהשמנים אנשים שהם יותר שמחים. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אתה רוצה לשמוע או עכשיו לדבר? בבקשה.

העובדה שהרגולטור לא לוקח יוזמה כאן היא מאד מטרידה ואני אומר לכם כהורה לילדים במערכת החינוך, כל הזמן מזהה את הקשיים הללו והאמת היא שלא תמיד ברור אם זה מחדל של משרד החינוך או שיש הוראות והן לא נאכפות. אני מניח שהדיון הזה חשוב, מי נציגי משרד החינוך כאן? יש נציגים?

יש, יש.

הם לא אורחים, הם דיירים בוועדה.

ככל שקוראים עד כמה יש חומרים מסוכנים בתוך האוכל ומבינים שהאוכל הזה נמצא בשפע בתוך בתי הספר, כולל גני ילדים ויסודי, אני נדהם מחדש, איך המערכת יכולה פשוט לתת יד לדבר כזה.

אני רוצה להעלות גם שאלה, שעניינה אותי בתקופה האחרונה: בנוסף להשמנה, אני מבין גם שיש חומרים שהם יותר חומרי צבע וכדומה, שהם גם חומרים מסכרים וגם מסרטנים, בנוסף להשמנה, ואני חושב שזה מתקשר. ולמה אני מזכיר את זה, כי אלה הדברים שנמצאים בחנויות או בקיוסקים בתוך בתי הספר, ואני חושב שגם כאן, כבוד יושב הראש, צריך אולי מסמך של המ.מ.מ. אני מבין שהחומרים האלה באירופה הם אסורים לשימוש, לא רק בבתי הספר אלא בכלל ואילו בישראל זה מותר. זו סוגיה יותר כללית אבל היא כמובן מעניינת אותנו לפחות במסגרת מערכת החינוך, אולי לפחות שם לאסור על שיווק של מוצרים כאלה.

אני יכול לעזור לך, אנחנו מבכים כל הזמן את התהליך הארוך והמַלְאֱה של תיקון תקנות. וחוקים. ואנחנו נוזפים במשרדי הממשלה בנושא הזה. אם היו מתקנים את התקנות, הרי החוק הסמיך את השר לתקן תקנות על חוק פיקוח על הרכב המזון, בחקיקה אתה לא נכנס לפרטי פרטים ולצורך כך יש את חקיקת המשנה שנקראת תקנות. אפשר להכניס את כל זה לתקנות. אם היו תקנות כבר, מפורסמות, אז יכול להיות שבדיון על התקנות בוועדה היינו מביאים את מה שכולנו חפצים. זו אחת המסקנות שיהיו כאן. אנחנו כאן נקבע לוחות זמנים קשיחים למשרדים הנוגעים בדבר ואם הם לא יזדרזו אנחנו לא נזרז להם דברים שהם רוצים מאתנו בוועדה. אלה יהיו יחסי הגומלין בינינו.

מה שרציתי לחדד כאן, הרי יש את החוק הזה, מה שבעצם ביקשתי לחדד הוא שיש את האיסור הכללי בכלל על שימוש בחומרים הללו באוכל בישראל, וזה כבר רמה יותר גבוהה של איסור אבל, מה שאני אומר, שלפחות, כשאנחנו מזהים את החומרים הללו, לדעתי, יותר קל לנו, לוועדת החינוך, לעסוק בנושא הזה מן ההיבט של החינוך, אז לפחות שהאוכל הזה יהיה אסור בתוך בתי הספר, גם אם הוא מותר ברמה העקרונית מחוץ לבתי הספר. לכן, אפשר לחדד את זה יותר שאם השר לא מעוניין לשים את הנושאים הללו באיסור גורף אז לפחות במסגרת מערכת החינוך.

לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יואב בן צור, האם משרד התרבות נמצא אתנו?

כן, משרד הספורט.

אני בכוונה שואל על כל פעם את המשרדים כי היא עוברת 'תוך כדי' לראות מה אנחנו עושים.

תודה אדוני יושב הראש. אל"ף בראש ובראשונה אני רוצה לברך על היוזמה של היום הזה, אתי פרופ' איתמר רז, אני חושב שזו יוזמה חשובה והדיון פה, בוועדת החינוך, בנושא של תלמידי בתי הספר וגני הילדים והחינוך לתזונה נכונה הוא חשוב מאין כמוהו.

לפני שהגעתי לכנסת, כשמונה שנים וחצי ניהלתי מערכת חינוך, שהכילה כארבעים אלף תלמידים. בראש המערכת היה הרב עובדיה יוסף זצ"ל. פעם שאלתי אותו, כשהוא הסביר לי שתנועת ש"ס לא קמה אלא בשביל החינוך, שאלתי אותו: כל כך למה, למה כל כך דבק בנושא הזה של החינוך והוא הסביר לי, הוא אומר לי: קח חומר רך, חומר רך כמו פלסטלינה, אתה מעצב אותו בקלות איך שאתה רוצה, בקלות. חומר רך. ככל שהחומר יותר קשה, נגיד שהחומר הוא עץ, אז אתה צריך לנסר ולשייף ואם נגיד שהוא ברזל אז אתה צריך להלחים ולעקם. ככל שהוא יותר קשה, קשה יותר לחנך. אמר הרב: ילד, שהוא רך בשנים, אתה יכול לעצב את האישיות איך שאתה רוצה בקלות. ככל שהוא גדל, יש לו דעות עצמאיות, יש לו מחשבות משלו, יש לו תאוות משלו, קשה לך הרבה יותר לחנך אותו, כי הוא יותר קשה, הוא דעתן, הוא כבר בחור שמרגיש עצמו בוגר, מי יגיד לו מה לעשות, אפילו ההורים בקושי יכולים להגיד לו מה לעשות. הוא אומר: ככה בונים את עם ישראל. ובהקשר לזה אני רוצה להדגיש.

חשוב מאד, כשילדים עוד בגיל צעיר, מעבר לשאלה מה לתת להם, מה לא לתת להם, מה לאסור עליהם, קודם כל להכניס להם בתודעה, אפשר לדבר עם ילדים, הילדים של הדור הזה, זה דור דעה, אלה ילדים נבונים וילדים חכמים, ילדים שאפשר לדבר אתם, הם חשופים להרבה מראות והרבה דברים. והחינוך בגיל הצעיר, כשהם עדיין רכים, מה מותר ומה אסור, מה כדאי ומה לא כדאי, ככל שיוטבע בהם בצורה כזאת, אז לעתים גם אם יהיו להם פיתויים לפניהם, הם יצליחו להתגבר עליהם, גם אם לא כולם אז בוודאי חלקם.

לכן אני חושב שבוודאי צריך לדבר עם כל מפעלי ההזנה למיניהם, לי היו ילדים בבית הספר היסודי, והיו ניזונים במפעלי ההזנה בתקופות מסוימות, כשאשתי שתחיה ראתה איזה סוג אוכל מביאים להם, אז מהר מאד פרשנו מכל מפעל ההזנה הזה והחליטה לשלוח להם אוכל מהבית. מפעלי ההזנה, כל פרויקט ההזנה כולו – חוץ מן הסנדוויצ'ים אדוני יושב הראש, מפעלי ההזנה, תראה את האוכל שמגישים להם באמצעות הקייטרינגים המסוימים האלה שמגיעים לבתי הספר, זה שבעים - - -

יש שיפור, היה תהליך של הטמעה.

אבל עדיין - - -

קיימנו הרבה דיונים בקדנציה הקודמת ועדיין יש מה לשפר.

עדיין יש הרבה מה לשפר בנושא של האוכל הבריא שמגיע לתלמידים. אני חושב שבהחלט, הדיון הזה, והתוצאות שיצאו ממנו – ואין ספק שיושב הראש בסיכום שלו כמו תמיד, התוצאות תהיינה תוצאות אפקטיביות, אין לי ספק שאלה הגילאים שצריך באמת לטפל כדי שהמגיפה הזו – והיא מגיפה – לא תתפשט. תודה רבה.

תודה. נמצאים אתנו כמה דוברים שרצו וביקשו את רשות הדיבור. איילת מייזנר.

בהמשך.

דר' אורלי טמיר, ספרי לנו על המיזם, שבי כאן, סביב השולחן, גם כאן, ליד חברי הכנסת את יכולה לשבת. בבקשה, הציגי את עצמך ואת המיזם שלך, ספרי לנו.

שמי דר' אורלי טמיר. בעשר השנים האחרונות אני עוסקת במחקר של תחום מדיניות בריאות. בשנים האחרונות העיסוק שלי הוא בעיקר נסוב סביב מניעה וטיפול במחלת הסוכרת, אבל גם במניעת השמנה בילדים. אני אתחיל אולי דווקא עם ההיסטוריה הקצת יותר רחוקה, של לפני ארבע שנים, עם תכנית "בינה" למניעת השמנה וסוכרת בילדים, תכנית שהוקמה בשיתוף שלושת משרדי הממשלה – בריאות, חינוך – ואז כבר היה תרבות והספורט, בשיתוף קרן רש"י, עמותת - - - ומכון גרטנר, תכנית שהייתה מיועדת לתת מענה בעצם לכל עשרים וארבע השעות של הילד, עם נקודות המימשק, עם המשפחה, הקהילה וכל הפעילות שעוטפת אותו.

למה את אומרת בלשון עבר, מה קרה לה?

התכנית הוקמה כמחקר התערבותי, תכנית שלוותה בהערכה, כשהגוף המרכזי שהיה אחראי לתכנית הוא משרד החינוך ולמעשה, כשהסתיימה תקופת ההתערבות המבוקרת תחת מחקר, הממצאים הוגשו לשר החינוך שהיה באותה עת, ולמעשה התכנית קיבלה את פניה במשרד החינוך כפי שהיא היום.

תגידי מה זה היה, שלושים בתי ספר, גני ילדים.

זה רק פיילוט.

התכנית הייתה על שלושים, - - -

תנו לה, תנו לה, בבקשה.

אז התכנית כללה עשרים בתי ספר יסודיים בכל רחבי הארץ.

איך קראו לתכנית?

תכנית בינ"ה – בריאות, ילדים, נוער, הורים, ראשי תיבות. כללה עשרים בתי ספר יסודיים בכל רחבי הארץ, מן המגזר היהודי, מגזר ערבי ובדואי. היהודי כלל גם בתי ספר ממלכתיים וגם ממלכתיים דתיים. לכל בית ספר שבו קרתה התרחשה התערבות הוצמד בית ספר ששימש בקרה.

כמה גנים היו?

גני ילדים היו ששה, כולם בראש העין, גם ממלכתיים, ממלכתיים דתיים. כל התכנית הזו קרתה במהלך השנים 2008-2011, וההתערבות הייתה רב תחומית ורב מערכתית. עיקרה היה בבית הספר וסביב בית הספר. הכשרה של הצוות החינוכי, ליווי מלא שלו על ידי העוסקות בחינוך לבריאות מטעם משרד החינוך, בניית תכנית בית ספרית לאורח חיים בריא, כשהרעיון היה להטמיע את התכנים שקשורים לבריאות, לאורח חיים בריא ושינוי הרגלי חיים דרך תכני הלימוד.

והגעתם לתובנות מן הסתמא.

אז כך, ההתערבות עצמה נמשכה שנה, שנה היא לא הרבה זמן, ציין את זה גם פרופ' וייס, אם רוצים לעשות התערבות היא צריכה להימשך לאורך זמן. התוצאות – רואים אותן רק הרבה מאד שנים אחרי כך. בתום שנת התערבות מדדנו בעיקר הרגלי תזונה ופנאי, כמובן שנמדדו גם מדדים של גובה ומשקל אבל אני הייתי שמה אותם כרגע בצד, בנושא של הרגלי תזונה ופנאי, כמו שתיית מים, העדפת מים על פני שתייה ממותקת, אכילת ארוחת בוקר, צריכת חטיפים, אז ראינו שינויים לטובה.

היו גם בתי ספר שבהם דווקא בקבוצת הביקורת ביצעו יותר פעילות גופנית לעומת קבוצת ההתערבות אבל, לצד כל המדדים האלה הדבר הבולט היה מידת המקובלות הרבה של התכנית, של התפיסה של התכנית בקרב הצוות החינוכי, שלקח על עצמו את הנושאים הללו כמחויבות אישית וגם המעורבות ההורית. אנחנו עקבנו גם - - -

אני רק אומר insert קטן באמצע הדברים שלך. כל דבר, כל טיפול שהוא נעשה בקבוצות, הוא גם קבוצת תמיכה, במיוחד פעילות גופנית, כשאתה מתחיל – עם כל הרצון הטוב, לבד, אתה מפסיק אחרי תקופה, בגלל התמדה, ואילו כשזה נעשה ביחד, בקבוצה, יש מקומות עבודה שעשו תכנית וזה הצליח. כשזה ביחד, כשזה קבוצתי, אין ספק שזה עדיף.

זו הייתה הצלחה, הצלחה גדולה מאד, עם השתתפות מרשימה של הילדים, - - -

הגשתם מסקנות למשרד החינוך?

כמחקר ל p.h.d. שניהלה דר' אורלי טמיר, זה הוגש למשרד החינוך. נשמע אחר כך מעירית ליבנה, נעשה ניסיון להמשיך את זה ורק שתבין, לתכנית הזו הוקדשו מיליון וחצי שקלים עם מקורות פרטיים, כדי לקדם אותה. התכנית הוגשה למשרד החינוך, היא נעשתה לאורך כל הדרך עם משרד החינוך, מתוך כוונה שילמדו את הלקחים ויטמיעו אותם במשרד החינוך. אולי נשמע מעירית אחר כך מה קרה.

תודה רבה. פרופ' דני נמט.

כן.

בוא תספר לי על הקליינטים שלך, איך הם באים אליך. לא נראה לי שהם משפיעים עליך, ואתה לא חייב להגיב.

לא חסרים לו קליינטים.

אל"ף, לא חסר לי, אני רופא ילדים, עוסק בנושא של השמנה כבר חמש עשרה שנה, בכפר סבא, בית החולים "מאיר". דיבר קודם פרופ' וייס על התופעה, אני חושב שמה שאתה אמרת, אדוני יושב הראש, בהתחלה, וכל הזמן חזרת אליך, שהיית יותר צעיר, אז פה צריך להבין שמדובר בתופעה חדשה - - -

אני עושה את זה כדי להזכיר לי שאני כבר לא צעיר.

אני לא אגיד עליך, אני אגיד עליי, כשאני הייתי צעיר, מה היה ההבדל בין הילדים של היום לילדים של לפני שלושים שנה? אנחנו מדברים על תופעה של שלושים שנה בסך הכול, זה כל הסיפור, אז הגנטיקה לא השתנתה, מה שהשתנה זה איך הילדים שלנו אוכלים ואיך הילדים שלנו עושים פעילות גופנית.

המוצרים שנוספו.

אמת, אמת.

פעם היה צימקאו שוקולד קטן, צימקאו.

כשאנחנו היינו ילדים, היינו חוזרים מבית הספר, זורקים את התיק, יורדים למטה, הולכים ברגל משחקים, חוזרים הביתה - - -

אבל גם לא הייתה מודעות.

היינו עושים פעילות גופנית.

אם אתה רוצה את האיזונים – ופה אני רוצה לסנגר, קל לי, מצד אחד אני בעדה אבל מצד שני, לא הייתה מודעות אז לא דחפנו נכון, לא דחפנו - - -

לא היה צורך.

סליחה, לא נכון, אני אספר לך עם כמה כיכרות לחם היינו באים מן המכולת כל יום, כל יום? זה מה שמשפחה היום צורכת בחודש. ודחפנו, לא אספר לך מה דחפנו לסנדוויצ'ים האלה וזרקנו את הארוחות המבושלות.

אני רוצה לומר - - -

אז יש איזונים.

יש איזונים, חד משמעית, אבל יש בסופו של דבר התוצאה שאנחנו רואים אותה היום, היא שמספר הילדים השמנים במדינת ישראל עלה פי שתיים וחצי. בכיתה ה' יש לנו 13.5% מן הילדים שהם שמנים מאד, שאלת אותי על הקליינטים שלי – יש לי ילדים בכיתה ה' ששוקלים מאה וחמישים קילו וילדים בכיתה א' ששוקלים שמונים קילו.

זה הקצה.

זה לא הקצה. כי אני אומר, זה 13% מילדי בית הספר.

שלושה עשר?

שלושה עשר אחוז מילדי בית הספר הם בטווחים האלה, 97 קילו ומעלה, זו השמנה שמסכנת את בריאותם, לא רק לא נחמדה ולא יפה ולא נעימה, כמו שהזכירו פה קודם - - -

וזה לא גנטיקה?

זה לא גנטיקה.

חלקם גנטיקה?

הגנטיקה לא השתנתה בשלושים שנה האחרונות. החלק הגנטי בהשמנה קיים אבל הוא קטן. מה שקרה הוא שהחיים שלנו משפיעים על הגנטיקה. מה קרה? אנחנו אוכלים אוכל הרבה פחות טוב, הרבה פחות מזין, הילדים שלנו יש להם הרבה פחות מקומות לשחק, - - -

דברים שמושכים בבית.

תקועים בבית.

הפיתויים בבית גדולים פי כמה וכמה ממה שיש, אנחנו מקום ראשון בסלולאר בעולם והילדים שלנו, הילדים שלנו משתמשים הכי הרבה בסלולאר בעולם, ואנחנו מקום אחרון בפעילות גופנית בעולם, זה בצורה חד משמעית. אני אומר שוב, ואמרתי את זה בדיון הקודם, כל המגיפה הענקית הזו שכל העולם נלחם בה, יש על זה עבודות שמראות שהכול, בסופו של דבר, מסתכם בסדר גודל של 200 קלוריות ביום, קרי, חצי שקית של חטיף או פחית משקה, כשאתה מכפיל מאה קלוריות לאורך שנה אתה מקבל 36,000 קלוריות שהן בסדר גודל של בין 4-5 קילו בשנה. אז בסך הכול, זה מה שאנחנו מדברים. ואני מסכים עם מה שאמרו פה האנשים המכובדים, צריך להתחיל בגיל הצעיר.

דיברו פה על תכניות, אנחנו עשינו תכנית נפלאה בגני ילדים לפני כמה שנים, שהוסיפה לגני הילדים פעילות גופנית ולימדה ילדים תזונה נכונה. התכנית הייתה מאד מאוד מאוד מוצלחת. הילדים עשו יותר פעילות גופנית בבית, ההורים עשו יותר פעילות גופנית, אחרי הגן, הם ירדו במשקל, או הם עלו כמו שהם היו צריכים לעלות, הם שיפרו את הכושר הגופני שלהם, שיפרו את הידע ואת ההעדפות שלהם בבית אבל, בסופו של דבר זה נפל על זה שלא היה מספיק כסף להמשיך אותה.

אני חייב לשאול אותך שאלה, יכול להיות שאני אומר שטויות אבל זה צורך הדיון. הרי בכל פעולת התערבות שאנחנו נעשה נצליח למזער, לא למגר, תמיד יהיו מרדנים או שלא יעמדו בה, ואני פונה אל המערכת הרפואית, אתה, כרופא, ואני לוקח את זה, משליך מדיונים אחרים על מחלות אחרות בילדים, שמערכת הבריאות לא מתערבת בשלב הזה של הילדות. אדם מבוגר שיש לו שומנים בדם מקבל טיפול, ילד שיש לו שומנים בדם מקבל טיפול.

היום כן. לצערי הרב, כן.

כולסטרול, סליחה, רגע ,בוא, - - -

לצערי הרב אנחנו רואים היום ילדים בגיל שלש עשרה וארבע עשרה עם מחלות שפעם היו לסבתא שלנו והם מקבלים טיפול ללחץ דם, לסוכר ולכולסטרול, בגיל ארבע עשרה וחמש עשרה, לצערי הרב.

לא סכרת נעורים?

לא סכרת נעורים.

לא סוכרת נעורים, עדיין לא.

לא סוכרת נעורים, לא סוכרת נעורים לגמרי לא. ואני באמת חושב - - -

אבל זה ניתן בטח בקיצון, ברמות הגבוהות.

כן, זה בקיצון אבל אני חושב שאולי זה לא יהיה נכון להגיד שהשמנה זו מחלה. ברגע שאתה אומר מחלה - - -

אל תקח אותי לשם, אני רוצה - - -

אתה מסיט ואתה אומר, כל המשרדים אומרים: כל עוד זה לא מחלה - - -

אני לא רופא אבל תסכים אתי, אנחנו דנים עכשיו ביום הסוכרת על השמנה, כי זה אחד הפרמטרים - - -

זה אחד הגורמים העיקריים.

יפה. כי השמנה לא באה מהאוויר, בסדר? זה כל המרכיבים ביחד, אז אני אומר, לו יצוייר שהשמנה לא הייתה מביאה לסוכרת, הסוכרת היא תוצאה של כמה דברים לפניה, נכון?

אמת.

אז לא היינו נלחצים היום, ביום הסוכרת, מהשמנה. ואני בכוונה אומר את זה: צריך גם וגם וגם.

יש לנו ברוך השם הרבה סיבות להילחם בהשמנה.

יפה. צריך גם להכניס את הפעילות הגופנית, גם חינוך לתזונה נכונה, גם וגם אבל, אני לא פוטר את מערכת הבריאות מן הטיפול המונע, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות אבל אתה מבין למה אני חותר.

אמר פרופ' וייס, זו בעיה של כולנו. זו בעיה של הילדים, של ההורים, של מערכת הבריאות, של מערכת החינוך, של משרד האוצר ועכשיו אני רוצה, תיכף ידברו פה על בתי ספר מקדמי בריאות, שלא צריכים להיות בתי ספר מקדמי בריאות, זה צריך להיות שכל בתי הספר, כל בתי הספר צריכים להיות מקדמי בריאות. פעילות גופנית צריך להיעשות בכל בתי הספר. אמר פרופ' וייס, אנחנו בדקנו כמה זמן מתוך שיעור התעמלות של 45 דקות עושים ילדים פעילות גופנית שהיא יותר מהליכה. ריצה קלה ומעלה. כבודו ינחש?

אמרתי לך, אני שאלתי אם זה לא השתנה. אני יכול לומר לך, אם אני זוכר, אני צריך להתאמץ לזכור, כיתה י' שלי, מנסה לזכור כמה פעמים הקמתי - - - להכיר את בית הספר מהשכונה למטה, זה לא היה הרבה פעמים.

ארבע דקות וחצי לבנות, ושבע דקות לבנים. זו כמות הפעילות. הפעילות המומלצת לילדים היום, מן הסוג הזה, שהיא יותר מהליכה, ריצה קלה ומעלה, על ידי כל ארגוני הבריאות בעולם, היא למעלה מששים דקות, במצטבר. זאת אומרת, אתה לא צריך לעשות ששים דקות, כי אם אתה הולך ברגל לבית הספר עשרים דקות זה בסדר, אם אתה עולה במדרגות זה מצוין, אם אתה מוסיף עשרים דקות בחינוך גופני זה מצוין ואם אתה אחרי הצהרים עושה עוד עשרים דקות אז אתה מסכם את זה לששים דקות. את זה אולי אנשים לא כל כך יודעים. אתה לא צריך לעשות את זה ברצף. אם אנחנו נגיע למצב שבו במערכת החינוך עושים עשרים וחמש דקות מתוך ארבעים וחמש דקות פעילות גופנית ואנחנו מוסיפים עוד ארבעים דקות אחר הצהרים אז אנחנו פותרים – ביחד עם הנושא של התזונה שידברו עליו אחר כך, הרבה מאד מן הבעיה וחוסר פעילות גופנית הוא מאד קריטי, גם בנושא של השמנה אבל גם בנושא של סוכרת.

היינו נוסעים עם אופניים לבית הספר אבל היום אלה אופניים חשמליות.

אמת. אגב, הייתי עכשיו באמסטרדם, באיזושהי תכנית שעושים שם, ואין איש שרוכב על אופניים חשמליות באמסטרדם.

כי זה בושה שם.

ופה זה הפוך. שאלתי ילד שמן למה אתה לא רוכב לבית הספר על אופניים אז הוא אמר לי: ההורים שלי לא יקנו לי אופניים חשמליות. אמרתי: אבל אופניים רגילות, הוא אומר: כל הילדים ילעגו לי.

סליחה, אני אספר לך, אני לא מתבייש, הבן שלי בכתה י' כרגע, היה לו תחביב רכיבת שטח, הלכתי לתל אביב, בחרתי לו את האופניים כשיצאתי אמר לי מישהו, נכנס בדיוק והסתכל עליי, אמר לי: שמע, לך תעשה ביטוח מקיף לאופניים האלה, בגלל המחיר שלהם. שלחתי אותו לחוג רכיבה, זה לא ליד הבית, צריך להסיע אותו, זה היה בקיבוץ בארי, מחזור ראשון, מחזור שני, ואמרתי: ישתבח שמו, הוא היה עם נטייה – היום הוא כבר לא עם נטייה כי הוא עם מודעות, והנה, החברים שלו, עם המכה הזו של האופניים החשמליים, הוא עזב אותם. עזב את אופני השטח, וזו מכה. זו מכה. ואני, כל עוד הוא רכב והשתובב ושיחק, הייתי מבסוט. אמרתי: מה שהוא זולל מפה מוריד שם, אין בעיה אבל, אין לי ספק, זה אחד הדברים. טוב, ניתן לעוד רופא שמתמודד עם זה ולאחר מכן נפתח את הדיון. פרופ' אבי פורת.

שלום, אני רופא ראשי של "מכבי", פחות מתמודד עם זה אבל אני מתמודד מזווית אחרת. אני אגיד כך, קודם כל, הזכיר לי עכשיו הדיון, שפירוש המלה דוקטור במקור הוא "טורה" וזה מורה. פרופסור נמט עכשיו הזכיר לי למה התפקיד של רופא זה גם לחנך, כי הוא מחנך ילדים וכל הכבוד לך.

הקופות כמובן, הן אלה שהכניסו את - - -

דוקטור מורה?

דוקטורֶה, משמעותו מורה, אז קודם כל רופאים הם מורים, עכשיו הוא הזכיר לי את זה. דבר שני, מי שהכניס את מדידת המשקל-גובה ואחוזונים למדינת ישראל, זה קרה רק לפני עשר שנים, הקופות הכניסו את זה. לפני זה לא היו שום מדידות, לא היינו יושבים היום ויודעים איזשהו מספר על משקל הילדים ועל השמנה, אנחנו הכנסנו את זה מתוך הבנה של מגמה של מגיפה.

עכשיו אנחנו כבר בשיא המגיפה. שיא המגיפה הוא, מי שמסתכל מעבר לים, אצל האמריקאים, שליש מהילדים כבר מקבלים היום ארבע חמש תרופות, כשהם בגיל ההתבגרות, ארבע חמש תרופות של מבוגרים, כולל כולסטרול, לחץ דם והכל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. הקופות נחרדות מן ה'סנריו' הזה, שהנוער הזה הופך להיות כמו חולים כרוניים, אז אנחנו את חלקנו – מה שאנחנו יכולים לעשות זה מרפאות שנלחמות בהשמנה אצל ילדים, אנחנו עושים ופורסים, כמובן שאנחנו עושים דברים ואני אגיד כאן, אני אקצר, רק אגיד דבר אחד.

למדנו שבעשייה בתחום הזה כל אחד צריך לתרום את היכולות שלו ואת הפריסה שלו ואת ההבנה, אבל הקושי פה הוא שזה דורש שיתוף פעולה בין מערכת הבריאות, מערכת החינוך והרשויות. דיברתם על גנים, אנחנו צריכים לחבר את הדברים האלה. כשזה מגיע לחיבורים וממשקים, אז יוזמות מקומיות של כל אחד מן הגורמים לא יעזרו, כי צריך גורם אחד שמחבר את זה, אנחנו צריכים תכנית לאומית, תכנית שנתמכת, אולי עם כל הכוחות ביחד, מערכת הבריאות לבד לא תתמודד עם זה לעולם, היא חייבת את שיתופי הפעולה.

בגלל שזה מורכב לעשות שיתופי פעולה אפילו בין משרדים, בוודאי עם רשויות, אז יש לנו ניסיון קטן שמצליח אבל, צריך להרחיב את זה למודל ארצי, וגם בזה אני יכול להגיד שכל פעם שיציעו לנו מודל כזה אנחנו נתחבר. הקופה תתחבר לכל תכנית שמחברת יוזמות, בתי ספר, גנים, מתנ"סים, כשבה יש חיבור של מערכת חינוך, בריאות ורשויות. זה מה שאני אומר.

תודה רבה. יש מספר רב של מבקשי רשות דיבור, זה רק מעיד על החשיבות.

האם אפשר בשם רשויות לדבר? אני רשומה.

בשם רשויות? ודאי. מוטי פרלמוטר, מנכ"ל האגודה הישראלית לסוכרת.

שלום לכל הנוכחים. חלק מכם שהיו בדיון הקודם, שמעו מה שאמרתי אבל אני רוצה לחזור על זה. לפני שלש שנים ניסינו לעשות מהלך, עם יעל גרמן, ניסינו לעשות את זה גם עם מר ליצמן, להעביר איזשהו חוק מאד פשוט, כי שני השרים הנכבדים אמרו לי שתמיד יש בעיה שמשרד האוצר מתערב ולא מאפשר לתת תקציבים. זה היה כשדיברנו על נושא של עזרה לעמותות חולים. ואז הצענו חוק מאד פשוט שלא עולה לאוצר המדינה אפילו אגורה אחת וזה איסור מכירת משקאות ממותקים בסוכר במוסדות חינוך. זה כל כך פשוט, זה כל כך ישים, לא עולה למדינת ישראל אגורה אחת, אני לא מבין מה הסיפור של החוק הזה, למה אי אפשר לחוקק אותו ולמה אי אפשר לאכוף אותו?

נמצאת אתנו עירית ליבנה היא תגיב.

רגע, לפני זה. אני רק רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת הנכבד על חינוך בגיל צעיר. אנחנו אמנם מדינה יהודית אבל מותר גם להסתמך על מקורות זרים. במאה ה-16 היה איזשהו נוצרי אחד בשם איגנטיוס מלויולה שייסד את מסדר הישועים. מסדר הישועים הקים את מערכת החינוך המודרנית הראשונה בהיסטוריה, שכל בתי הספר היום וכל האוניברסיטאות בעולם מבוססים על שיטת הלימוד שהם הנהיגו והוא אמר משפט אחד שכולם מצטטים אותו: "אם תביאו אותם אלי צעירים מספיק אני אעשה אתם מה שאני רוצה" וזה משפט שאנחנו צריכים לקחת ואנחנו צריכים להתחיל את זה בגני הילדים. ללמד ילדים איך לאכול, מה לצרוך ואיזו פעילות גופנית לעשות. תודה.

תודה. אפרת טיש. מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים?

כן.

אני רק רוצה להגיד לךָ שזה כבר היה במשנה: "בגיל שלש למקרא".

אבל אנשים לא מכירים את זה.

נעשה להם הכרה יותר טובה מזו של מסדר הישועים.

הישועים ינקו מן היהדות.

אני רוצה לתת דגש על הילדים עם סוכרת מסוג 1 במערכת החינוך. אנחנו מדברים על כל נושא התזונה והמשמעות של מניעת השמנה, אבל במערכת החינוך נמצאים ילדים שמאובחנים כבר עם סוכרת מסוג 1 ונאמר גם בדיון הקודם, שזו לא מחלה שאפשר למנוע אותה, או שהשמירה על האוכל תעזור לאי- התפרצותה אבל, כל ההיערכות של מערכת החינוך בנושא התזונתי, כמובן תאפשר להם איכות חיים הרבה יותר טובה בבתי הספר. היום אנחנו מתמודדים עם המון בעיות עקב האירועים הבלתי נגמרים, התזונה בצהרונים, התזונה בכלל בבתי הספר שבאמת מפריעים לאיזון ולשמירה על הטיפול של הילדים האלה. כמובן גם אחר כך, אנחנו רואים את הדיווחים או את חוסר האיזון כבר בגילאים הרבה יותר צעירים, שזה היבט נוסף.

חשוב כשנערכים – ומערכת החינוך נערכת בנושא כל כך משמעותי, לזכור שההשפעה היא הרבה מעבר להשמנה אלא כמובן על מחלות נוספות, שאיתן ילדים נמצאים במערכת החינוך. והיבט נוסף, גם לוועדה הזו הובא בעבר נושא של סייעות ועוד דברים בשאלה איך אפשר לעזור לילדים סוכרתיים במערכת החינוך, אז לפעמים יצירת סביבה מתאימה יותר תפתור הרבה היבטים אחרים שעלו גם פה.

אני רק רוצה לומר, לפעמים תוך כדי דיונים כאלה, הרי הם לא דיונים תוססים, ושואלים: מה כבר יתנו דיבורים פה בוועדה, אז תדעו לכם, דעו לכם שלוועדות הכנסת יש השפעה רבה. אני אתן לכם דוגמה. בקדנציה הקודמת הייתי יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יצא לי לנהל את הדיון על מודעות להפטיטיס סי וזה היה כמה חודשים לפני כינוס ועדת סל הבריאות. נכון ש"וועדת הסל עצמאית" ו"לא נתונה ללחצים" וטוב שכך, כך היא צריכה להיות אבל, מה לעשות, בבני אדם עסקינן ואגלה, רק לאחרונה מישהו ידע על אותם ילדים שהריטלין והקונצרטה כבר לא משפיעים עליהם ויש תרופה אחרת, אבל כשהתחילו לדבר הנה היא נכנסה לסל. קיימנו דיון ובאמת הייתה נוכחות מרשימה שכל הפרופסורים מן השורה הראשונה שמובילים נכחו בדיון, וכמובן אני הבאתי מן הידע הכללי של הנושא והיה דיון ער.

והיו גם אנשי משרד הבריאות, ואחרי כמה חודשים אותה תרופה יקרה שבמהלך הדיון חשבנו שאין לה סיכוי, כי המחיר לכל מטופל היה בסביבות מאתיים וחמישים אלף שקל ולאחרונה התבשר, שכל שבע-מאות המטופלים שזכו לטיפול וקיבלו את התרופה, נרפאו עם מאה אחוזי הצלחה. זו מחלה שמי שחלה בה ידע שזו תלווה אותו עד למוות, עד למוות המוקדם והנה, מאה אחוז ריפוי. אתם יודעים מה, אני אקח אחורה, לקדנציה הראשונה שלי, ב- 2003, החלפתי את יו"ר ועדת המדע, ושומו שמים, דרשנו להכריז "טלנטוס", זוכרים? וזה היה "אי אפשר" והיום מישהו חושב - - -

נעשה שינוי ענק.

לכן יש את הכנסת וועדות הכנסת יכולות לביא לשיפור ולשינוי. לא תמיד מצליחות ולא תמיד באות לידי ביטוי, כי כמו שאמרתי הבוקר, פתחתי את העיתון, עניין את עורך העיתון לשים בעמוד שלם ויכוח קולני ומטופש בין שני חברי כנסת. זה מה שעניין את עורכי העיתון, עיתונים שמעצבים את מצב הרוח הלאומי שלנו, והנה, מן הבוקר, הועדה הזו וְועדות שונות של הכנסת, דנות ועוסקות בנושאים ואת זה לא מביאים לידיעת הציבור. והועדות הן משודרות, הן בשידור אינטרנטי, אבל מה לעשות, מחפשים את ה"צהוב", לכן אני אומר לכם, זה יום חשוב, זה דיון חשוב, אנחנו נצא גם עם מסקנות חשובות והדוברת הבאה היא מרינה - - -

ברשותך, רק להזכיר, מדברים פה על הגיל הרך וגילאי 0-3 הם לא תחת מערכת החינוך.

אנחנו שואפים לאחד את זה. הייתי מוכן לדון אבל לא רוצה לקבל איזו נזיפה מוועדה אחרת שזה שייך לה.

הכול שייך, בסופו של דבר מדברים על הגיל הרך אבל - - -

בסדר, רק להתחיל ולקצר בדיבורים כי יש הרבה דוברים ואנחנו רוצים להגיע לסיכום.

אני רוצה להקדים ולהגיד שמדינת ישראל - - -

הציגי את עצמך בבקשה.

מרינה מאיר, אני מנהלת ארצית של תחום בריאות וסביבה באגודה לבריאות הציבור, שהיא עמותה שפועלת כארבעים שנה לקידום בריאות, איכות הסביבה וטיפול בבריאות הגוף והנפש של האוכלוסייה בישראל, על פי ערכים של שוויון.

אני רוצה להקדים ולהגיד שמדינת ישראל משקיעה תקציבי עתק בטיפול בתחלואה ומדי שנה משקיעה תקציבים זעומים ביותר, אם בכלל, בתחום המניעה. ואולי הדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מדיוני הוועדה – זו ואחרות, שההקצאה הממלכתית של כל משרדי הממשלה לטובת המניעה צריכה להיות שקולה, מרשימה ומשמעותית, על מנת שתוכל ליצור שינוי במציאות הקיימת.

אנחנו באגודה פועלים בבתי הספר ומובילים תכנית שנקראת "נאמני בריאות – כל אחד יכול כל אחד מצליח" בעשרות בתי ספר מדי שנה. בחברה הערבית, בחברה היהודית, פחות בקרב החברה - - - אבל גם שם. ורואים שינוי. אבל מדי שנה אנחנו רואים שגם כשעוזבים את מערכת החינוך, הנסיגה בהישגים מתרחשת, מן הסתם, היא זוחלת אחורה. ולכן, צריכה להיות הקצאה שנתית, תמידית, כל הזמן, כדי שההישגים האלה יישמרו לאורך שנים ויהפכו למציאות קיימת. צריך ליצור מציאות שבה, בכל מוסדות המדינה ולא רק בבתי הספר, אלא בכל מוסדות מדינה, גם בכנסת ישראל, יגישו מזון בריא, כל הזמן, גם בהפסקות, גם בכיבוד הממלכתי הקיים ובוודאי במערכת החינוך.

אני חייב לומר, אנחנו עושים סיורים בבתי ספר, לפני שהייתי בתפקיד הזה, בתפקיד יו"ר ועדת החינוך, נכנסים לבתי הספר, יש דחף של הגננות ומנהלי בתי הספר, להראות את הפינה הירוקה, "אנחנו בית ספר ירוק". למה עושים את זה? בריאות. במקום ללכת לתתי סעיפים, - - - אנחנו בית ספר בריא. צריך להכניס את זה. לדרג בתי ספר. אנחנו בית ספר בריא.

זה קיים. אני רוצה רק להוסיף, יש פעילות ענפה שמתקיימת אבל גם בצורה ארעית ולא מספיק ממוסדת וממלכתית, גם בהתנדבות, גם בקרב ההורים, גם בהכשרת מורים, רק כשכל הזרועות האלה יעבדו יחדיו, על בסיס תקציב ממלכתי ידוע מראש, עם תכנית לאומית מתוכננת, אז תהיה מציאות שבה ילד לא ייחשף בכלל, בתוך מוסדות המדינה ובוודאי במערכת החינוך, למזון שהוא לא בריא. בין אם זה - - - ובין אם זה מזון אחר שמוגש, גם בחדרי מורים בהפסקה או בישיבות צוות.

תודה. אילנה שמלה ללום, מנהלת מחלקת בריאות בעירית אשדוד. בואי נשמע מה יש לכם, מה עשית.

תודה. אל"ף, משרד החינוך התרבות והספורט, בעצם, אנחנו כעיר, רואים את זה ושלובים בשלושת המשרדים האלה. אנחנו חושבים שלעיר – אני יכולה כאן לשבח את ראש העיר שלי שחושב וגם עושה למען קידום בריאות התושבים שלו, ולא מטיל את האחריות על אחרים.

הוא לא - - -

הוא טוען, כשתדבר אתו הוא יגיד לך: זה לא בגלל שאני רופא, אני חושב שמבחינה של ניהול עיר, גם בריאות התושבים היא בראש מעייניי. ולראייה, העיר שלנו – דיבר הפרופסור פה על התפקיד המכריע של רשות, אז אנחנו גם עיר ששותפה ברשת ערים בריאות, לצערנו זה לא תפקיד שנכלל בשדרת התפקידים ברשויות מקומיות, אלא רק רשויות שהביעו נכונות לקדם את בריאות התושבים.

האם את יכולה לומר לי כמה ערים הצטרפו?

אנחנו נמצאים היום עם חמישים ושלוש רשויות ומועצות ששותפות ברשת, מתוך מאתיים חמישים ותשע רשויות, עדיין, יש לנו עבודה מרובה לעשות.

אין סעיף תקציבי לזה.

לא. זו החלטה של ראש רשות, כמה הוא מתקצב. הדרך עוד ארוכה. אין ספק, אני יכולה להגיד אולי בשיא הצניעות, שאנחנו יכולים להוות איזושהי תקווה והוכחה לכך שאם ראש עיר רוצה, הוא ימצא את המשאבים לכך וזה גם מתבטא בהרבה מאד תוצרים חיוביים בחיי התושבים. עיר שלוקחת על עצמה את האחריות מעצבת תרבות חדשה, היא משפיעה מאד על החינוך, יש לי פה שותפים ממשרדי הבריאות, הספורט, החינוך, אני חושבת שהם יכולים להעיד שכאשר רשות לוקחת את זה בראש מעייניה אז יש השפעה מכרעת שבאה לידי ביטוי הרבה יותר חזק, בשאלה איך בעצם מקדמים בריאות.

אנחנו מתערבים בהרבה מאד תחומים שרשויות חושבות שאולי לא מתפקידן להתערב. הנושא של ספורט בבתי ספר, אז אצלנו החליטו שבגלל נתוני הפתיחה הלא טובים שיש לעיר כמו אשדוד מבחינת תחלואה, אז הוחלט שהספורט כן יהווה בסיס ראשוני לפעילות עירונית. אנחנו כרשות עיצבנו סביבה שמעודדת ספורט ואם התחלנו בסקרים שמראים על 27% תושבים שמבצעים לפחות פעם אחת בשבוע ספורט, אז לשמחתנו, בשנה שעברה, משרד התרבות והספורט עשה סקר חיצוני לא שלנו, שבא וסיפר לנו שיש 78% בארבע השנים האחרונות, מ-27% ל-78% תושבים שעושים לפחות פעם אחת ספורט. הגענו ל- 53% שכן עושים שלש פעמים בשבוע ספורט.

בתחום החינוך – עירית יכולה לבסס את זה, תשעה עשר בתי ספר מקדמי בריאות, אני חושבת שזה המספר הגדול ביותר בארץ, מבחינה רשותית, של מקדמי בתי ספר. אצלנו כל הגנים עברו השתלמויות. התערבנו בנושא של תזונה, מגיל שלש, גם גיל שלש נכללים במעונות - - -

כמה זמן אתם ברשת?

העיר ברשת משנת 1997.

האם אתם מודדים? קוד, סליחה, - - -

בוודאי. בוודאי.

איך?

יש לנו שאלונים שאנחנו עושים, יש לנו סקרים שאנחנו מבצעים כרשות, והיחידה האסטרטגית איתנו. יצאנו בקמפיינים, אנחנו שותפים גם עם עמותת "מהיום" בבניית מודל עירוני, יצאנו בקמפיין מאד פשוט של "אשדוד שותה מים" אנחנו כבר שנה רביעית, אתה מוזמן לראות, אצלנו בבתי הספר אין את ה - - -

אלה שלא הבינו הלכו לים.

הם לא שותים את מי הים, אותם אנחנו שולחים לכיוון אחר אבל אצלנו, בבתי הספר, אין מכונות שתיה, כבר קרוב לשש שנים. אצלנו בבתי הספר כל המטבחים העירוניים עברו תהליך של בניית תפריטים מומלצים ללא אוכל מעובד, ללא שתיה מתוקה, ללא פרוסות לחם עם שוקולד. אנחנו מנסים עדיין – ויש לנו גם כן תקציב, אנחנו חולמים, החלום הבא שלנו הוא לבנות מטבח שהוא יהיה המטבח המזין של העיר, שאנחנו נצמצם פערים - - -

אשדוד מצטיינת גם בקטע שהם היו מן הראשונים במרכז העצמת הורים, אם אני לא טועה.

נכון, אנחנו עושים סדנאות להורים גם. יש לנו עכשיו, היום, אתם יכולים לבוא, היום בערב, יש לנו סדנה שקראנו לה "סדנת המקרר הבריא", יש לנו בסדנה הזו שלושים משפחות וקשה להוציא אותן מהבית אבל יש לנו כבר סדנה רביעית בנושא, שהורים כן רוצים לדעת, כי העיר מייצרת שיח אחר ולרשות יש השפעה מכרעת על התרבות העירונית שלה.

כשראש העיר החליט שאצלנו יהיה חוג לכל ילד אז עודדנו חוגים בספורט כדי שילדים יתחילו להתנהל אחרת. זה פותר הרבה בעיות. לא רק את הנושא של תזונה אלא גם את הנושא של ישיבה, יושבנות מממושכת, מחלות שהן לא בעקבות תזונה. אני חושבת, אם באתי להגיד את מה שיש להגיד, אז זה שלרשות יש מקום בקבלת החלטות גם בנושא של משרד החינוך, גם התרבות והספורט, לקדם את העניינים הבריאותיים. אנחנו אבן שואבת לכל הבעיות של התושבים ואנחנו נשמח שגם - - -

התפרצת לדלת פתוחה, אני מאמין בזה, חושב כך, בגלל זה הרבה פעמים שהם לא פה אז אני נוזף בהם.

בגלל זה אני אומרת. מצד אחד, - - -

אבל זו דוגמה, אין ספק.

אנחנו יכולים להוביל תהליכים - - -

- - - השלטון המקומי, אבל את רואה, כשיש מקום לשבח אני עושה את זה בנדיבות רבה.

אבל המדינה צריכה להבין שהרשות גם צריכה תקציבים כדי להוציא אותן לפועל, לא כל רשות היא רשות אשדוד.

לכן שאלתי, זה ראוי לשבח, כי אם הייתי יודע שיש תמיכה של משרד ממשלתי כזה או אחר אז הייתי אומר, בסדר, אבל כשזה ללא תקנה תקציבית ורשות שיוזמת ועושה זה דבר מבורך.

אני שומעת פה "לא, לא" בשנתיים מאז שהתחיל "אפשרי בריא" שזה לארבע שנים, זכינו לקבל מיליון ₪, זה הכול.

וזה נעצר.

וזה נעצר. והמיליון ₪ לא עושים כל כך הרבה, הרוב בא מהרשות.

הקשיבי, לא יודע, לא שמעתי את קריאת הביניים אבל מי שאמר בסך הכול "הרים לי להנחתה", כי אנחנו נדון גם ב"אפשרי בריא" לאן נעלם, מי ברח, השותפים שברחו, - - -

חבל, זו תכנית ש - - -

בקטע הזה, משרד הבריאות, אני מבין למה זה בא מהצד הזה כי משרד הבריאות נשאר כמעט לבד שם. בואי נשמע, נשמע אחר כך, יכול להיות שאני טועה, נשמע על "אפשרי בריא". תודה רבה לך. הסקירה שלך הייתה חשובה.

אפשר להוסיף?

בבקשה.

משפט אחד. יש יחידה בתוך מרכז השלטון המקומי בשיתוף פעולה המתקיים כבר עשרים וחמש שנה עם משרד הבריאות עם משרד החינוך ועם משרד התרבות והספורט, הם שותפים לעבודה שמתקיימת ברשת. אנחנו, בוועידה של השלטון המקומי שתתקיים ב 20 לינואר, נחלק לכל ראש רשות ומנכ"ל מדריך, מדריך הערים הבריאות, ודיסק און קי על מנת שכל רשות תדע מה היא צריכה לעשות כדי להפוך להיות עיר בריאה, מהי המתודה, מהי השיטה, ניתן דוגמאות של ערים החברות שם, נשמח להעביר גם לוועדה דיסק.

יפה. אני חסיד, אני מכיר את הזווית מכאן ומכאן, הייתי בקדנציה אחת שר ואני אומר לך שאני חסיד של לתמרץ רשויות במבחנים כאלה, מסוימים, של בריאות, של מודעות, ומבחני תמיכה זה לא חכמה לעשות ושר צריך להיות כן עם עצמו כשהוא מעצב מדיניות במבחני התמיכה שלו, שהם מעבר לתקציבים. מבחני תמיכה הם לא תקצוב, הם בנוסף, לתת העדפה לערים שיוזמות בתחומים כאלה, כל אחד והכיוון שלו, אני חושב שזה מבורך. איך אתם קוראים לזה? רשת?

ערים בריאות.

רשת ערים בריאות? או.קיי.

זו רשת שגם מחוברת לרשת - - -

להתאזר בסבלנות, אנחנו לקראת סוף רשימת הדוברים. דר' צור, ארגון ההורים הארצי.

שמי צור טהון, אני מרכז את כל נושא ההזנה מטעם ארגוני ההורים בכלל בארץ. מבחינתי, כל הנושא הזה, אחרי עיסוק של שנים די רבות בו יחסית לגילי, לדעתי הנושא הזה הוא דוגמה קלאסית לאנדרלמוסיה ואני אנסה להסביר גם למה. יש הרבה תכניות – החל מתחילת שנות האלפיים וזה הוזכר גם היום, יש ידע אינסופי, דיברו על זה רופאים שמבינים בזה יותר טוב ממני, יש הרבה רצון טוב אבל, אין סינכרון בין כל הגורמים ויש פער גדול, בין למשל התכנית שהרגע הוצגה "רשת ערים בריאות" לבין מה שקורה בפועל בשטח, ואני מדבר לא רק בתוקף היותי תושב גבעתיים שמרכז את הנושא בגבעתיים, אלא מדבר גם כאחד שמתמצא בערים אחרות.

קודם כל הנושא קצת מדאיג אותי, כי אני חושש ממצב של היווצרות פערים בין רשויות קצת יותר חזקות ואיתנות כלכלית לבין רשויות יותר חלשות.

זה יהיה.

זה דבר אחד.

זה קיים כבר.

אני אעשה קצת סקירה רק ברמת הכותרות, של השחקנים המרכזים. מבחינת רגולציה, הוזכר החוק מיולי 2014, אין עדיין תקנות, למרות אולטימטומים שכבר ניתנו. זו עובדה. מבחינת רשויות מקומיות שכמו בהרבה תחומים הן הגוף הביצועי, הוא זה שדואג בשטח לפעולה, הוא נעזר הרבה פעמים במכרזים, הרבה פעמים לצערי גם במכרזי מחיר וברגע שהעיקרון הכלכלי הוא דומיננטי הילד כבר מפסיד מזה - - -

הוכחנו שבאותו מחיר אפשר לקבל אוכל יותר טוב.

לא בתשעה שקלים וזו עובדה. אין ויכוח. אני לא יודע מה לגבי אשדוד, אני לא מייצג כרגע את אשדוד.

גבירתי, אין ספק שכשבתכנית העבודה יש סעיף שנקרא ערים בריאות אז במיכרוז שוב, כשזה נכנס לעבודה מערכתית אז התוצאות הן בהתאם, ולכן ההתפרצות שלך היא אמנם ברורה אבל מיותרת. לא מדברים - - -

אני כמובן יכול לענות לך אבל אחרי זה. ישבתי לא פעם ולא פעמיים אלא עשרות פעמים מול בעלים של מפעלי מזון למיניהם, חלקם במכרז של משרד החינוך, חלקם כגוף פרטי והם אומרים לי: אין לי שום אפשרות בתשעה שקלים לקיים ארוחה כמו שאתה דורש. זאת עובדה ואפשר לתת לה המון סימוכין.

כל מה שקשור למשרד הבריאות ומשרד החינוך – שני הגופים המרכזיים, יש שם אנשים מצוינים, אבל ה matching לוקה בחסר. לפעמים אנחנו מביאים אותם בכוח לאותו שולחן. ה- matching פה בעייתי, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

צימוד, צימוד. יש מילה למצ'ינג.

סורי. הצימוד לוקה בחסר. עוד גורם שהוא מבחינתי קריטי, זה צוותים חינוכיים, אני מצר על העובדה, ואם קיים פה נציג של צוותים חינוכיים כמו התאחדות המורים או כל מיני ארגונים כאלה אז חבל שהוא לא נשמע, כי בסופו של דבר זה הגורם המתווך. ולמה אני אומר את זה? אני יכול להביא ארוחה נהדרת לילד אבל אם הוא לא אוכל אותה אז לא עשיתי פה כלום. הזכירו פה את חורה, חורה זה דוגמה למקום שהתגבר על הפער התרבותי, כי ילדי חורה התקשו לאכול 'צימֶס', הם מעדיפים אוכל שהם מכירים מהבית, אותו דבר אצלנו. אני יכול לתת דוגמה קונקרטית. בנינו ארוחה מפשטידה עתירת חלבון, עדשים ומג'דרה, אם היו יכולים היו זורקים לי את זה על הראש ואני בכוונה מגזים. הילדים לא אכלו, הופעל לחץ על ההורים, ההורים הפעילו לחץ על הגורמים שמפעילים את הצהרונים, אלה גורמים פרטיים ובזה זה נגמר. צריך להקצות משאבים גם לגורמים החינוכיים. הרבה פעמים מכניסים חלק מהאג'נדה שלהם, שמבוססת על שלושים שנה ניסיון והם לא מחוברים לתהליך. זה מאוד מאוד חסר לי גם בדיון הזה.

וזה מביא אותי גם לכותרת האחרונה שהיא אנחנו ההורים, אנחנו משוועים לעזרה ולהכוונה פה, אני אומר את זה במלוא הצניעות. כמו שהמדינה יכולה לחנך אזרח לחסוך עם הפנסיה, שתחנך אותו לבריאות נכונה. אני רוצה להוריד את זה מסדר היום שלי כהורה, אני רוצה שהמדינה תלמד אותי מה לעשות.

אני אסביר לך. אתה יודע למה המדינה מחנכת אותך כאזרח לחסוך לפנסיה? לא בגלל הפנסיה, רגע, רגע, רבותי, רגע, אני לא מאלה שרואה הכול שחורות ו"לעומתי". חברות הבטוח וקרנות הפנסיה הפכו להיות החמצן של המדינה במקום הבנקים והן עוברות את הבנקים. חלק מן היציבות של שוק ההון היום הוא חברות הבטוח וקרנות הפנסיה. ככל שאתה חוסך יותר, האוצר, כשהוא עושה את הקמפיין הזה, אם משרד הרווחה או הבטוח הלאומי היה עושה את הקמפיין הזה הייתי מאמין לכנות כוונותיו - - -

אבל אני מדבר רק על הרציונאל של: בוא תעזור לי לעזור לעצמי.

אין ספק, אין ספק שנגעת בנקודה חשובה. עבודה רב מערכתית היא נכונה לכל התחום.

כל יום נוסף שעובר - - -

עבודה רב מערכתית, שילוב ידים ותיאום בין מערכות זה דבר מתבקש, דבר חשוב אבל לכן אנחנו כאן.

והנהגה, הנהגה חזקה בעניין הזה.

או.קיי. תודה. הזכרת את ארגוני המורים, האם יש כאן ארגוני מורים? בבקשה. האם יש לך משהו לתרום לדיון?

מאוד.

בבקשה.

שמי דפנה. אני גננת ואני נמצאת כאן גם כגננת להשמיע את קולם של הילדים וגם כנציגת ארגון גננות מחנכות. קודם כל אני באמת רוצה לברך את פרופ' רז שפתח ואמר שהטיפול במחלה הוא לפני התרחשותה, כי באמת הגיע הזמן לשים את האצבע ולהישיר מבט אל הגיל הרך ולהתחיל משם את הטיפול ואת המניעה. אני גננת וסיימתי הסמכה של שנתיים כגננת מקדמת בריאות ואני מנסה ליישם את זה בגן ולא קל לי. אני לצערי, שומעת בקנאה את מה שנעשה באשדוד ואומרת: אני בתל אביב חיה כנראה במקום אחר.

מה, לא ידעת שתל אביב זה מקום אחר? מכל הבחינות.

מדינת תל אביב. אחר. אני יודעת מה אני מנסה לעשות בגן שלי וכמה קשה לי – לא בגלל הילדים אלא דווקא בגלל ההורים ואני תיכף אתאר למה. גם חוסר היכולת שלי לקבל גיבוי מהמערך מעליי, שזו דר' - - - שיושבת פה לידי ומכירה אותי ממסך המחשב, כי אני אחת לחודש שולחת לה מכתב ושואלת: מה קורה? ותיכף נשמע אם יש לה תשובה.

זה מתחיל מזה שהילדים בגן אצלי, אני עובדת ברמת אביב, ילד בן שלש, שלש וחצי, הוא לא הולך ברגל, הוא גר שני רחובות מהגן, אימא שלו דוחפת אותו בעגלה, או מביאה אותו בג'יפ, או לוקחת אותו על הידיים, וככה היא מכניסה אותו לגן.

את יודעת למה ג'יפ? כדי שתוכל לעלות על המדרכה.

כל כמה שדיברתי בתחילת שנה על חשיבות המזון, על "גן מקדם בריאות" ועל זה שאני אוסרת להביא ממתקים אז קורה לא אחת שילד מגיע עם שקית של קורנפלקס, שזו בעצם ארוחת הבוקר שלו, וזה לא קורנפלקס בלי הסוכר, זה הקוביות האלו, השוקולדים עם הקרם בפנים, שזה יהיה טעים ומתוק, - - -

רבותי, אנחנו הורים, אנחנו עושים, אנחנו ממלאים את המגירות בבית.

אז לצערי הרב זה עדיין קורה, למרות שאני הרבה פעמים מציעה: בואו ניתן בננה או תפוח כתחליף. אני גם מציעה להורים לתת ארוחת בוקר של פרוסה עם גבינה ולא את שקית הכריות הזו אבל זה לא תמיד עוזר. זה ממשיך עם זה שתזונה בגן היא לא משהו שיש מאחוריו חוזר מנכ"ל ברור. נכון שיצא חוזר מנכ"ל – והודיתי לעירית על זה בתחילת שנה, שיצא חוזר מנכ"ל שמדבר על בתי הספר. שאלתי אותה מתי תתייחסו לגנים? מתי ייצא חוזר מנכ"ל שמדבר על זה שאסור להביא ממתקים לגן ואסור שגננת תחלק מיץ, -- -

עירית, רגע, רגע, בואו - - -

אני שאלתי אותך ואת אמרת לי לפני ששה חודשים שהחוזר מוכן ומעוכב ושיש - - -

2011 - - -

עירית, עירית, רגע, עירית, עירית, בואו תקשיבו, דפנה, שניה. אני כופר בכל הסוגיה הזאת של חוזר מנכ"ל, הייתי שר, גם המנכ"ל שלי הוציא חוזר, בסדר, לא - - -

הוא חשוב - - -

סליחה, איך למצוא מנגנון אחר, אני אסביר לכם. חוזר מנכ"ל במשרד שהוא עתיר פעילות הופך להיות ספר לא קריא, כי הוא גם לא מושך. האותיות שהן כתובות בו הן מתקופה מנדטורית. אני כיו"ר ועדה רוצה לפעמים לראות את החוזר לצורך הדיון, אני מתחיל, פותח אותו, סוגר. גם לי יש מגבלות מסוימות. אני לא מקבל, טוב שיש חוזר מנכ"ל, טוב שיוצא חוזר מנכ"ל אבל אני לא מקבל את זה שבזה יצאתי ידי חובה. אני, הרגולטור, לא יכול לצאת ידי חובה בזה ש"יצא חוזר מנכ"ל" ולא משנה איזה משרד זה. במיוחד שאני שָׂם בו שָׁם את כל התסכולים של המערכת ואת כל ההנחיות. אי אפשר, אי אפשר, צריך הטמעה, צריך תהליך הטמעה וחוזר מנכ"ל, הנה, יצא חוזר מנכ"ל וראית אותו כבר - - -

אנחנו בוויכוח על זה כי הוא יצא והוא מעוכב על שולחנה של ההסתדרות כבר חמישה חודשים ואני שואלת את עירית: עירית, מה לעניין ארגון עובדים שהוא הסתדרות המורים ועניין בריאות הציבור?

אז בואי תקשיבי.

והיא לא נותנת סיבה. אולי אתה - - - בכוחה של הועדה - - -

דפנה, דפנה, אני מוצא את עצמי, סליחה, שאלתי אם יש פה ארגוני מורים וקפצת, היית אמיצה, תני לי רגע, תני לי רגע, לצערי הרב אסור להם, לצערי הרב, אני חוזר על זה ועד יחשבו שיש לי משהו נגדם אבל מה לעשות, העובדות מדברות. אל"ף, גיל הפרישה מן הארגונים לא רוצה להגיד לכם מה זה, זה תעודת פטירה. זה אל"ף, בי"ת, לא יתכן שבמערכת החינוך הפכנו להיות, כשהם באים לפה ביום המורה ומדברים על מקצוע ההוראה כעל "שליחות" ו"זו עבודה עם נשמה" אבל, הארגון כנראה מנותק מן הסיסמאות האלו, כי הארגון הפך להיות כזה שעל כל דבר יש לו מה לומר. אם אתה ארגון עובדים אז סליחה, אני קורא למורים ולגננות, אני מבין את ההערה שלך, אני אומר לכם, לא, לא, להפריד, יש ארגון, תעשו לכם ארגון שידאג לכם להשתלמות בים המלח ובאילת, להשתלמויות האלה ולנופשים ולחבילת ההטבות של הנחות מארגוני המורים ומהסתדרות המורים, תעשו לכם את זה, אין לי בעיה אבל, אם אתם רוצים לשמר את המעמד שלכם, תקימו לכם ארגון שידאג למעמד שלכם.

הקמנו.

למעמד המורה. ומעמד המורה בישראל, תקשיבו, לפני כעשור, עשור וחצי, הסכמתי עם ארגוני המורים, כי חל פיחות במעמדם ובשכרם אבל, בעשור האחרון, אמנם לא די, לא מספיק אבל המורים קיבלו דחיפה. זה הסקטור היחיד שהאוצר נתן לו דחיפה בלי לדרוש תשומות אחרות פה. זה היה רק לדרוש ולדרוש ונתנו להם והמשרד הקים להם חדרים עם תאים, עם זמן לשבת, ומי שעושה סיור בבתי הספר בדרך כלל תמצאו את כל התאים שוממים ואיזו יועצת אחת יושבת אז עם כל הכבוד, אני מוצא את עצמי נוזף ונוזף ונוזף, ארגון המורים שיעשה 'ברקס', קודם כל שיעשה 'ברקס', שידרוש, אם יש מצב של מתנה נוספת אין לי בעיה אבל, זה הפך להיות התפקיד העיקרי.

נכון והגננות זיהו את זה ולכן, מספר גננות דעתניות – שבע, קמו, - - -

והן לא פה.

אני נציגתן.

אני מדבר על ארגוני המורים.

אבל אנחנו הקמנו בשביל זה ארגון גננות, גם כדי לשים על המפה את איכות החינוך בגיל הרך וגם כדי לשים את רמת הגננת. אני רוצה לציין, התזונה בגן לא נאכפת, כי אם אחרי שנתיים אני עובדת קשה בחריש עמוק להקנות לילדים בני שלש הרגלי תזונה נכונים, הם עוברים לגננת שהיא שכנה שלי, בגן חובה, ושם היא נותנת ב"קבלת שבת" מיץ פטל, סוכריה על מקל וחלה של שבת, אז מה עשיתי? אז אין חוזר מנכ"ל. אני נורא מבקשת שעירית תספר לך, כי אמרת שלך יש - - - למה החוזר מונח על שולחן ההסתדרות ומה להסתדרות המורים לחוזר מנכ"ל שדואג באמת לתזונה בגן?

רבותי. אנחנו באילוצים של זמן, יש לנו עוד שתי דוברות שהן מחוץ למשרדי הממשלה, לעשות את זה בקצרה ואני רוצה לתת לנציגי משרדי הממשלה לדבר. דורית אדלר, הפורום הישראלי לתזונה בת- קיימא.

קודם כל אני מודה על הדיון החשוב. כמה נקודות מאד חשובות. אין ספק, כמו שפרופ' וייס אמר –מניעה. המניעה לא מתחילה בגן אלא בהכנת האישה להריון. אנחנו יודעים היום שמה שהאישה, המצב התזונתי של האישה לפני ההיריון ובהריון, קובע את הסיכון של הילד שלה לחלות גם בבגרותו. חייבים לטפל בנושאים האלה, בפרט באוכלוסיות החלשות שהן בסיכון הרבה יותר גבוה, גם להשמנה וגם לסוכרת.

ולכן ההתערבות צריכה להתחיל לפני ההיריון, להכין להריון, מעקב בהריון, התערבות במחלקת יולדות ואחר כך בטיפות חלב, חייבים להכניס דיאטנית לטיפול בעניין הזה, כי כמו שתשים לב, כל כך הרבה גורמים עוסקים בתזונה, אבל אנשי המקצוע הם לא אלה שמובילים - - - את הטיפול וזו נקודה ראשונה.

נקודה שניה. אמרת שהדיון הוא קצת על מי מנוחות. תאר לך שהיינו עכשיו, שר החינוך מוציא את שיעורי הספורט מבתי הספר, ובעוד שלש שנים היינו מתחילים להכניס תכניות ומנסים לעשות שמונה בתי ספר, קבוצת מחקר, קבוצת ביקורת, לחשוב אם צריך להכניס את זה. - - -

את יודעת מה היה פה - - -

רגע, רגע, תן לי.

אני נותן לך, אני עוזר לך, זה לא על חשבונך. את יודעת מה היה פה בדיון על השינויים שעשו בגין הקדימויות בספר האזרחות – מה היה פה? מהומת אלקים בכנסת.

אבל אני באה ולוקחת אתכם ל'סנריו' מסוים, כי אנחנו נמצאים במצב הזוי. צריך להבין, נציג האו"ם אמר לפני שנה שהדיאטות הלא בריאות – ופרופ' נמט, זה לא רק מאתיים קלוריות, זה הדיאטה הלא בריאה. הדיאטה הלא בריאה מהווה סיכון יותר גדול מבחינת בריאות הציבור מאשר סיגריות. אנחנו מדברים על קלוריות ואנחנו מדברים על השמנה אבל, המציאות היא שהמחלות האלה הן תולדה של מגיפת התזונה המערבית. אנחנו חיים בסביבת מזון רעילה, היא נמצאת בבתי הספר, היא נמצאת – לידיעתך, בתוך בתי החולים, היא נמצאת בכל מקום, - - -

בבית.

סליחה, זאת אומרת - - -

עירית, אם לא היית אומרת את זה הייתי מופתע.

אני רוצה לחזור לפתרונות ונאמרו פה, אנחנו צריכים תכנית לאומית אבל לא רק תכנית לאומית, אנחנו צריכים להחזיר לבתי הספר את מקצוע התזונה, הבישול, החקלאות והקיימות כמקצוע אחד. אנחנו לא מבקשים הרבה, תנו לנו שעה וחצי בשבוע אבל מדברים על להגדיל את הפעילות הגופנית לשעה כל יום וכולם מכניסים, ראית את התכנית הזו של עשרים בתי הספר – מליון וחצי.

עוד נקודה. אנחנו לא יכולים לחנך ילדים – לא בגיל הרך ולא אחר כך, להתאפק מבחינה תזונתית. מזון זה צורך פיזיולוגי, אדם שהוא רעב – אוכל, ואם סביבת המזון שלו מזיקה והוא יתאפק אז אחר כך אנחנו נטפל בהרבה יותר הפרעות אכילה, כי פיזיולוגית האדם לא מתוכנת להתאפק בנוכחות אוכל ולכן, אנחנו צריכים לשנות את סביבת המזון. היא צריכה להפוך לסביבת מזון בריאה - - -

כשיש לו רמת סוכר וכולסטרול ולחץ דם, תאמיני לי, שאחרי שיש לו הוא יודע להתאפק.

התשובה היא, התשובה היא בוודאי לא. כי אני אגיד לך מה הכותרות האחרונות של המחקרים.

את יודעת כמה פעמים אני שולח ילד והוא מחזיר אותה, את צלחת העוגות?

אבל אדוני היה שר במדינת ישראל, אני מדברת על העם. העם – והמחקרים מוכיחים את זה, שלמרות השיפור בטיפולים ביתר לחץ דם, שיעור האנשים עם לחץ דם לא מאוזן רק הולך וגדל. שיעור הסוכרת הולך וגדל וגם אם אנחנו נעשה תכנית כזאת או אחרת לא נצליח למגר את זה. אז אני חוזרת, טרום הריון, הריון, טיפות חלב – דיאטנים, שיעורים בבתי הספר, זה לא צריך להיות - - -

חינוך לבר קיימא. זו הכותרת.

תזונה ברת קיימא. כל בית ספר שיהיה לו גן ירק, ילַמדו לגדל, ילַמדו לטפל בזה ואז אנחנו יודעים שהם אוכלים יותר, הם ילמדו לבשל.

עוד נקודה, כל הנושא של מזון לבתי ספר חייב לחזור להפוך להיות מזון אמתי, מבושל על ידי קבוצות מקומיות. זה צריך להיות מנוף כלכלי להעצמת נשים. ואז אתה מוציא גם נשים - - -

היה דיון בוועדה הזאת.

אני יודעת, תראו, כל אחד כאן נותן, אני נותנת את התמונה הגדולה. הנקודה האחרונה היא נושא של רגולציה. כותרת היום "שיעור האנשים שאוכלים גבינה צהובה עלה מאז הרגע שפה" – לא פה אלא במשרד הכלכלה, "הורידו את המס על גבינה צהובה". אנחנו מצד אחד מקיימים בלי סוף דיונים פה, - - -

ו"טרה" השקיעו בפרסומות.

בבקשה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדאוג לתזונה בריאה לאוכלוסייה ללא שינוי סביבת המזון. זאת אומרת, להכניס את הלחם הבריא לפיקוח ואת הנושא של מיסוי, מיסוי, כן מיסוי על משקאות ממותקים וכיוצ"ב דברים ולהוזיל סל מזון בריא. זה דבר שגם המועצה הלאומית לביטחון תזונתי אמרה.

תודה.

תודה רבה.

בילי כהן, דיאטנית ראשית. קצר.

קצר ומקווה שלעניין. אני מנהלת המחלקה לתזונה ב"מכבי". אצלנו הנתונים על השמנה הם לא שונים מן הנתונים הכלל ארציים והעולמיים, לצערי הרב. כדי לחולל שינוי – ואנחנו רוצים לעשות פה מהפיכה, אנחנו צריכים לתקוף את זה רב מערכתית. לא יתכן שאנחנו נחשוב ונשלה את עצמנו שאם נעסוק עם הילדים רק במערכת החינוך אז זה יחולל את השינוי כי זה לא מספיק. נכון שהילדים הם כ"חומר ביד היוצר" אבל, צריך לתת גם כלים להורים וצריך להעביר מסרים אחידים. ילד שיקבל חינוך בבית ספר ויחזור הביתה להורים ששותים "קולה" או אוכלים תזונה לא בריאה, השינוי לא יתחולל.

חשוב לי שתדעו, אנחנו, במערכת הבריאות, עושים המון כדי לטפל בילדים האלה ואנחנו מטפלים בהם כשהם כבר סובלים מהשמנה, אנחנו חייבים - - -

אני מוכרח להתפרץ לדברייך ולשאול אותך שאלה, בסדר? כי אני בא מהשטח.

גם אני.

אני מאלה שנשארו עם אותם קולות של המרפאה השכונתית ואני שומע מה העם מדבר. כמה בממוצע רופא משפחה מפנה ילד לתזונאי?

לצערי מעט מדי.

בכל הקופות.

רק שניה, לצערי מעט מדי. אנחנו עושים עבודה in house וצריך לעשות את זה גם עבודה חיצונית. כל מימשק - - -

במערכת הבריאות זה win win.

לגמרי. כל מימשק של גורם חינוך עם האוכלוסייה צריך לעסוק גם בתכנים האלה. חשוב לי לשבר את אוזניכם, כשאנחנו מטפלים בילדים עם עודף משקל, אנחנו מקבלים אותם כי הרופא או ההורים היפנו אותם למרכזים לטיפול בילדים עם עודף משקל. ההורים תופסים אותם כילדים שמנים וזאת הבעיה שהם רואים על פני השטח. אנחנו בודקים את הילדים האלה. 40% מן הילדים האלה חולים. הם סובלים או מיתר לחץ דם, או משומנים בדם, אף אחד לא ידע את זה. אין screening לילדים שמנים. מתייחסים לבעיית ההשמנה ואפילו פה היה פחד לקרוא לזה מחלה – זו מחלה.

אם לא היו לי אילוצי זמן הייתי מרחיב ואני אסביר לך למה. כשאני אמרתי, למה ילדים – ופניתי אלייך, תראי, הבעיה היא שבין המבוגרים זה יהיה אבל, אתם יודעים שמערכת הבריאות אומרת: הרציונל, כדי לדעת, אדם, כדי שיידע, הרי החולה הכי קשה הוא החולה שלא מודע למחלותיו. אנחנו מבוגרים ויש המלצה לעשות לפחות כל חצי שנה בדיקת דם. מה, זה בעיה? זה מסוכן לעשות לילד בדיקות דם? פעם בשנה, לא כל חצי שנה. מה יקרה? ייחשפו לזה, למה אנחנו לא עושים ככה? אני קורא – ופה יש את משרד הבריאות, אני לא חושב שאתם צריכים להכניס את זה בסל, אתם בפרקטיקה, אתם בסוף בסוף הקליינטים ואני עכשיו הופך את המשוואה, אתם הקליינטים של התופעות האלו. זה בסוף מתנקז אל הקופות. נמצאים אתנו "מכבי" יכול להיות שעוד אבל זה לקופות.

הקמפיין צריך לצאת על ידי המשרד, זה בסל, רק שיבואו - - -

אבל כשאני אומר רופאי המשפחה, זה כי רופאי המשפחה לא מציעים את זה. למה כשאני מגיע לרופא שלי הוא אומר לי: יעקב, נו, נו, נו, נו, כבר שנה לא עשית בדיקות דם? למה לילד אני לא שומע את הנו-נו-נו הזה?

הקמפיינים העיקרים והאפקטיביים - - -

שניה.

הקמפיינים - - -

אני יודע שדרכתי על איזו יבלת אבל שניה.

קודם כל אני אגיד כך, הקמפיינים היעילים ביותר למודעות של האוכלוסייה הם מה שהמשרד עושה, אנחנו - - -

אני כבר רוצה לסכם. הפסקתי אותך. תסכמי ואני אתן למשרדי הממשלה.

עוד נקודה אחת שלא עלתה פה בדיון וחשוב לי לשים אותה על השולחן. כל המסרים שהילדים יקבלו במערכת החינוך והבריאות, לא יוכלו להחזיק מים אם לא נעשה רגולציה על התקשורת, על המדיה. ילד שחשוף לתכניות טלוויזיה וכל הפסקת פרסומות שולחים אותו לקחת איזשהו חטיף אז המסרים לא אחידים ואנחנו חייבים לעבוד גם על התחום הזה.

צודקת. משרד החינוך בסוף.

הייתה - - - בנושא, שהוגשה לפני שבועיים.

הלוואי. משרד הבריאות.

שלומית.

אני רוצה ממשרד הבריאות, נגיע גם למשרד החינוך, משרד הבריאות, אני רוצה שתתייחסי גם ל"אפשרי בריא", מה היה אתה, איפה היא נמצאת היום?

קודם כל תודה על הדיון - - -

הציגי את עצמך.

שמי פרופ' רונית אֱנְדְווְלט ואני מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות. התכנית "אפשרי בריא" היא תכנית לאומית לקידום חיים פעילים ובריאים, שכוללת התייחסות מאד נרחבת להגברת הפעילות הגופנית ותזונה בריאה, מתוך מחשבה למגר את הבעיות הנילוות לתופעת השמנת היתר, תחלואה כרונית וכו'.

מדברים פה על תכנית לאומית, יש תכנית לאומית והתכנית הלאומית היא פרי שיתוף פעולה של משרד הבריאות יחד עם משרד התרבות והספורט, יחד עם משרד החינוך ובניגוד למה שנאמר פה על ידי שכני וידידי, יש שיתוף פעולה רב בין שלושת המשרדים האלה, אנחנו עובדים על בסיס שבועי, יש לנו פגישות כל שבוע, כל שבועיים, אנחנו מתואמים מאד בינינו.

לגבי חוק הפיקוח על ההזנה בבתי הספר, החלקים התזונתיים נכתבו על ידי משרד הבריאות, אולי עם אנשי משרד החינוך, היישום של זה לוקח קצת זמן אבל ההמלצות מאד חד משמעיות. ההמלצות כוללות לא לתת שתיה מתוקה בבתי הספר, לא לתת קטשופ בבתי הספר, לתת רק מזון בריא, לא לתת בשר מעובד, נתַנו הנחיות מאד נוקשות וחווה יושבת כאן מאחורי, שהיא מן המחלקה לתזונה, שכתבה את מרבית ההנחיות האלו, ההנחיות מאד נוקשות ויש לנו מאבק לא קל, רגע, יש לנו מאבק לא קל עם אלה שמכינים את המזון הזה וכמו שאמרתי, זו תחילת הדרך, אי אפשר לצפות שביום אחד הכול ישתנה. וזה נכון מה שאמרו כאן האנשים שאנחנו צריכים גם את ההורים וגם את המורים וגם את כולם, כדי לדבר בשפה אחת. יש לחצים אדירים של התעשייה ושל חברות הקייטרינג ואנחנו צריכים לעמוד בפרץ. אנחנו צריכים לדגול בזה שאנחנו נותנים רק מזון בריא לילדים שלנו. חלק מההמלצות זה לעבור לחלק מהתזונה כתזונה צמחונית בחלק מהימים כדי להוזיל את עלויות המנה, ובכל אופן לשמור על מזון בריא.

אני רוצה להרחיב ולהגיד שיש תכנית נוספת במסגרת "אפשרי בריא", שנקראת "תכנית הנרי" שהמטרה שלה בעצם להכשיר גננות ומטפלות ואחיות טיפת חלב, לתת תזונה בריאה - - -

ממתי התכנית הזו?

היא כבר עובדת שנתיים, היא כרגע פיילוט בחמש ערים ואמורה להתרחב לשאר הערים בשנה הקרובה. רק שניה, יש - - -

סליחה, סליחה, רגע, "אפשרי בריא" – ואני בכוונה מתעכב, כמה תוקצבה בשנה הראשונה?

26 מיליון שקלים.

ומקור התקציב, האם הוא לא משרד הבריאות?

היה שיתוף פעולה של החינוך וגם של - - -

כמה היה?

רגע, רגע, היה, לא אמרתי שעכשיו, אמרתי שהתחיל שיתוף פעולה לפני כמה שנים, הייתה החלטת ממשלה ובעצם המשרדים האלה שותפים לתהליך. בשנה שעברה לא היה בכלל תקציב מדינה אז אף אחד לא היה לו תקציב. השנה יש הבטחה של המשרדים האלה לעשות שיתוף פעולה, להמשיך לתקצב את זה ושלושת המשרדים נתנו מחוייבות, משרד הבריאות כבר צבע סכום ספציפי, הדיונים על הסכום הסופי יהיו לקראת סוף החודש. אני מאמינה שיהיה סכום יפה של כסף שיינתן ל"אפשרי בריא" על ידי שלושת המשרדים כבר השנה.

הם הביעו נכונות, שלושת המשרדים!?

כן, כן.

תודה.

דבר נוסף, אנחנו כתבנו נוהל לתזונה בצהרונים, הייתה לנו פגישה עם רשות השלטון המקומי לפני שבוע, יש הסכמה לשיתוף פעולה שבמכרזים של מפעלי ההזנה, בחברה למשק וכלכלה, יכתבו בדיוק את ההמלצות התזונתיות שלנו, כך שרק מזונות בריאים יחולקו לילדים.

אנחנו נכנסנו - - -

אתם הייתם מעורבים בתקנה ובניסוח התקנות להצעת החוק?

בטח, בטח. אנחנו עכשיו נכנסים לפנימיות חרדיות, כי גם שם אנחנו רוצים לעשות שינוי, קיבלנו הרבה תלונות מהפנימיות עצמן, שהתזונה שם לא בריאה ואנחנו רוצים למפות את מה שקורה ולעזור גם שם.

אני רוצה להסביר שהרעיון של הפיקוח על חוק ההזנה לא מדבר רק על המזון שהילדים מקבלים במסגרת מפעל ההזנה אלא על סביבות בתי הספר, כלומר, גם כולל את הקפיטריות, הקיוסקים, מכונות השתייה, בכל הדברים האלה, יש המלצות גורפות איזה דברים לשים שם ומה אסור לשים שם. זה תהליך. אי אפשר לחשוב שעושים ככה ובאותה שניה כולם מתיישרים לימין, זה לא הולך ככה. יש אוטונומיה במדינה הזאת, אנחנו מדינה דמוקרטית, זה לוקח זמן. קפיטריות צריכות להתרגל להכין אוכל בריא, צריך לעשות גם חינוך - - - , אני מתחברת למה שנאמר כאן קודם לכן, עושים חינוך - - - בבתי הספר, אולי צריך לעשות יותר, בגלל שאנחנו צריכים לדבר באותה השפה, צריכים להשקיע במדיה, התקציבים למדיה הם לא מאד גדולים, אבל אם כולנו נדבר באותה שפה יהיה לנו יותר קל להטמיע גם את השינויים התזונתיים.

ואני רוצה לדבר עוד מילה אחת, הזכרתי את זה בדיון הקודם - - -

לסכם.

ואני לא רוצה לחזור על עצמי אבל, אנחנו עובדים הרבה מאד בנושא של חקיקה של סביבות מזון בריאות, סביב הנושא של פיקוח על מזון מזיק, גם בנושא של שומן טראנס, יש כאן יוזמה של מאיר כהן לקדם את זה, סביב נושא של חוק סימון קלוריות במסעדות רשת, סביב הרבה מאד נושאים, שיש פה רגולציה במזון, אנחנו מורידים את כמות המלח במזונות המתועשים, בפתח שלנו תכנית להורדת הסוכר, זאת אומרת, אנחנו מבינים את הצורך שהסביבה תהיה הרבה יותר בריאה ואנחנו פועלים מבחינה רגולטורית גם בעניין הזה.

תודה. משרד התרבות והספורט.

יופי, תודה. שמי שלומית ניר טור. המשרד שלנו מצטרף לקריאה של משרד הבריאות להצטרף ל"אפשרי בריא". נכון ש"אפשרי בריא" עבר מהמורות אבל הוא עולה על דרך חדשה, עם חזרתו של ליצמן, באמת 'ישר כוח'. אני יכולה לספר לך שבתשע רשויות עשינו פיילוט יפה. זה היה באלעד, באשדוד שהייתה חלק, ולמדנו למידה משמעותית עד כמה הרשויות המקומיות הן כלי מאוד מאוד חשוב. עתידית, אנחנו מתכוונים להיכנס לעוד הרבה רשויות, אולי לא בתקציבים גדולים אבל עם המודל ועם הדרך, הרבה מזה זה נושא של שינוי מדיניות ומודעות.

משרד הספורט עצמו, אני יכולה לספר לכם, הרבה לא יודעים אבל הוא עשה מהפיכה בשנתיים האחרונות, הוא הכניס תכנית שנקראת "פרחי הספורט", גילו שהילדים שלנו לא פעילים והתכנית הזו מיועדת לילדים מגיל שמונה ועד שתים עשרה, מושקעים בה 370 מיליון שקל לחמש שנים, זה חסר תקדים. שם הילדים יקבלו - - -

מתי זה?

אחר הצהרים.

לא בתוך בתי הספר.

הם יקבלו נושא של תזונה בתוך הנושא.

באמצעות הרשויות?

כן, אנחנו עושים את זה ברשויות, עם בתי הספר, אבל עם התאחדות ספורט בתי הספר שמפעילה את זה אחר הצהרים.

סליחה, גבירתי, סליחה גבירתי. בבקשה.

זו תכנית חדשה שאני מאמינה בה מאד. מה שאנחנו עושים הרבה זה מדברים פה כל הזמן על סביבה, הרבה יותר שבילי אופניים, הרבה יותר מגרשי - - - הרבה יותר חדרי כושר בטבע, להנגיש סביבה מזמינה לאנשים, כי באמת השם – לך אני מספרת, "אפשרי בריא" זה אומר: המדינה צריכה לאפשר לרשות המקומית, כל אדם צריך לדעת שזה אפשרי עבורו להיות פעיל ולאכול בריא יותר. תודה.

תודה. משרד החינוך, עיני העם נשואות.

"אפשרי בריא" היא תכנית לאומית. הרעיון של להקים עכשיו תכנית לאומית חדשה, עזבו, אנחנו אחרי החלטת ממשלה, תכנית שקצת ב- session הקודם של ההרכב הממשלתי ירדה ומקבלת עכשיו משנה מרץ, מדברת על כל מה שדיברנו. זה בתכנית לאומית עם שותפים ויהיו עוד שותפים. זה גם הקמפיינים וגם מה שהזכירו רונית ושלומית וגם מערכת החינוך.

הנושא של החוק. החוק עבר ונכנס לתוקף בראשון לספטמבר, התקנות – וכתבתי לך את זה, משרד המשפטים בימים הקרובים יגיש אותן לאישור פה, כי בחוק נאמר שצריך להעביר לאישור. התקנות נכתבו על פי הנהלים של משרד הבריאות - - -

אני יודע שאת לא אוהבת שמפסיקים אותך אבל, אנחנו, כמחוקקים, בתהליך, רוצים לחוקק, זה עובר מסכת ייסורים, באים פה לשולחן הזה נציגי המשרדים, "תן לנו זמן לתקן את התקנות שזה לא יפסיד את תאריך התוקף", אז מה אתם רוצים – כניסה לתוקף? הרי מתי חוקק החוק? עזבי תוקף, מתי חוקק? לפני שנה, ניתנה שנה כדי להספיק תקנות. החוק נכנס לתוקף ואין תקנות. אני לא נוזף בך אבל התהליך הוא מטורף ואנחנו ננזוף במי שצריך. אני מבין שהתקנות נמצאות במשרד המשפטים.

בין הלשכות המשפטיות של משרד החינוך כשהבסיס הוא הנחיות משרד הבריאות. כיוון שדובר פה, רבותי, יש חוזר מנכ"ל, סליחה, אבל, - - -

לא להפריע בבקשה.

רגע, שמדבר גם על גני הילדים, גם על בתי הספר, מ-2003 הוא רוענן ארבע פעמים, החוזר שעכשיו, סליחה, הסתדרות המורים מעכבת כי הטלנו אחריות על הגננות ועל מנהלי בתי הספר, וזה כתוב בחוק, "שומו שמים, נשבית לך את המערכת". אז אנחנו במשא ומתן. יש ארגוני עובדים, אני מצטערת, הידע יש לנו, החוזר עוד יותר מקיף ממה שהיה, עם הנחיות חינוכיות, עם הנחיות ביצועיות, עם טבלאות, עם הרכבים של ארוחה, של הרכב ארוחה, של מזון וכו'. כנ"ל גם התקנות. אבל יש דברים שהם מעבר לעבודה של משרד החינוך והאגודה. יש חוזר מנכ"ל, ההורים המון תוקעים. את ציינת בעצמך. זאת אומרת, גננת כזו, כשבאה אימא עם השקית, אין לה הרבה אפשרות לשנות את זה ולכן, השיתוף חייב להיות. רבותי, ההורים הם אחד מהגורמים שמעכבים את השינוי אצלנו בפנים. רגע, - - -

רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני רוצה שנהיה פרקטיים. את יוצאת מהדיון הזה, מה את עושה עם נושא התקנות?

התקנות, אני, - - -

את מעבירה את המסר?

מעבירה את המסר.

מה נראה לך? מתי יעד? תאריך יעד.

אנחנו הצבנו אולטימטום, להסתדרות המורים, עד סוף ינואר שהכול יוגש לפה.

גם התקנות וגם חוזר המנכ"ל.

כן.

אני ארשום את זה.

אתה תרשום את זה.

תודה רבה לך.

רגע, אני מוכרחה עוד דבר. רגע, אנחנו נתנו להם אפשרות להגיב ולהוציא משפטים שהם מאד קרדינליים ובוערים, לא לגעת בכל ההנחיות המקצועיות. עכשיו, לגבי - - -

המורים מצפים שאנחנו נקים חברת כוח אדם לליווי בטיולים, חברת כוח אדם שתטפל בתזונה שלהם, זו חברת כוח אדם והם לא צד בעניין.

בהיבט החינוכי, אם ההורים - - - אז לא צריך חברות חיצוניות.

וגוגל, נוציא אותו מן המשחק, כדי שהם יהיו מקור הקניית הידע היחיד.

רק להשלים מה שדיברה אורלי ודיברו פה. מה שמערכת החינוך עושה, גם לי יש תכניות נקודתיות וזה יופי ומצוין אבל, אם זה לא יהיה ב d.n.a. של בית הספר, אז מה שאנחנו עושים זה מעודדים בתי הספר בנושא של עיסוק וקידום בריאות. זה יעד ארוך טווח של המשרד. נכון שיש לנו המון, אין גן או בית ספר שלא עוסקים בו ברמות השונות, יש לנו המון מה לשפר אבל, מניסיון כזה של מעט מאד בתי ספר, יש כמעט חמשת אלפים, הרחבנו את זה, עודדנו, יצאנו עם קריאה לבתי ספר מקדמי בריאות, עם כל העקרונות שלמדנו מכל התכניות, תראו, זה תהליך, אמרה רונית, אנחנו בַּשביל הנכון, יש לנו עוד המון לפנינו אבל התמיכה מסביב, כי ילד הוא ילד עשרים וארבע שעות, גננת היא גננת עשרים וארבע שעות, יש לחצים של עובדי הוראה, של הסתדרויות, של הורים, של המדיה, ה"ביחד" הזה צריך לעשות לו שינוי.

כמו שאמר נציג ההורים.

נכון, אבל השיתוף בין משרדי הממשלה הוא אחד מן הדוגמאות של שיתופי פעולה שמתקיימים - -

והוא מבורך. או.קיי., משפט בבקשה.

משפט סיכום קטן, שוב, שמי רם וייס, נאמר פה משהו שהוא לפי דעתי מייצג את הבעיה, נציג ההורים שאמר שבתשעה שקלים קשה לעשות ארוחה בריאה ואמרה ישר נציגת "אפשרי בריא": "אני יודעת בתשעה לעשות יותר טוב" אבל ה"יותר טוב" הזה הוא לא מספיק. אנחנו צריכים לשאוף. לילדים שלי ושל כולנו מגיע הכי טוב, לא יותר טוב. וזה אמור להיות בראש סדר העדיפויות וכמובן שהביטוי של זה בסוף הוא כסף, זה עולה, זה לא בא בחינם. אם זו פעילות ואם זה עוד שעות לימוד ואם זה תזונה אבל צריך לשים את בסדר עדיפות מאד גבוה, לפני דברים אחרים, גם במערכת.

תודה רבה לך. תודה שהפנית את תשומת לבי לנציג ההורים, אתה יודע שבתחילת הקדנציה באו לנו משרד החינוך עם אישור של תשלומי הורים, חייב לעבור ועדה. ותשלום החובה היחיד שנשאר הוא נושא בטוח תאונות, והם סיפרו לנו סיפור פה, גם השלטון המקומי, גם משרד החינוך, ט-ט-ט-ט-ט-ם, לא נתנו לנו מחיר יותר זול וזה וזה, זה קפץ ביותר מ 50%. הלכו ארגוני ההורים, ועד ההורים היישובי, לקחו יוזמה פרטית במספר רשויות, תתפלאו לשמוע, השיגו מחיר כמעט דומה לתעריף הקודם. "אפשרי בריא" הוא אפשרי גם אפשרי.

טוב, רבותי, סיכום. אל"ף, אני מודה לכולם, באמת, אני מודה ואני אמרתי, כמו בדיון הקודם, אני נהנה בדיונים האלה, יותר מאשר בדיונים שיש בהם טלוויזיה, וקריאות ביניים והשתוללויות, כי אני חושב שמכאן מגיעים למעשים ותוצאות. אני אתמצת בקצרה את מה שאמרנו, יכול להיות שדילגתי על חלק מן ההמלצות אבל אי אפשר להכיל הכול. אנחנו בכיוון הנכון.

הועדה קוראת למשרד החינוך להגביר את שיעורי הספורט במוסדות החינוך ולחנך לאורח חיים בריא ולצריכת מזון בריא. כמו כן, על פעילות גופנית להיות משמעותית, שתורמת בריאות לתלמיד.

הועדה קוראת למשרד החינוך לתקן את התקנות לגבי חוק הפיקוח על הרכב המזון הבריא ורואה בחומרה את העיכוב בהתקנת התקנות.

הועדה קוראת למשרד החינוך לקבוע רגולציה קשוחה על מזון שמותר להכניס לבתי הספר, מהו המזון שאסור להכניס, הן מהבית, הן על ידי המוסד והן על ידי גופים מסחריים חיצוניים.

הועדה קוראת למשרדי הממשלה, חינוך, בריאות, תרבות וספורט להכין תכנית לאומית, או לחזק או לחדד או לחדש את התכנית הלאומית הקיימת, שתביא אורח חיים בריא ומזון בריא לבתי הספר ולהפעיל ולהטמיע את זו שבבתי הספר.

הועדה מברכת את הרשויות המקומיות שהצטרפו לרשת "ערים בריאות" והיא קוראת לכל הרשויות המקומיות להצטרף למיזם שכבר חברות בו כ 20% מהרשויות.

הועדה קוראת למשרד המשפטים לזרז אישור התקנות.

הועדה שמחה לשמוע מנציגת משרד החינוך את תאריך היעד 1 לפברואר, לאישור התקנות בוועדה ופרסום חוזר מנכ"ל מקובל עליהם ושהם יעמדו ביעד.

הועדה גם תפנה ישירות לשרים הנוגעים בדבר כדי להעמיד אותם על חומרת המצב שבו חוזר מנכ"ל לא פורסם ולכן התקנות לא תוקנו, כדי להתחיל ליישם את חוק הפיקוח על המזון הבריא בבתי הספר.

תם ולא נשלם. הועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום ההמלצות והמסקנות. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.