הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 11:00

השלכות הריסת בתים על נשים וילדים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

טלב אבו עראר

באסל גטאס

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת שירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מהא מראענה - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - יועמ"ש הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שלום בן סלמון - יועץ לענייני ערבים דרום, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי-חרדי, המשרד לביטחון פנים

זוהר סהר-לביא - אחראית הערכה והדרכה, המח' לעו"ס, משרד הבריאות

שולה אגמי - מנהלת תחום קידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

ריקי אשין - מרכז הלשטון המקומי

ניהאיה דאוד - מרצה בכירה, אוניברסיטת בן-גוריון

ניצה מדרי - קורבנות במגזר החרדי

אמין זאהר - יו"ר עמותת "אל-סדק" להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

אמל אלנסאסרה - מנכ"לית שותפה, עמותת "סדרה" לקידום האשה והמשפחה בחברה הערבית הבדואית בנגב

לילא אלהוזייל - רכזת פרויקטים, עמותת "סדרה" לקידום האשה והמשפחה בחברה ערבית הבדואית בנגב

סאוסאן תומא - רכזת לובי וייצוג נשים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

אינסאף אבו-שארב - אית"ך-מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

שושנה אלקעאן - אית"ך-מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

הדר אביאל - אית"ך-מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

שמואל דוד - שתי"ל

בסמה אבו סקיק - נציגה מכפר ביר אלמשאש, בעלת עסק קטן "מפטול בסמה"

אמינה אבו סקיק - אחראית על גן ילדים

שלי מזרחי-סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

רויטל יפרח

השלכות הריסת בתים על נשים וילדים

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום אנחנו נדון בהשלכות הריסת בתים על נשים וילדים אבל לפני שאנחנו נתחיל את הדיון הזה, אני רוצה לציין שהיה לנו שבוע קשה השבוע - שתי נשים נרצחו על רקע מגדרן. גופת ראנין רחאל בת ה-19 ואילנה כהן התגלו לעינינו כנשים שנרצחו כנראה בהיותן נשים בשבוע הזה. תוך שבוע אחד שני מקרי רצח. מתחילת השנה שלושה מקרי רצח של נשים, וזה נתון מזעזע. אנחנו סיימנו את השנה הקודמת כאשר גם ספרנו את מקרי הרצח של הנשים ואנחנו פותחות שנה חדשה, לצערי הרב, בעוד נשים שנרצחות, ואנחנו מרגישות את הכאב גם של המשפחות אבל בעיקר את האובדן של נשים שכנראה נלחמו על החיים שלהן, רצו להתפתח, רצו להמשיך לחיות, ואיך שהוא נכשלנו גם כרשויות וגם כחברה להגן עליהן ולתת להן את האופציה הזאת להמשיך ולחיות.

אני אמשיך, כהרגלי, מאז שנכנסתי כיושבת ראש הוועדה הזאת לעקוב אחרי החקירות בשלושת מקרי הרצח, ואני אבקש גם לדעת עד כמה כי במקרה של ראנין רחאל, אני יודעת שהיא היתה מוכרת לשירותי הרווחה. אנחנו שוב מדגישות, ואני שוב מדגישה שאי אפשר להמשיך לספור נשים שנרצחות כאשר חלק גדול מהן מוכרות לרשויות ומטופלות על ידי חלק מהרשויות כאשר חלק אחר מהרשויות - לפעמים המשטרה יודעת, הרווחה לא יודעת. הרווחה מכירה, המשטרה לא יודעת על הסכנה. אי אפשר להמשיך במדיניות הזאת שקראתי לה ואני ממשיכה לקרוא לה: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. הגיע הזמן להקים את הרשות לטיפול או להיאבק באלימות נגד נשים ורצח נשים באופן כללי.

ולענייננו היום – בשנת 2014 נרשמו 1,073 הריסות בתים בנגב בלבד. כלומר, בתוך האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, כאשר זאת השנה שסומן בה עליה של 54% במקרי הריסות הבתים בנגב. ב-2015 אני חושבת שלמרות שאין בידי הנתונים המדויקים על מספר הבתים שנהרסו בשנת 2015 בנגב, אם מוסיפים להם גם את ההריסות שהיו בצפון, במשולש וגם בגליל היה מקרה. בכפר כנא היו מקרים אחרים, בטמרה ובכל מיני מקומות, אני חושבת שהעלייה אפילו יותר גבוהה מאשר סומנה ב-2014.

בימים האלה, כאשר עיקר הדברים מכוונים על ידי שרים, על ידי הממשלה, על ידי ראש הממשלה בנושא של אכיפת החוק, והדיבורים כאילו האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה פורעת חוק, היא אוכלוסייה שב-DNA שלה המטרה היא לא לכבד את החוק, מסמנים שתי מטרות: מטרה של אכיפת החוקים בענייני בניה – כלומר, הריסת בתים. כלומר, אנחנו מתקרבים כנראה לעוד מקרים ועליה במספר הבתים שיהרסו, ומצד שני מדברים על העניין של הנשק הלא-חוקי שמסתובב באוכלוסייה הערבית.

בימים כאלה אי אפשר להתעלם מהנושא של הריסת בתים והשלכותיו על הנשים. הרבה נאמר על הריסת בתים אבל בדרך כלל מדברים על הריסת בתים מהצד החוקי, מצד של עבירה על החוק, בניה לא חוקית. לא מדברים על הצורך בקורת גג ועל חוקי הטבע שנותנים לאנשים ודוחפים אנשים להתפתח ולפעמים לבנות על אדמותיהם הפרטיות בלי אישורים אבל גם לא מדברים על השלכות מדיניות הריסת הבתים ואי הגעה לאיזה שהוא הסדר עם כ-60,000 בתים כיום שמועמדים להריסה באוכלוסייה הערבית. 60,000 זאת אומרת 60,000 משפחות. אם ממוצע הילדים בכל בית הוא שלושה ילדים, למרות שזה יכול להיות יותר גבוה אז אנחנו מדברים על 180,000 ילדים שעלולים קודם כל לחיות בחרדה של אובדן הבית, ודבר שני זה לצפות בבית שלהם נהרס מול העיניים אבל גם כן יש את הנשים. הנשים שבדרך כלל נעלמות מהסצנה כאשר יש הריסת בית. אנחנו כמעט לא רואים את הנשים במקרים האלה, ואנחנו לא שומעים את כאבן ואיך זה עובר עליהן, מקרה הריסת הבית. איך זה משפיע על החיים שלהן כאשר אנחנו יודעים שאם אפילו נלך לפי האמרה הידועה: בית האישה הוא מבצרה, אז כשלוקחים את מבצרה מה קורה אתה ואיך היא מתמודדת עם האובדן הזה ואיך זה משליך עליה, היא עצמה, ועל חיי המשפחה.

אנחנו היום בוועדה נשמע קודם כל תוצאות של מחקר שניהלה אותו דוקטור ניהאיה דאוד, מבחינת השלכות הריסת הבתים על הבריאות של נשים, ונתן לו את המסגרת החוקית המשפטית, בואו נגיד, דוקטור יוסף ג'בארין בזמנו כחוקר, היום הוא קולגה, חבר כנסת אתנו פה, והוא יצטרף אלינו יותר מאוחר בדיון. וכמובן, אנחנו נשמע עדויות של נשים מהשטח. הייתי רוצה לראות את האמת, חשבתי שיהיה לי אולם מפוצץ בציבור שמעוניין לשמוע על הנושא הזה, במיוחד באווירה שמתקיימת היום, באווירת ההסתה הפרועה בעניין של בתים והצורך באכיפת החוק בנושא הזה.

לצערי הרב, אני רואה שהנושא הזה או שהוא לא על סדר יומה של התנועה הפמיניסטית במדינה, ואני חושבת שזאת התרומה העיקרית שרציתי להביא לוועדה הזאת, שפעם אחת נתחיל גם לחשוב על הציבור הזה שלא נשמע, ציבור הנשים המוחלש ביותר שצעקתו וזעקתו לא מגיעה לוועדה הזאת. היום אנחנו נשמע את הקולות האלה וננסה למצוא דרך לפתרונות.

בבקשה, דוקטור ניהאיה דאוד.

(מצגת)

תודה עאידה. תודה שהזמנתם אותי לדיון חשוב זה. אני מרצה בכירה באוניברסיטת בן-גוריון, במחלקה לבריאות הציבור. אני לא אדבר בשם האוניברסיטה, אני אציג מחקרים שאני עשיתי בנושא של בריאות האימהות והתינוקות הבדואים לנוכח המציאות של הריסת בתים. אז מה שתראו כאן זה לא הצגה של מחקר אחד, זה הצגה של מספר מחקרים שמרביתם פורסמו כבר בכתבי עט מדעיים בינלאומיים, לרוב בשפה האנגלית.

בעצם הקשר עם עאידה על הנושא הזה התחיל עוד לפני שהיא היתה חברת כנסת, אז בתפקידה כמנכ"לית לארגון נשים נגד אלימות, היא הזמינה אותי גם לדבר על הנושא כשהיא שמעה על הממצאים של המחקרים האלה. אז אני רוצה להתחיל קודם כל בסקירה כללית על הזכות לדיור, שזו זכות אדם בסיסית לפי חוקים ואמנות בינלאומיות. הזכות לבית, לקורת גג זו זכות מאד חשובה. לפי אמנות בינלאומיות רבות הזכות לדיור, הימצאות בית זה תנאי הכרחי להשגת בריאות טובה. אם אין בית וקורת גג אז הבריאות של האנשים בעצם נפגעת. אני יכולה לצטט כאן אמנות שונות של האו"ם בנושא הזה כמו Universal Declaration of Human Rights שמדברת על תנאי מחיה מתאימים וכו'.

האו"ם גם קבע בעצם תנאים ייחודיים לאוכלוסיות ילידיות בגלל הפגיעות הגבוהה שלהם, ושם נקבע שצריך לתת להם זכות ייתר להגן על התרבות שלהם, על המאפיינים של התרבות, ולתת להם אפשרות לנהל את השירותים ולשפר את המצב החברתי-כלכלי שלהם, ולהעניק להם שירותים של בריאות, רווחה, חינוך ודיור אפילו משופרים מעבר למה שהאוכלוסייה הרגילה זכאית להם.

נוסף לזאת, אני רוצה לציין שמחקרים רבים בעולם מצאו קשר חזק בין מצב הדיור של האנשים לבין מצב הבריאות שלהם. היעדר דיור, אנשים שאין להם בית, אנחנו מדברים לדוגמה על הדיור הציבורי בארץ. אנשים או נשים שחסר להם בית, תנאי מחיה קשים, הם חיים בצפיפות, היעדר מים וחשמל, עובש, תנאי תחזוקה לא טובים של הבית, זה נמצא קשור למצבי בריאות פיסיים ונפשיים. אנשים יכולים לפתח אסתמה, התקפי לב ומחלות שונות.

נשים יותר מגברים רגישות למצבים האלה. אולי אני לא צריכה להסביר את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, ברור. הנשים הן יותר פגיעות למצבים כאלה, גם לחוסר בית וגם למצבים כלכליים נמוכים, וזה בעצם עושה אותן עוד יותר פגיעות.

אני רוצה גם להגיד שכשאנחנו מדברים על הריסת בית, אנחנו לא מדברים על הריסת מבנה פיסי בלבד. בית, המשמעות שלו היא מעבר למשמעות הפיסית של לגור באיזה שהוא מקום. ובערבית, אני לא יודעת בעברית אם זה קיים, בערבית פי אלבית, ופי אלדאר. הבית זה בעצם משהו שיש לו משמעות רגשית לאנשים, משמעות של שייכות, משמעות של זהות. "דאר" – זה המבנה הפיסי. באנגלית יש "האוס", שזה ה"דאר", המבנה, ויש את ה"הום". ה"הום" יש לו משמעות אחרת.

גם בעברית יש לך בית ודירה.

דירה זה משהו מאד מצומצם. בעברית אמרו לי שיש גם דייר, דאר, אבל לא משתמשים בזה בשפה הרגילה, היומיומית, אבל צריך כן להפריד בין המונחים האלה ולהגיד: כן, הבית בעצם מיועד לספק לאנשים צרכים לא רק פיסיים של קורת גג ומקום לנוח בו ולבשל ולהשיג את הצרכים הבסיסיים והפיסיים אלא הבית נועד גם לספק צרכים חברתיים, נפשיים ואחרים של האנשים. אז מבחינה נפשית, הבית גם יכול לתת תחושת שייכות, גאווה, שקט נפשי, וזה חלק מהזהות העצמית. אנשים מעצבים את הבית לפי הזהות שלהם, לפי מה שהם מרגישים שנוח להם.

באוכלוסיות ילידיות מחקרים מצאו שיש לבית משמעות מעבר לכך. יש לבית משמעות קולקטיבית יותר של זהות חזקה. אנשים מאוכלוסיות ילידיות מייחסים לבית גם כן משמעויות של שייכות אתנית וזהות, ולכן אנחנו רואים אותם פחות זזים, פחות עוברים ממקום למקום בזמן שאנשים בחברות מערביות עוברים ממקום למקום. הקשר הזה פחות "גורדי" אצלם הייתי אומרת אבל אנחנו מצאנו וגם אחרים מצאו שעקירה מהבית בקרב אוכלוסיות ילידיות מהווה פגיעה קשה בבריאות הפיסית והנפשית של האנשים. אנחנו פרסמנו את זה בעבר לגבי העקירה ב-48 של הנשים, של דור אחד ושני ושלישי, של הערבים בתוך ישראל, העקירה שלהם מתוך הבית היוותה באמת פגיעה פיסית ונפשית אצל האנשים האלה. זה פורסם ב-2012.

למחקר הנוכחי, מה שאני הולכת לדבר, אני הולכת לדבר על שני מחקרים שעשינו אותם גם איכותני וגם כמותי בקרב האוכלוסייה הבדואית. אנחנו ביצענו עשר קבוצות מיקוד, חמש קבוצות בקרב נשים בישובים מוכרים וחמש קבוצות של מיקוד בקרב נשים בדואיות בכפרים הלא מוכרים. בסך הכל השתתפו 106 נשים, ואחר כך לקחנו ממצאים מהמחקר הזה ובנינו שאלון וחילקנו אותו – בעצם ראיינו פנים מול פנים 520 נשים בישובים מוכרים ולא מכורים, ומה שאנחנו רצינו לעשות – זה היה מחקר יותר גדול. זה לא רק התמקד בהריסת בתים. המטרה שלנו היתה להבין את מגוון הגורמים החברתיים, כלכליים וסביבתיים הקשורים לבריאות אם ותינוק בקרב האוכלוסייה הבדואית, לבדוק את השימוש בשירותי בריאות, ולבדוק גם חסמים ביחס להשגת שירותי בריאות.

הרציונל למחקר היה הפערים הקיימים בין התינוקות הבדואים לתינוקות האחרים שגרים באזור הדרום. תמותת התינוקות בקרב ילדים בדואים היא משולשת או פי שלוש מאשר התינוקות האחרים באזור הדרום והיא פי 2 מאשר התינוקות הערבים האחרים בישראל. וגם אנחנו יודעים על פגיעה נוספת או מצבי בריאות קשים בקרב התינוקות הבדואים שקשורים להיפגעות מתאונות, תחלואה קרדיו-וסקולארית ואנמיה, עיכוב בגדילה והתפתחות, בעיות בנגישות פיסית ושפתית לשירותי בריאות.

אני לא צריכה להציג אולי את האוכלוסייה הבדואית בנגב אבל בכל זאת, אני חשבתי שכדאי להגיד כמה דברים בכותרות: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה של ילידים שגרה באזור הנגב הרבה לפני קום מדינת ישראל. היום הם מונים בערך כ-200,000 תושבים, כ-25% מאוכלוסיית הנגב. למרות שהם 25% מאוכלוסיית הנגב, יש להם שיפוט רק על 3% מהאדמות בנגב, וזו נקודה חשובה. הם מהווים כ-15% מהאזרחים הערבים בישראל. הפקעת האדמות שלהם, לאורך שנים, הביאה לשינויים ממש נרחבים בקשר לאורח החיים שלהם. מאורח חיים נוודי לאורח חיים שהוא סמי-אורבאני כזה, ופשוט היתה הריסה טוטאלית של הענף הכלכלי החשוב ביותר, שזה המרעה בקרב האוכלוסייה הזאת ולכן, אנחנו רואים שמרביתה אוכלוסייה חיה מקצבאות ביטוח לאומי, שיעורי אבטלה מאד גבוהים ומצב סוציו-אקונומי נמוך מאד, במיוחד בכפרים הלא מוכרים. זאת תמונה של כפר בלתי מוכר. האוכלוסייה, הסיפור של הכפרים הלא מוכרים, אתם מכירים את זה, נכון? אני לא צריכה לחזור על זה שמדינת ישראל רוצה לרכז את האוכלוסייה הבדואית בשישה ישובים בשנות ה-60 ולא הכניסה את הישובים האלה בתכנית המתאר, וככה הישובים האלה נשארו מחוץ לתכנית, ואז הם הפכו להיות יישובים בלתי מוכרים. כל המבנים בישובים האלה, הבלתי מוכרים, בעצם הם ישובים בלתי חוקיים והם צריכים להיות, לפי המדינה, נידונים להריסה.

דוחות שונים, כמו שציינה עאידה, אנחנו מכירים בקשר להריסת בתים ומספר הריסת הבתים. אנחנו יודעים על המספרים האלה שהם גדלים משנה לשנה. מדובר על אלפי בתים שנהרסו או שמיועדים להריסה.

את הממצאים שלנו בקשר למחקר הספציפי על הריסת הבתים ומצב נפשי של נשים אנחנו פרסמנו בפרסמנו ב-HHR של הרווארד יחד עם דוקטור יוסף ג'בארין, שהצטרף אלינו עכשיו. אנחנו מצאנו שקרוב ל-30% מהנשים שהשתתפו במחקר, הבית שלהן מיועד להריסה. 27% מהנשים, אני לא יודעת למה זה התהפך לערבית המספר כאן, זה 126 מתוך 464. 60% מהנשים שהבית שלהם מיועד להריסה סבלו מסימפטומים דיכאוניים, מדיכאון, לעומת 40% מהנשים שהבית שלהן לא מיועד להריסה. הנשים האלה היו בהשכלה נמוכה, הן קיבלו יותר קצבאות ילדים. אחוז הנשים שלא ידעו קרוא וכתוב היה גבוה. הן גרו רובן, כ-85% בבית מאוהל או מה שנקרא "בראקס", ורובן, הבית שלהן לא היה מחובר לחשמל, לא היה מחובר למים, לא היתה תחבורה ציבורית שהגיעה לבית - -

אבל הוא היה הבית שלהן.

כן. מרבית הבתים האלה היו בישובים לא מוכרים.

מה שחשוב לי להגיד – אפשר לטעון הרי שבגלל כל המצב הזה של הנשים, ההשכלה הנמוכה שלהן וכל זה, זה מה שגרם לדיכאון. ולצורך זה אנחנו בעצם עושים ניתוחים שהם מורכבים יותר שנקראים ניתוחים רב-משתנים באמצעות רגרסיה. אנחנו מצאנו שגם כשלוקחים בחשבון את כל הגורמים האלה, של השכלה נמוכה ושל חוסר תעסוקה ושל הכנסה נמוכה וכל זה, עדין יש קשר בין הריסת בתים בין למצב הבריאות של הנשים. אנחנו ראינו שיש יותר דיכאון, פי 143 בקרב הנשים האלה.

השאלה שאנחנו שואלים כמדענים, אנשים שעוסקים במחקר, מדוע הריסת בית גורמת לדיכאון אצל נשים ומצבי בריאות נפשיים ירודים? אז ככה, אנחנו ראינו שבית שמיועד להריסה או שקיבל צו הריסה – לרוב זה מצב שיכול להיות אמתי, שזה יקרה בפועל כי הנשים חיות שם ורואות מה שקורה. הריסת בתים גם נעשית בצורה מאד פתאומית הרבה פעמים. לא מודיעים לך מחר, קובעים לך זמן ביומן ואומרים לך: אנחנו מחר באים להרוס את הבית או אומרים לך, פשוט באים והורסים את הבית. ולכן, יש אלמנט של פתאומיות שעושה את זה מאד מאד קשה לנשים.

הרס הבתים גם נעשה בליווי של כוחות ביטחון ומשטרה, שזה מגביר את תחושת הדחק בקרב המשפחה. חלק מהנשים שהבית שלהן נהרס, נהרס יותר מפעם אחת. אז הבית יכול להיות מועד להריסה אבל הוא נהרס גם בפעמים קודמות וגם הרבה פעמים כמו שעאידה ציינה, אישה שהבית שלה נהרס, היא מוצאת את עצמה שאין לה איפה ללכת לשירותים. אין לה איפה ללכת. היא פשוט מוצאת את עצמה תחת כיפת השמיים והיא לא יכולה לבשל, אין לה איפה להשכיב את הילדים, אין לה איפה לשים את הבגדים של הילדים. פשוט היא נותרת במצב מאד מאד קשה.

כשאנחנו שאלנו את הנשים על המצב הזה, הן אישרו את הדברים האלה במחקר האיכותני. פשוט נשים אמרו: כל פעם שאנחנו רואות איזה רכב זר שמבצבץ לו, מגיע מרחוק, אנחנו יודעות שזה סימן לזה שזה הולך להיות וזה מתקרב, ואז הן נכנסות ללחץ. הנשים האלה חיות פשוט בלחץ מתמיד כל הזמן, מה שמגביר באמת את המצב הדיכאוני אצלן וגם את המחלות הנפשיות.

הנשוא הזה של הריסת בתים גם עלה כנושא שפוגע בסביבה של הגידול וההתפתחות התקינים של ילדים. נשים אמרו: אנחנו לא יכולות להשקיע או המשפחות לא יכולות להרשות לעצמן להשקיע בתנאים נאותים של בית כשהן יודעות שזה הולך להיהרס, נכון? אז פשוט בונים את הבית מחומרים מתכלים או חומרים זולים כמו אוהל או "בראקס". אז מה שקורה, שזה מהווה סביבה שילד לא יכול לגדול בה מכל הבחינות. גם לא משקיעים בסביבת הבית כי הם יודעים שזה הולך להיהרס, ואז הילדים האלה, דור אחרי דור, גדלים בסביבה שהיא לא הולמת ולא מתאימה לגידול של ילדים. אנחנו דיברנו על זה שאין מים, אין חשמל, אין את כל הדברים האלה אז באמת, פינה מתאימה לגידול ילדים, הנשים אמרו שזה לא נמצא שם.

אנחנו אחר כך הלכנו ובדקנו את השימוש בשירותי בריאות בקרב הילדים בישובים המוכרים והלא מוכרים, ואנחנו מצאנו בכל המדדים שהסתכלנו עליהם, שהילדים בישובים לא מוכרים פשוט משתמשים יותר בשירותי בריאות. הם גם יותר חולים בזמן הלידה, הם גם מבקרים יותר אצל רופאי משפחה, הם מבקרים יותר אצל רופא פרטי, הם מתאשפזים יותר אחרי שהם מבקרים בחדר מיון. נכון, הם מגיעים פחות לחדר מיון. אז בעצם הם עולים יותר כסף למערכת הבריאות בגלל המצב הזה שלהם, שהם נמצאים בישובים לא מוכרים.

עכשיו, מה זה עשה לתפיסת הנשים גם? שימו לב שהנשים דיברו על חסמים לטיפול נאות בתינוק – 30% מהן ייחסו טיפול לא נאות לתינוק בהריסת בתים. זה החום מצד ימין של המסך.

מה שזה עשה לנשים, זה עשה הרגשה מאד רעה אצל הנשים, שהן אמרו: אנחנו מרגישות שאנחנו מופלות לרעה. אנחנו לא מקבלות את מה שמגיע לנו מבחינת שירותי בריאות. גם השירותים האלה לא מתאימים לנו אבל גם אנחנו פשוט לא מקבלים מה שמגיע.

לסיכום - אנחנו יכולים לומר שהריסת בתים פוגעת בבריאותם של הנשים והילדים הבדואים. הריסת הבתים מנוגדת לחוק הבינלאומי, כפי שהראינו קודם, ולמרות הסכסוך המתמשך בין הבדואים לבין הממשלות בנוגע לאדמות, ילדים בדואים וגם נשים זכאים לתנאי מחיה הולמים, והילדים זכאים לתנאי גדילה והתפתחות תקינים בדומה לילדים אחרים בישראל.

הממצאים שלנו הראו שילדים בישובים הבלתי מוכרים משתמשים יותר בשירותי בריאות. זה מעיד כנראה שהם חולים יותר. אנחנו ראינו שיש שם חסמים רבים בקרב נשים בדואיות לשימוש בשירותי בריאות וקבלת שירותי בריאות לאם ולתינוקות שלה, ואנחנו חושבים שחשוב לפעול על מנת להסיר את החסמים האלה. פשוט צריך לתת שירותים של שירותי בריאות, וזה יכול להיות תקף גם לגבי רווחה וחינוך אבל אנחנו לא בדקנו את זה. אנחנו בדקנו את זה רק בקשר לשירותי בריאות – הם בעצם לא צריכים לקחת צד בסכסוך הזה, הם פשוט צריכים לספק את שירותי הבריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם מדבר על זה שהנשים, מגיעה להן נגישות שוויונית וסבירה לשירותי בריאות. זהו.

תודה דוקטור ניהאיה. האמת, לפעמים כאשר מקשיבים למרות שהסטטיסטיקה קשה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שאת אמרת שבעצם יש הפרש של 20% נשים שבתיהן נהרסו או מאוימים בהריסה נוטות 20% יותר לשקוע בדיכאון מנשים אחרות. אני חושבת שאנחנו קיימנו כבר שני דיונים גם בנושא של שירותי בריאות וגם בנושא של שירותי הרווחה לנשים הבדואיות. כדאי מאד לציין שכאשר מגיעים כוחות משטרה להרוס, אף אחד לא חושב שאולי כדאי שיתלוו אליהם עובדים סוציאליים שיטפלו בילדים. זה נשמע אבסורדי. אני הייתי רוצה שלא יגיעו שום כוחות ולא יהרסו שום בתים אבל בכל זאת, אם כבר המדינה החליטה להרוס, אז מה קורה עם הנשים והילדים שעוברים את הטראומה הזאת?

אני מבקשת מעורכת הדין אינסאף אבושארב מ"איתך מעכי". בבקשה גברתי.

שמענו את הדברים שהציגה דוקטור ניהאיה דאוד על השפעות על הבריאות של הנשים ושל הילדים. האמת, כשראיתי שיש דיון אמרתי שמי שצריכות לדבר כאן ולהגיע לדיון הזה זה הנשים בעצמן, ופעם אחת הן בעצמן צריכות להגיד את הדברים ולייצג את עצמן בצורה בלתי אמצעית. לא אנחנו נבוא ונשקף את החוויה הנשכחת שלהן, כשהיא לא נמצאת כאן.

אני אגיד רק כמה דברים, ואני אתן את ההזדמנות לנשים: הרי זה לא סוד שהזכות לדיור היא זכות יסוד מוגנת, היא זכות חוקתית, שחובה על כל מדינה, על מדינת ישראל לכבד אותה ולאפשר תנאי מגורים וקורת גג לאוכלוסייה, לנשים, לגברים, לכולם, וזה לא מתקיים במצב היום של הנגב. מה שמתקיים זה להיפך, ההריסה ואי ההכרה. אז המצב האופטימאלי – אני מגיעה מכפר בלתי מוכר, אסדיר, ואני בעצמי חוויתי גם. הבית שלנו נהרס בתחילת שנות ה-90. זו חוויה מאד קשה גם כילדים, גם כמשפחה. כל המחקרים מראים כמה הריסת הבית היא אובדן הכל. מבחינתנו, כנשים, יש לה השפעה הרבה יותר גדולה עלינו, גם כנשים וגם כילדים כי מי שמתחזקת את הבית ונמצאת רוב הזמן בתוך הבית זו האישה. ובשביל האישה זה המקום הכי בטוח עבורה זה הבית שלה אבל ההרס של הבית – בעצם הביאו אותה למצב נפשי מאד קשה, של איבוד הכל בלי אף חלופה אחרת. למעשה, עובדים סוציאליים לא באים, גם אין שום מעגלי תמיכה בהמשך, אחרי שהאישה הזו חווה מה שהיא חווה, היא והילדים שלה, לא בבית הספר ולא בשירותי הרווחה עצמם ולא בשירותי הבריאות, לצערנו. אז זה משהו מאד חשוב שיהיה גם טיפול שם, בתוך המוסדות האלה. הסיפור הזה של בית שנהרס ואישה, יש לזה השפעות מאד שליליות שצריך לטפל בהן וצריך להגיע לאותן נשים ולהגיש להן את הטיפול הזה ולא להתייחס אל הנשים האלה כאילו הן לא קיימות. הנשים מאבדות את הזכות שלהן, המינימאלית, לחיים בכבוד. היעדר קורת גג זה פוגע בכבוד של האישה, בשלום, בביטחון שלה, והכל משליך גם על הבריאות הנפשית שלה. זה נתפס כאירוע טראומטי, טרגדיה מאד קשה מבחינת הנשים, מבחינת הילדים. המחקרים מראים כמה זה משפיע גם על הנוער עצמו, איך הוא מסתכל על העתיד שלהם, על פיתוח העתיד שלו, על הרצונות שלו. לאן השאיפות שלו להגיע. בעצם אין כלום, אנחנו לא קיימים, אין לאן לשאוף. כל מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו נתפסים כעבריינים, וזאת ההסתכלות וזה יוצר מתח ויוצר לחץ נפשי מאד קשה גם על הגברים וביחוד על הנשים והילדים שלהן.

אני כן רואה קשר ישיר בין אלימות במשפחה, וזה מאד חשוב, לבין הריסת בתים. הלחץ הזה שאין בית ואין הכרה ואין שירותים ואין תחבורה ואין כלום, מגביר את המתח בתוך הבית, בתוך המשפחה, והמתח הזה מופנה כלפי הנשים והילדים שלהן כחוליות הכי חלשות בתוך המסגרת המשפחתית, לצערי. זה חיים בחוסר ודאות בתנאים בלתי ברורים, מוטלים בספק, שתמיד יוצרים את הלחץ הגדול שפוגעים בשגרת החיים. אין שגרת חיים. התנאים הסוציאליים המאוד קשים, האבטלה הגבוהה, היעדר שירותים בסיסיים. הנשים צריכות להגיע לבאר-שבע מהכפרים הבלתי מוכרים כדי לקבל את השירותים שלהן. אין תחבורה, אין תשתיות. אין הזדמנויות של תעסוקה, לא עבור הגברים ולא עבור הנשים על אחת כמה וכמה. כל זה מערער את תחושת הביטחון אצל הנשים, אצל הגברים, ואצל הילדים זה מייצר את הלחץ.

ההמלצות שצריך לעשות אותן זה הפתרון האידיאלי וזה להכיר ולא להרוס. זה אנשים שיש להם זכויות, שרוצים לחיות, שרוצים להתקיים, שרוצים להתפתח - -

זה לא רק אופטימאלי, זה מינימאלי גם.

כן, מבחינתי, אני רק אגיד תביאו עובדים סוציאליים ותטפלו בסימפטומים של הריסת בתים אלא בא נמנע את זה הרבה לפני זה, של כן להכיר בכפרים. יש זכות לאנשים האלה לחיות בבית נורמאלי ליד בית ספר, ליד מרפאה, ליד כל השירותים שצריך. בהיעדר שירותים, ההשפעה הכי קשה זה על הנשים עצמן שהן מוגבלות מבחינת הניידות שלהן במרחב הציבורי, מעבר לכפר, איפה שהן נמצאות.

צריך שתהיה התערבות בית ספרית בהיות בית הספר המקום שממנו צומח הדור בא, צריך לגבש תכניות וצריך להכיר בזה. הילדים כיום מדחיקים את זה. אף אחד לא מדבר על זה וזה יוצר בעיות, וצריך שיהיו תכניות התערבות גם במשרד החינוך. - -

לא מדברים על מה? אף אחד לא מדבר על מה?

על ההריסה ועל ההשפעות שלה. כבר הוזכר כאן היעדר מעגלי תמיכה ומשאבים למשפחות שנהרסו הבתים שלהם, וביחוד הנשים. אין, לא קיים. נהרס הבית, האישה נשארת על חורבות הבית להתמודד לבד.

אני הולכת לתת לנשים לתת את העדות, וחשוב לי לשמוע מהן אבל חבר הכנסת טיבי צריך לצאת לדיון אחר. אני נותנת לו להגיד כמה משפטים ואחר כך נחזור.

תודה רבה. א. המחקר שביסודו בוצע על ידי דוקטור ניהאיה דאוד וחבר הכנסת כיום, דוקטור יוסף ג'בארין, הוא מחקר שיש בו שינוי מרענן. הוא מדבר על דברים שלא דיברו עליהם עד עכשיו, על אספקט שלא דיברו. הריסה היתה משהו טכני בשביל ההורסים ובשביל התקשורת אפילו. באים, יש בית ללא רישיון, הורסים והולכים הביתה. העדויות כאן והנושא שאת מעלה, גברתי היושבת ראש, מאירות אור חדש על נושא שמי כמו הנשים, האימהות, ההורים, עורכת דין אינסאף אבו-שארב דיברה גם על חוויה אישית וגם על אספקטים שהיא אמרה, כך גם שמעתי את ניהאיה מדברת. אני באתי לכאן להגיד תודה על עצם העלאת הנושא, גברתי היושבת ראש, ועל ההארה החשובה והמרעננת לנושא הזה. תודה רבה.

תודה לך חבר הכנסת טיבי. הנשים שרוצות לתת עדות, בבקשה שיתקרבו למיקרופון. השמות לא ירשמו בפרוטוקול וגם התמונות לא יופיעו בשידור. בבקשה. באיזה שפה זה יהיה?

בערבית.

אינסאף, את תטפלי בתרגום? תודה לך.

(אומרת דברים בערבית להלן התרגום החופשי)

שלום לכם. אני אשה זקנה, האם יש אישה שיושבת בבית והגשם יורד עליה? אף אחד בעולם לא מקבל שאדם יישב מתחת לגשם. אלה חיי ייאוש, בכל אזורי ה-48, המצב הוא על הפנים, הגשם יורד על הנשים, על הזקנים, על הילדים, אנחנו קוראים- - -

היא אומרת שהיא חיה בבית שהגשם דולף.

אני קוראת לכל ממשלת ישראל, הקטן והגדול, לעמוד לצידנו, עם כל הכפרים הבלתי מוכרים. בכל מקום, בכל הנגב. אני קוראת שיציבו לנו תחנות לרכבים קרובות לבתים שלנו, אנחנו זקנים - - -

היא מדברת על אמצעי תחבורה. היא חיה בכפר בלתי מוכר שאין בו תחבורה.

שיהיה להם תחנות אוטובוסים ליד הכניסה, וייכנסו לתוך הכפרים כי אין.

אפילו בית ספר אצלנו במשפחה אין כניסה לבית ספר. הם סגרו לנו את הדרך שנכנסת אל הבתים.

סגרו את הגישה לבתים.

איפה זה בדיוק?

חורה.

(אומרת דברים בערבית להלן התרגום החופשי)

איך הם סגרו את הדרך? עם מה?

היינו נכנסים מאצלנו, מהכפר, הם שמו בטון על הדרך, אנחנו כבר לא יכולים להיכנס או לצאת אלא מכיוון מזרח, קרוב לשני ק"מ או יותר.

הציבו בלוקים של בטון שסגרו את הכניסה והיציאה לכפר.

הבית שלי נהרס,

הבית שלי נהרס.

הרסו לי את הבית, ואני אישה זקנה. הגשם יורד עליי.

(אומרת דברים בערבית להלן התרגום החופשי)

כאשר הבית שלך נהרס, לאן עברת לגור? מה הרגשת כשהבית נהרס?

מה הרגשתי? הרגשתי מצב חריג, כמו שאומרים "שיגעון"! מה זאת אומרת שהבית שלך ייהרס, הרי עמלתי והתאמצתי בשבילו, ויש לי משפחה של ילדים קטנים שאני צריכה לגדל. והיה לי בן איתו הייתי חיה בבית, כשהוא בא הביתה הוא שאל: איפה הבית? ואני אמרתי לו "הלך". כאילו השתגעתי כל המשפחה נאספה מסביב לי, התחלתי לבכות.

אחרי שהבית שלה נהרס היא התחילה לבכות וליילל, כאילו מה קרה? כל הכסף שהיא שמה על הבית הזה ובנתה אותו, גם כשהבן שלה חזר הוא שאל: איפה הבית שלנו? לאן הלך, לאן נעלם? פשוט היא היתה בהלם אחרי שהיא ראתה שכבר אין לה בית.

פניתי לשירותי הרווחה ופניתי למשטרה, שליד הדסה. אני פניתי לכל המשטרה, והם באו אליי הביתה, ואני עשיתי להם קפה, וישבתי איתם והם דיברו איתי בערבית, ואמרו לי תשאירי את הבית, ואני אמרתי להם שאני מבקשת אם המשפחה שלי תנדוד אני אנדוד איתם, ואם המשפחה תישאר אני אשאר. הם אמרו שהכל בסדר- - -

היא ניסתה למנוע את ההריסה של הבית ברגע שהודבק לה הצו על הבית. היא פנתה לשירותי הרווחה, למשטרה ולכל מיני גורמים אחרים והתחננה שלא יהרסו לה את הבית.

יום לאחר מכן, אני ראיתי את הכוחות, אין לי מלבד אלוהים, אין לי אף אחד בבית, אני לבד זקנה, פתאום אני רואה את הבית מכותר, וכל המשפחה מסביבי והם הרסו לי את הבית.

אז הגיע הכוח המשטרתי והרס את הבית כשהיא היתה לבד בתוך הבית שם.

איפה היא גרה?

סמוך לחורה.

אין לי אף אחד מלבד אלוהים ועוד שכנה אחת שגרה לידי, הם הביאו לי חיילות,שתי שוטרות, שתפסו אותי משני הצדדים ולקחו אותי אל השכנה שלי.

לקחו אותה שתי שוטרות, כל אחת מהצד והוציאו אותה מהבית.

אמרתי למשטרה שאני רוצה לקרוא לבת שלי, והם לא הרשו לבת שלי לבוא אלי. אז אני אמרתי לשוטרת "גברת, תרשי לי לקרוא לבת שלי שתבוא, אני קיבלתי התמוטטות עצבים, לא אפשרו לי, בעל כורחי, אמרתי לה גברת אני צריכה את הבת שלי, אני לא מרגישה טוב.

היא ביקשה מהשוטרת שהיתה שם שיאפשרו לה לקרוא לבת שלה, פשוט היא לא מרגישה טוב, היא מרגישה שהיא מתמוטטת אבל הם לא הסכימו. הם המשיכו בשלהם.

אמרתי לה בת שלי תשמחי, הם הרסו לי את הבית ואני גרה ברחוב כרגע, בחדר קטן.

ואז בעצם הרסו לה את הבית מול העיניים. היא בנתה איזה שהוא צריפון קטן, שלא ראוי למגורי אדם, והיא נמצאת שם. היא גרה כיום כשהוא דולף, פשוט זה לא תנאי חיים במדינת ישראל.

אני מבקשת מח"כ אחמד טיבי וכל חברי הכנסת, ומברכת אותם כולם וקוראת להם לעמוד לצידנו בכפרים הבלתי מוכרים כדי לבנות את בתינו. ואני רוצה בית, אני רוצה לחתן את הבן שלי, אני לא מוצאת בית ולא מוצאת שום דבר כמו שצריך, ואין לנו ולא מספקים לנו כלום בכפרים הבלתי מוכרים. כלום אין לנו.

היא אומרת שאין כלום. אין שום שירותים. הבן שלה עומד להתחתן, אין איפה לבנות, אין מה לעשות, אין כלום. פשוט מצב של חוסר אונים.

כמו שתרצו, אני מבקשת וקוראת לממשלת ישראל וכל חברי הכנסת, אני רוצה להחזיר את הבית שלי כמו שהיה.

היא רוצה שיחזירו לה את הבית שלה. זה מה שהיא רוצה.

אני רוצה להודות לך שבאת.

חג'ה, תבורכי. וקודם כל אני רוצה להודות לך שבאת. ולהודות לך שנתת לנו לשמוע את מה שעברת בעת הריסת הבית. אחד הדברים שאנחנו מתחילים איתם בהתחלה, זה שתשמיעו את קולכן פה, בכנסת. אולי זה יגיע אם אנחנו יותר קרובים מבחינת המבנה, אולי זה יגיע. אף אחד לא מסכים ולא רואה, ואני לפחות רואה בעניין של הריסת הבתים עניין בלתי אנושי ממדרגה ראשונה. הוא בעצם המעשה הבלתי חוקי בעיניי. אם היינו באמת חיים במצב של צדק, וצדק חברתי, הנושא של הריסת הבתים הוא יהיה המעשה הבלתי חוקי. תהיי בריאה.

אני מבקשת מעורכת הדין מהא מראענה ממשרד המשפטים.

אני שואלת שאלה, אני אומרת, למה לא נותנים אפשרות להוציא רישיונות?

אולי משרד המשפטים יענה לנו על זה, למה לא נותנים להוציא. את רואה כמה את שואלת את השאלה הזאת בצורה הכי תמימה? אני חושבת שזאת בדיוק השאלה האלמנטרית הראשונה: למה לא נותנים להוציא רישיונות וקודם כל, למה לא מכירים באנשים שנמצאים לפני המדינה, שבעצם היו צריכים לבקש מהם את ההכרה במדינה ולא שהמדינה תכיר בהם. זה המצב. לצערי הרב, כנראה לא נותנים את האישורים כדי להגיע לתכניות כמו תכנית פראוור, שמנשלת 800,000 דונם.

עורכת דין מהא מראענה ממשרד המשפטים, יש לך מה להתייחס? גם לשאלות.

קודם כל, אני שייכת למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. החומרים הגיעו אלינו רק אתמול, ואי לכך לא הצלחנו לזמן את הגורמים הרלוונטיים שזה לרבות הפרקליטות בעצם, מי שאמון על הנושא הזה. לכן, אין לי - -

אבל הנושא מוכר במשרד, נכון?

נכון, זה מוכר אבל - -

ויש לכם מדיניות ברורה בו. כלומר, את יכולה לפחות לפרוס את המדיניות.

אני לא יכולה להתייחס לעניין הזה כיוון שמדובר בעניינים של אכיפה.

אז למה בכלל – אני שואלת, באמת, למה בכלל שולחים אנשים שאין להם סמכות לענות על אף שאלה, ואפילו לא לפרוס את המדיניות? למה מטריחים אתכם?

את צודקת. הנושא מאד כאוב ומאד מצער וכואב לי לשמוע את הנושא הזה ולשבת כאן ולא להתייחס מהותית אבל - -

את יכולה להתייחס מהותית.

מהותית, נקודתית אני לא מטפלת בנושא הזה, וזה לא נוגע אלי.

אז תודה. אני חושבת שזה משחק מכור כבר, שהמשרדים שלא רוצים להתבטא בנושא מסוים ולא רוצים לענות על השאלות בוחרים להם, לצערי הרב, שעיר לעזאזל, שולחים אותו לוועדה כדי שיגיד את שני המשפטים האלה: אין לי סמכות להתייחס. אז בשביל מה? היה כדאי להשקיע את הזמן הזה בעבודה במשרד.

אני רוצה רק להציע לזמן את הגורמים הרלוונטיים - -

למה הם לא באו?

אנחנו זימנו את הגורמים הרלוונטיים והם היו אמורים להגיע לפה. זה שהם מתחבאים מאחורי שליחתך, גברתי, לוועדה, זה דבר שלא ייסלח, וזה דבר שלא אעבור עליו לסדר היום, ואני חושב שהגיע הזמן שאם יש להם מדיניות ברורה, אם הם עומדים מאחורי המדיניות שלהם, שיבואו כמו גיבורים, ישבו פה ויגנו על המדיניות שלהם. אבל להתחבא בזה ששולחים אנשים שאין להם סמכות לענות על השאלות, זה לא מקובל וזה גם לא חוקי כי לפי החוק הם אמורים להגיע ולתת דין וחשבון למקום הזה, שהוא המקום המחוקק, שהוא ועדה פרלמנטרית. תודה רבה. וזה לא היה מכוון אישית, אני מקווה שהבנת את זה.

אני בטוחה שלא.

מישהו מחברי הכנסת? חבר הכנסת יוסף ג'בארין בבקשה.

שלום לכם. האמת היא שיש הרבה אירוניה בכך שאנחנו דנים בנושא הזה למחרת החלטת בית המשפט בעניין פינוי הישוב עתיר אום אלחיראן. אני לא יודע אם כל מי שנמצא כאן מכיר את הסוגיה הזאת אבל זה תיק שהיה בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע שהתושבים גרים שם כבני רשות. זאת אומרת, המדינה העבירה אותם לשם ובינתיים הקימו בתים והמשפחות התבססו, ואנחנו מדברים על כ-1,500 משפחות. עכשיו המדינה רוצה לפנות את שני הישובים הללו, כאשר מה הסיבה להתפנות?

להקים ישוב.

- - פשוט קיימת תכנית מוצהרת, זה לא משהו סודי, להקים ישוב חירן, שכנראה יהיה ישוב יהודי. זאת אומרת, יש לנו מקרה המדינה מודה שהתושבים הם בני רשות, היא ביקשה שהם יעבור לשם מאדמותיהם המקוריות מצד אחד, ומצד שני המדינה גם מודה שבמקום הזה אפשר לתכנן ולהקים יישוב, כי יש תכנית להקמת ישוב יהודי ואגב, אנחנו היינו שם וראינו את הדחפורים שכבר התחילו לעבוד. אז מה הסיבה שאתם מפנים ישוב ומקימים ישוב אחד? - -

ולוקחים גם את השם.

- - הסיבה היחידה שמפנים ערבים ומשכנים יהודים. אין סיבה אחרת מדוע לעשות דבר כזה. ולכן, הסיפור היחידי שבינתיים שמענו הוא רק סיפור משקף של אותה חוויה טראומטית קשה, בלתי אנושית, שהתושבים הערבים בנגב עוברים כמעט באופן יומיומי, ואני מקשר את זה למחקר הזה וגם משבח בעיקר את דוקטור ניהאיה דאוד, שיזמה את הרעיון ואני הייתי שותף לה בעיקר להיבטים המשפטיים כי המחקר לקח את הנושא הזה של הריסת בתים לתחומים חדשים ולמקומות חדשים שלא קיימים בשיח. ולכן גם אולי החשיבות של הדיון שמקיימת יושבת ראש הוועדה על אותם היבטים שאולי נשכחים בדיון הזה, אותה אישה שבעצם היא בעלת הבית, היא מרגישה שכל החיים שלה נהרסים בגלל ההרס הזה, והצד הזה, אמרתי, לא כל כך היה קיים בשיח. הסבל האנושי של הנשים והילדים, ואמר חבר הכנסת טיבי בצדק שזה באמת ככה תוספת מרעננת לדיון הזה, שהם הוציאו אותנו מהדיון המשפטי - -

מדכא יותר מאשר מרענן.

כן, מרעננת לשיח. אנחנו מדברים על הריסת בתים ומספרים ותכניות וכדומה אבל לא מתייחסים אולי לאישה בתוך אותו בית שהכי סובלת. היא סובלת, וזה אולי מה שמעניין במחקר הזה, לא רק כשהורסים אלא בכל תקופת האיום בהריסה. האישה רוצה להקים את הבית, לפתח אותו ולהרגיש שזה הבית של כלל המשפחה אבל האיום הזה כל הזמן מרחף, כל הזמן מפריע ולכן מביא אותה לאותם מצבים דיכאוניים ואולי גם הרסניים בבחינת התחושה, שלא מאפשרים לה לנהל בית ולהיות האישה, ולא מאפשרים לה לקיים את תפקידיה הבסיסיים בתור אישה בתוך הבית הזה.

כמובן, הנושא הזה, חוץ מהרדאר של רשויות, לא מהבחינה הזאת שזה עוד שיקול למה צריך לחשוב בשנית לפני שמבצעים את ההריסה אבל גם בכלל, איך להתייחס לאוכלוסייה הזאת ברמת הרווחה, ברמה שיש בני אדם שמתגוררים שם וצריך להתייחס אליהם. פשוט ההתייחסות של הרשויות כיום, והדוגמה האחרונה של עתיר ואום אלחיראן, שזה יותר דברים תכנוניים ומספריים והיתרים ממש בתחום הטכני, במנותק מהסיפור האנושי המאד קשה שמאחורי המדיניות הזאת. כמובן, לא שגברים לא סובלים אבל הקול של האישה לא נשמע בשיח הזה, ויכול להיות שעכשיו, אם הוא נשמע, הוא יוסיף עוד נדבך ועוד כוח במאבק הזה של להיאבק בהסדרת המקומות הללו כי בהחלט אפשר להסדיר אותם, והדוגמה האחרונה היא בהחלט דוגמה של אום אלחיראן ועתיר, ואני רוצה להגיד לכם שבעתירה שבבג"ץ ישבו שלושה שופטים, לפחות היתה שופטת אחת שאמרה שיש כאן משהו בלתי אנושי שאנחנו מתמודדים אתו, והיא לא יכולה להשלים עם ההרס אז אני רוצה לקוות שדעת המיעוט הזאת תהיה באיזה שהוא שלב דעת רוב בקרב הרשויות. אז תודה ניהאיה על המחקר, ותודה גם לנשים שיש להן את האומץ וגם את הכוח והאנרגיה כל פעם לבוא ולהעיד ולהישאר בחזית המאבק. תודה רבה.

תודה. אני חייבת להגיד שקודם כל צריך לשים לב שהריסת בית באוכלוסייה הערבית באופן כללי היא לא נושא לתקשורת. אף פעם לתקשורת הישראלית בעברית לא נכנסת אפילו ידיעה קטנה של "נהרסו בתים". וכנראה זה עוזר מאד למדיניות הזו להמשיך לפעול כי אז לא רואים את הצד האנושי של הסיפור. גם לא מודעים שקיימת התופעה בצורה כל כך רבה. הציבור במדינת ישראל לא יקרא ולא ישמע בטלוויזיה ולא יראה שהיו הריסות בתים באותו יום, ולא יבין שמאחורי זה יש משפחות. ולא יראה את משחק הילד מבצבץ מתחת להריסות הבתים, ולא יראה את האלימות שמופעלת נגד הדיירים של הבתים האלה ברגע של ההריסה, אז בכלל הנושא לא קיים על האג'נדה הציבורית כנראה. ואז אפשר למכור את הסיפור של פורעי חוק, ואז אפשר למכור את הסיפור של אנשים שבאופן מכוון, כאילו, פועלים כדי לעבור על החוק.

גברת אמאל אלנסאסרה, מנהלת שותפה בעמותת "סדרה", בבקשה.

תודה חברת הכנסת עאידה תומא. תודה לכל האנשים שנמצאים פה. בהמשך למה שנאמר, חשוב לי מאד שתשמעו בעצמכם את החוויות של אנשים שחוו בעצמן. אני הגעתי לפה רק כדי להקל עליהן להגיע ולהשמיע את קולן בקול רם. זה חשוב מאד לשמוע מה הן חוו. אני יכולה לתרגם. מה לגבי השם והתמונה?

(אומרת דברים בשפה הערבית להלן התרגום החופשי)

אין שום בעיה, לא בשם ולא בתמונה. אני אישה מהכפר "ביר אלמשאש", שהינו כפר בלתי מוכר. אנחנו סובלים מהריסת בתים, סובלים מחוסר כלי התחבורה לבאר שבע, קשה לנו להגיע לכביש הראשי.

קוראים לי בסמה אבו סקיק, אני מהכפר ביר אלמשאש, כפר לא מוכר. אני סובלת מנושא הריסת בתים, חוסר תשתיות בכפר.

אנחנו סובלים מכל העניין של הפסולת, אותה אנו זורקים בתוך בור באדמה. וכשהילדים חוזרים מבית הספר, הם הולכים לשחק ליד הפסולת שכוללת מחלות וחיידקים. וזה מהווה סכנה לגביהם וגורם להם למחלות כרוניות.

מכיוון שאין מספיק שירותים בקרב משפחת אבו סקיק, את הדבר הכי קטן והכי בסיסי והצורך שאין פח לזריקת הזבל והדברים שנשארים והם לא צריכים להשתמש בהם, ולכן הילדים נחשפים לכל מיני זיהומים, חיידקים וגם - -

הילדים שלנו בחופשות בין הסמסטרים הלימודיים, סובלים, הם לצערי משחקים רק עם חיות הבר, כמו כלבים, הם יוצאים לשחק בוואדיים היכן שיש ביצות מים, שיש יתושים, ורוב הילדים מקבלים קדחת, הרוב בכפרים הבלתי מוכרים סובלים מדברים שקשורים למחלות וזיהומים.

לכן, מכיוון שהילדים נחשפים לכל מיני דברים שהם חוסר תשתיות, חוסר שירותים שצריכים להיות מסופקים לנשים ולילדים, הילדים נחשפים למחלות, נחשפים לחיידקים, נחשפים לכל מיני דברים שבלתי אפשרי להימנע מהם ולכן, בכפרים הבלתי מוכרים הם סובלים מכמה דברים שהם מאד חשובים והם צריכים להיות בטיפול.

אנחנו מבקשים מהממשלה רק שתכיר ותקים להם משחקים לילדים כדי שיבלו שם, במקום לשחק ברחובות וביער. אנחנו לא מוכרים, אין לנו כבישים עם אספלט, ואין לנו חשמל ולא מים.

כשהם הרסו לנו בפעם האחרונה לפני שלוש שנים, מאז אנחנו לא בנינו ולא ניסינו לבנות, לא יכולנו לבנות, כי היו לנו נשים בהריון שקיבלו מכות וכדורי גומי בהם הבת שלי, וגם אני קיבלתי מכות, הרבה נשים קיבלו מכות והושפלו, והילדים שלנו סבלו מטראומה ואפילו הבן שלי נכנס לכלא לילה אחד.

לפני שלוש שנים נהרס הבית שלהם ועד עכשיו הם חיים בלי קורת גג. הם חיים יחד עם הילדים שלהם והמשפחה המורחבת, הם חיים בלי בית. מאז ועד היום, איך שבוצעה ההריסה עצמה, נכנסו כוחות הביטחון, המשטרה והם השתמשו באלימות פיסית כלפי הילדים וכלפי הנשים, ובעיקר בסמה.

היא אמרה גם שנשים בהיריון קיבלו מכות.

גם נשים בהיריון שקיבלו מכות.

היא היתה מהנשים בהיריון שקיבלו מכות בעת ההריסה.

(אומרת דברים בשפה הערבית להלן התרגום החופשי)

שלום עליכם. אני אמינה אבו סקיק, מהכפר ביר אלמשאש.

חשוב לציין שכשביקרתי אצלכן בכפר ראיתי גם נשים שעובדות קשה ומגדלות את הירקות ליד הבית כדי שימצאו דרך להאכיל את הילדים שלהן בדברים בריאים, ומאד התפעלתי מהעשייה של הנשים.

אמינה אבו סקיק מכפר ביר אלמשאש.

אני מביר אלמשאש. אני בכלל מטפלת משפחתון. לגבי המצב שלנו, והריסת הבתים. הבעיה לא רק בדרך ההריסה של הבית, אלא בדרך בה הם נכנסים אלינו כדי להרוס את הבית. אני מטפלת משפחתון, יש לי משפחתון בבית, כשהם באו להרוס את הבית לפני כשנתיים.

היא מטפלת במשפחתון אצלה במסגרת הבית, והיא מזכירה שהבעיה הספציפית היא לא רק איך מתרחשת ההריסה עצמה אלא גם איך שהם משתמשים בדברים השם בלתי אנושיים.

כשהם הגיעו עם הכלים שלהם להריסה, הכל התרחש ממול למשפחתון שלי, בחצר של הילדים. בזמן הזה היו לי ילדים במשפחתון, הדרך בה התייחסו לילדים כשהילד היה רואה את הכלים נכנסים, איך הוא היה בטראומה, איך המצב הנפשי שלו. יש לי דוגמא, ילד אחד בא.

כאשר הביאו את כל הציוד להריסת הבית הם בעצם שמו חלק מהציוד בחצר של המשפחתון שהיא ניהלה כאשר ילדים היו בתוך המשפחתון. היחס של הכוחות שבאו להרוס, לילדים שנבהלו ונחרדו למראה הציוד היה יחס מאד קשה.

בנוסף לדרך ההתייחסות שלהם, ובנוסף לזה שהילדים הרגישו רע, אנחנו צריכים שיהיה עובד סוציאלי לילדים האלה, וגם פסיכולוג שיעזור לילדים האלה, יש לי ילד במשפחתון. הילד באופן נורמלי בגיל 3 שנים צריך לדבר, הילד הזה מרגע שהוא ראה את הדבר הזה, הוא כבר אמור להיכנס עכשיו לכיתה א', והוא פשוט לא מדבר.

הילדים שנמצאים אצלי בגן, שראו את המאורעות באותו יום, אחד מהם היה בן שלוש. השנה הוא נכנס לכיתה אל"ף. עד עצם היום הזה מאז הוא לא מדבר טוב, ואז שמעתי מהצד הזה את עניין הפוסט-טראומה.

מה את רוצה לשאול עוד כדי שאענה לך?

אני מאוד שמחה היום שאני שומעת, ואני רוצה להגיד את כל מה שיש לי, הזכות הכי אלמנטרית של בן אדם זה לחיות בכבוד בתוך בית, נכון? לחיות בבית שיש בו מים, חשמל, שיש בו את כל הזכויות של אדם נורמלי, אדם רגיל. יכול להיות שאתם לא חיים כמו שאנחנו חיים, ואינכם רואים את מה שאנחנו רואים, המצב אצלכם... אתם רק שומעים שיש בית שנהרס, אבל אתם לא יודעים לאן הלכו האנשים האלה, לאן הלכו הילדים האלה.

אני שמחה שאני נמצאת פה היום כדי להשמיע את קולי ולהגיד מה עובר עלינו. אתם שומעים לפעמים שנהרס בית אבל אתם לא יודעים ולא שואלים איפה בדיוק הלכו האנשים שחיו בתוך הבית הזה? לאן עקרה המשפחה אחרי שהרסו את הבית שלה?

מה קרה לילדים שראו את ההרס הזה, הילדים, וגם המבוגרים, כי גם המבוגרים מרגישים רע, ונהיו להם בעיות נפשיות.

מה קרה לילדים? איך הרגישו הילדים כשראו את המחזות האלה ומה הרגישו גם המבוגרים, כי גם המבוגרים יכולים להיבהל ממצבים כאלה.

איפה התפקיד של המועצה בעניין הזה? איפה העובד הסוציאלי, היכן הפסיכולוג שיראה את הילדים האלה, זכותו של הילד הקטן כשהוא רואה מראה או הרס או יריות ממול העיניים שלו, שיבוא עובד סוציאלי בשביל הילדים האלה.

איפה המועצה המקומית? איפה רשויות הרווחה כאשר ילדים רואים מחזות כאלה? זכותם לקבל גם תמיכה וגם טיפול נפשי, עובד סוציאלי, פסיכולוג, שיטפל בחרדות שלהם ובהשלכות של אירוע כזה.

מה גם כשאני הייתי בהריון בחודש שביעי, והחייל ירה עליי כדורים, כשאני הייתי בהריון - - -

כדורים?

כדורי גומי.

היא היתה בהיריון בחודש שביעי ונורתה בכדורי גומי בעת הריסת הבית.

המצב הרבה יותר קשה ממה שאנחנו מדברים, הרבה יותר קשה לגבי הבנאדם שחי את העניין הזה, ורואה איך הוא חי בזה. האישה שנהרס הבית שלה, ואני מדברת עליה, היו לה 10 ילדים, 10 ילדים שחזרו לצריף, ושם דולפים עליהם המים בחורף בגלל הגשם. אפילו שירותים לילדים הקטנים אין להם.

הבית שנהרס היה בית של אישה עם עשרה ילדים שכיום הם נמצאים בצריף שדולפים מים לתוכו. אין להם אפילו שירותים לצרכים שלהם.

אני שוב מודה. תודה רבה ששיתפתן אותנו בחוויה. למרות שלפעמים לחזור לאותו מקום ולספר אותו סיפור מחיה מחדש את הרגשות הקשים אבל אני חושבת ואני יודעת שאתן מכירות טוב מאד כמה זה חשוב להשמיע את הקול הזה. אני מאד מודה לכן.

חברת הכנסת חנין זועבי, ואחר כך גם נחזור לארגונים שנמצאים אתנו.

תודה. אני חושבת שכל הנושאים אנחנו אומרים שהם חשובים וסופר-חשובים אבל כאשר אתה מדבר על תנאי החיים הכי בסיסיים שלך, על הגאווה העצמית - תשכחו עכשיו ממדינה שרוצה להשתלט על אדמות עם מנטאליות של קולוניאל, בלי שום הכרה ביליד. תשכחו מזה, זה הקונטקסט אבל התנאים הכי בסיסיים לגאווה העצמית, לקיום העצמי זה השפלה. זה לא רק לרדוף ולהשתלט על אדמה ולשבור את הרצון – זה השפלה. אבל כאשר יש נשים כמוכן, זה אומר הכל. זה נותן ביטחון. כלומר, לפעמים אנחנו נכנסים ונפגשים אתכן, אולי, אנחנו חושבות, לתת לכן מורל, תמיכה גם אבל אתן לא צריכות. אתן נותנות לנו את העצמה ואת החוזק הזה. זה דיון מאד חשוב, זה דיון ראשוני בוועדות הכנסת, בוועדה למעמד האישה.

יש את הנושא של פרויקט פראוור, שהמניע הוא להשתלט על האדמות. שאלת למה? בשביל להשתלט על האדמות ולאסוף את הערבים הבדואים בכפרים, ולבנות על אותה אדמה. יש בנגב 12 מיליון דונם אבל לא, הם רוצים את ה-800,000 בשביל לבנות ישובים יהודים. התגובה לזה זה ההיאחזות באדמה שלנו, בקרקע שלנו בשטח ואת זה אתם עושים, ואת זה אנחנו שומעים מכם כל יום. אתם אומרים: אנחנו או נמות כאן, על האדמה שלנו. מספיק שהמדינה העבירה אותנו והשתלטה על האדמה וגירשה אותנו ב-48 וב-56, זה הגירוש השלישי לחלק מהכפרים, נכון? אז המאבק הוא מאבק עממי, הוא מאבק של הישרדות ולהיאחז בקרקע שלנו, ואת זה אתם עושים. הרי זו גם סיבת האלימות של שלטונות אכיפת החוק, שהם השלטונות הכי אלימים - -

- - - זה קצת חורה לי.

לא, היא מדברת לנשים.

אני מדברת לנשים. זה אופייני לי, אולי. אבל זה לא העניין. העניין הוא כמו שעאידה אמרה – זה העניין של אלימות המשטרה, זה העניין של שירותי הרווחה והעבודה של שירותי הרווחה. זה העניין של העבודה של שירותי החינוך. אולי אנחנו ניתן לו מענה פה, בכנסת, אבל לא לתכנית הכללית. ואני חושבת שצריך קודם כל לתעד כל מקרה. הרי מתעדים, עאידה, את האלימות בגדה המערבית. פה, התיעוד – כלומר, כל המקרים שמדברים עליהם הם מקרים שאפשר לאחוז בהם כי תכף נציג של המשטרה יבוא והוא יכחיש את הכל, והוא יגיד עד כמה הנשים - -

אנחנו ניתן לו לדבר ולהגיד את שלו.

- - אני חושבת שצריכים אפילו פרויקט של תיעוד. לתעד את כל ההתנגשויות עם המשטרה, ולתעד אותן או בווידאו או בטקסט כתוב ולא לעבור בקלות על כל מקרה. אנחנו צריכים שהנושא הזה יהפוך לנושא שהוא בשגרה תחת הטיפול של הוועדה למעמד האישה.

אני חושבת שהעניין שצריכים מין תכנית חירום, שאנחנו דורשים ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך, לשים פוקוס ולהתמקד בעניין של ההעצמה העצמית או החינוך. ההסעות לבתי הספר, שירותי הרווחה, האלימות נגד נשים הרות ואתם, את הצעקה הזאת ואת הזעקה והקול שלכם, שאתם משמיעים פה יחד אתנו ויחד עם העמותות שפועלות בשטח - אנחנו צריכות להעמיס ולהעמיד את המשטרה מול ההפרה היומיומית של החוק. מדובר במשטרה אלימה. מדובר במשטרה שבטח ובטח – אני שמעתי עדויות מנערות בנות 12 ו-13 איך היכו אותן ואיך אפילו מסע של החלשה פסיכולוגית עם עלבונות אישיים – לצערי זה לא מתועד אבל אם מישהו חושב שזה ישבור את האוכלוסייה שם, הרי הוא מקבל ההיפך - -

חברת הכנסת נא לסכם.

- - זה לא מנחם אבל זה החוזק, זה מקור החוזק. אלה אנשים שזה הקרקע שלהם, האדמות שלהם, הם לא יגורשו, אף אחד, הם רק יסבלו. הם ישמרו על האדמה שלהם אבל הם יסבלו. את הסבל הזה, חלק מהאחריות עליו אנחנו צריכים לעשות פה, בכנסת, אבל התמודדות המרכזית היא שם, בשטח.

תודה. אני מבקשת מגברת סאוסאן מעמותת ,נשים נגד אלימות", ואני מאד מבקשת לעמוד בזמנים.

זה ממש בקצרה: גברתי יושבת הראש, אחרי הידיעות האלה אני לא חושבת ששום מילה או הסבר או נתונים יכולים להסביר את הטראומות האלה. אני חושבת שכאישה ערביה אני יודעת מה זה בית בשביל אישה ערביה, מה זה בית בשביל משפחה ערבית. אנחנו אחרי 48 כל כך מחזיקים את הבית שלנו כאילו זה המפלט האחרון שלנו. אנחנו רוצים כל הזמן להיות בבית שלנו, וזה אחד המחקרים שערכה "נשים נגד אלימות" עם ששת העמותות האחרות. מדד הביטחון האישי של נשים בכלל, גם ערביות פלסטיניות וגם יהודיות, וגם נשים מעדות אחרות. זה מראה את ההבדל בין החששות של נשים ערביות והחששות של נשים יהודיות. נשים ערבית פלסטיניות חוששות הרבה מהריסת בתים, מגירושים ומלחמה. נשים יהודיות חוששות מהמצב הכלכלי. זה ההבדלים בין נשים ערביות ונשים יהודיות. ההשלכות, אני לא יכולה לדבר אפילו על השלכות כי אני חיה במקום מוגן, ולפי המדינה הוא חוקי ובנוי בצורה חוקית. ההריסה של הבתים, לפי חוק, אני לא יודעת אם זה חוקי או לא חוקי להרוס בית של אנשים אבל ההבדל שרק את הנתון הזה רציתי להגיד, שיש הבדל גדול בין ממה חוששות נשים ערביות וממה חוששות נשים יהודיות. לכן, אני לא אוסיף על השלכות של נשים שנהרסו וחוו את הטראומות האלה. תודה לך על הדיון הזה.

תודה. הרב אריק אשרמן מ"רבנים לזכויות אדם".

שלום. אני גם לא יודע מה יש לי להוסיף - -

זה המותקף מהטלוויזיה?

מהפייסבוק, לא מהטלוויזיה. אני שמחה לראות שאתה בריא ושלם.

- - אני גם לא יודע מה שיש לי להוסיף גם לפן המקצועי וגם לעצמת העדויות שכבר היו מהשטח, אני רק אומר שמ-1997 אני מלווה את הנושא של הריסת בתים ובין מקימי הוועד לאיסור הריסת בתים, שזה היה קואליציה לפני שזה היה ארגון נפרד. אכן, יש הריסות גם בשטח C, גם במזרח ירושלים, גם בתוך הקו הירוק. כל אחד עם הפנים השונות אבל גם שני מכנים משותפים: ראשית, בכל מקרה ומקרה דובר על מצב שאין לרוב לאנשים סיכוי הוגן לבנות באופן חוקי, ואז אנשים נענשו על כך שנאלצו לבנות ללא היתר. דבר שני, באמת זה נושא שנוגע נגיעה מיוחדת לנשים וילדים. אני לא הייתי מאחל לאויב הכי מר שלי להיות נוכח שילד חוזר הביתה, שהוא הלך לבית הספר היה לו בית והוא חוזר להריסות. רואים את הצניחה בציונים, את הפחד והטראומה. חוסר יכולת להאמין בהורים שלא היו מסוגלים להגן עליהם. ילדים מבוגרים שמרטיבים במיטה בלי לצאת מהמיטה בלילה בגלגל רוב הפחדים שיש להם.

לגבי נשים – כבר נאמר שבמיוחד בחברה המסורתית, הבית זה העיקר. להוציא אישה מהמקום הזה, אפילו להכריח אותה לגור עם קרובי משפחה זה פשוט גורם לדיכאון, וכפי שקודם נאמר למתחים ואלימות במשפחה. אני חושב שאחת מהנשים הראשונות שאני מכיר שעברה את זה, שמאסנה, שעד היום, ואני מדבר על הריסות משנות ה-90, היא בטיפול בדיכאון. גם הפסיקו לנסות לבנות עוד בית אחרי כמה ניסיונות בגלל הטיפול, בגלל ההערכה הפסיכולוגית של כל הסיפור. אז לכן, אני רק אוסיף ואומר שאמנם רוב המוקד היום היה על הנגב, שזה באמת מעל אלף הריסות בשנה וזה מכה. בג"ץ שלנו – לצערי, בג"ץ קבע באפריל שעל אף שהשופטים הכירו בטרגדיה למאות משפחות בשטח C בלבד, ועל אף שהם הבינו שיש איפה ואיפה, החליטו רק לקבל פתרון שהמדינה הציעה: להתייעץ עם כפרים, בלי לתת להם שום סמכות או יכולת להשפיע על התכנון של הכפרים שלהם.

האיום על חירן כבר הוזכר, אין לי הרבה מה להוסיף רק שהפתרון היחידי לכל הסבל, במיוחד לנשים ולילדים זה פתרון שמאפשר סיכוי הוגן למישהו לתכנן את קהילותיהם, ולכפרים לתכנן את עצמם, שיש סיכוי לאנשים לבנות באופן חוקי.

תודה רבה. נשמעו פה דברים גם בעניין מדיניות הריסת הבתים עצמה. אני יודעת שיש דברים שהם לא בסמכות של סגן ניצב שלום בן סלומון, יועץ לענייני ערבים בדרום, שזה אולי לא בסמכות שלך להחליט על המדיניות הכללית בנושא של הבנייה אבל אני יודעת שלפחות אני צריכה לקבל פה תשובות גם על הטענות המאד קשות שאנחנו יודעים עליהן, של שימוש בכוח, של אלימות משטרתית בעת ביצוע ההריסה, שאני ראיתי בעצמי גם כן חלק ממנה, וגם מה באופן כללי, איך אתם פועלים? מתי יוצאים לצו הריסה? איך יוצאים, מה קורה שם?

והאם קיימת אלימות באמת כמו שנאמר?

זאת בדיוק השאלה שלי למרות שאני – השאלה שלי: מה התגובה על העדויות שנשמעו? בבקשה.

צהרים טובים גברתי היושבת הראש, חברי הכנסת, כל הנכבדים והנכבדות, דבר ראשון, תפקיד המשטרה, כמו שגברתי אמרה, הוא לא קובע מדיניות. משטרת ישראל לא הורסת בתים. נקודה. משטרת ישראל מאבטחת גופי אכיפה חוקיים במדינה, שהוציאו צווים חוקיים שלא תפקידנו - -

לא, היא גם תוקפת את האנשים שם.

גברתי, כשאת דיברת הקשבתי לך בקשב רב - -

נכון, נכון.

אנחנו נגיע לשם, חברת הכנסת זועבי. אני פה אתן לכל אחד לדבר, ואני ארצה תשובות על העדויות ששמעתי.

ככל שאוכל אתן תשובות ולא אתחמק מאף שאלה. אז כמו שאמרתי, תפקיד המשטרה הוא לאבטח את האכיפה של בניה בלתי-חוקית. לא תפקיד המשטרה לבחון את מדיניות הממשלה ואת מדיניות האכיפה במדינת ישראל אבל תפקיד המשטרה - -

יכול להיות שבקרוב יהיה. הרי מעבירים את הסמכויות למשרד לביטחון פנים, ואז נשאל את השאלות.

נכון לעכשיו, גברתי, משטרת ישראל מאבטחת את האכיפות. אני רוצה לתקן מספר נתונים, ברשותך: אכן, ב-2014 נהרסו 1,774 פריטים אבל רק 10% מתוכם, וזה נתון בדוק ואפשר לבדוק אותי - -

מה זאת אומרת "פריטים"?

אני אסביר: רק 10% מתוכם הם מבני מגורים. "פריטים" זה יכול להיות דירים, גדרות, נטיעות. לא כל הריסה שהובאה לפתחה של המשטרה הוא הריסה של בית מגורים.

הריסת אל ערקיב פעם אחרי פעם נחשבת פריטים או בתים או כפר?

אם המבנה מאויש וגרים בו אז זה מבנה מגורים. לא משנה ממה הוא עשוי, מגורים. אין חולק בכלל, אין עוררין. יש הגדרות ברורות ולא אנחנו מגדירים אותן – איפה שאנשים גרים, ולא משנה איך הבית בנוי, זה מבנה מגורים.

ורק 10%? כלומר, זה יוצא משהו כמו מאה בתים.

מבני מגורים – כן.

10 מבני מגורים נהרסו.

זה הנתונים. ב-2015 - -

שכשלעצמם זה לא מספר קטן.

אני לא מקל ראש, אני כבר אומר.

זה כלומר מאה משפחות.

גברתי, הייתי מקדים ואומר שאני ממש לא מקל ראש בתוצאות של הריסת בית, אדם באשר הוא אדם, ולא משנה אם הוא ערבי, יהודי או נוצרי.

מתוך ה-100, כמה במגזר היהודי, כמה במגזר הערבי?

אין לי נתונים. אני נציג של מחוז דרום, אני מייצג פה את מחוז דרום ואני אענה על מחוז דרום.

למרות שאני גם לא קונה את הסיפור של ה-100.

אין לכם פילוח?

לא פילוח, הוא נמצא שם, הוא בשטח, הוא יודע בלי פילוח. לא צריך סטטיסטיקה בשביל לדעת את המציאות.

זה כמעט 100%.

בבקשה, סגן ניצב.

תודה רבה. אני יכול לומר שבהתייחס לאמירות שההריסות נעשות בהפתעה, אני יכול לומר שנעשה מהלך ארוך מאד ורחב מאד בכל מבצע הריסה של הידברות מקדימה כדי לאפשר לאוכלוסייה במידת הניתן למצוא פתרון שהוא לא ההריסה עצמה, בין אם פירוק עצמי ובין אם זה פנייה לערכאות על מנת להוציא צווי התליה או פניה לרשות למרות שלכאורה זה לא תפקידה של המשטרה. המשטרה מגלה רגישות רבה בעניין הזה על מנת לאפשר לאזרחים, ככל שניתן במסגרת האכיפה הקשה הזאת, ואני מודה שזה לא הכי קל - -

אני רוצה לשאול שאלה: אני ראיתי בסטטיסטיקה שהולך ועולה מספר האנשים, המשפחות, שהורסים בעצמם את בתיהם, ואני יודעת שהמטרה היא לא להגיע להסדר אלא המטרה לחסוך מעצמם את עלויות ההריסה אשר מחייבים אותם, והקנסות שבאים לאחר מכן. כלומר, זה לא עניין של הסדר, לצערי הרב, זה מה שנקרא עוד לחץ שמפעילים על הדיירים עצמם כדי להרוס את בתיהם במו ידיהם, שהוא אפילו יותר קשה מבחינה נפשית. אני יודעת שזה לא התחום שלכם אבל גבר או אישה שצריכים להרוס את בתיהם בידיהם, זה אפילו מעוות את התדמית שלהם כהורים מול הילדים שלהם, שרואים בהם הורסים את הבית שגדלו בתוכו, רואים בהם אנשים חלשים שלא יכולים להגן על הבית, מאבדים את תפקיד ההורה שיכול להגן על המשפחה, זה ההשלכות שאנחנו מדברים עליהם. אני יודעת שזה לא החלק שלך. - -

אני מבין אותך.

- - אבל גם לבוא ולהגיד בכפרים לא מוכרים: תלכו למועצה ותסדירו את זה - אין מועצה הרי להסדיר את זה. אז מה שנשאר בפני האנשים האלה זה רק לקבל את המונח על ראשם – הריסה.

תראי, זה לא תחום הסמכות שלי אבל אני חייב לומר מילה אחת בעניין הזה, שלפי ההכתבה של מדיניות הממשלה, מה שנהרס זה רק בניות חדשות. גברתי התייחסה ל-60,000 בתים - -

- - - משקמים את הגב - - -

שניה. אני ישבתי שעה וחצי והקשבתי קשב רב לכל דובר, אז ברשותכם, אפשר הערות ביניים אבל תנו לי רק להשלים איזה משפט על נושא מסוים - -

כי לא אמרנו משהו לא מדויק. אנחנו דייקנו. אתה לא מדייק, לכן אנחנו מתערבים בדברים שלך.

גברתי, אפשר להתווכח עם הנושאים, היא יכולה לפנות לערכאות ולקבל נתונים רשומים. את חברת כנסת, את תקבלי את זה. תבקשי דוח כתוב ותקבלי.

אני רוצה להבין: תיקון גג, זה נחשב בניה חדשה?

זה לא הסמכות שלנו לומר את זה. כמו שגברתי החליטה להפריד בין שני התחומים, אני רוצה להפריד - -

טוב, אתה יודע מה? חבל לי על הכיוון הזה. אתם לא מוציאים צווי ההריסה - -

ממש לא.

- - אז אנחנו צריכים לדבר עם מי שמוציא את צו ההריסה על כל הדקויות של מה הורסים ואיך הורסים.

לגמרי.

אבל אתם כן מלווים - אמרתם מאבטחים. אתם מלווים את הכוחות שבאים להרוס.

נכון.

היו עדויות פה על אלימות משטרתית בעת ביצוע ההריסות. על זה אני רוצה תשובה.

אז ככל שאני יודע, ואני מלווה את זה הרבה מאד זמן, אני לא מכיר תלונות על אלימות כזאת, ואם היתה תלונה, אז היא היתה מטופלת על ידי מח"ש.

אתה מתכוון תלונות שנרשמו במשטרה?

בוודאי. אם אדם חש מאוים במדינה בכל סוג שהוא, בוודאי על ידי שוטר, יפנה, יתלונן ומח"ש תחקור את הנושא, ומה שמח"ש תורה אנחנו נעשה כמשטרה.

אני אספר לך אחר כך על התלונה שלי שהוגשה למח"ש, על אלימות שהופעלה נגדי על ידי חמישה שוטרים, מה קרה אתה, ואז תבין למה אנשים לא פונים ולא מתלוננים. השאלה – יש עדויות, יש אירועים מתועדים - -

מתועדים, אז נא לפנות למח"ש.

אתה רוצה להגיד לי שלא היו מקרים של אלימות?

אני לא מכיר מקרים של אלימות שהביאו תחקיר ולא התלוננו עליהם. אם התלוננו – יטופל. אני לא יכול להתייחס עכשיו - -

הוא רוצה לחסוך זמן, הוא לא יכול להודות. שלום, תגיד אני לא יכול להודות.

הכל בסדר, אין שום בעיות, הורסים.

ממש לא, ממש לא. הקדמתי ואמרתי - -

לא מכים נשים. נשים מכים, נערות בנות 12 ו-13 אתם מכים. אין בושה. לא שיש גזענות ויש עויינות. אין בושה. נערים ונערות של 12 אתם מכים. ואתה בא ומרוצה מעצמך, בסדר.

למה לא פונים?

אני חושבת שהיו פה עדויות על כדורי גומי, אוקי? היו עדויות על כדורי גומי. זה אפילו לא צריך להתלונן. המשטרה כן יודעת האם היו מקרים שהשתמשתם בהם בכדורי גומי בעת הריסת בתים?

אני לא יודע להגיד לך אם היו מקרים כאלה, ואם היו מקרים כאלה ומישהו נפגע, יש תהליך מסודר. בוודאי.

יש תלונות. צריך להתלונן על כל מקרה, אחרי כל מקרה, אפילו רטרואקטיבי.

כי הם חושבים שזו המשטרה עצמה, למי אנחנו נפנה להתלונן?

למי אני אתלונן עליך?

אתה שומע בדיוק מה שקורה פה. היא אומרת, אתה מבין ערבית אני מקווה - -

למי אני מתלוננת? למי?

נשים בהיריון.

למי אני אתלונן?

למח"ש.

למח"ש, אוקי.

צריך לתת להן את הכתובת.

יש להם את הכתובת.

גברתי, כשמישהו מעליב חבר כנסת, יש לו מנגנון לטפל ברמה הזאת, נכון? אותו דבר כשאזרח נפגע על ידי שוטר, יש מנגנון לטפל בסוגיה הזאת. הרי לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יגיד - - -

אתה מצחיק אותנו.

חנין, שנייה בבקשה. זה לוקח את הדיון למקום אחר. אנחנו יודעים שיש מנגנונים, אנחנו יודעים שיש מח"ש. יש לנו תלונות על הטיפול של מח"ש. אין לנו תלונות, זה סיפור אחר. אנשים לא מרגישים שיש להם את האמון לפנות לאותו מנגנון ששייך לאותה מערכת שבעצם ביצעה את האלימות נגדן, ואני גם מבינה את זה ולהגיד לכם את האמת, מבינה לגמרי את זה. השאלה המהותית: בהוראות שלכם, כאשר אתם יוצאים להריסת בתים, לליווי הריסת בתים, ואנחנו יודעים שזה נושא טעון. אנחנו יודעים שבעצם אתם אומרים: אנחנו באים לאבטח. לאבטח מי?

את גופי האכיפה.

את גופי האכיפה, ואתם תעשו הכל כדי לאבטח את הגופים האלה.

אם יש הפרעה לאכיפה ברמה של הפרעה לביצוע החוק אז המשטרה, גם אם היא לא רוצה, היא מחויבת לאכוף את החוק. קחי כל חוק, גברתי, שאתם מחוקקים, לא אנחנו. הבית המכובד הזה מחוקק כל גווניו, כל חוק שיילקח, אפשר לבוא ולומר: למה המשטרה אוכפת את זה? אולי שהיא לא תאכוף את זה כי צריך לרחם. זה לא תפקיד המשטרה - -

אתה לא אוכף, אתה אלים.

אני מדבר. - - זה לא תפקיד המשטרה לעשות איפה ואיפה - -

אנחנו כנראה נמשיך את משחק החתול והעכבר הזה סביב הנושא עוד שעתיים ולא נגיע לשום מקום כי נשמעו עדויות קשות מאד. אנחנו מכירים מהשטח עדויות קשות מאד, ותכף נשמע את חבר הכנסת טלב אבו עראר, בן המקום. אנחנו יודעים שמופעל כוח ואלימות במקרים האלה. אני מבינה שאין לך את הסמכות לבוא ולהגיד: אכן הופעלו, אכן קרו דברים אבל אני חושבת שהגיע הזמן שהמשטרה תבין שאכיפת חוק בצורה כזאת הופכת באיזה שהוא שלב, המשטרה עצמה, לכלי פוליטי, לצערי הרב. בצורה כזאת המשטרה לא הופכת לכלי ששומר ואוכף את החוק ומאבטח רשויות החוק, זה הופך אותה בהרבה מקרים לכלי פוליטי.

רק עוד משפט אחד: אני רק רוצה להגיד לך, ובטח אתה יודע, למה הנשים לא בוטחות בך וגם אנחנו, אין לנו ביטחון. תראה, אין מידה של יושר עצמי, אין נקיפת מצפון, אין סטנדרטים של כבוד לאדם. אל תגיד למה לא בוטחים בנו. בוטחים בנו כי לא רק אתה מכה אותם בשטח, אתה בא לפה ואין לך כאילו לשחק אותה כאדם ישר. תגיד אוקי, אני אבדוק פה, אני אבדוק שם - -

חברת הכנסת חנין.

- - אתה אפילו לא משחק אותה. אז אתה דוחה את הכל ולכן אין ביטחון.

תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טוב, גברתי היושבת ראש, אני מודה על קיום הישיבה לדיון בנושא כל כך חשוב. אני מברך את האחיות, ברוכות הבאות ושלום עליכן.שהשתתפו אתנו בישיבה הזאת. האמת שהייתי רוצה להציע לגברתי היושבת ראש אולי להוסיף עוד מילה על שמה של הוועדה – אחרי המעמד של האישה, היהודייה.

אבל במיוחד לא בזמן כהונתה של עאידה.

אני מציע כי לאישה הערבייה, ובמיוחד הערבייה הבדואית - אין לה מעמד אחרי שהיא חווה כל יום, מכובדי שלום, ואני לא יודע מי, איך קוראים לו - -

קוראים לי שבתאי, אני ממשטרת ישראל.

אחד עם מדים ואחד בלי אז לכן שאלתי. לכן, האישה הבדואית שם, האישה הערבייה שחווה שם הריסת בתים. אני לא יודע שאם ממשלת ישראל או השלטונות בכלל הורסים בית של משפחה יהודית, אנחנו לא יודעים אם הורסים, שהורסים את הבית ומשאירים את האישה עם ילדיה בחורף גם, כשהגשם יורד. זה קרה שלום, נכון? בימי גשם הרסו בתים או לא? רק תגיד כן או לא.

בכל מקום שהיה צריך להרוס - - -

תעזוב, תענה לי: בגשם, בימי חורף, הרסו?

הוא לא שואל על המקום, הוא שואל על הזמן.

הרסו נכון? בקור.

נכון.

נכון. משאירים את האישה ואת הילדים בלי שום שירות פסיכולוגי, סוציאלי, בלי שום עזרה. בלי בית חלופי, בלי להציע פתרון, מה זה אומר? אחרי כל זה האם לאישה הערבייה יש מעמד? אני חושב שמתייחסים לאישה הערבייה כמו שמתייחסים - אפילו לחיות בישראל יש מעמד, לאישה הערבייה, בדרום במיוחד, לא. ולכן, הקשבנו למה שאמרה וציינה הגברת הנחמדה, שאני ביקרתי במקום והיא סיפרה לי. היא הראתה לי גם את הפצע, את הדם שירד לה מכדור הגומי שהיא חטפה. ולכן, אם נתייחס, מכובדי, שלום בן סלמון, אני הייתי רוצה, אני לא מזלזל בתפקיד שלך אבל הייתי רוצה - הישיבה הזאת שווה נציג ממשלה במעמד בכיר יותר. האמת, עם כל הכבוד, שהוא באמת יענה. אתה מוגבל בתשובות למרות שאני יודע שאתה חבר בוועדה מסוימת שהיא, בא נגיד, ביום שהורסים, אתה חבר בוועדה הזאת. ככה אני יודע. אתה ואלי, נכון?

אוקי.

ולכן, אני מתחנן כדי לדחות הריסה של בית או הריסה של מסגד. ולכן, אני כאן שואל: היו מקרי אלימות רבים. אני חוויתי אחד מהם, לא על עצמי אלא הייתי נוכח כשבאו להרוס בית בישוב בלתי מוכר סעוה. אתה מכיר את סעוה, נכון? ליד חורה, מזרחית לחורה. ואז אחד השוטרים עמד לפני חמישה ילדים. מה זה ילדים? בני אולי שש או שבע שנים. יעני כיתה א', ב'. אז מה אמר אחד הילדים? תקשיבי עאידה, זה חשוב: - -

אני מאד מקשיבה.

- - מה הוא אומר, יא שלום? הוא אומר לילד: כמה שתנסו אנחנו נבנה. ילד בן שש. אני הייתי שם נוכח. מה עשה השוטר? שלף את האקדח של גז מדמיע וריסס את כל חמשת הילדים. הם נפלו.

בני שש הילדים?

כן, בני שש, שבע, כיתה א', ב'. שאלתי אותם אחרי זה. ביקשתי את פרטיו של השוטר, סירב, ברח. ניידת המשטרה הבריחה אותו. שאלתי מי הקצין כאן? אמרו תעזוב, הוא ברח. יענו עשו "ערפל".

מה זה בעברית?

עשו ערפל.

הבריחו אותו כדי שלא ימסור פרטים כדי להגיש תלונה במח"ש.

- - - על תרבות עוינת בתוך המשטרה.

ולכן יש יחידה מיוחדת שנקראת "יחידת יואב" שהיא למטרה הזו - אך ורק לבדואים, לא לאחרים, להריסת בתים אצל הבדואים, שהיא אחראית שם. לא שלום ולא אחרים יכולים להכחיש את התנהגות המשטרה כלפי מי שנהרס הבית שלהם שם אפילו בלי התנגדות. כאילו באים להשליט שם פחד והרתעה, לא של עניין אכיפת חוק. זה לא אוכפי חוק. השוטר, עם כל הכבוד, הוא לא יכול להיות עבריין. הוא בא לאכוף חוק אבל באותו זמן עובר על החוק כלפי האוכלוסייה, כלפי התושב הזה, ובמיוחד כלפי אישה.

ולכן, אני מסכם – באנו וביקשנו הקפאת הריסות, ביקשנו מהשר להקפיא את ההריסות לשנה, שנתיים כדי לנהל משא ומתן ענייני, להגיע להסכמות, להבנות מבחינה משפטית. ולכן, משרד המשפטים בחר לשלוח לנו גם ערביה "תכה ערבי בערבי". ככה תקבלו. ולכן, אין לה תשובות, מסכנה. ולכן, כאן העניין להרוס בתים, זה אפשר. לבנות, לתת היתר, לא. איך אני אבקש היתר שאני כאן, לפניך? ממי? איך? איך באמת? איך אני אבקש היתר שאני כאן לפני קום המדינה? מי שהורסים לו את הבית. ביקשנו פתרון לזוגות הצעירים. הבית של האבא, יא שלום, הפסיק להספיק לכולם. אני רוצה להתחתן. וזה הכוונה כאן, להגביל את הילודה, לצמצם - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר.

- - בחיאת אללה כי למה? כי אם אני הולך להתחתן, להקים משפחה, אני הולך לבנות בית והורסים לי אותו ולכן אני נמנע מלהקים בית.

ולכן, אני מסכם שרק במקרה אחד שיש משפחה מזרחית לערד. היתה ילדה, אני לא יודעת בת כמה, בת 14,15 מאושפזת בבית החולים "סורוקה", מחלה קשה היתה לה. הנהלת בית החולים סירבה לשחרר אותה אלא כאילו ביקשו מהמשפחה לבנות לה בית שיתאים לה, לפי הצרכים שלה. בנו את הבית, ככה קטן, לא יודע אם איסכורית, לא יודע מבלוקים, ואז בית החולים שחרר את הילדה הזאת. הגיעה הביתה, נכנסה לבית הזה, שבוע ימים אחרי באו והרסו את הבית.

(אומר דברים בשפה הערבית להלן התרגום החופשי)

יא בנאדם, יש לכם אלוהים? אני נשבע באלוהים שאין לכם אלוהים.

תודה חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אני לא שייך לכל הפורום הזה אבל יש לי ניסיון בדבר הזה.

שניה אדוני, יש אנשים שנרשמו לדיון הזה רק אם אתה רוצה להירשם לדיון, אפשר לגשת ולהירשם לדיון. אין לי בעיה. שמוליק דוד משתי"ל הנגב, בבקשה.

שתיים, שלוש הערות: הערה ראשונה – המצב שבו אנחנו מדברים כיום נמצא במובנים רבים בהחמרה. זה לא רק ה-1,073 מקרים או 1,074 מקרי הריסה שנעשו בשנת 2014, זה גובר. ומה שעוד יותר מתגבר זה היעדר הפתרונות, שכאן אנחנו רואים תמונה מאד עגומה, ישוב אחרי ישוב. למשל, הישוב אלפורעה, שהמדינה החליטה על הכרה בו והחלה בתהליכי תכנון ב-2007 – אנחנו נמצאים היום ב-2016. התכנון מתבטל, למעשה, כדי לפנות את הדרך למכרה שדה בריר כדי לפנות את הדרך לטייקונים של משפחת עופר, כדי שיוכלו לעשות שם הון. תכנון שכבר קיים, תכנון שהוא דרגה אחת מעל למפורט. מאד מקובל על האוכלוסייה, מתבצע על ידי המדינה – אי אפשר לבצע אותו והוא מוקפא.

ישובים שבהם המדינה מחליטה באופן יזום להקים ישוב יהודי על גביו, על שטחו של ישוב ערבי קיים, ביר הדאג', הכוונה של המדינה להקים ישוב בשם נוה-גוריון, החלטה של הממשלה מהחודשיים האחרונים להקים ישוב בשם נוה-גוריון ביוזמת השר גלנט על שטחו המוגבל מאד של ישוב ערבי, ביר הדאג', שבעצם בשטחו כיום גרים רק 2500 מתוך 7000 התושבים שלו.

הישוב גטאמאת, ישוב בלתי מוכר שבתוך שטחו הוחלט להקים ישוב חדש בשם דיה ועוד כיוצא בזה. כלומר, הממשלה בהרכבה הנוכחי ובעיקר השר אריאל, שר החקלאות, שמשום מה הופקד על הנושא הזה, לא רק שלא לוקח את הנושא קדימה אלא דוחף אותו לאחור פעם אחר פעם, והתמונה הזאת צריכה להדאיג אותנו מאד. התחושה היא שהבעיות לא רק שלא נפתרות אלא מחמירות והאווירה הכוללת במדינה בוודאי לא תורמת לפתרונן של בעיות ועשויה להגיע לידי נפץ. להערכתי, המשטרה, וכאן אני פונה על מר שלום בן סלמון – לדעתי, אין ספק שהמשטרה צריכה בחשבון לא רק שיקולים של טווח קצר ואת חובתה לאכוף אלא גם שיקולים של טווח ארוך וטובת האוכלוסייה וטובת האזור. מה שאתם עושים בימים האלה והאופן שבו אתם מבצעים את ההריסות שהרבה נשמע כאן, מסכן את שלום האזור. מסכן את שלום האזור. אתם דוחפים למצבים שאני בתור אזרח מאד מאד מוטרד מהם, ובתור מי שמלווה את הדברים האלה ב-15,16 שנים האחרונות, מאד מאד מוטרד כי מה שאתם עושים אולי לטווח הקצר יוצר אכיפת חוק, לטווח הארוך הוא עלול ליצור אסון שאתם, לדעתי, לא מעריכים, לא חושבים ולא מתכננים ובוודאי לא מתכוונים אליו. זה דבר אחד.

ועדת אור אמרה דברים מאד קשים, אנחנו יודעים איזה משבר היה אחרי ועדת אור. חלפו 16 שנה, אני לא בטוח שלמדתם את הלקחים, אני חושב שלא הפקתם אותם. אני חושב שהלקחים היו מאד ברורים והם נכתבו היטב ובמפורט. המסקנות שהסיקה ועדת אור נגעו גם לערביי הנגב, הפתרונות לא ניתנים. המשטרה בנושא הזה היא כמו בהרבה מקרים אחרים הפלסטר על הפצע אבל הפצע ממשיך לדמם והמוגלה ניגרת, סליחה על הרטוריקה הקשה הזאת, ואתם לא יכולים להמשיך לטפל בה בכלים האלימים של האכיפה, זה לא יעבוד וזה לא מוביל לשום דבר, רק לקונפליקט. זו הערה אחת.

הערה שנייה, שהיא יותר הערה פרקטית לדיון הזה ולהמשך הדיון הזה, וכאן חשוב להגיד – התקיימו כבר כמה דיונים כולל בוועדה לזכויות הילד, בוועדה למעמד האישה ובוועדות אחרות, בוועדת הפנים על סוגיית הריסת הבתים. דבר אחד לא נעשה, וכאן אני קורא ליושבת ראש הוועדה ליטול יוזמה – קיים כיום פורום של ראשי רשויות ערביות בנגב, קיימים ארגונים שיכולים ליטול אחריות. אני חושב שהוועדה יכולה ליזום. כיום משרד החינוך מתייחס לאירועים הקשים שדובר בהם כרגע עם סטנדרט. מה הסטנדרט? כל טראומה, יש לה חמש שעות משפ"י. זה הסטנדרט. חמש שעות באס, זהו, נגמר. זה המענה העקרוני, המוסרי, המהותי לבעיות הקשות של הילדים לסוגיהם ולמיניהם, טראומות משפחתיות, מחלות והריסת בתים. התשובה הזאת של חמש וזהו, לא תשובה שיכולה לעלות על הדעת, בוודאי בסיטואציות שאנחנו מדברים עליהם. יכולה לבוא יוזמה של הרשויות המקומיות הערביות, שנותנות שירותים לאוכלוסייה הזאת. יכולה לבוא דרישה כלפי המועצות האזוריות נוה-מדבר ואל-קאסום, שנותנות שירותים ולמועצות היהודיות בסביבה, שגם הן נותנות שירותים לפעמים בתחומים האלה, להתגייס ולתת מענים מתקציביהן ולתבוע מהממשלה אחר כך, כמובן, החזר שמגיע כדי לתת לזה פתרון. כלומר, צריכה להיות ערכה לטיפול בילדים, צריכה להיות תורה לטיפול בילדים. אנשי מקצוע צריכים להתכנס אל הסוגיה הזאת ולדון איך מטפלים בדברים נכון. צריכה להיות גישה לתיעוד של הפגיעה כי יום אחד אפשר לתבוע את הפגיעה הזאת, וצריכה להיות נכונות של אנשי המקצוע לעבוד בנושא הזה כי אי אפשר להתעלם ממנו, והתוצאות של התעלמות ממנו מוכרות לנו. כשאנחנו מסתובבים בירושלים, אנחנו יכולים לראות איך נראה דור שספג פעם אחר פעם הריסות בתים.

תודה רבה שמוליק. אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש לנו נציגה של משרד הבריאות אתנו. אני ארצה לשמוע אותך אחר כך, אם יש לך מה להוסיף לדיון הזה.

אז אני אקצר, ברשותך. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אהלן וסהלן. כמו כן, אני מברך את חברתי ללימודים מלפני – שלא נגיד כמה זמן, דוקטור ניהאיה דאוד. הרבה הרבה זמן. אני חושב שהבסיס לדיון הזה הוא שהמדינה צריכה לספק את הצרכים של האזרח, ובזה המדינה מפירה את חובתה הבסיסית לספק צורכי הדיור של האזרחים הערבים במדינה, ובמיוחד בנגב ובמיוחד בכפרים. ולכן, כאשר יש הריסות בתים ואפילו האנשים מתנגדים, זו זכות טבעית. מה אתה רוצה מאנשים, ממשפחה, שהמשטרה או גורמי האכיפה באים להרוס את הבתים שלהם? מה, שיגידו להם: אהלן וסהלן, תפדאלו - -

לפזר אורז.

- - לפזר אורז וגם לחלק... זכות טבעית לאנשים האלה להתנגד להריסת בתים אבל איפה המדינה שלא מספקת את צרכי הדיור, ושלא תגידו לנו שהאנשים והאזרחים הערבים במדינה וגם בנגב במיוחד, שיש להם ב-DNA ללכת ולבנות באופן בלתי חוקי. תנו לנו תכניות מתאר, תנו לנו שטחי שיפוט. אפילו אום אל חיראן, ודיבר על זה חבר הכנסת ג'בארין, חברי, שאנחנו היינו שם ונתנו פתרונות, אמרנו: תשאירו אותם במקום. האנשים האלה, הגלתם אותם ועשיתם טרנספר פעם אחת, פעם שנייה - -

הם היו מוכנים להיות חלק בתוך הישוב החדש.

- - ואמרנו ואיפה לא זעקנו, שיתנו לנו להיות שכונה בתוך חיראן - אפילו את זה, את הפתרון הסביר וההגיוני אתם לא נותנים. אז האנשים נאלצים לבנות בלי רישיון. אנחנו לא אומרים בנייה בלתי חוקית אלא בנייה בלי רישיון כי המדינה לא נותנת איך שהגברת פה שאלה – למה לא נותנים להם רישיונות? זה בדיוק השאלה, גברתי. שלא נותנים רישיונות לאנשים האלה, לא בדרום ולא בצפון. יש עשרות אלפי בתים. ההריסה האחרונה בטמרה – כל הריסה כזאת זה מבצע צבאי, זה כמו כיבוש של אותו כפר או אותה עיר שנכנסים המשטרה עם גורמי האכיפה, זה כמו לכבוש אותה מחדש. ולכן, כאשר מדברים על המחקר של דוקטור ניהאיה ועל עוד מחקרים אחרים – כאשר יש רצח או פיגוע חס וחלילה, אנחנו רואים ששולחים את הפסיכיאטרים ואת מחלקת הרווחה, שולחים אותם לבית הספר, לדבר אתם על הטראומה שהיתה. אבל כאשר הורסים בית ומשאירים את האנשים האלה בלי קורת גג – שום דבר. לא רווחה, לא פסיכיאטרים, לא טיפול פסיכולוגי. ולכן, אני סבור, באמת, שהגיע הזמן שאיך שאמר נציג שתי"ל, נתן פתרונות מעשיים – תפסיקו המשטרה. כתבו על זה בוועדת אור, תפסיקו להתייחס אלינו, האזרחים הערבים כאויבים. אנחנו אזרחים ורוצים להיות אזרחים שווים אבל המדינה לא נותנת, לצערנו, ולכן אנחנו נאלצים להגן על עצמנו. זה זכות להגנה עצמית. תודה.

תודה, חבר הכנסת. אני בדיוק קיבלתי לידיים שלי איזה דוח ישן שהוגש לוועדה בקדנציה הקודמת שמדבר על המנהלת לתיאום ואכיפת חוקי מקרקעין שנמצאת בתוך המשרד לביטחון פנים. היא עדין נמצאת שם? כי זה דוח קצת ישן.

אכן.

אכן. והמנהלה הזו, כפי שאתם מגדירים אותה באתר המשרד לביטחון פנים – התפקידים שלה: ריכוז המאמץ הלאומי לצמצום תופעת הפלישה והבנייה הבלתי חוקית בנגב. כן? תיאום הנחיה ומעקב על פעילות האכיפה מול הגורמים העוסקים, היחידה הארצית על הפיקוח על הבניה במשרד הפנים. זה תפקידים בהם נמנים – לא, ישבו שם בתיעוד הגורמים האלה. כלומר, תיאום, הנחיה ומעקב על פעילות האכיפה וריכוז המאמץ הלאומי לצמצום תופעת הפלישה והבנייה. זה המטרות של המנהלה, נכון?

זה תפקיד של מנהלת - - - כפי שהמשרד לביטחון פנים קבע, אני מזכיר שאני איש משטרה למרות שהמשטרה כפופה למשרד, זה משרד מדיני, הוא ייתן את התשובות. אני נותן תשובות רק בשם המשטרה.

אוקי. אז שוב יש לנו עוד מקרה שביקשנו שיגיע מישהו שיכול לתת את התשובות בחלק השני, הם הוזמנו והם לא הגיעו. תודה רבה.

גברתי, אני כיבדתי והגעתי.

תודה. נציגת משרד הבריאות, אם אפשר ממש בשתי דקות: במקרים של הריסת בית, יש לכם נגיעה לנושא? יש לכם שירותים שאתם מגישים אותם במקרה הספציפי?

בעיקרון אין שירותים ייעודיים שניתנים לנושא הספציפי הזה, והמשרד לא מתעסק וגם באמת לא מכיר. אני מוכנה לעשות בדיקה אבל ממה שבדקתי לפני שהגעתי לכאן, אין איזה עיסוק מיוחד בנושא הזה. יש שירותים רוחביים שניתנים לכל האזרחים, כמו שאנחנו יודעים, שהם שירותים - -

בשירותי בריאות הנפש שיש לכם, יש לכם על הדרך?

לא משהו ייעודי לנושא של הריסת בתים אבל יש עיסוק ייעודי בנושא של טראומה, שאפשר לפנות לטיפול בנושאים האלה. זאת אומרת, יש פריסה של שירותים - -

איפה הפריסה של הטיפולים האלה בנושא של טראומה? איפה הם קיימים? יש לכם מקום שמגיש את השירות הזה בנגב?

ייעודי לטראומה? בעצם היום, לאור הרפורמה אבל אני לא הבן אדם המתאים להעלות את ענייני הרפורמה אבל ברמה של שירותי בריאות הנפש לא נתחיל פה את הדיון. צריך להציג את הנושא של פריסת השירותים אבל ברמה העקרונית היום קופות החולים אמורות לתת מענה בנושא של טיפול - -

טוב, אם זה תלוי ברפורמה לבריאות הנפש והפריסה שלה בנגב ואנשי המקצוע שאמורים לתת את השירות, קיבלתי כבר תשובה. זה כמעט כזה דבר, אפס.

אבל כן, אני כן אציג את זה בפני הנהלת המשרד.

- - - אין גוף שמטפל בנושא של - -

של מה? אנחנו כבר לא יודעים משרד החקלאות במה מטפל. הוא בשבוע שעבר טיפל בתשתיות ובניית דברים בהתנחלויות משרד החקלאות. אני לא בטוחה שהוא יודע במה הוא רוצה לטפל.

יש יחידה בהסדרה. נמצאים נציגים של היחידה להסדרה?

אין, לא הגיעו. הוזמנו כולם ולצערי הרב לא רק הם הוזמנו, גם 120 חברי הכנסת הוזמנו לדיון הזה, ואנחנו רואים את התוצאות.

עאידה, רק משפט לברר - לגבי הנציגה של משרד הרווחה- - - מהתשובה שלך- - -

הנה, הגיע משרד הרווחה.

הייתי פה גם קודם וישבתי פה פשוט.

ואנחנו חשבנו שאת יצאת ולא הפניתי שום שאלה אליך.

רק מהתשובה שלך מסתבר שזה לא על האג'נדה, העניין הזה של הריסות בתים כאשר הוא חלק מאסיבי מהמדיניות, ובכל זאת את נותנת תשובה עמומה, ריקה, שאת לא יודעת. רואים, וזו התשובה, שזה לא באג'נדה, זה לא על הפרק למרות שזה מרכז החיים - -

חברת הכנסת זועבי, את מופתעת?

לא, אני מופתעת מה"רילקס", את נינוחה ככה.

כל אחד והאופי שלו.

זה מעצבן. אני לא מופתעת אבל הם מצליחים לעצבן אותנו כל פעם מחדש, וזה טוב שאנחנו מתעצבנים. זה טוב שאנחנו לא נהיים רגילים למציאות הזאת.

זו לא הכתובת הנכונה. דוקטור זוהר היא אחת הנשים הרגישות ביותר במערכת.

לא, לא, אני מדברת על התשובה, לא על האישיות שלה. אולי היא בן אדם מאד נחמד אבל התשובה שלה הנינוחה ככה.

גברת אפרת שרעבי, הייתי רוצה, למרות שעכשיו זה בדוחק הזמן, יש לנו עוד ישיבה של הוועדה באחת וחצי והייתי רוצה לסיים בשבע הדקות הבאות את הדיון המתיש הזה, אני חייבת להגיד, ואנחנו עוברים לדיון מתיש עוד יותר. משרד הרווחה, אנחנו קיימנו דיון על שירותי הרווחה ואנחנו יודעים מה המצב, ואני יודעת את המחסור בהנגשת השירותים ובשירותים עצמם. יש לכם איזו שהיא תכנית בכלל על השלכות הריסת הבתים והשפעתם, שהם נוגעים מאד לרווחה בנושא הזה לטיפול בנשים וילדים?

שלום. ספציפית לנושא של הריסת בתים והשלכות על נשים וילדים, שזה בעצם הנושא של הדיון היום, אין תכנית ייעודית. זה נורא מפוקס וזו פריזמה מאד מצומצמת מבחינת תחומי העיסוק של המשרד.

מצומצמת? אמרו לך 100 בתים מה שהמשטרה דיווחה עליהם בשנה, זה 100 משפחות.

תביני למה אני מתכוונת: יש כל כך הרבה נושאי עשיה למשרד הרווחה. אם אני מסתכלת בזום-אין על הנושא הזה אז כן, זה תחום יחסית מצומצם להיקפים שמשרד הרווחה מתעסק. יחד עם זאת, כל מה שקשור בילדים במצוקה, במצוקות בכלל של משפחות, של אנשים, אם זה על רקע כלכלי ואם זה על רקע משפחתי או מצוקות שקשורות בלחץ במשפחה - -

בואי נסכם את העניין ככה, כי אפשר לתת לזה כותרות ואפשר להגיד: משרד הרווחה עושה כך וכך והעבודה מאד רחבה למרות שבנגב היא לא כל כך רחבה עם האוכלוסייה הערבית, היה לי דיון מלא בנושא הזה. השאלה שלי: במקרה שאתם יודעים או בואו נתחיל כך – הולכים להרוס בית. מדווח לכם: תתכוננו, אנחנו הולכים להרוס בית, אולי צריך לטפל בילדים נפגעי טראומה. מדווח לכם לפני?

למיטב ידיעתי אין שיתופי פעולה מסוג כזה שאנחנו מקבלים התרעות מראש - -

אוקי, תודה. הדבר השני - לא היה תיעוד מראש, ידעתם, שמעתם, העובדים הסוציאליים שלכם שאחראים על הטיפול באותה אוכלוסייה ידעו על הריסת בית – זה נחשב למקרה שמחייב התערבות של העובדה הסוציאלי? יש הנחיה ברורה במשרד הרווחה או בלשכות הרווחה שלכם בנגב שמחייבת התערבות של עובד סוציאלי לפחות עם הילדים במקרה הספציפי?

את מדברת על התערבות בזמן אמת, בזמן הריסת הבית?

או אחרי.

אז בזמן הריסת הבית צוות העובדים הסוציאליים לא נמצא באירוע. יחד עם זאת, - -

את זה הבנתי מזה שאתם לא מתואמים.

- - יחד עם זאת, לשכת הרווחה והאגפים לשירותים חברתיים פתוחים לכל מי שנמצא במצוקה באשר הוא, להציע לו את המענים הקיימים.

איפה פתוחים?

פתוחים במקומות שהם נמצאים, בכל הרשויות המקומיות.

כלומר, אין "ריצ'ינג-אאוט" כאשר אפילו יודעים שבמקרה הספציפי בנגב, בכפרים הלא מוכרים, מי שנמצא בטראומה צריך לנסוע עשרה קילומטר כדי להגיע למקום ולקבל את השירות. תודה רבה. הבנתי.

מר אמין זאהר, אני מבקשת בשתי דקות, יו"ר עמותת "אל-סדק" להגנה על זכויות הדרוזים בישראל. בבקשה, מהר.

שלום לכם. אני הגעתי במקרה לא לדיון הזה אלא לדיון הבא אבל אני חייב להתערב כי יש לי ניסיון בעניין הזה. אנחנו מדברים עם המשטרה בסוף התהליך. צריך לבדוק מה מתחיל בתהליך. התהליך מתחיל בוועדות תכנון ובנייה - -

זה ברור. אנחנו מתמקדים היום בדיון של השלכות הריסת הבתים על נשים. כל מה שהיה מסביב, היה בלתי נמנע.

רציתי לתרום שתי תובנות טובות: בשנת 2002, בפברואר, הרב גפני הוציא סיכום לישיבה בוועדת הפנים שהמדינה אשמה בחוסר התכנון במגזרי המיעוטים, זה בצפון וזה בדרום. הסיכום הזה עמד בבג"ץ, אני העמדתי אותו, עמותת "אל-סדק" מול שר הפנים וזכינו. הקפאנו את כל ההליכים המשפטיים להרבה דברים להרבה זמן. אחר כך היה פסק דין של השופט דניאל פיש בנושא הזה, שאומר שהמדינה מתעמרת בתושבים. אני חושב שחברי הכנסת המכובדים, שייקחו את הנושא הזה לידיים ויוציאו את זה ממרתפי הוועדות ויתחילו לפעול בנושא הזה.

בקשר לזה, יש המלצות צוות 120 הימים שמינתה הממשלה.

אני הגעתי לאן שפחדתי להגיע.

סליחה, לפני ההריסה שיכינו דוח סוציאלי לאותה משפחה, וככה יהיו מעורבים.

אוקי, תודה. אני חייבת להגיד שנגעתי בדיון הזה בנושא כאוב מאד, שאני יודעת שזה רק אחד מהצדדים האפלים שאף אחד לא מדבר עליהם מבעיה הרבה יותר גדולה, והיא קשורה בדיונים והחלטות ומדיניות-על שהיא, יכול להיות, לא באחריות הוועדה הזאת, ויכול להיות שהוועדה לבד לא תוכל להשפיע עליה. אבל אני חושבת שהגיע הזמן בוועדה לקידום מעמד האישה לדבר על הבעיות הקיומיות של הנשים, ואחר כך נפנה לעוגיות ולביסקוויטים, אם הבנתם את הרמז. כלומר, צריך קודם לדבר על הלחם ואחר כך לספק את העוגיות. בעיניי ככה זה. סולם מאסלו ככה. אי אפשר לדבר על מעמד כאשר הנשים נלחמות על שיהיה קורת גג מעל הראש שלהן ושתהיה להן דריסת רגל על האדמה, ואז אפשר לעמוד זקוף ולדבר על מעמד או זקופה ולדבר על מעמד.

גברתי מתחילה בדיון על מעמד האישה עכשיו? יש אנשים בחוץ.

הדיון הוא באחת וחצי, לא? אז אנא מכם. אני דואגת לדיון ההוא אפילו יותר ממך, תאמין לי, בגלל זה כינסתי אותו. אז ככה – אני יודעת שהפתרון לבעיה הזו חייב להיות פתרון כולל וכוללני ומהרבה היבטים, ומתחיל קודם כל במדיניות שבאה ואומרת: יש אזרחים, אזרחים לגיטימיים של המדינה הזאת. יש אזרחיות שאפילו הן ילידות המקום מלפני קום המדינה. הם נמצאים במקום הזה, צריך למצוא הסדר איתם. צריך לתת להם לחיות בכבוד, צריך לתת להם להתפתח תחת השמש והשמיים ולבנות את בתיהם, וזה עניין שנוגע במהות של הקשר בין המדינה לבין אזרחיה ואזרחיותיה, ואני יודעת שזה לא רק קשור במעמד האישה אבל זה משליך על מעמד האישה. ואני יודעת שהבעיה והפתרון צריך להיות בהכרה ולא בהריסה, וככה מתחיל הפתרון. והיו הצעות למדינה להקפיא את הריסת הבתים לשנה ולבוא להידברות בניסיון למצוא פתרון לכל הבעיות הקיימות.

אני מקווה, ואני פונה שוב ומדגישה את החשיבות של הפתרונות האלה אבל כל עוד הבעיה הזאת ממשיכה להתקיים, והמדיניות הזו, לצערי הרב, איך שאני רואה הולכת ורק מתחזקת, מדיניות הריסת הבתים, אני חושבת שיש כמה דברים שאנחנו חייבים לסכם אותם בישיבה הזאת: קודם כל, אני מסכמת שאני גאה בזה שנשמעו והדהדו באולם הזה עדויות של הנשים עצמן. ואני גאה בזה שיש נשים שיש להן את האומץ להגיע לפה ולדבר. כל הכבוד, תבורכו, ואנחנו איתכן. זה הסיכום הראשון שאני חייבת להגיד.

הסיכום השני או הנקודה השנייה – זה כמעט נשמע אבסורדי שאני אדבר על שירותי רווחה ושירותי בריאות ועל שירותים של תשתיות ושל מים. לדבר על תשתיות רווחה כאשר אין מים זורמים ולדבר על תשתיות בריאות כאשר אין חשמל מחובר אבל זה לא הזוי. כל הדברים האלה הם זכויות אלמנטריות לכל אזרחי המדינה, ומגיע לאנשים כמו להתחבר למים ולקבל את השירות של החשמל גם להיות מחוברים לתחבורה הציבורית, ואני כבר, אחרי הביקור שהיה לי אצלכם בביר אלמשאש וגם כן באום אל חיראן, אני פניתי לשר התחבורה ודיברתי על הנושא של תחבורה וביקשתי והתחננתי שלפחות ישימו תחנת אוטובוס על הכביש הראשי הקרוב ביותר, שיוריד אותם בכניסה לכפר. אפילו לא להיכנס לתוך הכפר אבל לפחות שתהיה תחנה. שהאישה שרוצה להגיע לרווחה תוכל ללכת ברגל קילומטר ולעלות לאוטובוס הקרוב. אני מאד מקווה שאנחנו נשיג את זה בקרוב.

אבל אני חושבת שהגיע הזמן ששירותי הרווחה יבינו שבמקרה שיש באזור מסוים מינימום 100 הריסות של בתים, הריסות שמלוות במחזות קשים, חובה על העובד הסוציאלי לעשות "ריצ'ינג-אאוט", ולא לחכות לאישה שתלך עשרה קילומטר עד שתגיע ללשכת הרווחה, שאולי היא לא יודעת על קיומה כדי להגיד שהיא טראומטית לאחר מקרה כזה. אני חושבת שאני לא צריכה להסביר את זה לעובדים הסוציאליים, שזה לדרוש את האבסורד מהאישה. הגיע הזמן, אני אפנה למשרד הרווחה ואני אבקש שינוי מדיניות בנושא הזה, ואני אבקש גם כן שיהיה ליווי במקרה הזה של עובדים סוציאליים, שיטפלו בבני המקום ובמיוחד בנשים ובילדים.

אני מותחת ביקורת קשה שלא קיבלתי שום תשובה על עניין האלימות המופעלת בזמן הריסת הבתים, ולהגיד לכם את האמת? אני רוצה להיות כנה עד הסוף: אני לא הייתי צריכה את העדויות האלה כדי שאני, עאידה תומא סלימאן, חברת הכנסת או האדם הפשוט, לדעת שהיו מקרים של אלימות. וזה שהאנשים לא באים ולא מתלוננים, זה לא פוטר את המשטרה קודם כל מלהפסיק את האלימות הזאת ודבר שני, להביא דין וחשבון עם מי שביצע אלימות כזאת. ואני אפנה בזה לשר המשטרה.

בעניין משרד החינוך והשירותים של משרד החינוך לטיפול בילדים נפגעי הריסת הבתים וגם משרד הבריאות בעניין בריאות הנפש – אני אפנה לשני המשרדים האלה. הרעיון שלך, מר שמוליק, מאד נשמע לי רעיון טוב. אני אשמח אם לוועדה נקבל מסמך קטן שמסכם את הרעיון כדי שנוכל להתקדם אתו.

אני מודה לכולכם על ההגעה ועל ההשתתפות בדיון. אני מקווה שבדיונים שיבואו בנושאים האלה אוכל לעניין חברי הכנסת מרשימות אחרות בבית הזה, ולבוא ולשמוע את העדויות ולהשתתף בדיון אפילו אם יש להם דעות אחרות. בהבדל מוועדות אחרות, אני בדרך כלל נותנת לכולם להשמיע את דעותיהם אבל לצערי הרב, זה צעד ראשון לשים את הנושא על האג'נדה של כולם, כולל חברי הכנסת והממשלה.

תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.