הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:30

מעקב אחר יישום איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות (סעיפים 205א ו-205ג לחוק העונשין)

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

רחל זוארץ-לוי - פרקליטות המדינה (מח' פלילית), משרד המשפטים

דינה דומיניץ - סגנית בכירה א' לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ליאור שטיינר - מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענבר בראל - מתמחה, פרקליטות המדינה – מחלקה אזרחית

רפ"ק רובי קיים - ק' חוקרים ארצי באח"מ, משטרת ישראל

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מיכל ליבל - מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

עידית הראל שמש - מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות

פרופ' אסתר הרצוג - יו"ר ש.י.ן., מרכזת פרלמנט נשים

מיכל זאבי - חברת הנהלת ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

הדס דר סלוק - עו"ד, יו"ר הוועדה הארצית לקידום מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

טל גרנות - מקימת עמותת המכללה – שורדות זנות למעגל התעסוקה

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי ויועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי

ויקטוריה דיקמן - אופק נשי, עיריית חיפה

דר שור - סטודנטית, אוניברסיטת בן-גוריון

אן לוי - תוכנית המנטוריות, קידום נוער, עיריית ירושלים - מנח"י

ענת מימון

ענבר פפו (מתמחה)

אריאלה אהרן

ירון קוונשטוק

מעקב אחר יישום איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות (סעיפים 205א ו-205ג לחוק העונשין)

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. ואנחנו נעסוק היום במעקב אחר יישום איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות. ולפני שאני פותחת אני חייבת להגיד, שכל פעם בין ישיבה לישיבה, כאשר אני מקבלת איזשהו מסרון שמבשר לי על עוד מבצע שהמשטרה עשתה כדי לאכוף את החוק, או בפשיטה על מועדונים למיניהם או בהחשכת איזשהו שלט, אני מרגישה נחת, אני שמחה, ועל זה אני מברכת את המשטרה. כל הכבוד.

השבוע או בשבוע שעבר נודע לי שהייתה פשיטה על מועדון "גירלס" בחיפה, ואני שמחה לראות שאתם ממשיכים את העבודה ואפילו אולי עולים מדרגה בכל הנושא הזה. כל הכבוד. ואני מקווה שגם היום נשמע חדשות טובות גם בעניין האכיפה בנושא שעומד מולנו.

ב-28 במרץ 2011 בעצם עבר תיקון מס' 109 לחוק העונשין ואושר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת ה-18. התיקון לחוק אוסר באופן מוחלט פרסום מודעות בדבר מתן שירותי זנות על-ידי בגירים וקטינים כאחד, ומחמיר את העונש על פרסום מתן שירותי מין על-ידי בגיר, בייחוד כשהמפרסם הוא תאגיד.

המצב החוקי טרם התיקון לחוק קבע שמותר לפרסם בתנאים מסוימים שירותי זנות של בגיר, והעונש על פרסום הודעות זנות של בגיר היה שישה חודשי מאסר בלבד. התיקון לחוק ביטל את הסייג והתנאים שהיו מפורטים בסעיף 205ג(ב) לחוק, ובכך קבע איסור מוחלט על פרסום בדבר מתן שירותי זנות, והחמיר את העונש לשלוש שנות מאסר.

לאור החמרת העונש כאמור התייתר סעיף 205ב לחוק, אשר קבע מאסר של שישה חודשים למפרסם שירותי מין של קטין כשנותן השירות אינו קטין, ולפיכך בוטל. עוד קבע התיקון, כי כאשר תאגיד עובר את העבירה של פרסום מודעות זנות, בין של בגיר ובין של קטין, יהיה אפשר להטיל עליו כפל קנס, המגיע כיום לכ-500,000 ש"ח.

בחודש דצמבר השנה הייתה הרשעה תקדימית לפי התיקון הזה. והייתה הרשעה תקדימית בשל פרסום שירותי זנות, והמורשע קיבל חצי שנה על תנאי ו-100,000 שקל קנס. היינו רוצים לראות, בוא נגיד, קנס יותר גבוה, שמאפשר אותו החוק, אבל אין מה לפסוח על העובדה שזאת הרשעה תקדימית, שזאת פעם ראשונה שיש הרשעה מסוג זה, ואנחנו מקוות שגם בעתיד זה ילך וייעשה יותר במקרים שאנחנו מכירים ואנחנו יודעים על פרסומים כאלה או אחרים.

אני חושבת שכדאי להזכיר לעצמנו למה חשוב באמת שינוי החוק הזה, ולמה חשוב לנו לאכוף את השינויים שחלו בחוק ולנסות באמת למנוע את הפרסומים מסוג זה, מאחר שבעצם פרסומים כאלה לא רק מעודדים את התעשייה עצמה ומהווים נדבך חשוב בתוך התעשייה, אלא גם כן יכולים לגרום לעוד נשים ליפול לתוך המלכודת הזו, ולהיכנס למעגל הזנות. וזה דבר שרואים אותו בפרסומים שקיימים היום, איך בעצם מנסים לצוד מצבי מצוקה אצל נשים ומצבים שבהם יש צורך לכסף במהירות, ואז מכניסים עוד ועוד נשים למעגל זנות.

כמו כן, כמובן הם מעודדים את צריכת הזנות באופן יותר מוגבר ועושים חיים קלים לצרכנים של הזנות, בעצם עוזרים להם ומנגישים להם את השירות הזה יותר ויותר. ואולי הדבר שבאמת ככה, בשבילי גם כן אחד הצדדים המאוד בעייתיים בפרסומים כאלה, שזה הופך לחלק כאילו טבעי מתוך חיי היום-יום של החברה הישראלית. זה לפרסם פרסומים כאלה וזה לראות פרסומים כאלה בכל מיני מקומות, ובכל הגילאים בעצם יש נגישות לראות פרסומים מסוג זה.

ואני חושבת שהגיע הזמן באמת להתחיל לאכוף את החוק בצורה – בעצם זאת הפעם הראשונה שהוועדה מקיימת דיון על האכיפה של השינוי בחוק זה. ואני חושבת שהגיע הזמן וזה חשוב מאוד, זה אחד הצדדים שאנחנו חייבות לעקוב אחריו בצמידות.

אני מזמינה את עורכת-דין מיכל ליבל, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. האמת היא שבסך הכול אמרת את רוב הדברים שאני חושבת שהם רלוונטיים מבחינת המשמעות - -

אוי.

לא, באמת, לפעמים הדברים הם מאוד פשוטים.

- - מבחינת המשמעות של פרסום זנות והנורמליזציה שהוא עושה לזנות ולצריכת זנות. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד חשוב לשים עליהם דגש, והייתי רוצה לדעת מה קורה בהם ומה יכול לקרות בהם, ואם גם נדרש אולי עוד איזשהו תיקון חקיקה כדי שזה יהיה יותר קל, זה באמת העניין של פרסום באינטרנט. אחד הדברים שרואים בשנים האחרונות זה ירידה בפרסומים בעיתון. ואם פעם במוספים של "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" היה אפשר לראות מודעות, היום כבר לא כל כך רואים את זה.

אני לא יודעת אם זה תוצר של החוק, נראה לי שזה יותר תוצר של שינויים בעולם הפרסום והטכנולוגיה באופן כללי, והיום שבסך הכול העלות של הקמת אתר, שכל אחד יכול להגיע אליו, הרבה יותר נמוכה. אני פשוט מניחה שבאופן טבעי חלק גדול מהפרסום עבר לשם. זה אחד הדברים שעלו גם בדיון שבו הוצגו הממצאים של הסקר הלאומי, שבמסגרת הסקר הלאומי אותרו כמעט 700 אתרי מין בעברית.

ויכול להיות שהמספר עוד גדל. זה כל יום.

נכון, גם יכול להיות שהמספר יותר גדול. וגם הסקר הלאומי לא בדק אתרים ברוסית, אנחנו יודעים שיש גם הרבה מאוד אתרים ברוסית, שהם יושבים בישראל – לא יודעת אם יושבים בישראל, אבל רלוונטיים לישראל ופונים לקהל בישראל ומציעים נשים בישראל. ולכן אני חושבת שמאוד חשוב לבדוק איך מעבירים את משקל הכובד של האכיפה באמת לאינטרנט.

עוד נקודה שמאוד כדאי לשים עליה דגש זה העניין של שידול לזנות, הבאת אדם לידי זנות דרך האינטרנט. יש אתרים שבהם יש מודעות שמציעות לנשים להרוויח המון כסף ולהגיע לזנות, וההגעה היא מאוד מהירה. יש סרטון, תחקיר, שעשתה נועה זלוטניק עבור "צינור לילה", שבו היא פשוט מתקשרת למספרי טלפון והם מציעים לה לבוא לעבוד היום בערב. את יכולה לבוא הערב? תבואי.

זאת אומרת, מהרגע שמגיעים לפרסום או שהפרסום בכלל מציע את האפשרות הזאת של איזו התעשרות נורא גדולה ומשהו שנראה כמו איזה פתרון קסם למצוקות אמיתיות שנשים נמצאות בהן, מאוד בקלות אפשר להגיע מהשלב של אני לא שם לשלב של אני בפנים וגם נפגעתי בצורה כזאת שכבר קשה להתמודד עם זה. וכמו שאנחנו יודעים, הדרך פנימה היא מאוד קלה והדרך החוצה היא מאוד מאוד קשה ודורשת תעצומות נפש וסיוע, שלמרבה המזל להרבה נשים יש, אבל זה בטוח לא קל והמחירים הם כבדים.

אז הייתי שמחה לשמוע באמת גם על ההרשעה בתיק "בננה", שבמקרה נתקלנו בה באתר "העין השביעית", שזה לא בדיוק ערוץ חדשות מרכזי, וגם הבנתי שזה נגמר בעסקת טיעון. הייתי שמחה לשמוע על זה קצת יותר. וגם איפה זה שם את האכיפה על פרסום, בגלל שממה שאני מבינה הרבה זמן הייתה הרגשה שזה כאילו תיק הדגל שאתו הולכים קדימה ובהתאם אליו תמשיך האכיפה.

עוד מעניין אותי לשמוע אם יש שיתוף פעולה בתוך המשטרה: יש יחידת סייבר, האם היא מתעסקת בזה? האם זה משהו שהיא אמורה להתעסק בו, יכולה להתעסק בו? במיוחד שאנחנו מדברים על אינטרנט, מן הסתם זה כלים אחרים. זה לעניין האינטרנט.

יש כמובן את הסיפור של כרטיסי ביקור ברחובות, שברור שגם בהקשר הזה נדרש איזשהו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי. בסביבות אחרי חיקוק התיקון ב-2012 וב-2013 היו כמה דיווחים על אכיפה בבתי דפוס וניסיון להגיע לאנשים שמאחורי הכרטיסים, לא רק לנערים שזורקים אותם ברחוב. זה בגדול. אני חושבת שאלה הנקודות המרכזיות.

תודה. אני חושבת שהעלית שאלות מאוד חשובות, ואני בטוחה ומקווה שגם למשטרה וגם לפרקליטות יהיו התייחסות ותשובות. אבל אבקש עוד לשמוע את גברת נוגה שילוח מנהלת מרפאה ניידת בחיפה, ואחר כך, אולי אחרי שנאסוף את השאלות העיקריות, נבקש את התייחסותכם.

טוב, בקצרה, כי באמת רוב הדברים נאמרו. רק רציתי להגיד על האינטרנט שוב, אצלנו בחיפה כמעט אין פרסום של כרטיסים ורוב הפרסום נעשה באינטרנט. והאינטרנט הוא פלטפורמה מצוינת לנערות צעירות ולקטינות, לא רק בגלל השידול אלא גם בגלל שזה קל עבורן. הן רגילות להשתמש באינטרנט, ואנחנו פוגשות לא מעט צעירות שהמסלול כניסה שלהן לעולם הזנות הוא דרך האינטרנט. הוא כבר לא דרך זנות רחוב. והן מוציאות כרטיסים בפלטפורמות של "אדיר" וכו'. זה דבר ראשון.

והדבר השני, דווקא עכשיו, עם הפעילות המשטרתית הטובה שקורית באזור חיפה, מה שאנחנו רואים זה שחלק מהמקומות שנסגרים, הם פותחים מקומות בדירות אחרות. עכשיו, הדרך של הלקוחות לעקוב אחריהם היא דרך הפרסומים באינטרנט. ולכן אם אנחנו רוצים לצמצם, לסגור, אז זו עוד זרוע מאוד מאוד חשובה שתקרה לצד הדבר הזה.

לצערי הרב, אני לא רואה משתתפים מצד השלטון המקומי.

- - -

אה, רק בחיפה, נכון. סליחה, באטריז.

אנחנו על המפה.

אני תופסת אותך תמיד מהצד של הנשים, לא מהצד של השלטון המקומי, מה לעשות.

גם נגיע ליום שהשלטון המקומי יהיה מקום של נשים.

וואו, הצהרה מאוד חשובה. טוב, אני נותנת את זכות הדיבור לפרופ' אסתר הרצוג, יו"ר עמותת שי"ן. בבקשה, גברתי.

תודה, עאידה. אז קודם כול, אני מברכת באמת על ההתייחסות לאכיפה, כי די ברור כבר לכולנו שאין מחסור בחוקים. החוקים קיימים, הבעיה נמצאת באכיפה. וכאילו צריך רק להסתובב קצת ברחובות תל-אביב, מיותר לומר, כשרואים את כל הכרטיסים המושלכים בכל מקום, כדי להבין שפשוט לא רוצים לאכוף את החוק. לא רוצים.

עד היום לא פתרתי את החידה הזאת, למה לא רוצים לאכוף, אלא אם כן רוצים לעודד זנות בתל-אביב, כמו שאמרת, למסד אותה באופן עקיף וסמוי. אשמח אם אקבל על זה הסבר, למה לא מחסלים, מפסיקים את התופעה הבזויה הזאת, המשפילה לכולנו, של הכרטיסים האלה שמושלכים בכל מקום. אז הבעיה של האכיפה חייבת לעלות פה באופן קבוע כדי לשמש לחץ מאוד מאוד אינטנסיבי ואפקטיבי על מה שקורה ועל הרשויות שבאמת יאכפו, יעשו את העבודה שלהן.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא שצריך להבנתי לראות את הנושא באופן יותר רחב. כי כשאנחנו מדברות על התופעה של הפורנוגרפיה בכל מקום, בכל איפה שאנחנו לא מסתכלות הפורנוגרפיה קיימת ושולטת במציאות של החיים שלנו, משפיעה על אנשים צעירים באופן הרסני. אני חושבת שכל עוד לא נראה את התופעה כמכלול, כמשהו הרבה יותר רחב, אני חושבת שהתופעות, כמעט הייתי אומרת תופעות השוליים לכאורה, של הכרטיסים ושל הפרסומים האלה והאחרים באינטרנט, לא נצליח להתמודד עם השורש של הבעיה עצמה.

אז אני מציעה לעסוק ולבחון את הנושא בפרספקטיבה רחבה של זנות ופורנוגרפיה, בסוגיה של הפורנוגרפיה לסוגיה. כל זה זה עולם הזנות, תעשיית הזנות. אני מציעה לראות את זה באופן הרבה יותר רחב ועמוק.

תודה, גברתי. גברת עידית הראל שמש מ"מיתוס" – זה היה מוקדם לך?

לא, הבת שלי קמה עם בחילות, אז הייתי צריכה לקחת אותה לאמא שלי.

לא, אני אומרת שביקשתי ממך לדבר מוקדם.

אה, הבנתי.

כאילו נכנסת רק לפני כמה - - -

כן. אני מניחה שהצגתם את גישת הקואליציה, אז נסתפק בזה.

תודה. סליחה?

האמת היא ששכחתי את הדוגמה של מה שראינו בארצות-הברית השבוע. אולי סתם בתור הפניה, בסיאטל בצפון מערב ארצות-הברית משטרת King County יחד עם ה-FBI הורידה את אחד האתרים הכי גדולים, אתר של ביקורת של צרכנים על נשים והפניות. והיום כשנכנסים לאתר פשוט רואים: אתר זה הורד על-ידי משטרת King County וה-FBI. אני לא יודעת איך עושים את זה, אני לא מבינה באינטרנט, אני לא יודעת מה צריך בחקיקה בשביל לעשות את זה, אבל הם לקחו את האתר.

עכשיו, כנראה שזה אפשרי. ואם בארצות-הברית של אמריקה, שאצלנו נתפסת כמעוז הכי גדול של הגנה על חופש הביטוי – סוג של, יש איזה אתוס כזה.

לא לכולנו.

לא לכולנו. אבל בעולם באופן כללי היא נתפסת כמו מקום שבו בסך הכול יש חופש – יש כלים להתמודד עם תופעות כאלה ולהוריד אותן, אז יכול להיות שאלה כלים שאנחנו צריכים לראות אם אפשר לאמץ אותם גם פה. כי ברור שזה אפקטיבי, כשנגיד אם יש פורטל כמו "סקס אדיר", שיש בו, באמת מי שלא נכנס לשם, אני ממליצה, למרות שזה לא נעים, מאות מודעות והצעות וגם הצעות לנשים, ברור שזה אבן שואבת ומקור מאוד חזק שמחזיק את התעשייה כולה. קל מאוד להגיע לשם.

עוד דבר באמת על האינטרנט תוך כדי, אחד הדברים שרואים זה כשנכנסים לראות אתרים של סרטים און-ליין, אז הרבה פעמים במעבר בין האתר לסרט קופצת פרסומת לזנות, זה הכול דברים שצריך איכשהו לטפל בהם.

אוקיי. אני חושבת שעלו כמה שאלות שנתייחס אליהן וננסה לסכם אותן לפני שאני פונה לפרקליטות ולנציגות הפרקליטות ונציגי המשטרה. אבל קודם אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת-הדין הדס דר, יו"ר הוועדה הארצית לקידום מעמד האישה ועורכת-דין בישראל – הוועדה הארצית בלשכת עורכי-הדין?

נכון.

אוקיי. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. קודם כול, בוקר טוב לכולם, שמי הדס, בלי כל ה"טייטלים". אחלק את התשובה שלי לכמה רכיבים. קודם כול, אנחנו מדברות על המקצוע העתיק ביותר בעולם, אף אחד לא המציא פה גלגל.

עברנו כבר מהמושג של מקצוע.

אני יודעת. אבל אני בכוונה לא בכדי אומרת את הדברים, לא כדי להלאות אתכם. אני מוצאת שיש פה איזושהי סוג של התחסדות שלנו כנשים ואיזה סוג של רצון קצת להפעיל פטרנליזם, שאני לא חושבת שהוא במקום. אני לא בעד שידול לזנות, אני לא בעד סחר בבני-אדם, ולצד זה אני חושבת שאנחנו לא יכולות לכפות על אישה שבחרה מרצונה לעסוק בזנות, לבוא ולשלול ממנה את העיסוק. מה גם שהמצב היום - -

אה - - -

רגע, שנייה.

- - המצב היום במדינה הוא כזה שנשים, צריך לתת להן את הפתרון ההולם, צריך לתת להן את החלופה. לבוא ולהגיד זה לא נעים או זה לא ראוי – הכול נכון, השאלה איזה חלופה.

שתיים, אי-אפשר להיאבק בזה. לראיה, בואו נסתכל מסביב, בכל מדינות העולם אנחנו רואים שמיסדו את הזנות. למה? יש כמה רציונלים.

אה - - -

רגע. אחד - - -

זה פשוט לא נכון.

רגע, שנייה שנייה.

גברתי - - -

אבל, רגע, גברתי, אני רוצה בבקשה – הקשבתי קשב רב. הזנות פותרת לנו גם בעיות - - -

סליחה, הקשבת, אז עכשיו תקשיבי גם עוד שנייה.

אקשיב לך קשב רב, אבל תתני לי להתבטא.

סליחה, אתן לך - - -

את שוללת ממני כאישה - - -

לא לא לא, אל תשחקי לי את המשחק הזה שאני שוללת לך כאישה.

רגע, אני רוצה אבל להגיד את דברי, את לא חייבת לקבל אותם.

אני לא שוללת לא מגבר ולא מאישה.

למה את שוללת? כי זה לא נוח לך לשמוע את מה שיש לי להגיד.

את מוכנה לשמוע הערה? אני מנהלת את הדיון, ואני מעירה תוך כדי דיון.

מצוין. אבל אם אני משתתפת בדיון, אני רוצה שתתני לי - - -

ואת לא שמעת מה שאני הולכת להגיד, אז בבקשה תקשיבי.

אבל אני רוצה לסיים להגיד את דברי. תקשיבי לי את.

אתן לך לסיים.

אז למה את מתפרצת לדברי? הקשבתי קשב רב. בואו ננהל את הדיון בצורה תרבותית.

גברתי, לא התפרצתי לדברייך.

אז מה את עושה?

אני רוצה לכוון את הדיון הזה.

את מנסה ליצור פרובוקציה כדי ליצור איזשהו - - -

אני חושבת שאת עוברת כבר כל גבול בדברים שאת אומרת, סליחה.

לא, ממש לא. ממש לא.

סליחה סליחה.

לא. ממש לא.

שנייה, את תקשיבי עכשיו - -

בבקשה.

- - כי אני מנהלת את הדיון הזה - -

בבקשה.

- - ולא מקובלות עלי הפרובוקציות שעשית עכשיו.

לא, את עושה פה פרובוקציות. סליחה, יש פה מספיק עדות - -

שנייה. סליחה סליחה - -

- - שלא השתמשתי בשפה לא נאותה.

- - סליחה, את מקשיבה לי או לא? או שאני קוראת לסדרנית עכשיו.

את לא צריכה סדרנית, את יכולה לבקש ממני לעזוב.

אז תקשיבי לי. אז תקשיבי לי.

ואני יכולה לעזוב, אם זה מה שאת רוצה.

את תקשיבי לי.

כי הדברים שאני באה להגיד אינם מתאימים לעמדות - - -

אני חושבת שהנקודה היא שזה דיון על פרסום - - -

מיכל, שנייה. בדיוק רציתי להגיד ולכוון את הדיון, כי אני לא אוהבת שמתפזרים בדיונים שלי על הא ודא. ולכן רציתי להעיר הערה, בתוקף תפקידי כיושבת-ראש הוועדה וכמי שמנהלת את הדיון הזה ורוצה להגיע לתוצאות, ומי שנוכח אצלי בישיבות יודע את זה טוב מאוד. שמחתי שהגעת לישיבה ונתתי לך את זכות הדיבור.

אני מודה לך.

לכן אני רוצה לכוון את הדיון לאן שאני רוצה. היום אנחנו לא מקיימים דיון עקרוני ומהותי בתפיסות עולם של מה זה זנות. כבר עברנו את השלב הזה. אני מאוד מצטערת שלא - - -

לא דיברתי על מה זה זנות. לא דיברתי על מה זה זנות.

סליחה, עוד לא סיימתי. עוד לא סיימתי.

בבקשה. גם אני לא.

אני רוצה לשמוע התייחסויות בנושא הספציפי של אכיפת חוק שנחקק במדינת ישראל, שאוסר פרסום בדבר זנות. על זה אני ממקדת את הדיון. אני מבקשת להתייחס.

הבנתי מה גברתי אומרת.

אז אני רוצה להגיד - - -

לצד זה, אני חולקת ואומרת את עמדתי - -

את חולקת.

- - שאני חושבת שזה בלתי ניתן לאכיפה.

אוקיי. הבנתי את המסר, את רוצה להגיד שלא ניתן.

אני חושבת שזה גם לא נכון לאכוף את זה, כי אני חושבת שהזנות פותרת לנו גם כחברה - - -

זה מעניין מאוד שיושבת מולי עורכת-דין במדינת ישראל, אומרת שלא כדאי לאכוף חוק שנחקק במדינת ישראל. זה מאוד מעניין.

נכון. אם תשמעי – אני לא אומרת שכדאי לעודד וצריך לעודד, ולצד זה אני אומרת שצריך להסדיר את זה, כן. כי זה פותר לנו בעיות נוספות בתוך החברה.

תודה. כשיתקיים דיון בעניין הסדרת כל הנושא של הזנות, אני בטוחה שנזכור להזמין את גברתי לתת לנו את תרומתה.

גברתי, עם כל הציניות, אני חושבת שיש הרבה טעם בדברי.

אני לא צינית.

הלכה למעשה יושבים פה ודנים בדברים שככל הנראה אי-אפשר לאכוף אותם.

אוקיי. תודה. נשמע עכשיו מפרקליטות המדינה והמשטרה אם אפשר או אי-אפשר, ונמשיך - - -

אני רק רוצה לציין שבתקופת לימודי עשיתי קליניקה של סחר בבני-אדם אצל עורכת-הדין לבנקרון, נעמי לבנקרון. התנדבתי למען אותן נשים שסחרו בהן. אני לא מעודדת סחר בנשים ואני מבקשת שדברי לא יוצאו מהקשרם.

אוקיי. תודה.

אני אומרת שאם יש אישה שכבר הגיעה לשם מבחירה שלה - - -

אוקיי. אנחנו לא מדברים עכשיו על הבחירות של נשים ואם בחירה או לא, יש לי גם מה להתייחס - - -

- - - אוקיי, בסדר.

אנחנו מתייחסים לחוק שחוקקה כנסת ישראל ה-18, ואנחנו מדברים על איך אוכפים את החוק הזה.

את אומרת: לא מתייחסים למציאות.

כל עוד יש חוק כזה אני אבקש - - -

החוק תלוש מהמציאות, זה מה שגברתי אומרת?

סליחה, זה לא פינג-פונג ביני ובינך.

אבל אני שואלת אם גברתי – אני אומרת שהחוק לא קשור, זו גזירה שאי-אפשר לגזור אותה על הציבור.

לא לא לא. סליחה. סליחה.

היא עומדת בניגוד לעיקרון החוקיות.

זו הכנסת.

את בכלל לא בכיוון.

סליחה, אני לא עומדת בחקירה פה ואני לא נחקרת - - -

מבחינת עמדות אני לא בכיוון.

תעשי שיעורי בית.

אני מבקשת, עכשיו אנחנו חוזרים לדיון שהיה. תודה. השאלות שהועלו, ואני מבקשת שהפרקליטות וגם המשטרה יתייחסו אליהן, הן שאלות שגם כן יכולות אולי להצביע על הקושי הקיים באכיפה, ואולי על הצורך בחקיקה. אני לא יודעת אם הכלי הזה שהוא החוק והתיקון בחוק שנעשה הינו מספק, כי אנחנו רואים שנכנסנו לעולם הדיגיטלי ויש את כל הנושא של האתרים.

האם אתם מבצעים גם אכיפה בנושא של אתרי פרסום? האם הכלים שעומדים בפניכם עוזרים לכם או שאתם מבקשים איזשהו שינוי? הייתי רוצה כן לשמוע על הנושא של ההרשעה בתיק "בננה" ואיך הגעתם לעסקת הטיעון. אולי נתחיל באיך זה הולך באמת בשטח, קודם המשטרה ואחר כך הפרקליטות. בבקשה, רב-פקד רובי.

טוב. אז ככה, בוקר טוב לכולם. בתחילת הדיון דיברת על נושא שינוי החקיקה, ואכן במרץ 2011 בעקבות שינוי החקיקה, אז ברור שהכלים שיכולנו היינו צריכים להתמודד איתם היו הרבה יותר קלים. ואכן נעשתה עבודה בתחום של פרסום שירותי זנות קצת בצליעה, גם בעקבות איזה בג"ץ שהוגש נגד פעילות המשטרה, אבל נעשתה עבודה.

ואני יכול להגיד שאם עד מרץ 2011 מספרי התיקים היו בבודדים – 4 תיקים בשנה, 6 תיקים בשנה – משנת 2011, 2012 והלאה, אנחנו מגיעים למספרים של 69 תיקים, 74 תיקים בשנה, כאשר המכלול הוא כל שירותי פרסום הזנות, שזה עיתונות, שזה אתרי אינטרנט, שזה כרטיסי ביקור. זה פחות או יותר. יש לי פה את הנתונים, אני יכול תיכף להקריא אותם, אבל אני רוצה לפני זה להסביר מהם הקשיים, כי אני רוצה להתחיל בקשיים.

ואתחיל בנושא כרטיסי הביקור. כל כרטיסי הביקור שמופצים ברחובות, מופצים בדרך כלל על-ידי אנשים שלא קשורים לשרשרת של הפעילות בזנות, אם זה – לא נערים, אבל בני 18, 19, 20 שמחפשים עבודה בחלוקת עלונים, ותוך כדי חלוקת העלונים נותנים להם גם לחלק את הכרטיסים האלה. לכן ברגע שתופסים אותם, אז כמובן שהמטרה היא לא להגיש כתב אישום נגדם, וכששואלים ומנסים לחפור מי נתן לכם ומי ביקש מכם, אז די קשה להגיע באמת למפיצים.

בהנחה שאנחנו כבר מגיעים למפיצים, מסתבר, ברוב המקרים, וגם על-ידי ביצוע ביום – ביום, למי שלא יודע, זה לוקחים כרטיס, מתקשרים לטלפון שמופיע בכרטיס, בדרך כלל מופיע בכרטיס או תמונה אבל ללא מין, ומרגע שמתקשרים וכן מצליחים להוכיח, ומגיעים למקום שבעצם מספק שירותי זנות, ברוב המקרים מדובר באישה בודדה, בשתי נשים, בשלוש נשים שמחזיקות דירה. ושוב אנחנו חוזרים לסוף המעגל, שזו לא המטרה שלנו להגיש כתבי אישום נגד אותן נשים. אני אומר ברוב המקרים.

לא הייתה פסיקה בנושא הזה עד תיק "בננה". לכן היה מאוד קשה לבוא. ואם כבר תוספים איכשהו לא את מה שאנחנו מגדירים כ"קופים" – "קופים" זה אנשים שמשמשים לכאורה, עומדים בפרונט, אבל בעצם זה לא בדיוק האנשים שעומדים בפרונט – כאשר הגענו לאדם כזה או אישה כזאת שתפסנו אותה כמה פעמים שהיא פרסמה או במקומות שונים, אז כבר החלטנו ללכת על מעצר. אז אין בעצם ימי מעצר, אין פסיקות בתחום, בתי-משפט לא עוצרים על העבירות האלה, ולכן זה עוד קושי שהיה לנו. עד בעצם הפסיקה של "בננה", שבהמשך הפרקליטות ידברו עליה.

רוב הפרסומים באתרי אינטרנט, בכרטיסי הביקור ובעיתונות, מדברים על דירות דיסקרטיות, לא על מכוני ליווי גדולים. מכוני ליווי גדולים, שזה אנחנו פועלים במספרים של מאות תיקים בשנה, לא צריכים פרסום. לא צריכים פרסום.

אני כן רוצה ממש בקטנה להתייחס לעיתון "בננה". עיתון "בננה" נפתחו בסביבות ה-27 תיקים או 25 תיקים כנגד בעלי העיתון. הפרסומים היו גם בעיתון, הפרסומים הגיעו גם דרך כרטיסי ביקור והפרסומים הגיעו דרך אתר "סקס אדיר", שאתר "סקס אדיר" והבעלים נחקרו בתיק "בננה". מ-23 או 25 או 27 תיקים, אני כרגע לא זוכר את הספר המדויק, הייתה הרשעה ונשמע עליה בהמשך.

לגבי הנתונים – לפני הנתונים, ראיתי היום את נייר העמדה פעם ראשונה בבוקר.

"סקס אדיר" נחקרו ומה?

"סקס אדיר" נחקרו, הוגש כתב אישום.

זה חלק מכתב האישום של עיתון "בננה".

זה חלק מהתיק.

זה אותו - - -

כן, יוסי גלעדי הוא - - -

של "בננה" ו"סקס אדיר"?

לגבי נייר העמדה הזה - - -

איך האתר עדיין פעיל?

אין הרשעה.

תשאלו את המחוקק. המשטרה לא יכולה לסגור את האתר כמו בארצות-הברית. לא יכולה. ניסינו כמה פעמים. גם את העיתון "בננה" ניסינו תוך כדי מהלך התיק לסגור, והצלחנו לסגור אותו חודש-חודשיים – איך? על-ידי הסכמה שלו. ואחרי זה שוב - - -

השאלה שלי: אתם לא יכולים כי אין - - -

אין סמכות בחוק למשטרה לסגור אתר אינטרנט. יותר מזה, אין סמכות בחוק לפנות לחברת מנועי סלולר ולבקש להשבית את הקו שממנו מתקשרים לצורך איסור הפרסום של שירותי זנות. וניסינו כמה פעמים. אין לנו את האפשרות החוקית.

למשטרה אין אבל - - -

גם לפרקליטות לדעתי לא, אבל אני - - -

לבית-משפט גם לא?

בית-משפט, יש לו סמכות כמעט לכול.

לא, השאלה שלי היא: לא יכולים לסגור למרות שיש סעיף בחוק שאוסר פרסום וזה לא חל על אתרים? אתם לא יכולים להשתמש בתיקון הזה?

לא. אני מזכיר לך, חברת הכנסת סלימאן, שאנחנו מנסים, על-פי חוק, לנסות לסגור בתי בושת ולא מצליחים.

אני זוכרת טוב מאוד.

ולא מצליחים. בכלל מנועי טלפון ניסינו בעבר לפנות לחברות הסלולר ולסגור בעלי קווים שדרכם הגיעו – גם זה לא הצלחנו.

אני לא מבינה. זה החוק, על זה נכתב החוק.

את לא רוצה לשמוע שגם אני לא מבין, אבל זה מה שקורה בפועל.

השאלה – אוקיי, אולי אחר כך מהפרקליטות נשמע.

שוב, אני לא משפטן - - -

ארצה לדעת חוות דעת משפטית, למה הכלי הזה, שבעצם אוסר פרסום, לא יכול לשמש כבסיס לעצירת כלי הפרסום עצמו. זה מה שאני לא - - -

גברתי, גם אם יאכפו את זה - - -

ארצה לשמוע את הפרקליטות בבקשה.

בבקשה. Common sense - - -

אחלק את התשובה שלי למספר רבדים, ואתחיל מהתחלה ואשיב על הכול.

רק את השם בהתחלה לפרוטוקול.

סליחה, אני עורכת-הדין רחלי זוארץ-לוי מפרקליטות המדינה. קודם כול, מבחינת הנחיית פרקליט המדינה, שעוסקת במדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לעיסוק בזנות, שאותה הוועדה מכירה, יש חלק שמתייחס לעניין של פרסום שירותי זנות, וכמו שנאמר כאן, מבין את הקשר שיש בין הפרסום לבין נפוצות התופעה, ולכן קורא ומנחה כמובן לאכוף את זה בהתאם לכל יתר העבירות שנלוות לזנות שבאות לידי ביטוי במסגרת ההנחיה.

היה תקדים בעבר בשנת 2002 על פסק דין שוקן, שזה היה קשור לעיתון "מעריב" בזמנו, ובאמת, כמו שנאמר כאן, אנחנו הרבה פחות רואים את זה בעיתונות הכתובה הממוסדת שמופצת. בעקבות התיקון שעליו דובר במרץ 2011, אפילו הייתה איזושהי יוזמה של הפרקליטות בפנייה לערוך חקירה סביב עיתון "בננה" ואתר "סקס אדיר", שאכן הוגש כתב אישום. זה היה כתב אישום תקדימי, כי כתב אישום שכבר בעבר סיפרנו על כך הוגש נגד באמת כל שרשרת המעורבים בדבר, מהבעלים עד האורחים והמעצבים וכו'.

ובתי הדפוס.

המעורבים כמובן בדפוס. עניינו של נאשם אחד הסתיים במסגרת הסדר טיעון של מאסר על תנאי, כפי שנאמר, וקנס. ואגב, לצד הקנס גם הוטל מאסר חלף קנס אם הוא לא יעמוד בתשלום קנס. כך שמבחינתנו גם צריך לזכור שמדובר לאחר תיקון החוק, לא ניתן היה להגיש את כתב האישום מבחינת האופן שבו נוסחה העבירה קודם לכן.

אז יש כאן איזשהו כתב אישום שמבחינת המעשים הם בוצעו סמוך לאחר תיקון העבירה. אז יש כאן משמעות לכל מיני טענות שנשמעו מבחינת השינוי החקיקתי שבוצע, והאם מיד אתם מגיעים לאכוף את הדבר הזה? אז יש לזה בוודאי השלכות.

היום אנחנו נמצאים במצב אחר. כי גם חלף פרק זמן משמעותי מאז תיקון החוק, וגם יש לנו כבר תקדים של הרשעה. ולכן מבחינתנו זה הישג משמעותי, שככה הופתעתי לשמוע שלא ידעת עליו, כי הוא דווקא די פורסם בתקשורת.

זה רק ב"עין השביעית", באמת.

אפילו מה שקראתי זה היה מ"העין השביעית".

אני לא זוכרת אם ראיתי ב"הארץ" או ב-NRG – לא משנה, אבל היה על זה פרסום. בכל אופן, מבחינתנו זה בוודאי צעד משמעותי, גם שבעקבות התיקון לחוק המשטרה יכלה לבצע חקירה מעמיקה ומקיפה כדי לתפוס את כל באמת שרשרת המעורבים בפרסום. זה אפשר לנו להגיש כתב אישום נגד מעורבים רבים.

ושוב, למרות שנדמה לכאורה שמדובר בעונש אולי קל יחסית, לטעמנו יש לזה משמעות, כי יש כאן הרשעה, יש כאן מאסר על תנאי ויש כאן קנס שהוא יחסית משמעותי. ושוב, אנחנו צריכים לזכור, שהחקירה החלה על ביצוע עבירות סמוך לתיקון החקיקתי, כך שלוקח זמן עד שמשרישים את האיסור, את העבירה, ואת היכולת לאכוף אותה באמת ברמות ובדרגות הגבוהות ביותר.

אבל אם הוא הורשע, אז איך זה יכול להיות ש"סקס אדיר" פעיל עדיין?

לא. קודם כול, ייתכן שיש היום בעלים אחרים – איני יודעת. ויכול להיות שצריך לבחון את הדברים שוב, וכתבתי לי – שוב, זו צריכה להיות פנייה מסודרת למשטרה לבחון, מי היום מפעיל את האתר. אבל זה לא בהכרח אומר שאותו אדם - - -

אבל יש תיק על "סקס אדיר"?

זה אותו אחד. אותו כתב האישום שהוגש על עיתון "בננה", הוא קשור גם ל"סקס אדיר". כך אמרתי בתחילת הדברים.

השאלה שלי - - -

נכנסת פעם ל"סקס אדיר"?

כן. בעקבות הדיונים כאן.

זה אחד המקומות הקשים ביותר של ביטויים, של פגיעה אנושה בכבוד האדם, עד כדי רמיסה של יצור אנוש, וברגע זה שאנחנו מדברים פה זה מתפרסם פעם אחר פעם. איך זה יכול להיות?

כאן אנחנו בכלל לא חלוקות, אני חושבת שאנחנו שותפים לאותן תחושות קשות, וגם אנחנו - - -

אבל העליתן עכשיו משהו, בתשובה שלך, כשאמרת: יכול להיות שהחליפו בעלים. כלומר התביעה היא נכון נגד הבעלים, אבל אין בה איזשהו – נגיד, אפילו אם את מרשיעה את הבעלים, זה לא אומר כלום על המשכיות האתר עצמו? כלומר, להחליף בעלים זה אומר שהאתר יכול להמשיך לתפקד, ברגע שמחליפים את הבעלים המורשעים?

לא. זה אומר שכתב האישום הוגש נגד הבעלים על העבירות שהוא ביצע בתקופה מסוימת. על מה שמתרחש כרגע, לצורך זה יש צורך בחקירה. לנו אין יכולת להגיע, ובגלל שהעמדנו אותם לדין על עבירות שהוא ביצע בשנת 2013-2012, כרגע להעמיד אותו לדין על עבירות חדשות - - -

מה זה המאסר על תנאי שהוא קיבל במסגרת הסדר הטיעון? הרי זה בדיוק המהות של מאסר על תנאי.

זה בוודאי. שוב, אבל אתן יוצאות מנקודת הנחה שזה הוא.

אה, אם זה לא הוא.

סליחה. תאמינו לי, הוא לא מעניין אותי, מעניין אותי האתר. עכשיו, השאלה שלי מבחינת החוק – מה שאתן מעלות פה, מה שאני הבנתי לפחות, ותתקנו אותי, יכול להיות שהבנתי – שאין כלי בחוק שמתייחס לעצם סגירת האתר. את מרשיעה את הבן-אדם אבל האתר ממשיך לרוץ. זה נכון?

רק אבחין. קודם כול, משפט פלילי זה משפט פרסונלי, זאת אומרת ברור שכל תיק פלילי הוא כנגד אדם, הוא לא כנגד אתר.

ברור לי.

בנושא של סמכויות, מה שהוצג שנעשה פה בארצות-הברית, שבעצם המשטרה סגרה אתר שהתנהל – כשאני אומרת התנהל, אני מתכוונת לשרת, ה-domain, בעצם העוגן של האתר הזה היה בארצות-הברית. דבר כזה אפשר לעשות גם פה.

לכן מבחינת סמכויות אפשר לתפוס שרת שאחראי על הדבר הזה. באופן כללי בתחום האינטרנט יש מורכבות גלובלית. הרבה פעמים השרת נמצא במדינה אחת ויש לזה פרסום במדינות אחרות - -

ואז אין סמכות.

- - ואז העניין של סמכויות הרבה הרבה יותר מורכב, וזה דורש – לפעמים אפשר באמצעות שיתוף פעולה, אבל זה לא כזה מיידי כמו שנעשה פה בארצות-הברית.

אבל במקרה הזה איפה השרת אתן יודעות?

להבנתי הוא לא בארץ. זאת אומרת, ממה שהצלחתי להבין. אני לא יודעת ברמה העובדתית, אבל ממה שהצלחתי להבין זה מקובל שהשרת - - -

אבל אם השרת הוא בארץ יש לכם את הסמכות לסגור את האתר?

אם השרת הוא בארץ – כן.

יש דוגמאות לאתרים כאלה שנסגרו או שכל השרתים הם מחוץ - - -

מי ששאלתי אותו לקראת – גם בעקבות זה שקראתי, אז אומר שהוא לא מכיר שרתים מקומיים באתרים האלה.

ומה המשמעות של זה? שאם השרת הוא בחו"ל, אז הוא יכול לסגור את האתר ומיד להקים אתר אחר?

לא, הסמכות של המשטרה לתפוס שרת בחו"ל היא - - -

אז מה המשמעות? אם תפסתם את השרת, אז כיביתם לו את היכולת להמשיך לפעול.

בארץ זה מאפשר לפחות את אותו שרת, את האתר שמתנהל על אותו שרת. תמיד זה קצת חתול ועכבר הדברים האלה, לא יעזור - - -

זה עסקים שמגלגלים מיליונים.

סליחה, ברור לנו שבעניין האתרים זה יכול להיות שסוגרים באותו רגע ואז פותחים אתר אחר תחת שם אחר והם יכולים לנהל את העסק כמו שצריך – כמו שהם רוצים. אבל עצם העובדה שיש במקביל גם כן את הדין הפלילי שמרשיע את אותו בן-אדם, ואם עושים את הזיקה הזו בין שני אתרים שמופעלים על-ידי אותו בן-אדם ורודפים אותו על דברים כאלה, זה יכול לטווח הארוך להפחיד.

אבל מה שמעניי אותי בזה, שבעצם את אומרת שאם השרת הוא שרת מקומי, אז כן יש סמכות לכם לסגור את זה. השאלה כמה מקרים כאלה כבר היה לכם, שנסגרו בגלל שהשרת היה מקומי ובגלל שהם עברו על חוק איסור - - -

היא אומרת שאין.

עכשיו ככה בתחילת הדיון, כששאלתי לפחות את הגורם בפרקליטות שמרכז את הנושא מלמעלה לגבי אם עשינו פעם מהלך כזה, הוא פשוט אמר שהוא לא מכיר שרתים מקומיים. אני יכולה תמיד לברר.

אין הסכמים בין מדינות על - - -

יש אבל זה מחייב, כפי שהיא אמרה, שיתוף פעולה.

אם זה בטנזניה אז לא, אבל אם זה בארצות-הברית - - -

מה גובה הקנס שמוטל?

סליחה, שנייה.

אי-אפשר לחסום אתרים? לחסום אותם, לא לבטל, לחסום.

שנייה שנייה.

לא משנה, אז הוא עובר לשרת אחר.

בסדר. להקשות להקשות להקשות – זו השפה.

כן רציתי להוסיף התייחסות. רובי ציין את קווי הטלפון. אז אמת לאחרונה נדרשנו לאיזושהי בקשה של המשטרה סביב עניין של ניתוק וטלפון, והתגבשה עמדה משפטית שתועבר גם בזמן הקרוב לידי המשטרה על אופן פעולה שאפשר לנקוט כדי באמת להתמודד עם קווי טלפון שמפורסמים.

אפשר לבקש להעביר לנו גם כן?

אבדוק את זה – כן.

כדי לבדוק איך אפשר, איך מקדמים את הנושא של אכיפה.

אני מניחה שאפשר יהיה לעדכן את הוועדה כאשר אנחנו מעבריים את הדברים לידי המשטרה.

ברור.

ייתכן שיש בעיה מבחינת התוכן, אבל לעדכן שהדבר נעשה. זו הייתה פנייה דווקא יזומה של המשטרה באמת בגלל קשיים שהם נתקלו. הם הציעו איזשהו משהו, והדברים נבחנו וגובשה עמדה בעניין הזה.

רציתי לשאול את המשטרה בעניין שאלה שעלתה בכל שיתוף הפעולה עם יחידת הסייבר בנושא הזה, עד כמה - - -

שוב, זו שאלה שראיתי עכשיו פעם ראשונה פה בנייר עמדה שהוצג. האמת, שאין לי תשובה. אין לי תשובה. הייתי יכול אולי לבדוק אם זה היה מוגש לי לפני.

בסדר.

באופן כללי מידיעה אישית אני יודע שהסייבר לאו דווקא מוכוונים לנושא של פרסום שירותי זנות, אני מניח מהסיבה שלא צריך טכנאים מומחים גדולים בסייבר. מגיעים לאתר ומנסים לאתר את השרת שלו, שזה גם חוקר רגיל, לא סייבר, יכול לעשות. אבל אין לי תשובה. אני צריך לבדוק את זה.

אוקיי.

אפשר?

אז אני מבקשת שתבדקו ותתנו לנו תשובה בנושא הזה. כן, אפשר, רק לפרוטוקול את השם.

עורכת-דין דינה דומיניץ מהמחלקה האזרחית בפרקליטות. רציתי להגיד כמה מילים על מה ששאלו כאן, על הנושא של האכיפה המקומית, של השלטון המקומי. כי אנחנו כמדינה, כפרקליטות כן עסקנו בזה, למרות שזה סמכויות של השלטון המקומי, באמת במישור של כרטיסי הביקור.

וקיבלנו פניות מרשויות מקומיות שזה מאוד נפוץ בהן, אם זה בתחום התיירות באילת או בתל-אביב על קושי באכיפה של חוקי העזר. הרי יש את הברירה של עבירת קנס, ועושים פעילות רבה, גם בתל-אביב וגם באילת יש להם צוותים משותפים של הממשלה ושל העירייה, שיוצאים ובאמת מנסים לאתר מי משליך את כרטיסי הביקור ומעמידים לדין ומגישים קנסות.

אבל הכול נובע בעצם מחוק העזר. חוק העזר למעשה יונק מחקיקה ראשית, שקובע את הסכומים של הקנסות. וחוקי העזר לא מתייחסים לסוג הפרסום. זאת אומרת, חוק העזר המדובר הוא למעשה סדר וניקיון בדרך כלל, זו העבירה שנתפסת. עכשיו, זה לא שאי-אפשר לאכוף – כמובן שזו עבירה שהיא יותר חמורה מסתם לכלוך, כי היא באמת מובילה, כמובן היא מאפשרת את קיום הסחר, אבל הקנסות שנקבעות הן בעצם שוות, הן לא מתייחסות באופן ספציפי.

ולכן כן עלה רעיון – קודם כול, עיריית אילת, למשל הסתבר שבאמת אין לה חוק עזר כזה כמו בעיריית תל-אביב, שתאפשר לה לאכוף כמו שצריך את ההשלכה הזאת של כרטיסי הביקור על כל מקום באילת: בפתח המלון - - -

אז בעצם האכיפה שם היא בעניין ניקיון – בסדר.

לא רק.

לא. מה שעשינו זה קיימנו ישיבה משותפת, הבאנו את היועצת המשפטית מאילת ואת הרפרנטים השונים מהעירייה לתל-אביב, וישבנו שם עם עיריית תל-אביב ועם הפרקליטות ומשרד המשפטים, ובעצם לימדנו אותם מה תל-אביב עושה בעניין, כי תל-אביב כן פועלת.

זה קצת נשמע מצחיק, שלימדתם אותם מה עושים בתל-אביב, כאשר תל אביב מלאה בכרטיסי ביקור.

נכון, תל-אביב מתמודדת עם אותה בעיה, אבל חוקי העזר שלה מאפשרים אכיפה יותר טובה. ומה שאמרנו זה שבעצם, אני לא יודעת אם אתם מכירים את פסק הדין בעניין שלטי הצניעות בבית-שמש, פסק הדין פיליפ נגד ראש עיריית בית-שמש, ששם זה גם עסק בנושא של אכיפה של חוק עזר של שילוט, והשילוט היה פוגעני כלפי נשים. ובית-המשפט אמר: העירייה חייבת להפעיל – זאת אומרת, זה לא סמכות שהיא ברשות, שהיא יכולה להחליט אם היא כן מפעילה את זה כשנוח לה, לא מפעילה את זה כשנוח לה. היא חייבת למעשה לאכוף את הסמכות הזאת ולהוריד את השלטים האלה.

בהיקש זה מאוד מאוד דומה, וצריך גם לעודד את העיריות. כמובן שזו אותה בעיה שמתעוררת, כמו למשל בנושא האכיפה של עישון, שהפקח יש לו פחות תמריץ, והעירייה באופן כללי יש לה פחות תמריץ לאכוף את זה, משום שהקנסות הם באמת נמוכים והם לא מכסים או לא מספיק משתלמים לעירייה ברמה המקומית.

אז הכיוון שלנו הוא כן בעצם להגיע לשיח מול מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים, וכבר דיברנו עם משרד הפנים בעניין הזה, ולנסות לשקול כן איזושהי החמרה בחקיקה הראשית, שתאפשר התקנה של חוקי עזר, שיתאימו באמת ספציפית לנושא הזה של הפצת פרסום תועבה. ואז אני חושבת שזה כן בהחלט יכול לתת דחיפה.

אבל אז תגיעו רק - -

למחלקים, וזה בדיוק מה - - -

- - למחלקות או לנשים עצמן.

אבל זה מה שקורה בפועל.

זה בדיוק שוב אותו דבר. נכון, צריך להתחיל איפשהו, אבל כל הנושא של האכיפה על בתי דפוס, אני חושבת ששם המקור שאולי אפשר לתפוס שם את הנתח הגדול של הפרסומים האלה. השאלה אם יש כלי מסוים שאפשר לעשות אותו, ששייך לבתי דפוס שבעצם מדפיסים את החומר הזה ומוציאים אותו, ובעצם לוקחים על עצמם חלק מהשרשרת הזו של הפרסום.

בתיק "בננה" זה נעשה.

אוקיי. השאלה באופן כללי בבתי דפוס, כי אם העיר מלאה בכרטיסים ובחומר מודפס, אז בטוח בתי הדפוס בעיר עובדים על זה. השאלה אם אפשר לארגן איזשהו מבצע אכיפה כזה, של להיכנס לבתי דפוס ולבדוק אם חומר אצלם מודפס.

אנסה לבדוק את זה. אנסה לבדוק לפחות במחוז תל-אביב, כי באילת אני יודע שכן מבוצעת אכיפה טובה בנושא הזה גם מצד העירייה וגם מצד המשטרה. כמעט כל פיזור כזה נגמר בתיק חקירה, אבל שוב מגיעים לאותו מסכן שמחלק את זה או לאישה - - -

בגלל זה אני לא רוצה רק להגיע לאותו מסכן.

כן. לפי מה שאני זוכר לא נעשתה בדיקה מול בתי דפוס, אבל אני לא בטוח באילת, אבל אבדוק.

אני אבקש באמת. כן, גברתי.

רציתי בבקשה לשאול מה המטרה של הדיון הזה, כי כמו שאני מבינה וגם קצת יודעת, הבעיה העיקרית של באמת סחר בנשים לא מתבצע על-ידי הפרסומים של הכרטיסים או באתרים, אלא בתוך בתי הבושת שמתנהלים בצורה של מאפיות בתל-אביב. עכשיו, פה בעצם יש איזה סוג של – מה שאני מבינה פה גם מהנתונים שהביא כאן חברי, שבעצם זה מינורי, זה שולי, זה בשוליים.

עכשיו, אם אנחנו רוצות לדאוג באמת לשלומן של הנשים, ובאות ממקום שאנחנו רוצות באמת לנצל את המיליה שלנו כדי לעזור להם באופן אמיתי, אני חושבת שההשקעה של משאבים ואנרגיה בלמדר את - - - זה באמת בפן, כמו שאמרה פה חברתי, של חוקי עזר, שבאמת יעשו קנסות גבוהים למשל. להעלות את הקנס. הרי זה עסקים שמגלגלים המון המון כסף.

אז מה הבעיה שהמחוקק, לכם יש את הסמכות, תעלו את הקנסות. תעשו לא קנס מקסימום, תעשו קנס מינהלי שאי-אפשר לבטל אותו – 100,000 שקלים, 200,000 שקלים. תאמיני לי, לא צריך לא משטרות ולא סייברים, הם יפסיקו, כי פוגעים להם בכיס.

הבעיה היותר קשה זו באמת הבעיה שנחשפתי אליה, כמו שאמרתי קודם, שהיא גם מגונה מאוד בעיני, זה הסחר בנשים שנעשה. שלוקחים את הנשים ומכניסים אותן, חברתי כאן יודעת, לתוך בעצם מכלאות בתנאים לא תנאים, לא מפוקח מבחינה רפואית.

את לא מעודכנת. זה שיח של 2007.

בסדר, יכול להיות, הלוואי. אבל אמר פה חברי הרגע, הוא אמר ששם הבעיה הגדולה יותר, לא אני אמרתי. הוא אמר, הוא הביא את הנתונים, הוא עכשיו עובד, לא אני. ואני אומרת שלעניין הזה של הפרסומים, אני חושבת שבאמת, אם המחוקק, יש לו את הסמכות, שיעלה את הקנסות לשיעורים גבוהים ואז תהיה שמה הרתעה.

את עורכת-דין מטעם מי?

לשכת עורכי-הדין.

ואת מייצגת אותם בדיון הזה?

אני באופן רשמי כרגע מייצגת אותם.

זאת הדעה של לשכת עורכי-הדין?

זאת לא הדעה של לשכת עורכי-הדין, זה ה"טייטל" שלי. לא קיבלתי אישור, ואני אומרת את זה, לא קיבלתי אישור, מאחר שלא הועבר אלי החומר של הדיון עד הרגע. דיברתי עם אירידה ועם אוריאן.

אה, אז פעם הבאה תקבלי - - -

שנייה. אני חושבת שאני עכשיו יותר מבינה את הדיון הוקדם.

ואני מתנצלת אם פגעתי.

אני חושבת שכן, צורת הדיבור לא הייתה נאותה, וההתכתשות לא הייתה במקומה, והיה מן הראוי לבדוק על מה מדובר בישיבה הזו. הוועדה הזו מקיימת דיונים שנוגעים לכל הנושא של סחר בבני-אדם וזנות מכל מיני היבטים. ואת נפלת לתוך ישיבה מאוד מוגדרת וספציפית. והיה מן הראוי להסתכל על הכותרת של הישיבה הזו, ולהבין שאנחנו לא רק עוסקים בנושא הזה מההיבט הזה, אלא בגלל שאכפת לנו מהנושא, אלא בגלל שהוא נמצא על סדר יומנו פעם בשבועיים לפחות בוועדה הזו, אנחנו דנים כל פעם מהיבט שונה.

ואני לא אתייחס נקודתית לחוות הדעת שהבאת, כי אני חושבת שיש פער די גדול בין מה שהצגת לבין מה שאני ומה שהוועדה הזו מאמינה.

גם בעניין גובה הקנסות?

גובה הקנסות – קיים בחוק גובה של 500,000 שקל.

אבל הקנסות שגוזרים היום בבית-משפט היא נגזרת של ההכנסות שתופסים אותן.

זה שוב קורה, אני לא בחקירה.

לא, אני אומרת. אני לא חוקרת, אני אומרת ממה שאני קראתי.

אני מבקשת. אמרתי. מצדי הייתי מוכנה לשים "קנסים" של מיליונים, אוקיי?

קנסות.

קנסות של מיליונים, תודה על התיקון. אבל אני חושבת שלא מחוקקים חוקים רק לפי מה שאני הייתי חושבת שאני רוצה. אנחנו עדיין נאבקים באכיפה של חוק שעבדו מאוד קשה כדי לתקן אותו בעניין איסור פרסום ומסירת מידע. ברור לי, ואני מנסה לסכם את הדיון הזה, שעדיין קיימים קשיים רבים אפילו בביצוע או באכיפת התיקון הספציפי הזה.

אני חושבת שמן הראוי גם לחשוב על דרכים אחרות. כל הנושא למשל של בתי דפוס, ואשמח אחר כך לקבל תשובה מהמשטרה לפי מה שאמר רק-פקד רובי, שיכול להיות שאולי באילת מבצעים אכיפה כזו בבתי דפוס. לבדוק את העניין, ולבדוק גם את האפשרות, שאכן אם לא נעשה עד עכשיו לתכנן לעשות את זה כדי גם כן להוסיף עוד קושי בפרסום. מה שאנחנו נלחמות עליו כנראה זה להקשות עוד ועוד ועוד על האנשים שעומדים מאחורי הפרסומים האלה להמשיך בפרסומים שלהם.

גם כן נרצה לדעת בכל הנושא של שרתים מקומיים, האם היו מקרים שבהם באמת הייתה בדיקה והעלתה – כלומר, הכיוון הזה של אכיפה - - -

צריך לבדוק את זה מול המשטרה, כי הסמכות היא של המשטרה במהלך חקירה מכוח הפסד"פ.

נבדוק.

זאת אומרת, זה בהקשר של אתרים שהשרת הוא מקומי. אז במסגרת חקירה - - -

שהשרת הוא מקומי. נבדוק את זה, ונבדוק אם היה מקרה כזה שהיה בו ניסיון לסגור את האתר או להוריד את האתר.

מצד שני, אני חושבת שעצם העבודה שאומרים שאין לנו סמכות, זה מה שעלה, כאילו אתם לא מרגישים שהחוק נותן לכם את הסמכות כן לסגור את האתרים.

שוב, השרתים שנמצאים בארץ הם לצורך העניין - -

הם בסמכותכם.

- - חפץ שהמשטרה יכולה במסגרת החקירה שלה לתפוס אותו, כמו שאם מבצעים עבירה באמצעות רכב, אז אפשר לתפוס את הרכב. מבצעים עבירה באמצעות שרת, אפשר לתפוס את השרת. רובי, במובן הזה הוא לא דייק. זאת אומרת, זה לא אין סמכות, נקודה, זה מאוד תלוי בנסיבות של התיק.

לא, התייחסתי לתגובה שהייתה, שכשנשאל למה האתר עדיין רץ, נאמר - - -

אז כאן ערכנו הבחנה.

ערכתם הבחנה בין הבעלים לבין האתר עצמו.

כן, אבל אנחנו כפרקליטות יכולים להגיש כתב אישום אחרי שאנחנו מקבלים תיק חקירה שנחקר על עבירות בתקופה מסוימת. אם הוא חזר אחר כך, אותם בעלים, וממשיך לבצע עבירות, כמובן צריך לפתוח חקירה שוב, ואז, קודם כול, במסגרת החקירה הזאת, ייתכן שהמשטרה יכולה, אם השרת הוא מקומי, לתפוס את השרת, ולהעביר לנו שוב את תיק החקירה כדי לבחון - - -

אוקיי, אז בעצם אנחנו מדברים בדיוק כמו המועדונים. אם במקרה מסוים הוצאתם צו בגלל כל מיני – שהוא לא עומד בתנאי הרישוי, נסגר המקום, אז כשפותחים שוב צריך לעשות עוד בדיקה. זה מה שאת אומרת לי. ואם אכן הוכח שיש עבירה שוב, אז מגישים עוד פעם.

בוודאי.

אוקיי.

אז זאת הזמנה להגיש למשטרה תלונות על אתרי אינטרנט?

אני חושבת שהגיע הזמן באמת לשלוח גם תלונות למשטרה, אבל גם כן אולי לבדוק דרכים אחרות. אבל אולי צריך לצאת בקריאה פה להעמיס בתלונות האלה, ואז המשטרה תצטרך להגיב ולחקור, ואז לבצע את האכיפה.

סליחה, כן אומר הערה, שבכל זאת חשוב לשים לב, שעדיין בעקבות התיקון, אנחנו לפחות כפרקליטות, שאנחנו רואים את ההשוואות בין כמות התיקים הנחקרים, באמת רובי אמר את זה, בעבר היו ארבעה או שישה תיקים, בעקבות התיקון מאז 2012 אנחנו רואים בממוצע כ-60 תיקי חקירה של המשטרה.

אז נכון שרבים מהם אנחנו לא מגיעים לבעלים והרבה פעמים רק למפרסמת, והיא לא יעד האכיפה מבחינתנו, ולכן יש פעמים שהתיקים נסגרים בפרקליטות. אבל גם כן לקבל את התמונה הרחבה, שמצד אחד יש עלייה ברמת האכיפה, ומהצד השני, כמו שדברים עולים כאן, יש לנו עוד דברים משמעותיים להתקדם בהם, בין היתר - - -

אוקיי. אני רוצה להגיד גם כן בסיכום - - -

משפט קטן. אני פשוט חייבת להגיד לכם שזה מפתיע אותי - - -

ממתי אנחנו עושים משפטים בסיכומים, באטריז? את כל כך ותיקה בוועדה.

כן, אבל לא ארסית, הערה כזאת – אני רוצה להגיד, שכשאומרים ששרתים הם לא מקומיים, אני אומרת: אבל רוב העבירות, כל האתרים שבהם נעשות עבירות כמו פדופיליה הם לא שרתים מקומיים. ואני בטוחה שאנחנו כמדינה נלחמים נגד הפדופיליה, שהאתרים הם אתרים לא מקומיים. למה כאן לא?

גם בפדופיליה זה עוד תקוע החוק.

אוקיי. אני חושבת, בואו נחסוך מעצמנו, אנחנו נסתובב סביב בנושא. אין עדיין כנראה חוק שמסדיר את העניין הזה, ואנחנו נתונים לחסדים כנראה של שיתופי הפעולה הבין-לאומיים. אולי כדאי מה אפשר לעשות מבחינת חוק בנושא הזה.

אבל אני רוצה לסכם, כבר סיכמתי את כל הנושא, מה בדיוק נרצה לשמוע מהמשטרה וגם מהפרקליטות. אבל נשאר הנושא של השלטון המקומי והאחריות של השלטון המקומי באכיפת התיקון הזה. אני שמחה לשמוע שהפרקליטות – וכל הכבוד שיזמתם את המפגש הזה, לבדוק את חוקי העזר ודרכי האכיפה בתל-אביב, כאילו שאנחנו לא כל כך שבעי רצון ממה שקורה בתל-אביב, אבל לפחות להתחיל במשהו.

הבעיה שלי שאני חושבת שזה לא רק באילת, אלא גם כן יש את חיפה וגם כן יש את ירושלים, יש פנייה שעכשיו קיבלתי על כל הנושא של מצב הזנות בירושלים. ואני בטוחה שקיימים גם במקומות אחרים, לא רק בערים האלה. זאת אומרת זה מחייב גישה שהיא יותר הוליסטית, כוללנית, של השלטון המקומי, ולא רק נקודתית בעיר זו או אחרת.

אולי כדאי, כבר פנינו כמה פעמים לשלטון המקומי, שנראה לי, אם יש מדינה בתוך מדינה זה השלטון המקומי בתוך המדינה הזאת, שבכלל יש לי הרגשה שהם לא מקשיבים למה שאנחנו מבקשים, ועל זה לא נעבור עוד יותר.

מרכז השלטון המקומי חייב לצאת באיזושהי אמירה ברורה, דיברנו על זה בעניין המלונות, דיברנו על זה בעניין התיירות, ועכשיו שוב בעניין איסור פרסום. הם צריכים לצאת בהצהרה מאוד ברורה איפה הם עומדים בנושא הזה, ולהתחיל לפעול לשינוי חוקי העזר, כך שיאפשרו בעצם את האכיפה גם בנושא הפרסום וגם בנושא קיום הזנות עצמה, וניצול נשים בתוך הערים והשלטונות המקומיים.

אני מודה לכולכן, ואני נועלת את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:43.