הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 9:00

הטרדות מיניות במד"א

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

ענת לייכטר - הממונה על מעמד האישה לשעבר, משרד הבריאות

הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

שאול אברמוביץ' - מנהל משאבי אנוש, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל, מגן דוד אדום

שני דניאלס - יו"ר הוועדה לשוויון מגדרי, מגן דוד אדום

זכי הלר - דובר מגן דוד אדום

ד"ר אלי יפה - מנהל אגף מתנדבים, מגן דוד אדום

שלי מזרחי סימון - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אריאלה מטר - מ"מ דוברת, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שקד גבאי - מתנדבת במד"א

סתיו בילי פילץ - חובשת מתנדבת במד"א

דניאל פיין - מתנדבת במד"א

עדי טננבאום - מתנדבת לשעבר במד"א

רונן מילר - עובד מד"א לשעבר

יפעת גליק - כתבת תחקירים, ערוץ 1

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מירי ישראלי - רכזת, תהל – מרכז סיוע לנשים דתיות וחרדיות

אילה קלר - מנחה, תהל – מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים

מרב שטרנברג-פיטון - רכזת פרויקטים מיוחדים, אל הלב

לילך אברמוביץ - כתבת, דבר ראשון

אליהו יצחק - פעיל חברתי

הראל בן-מיכאל - המשמר החברתי

ענת מימון

דלית אזולאי

אור שושני

הטרדות מיניות במד"א

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו נדון היום בחשיפה שהייתה בכתבה בערוץ 1 של העיתונאית יפעת גליק על הטרדות מיניות במד"א והטיפול בהן בתוך התאגיד. אני חייבת להגיד שאני ורבים מהאוכלוסייה במדינה הזדעזענו כאשר ראינו את הכתבה הראשונה, ויצאתי מאוד מודאגת מאותה הכתבה, וכבר באותו יום הודעתי, גם בטלוויזיה, שאני הולכת לקיים את הדיון הזה. מאז ועד היום קרו הרבה דברים. קודם כול, שודרה כתבת המשך, וגם בה עלו דברים מאוד חמורים. שתי הכתבות טלטלו רבים, גם בתוך מוסדות המדינה וגם בציבור. מאז, הלשכה שלי קיבלה הרבה טלפונים, אני קיבלתי הרבה טלפונים של גברים ונשים שעברו דרך מד"א והתלוננו וסיפרו את הסיפורים שלהם. אני יודעת שגם במרכזי הסיוע קיבלו עוד פניות. למען הגילוי הנאות, אני קיימתי ישיבה עם ההנהלה והבכירים, כולל מנכ"ל מד"א, כדי לשמוע אותם ולהתכונן לדיון הזה.

מאוד חשוב לי להגיד שמאז תחילת הכנסת ה-20 אנחנו עברנו הרבה טלטלות, והנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות עולה שוב ושוב. נכון שזה מזעזע וכואב לשמוע את הסיפורים האלה, אבל זה מעיד על שינוי שחל בתוך החברה. זה מעיד על סדק שהולך ומתרחב בתוך המציאות הזו שבה הטרדה מינית היא עניין של יום-יום, עניין שעוברים עליו ומשתיקים אותו. אי אפשר לקבל את זה יותר, בשום מוסד ובשום ארגון, לא על ידי כל בן אדם, כמה שהוא רם דרג ואחראי או נבחר ציבור או ממונה מטעם ארגון כלשהו. אי אפשר לסלוח ואי אפשר לשתוק יותר על הטרדות מהסוג הזה, ואני חושבת שהוועדה מטפלת ותמשיך לטפל.

בינתיים היו טענות מאוד קשות, אבל אני רוצה שנתמקד בדיון הזה. אנחנו לא באים לדון היום בתפקוד של מד"א, שהוא ארגון הצלה וחירום שמספק שירות רחב מאוד במדינה והאנשים שעובדים בו עושים את מלאכתם. אמנם יש ביקורת, אבל הם מספקים שירות מאוד חיוני ומשרתים את אזרחי המדינה. אנחנו לא באים פה להכפיש או להטיל ספק באף אחד, אלא לחשוף מה קורה, ואם קורה – איך מטפלים בזה. הדאגה העיקרית שלי בדיון הזה היא להתמקד בשאלה איך אפשר לתקן את המצב הקיים, איך אפשר לשפר את המצב כך שכל מתנדבת, כל עובדת, כל עובד, כל מתנדב, ירגישו שהם נמצאים באווירה בריאה, באווירה שהיא בטוחה, ושהם יכולים לתרום בלי חשש ובלי דאגות.

אנחנו קודם כול נצפה בכתבה הראשונה שפורסמה, כדי לשים את הדברים במקומם וללמוד על הטענות הקיימות, ואחר כך נמשיך את הדיון. אני שמחה להגיד שנמצאים אתנו היום גם ההנהלה של מד"א, גם המנכ"ל והבכירים אצלו בארגון, ואני מקווה שאנחנו נוכל היום לקיים דיון שרק ייקח את הארגון למקום טוב יותר. נמצאות אתנו כאן גם נציגות הארגונים וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

(מוקרנת כתבה ששודרה בערוץ 1 על הטרדות מיניות במד"א)

אני חייבת להגיד שזאת לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית שאני רואה את זה, וזה כל פעם עושה בי טלטלה וזעזוע עמוק, במיוחד כשמעורבות בזה קטינות, במיוחד כשמעורבות זה צעירות, שאין להן את הכוח להגן על עצמן.

אני חושבת שארגון שיש לו 15,000 מתנדבים ועובדים, ואני הבנתי ששני-שלישים זה מתנדבים ומתנדבות, ויש שם כל מיני יחסים שהם מורכבים, שאי אפשר להגיד עליהם באופן הכי ברור שהם יחסי מרות - - -

יש גם וגם.

יש גם וגם. יש את העובדים, אבל בין המתנדבים, בתוך הניידת, במשמרת, לא ברור מי אחראי על מי ולמי באמת יש את הסמכות, וזה מתבטא רק תוך כדי... המתנדבת אמרה את זה באופן הכי ברור: שהנהג הופך למין דמות על כזאת, אבא גדול – הוא גם מציל חיים, הוא גם אחראי משמרת. זה מחייב ראייה מערכתית של איך בונים רשת שמבטיחה...

יותר מאוחר נשמע את תגובת מד"א לכל הסוגיות שהועלו, ויש אתנו עוד משתתפים ומשתתפות. חברת הכנסת איילת רוצה לצאת לדיון אחר - - -

כן, יש דיון שלי שנקבע על הדיון הזה.

אז אני אתן לך להתייחס, ואחר כך נמשיך את הדיונים שלנו. בבקשה, גברתי.

קודם כול אני מתנצלת, אני מאוד לא אוהבת את הדילוגים האלה של חברי הכנסת, בטח לא בדיון כל כך חשוב.

אני ביקרתי במד"א לפני חודש וחצי, ומיד אחרי שהעליתי תמונה בפייסבוק התחלתי לקבל פניות, כולל מדניאל, שיושבת כאן, ומיד יצרתי אתה קשר. מיד אחרי שהדבר עלה אצלי בפייסבוק יצרתי קשר עם מנכ"ל מד"א אלי בין. זה היה אפילו במוצאי שבת. אמרתי לו: תקשיב, אלי, אלה דברים שבעולם שלי לא יכולים לקרות, ואני לא יכולה להשלים עם מצב שבו התחושה שאנשים מזהים עם מד"א זה לא הצלת חיים אלא הטרדות מיניות. היו לי שיחות ארוכות עם מנכ"ל מד"א בשבועות האחרונים, וגם הסכמתי לבוא להרצות על מניעת הטרדה מינית בפני 100 מנהלים של מד"א.

אני אספר לכם משהו מההיסטוריה האישית שלי. אני הייתי ממונה על מניעת הטרדה מינית בארגון בגודל של 6,000 עובדים. ואגב, אחד הדברים שאני מיד אמרתי לאלי זה שלא ייתכן שבארגון בגודל שלהם תהיה ממונה אחת על מניעת הטרדה מינית. בארגון שאני עבדתי בו היינו ארבעה ממונים על מניעת הטרדה מינית. כשאלי אמר לי שהיו 20 תלונות, אני אמרתי לו שזה כאילו לא היו תלונות בכלל.

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אני אמרתי לו: אלי, 20 תלונות זה כאילו לא היו תלונות בארגון, זה אומר שנשים מפחדות להתלונן, זה אומר שנשים מרגישות שאין להן כתובת. ולכן המשימה שלנו היא באמת משימה מורכבת. עאידה, אני רוצה להגיד לך משהו: אם ב-1998, כשנחקק החוק, אנחנו עוד היינו במציאות שבה אנחנו צריכות להסביר מהי הטרדה מינית והיינו בעמדה – ואנחנו עדיין בעמדה הזאת – שבה אנחנו צריכות להתנצל... ואני אומר פה קבל עם ועולם: אני עברתי הטרדות מיניות. אבל אני תמיד הייתי חזקה מספיק בשביל להגיד: זה לא נעים לי, אתה לא תעשה לי את זה.

אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו כבר פחות ופחות צריכות להסביר, ופחות ופחות אנחנו צריכות להיות בפוזיציה שבה נשים צעירות נדחקות אל הקיר. ובמובן הזה אני אמרתי לאלי שהארגונים חייבים להשתנות ולעשות את ההתאמה האמתית למציאות שהשתנתה. אותו ארגון שאני הייתי בו ממונה על מניעת הטרדה מינית, מה הדמיון בינו לבין הארגון שאלי מנהל? שרמת השליטה שלך על מה שקורה היא מוגבלת. כי זו לא איזו חברת ביטוח שכולם יושבים באותו בניין ואתה עובר בין החדרים ויכול לקבל תשובה. לא, האנשים אצלך נמצאים בחוץ. ופה, רמת השליטה של המנהלים, אלי, והתשדורת... וכן, אלי, מערכות יחסים נעימות שמתפתחות לצורך העניין בין אנשים בני אותו גיל... הרי מה לעשות, אנשים צעירים הם הורמונליים, וזה בסדר. אני מבינה את מגבלות הכוח. אבל כן, תסלחו לי, נישואים בתוך המשפחה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בסופו של דבר לא יעזור כלום, זה דברים שהם היום יחסי מרות ואסורים על פי חוק. דברים שהיו קורים במד"א בעבר לא יכולים כבר לקרות היום, אנחנו צריכים להבין את זה. וזה חלק מהמשימה המאוד מורכבת שלכם היום – המסר.

אני רוצה לסיים בדבר הכי חשוב שהדגשתי בפניך: חוסר הטולרנטיות. אותו ראש ועדת משמעת צריך לא להיות במד"א מחר בבוקר. זה חוסר הטולרנטיות שאני מצפה ממך, זה חוסר הטולרנטיות שאתה כמנכ"ל חייב לשדר. רק כשתהיה חוסר טולרנטיות כזאת, ההטרדות המיניות ייעלמו, אלי. זאת האמת. זאת אמת קשה, אבל זו האמת.

תודה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני חייבת להגיד שבישיבה שהתקיימה ביני לבין הנהלת מד"א אני אמרתי יותר מזה בעניין של מספר התלונות. אמרתי שאם ארגון מבצע את כל הפעולות שתכף נשמע עליהן בעניין של הכשרה והדרכה נגד הטרדה מינית ובכל זאת מקבל רק 20 ומשהו תלונות, זה אומר דרשני. אנחנו למדנו - - -

נו, הרי בראש ועדת משמעת עומד בן אדם מואשם.

העניין הוא לא הכשרה והדרכה, כי הם יכולים לקבל את המידע גם אחר כך. זה חשוב, אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל אם אין שידור מאוד ברור מהארגון שאחרי שהן הוטרדו יש להן גיבוי מלא להתלונן ושהארגון יפעל... ואני רוצה כן להתמקד היום במה שעושים כאשר יש תלונה. ואם אכן יושב-ראש ועדת המשמעת ממשיך לכהן, אני חושבת שזה חמור ביותר, זה משדר מסר מאוד שלילי.

עאידה, אני רוצה להשלים. בגלל שהייתי ממונה על הטרדות מיניות, אני יודעת כמה קשה לפעמים לבדוק הטרדות מיניות בין עמיתים - - -

לא, גם המציאות הזו שהם נמצאים באמבולנס לבד, לא בתוך המשרד, ואין מי שרואה – אני שמחה לדעת שהיום יש הוראות מאוד ברורות שלא מוציאים קטינות באמבולנסים עם אדם אחד אלא עם יותר. אני שמחה שלאט-לאט לומדים איך לעשות את זה. אני חושבת שהתהליך הוא קשה, הוא מורכב, ואני חייבת להגיד שעוד אחד מדברים שזעזעו אותנו זה שמד"א לפני הרבה שנים החליט על שינויים בתקנון שלו שכן היו יכולים להגן ולתת איזושהי רשת למתנדבות, והם הועברו למשרד הבריאות, אבל עד אתמול לא נחתמו השינויים האלה. והנה, גם לאחר הלחץ שאנחנו בוועדה הפעלנו על משרד הבריאות, כולל דרישה שלנו שיגיעו וידווחו למה עד עצם היום הזה לא חתם על זה השר, היום בבוקר אני מתבשרת שהשר חתם על זה אתמול בלילה בשעה טובה. אבל חבל לי מאוד ששרים, לא רק ליצמן אלא גם אלה שכיהנו לפניו, לא ראו לנכון רק לשים את החותמת על נהלים שאפשר היה להפעיל אותם כבר לפני ארבע שנים.

העיתונאית יפעת גליק, אני נותנת לך להגיד כמה מילים. בזכות המתנדבות ובזכותך אנחנו יושבים היום לדון בנושא החשוב הזה. בבקשה, גברתי.

אז קודם כול אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה, על כך שאת נרתמת לנושא החשוב הזה ולקחת אותו ללב.

זו חובתי.

אז את בהחלט מבצעת את חובתך, ואני רואה שכבר יש תוצאות, ועל כך אני מודה לך.

שנית, אני שומעת ממך שמד"א מבשרים על 20 תלונות שהגיעו אליהם, אבל רק אליי, אחרי התחקיר הראשון והשני, הגיעו כ-25 עדויות של נשים שטרחו לפתוח את המחשב ולשלוח לי מיילים עם טלפונים, נשים שאני יצרתי אתן קשר, נשים וגברים, שמדווחים על הטרדות מיניות, הן מילוליות והן פיזיות, בדרגות שונות, מצד נהגי אמבולנסים ופרמדיקים. בנוסף, מקצתם מדווחים על כך שמנהלי התחנה יודעים אבל שותקים, או שבמקרים מסוימים הם זוכים לעונשים קלים מאוד, כמו למשל השעיה של יומיים, השעיה של שבוע, ואחר כך הם חוזרים לארגון והכול שב לסדרו.

יושבת כאן בינינו אישה שביקשה לא להזדהות, שמספרת איך כמתנדבת בת 15 היא נאנסה על ידי נהג אמבולנס. זה נעשה לה לפני 15 שנה. מנהל התחנה, כשנודע לו על הפרשה, הוא לא הזמין את ההורים שלה ולא דיווח להם. מה הוא עשה במקום זה? הוא זימן אותה לחדר וביקש ממנה לחתום על מסמכים שאומרים שלא קרה דבר. אני כאן כדי לתת להן קול, כי הן מפחדות או לא רוצות להגיד או עדיין נתונות תחת פחדים, תחת פחד מאיומים. אני כאן כדי לתת להן קול.

לדעתי כל הדבר הזה מתאפשר בין היתר בגלל, כמו שאתם אומרים, שיש פה ארגון של 15,000 מתנדבים ועובדים שיש לו ממונה אחת על תיק הטרדות מיניות. ממונה אחת על 15,000 מתנדבים ועובדים. יש עשרה מחוזות – תקנו אותי אם אני טועה – וממונה אחת שאליה ניתן לפנות, כשלפעמים היא לא חוזרת מיד, לפעמים לוקח לה זמן, לפעמים, כך מדווחות לי מתנדבות, הן בעצם מגיעות אל הממונה ואפילו לא זוכות לפגוש אותה פנים אל פנים – בטח בגלל העומס, זה לא שחלילה אני מאשימה אותה. היא, אני מניחה, עושה את עבודתה, וגם הבנתי שהיא מאוד אמפטית למצוקותיהן של הנשים, אבל זה המצב. האם לדעתכם ראוי שאישה אחת תהיה על 15,000 עובדים ומתנדבים?

בנוסף, חלק מהבנות טוענות שהן בכלל לא עברו הכשרות. יושבת לידי מתנדבת, סתיו. חולקו פה לומדות לעובדי ומתנדבי מד"א – סתיו, את נתקלת בדבר הזה?

לא יצא לי.

סתיו מתנדבת מגיל 15, היום היא בת 22, חובשת מתנדבת, והיא לא נתקלה בלומדה הזאת. ואני מניחה שאם היא לא נתקלה בלומדה הזאת - - -

הלומדה הזאת היא חדשה, היא עוד לא הופעלה.

אז אנחנו מברכים על כך, אבל בנוסף לכך אני מבינה שהיא גם לא עברה הכשרה מסוימת בעניין הזה.

אני חושבת שאנחנו כנשים צריכות להפסיק לשתוק ולהתחיל לצעוק ולטפל בבעיות האלה. תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה, על כך שנרתמת לעניין.

תודה. אני מעבירה את זכות הדיבור לסתיו. בבקשה, גברתי.

שלום, אני סתיו, אני מתנדבת כבר שבע שנים בארגון. היום אני חובשת, אחרי שעברתי כבר קורסים שונים – אבל אני מרגישה שאני לא שווה ושהמקצועיות שלי לא שווה, כי עם כל ההכשרות שעברתי ועם כל הניסיון, בסוף מה שמעניין עובדים ומתנדבים אחרים זה התחת שלי או, כמו שראיתם בכתבה, כל מיני אקטים מיניים שאני מעוניינת או לא מעוניינת לעשות.

זה לא הגיוני שרואים נשים בצורה לא מקצועית בארגון. אנחנו לא צריכות לשלם על המצב הזה, אנחנו לא צריכות להפסיק להתנדב בגלל דברים כאלה. תחת כל מיני תירוצים – שאולי ייפגע לנו הרחם, אולי אנחנו לא מספיק חזקות – יש אווירה שהיא מאוד מקטינה נשים. מאוד קשה להיות אישה בארגון הזה.

חוץ מזה, כמו שצוין פה, זה בלתי אפשרי שאין פנים ושם לפנות אליהם בכל תחנה ותחנה בארץ. אין אישה שאני יכולה באמת להסתכל לה בעיניים ואוכל לפנות אליה במקרה שקרה לי משהו ולשתף אותה במה שעובר עליי. כי מה שקורה עכשיו זה שאני צריכה לפנות לאיזה מייל אנונימי או איזה מספר טלפון. אמנם האחראית על הטרדות מיניות הארצית היא אישה מאוד יקרה והיא מאוד עזרה לי, אבל היא אחת, והיא לא יכולה להיות זמינה בכל התחנות, מן הסתם. חייבים שיהיה - - -

סתיו, אני קיבלתי לידיים שלי מסמך שחיברה קבוצה של מתנדבות. את יכולה לפרט על זה?

לפני מספר חודשים קמה קבוצה סגורה בפייסבוק של מתנדבות מכל הארץ, גם נוער וגם בוגרות, ואנחנו מציפות שם כל מיני סיפורים, גם על הטרדות וגם על איך זה להיות אישה או נערה במד"א. עלו שם סיפורים מזעזעים באמת, וזאת בנוסף לכל התלונות שמרכזי הסיוע קיבלו ושיפעת קיבלה. כל יום עולים שם סיפורים, ונמאס לנו, נשבר לנו, לא מגיע לנו יחס כזה. נמצאות פה אתי גם דניאל ושקד. אני ודניאל הופענו בתחקיר בפנים שלנו ובשם שלנו, כי אנחנו לא צריכות להתנצל על כלום. יש עוד רבות כמונו, ואנחנו מאוחדות, אנחנו ביחד בזה, וגם, הקבוצה שלנו ניסחה נייר עמדה שיש בו הרבה הצעות לשיפור, דברים שאנחנו חושבות שחייבים לקרות, למשל אחראית בכל תחנה, או למשל ועדת משמעת ארצית לטיפול נקודתי בנושא הטרדות מיניות, כי זה לא הגיוני שכל ועדה תוכל להתכנס בנושא הזה.

לצערי הרב זה חלק מהשינויים שנכללו בתקנון ועוכבו ארבע שנים. כך שההצעה שלך היא נכונה, ומהיום היא כבר בתקנון.

עוד כמה ימים, כי קודם צריך לפרסם את זה ברשומות.

ברור, אבל מהיום זה קיים.

השאלה אם זה ייושם.

אנחנו נדאג שזה ייושם, ויש לי הצעה איך לעקוב אחרי היישום.

רק עוד כמה דברים. עוד המלצות: הכשרה של אחראֵי נוער, אחראֵי מתנדבים וראשי מרחבים לטיפול בהטרדות מיניות. אפשר גם לציין שהנוכחות הנשית המעוטה היא גם משהו יוצא מהכלל. יש 22 בעלי תפקידים וראשי מרחבים, מתוכם רק אישה אחת, פרופ' שנער, ראש שירותי הדם – כך לפי האתר של מד"א.

אני רואה שיש למד"א תגובות. אני מציעה שתרשמו את כל מה שעולה ויש לכם תשובה עליו.

דניאל, את רוצה לדבר?

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שסתיו אמרה, אבל אני רוצה לחזק את הדברים שלה, ולציין משהו נוסף שמאוד הפריע לי באופן אישי וכמעט גרם לי לסיים את ההתנדבות שלי במד"א: העניין של הסנקציות. כאשר החלטתי ללכת להתלונן על מה שקרה לי, הנהג המדובר כמעט לא קיבל עונש, והעונש שהוא כן קיבל, הוא לא ריצה אותו, ובעצם תוצאת הצד שהייתה לסיפור הזה היא סיפורים שהלכו עליי בין הנהגים, סיפורים שהובילו לכך שהרבה נהגים לא רוצים לעלות אתי למשמרות. למזלי יש לי את הנהגים שאני מכירה והם חברים טובים שלי אפילו מחוץ לארגון, אנשים שמכירים אותי ואת האופי שלי, כך שיש לי עם מי לעלות למשמרות. אבל מבחינת התחושה אני לא יכולה לומר שנעשתה הרבה עבודה לראות איך אני ומה שלומי ואם אני בכלל רוצה להמשיך את ההתנדבות שלי. אבל למזלי הרב המשכתי.

דניאל, את סטודנטית לרפואה?

אני מתחילה ללמוד באוקטובר הקרוב.

אני אומרת לכם, אתם לא רק מפסידים בגדול בכך שהארגון לא מוכן לטפל טוב בנושאים האלה, אתם גם מפסידים מתנדבים ומתנדבות שיכולים לתרום רבות לעבודה. כי אם המתנדבות ירגישו שזה לא המקום שלהן ושהן מוטרדות מבלי שאף אחד מטפל בזה, אתם תפסידו כוח עבודה שיכול למנף את הארגון; במקום להשאיר אנשים שרק מוציאים שם רע לארגון.

אורית סוליציאנו, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך אותך, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה במהירות מאוד גדולה, כי זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. אני רוצה גם לומר ליפעת גליק ולמתנדבות המרגשות: לראות את הדור הצעיר של נשים שעושות היסטוריה, היסטוריה שבאה מהשטח – כל הכבוד לכן.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, מיד עם פרסום הוועדה אנחנו פנינו למנכ"ל מד"א וקיבלנו תשובה מידית, ובנוסף אנחנו נפגשנו בשבוע שעבר עם הנהלת מד"א כדי להציע להם אימוץ של תו התקן שאנחנו עשינו עם מכון התקנים הישראלי למניעת הטרדה מינית, ויש היענות של הארגון ואנחנו נמשיך להיפגש אתם גם אחרי הוועדה הזו. עורכת דין יפעת בלפר, שניסחה את זה, תוכל להוסיף אחר כך כמה מילים.

אני עשיתי לקראת הדיון איזשהו תחקיר מהשטח לראות מה קורה במרכזי הסיוע. לא עברתי בכל המרכזים, אבל בדקתי כמה, ונורא חשוב לי להגיד מה אנחנו במרכזי הסיוע רואים. בתקופה הזו, כרגע, יש בין 15 ל-20 תלונות. נשאלנו בפגישה על ידי הנהלת מד"א למה אנחנו לא אמרנו את זה להם, למה הן לא מגיעות אליהם. אז אנחנו בדקנו, ומצאנו שנשים שפונות למרכזי הסיוע לא רוצות או מרגישות שהן יכולות לפנות למד"א. הן לא רוצות להגיש תלונה במשטרה, זה לא העניין. חשוב להגיד שמבחינה מינית והתמודדות עם התופעה, זה לא משטרה בהכרח, זה בתוך הארגון. אבל מכל הסיבות ששמענו היום, הן לא מרגישות שהן יכולות לפנות לארגון, והן פונות למרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע זה קודם כול סיוע, אפילו ליווי נפשי, זה לא משטרה.

אני רוצה להגיד למד"א שהם ארגון מאוד חשוב ואני חס וחלילה לא רוצה לפגוע, אבל אחת הרכזות שלנו אמרה לי הבוקר דבר די כואב, והתלבטתי אם לומר אותו ואני בכל זאת אומר, בשביל למידה עתידית. היא אמרה לי: "אורית, אני מאוד ותיקה, 20 שנה בארגון, ויש טפטוף בלתי פוסק לאורך השנים של תלונות שונות" – שעל הרוב אתם לא יודעים, הן לא מגיעות למשטרה – "ואני מרגישה" – ואנחנו לא עושים את זה אף פעם במרכזי הסיוע – "שמאוד קשה לי להמליץ לבנות של חברים שלי ללכת להתנדב, כי אין מוגנוּת". חייבים להכניס איזושהי תפיסה של מוגנות לארגון, וזה דבר נורא מורכב ואתגר מאוד גדול. הכשרות זה דבר מעולה ולומדה זה דבר מעולה, אבל לאור מה שסופר היום על הארגון – שהוא מאוד גברי, מאוד מבוזר, משמרות לילה – יש בו נקודות תורפה מאוד גדולות וחייבים לייצר לו תפיסת מוגנות. אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, עובדים עם הרבה ארגונים, הן עם תנועות נוער והן עם ארגונים צבאיים, והנושא הזה הוא דבר מורכב, מערכתי, שמתחיל מלמעלה. אני פונה אליך המנכ"ל – זה מתחיל מלמעלה.

אני חושבת שמה ששמענו מהמתנדבות המדהימות שלכם זה, דבר ראשון, שיש נתק נורא גדול מהשטח. אנחנו במרכזי הסיוע עובדים עם השטח ויודעים מה השטח אומר – והשטח לא מגיע אליכם. אז הדבר הראשון זה לייצר איזושהי ועדה שמורכבת משטח והנהלה, לייצר דיאלוג, כי מתוך השטח אתם תלמדו המון. אנחנו כמובן נסייע במה שאנחנו יכולות, וזה באמת אתגר מאוד גדול.

אני תמיד אומרת שמדינת ישראל היא מומחית בביטחון – יש ביטחון לאומי, יש טרור, ואתם מצילים חיים. ואנחנו חייבים להציל את החיים ולשמור על הנשמות האלה שבאות אליכם. וזה באמת אתגר מורכב. ואני שוב רוצה להגיד, ממונה זה דבר טוב, הכשרות זה דבר טוב – אבל זה מערכתי. ולבנות תחושת מוגנות מערכתית – זה האתגר הבא, ואנחנו נעזור לכם בכל הידע המקצועי של 25 שנה ויותר.

סתיו, דניאל, כל החברות שלכן – אתן עושות היסטוריה. הדור החדש של הנשים זה אתן. אסור לשתוק. כמו שאמרה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, כל אישה עברה אין-סוף הטרדות שהיא לא בהכרח סופרת אותן. אני חושבת שכבר נמאס לנו כנשים לחיות במציאות שמתייחסים אלינו כאובייקט. די, עד כאן. ושאפו לדור הצעיר ותודה רבה לוועדה.

עורכת דין בלפר, אולי תגידי כמה מילים על תו התקן שלנו, כי חשוב לשם הפרוטוקול לציין את זה.

אז כמו שאורית ציינה, באמת נפגשנו עם הנהלת מד"א. האיגוד ניסח קוד וולונטרי למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, מתוך הבנה שיש צורך לטפל בתופעה הזאת.

לא משנה כמה החוק הזה הקיים, ארגונים עדיין לא לקחו את האחריות ולא בחרו לטפל באמת בתופעה הזאת מתוך הבנה שהתופעה הזאת פוגעת בארגונים. היא פוגעת בארגונים, בתשתית, בלב, בעיקר של מה שהם עושים; מעבר לפגיעה שהיא מייצרת בעובדים ובעובדות ובתדמית של הארגון.

אז ניסחנו את זה יחד עם מכון התקנים, ונפרשת שם מעטפת מאוד נרחבת איך לייצר סביבת עבודה בטוחה, ואנחנו כמובן נשמח להציג את זה.

תודה. אני רוצה לשאול אם מר אדי שור נמצא? לא. אני רוצה לתת את זכות הדיבור עכשיו למד"א. אני הבנתי שאתם מיוצגים היום עם עורכת דין שני דניאלס.

אני רוצה לשאול שאלה. האם אנשי מד"א יכולים להגיד כמה נשים עובדות במד"א כעובדות וכמה נשים הן נהגות אמבולנסים? פשוט הארגון נשמע מאוד גברי, ואני רוצה שנדע קצת נתונים לגבי הנושא.

אני אשמח לשמוע את זה אם יש לכם תשובות, אבל אני לא ביקשתי את המידע הזה. יכול להיות שנצטרך לדבר על זה יותר מאוחר.

אני רוצה לשמוע על הנושא של הממונה, ובנוסף, ביקשתי דוח בעניין התלונות שקיבלתם ואופן הטיפול בתלונות. כי העיקר פה, הדגש, הוא שהטיפול הוא לקוי, ובעצם אנשים שמבצעים הטרדות מסוג זה בתוך הארגון, הטענה הבסיסית של המתלוננות היא שהם לא מקבלים את העונש שמגיע להם על כך. ולכן אני אשמח לדעת איך בדיוק טיפלתם עד עכשיו ומה אתם עושים כדי לשנות את המציאות שאנחנו מדברים עליה. בבקשה, גברתי.

המנכ"ל יתחיל לפניי, הוא רוצה להגיד כמה מילים.

בבקשה.

אני רוצה לגעת במספר נקודות. אני שוחחתי עם יפעת, אני מכיר אותה הרבה שנים, ואני חושב שהיא כתבת הוגנת, היא אישה כלבבי, ודברים שהיא אמרה באמת נלקחו ונלקחים בחשבון.

לגופם של דברים, יש מספר מקרים שעלו והוצפו בכתבה והובאו לשולחני באותו יום. חלק מסדר היום שלי עסק בנושא של הטיפול; שצריך לנגוע בהם נקודתית כדי לשפר את המצב.

אני קודם כול מקדים ואומר: אני אחראי. אני לוקח את האחריות ואני אטפל בכל העניין. אני אחראי על נייר הטואלט בארגון ואני אחראי גם למנהל ולמינוי של אנשים, ובוודאי ובוודאי לשלומם של נערים ונערות. אני לוקח את האחריות הזאת, אני לא מסיר אותה מעליי, ובוודאי שאני נושא באחריות ולא אף אחד בארגון, קודם כול אני.

זה אומר שהמקרים הספציפיים שהועלו בכתבה יטופלו, אפילו רטרואקטיבית?

גברתי, אני שמעתי פה דבר מפי יפעת. אני ביקשתי מיפעת בכתבה השנייה, באמצעות דובר מד"א, שתעביר לי רק את השם של המנהל. למרות שהמקרה היה לפני 15, בזמן שאני לא ניהלתי את הארגון, אני חלק מהארגון, ואני אומר לך, גברתי, שלאחר הישיבה הזאת אני אעשה מאמץ כדי להגיע למנהל הזה, והמנהל הזה לא יהיה בארגון אם יש אמת בדבריה. אם יש אמת בדברים האלה, שהוא ידע והסתיר מהנהלת מגן דוד אדום ולא טיפל בעניין הזה כמו שצריך – הוא לא ראוי להיות מנהל במד"א, נקודה. אין דבר כזה.

כולל המקרה של יושב-ראש ועדת המשמעת?

יושב-ראש ועדת המשמעת לא מכהן כיושב-ראש ועדת המשמעת והוא לא - - -

לאחר הכתבה. הוא לקח את האחריות והתפטר מהתפקיד שלו.

הוא הושעה לשלושה חודשים, ואני אומר לך - - -

הוא יחזור לעבודתו.

הוא לא יחזור לעבדותו, קודם כול כי הוא מתנדב, ו-ב', מאחר שמשרד הבריאות אישר למגן דוד אדום לשנות את התקנון, זה מאפשר לי להסתכל על החלטות הוועדה ולערער עליהן. כלומר, כמנהל והנהלה אני לא חייב לקבל כל החלטה. על חלק מההחלטות אני אערער, אביא אותן לוועדה ארצית ואטפל בהן באופן משמעותי, כדי שכולם יבינו שאין לא סלחנות ולא סבלנות בנושאים האלה.

אני שמחה לשמוע שאתה לוקח על עצמך את האחריות הזו. אני אומרת לך, גם בשינוי התקנון וגם בהצהרה היום לקחת על עצמך משהו גדול, ואנחנו נעקוב אם באמת האחריות הזאת מתבצעת. כי זה האינטרס לא רק של המתנדבות, זה קודם כול האינטרס שלכם, וכמנכ"ל הארגון זה גם אינטרס אישי שלך.

לגמרי.

אני חושבת שאחד המדדים שחייבים למדוד בכל ארגון ובכל מוסד מהיום והלאה זה עד כמה האנשים שעומדים בראשו אחראים בנושא של המאבק בתופעות של הטרדה מינית. היום אני רושמת לפניי שקיבלת על עצמך את האחריות הזו במלואה, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

גברתי, עוד מספר משפטים ואז אתן לעורכת דין דניאלס להגיב לדברים שנאמרו כאן על ידי הדוברים.

לגבי ייצוג נשים, אני קצת חולק על המספרים ובוודאי ובוודאי על מעמד הנשים בתוך הארגון. לפחות מאז תקופתי כמנכ"ל חלה עלייה. אנחנו שמים דגש על הנושאים האלה, ואנחנו מקפידים בכבודן של הנשים, כמו שאני מקפיד בכבודם של הגברים. אישה בעלת כישורים ומתאימה לתפקיד יכולה לשמש בכל תפקיד בארגון, גם כמנהלת, גם כסגנית וגם בעלת תפקיד כזה או אחר. אנחנו רואים את זה בשורת תפקידי שטח בשנים האחרונות – שיש סופרווייזריות, יש מנהלות, וכמעט כל ההנהלה בבנק הדם הן נשים.

אנחנו נצטרך לקבל מידע יותר מפורט על זה לפני שאני סומכת את ידיי.

אני לא יכול להגיד לך שזה המצב האופטימלי שבוודאי כל אחד שואף אליו, אבל יש מגמת שיפור גדולה מאוד בתוך הארגון ואנחנו נעשה את המאמצים כדי לתקן את זה.

יחד עם כל זה, אנחנו גם ביקשנו ממשרד הבריאות – ואנחנו נעלה את זה שוב בפני הנהלת המשרד – לשנות את יחסי הכוחות בתוך מועצת מגן דוד אדום, בתוך הדירקטוריון של מגן דוד אדום ובתוך המוסדות של מגן דוד אדום. אנחנו ביקשנו את זה ביחד עם נציג של משרד הבריאות שיושב בדירקטוריון. הוא העלה את זה, הייתה התנגדות בחלק מהדברים, אבל בסופו של יום המועצה קיבלה את השינוי הזה וביקשה ממשרד הבריאות לשנות את הרכב המועצה כך שישבו בה גם נשים ויהיה ייצוג נשי בוועדות השונות ובוודאי ובוודאי במוסדות.

כלומר, אתם מנסים ליישם את העיקרון של ייצוג הולם במועצה וגם ב - - - ?

לגמרי, גברתי.

השינוי הזה עבר במשרד הבריאות?

עדיין לא עבר, ואנחנו נקדם את זה שוב.

משרד הבריאות, אפשר לשמוע את זה מכם?

אני רוצה להתייחס אחר כך לכלל הנושאים, אבל הסוגיה הזאת לא עברה כי, אם אני זוכרת נכון, המשרד רצה אפילו יותר, כלומר, יותר ייצוג של נשים במועצה. ולכן היו פה חילוקי דעות - - -

גברתי, אני הרי לא חבר מועצת מגן דוד אדום, אבל אני יכול להשפיע, אני יכול לבקש. אני יושב בישיבות המועצה ומנסה להסביר לאנשים - - -

אבל שימי לב, בזמן שלא חתמתם על מה שהם ביקשו, לא קיבלנו לא פחות ולא יותר. כך שזה בעצם עיכב. אז איפשהו כן צריך להתחיל. אני שמחה לשמוע שאתם דואגים לייצוג ההולם – מה שלא קיבלנו בוועדת סל התרופות, שהיא דווקא בידיים שלכם – אבל אני חושבת שצריך להתחיל איפשהו. מה שעובד פה צריך לעבוד גם שם.

אני אשמח להתייחס אחר כך לכלל הנושאים.

תודה.

גברתי, אני מסיים. אני רוצה לדווח לך שכל המנהלים, כל מנהלי המרחבים, נלקחו לשיחה אישית אתי. כולם. הבהרתי להם בצורה חד-משמעית, וגם החתמתי אותם על מה שדיברתי אתם, על הפרוטוקול של השיחה, ששלום האנשים ושלום המתנדבות והמתנדבים הוא באחריותם האישית, ואם אני אשמע ואם אני אדע על מקרה שלא טופל כראוי או שהוסתר מהנהלת מגן דוד אדום, אנחנו ננקוט באמצעים הכי חמורים נגד אותו בעל תפקיד שעשה את זה. בנושא הזה הבהרתי את עצמי בצורה חד-משמעית.

נאמר פה ונראה בכתבה שיש נהגים שמעדיפים מתנדבים מסוימים. אז גם את הנושא הזה הורדנו מסדר היום – אין דבר כזה שמישהו יעדיף מתנדב מסוים. אני הייתי מתנדב בתוך הארגון הזה - - -

בישיבה שהתקיימה בינינו לפני הישיבה הזאת אני הבנתי שהמתנדבים נכנסים למסגרת של התאגיד תוך תשלום דמי חברות, כאשר אין לכם חוזה התנדבות עם המתנדבים. כך שגם המתנדבים... ומאוד חורה לי שעכשיו אני כאילו מתמקדת במתנדבים, כאשר חלק מההטרדות באו מהעובדים. אבל זה חמור בעיניי שאין הסכם שמסדיר את היחס בין המתנדבים לבין הארגון, שאומר בפירוש מהם חובותיו וזכויותיו של המתנדב בתוך הארגון הזה. אני חושבת שראוי לפתח חוזה כזה שחותמים עליו, שאומר גם מה הארגון חייב לספק למתנדבת.

אני אתייחס למה שאמרת. בעניין הזה לקחתי לתשומת לבי את מה שדיברנו עליו במשך שעתיים שלמות, בדיון שגם נתת לנו להשמיע וגם העברת עלינו ביקורת, לעתים מוצדקת ולעתים פחות נעימה, ובהחלט קיבלנו את דברייך - - -

פחות נעימה אבל גם מוצדקת.

אני בהחלט לקחתי את הדברים לתשומת לבי ואנחנו כבר ניסחנו ש... התהליך שבו שמחתימים את העובדים בנושא הטרדות מיניות ייעשה גם אצל המתנדבים. זה יקרה כבר בימים הקרובים. מעבר לכך, חובות וזכויות כן רשומות וכן יש התנהלות מוסדרת בנושא בין המתנדבים והארגון. אבל בנושא הטרדות מיניות בהחלט צריך לעשות נייר מסודר, וזה יקרה בימים הקרובים.

יש לי עדכון. תוך כדי השיחה אני מקבלת אס-אם-אס מאותה נאנסת שחששה לומר את השם של אותו מנהל תחנה, והיא עכשיו אומרת לי שבעקבות העובדה שלקחת אחריות היא תמסור את השם שלו. היא כבר מסרה אותו לי, ואני אמסור לכם בתום הוועדה.

יפעת, אני מבטיח לך שאם זה נכון – והעובדות ייבדקו, אני הרי לא רוצה... הרי יש לי גם אחריות לברר את הדברים - - -

בוודאי.

בשבילי זה כבר משהו – שהדיון הזה נתן גיבוי למתלוננת, שעכשיו מוכנה לחשוף, כי היא מרגישה שיש איזשהו גב. זה בדיוק מה שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, שאם תשדרו לנשים בתוך הארגון שיש לכם אפס סובלנות ובאמת תעקבו אחרי התלונות האלה, הנשים יתחילו לדבר. אני חושבת שזאת דוגמה מצוינת למה שאמרתי.

עורכת דין דניאלס ממד"א, בבקשה. אני מבקשת לענות על השאלות המהותיות בעניין הממונה, בעניין הטיפול הנקודתי בתלונות שהיו ובשאר הנושאים שעלו בדיון.

ראשית אני רוצה להתנצל בשם הממונה על מניעת הטרדות מיניות, ששוהה בחופשה מתוכננת מראש בחוץ לארץ ולא יכלה להגיע לוועדה הזאת.

אני רוצה להגיד כמה דברים, ואחרי זה אתייחס נקודתית למה שביקשת, גברתי.

מד"א פועל בצורה רחבה למניעת מקרים של הטרדות מיניות. אנחנו פועלים בכמה וכמה מישורים, ואני אפרט אותם מיד. קודם כול, אנחנו פועלים תחת הכוונה ושיתוף פעולה של ארגוני סיוע. בעבר פעלנו יחד עם ארגון הגג - -

איגוד מרכזי הסיוע.

- - וכיום אנחנו פועלים עם "אשחר" - - -

שזו חברה.

זו חברה. הם מלווים אותנו, הם פועלים לצדנו, הם מסייעים לנו בהדרכות, הם מסייעים לנו בדברים ספציפיים שעולים, בשאלות נקודתיות. כי ישנם מקרים שלא דומים לאחרים, ולכן אנחנו מתייעצים אתם ומשתמשים בהם בהדרכות לעובדים ומתנדבים בהשתלמויות שיש.

כמו שציינת, במד"א יש כ-15,000 עובדים ומתנדבים, כולל מתנדבי נוער, מתנדבים בוגרים, עובדים ועוד. מגוון האוכלוסיות שמד"א מכיל הוא רחב – כל המגדרים, כל המינים, הכול. ולכן למד"א חשוב לתת לאותם אנשים סביבה בטוחה, עם כלים ויכולות לפנות אלינו, הנהלת הארגון, ולפנות אל הממונה על מניעת הטרדות מיניות.

מד"א רואה חשיבות עליונה ליצור סביבה בטוחה והולמת למתנדבים ולעובדים. אנחנו מתייחסים אליהם כשווים, ואנחנו רוצים שתהיה להם סביבת עבודה ראויה ומכבדת, קודם כול. זה מה שחשוב לנו ואנחנו רואים אותו לנגד עינינו. ב-12-10 השנים האחרונות לקחנו צעד אחד קדימה, ובנושא הזה מלווה אותנו ואת הממונה על הטרדות מיניות משרד ייעוץ משפטי של וינרוט, שבא ונותן תמיכה וייעוץ, ועוזר בטיפול ובהליכי הבדיקה של התלונות.

מד"א לא הסתפקה רק בלמנות את הממונה על מניעת הטרדות מיניות ולקיים את תכלית החוק, אלא גם לקחה צעד אחד קדימה: בהדרכות, בלימודים, בהשתלמויות שכל עובד אמור לקחת חלק בהם אחת לתקופה.

אבל התוצאות בשטח הן - - -

הייתה פה עדות שבקורס חובשים לא הועברה שום הדרכה בנושא של - - -

האמירה הזאת מאוד מפליאה אותנו, מכיוון שאנחנו מקפידים - - -

לפני שבע שנים, גברתי.

לא, לא, השנה עשיתי קורסים חובשים. הייתי מע"רית והשנה עשיתי קורס חובשים.

ולא הועבר לך במערך - - - ?

לא הועבר לי במערך, הייתי שמה לב.

זו תקלה. זו תקלה שאסור שהיא תקרה.

אני מאוד מקווה שזאת תקלה.

גברתי, אלו ההנחיות, וצריך לבצע אותן. מי שלא מבצע אותן, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. זו תקלה שאנחנו לא יודעים עליה. אם היא לא הייתה מוצפת כאן, לא היינו יודעים עליה. אנחנו מבינים שיש תקלה, ואנחנו נוודא שתקלות כאלה לא יקרו.

אחר כך נבדוק האם יש מערך בקרה שבודק ביצוע.

אני אשמח מאוד לשוחח עם סתיו. בימים האחרונים קיבלתי מינוי מהנהלת הארגון לקדם את הנושא של שוויון מגדרי בארגון ולשמש כיושבת-ראש הוועדה הזאת, ואני אשמח לקיים פגישות עם הקבוצה שציינתן שקמה, לשמוע את הדברים שכתבתן. אפשר לעשות את זה בתוך הארגון או בחוץ אם יהיה לכן יותר נוח - -

אנחנו נשמח מאוד.

- - ונראה איך יד ביד אנחנו מקדמים את הדברים האלה, מגיעים לפתרונות ומציגים אותם להנהלת הארגון בצורה טובה וראויה. אנחנו רוצים ללכת יד ביד, זה משהו שהוא חשוב לנו, ואחרי הדיון אנחנו נחליף טלפונים ונדבר בינינו.

אנחנו פתוחים וקשובים לקבל כל שינוי, כמו למשל אותו תו תקן שהציעו לנו. אנחנו רוצים להשתתף באותו פיילוט ואנחנו נשמח לקחת בו חלק, כדי להגביר את המודעות בתוך הארגון. זו גם הסיבה שאנחנו פיתחנו את אותה לומדה שתופץ בימים אלה ויתחילו לעבוד לפיה.

אני מאוד מקווה שהלומדה לא באה במקום הכשרות בקורסים.

לא, היא בנוסף, גברתי, היא משהו מעבר, אקסטרה, משהו שאנשים יכולים לעשות בבית ולהבין מה זו הטרדה מינית גם דרך מחשבי הבית.

אני שאול, מנהל משאבי אנוש במד"א. הלומדה לא פותחה בימים האחרונים, אנחנו עובדים עליה כבר כמה חודשים, והמטרה שלה היא ליצור רובד נוסף, וכל מתנדב או עובד שנכנס לארגון יצטרך לעבור על הלומדה כתנאי קבלה שלו לעבודה או התנדבות, והיא משלבת גם מבחן קטן תוך כדי, כדי לראות שהוא באמת למד אותה. כמובן שאחר כך היא גם תהיה נגישה לכל אותם מתנדבים בריענונים השונים.

אבל אני רוצה להתחיל לקבל תשובות. בינתיים את עושה לי סקירה על הארגון ועל המניעה, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בנושא הטיפול, ואנחנו מוגבלים בזמן. בבקשה, גברתי.

רק עוד מילה. לקחנו את מה שגברתי אמרה לנו בפגישתנו אתה לפני הדיון, ואנחנו נקיים הדרכות למגזרים שונים בשפת האם של אותם מגזרים, כי אנחנו מבינים שזה חלק בלתי נפרד ממה שצריך לעשות כחלק מהמניעה של הטרדה מינית.

עכשיו אדבר על התלונות והמקרים ששלחנו לכבודה אתמול. בחנו את השנתיים האחרונות, ומבין 47 התלונות שהיו בשנתיים האחרונות, 20 היו בגין הטרדה מילולית. מבחינתנו הטרדה מילולית זה שיח לא ראוי, שליחת הודעות, התבטאויות בכתב או ברשתות חברתיות שונות. תשע מבין התלונות היו בגין התנהגות מטרידה. אני רוצה להגיד שזה נורא קשה לקטלג את ההטרדות, כי כל דבר מכיל כמה דברים. אז באנו והסתכלנו על דברים, וקבענו שהתנהגות מטרידה מבחינתנו היא התנהגות שיוצרת תחושה לא נעימה – מבט חודר, קרבה כלשהי, נגיעה בבנות ששומרות נגיעה - - -

החוק ברור בזה – יש חמש קטגוריות, ואתם יכולים ללכת לפי הגדרת החוק.

אנחנו הולכים לפי הגדרת החוק, אבל חשוב לנו גם להגיד שכל מקרה הוא שונה. לכל מקרה יש את הייחודיות שלו, ולכן באנו והגדרנו את זה.

תשע התלונות האלה כוללות בתוכן התנהגות של הטרדה מילולית. 18 מבין התלונות היו בגין הטרדה שכללה ניסיון של חיבוק, נשיקה. כל פילוח המקרים הללו נעשה לפי גרסת המתלוננת. כלומר, הלכנו לפי גרסת המתלוננת וככה קטלגנו את זה.

חשוב לי לציין שב-2014 ו-2015, ברבע מהמקרים אותם מתנדבים או עובדים החליטו להתפטר בעקבות ועדת משמעת צפויה או שאחרי ועדת המשמעת הוחלט על הפסקת עבודתם או התנדבותם בארגון. זאת אומרת שרבע מהמקרים טופלו על ידי כך שאותם אנשים לא נמצאים היום בארגון.

כמה מהתלונות היו של קטינות?

22.

22 מתוך 48 היו של קטינות. כמה מהן הועברו לפקידי סעד או שהודעתם עליהן למשטרה?

יש שתיים שאני יודעת בוודאות שהעברנו לחקירת משטרה - - -

אתמול קיבלתי תשובה מהמשטרה שלא הועבר אליהם שום תיק ממד"א, ובגלל זה הם גם ביקשו לא להופיע בישיבה ואפשרתי להם, כי לא היה להם מה להגיד.

גברתי, אני לא יודע להגיד לך את המספר המדויק. בנושא הזה, כמו ששני אמרה, מלווה אותנו משרד עורכי הדין וינרוט והם מייעצים לנו באיזה מקרים לדווח ואיזה לא - - -

חובת הדיווח לא חלה על כל סוגי ההטרדות המיניות - - -

אני יודעת שאין חובת דיווח, אבל אני שאלתי באופן כללי.

גברתי, בגלל שאין חובת דיווח, חלק מהמתלוננות לא רוצות שידווחו עליהן ולא רוצות שהמשטרה תתערב או שההורים שלהן ידעו. משרד וינרוט עוזר לממונה לקטלג את הממונות, ובמקרה שיש חובת דיווח אנחנו מדווחים, לפקידות הסעד במקרים שאני זוכר, שזו החלופה בחוק, שלהבנתנו היא חלופה טובה יותר ומגינה יותר על המתלוננות. היו מקרים שדיווחנו לפקידות הסעד, לי זכורים כרגע בראש לפחות שלושה מקרים כאלה, אני לא זוכר בדיוק באיזה שנים. אבל בכל מקרה שקיימת חובת דיווח או שהמתלוננת רוצה את הסיוע הזה, אנחנו מעניקים לה אותו, ובמידה שמתעורר הצורך בסיוע פסיכולוגי אנחנו גם מציעים למתלוננות סיוע פסיכולוגי, ליווי ותמיכה. היו גם מקרים שהיו בשיתוף משרד החינוך, שיועצת בית הספר התערבה. כלומר, במישור הזה, כשעולה הצורך אנחנו מקיימים את החובה.

מתי קיימת חובת דיווח? כשמדובר בנוער?

לא, כשזה - - -

- - -

כאשר מעורבים קטינים, חובת הדיווח היא לפחות לפקידי סעד, והם מחליטים מה כן ומה לא והאם לערב את המשטרה או לא. ואפילו אם הקטינה לא רוצה את התערבות המשטרה, הרי שאם פקידת הסעד רואה שישנה סכנה מתמדת וישנה פעולה שחוזרת על עצמה, יש לה שיקול דעת שהיא אכן תעביר.

בגלל זה לפקידת הסעד אנחנו כן מדווחים במקרים של קטינים.

אני רק הודעתי על מה שקיבלתי מהמשטרה. המשטרה הודיעה לי אתמול, לאחר שאלה שהפניתי אליהם לגבי תלונות שהופנו אליהם ממד"א, שהם לא קיבלו. יש שתי חקירות שמתבצעות בזמן הזה, כך דווח לי, במקרים שלכם, ויכול להיות שהחקירות האלה מתבצעות על סמך תלונה של המתלוננת עצמה ולא על ידי העברה מכם.

גברתי, אני אומר מהזיכרון שלי שיש מקרה אחד לפחות שאנחנו הגשנו תלונה למשטרה.

אנחנו נבדוק את זה עם המשטרה.

בעניין הממונה, נאמר כמה פעמים מתחילת הישיבה שממונה אחת ל-15,000 עובדים שפזורים בכל הארץ זה עניין שלא עונה אפילו על המינימום שבמינימום וזה גם כן בניגוד לתקנון. ענת, את יכולה להקריא את זה?

תקנות למניעת הטרדה מינית קובעות חובה למנות אחראי לעניין, והתקנות קובעות במפורש שהמעביד צריך למנות יותר מאחראי אחד אם יש בכך צורך, כדי לאפשר גישה נוחה, בהתחשב במספר מקומות העבודה ופיזורם הגאוגרפי. אני חושבת שבארגון בפריסה ארצית, עם כזאת כמות של עובדים ומתנדבים, מתחייב שתהיה יותר מאחראית אחת.

אנחנו ניקח את הדברים - - -

לא, לא "ניקח", אנחנו קיבלנו החלטה חד-משמעית: אנחנו ממנים עוד עשר נשים, שיומלצו על ידי המרחבים, ויהיו תחת הממונה הארצית. אנחנו ניקח גם עורכת דיון מיוחדת שמתעסקת עם הדברים האלה, והיא תלווה את התהליכים בכול.

לא קלטתי מה - - -

יועצת משפטית מיוחדת במינה, שעוסקת בנושאים האלה וגם עסקה בעבר בחלק מתפקידיה בנושאים האלה. יש לנו איזה שם של מישהי שאנחנו רוצים לרתום אותה לתהליך, ואנחנו נקדם את זה בשבועות הקרובים ואני אדווח לך בכתב על הנושא הזה.

אבל אני מסיבה את תשומת לבכם שאמנם הממונה צריכה להיות מתוך הארגון, אבל היא צריכה להיות עם רקע ועם הכשרה בנושא הזה, ואם לא אז צריך להעביר אותה הכשרה מיוחדת. ואם יש לך עשרה אנשים, אתה יכול לעשות להם קורס מיוחד בנושא הזה, כדי להכשיר אותן לפני שהן נכנסות לתפקיד.

לגמרי.

אז אני אשמח לקבל את הדיווח על זה אחר כך.

כמה מילים נוספות על מה ששלחנו לך - - -

גברתי, בגלל שביקשת, נתנו לנו נתונים. יש במגן דוד אדום כ-6,368 מתנדבות, מתוכן 2,444 הן בוגרות, ויש כ-517 עובדות במגן דוד אדום - - -

מתוך כמה?

מתוך 15,000 - - -

מתוך 15,000 יש 6,300 מתנדבות.

שזה כמעט 40%.

ו-517 עובדות מגן דוד אדום.

מתוך כמה עובדים?

מתוך 1,850 עובדים.

כשליש. אבל זה עדיין לא אומר באיזה דרגות ומה התפקידים שלהן.

אם גברתי תבקש - - -

אני אבקש את זה אחר כך.

אני רק אסב את תשומת לבך שבמגן דוד אדום יש נשים שעוסקות במגוון תפקידים - -

אוקיי, אתם תספקו לי את המידע הזה אחר כך.

- - ובוודאי ובוודאי חלק מהן הן גם בעלות תפקיד.

תודה.

אנחנו כמובן מתייחסים באפס סובלנות לכלל המקרים של הטרדות מיניות, וכשהמידע מגיע אלינו אנחנו מטפלים בו ביעילות ובחומרה, על פי חומרת המקרים, ובצורה יעילה ומהירה. כך שכל אמירה על כך שלוקח זמן לממונה היא פשוט לא נכונה, כי אנחנו - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל היו מקרים ספציפיים. להגיד אמירות כלליות זה טוב, אבל לא משכנע. הועלו בכתבה מקרים, חלק מהנשים נמצאות אתנו פה, ואני רוצה שתגידו באופן הכי ברור - - - להגיד "אנחנו מטפלים" כאשר יושבות כאן נשים שהיו מוכנות לחשוף את הפנים שלהן, למרות כל מה שאנחנו יודעים על מה עוברת אישה כאשר היא חושפת בפומבי את מה שקרה לה... תענו להן.

גברתי, אני רוצה להשיב. אני מאוד מכבד את סתיו, אבל הטענות שלה לא הועלו מעולם בתוך הנהלת מגן דוד אדום, לפחות לא בפני הממונה, למיטב ידיעתי. לו זה היה עולה, לא רק שזה היה מטופל, זה היה מטופל בחומרה.

אבל איפה המקרה של דניאל למשל, שטופל לא כל כך בחומרה?

אני לא מכיר את המקרה של דניאל באופן ספציפי, אבל אני אבדוק גם אותו. אני אבדוק כמה זמן לקח לטפל בו, איך הוא טופל - - -

יש פרוטוקול - - -

בדקת אותו לקראת התחקיר ואפילו נתת תשובה.

על דניאל לא.

כן, בדקת, ואפילו הודעת שיושב-ראש ועדת המשמעת לא יהיה יותר בארגון.

טוב, בואו לא ניכנס לזה - - -

- - -

נכון, דניאל, זה היה המקרה שלה.

אה, אוקיי, לא קשרתי אותה עם המקרה.

אני רוצה להמשיך להתייחס. בכתבה השנייה הוצגו שני אירועים שדווחו לממונה, אבל כשביקשו מאתנו את התגובות דיברו אתנו על מקרים אחרים לגמרי ממה שהוצג בסופו של דבר בכתבה. הוצג שהאירועים דווחו לממונה על מניעת הטרדות מיניות, ולכן לקחנו את המקרים, ניתחנו אותם וניסינו להבין באיזה מקרים מדובר ממה שמוכר לנו, כי נאמר שזה דווח. אז במקרה שדיבר על הנהג ואותה בחורה שכתבה שם את הסיכום, בעצם מרגע קבלת התלונה בארגון... אגב, האירוע היה ב-2003, בעוד שהיא התלוננה רק ב-2005, כשנתיים לאחר האירוע. כך שזה לא נכון שמד"א שלף את התלונה שלה רק לאחר תקופה; ברגע שהתלונה שלה הגיעה לממונה על הטרדה מינית במד"א היא טיפלה בזה לאלתר, וכחודש וחצי לאחר קבלת התלונה העובד הזה התפטר מרצונו, ולא בגלל שהוא היה אמור להתקדם ולא בגלל מה שהוצג בכתבה.

לגבי המקרה השני שהוצג שם, אותו מקרה של הבת של עובד מד"א – יש מקרה אחד שתואם בצורה חלקית למה שאנחנו מכירים. אותו נהג אמבולנס התפטר חמישה ימים ממועד קבלת התלונה.

אני לא מבינה למה הוא התפטר ולא פיטרו אותו.

אנחנו לא מספיקים.

סתיו, אי אפשר לשאול שאלה כזאת אם היא אומרת שהוא התפטר אחרי חמישה ימים. הרי זה לא שברגע שיש תלונה מפטרים בן אדם, כי צריכים לעבור תהליך של חקירה של הנושא ולוודא שאכן קרה מה שקרה. הרי לא היינו רוצים שהם יתחילו להתנהג בצורה כזו. גם חברי כנסת התפטרו ברגע שהתלונה עלתה.

לסיכום, בנימה אישית, אני חוזרת שוב על כך שהנהלת הארגון מינתה אותי כיושבת-ראש הוועדה לשוויון מגדרי, ואני רואה בזה מינוי חשוב - - -

מתי קיבלת את המינוי?

השבוע. אני רואה בזה מינוי חשוב, אני רואה בזה עשייה - - -

אנחנו אחר כך נבדוק איך הוועדה הזו נבחרה, מי מיוצג בתוך הוועדה ועוד. אני ארצה לשמוע על זה אחר כך.

אני עצמי התחלתי את הפעילות שלי בארגון כנערה בת 15. התנדבתי, צמחתי בשורה של תפקידים, תורנית מוקד, נהגת אמבולנס, והיום אני משמשת בתפקיד בכיר בארגון, ואני שמחה שאני אהיה חלק מהדרך הזאת שהנהלת הארגון לוקחת כבר תקופה ארוכה, כדי ליצור את אותה סביבה בטוחה, כדי שגם הילדים שלי יוכלו להתנדב במד"א בצורה בטוחה.

תודה, אבל אני חייבת לציין שאני שמחה לראות שבשבוע האחרון חלו הרבה שינויים בארגון.

כמה חברים מונה הוועדה הזאת?

לא, לא, לא, אני שואלת את השאלות. כבר אמרתי שאני ארצה לקבל דיווח על הוועדה – איך היא נבחרה, מי יושב בה ומה הסמכויות שלה בתוך הארגון.

עדי, את סימנת לי שאת רוצה לדבר. אם אפשר, תעברי ליד המיקרופון.

אני מעדיפה לדבר מאחורה.

אי אפשר, זה לא נקלט בפרוטוקול. את לא חייבת אם את לא רוצה.

אתם יושבים כאן ומדברים וזורקים סיסמאות מאוד פופוליסטיות, "אנחנו לא נרשה לזה להתקיים", אבל בפועל אתם מתנהגים כהדיוטות תמימים שכביכול לא יודעים מכל מה שהיה. אין לי ספק, אפילו לא קל, שהיו לכם אין-סוף פניות בנושא הטרדות, ואין לי שום ספק שטייחתם אותן למען עובדים בכירים כאלה ואחרים. מהצד זה נראה נורא מה שאתם אומרים, סיסמה אחרי סיסמה. אני הייתי בת 15 כשהייתי במד"א, התנדבתי במרחב כרמל, עברתי מה שעברתי, זה מוצג בכתבה וממש לא בא לי להיכנס לזה. אני לא סיפרתי את זה לאף אחד, אבל חברה הציפה את זה, וזה צץ ועלה בישיבה בתוך מד"א, עם מנהל מרחב כרמל, עם אחראי מתנדבים דאז ועם עוד מישהו בכיר שהיום הוא סופרווייזר במד"א. זאת אומרת, היו אנשים שהיו מעורבים בזה. ואחר כך נלקחתי לשיחה אישית על ידי מנהל מרחב במד"א, שהכריח אותי לחתום על מסמך ששום דבר לא היה ולא נברא. ואפשר גם לדבר על מה שקרה אחר כך, על ניסיון של העובדים לגרום לי לצאת ממד"א.

אז בואו לא נהיה תמימים. מה שטוב מבחינתי זה שאולי התעלמתם עד עכשיו מרוב המקרים... על מקרה אחד, יקירתי, שאמרתם שהעברתם הלאה, יש עשרות מקרים שלא עברו, ואין לי שום ספק בכך אפילו. התעלמתם, אבל היום, לשמחתי, לא תהיה לכם ברירה אלא לא להתעלם מהדברים האלה. לא תהיה לכם ברירה. אנשים שהיו במוקד לא יוכלו יותר... אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אני חושבת שהמשפט הזה הוא משפט מאוד חשוב – שמהיום והלאה לא עוברים על דברים כאלה ואי אפשר להתעלם מדברים כאלה. תודה.

אני נותנת לעורכת דין - - -

אני אשמח לשמוע תגובה.

עוד מעט. עורכת דין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אני אגיד שלושה משפטים שקצת חורגים מהדיון הספציפי של איך לייעל את העבודה במד"א, למרות שאני כן חושבת שזה ראוי לדיון בפני עצמו, כי אתם ארגון מספיק חשוב ויש אצלכם מספיק עובדות ועובדים, וכבר רואים שהדיון הזה הוליד הרבה מאוד הישגים.

אני מקשיבה לדיון וחושבת על כמה נושאים שעולים פה ויכולים לשמש כמשל. למשל, כל התופעה של החוק למניעת הטרדה מינית והתקנות, שאולי לא נותנים מספיק פתרון בכמה הקשרים. בכלל, הנושא של ארגונים מבוססי מתנדבות ומתנדבים צעירות וצעירים אולי צריך התייחסות מיוחדת, משהו שהוא לא "המשרד הרגיל". צריך לחשוב חשיבה אחרת על הנושא הזה, וזה עולה לנו בכל מיני הקשרים, למשל קבוצות כמו "תגלית" ועוד, ששם עולים כל מיני יחסים, ולכן צריכים לחשוב עליהם כארגונים קצת אחרים בכל הטיפול.

עוד נושא שצריך לעלות ברמה קצת יותר רוחבית: דיברנו כאן על צעדים מניעתיים, אבל צריך לבדוק גם מה קורה ברמת הטיפול. במקומות שבהם יש ועדות משמעת, שזה לא ממונה שממליצה למעביד אלא יש ועדה, צריך לבדוק מה קורה בוועדה, מי הם חבריה, מה הסמכויות שלה, איך זה נעשה, האם יש עימות או לא ועוד. אני מקבלת פניות שמגיעות אליי ממד"א בשאלה מה קורה בהליך הבירור. יש שימוע, היא מגיעה לבד, האם מותר לה שתהיה מישהי שתלווה אותה, אולי אסור לה, האם מותר לה שיהיה מישהו שנוכח בחדר, מה זה העימות בינה לבין החשוד ועוד. כל הדברים האלה לא מוסדרים עד הסוף בתוך ועדות המשמעת עצמן, ואולי צריך לחשוב על זה בהקשרים קצת יותר רחבים, כי זה עולה מכל מיני גופים.

דבר אחרון, שגם חורג קצת מהדיון הזה, הוא הנושא של קבוצה מאוד לא מוגנת בישראל – וזה לא בהכרח קשור למקומות עבודה ולהטרדה מינית ולמד"א – הקבוצה של נערות צעירות, מגיל 15 ועד 18. זה עולה בהרבה מאוד הקשרים, למשל "חוק אייל גולן" שניסינו לקדם. מדובר בקבוצה של צעירות שהן לא מתחת לגיל 16 בהקשרים של בעילה אסורה בהסכמה. הן היום לא מוגנות. כל מי שחושב שיחסים בין אדם בן 60 או 40 לבין ילדה בת 15 הם ראויים, זה דבר בעייתי, וצריך לשנות את זה, גם ברמת החוק. כי היום מרגע שילדה מגיעה לגיל 16 אז הכול בסדר, בעוד שזה כל כך ברור לנו בהיגיון הפשוט שלאדם בן 60 אין מה לשאול שאלות מיניות ילדה בת 17. אבל בכל זאת זה קורה, בכל זאת הן חשופות, והחוק פרוץ.

גם הנושא של איך מתייחסים לחובת הדיווח זה שאלה מורכבת, ואולי צריך לעשות חשיבה גם על זה.

תודה. עו"ד הדס אגמון, משרד המשפטים, בבקשה, גברתי.

שלום. אדבר מאוד בקצרה, כי עיקרי הדברים כבר נאמרו. מבחינת הלשון החוק, בהתחבר למה שליאת הציפה כרגע, החוק מדבר על החובות של מעסיק למנוע ולטפל במקרים של הטרדה מינית כאשר מי שמבצע זה עובד או ממונה מטעמו. אבל החוק לא ראה לנגד עיניו את המקרה המיוחד של מתנדב, ויש כאן איזושהי לקונה. אבל אני חושבת שבמקרים המובהקים שבהם מדובר באדם שהוא ממונה מטעם המעסיק, כלומר, הוא היותר בכיר בסיטואציה, אין ספק שהחובה של המעסיק חלה.

לגבי מתנדבים זוטרים יותר יכול להיות שמתעוררת איזושהי שאלה פרשנית. אנחנו חושבים שיש טעמים מאוד חזקים לתמוך בגישה שלפיה מתנדב שמשולב בהיררכיה של הארגון כפוף לדין משמעתי ולמעסיק יש יכולת לשלוט עליו, ואז יש הצדקות חזקות לחשוב שהחובה של המעסיק חלה גם לגבי מתנדבים כאלה. זו שאלה שלא נבחנה, למיטב ידיעתנו, בפסיקה עד היום, כך שאני לא יכולה להגיד זאת חד-משמעית. אבל אני שמחה מאוד לראות שלא עלה בדיון איזשהו ספק לגבי האחריות שמד"א רואים כלפי המתנדבים, גם כמוטרדים וגם כמטרידים.

מעבר לזה, רציתי לחזק את מה שענת הציגה. התקנות מייצרות איזשהו מינימום, שמתבסס על איזשהו מעסיק גנרי, והן דורשות התאמה לכל מעסיק ומעסיק, דבר שיכול להיעשות באמצעות הקוד הוולונטרי או על ידי המעסיק עצמו. אבל התקנות מייצרות איזושהי רצפה שהמעסיק חייב למלא אותה, למשל במינוי של יותר מממונה אחת. זה עולה בדרישה למנות ממונות שמתאימות מבחינת הכישורים, מבחינת הדרישה לעשות את הבירור באופן יעיל וללא דיחוי, כולל נקיטת אמצעים, שלא חייבים להיות רק באפיק המשמעתי; האפיק המשמעתי הוא נדבך נוסף, אבל הוא לא מבטל את החובה של המעסיק לנקוט את האמצעים שהוא צריך לנקוט. זהו.

קראתי בעיון את השינויים שדרשתם בתקנון, ואחד הדברים ששמתי לב אליהם הוא שאין לממונה על הטרדות מיניות שום מעמד בתוך ועדת המשמעת. אני חושבת שזה פוגע ב - - -

אני חושב שמבחינה משפטית חוות הדעת מונעת מהן לעשות את זה.

מה, שבגלל שהיא נותנת חוות דעת היא לא יכולה לשבת בהרכב של הוועדה?

לפי התקנות הממונה נותנת המלצה, כאשר ההמלצה שלה למעסיק יכולה להיות העמדה לדין משמעתי. אבל להבנתי היא לא יכולה להיות גם בגוף המחליט.

אוקיי, זה כאילו את משווה את המעמד שלה לפרקליטות.

כן, לתובע.

שהפרקליטות בעצם לא מחליטה. למרות שבהרבה מקרים, למשל בעסקאות טיעון - - -

הממונה היא המבררת. לצורך העניין היא גוף בודק, כמו משטרה.

מירי כהן, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה במשרד הבריאות, בבקשה, גברתי.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שעלו ולסוגיה של הטרדות מיניות במד"א. דבר ראשון, אני מסירה את הכובע בפני אותן בנות שחשפו את הדברים האלה באומץ רב. צריך הרבה אומץ כדי להעלות את הדברים האלה. כל הכבוד, אתן עשיתן שירות נפלא ואני מאוד מודה לכן וגם אתייחס לזה בהמשך.

למשרד הבריאות חשוב לומר, וגם אמרנו את זה למד"א, שהיחס שלנו הוא אפס סובלנות לנושא של הטרדות מיניות. מבחינת רגולציה, בנושא של הטרדות מיניות במגן דוד אדום אין לנו שום סמכות. לא לי בנושא של שירותי הצלה וגם לא לממונה על מעמד האישה. בדקנו את הסוגיה הזאת, ואין לנו שום סמכות. ולמרות זאת, אף על פי שאין לנו שום סמכות, הנושא הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו ואנחנו מתייחסים אליו כל הזמן. אני רק רוצה לומר שבבקרות שאנחנו עושים במגן דוד אדום, בלי שום סמכות, בשנה האחרונה, גם בבקרות פתע, אחד הנושאים שאני מעלה מיד בתחילת הבקרה זה הנושא של הטרדות מיניות, הנושא של ההכשרה. נמצא לפניי כאן הטופס שאנחנו בודקים, ובו אנחנו שואלים את כל מי שאנחנו בודקים, ואין אצלנו הבדל אם זה עובד או מתנדב, האם הוא עבר הכשרות ברעידות אדמה, חומרים מסוכנים ומניעת הטרדה מינית. כלומר, מבחינתי רעידת אדמה זה לא יותר חשוב מהנושא של הטרדה מינית, ואני תמיד שואלת את זה ובודקת את זה, גם לגבי מתנדבים, כי מבחינתי זה לא פחות חשוב – וכל מי שמכיר אותי יודע את זה – מכל סוגיה מקצועית, רפואית, קלינית אחרת. אני גם חברה בפורום הנשים של משרד הבריאות, ולכן אני גם התייעצתי פעמים רבות עם הממונה על מעמד האישה בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות, גם במסגרת זה שאין לנו היום את הסמכויות.

אני רוצה להתייחס לכל הנושא שעלה בחודש האחרון. אני רוצה לומר שאני נחשפתי לדברים, כבר הובא לידיעתי לפני מספר שבועות הנושא הזה של ההתכתבויות בווטסאפ וכולי, למרות שאני אישית לא נכנסתי לפייסבוק. קיבלתי איזושהי ידיעה כזאת באחד הערבים בבית, וזה נורא הטריד אותי, ואמרתי: אוקיי, מה עושים עכשיו. בחמש ומשהו בבוקר, אחרי שבלילה זה נורא הטריד אותי, כבר אמרתי למזכירה שלי שאני רוצה דיון עם הנהלת מד"א ועם כל הגורמים כדי לחשוב מה עושים, וביקשתי מענת, הממונה על מעמד האישה, שתבוא אתי לפגישה, למרות שהיא לא אחראית עליהם ואין לנו שום סמכות, כדי לראות מה הם עושים כדי לבדוק ולהעביר את המסר של משרד הבריאות, של אפס סובלנות.

ואכן נקבעה פגישה, בלי שבכלל ידענו על הכתבה הזאת; תיאמנו את הפגישה ונפגשנו עם מד"א שבוע לפני הכתבה. ואמרנו להם שני דברים: א', המסר של משרד הבריאות הוא אפס סובלנות לכל מקרה – גם מקרה אחד זה מקרה אחד יותר מדי. דרך אגב, בשום תחום במשרד הבריאות, לא בבקרות שאנחנו עושים לקופות חולים ולא לבתי חולים, אנחנו לא בודקים את הנושא של ההטרדות המיניות, אלא רק בנושא שלנו, כי הנושא הזה מאוד חשוב לנו. הוא מאוד חשוב לי אישית, ואנחנו הכנסנו את זה לבקרות של מגן דוד אדום. הלכנו למגן דוד אדום והעברנו את המסר, וגם נפגשתי עם האנשים הבכירים של מד"א בנוגע לטיפול בכל הסוגיה, והם חשפו בפנינו את התהליך שהם עושים. אגב, באותה פגישה גם עלה הנושא של שינוי התקנון שלא נעשה. אמרתי להם שאני אבדוק מה קרה עם זה, והלכתי הביתה, ודבר ראשון שאמרתי להם באותה פגישה זה שיגישו את זה מיידית, עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות. בגלל ששינוי התקנון כלל הרבה דברים שמד"א ביקשו, אמרנו: תפרידו את השאר, בואו לא נכרוך את הנושא של ההטרדות המיניות - - -

גברתי, לא ידעתם במשרד על הבקשות האלה?

לא, היה שינוי תקנון... דרך אגב - - -

אני יודעת, קיבלתי לידיים שלי וראיתי בדיוק. אבל שם היה גם נושא ההטרדה - -

בהחלט היה שם - - -

- - וזה לקח ארבע שנים. חבל.

אני אומרת שוב, כל הנושא של שינוי התקנון, כלומר, הבקשה הספציפית, מה שאת ראית, נבדק, אושר וטופל על ידי משרד הבריאות גם מול משרד המשפטים. חקיקת משנה, משרד המשפטים, כבר נבדק בעבר. זאת לא החלטה שלי. בסופו של דבר זה עוכב בסוגיות שלא קשורות בכלל להטרדות מיניות אלא לדברים אחרים לגמרי, למשל סוגיה של ייצוג נשים. ולכן ברגע שזה הובא לידיעתנו, אמרתי להם: תוציאו, ואני אקח את זה אישית ואלך להחתים את השר אם צריך, רק בנושא של ההטרדות המיניות, עזבו עכשיו את כל הדברים האחרים. וזה מה שקרה, עוד לפני הכתבה - - -

אני מודה לך שעשית את זה, אבל היה אפשר לעשות את זה לפני שנה, היה אפשר לעשות את זה לפני שנתיים, היה אפשר לעשות את זה לפני שלוש שנים. אני מאוד מצטערת.

בין לבין גם התחלפו השרים. אמרתי "תפרידו את זה", ואני אומרת שוב, הלשכה המשפטית שלנו טיפלה בזה.

תודה.

אני רוצה להוסיף.

לא, אי אפשר למשוך את זה על רבע שעה. משפט אחד קצר, כי אני צריכה לתת זמן גם לאחרים.

אני קודם כול אומרת – וגם העברתי את המסר הזה לקבוצה, ואני גם אפגש עם מי שתרצה להיפגש אתי מהקבוצה, וגם יצרו אתי קשר מהקבוצה כדי לראות איפה אפשר לשפר מעבר למה שנעשה. אגב, גם אמרתי למד"א שלא תהיה מתנדבת קטינה לבד, ואני אומרת, הדבר הזה - - -

אוקיי.

ואני אפגש עם הבנות - - -

אני אציע מנגנון איך באמת לשמוע את קולן של המתנדבות, במיוחד אחרי שאמרת באופן הכי ברור שאין לכם סמכות בנושא הזה. אני רוצה לשמוע את קולן במקום שבו כן יש סמכות לעשות את השינויים, שלא יבואו אליי אחר כך ויגידו: שמעו אותן במשרד הבריאות, אבל הם לא יכולים לעשות את השינוי. אני מאוד מבקשת שמה שיועבר אליכם מעכשיו והלאה, במיוחד בנושאים כאלה, שלא יתעכב ארבע שנים אצלכם. זו העזרה הכי טובה שאני יכולה לקבל מכם בנושא הזה.

עורכת דין נועה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות. מעכשיו אני אקפיד על לא יותר משלוש דקות, כי אני רוצה לסכם לפני 11:00. בבקשה.

אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אמונות גם על החוק למניעת הטרדה מינית ביחס לחבות מעסיקים. במקרה הזה החבות של ארגון מד"א מבחינת הפעולות שהוא עשה כוללת גם את הטיפול בתלונות וגם את הטיפול המניעתי לפני. גם אנחנו מקבלות איזושהי תחושה שמשהו לא טוב קורה בדיווח, משהו לא מדוּוח נכון.

תנצלו אותנו. אנחנו מכירות מקרים כאלה, תשתמשו בנו, אנחנו יכולות להעביר הדרכות והרצאות, ואנחנו חושבות שכדאי שיהיה שיתוף פעולה, גם ברמת ההתייעצות. סתיו, בפייסבוק שלכם תציינו אותנו כגוף שיכול לעזור.

עורכת דין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה, גברתי.

רוב הדברים שנאמרו על ידי עדי, זה מה שאני הרגשתי כשדיברה עורכת הדין מטעם מד"א – שאלה פשוט הצהרות בלי שום כיסוי.

הדבר היחיד שמאוד מעניין אותי ולא דובר עליו זה לגבי "אשחר". מה זאת אומרת חברה מסחרית שמטפלת בהטרדות מיניות? זה נראה לי מוזר מאוד.

היא לא מטפלת בהטרדות, אלא בהכשרות.

אבל למה חברה מסחרית? הרי תמיד יש בחברות מסחריות ניגודי אינטרסים. למה לא עמותה שמטפלת בצורה מאוד מאסיבית בהרבה מאוד מקרים? זה נראה לי מאוד מוזר שחברה מסחרית מטפלת בדברים האלה והייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא.

אני באה מהתחום וניסיתי לברר. לא היו הרבה שידעו על קיום חברה כזו ומהי בדיוק ומי עומד מאחוריה.

צריך לבדוק את זה – האם היא עלתה במכרז, אולי - - -

את יכולה לקבל תשובות, אבל את לא יכולה להגיד דברים לא ראויים.

אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אני ממש לא מכירה ולא רוצה סתם להגיד דברים. מרב שטרנברג, בבקשה.

אני מרב שטרנברג, ואני כאן מטעם עמותת "אל הלב", שמפעילה תכניות חינוכיות למניעת אלימות, בין היתר על רקע מגדרי. לצד הדיון המאוד ארוך שהיה פה עכשיו בשאלות מה קורה אחרי שנפגעת מתלוננת, גם לגבי הדיווח, גם מי אמון לקבל את התלונות שלה וגם מה נעשה עם התלונות אחר כך; הגשנו לדיון המאוד חשוב הזה נייר עמדה שמנסה להזיז אותנו קצת אחורה בציר הזמן, לשאלות איך אפשר לצמצם ולמנוע את הכמות וההיקף של התלונות האלה עוד לפני שהן קרו.

לא, אנחנו לא נפעל לצמצום התלונות, אנחנו נפעל לצמצום ההטרדות.

בדיוק. מה שקורה היום – וראינו את זה גם במושב הקודם של הכנסת בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי – זה שאוכלוסיית המתנדבות והמתנדבים הפכו לאוכלוסיית סיכון בכל מה שקשור לפוטנציאל שלהם להיפגע מהטרדות ומתקיפות מיניות. בעצם, בכל מקום שבו מופעלת אוכלוסייה מאוד גדולה של מאות אלפי אנשים ונשים וצעירים ונוער של מתנדבים, לצד הטיפול יש הכרח גם לטפל בהכשרה ובמניעה, כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה מלכתחילה ולצמצם אותם, כך שהאקלים בכל הארגונים האלה ישתנה וזה יהפוך למשהו שהוא יוצא מהכלל ולא נורמה ארגונית, כמו שאנחנו רואים גם בשירות הלאומי, גם במד"א וגם בהרבה ארגונים אחרים.

בכל ארגון כזה יש ימי הכשרה וימי הערכה שמטפלים בקבלה של המתנדבים – אם זו קבלה לוגיסטית ובירוקרטית, אם זה דברים שקשורים לרווחה שלהם ולתפקיד שלהם בתוך הארגון – ואנחנו מציעות שלכל ימי ההכשרה וההיערכות האלה, בכל הארגונים יוקדש זמן ויוקדשו משאבים כדי לתת לכל המתנדבים והמתנדבות האלה כלים לזהות את כל מצבי הסיכון, את כל המצבים האפורים האלה, על אחת כמה וכמה אם הם יושבים באמבולנס, מסתובבים ברחבי העיר ומרימים אמברקס איפשהו וקורה מה שקורה. צריך לתת להם כלים.

אנחנו ראינו בכתבה כמה פעמים שמתנדבות שרואיינו, בין אם בעילום שם ובין אם בשמן המלא כמו הגיבורות שיושבות כאן, מספרות על זה שהן קפאו, שהן לא ידעו מה לעשות – שזו תגובה לגיטימית וטבעית. אנחנו מבקשות לתת מענה בדיוק לנקודת הזמן הזאת, של מה קורה בתוך המצב הזה.

הארגונים האלה, אני מניחה שהם היו מסכימים להכניס לתוך מערכי ההכשרה שלהם סדנאות, שיעורים, קורסים – הרי זה לא מספיק לעבור על איזושהי מצגת על החוק להטרדה מינית – אבל העניין הוא עניין של תקציבים, שזה נושא שגם חזר בשירות הלאומי. אז אנחנו מציעות להקצות משאבים כדי שבימי ההכשרה וההיערכות של כל גופי המתנדבים האלה יהיה מקום להקדיש ולתת כלים לזיהוי מצבי סיכון, מניעה של הפרת גבולות, כדי שהמתנדבים והמתנדבות לא יהיו תלויים במערכת, לא יהיו תלויים בממונה אחת על 15,000 איש, לא יהיו תלויים באיזה טלפון, אימייל או מישהו שאין לו פנים. שיהיו קודם כול בעלי יכולת להציב גבול, להגיד שהדבר הזה לא קורה, ולעצור אותו בזמן, עוד לפני שהוא מגיע לפגיעה ולנזק שכבר נעשה.

תודה רבה. שני, משפט אחד.

אנחנו היום כבר עושים איזושהי סדנה בקורסים של מתנדבי הנוער שנקראת "יחסים וגבולות", ואנחנו מטמיעים את הנושא הזה כדי שילמדו איך לפענח את המקרים ומתי זה בסדר ולא בסדר ואיך לשמור על עצמם.

רונן, רצית להתייחס?

אני עבדתי במגן דוד אדום במשך 15 שנה, ובתקופה האחרונה אני מילאתי תפקיד של אחראי מתנדבים. זה שכותבים היום נהלים וזה שהיום סוגרים פינות זה יפה מאוד, אבל הבעיה היא לא פה. הבעיה היא ברצון או בחופשיות של אותן מתלוננות לגשת למערכת ולהתלונן. הבעיה היא גם במי שמייצג או מפנה את המתלוננות למערכת. יושבים פה מכובדים שיודעים על דברים מסוימים שקרו ולא טיפלו או לא טופלו כראוי. גם ידידתנו שאחראית על הטרדות מיניות, שלא נמצאת פה כרגע, גם היא בחלק מהמקרים התעלמה או לא טיפלה. זה יפה שארגון כמו מגן דוד אדום, שיש לי כבוד ענק אליו, מציג את עצמו בצורה מאוד יפה, אבל הגיע הזמן לעשות משהו עם זה. לא להתעלם מזה ולא לכתוב דברים. כי אם יכתבו דברים, אז תהיה הוועדה, היא תסתיים, אבל אחר כך – עולם כמנהגו נוהג. זה מה שיקרה.

מי שעבר בוועדה הזו למד שהעולם לא ממשיך הלאה אחרי ישיבת הוועדה. אנחנו עוקבים, ואתה תראה שאנחנו - - -

אני רק רציתי לציין את זה מפני שיש מקרים שקורים כבר עכשיו. יש מקרה באזור אחר שמתנהל עשרה חודשים משום מה. יש מקרים מהעבר שעדיין לא טופלו כמו שצריך, ויש בנות שלא יפנו לעולם, כי אין להן למי לפנות, כי אחרי זה ילכלכו עליהן, כמו שהיה אצל עדי.

- - -

לא, לא, אנחנו לא נוכל עכשיו לפתוח דיון מחדש. רונן העלה טענות שכבר הועלו מקודם. כבר העלינו את הטענות של חוסר טיפול, הטענות של מחסור בכתובת ברורה וכולי. אני חייבת לסכם - - -

משפט אחד.

אבל אחד.

אני לא מקבל את האמירה הזאת, בוודאי לא של עדי, בוודאי לא של רונן. אני לא רוצה להגיד - - -

אין לי ספק. בגלל זה אנחנו כאן.

- - - אני אדבר עם גברתי לאחר מכן על הנושא הזה, אבל מעבר להכול, גברתי, הנהלת מד"א לא מתעלמת ואוי ואבוי למי שיתעלם - - -

אנחנו יושבים פה בגלל טענות מאוד קשות שהועלו - - -

- - -

- - -

שנייה, אני עכשיו מסכמת. אם אתה רואה שיש לך עילה להוצאת דיבה, אז בבקשה.

בהחלט. היא - - -

לא, לא, לא, אנחנו קיימנו את הדיון הזה בשקט רב, למרות סערת הרגשות, למרות שאני בעצמי מזועזעת - - -

זו בדיוק הוכחה חיה לאפקט ההפליה - - -

סליחה, עדי - - -

אתם לא יכולים - - -

סליחה, אתם רוצים עכשיו להלהיט את הרוחות? בחמש הדקות האחרונות? חמש הדקות האלה מוקדשות לסיכום, שאני אביא בתוכו תכנית עבודה מלאה, וכולם יקשיבו עכשיו, כי אם באמת יש רצון לתקן את המצב צריכים להקשיב לסיכום הזה, ולא אתן לאף אחד לקטוע אותי עכשיו.

קודם כול אני רוצה לציין שאני מעריכה ומכבדת ומוקירה את הנשים האמיצות שבאו והציפו את הבעיות שלהן, כי אני יודעת כמה צריך כדי להגיע לפה. אני רוצה גם להודות לעיתונאית יפעת גליק על זה שהיא חשפה את הנושא הזה, הביאה אותנו לישיבה הזו, והביאה להרבה מהצעדים שראינו אותם מתפתחים בשבוע האחרון, שאני מאוד מצטערת שלא נעשו לפני כן. אני גם מאוד מצטערת שמי שהיה אחראי והיה יכול לתקן את המצב לפני הרבה זמן, לא עשה את שלו, אם זה בתוך הארגון ואם זה במשרד הבריאות. אני מברכת על זה שכבוד השר חתם על השינוי בתקנון, אבל חבל לי מאוד על הזמן שלקח לכל-שר-שהוא בארבע השנים האחרונות לחתום על דבר כזה חשוב. ואם יש למשרד הבריאות סמכות רק בתחום הזה, אז מן הראוי היה להפעיל אותה יותר מוקדם, מאשר להיכנס לדברים שאין לו סמכות בהם.

אני חייבת להגיד שאתם התחייבתם ש-60 יום מכניסת השינויים האלה לתוקף אתם תעשו את השינויים הדרושים, שזה כולל בחירת ועדות משמעת, ועדת משמעת ארצית ועוד. אני מבקשת בעוד 90 ושלושה ימים לקבל לידיי דוח.

גברתי, זה 90 יום מהפרסום, אם אפשר.

אני מקווה שלא ייקח למשרד הרבה זמן לפרסם. מתי אתם מפרסמים?

- - -

אז אני מבקשת שלושה חודשים אחרי הפרסום לקבל דיווח מלא על מה נעשה בשינויי התקנונים האלה והאם הצלחתם להעביר אותם או לא. אני אבקש אחרי ארבעה או חמישה חודשים לקיים סיור של הוועדה, כולל מפגשים עם מתנדבות ועובדות בתוך מד"א, כדי לעמוד מקרוב על האם מורגש השינוי או לא. אני גם מבקשת לקבל לידיי דוח בנושא הממונות, ברגע שאתם ממנים; דוח שאומר מי מונו, מה ההכשרות שלהם והאם אתם הולכים לקיים הכשרות.

אני חושבת שהגיע הזמן שארגון מד"א יפעל לפיתוח חוזה התנדבות עם המתנדבים והמתנדבות, שכולל את הזכויות שלהם באופן מפורש וכולל את התקנון בנושא הטרדות מיניות.

הוועדה ואני באופן אישי מתחייבים לבדוק שינויי חקיקה הקשורים בעניין מתנדבים – ועלה גם הנושא של פרילנסרים בישיבה אחרת של הוועדה – ולדאוג לנסות להכניס את השינויים האלה. אני אשמח אם משרד המשפטים יעזור לנו בנושא הזה. משרד המשפטים אתנו? יופי. אני אשמח אם משרד המשפטים ייתן יד לשינויי החקיקה המתחייבים האלה, שמבהירים את האזור האפור של יחסי מרות בין מתנדבים למקום ההתנדבות שלהם.

בעניין הממונות, אני גם רוצה שתְפַתחו הליך ברור של איך מבררים תלונה, הליך שיהיה כתוב בבירור.

אני מציעה שתחזרו לשתף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע ועם ארגונים אחרים בשטח שלא פועלים מתוך עניין עסקי אלא מתוך דחף ואמונה והבנה ומתוך עשרות שנים של ניסיון בנושא הטרדה מינית. אני הייתי מציעה למד"א לקיים איזושהי סדרת פגישות עבודה עם ארגונים, שיבחנו את מכלול הנושאים שדיברנו עליהם, כולל הלומדה האינטרנטית לפני שהיא עולה, כדי לבדוק עד כמה היא מועילה ומה אפשר לשפר. צריך לבדוק את נוהלי העבודה והאם אפשר לבנות רשת בטיחותית לאנשים בצורה יותר טובה. אני מציעה שהוועדה לקידום מעמד האישה... התקיימה בכלל ועדה, או שזה רק מינוי חדש?

המינוי רק נעשה כעת - - -

אז אני מברכת על המינוי ואבקש שהוועדה תכלול גם נציגות של מתנדבות, במיוחד הקבוצה הפעילה, שדווקא מדברת על שוויון מגדרי בתוך הארגון. אני מציעה שהוועדה תשב אתן וגם תבקש מארגוני נשים להשתתף בדיון הזה, ותשמעו מהן מה יש להן להגיד על האווירה שהן חוות, שבטוח שגברים ובכירים לא כל כך מרגישים.

בדיון אחר אנחנו נבקש להבין מה המצב של השוויון המגדרי בתוך הארגון. אני אתן לכם זמן לבדוק את זה.

אני רוצה להגיד משפט מסכם אחרון. מהיום אנחנו נדאג שארגון מד"א יתחיל לפעול בצורה המרבית שמבטיחה אווירה בטיחותית ובריאה לכלל המתנדבים והמתנדבות. אנחנו נרצה לשלב ידיים כדי לעשות את השינוי הזה, ואני מאוד שמחה שמנכ"ל הארגון לקח על עצמו פה בפומבי את האחריות. אני אומרת לך, זה קופון שנמשיך לגזור אותו כל הזמן ונעקוב אחרי הדרך שהוא מתבצע.

בעניין המקרים הספציפיים, אני ארצה לדעת, אחרי שתקבלו את המידע, מה נעשה עם כל מקרה בתוך הארגון ולקבל על זה דיווח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.