הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 12:08

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 (פ62/20)

של חה"כ זהבה גלאון

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 (פ63/20)

של חה"כ עליזה לביא, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ דב חנין, חה"כ מיקי לוי, חה"כ קארין אלהרר

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא – מ"מ היו"ר

זהבה גילאון

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית על מקלטים ודירות מעבר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי סונג - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל שיימס - תקציבן אגפי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - משרד האוצר

אורנה ורקוביצקי - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - עורכת דין, לשכה משפטית, ביטוח לאומי

גלי עציון - עורכת דין, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, נעמת

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, אגף לקידום מעמד האישה, ויצו

מאירה בסוק - עורכת דין, נעמת

יעל זיו - מנהלת מקלט חירום לנשים ויו"ר פורום מנהלות המקלטים

דורית דגן - מנהלת מקלט לנשים, הרצליה

עדית מלמוד - יו"ר ועד מנהל, נשים למען נשים

דינה חבלין דהן - מנכ"לית, עמותת מעון חירום לנשים

רחל זיו - מנהלת מקלט "מעון חירום לנשים", יו"ר פורום מנהלות המקלטים

נעמי שניידרמן - מנכ"לית עמותת "אישה לאישה" (ירושלים)

יעל גולד - מנכ"לית עמותת ל"א לאלימות

גיא דישל - עמותת ל"א לאלימות

תמר שוורץ - מנכ"לית, רוח נשית

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

לילך ביטון - מוזמן/ת

שרית יהודאי - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר המתרגמים

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 (פ62/20)

של חה"כ זהבה גלאון

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 (פ63/20)

של חה"כ עליזה לביא, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ דב חנין, חה"כ מיקי לוי, חה"כ קארין אלהרר

אוקיי, אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

יש לנו את הדיון על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שנייה במקלט לנשים מוכות), 2015.

את האמת? זאת שעה טובה. סוף סוף זה החוק השני שמגיע לוועדה הזו ואני הייתי רוצה לראות יותר פעילות בחקיקה בוועדה. אני חושבת שזה אמור להיות חלק נכבד מהעשייה בתוך הוועדה, במיוחד כשיש כול כך הרבה חוקים שצריך לתקן.

אני רוצה לברך את שתי הח"כיות. מונחים בפנינו שתי הצעות שאנחנו נפעל כדי לקדם אותן. גם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת עליזה לביא. אני חושבת שהצעות החוק הן סופר חשובות.

כמי שבאה מרקע העשייה בתוך מקלטי הנשים, אני יודעת את כול האיסורים שעוברים נשים. לא מספיק שהן צריכות להתעמת עם המציאות הקשה של אלימות ולנסות לעבור את הטראומה ולהגיע למקום שאמור להגן עליהן ואמור לחזק אותן והוא אכן עושה את זה, אבל אז גם כשהן בתוך המקלט, מוגנות ומנסות לטפל בעצמן, הן צריכות לטפל גם בתוצאות של עזיבת המקום האלים וכניסה לתוך המקלט.

אני שמחה לראות שחשבתן איך לדאוג. אתן רוצות שנתחיל עם עורכת הדין, היועצת המשפטית, ענת, שתציג את זה ואז אתן תתייחסנה או שאתן רוצות לפתוח?

מה שנוח לך.

קודם כול אני רוצה לברך את הצעת החוק הראשונה שנידונה בכנסת הזאת בוועדה לקידום - - -

הייתה אחת, רציפות - - -

אני שמחה שבעצם פה ממשיכים לחוקק וצריך להמשיך ולחוקק, ולחזק את ידייך.

תודה.

חברת הכנסת זהבה.

אני רוצה לפתוח, כי יש כאן גם מסגור - - -

תסלחו לי, באיזשהו שלב, אני מודה לחברת הכנסת עליזה שתחליף אותי בניהול הישיבה.

גבירתי, קודם כול אני רוצה לומר שההצעה הזאת, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות) נכתבה על ידי ויצו. אני רוצה לציין את זה ולומר כך: בשנת 2012 אני העברתי הצעת חוק שהמטרה שלה הייתה מתן גמלת הבטחת הכנסה לכול אישה שנכנסת למקלט. זה היה ב-2012.

האוצר הוסיף לחוק ההוא חסם שבעצם אישה תהיה זכאית לגמלה רק אם חודש לפני שהיא נכנסה למקלט היא הייתה זכאית לאותה גמלה. ראינו שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי ולכן בעצם הגשנו את ההצעה הזו שרוצה להחזיר את החוק למתכונת המקורית שלו, זאת אומרת לבטל את התנאי הזה ולקבוע שכול אישה שנכנסת למקלט לנשים מוכות לתקופה של חודש ויותר, היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה בזמן השהות שלה במקלט.

את אמרת את זה בעצמך, מי שמכיר את המקלטים רואה את הנשים והילדים שמגיעים לשם. יושבות כאן מנהלות מקלטים. בכלל כול הנשים שיושבות כאן, כולן פעילות בנושא הזה, מכירות את הנושא הזה לפני ולפנים. כול מי שרואה את הנשים והילדים האלה מבין למה הנשים האלה זקוקות לגמלה, איך הן נעקרות מהחיים שלהן, צריכות להסתגל למציאות חדשה. הרבה פעמים הן סוחבות חובות של בני הזוג שהיכו אותן. הן לא יכולות ללכת לעבודה או לעבוד מחשש לחייהן. המטרה בתיקון הזה שאנחנו מביאות עכשיו זה בעצם לאפשר לאותן נשים להתחיל את החיים שלהן ללא בן הזוג האלים ובלי שהמצוקה הכלכלית שלהן בעצם תגרום להן ולילדים שלהן לחיות בתנאים של אלימות וסבל.

אני יודעת ושמעתי את זה הרבה ממנהלות המקלטים, שיש בעיות פרוצדורליות שקשורות לחלוקת הכסף בין הנשים למקלטים. אני רוצה לשים על זה דגש.

בהסדר הקודם, בהצעה הקודמת נקבע שהמקלטים אמורים לגבות מהאישה 25% מהגמלה שלה, כי המנגנון לתשלום בעצם עובד כך שהיא משולמת על ידי הביטוח הלאומי ישירות לאישה ובעצם המקלטים, פתאום נפל עליהם נטל שהם אלו שצריכים לגבות מהנשים את הסכום היחסי הזה. אם אני מבינה נכון ממרבית מנהלות המקלטים שדיברתי איתן, הם לא מצליחים. יש גם משהו אנומלי. זה יוצר קונפליקט לא בריא שבעצם מטיל על המקלטים את גביית הכסף. זה לא נכון מהרבה סיבות. זה לא נכון מהסיבה המעשית, זה לא נכון מהסיבה הטיפולית וגם התברר שזה לא עובד ובעצם אני מאוד חרדה שרצינו לעשות טוב, באנו לברך ויצאנו מקללות, שבסוף הדבר הזה עוד עלול לגרום להתמוטטות כלכלית של המקלטים, שזה הדבר האחרון שאנחנו רוצות לעשות.

זו אחת הסיבות.

כן, כן, אחת הסיבות. נכון, יש עוד הרבה סיבות.

אני רוצה להגיד אולי עוד משהו רק בשביל הקונטקסט, גבירתי. הצעת החוק הזאת עברה לפני שנה, ב-2016, והיא עברה בתמיכת ועדת שרים והיא לא קודמה. הסיכום היה שהשרה גילה גמליאל תגיש הצעה משלה ואז נאחד את ההצעות שלנו בעצם עם ההצעה הממשלתית. אני לא במקרה מתעכבת על זה, כי זה משליך על הדיון כאן.

השרה גמליאל בעצם ראתה שהיא לא מתקדמת, והקואליציה בראשות דוד ביטן שחררה לנו לבוא אליך לוועדה, ואני מצטרפת לחברתי עליזה לביא ואני מברכת אותך. אני חושבת שיותר חוקים צריכים לעבור לוועדה הזאת. זה נכון, הראייה הרחבה, הפרספקטיבה הרחבה.

מה שלמדתי מהפגישות שהיו כאן, אני מקווה שאני מדייקת, שיש הסכמה רחבה גם במשרד הרווחה וגם בביטוח הלאומי ורצון לקדם את זה. אני מאוד מקווה שאנחנו עכשיו נקדם את זה ושלא יהיו כאן התנגדויות כאלו או אחרות.

עליזה, את רוצה להגיד משהו.

כן. קודם כול איחולי בריאות. אני יודעת שאת לא חשה בטוב, אז קודם כול זה הכי חשוב.

האמת, המתנו כדי שזה יהיה הדוק יותר ומהודק יותר ונכון יותר וגם מותאם יותר.

הנשים במקלטים, אני רוצה רגע להרחיב ובטח לנשים היקרות שנמצאות כאן. ארגוני השטח מקדימים את המדינה גם בהקמה, גם בהבנה, גם ברגישות. אחד הסיורים שאני מגלה, שאימהות צריכות להחליט האם להיכנס עם הילדים מתחת לגיל 11 ולעזוב את הילדים מעל גיל 11 או לחזור לסביבה האלימה, כי במדינת ישראל אין מענה לילדים מעל גיל 11, לבנים, ובאמת המון דברים שאנחנו לומדים, מתקנים, משנים ובטח מבקשות שלא לבוא ולהקשות. הבקשה גם באמת כאן של ויצו.

אני רוצה רק לומר שאנחנו נמצאים במציאות שבה נשים נאלצות לעזוב את הסביבה הטבעית שלהן, את מקום העבודה הרבה מאוד פעמים, את בית הספר של הילדים ואת הגן, את המעטפת אולי התומכת. היא גם אלימה, אבל יש לרוב שכנות, קהילה, אימא משפחה, ואת כול זה הנשים הללו עוזבות, וכול עוד שהמציאות הזאת לא משתנה וכול עוד שהצעת חוק נוספת שאני מנסה ומובילה וגם יושבת ראש הוועדה הצטרפה, ההצעה שמדברת על איזוק אלקטרוני, כמו שהיום קסטיאל מואשם באונס, משוחרר עם אזיקונים לידיו, כלומר הטכנולוגיה קיימת, השיטה עובדת. אין שום סיבה שבמקרים הללו לא ניעזר בטכנולוגיה הזאת כדי לאפשר ליותר נשים להישאר בסביבה שלהן, ומאחר וזאת לא המציאות ומאחר ולצערנו הרב מצד אחד אנחנו מברכות על זה שכבר היום יותר תחנות משטרה, שוטרים מתודרכים לסייע ולהיות בקשר עם המקלטים, וזו לא בדיחה כמו שדווח לנו על זה לפני כמה שנים, מהצד השני זאת המציאות בישראל ואנחנו צריכים באמת לראות איך אנחנו מסייעים.

הצעת החוק הכול כך חשובה הזאת שבאה ומסייעת ומאפשרת, כי נשים לא עובדות. בוא נבין את זה. התיקון הזה שאנחנו מבקשות להוביל ולתקן יסייע לנשים וייתן להן את האפשרות באמת לחיות בכבוד רב יותר.

החוק הזה, אני מבינה שיש איתו קשיים, אבל אנחנו נשמע לאן הגענו ואני מקווה מאוד שנוכל כבר להצביע היום ולקדם אותו, כי הוא יותר מדי זמן מחכה.

טוב, זה תלוי בידיים שלכן עכשיו.

אני מאוד מתנצלת. עליזה, תחליפי אותי. עורכת דין ענת תציג את העניין. תודה.

(היו"ר עליזה לביא)

הצעת חוק הבטחת הכנסה - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות. ענת, היועצת המשפטית של הוועדה שלנו.

טוב, אז אני אציג באופן כללי איך שההצעה מנוסחת כעת. יש בפניכם נוסח שכולל כמה שינויים ש הוכנסו בעקבות ישיבה. מאז שהנוסח הועבר לוועדה, גם היו דיבורים ויש עוד טיפה שינויים שאנחנו נרצה להכניס. אני אציג את הדברים עכשיו.

כעיקרון, אנחנו עושים תיקון לחוק הבטחת הכנסה, לסעיף 2, שזה הסעיף שקובע את תנאי הזכאות. פסקה 9 שבו קובעת שאישה ששוהה במקלט לנשים מוכות תקופה העולה על 30 יום ושבחודש שקדם היא הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה, תהיה זכאית. כרגע, כפי שהציגו חברות הכנסת, אנחנו רוצים לערוך שינוי באופן הזה שהאישה תהיה זכאית ללא תלות בשאלה האם היא הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה לפני שהיא נכנסה למקלט.

בנוסף, שינוי נוסף שעלה בישיבה שישבנו עם המשרדים, עם הביטוח הלאומי, דובר על זה שכבר לא צריך שזה יהיה תקופה העולה על 30 ימים אלא מספיק שהאישה שהתה מעל מחצית בחודש קלנדרי מסוים על מנת שהיא תהיה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה בעד אותו חודש קלנדרי, כלומר מספיק 16-17 ימים שהיא שהתה במקלט, כך שהיא תהיה זכאית לגמלה של אותו חודש קלנדרי.

שני השינויים האלה מופיעים בנוסח שמופיע בפניכם. בנוסף, אחרי שאנחנו כותבים שהגמלה תשולם בעד כול חודש קלנדרי שבו היא שהתה, כאמור, לפחות מחצית מימי אותו חודש, ואנחנו מוחקים את התנאי של השהייה לפני שהיא נכסה למקלט, קבענו שהשר באישור הוועדה יקבע הוראות לעניין אופן התשלום של גמלה לפי פסקה זו.

בסייפה הזאת למעשה אנחנו ביקשנו לכוון לבעיה שהעלתה חברות הכנסת גלאון ולביא, העניין הזה של התשלום והקיזוז ומי גובה את אותם 25% מהאישה. נאמר לנו שזה לא משהו שצריך להיות בחקיקה ראשית. אגב, זה מוסכם שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, כול עניין מנגנון הגבייה ולכן ביקשנו שזה יהיה בתקנות.

אתמול אחר הצהריים דובר על זה שזה גם לא יהיה בתקנות אלא באמצעות איזשהו נוהל שיבטא פתרון אפילו יותר טוב כלפי אותן נשים, ואני אבקש עוד מעט מהמשרדים להציג את הפתרון הזה, רק מבחינת הוועדה וחברות הכנסת חשוב להבין שזה כבר לא יהיה בתוך החוק, גם לא בהסמכה, כלומר זה נוהל פנימי שיהיה בין המשרדים לבין הביטוח הלאומי.

אם החוק עובר, אין לנו בעיה שהנוהל לא בפנים.

זה כבר לא יהיה בנוסח ולכן אחרי שאנחנו נציג את הדברים, אני אקרא את הנוסח המעודכן.

אנחנו לא מתעקשות על זה. אם יש פה הבנה - - -

בדיוק, אם יש הסכמה והדברים מוצגים לפרוטוקול גם.

אחרי זה אני אציג את כול השינויים לאור הדברים שייאמרו לגבי הנוסח.

בסדר גמור.

ענבל אביב, ויצו, מה תפקידך בבקשה?

אני מנהלת קשרי ממשל באגף לקידום מעמד האישה בויצו.

אני באמת קודם כול רוצה להודות לכן, חברות הכנסת גלאון ולביא על קידום של הצעת החוק הזאת, וגם לעוזרות שלכן, לעלווה ולאורית שבאמת קשרו את כול הקצוות כדי שנגיע לכאן.

אני לא אחזור על ההסברים של חברת הכנסת גלאון על החשיבות של ההצעה ועל הבעייתיות במנגנון הגבייה. אני רק רוצה להגיד לעניין הסעיף הזה, שאנחנו מבקשות שיהיה תקנות או נוהל פנימי. פחות חשוב לנו ה-איך אלא יותר ה-מה, שיבהיר שהמקלטים הם לא אלה שגובים את החלק היחסי מהאנשים, אלא שביטוח לאומי יעביר למשרד הרווחה ומשרד הרווחה יעביר ישירות למקלטים - - - מלאות והנשים יקבלו ישירות מביטוח לאומי את כמה שמגיע להן. זה הפתרון שחשוב לנו שייצא, וחשוב לנו גם שזה יהיה בצמוד לאישור הצעת החוק כדי שלא נגיע למצב שהצעת החוק אושרה ומיושמת ורק כמה חודשים אחר כך בעצם יוצא הנוהל שמסדיר את זה.

אז אנחנו נאחד את זה, הצעת החוק והנוהל.

הנוהל לא יהיה בחקיקה בכול מקרה, אבל אנחנו נעשה את התחילה המוקדמת.

אין שום בעיה לעבוד על הנוהל. לנו יש דרך ארוכה עם החוק. יש לנו להגיע למליאה ואחרי זה לפה, קריאה שלישית ואחרי זה שוב אישור במליאה, כלומר יש זמן. לקריאה שנייה ושלישית אני מציעה שתציגו את הנוהל.

משרד הרווחה צריך לכתוב את הנוהל.

בסדר.

אני רק רוצה להציע משהו. היום גם יש מעט נשים שהיו זכאיות לגמלת הכנסה בטרם כניסתן למקלט. אפשר לכתוב את הנוהל ושהוא יחול כבר היום על נשים שנמצאות, ושכבר מנגנון הגבייה הקיים יספיק לפחות לגבי הנשים שכבר זכאיות לגמלה ואחר כך ימשיך לגבי ההרחבה.

אוקיי.

זאת נקודה חשובה. אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרה ענבל. יש תפר, תקופת ביניים עד שיגובש הנוהל. אנחנו כמובן רוצים שהנוהל יגובש במקביל לגיבוש הצעת החוק.

כן, אבל אם זה יגיע לפה לקריאה שנייה ושלישית, הנוהל, הם יציגו, משרד הרווחה, תיכף נבקש התחייבות שלהם - - -

בדיוק, אבל יש את ההערה של ענבל, עליזה, לגבי תקופת התפר של הנשים שכרגע זכאיות טרם כניסתן למקלט, אבל הנוהל אחר כך שהוא יחיל את זה, בינתיים שהן לא תישארנה - - -

אפשר לקדם את הנוהל היום. הנוהל יחול על כול מי שזכאית. היום זכאית קבוצה קטנה. אחרי, בתקווה בימנו, חקיקה - - - תהיה זכאית קבוצה יותר גדולה, אבל אין סיבה לחכות עם הנוהל, לא לקריאה שנייה ושלישית.

נשמע את הרווחה. בואי נשאל את משרד הרווחה כמה זמן ייקח לכם לגבש - - - ?

בכפוף ליכולתם, אבל אין סיבה לחכות עם זה. זה לא צריך לחכות לחוק כי בעצם יש כבר קבוצת צרכנים. זה מה שענבל ניסתה להגיד.

משרד הרווחה? עורכת הדין רחלי סונג ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. בקשה.

אני רוצה רק קצת להגיד היסטוריה. אנחנו עברנו הרבה גלגולים עם הצעת החוק הזאת ולשמחתי היה שיתוף פעולה מאוד פורה בינינו לבין ביטוח לאומי. ביטוח לאומי ישר התגייסו למצוא באמת פתרון לבעיה של העניין של הגבייה והגענו למנגנון פנימי מוסכם ביננו איך אנחנו נעשה את זה בצורה שזה לא יגבה על ידי מנהלות המקלטים, כלומר המקלטים כבר לא יתעסקו עם הנושא של הגבייה והנשים יקבלו את מלוא הקצבה.

בגלל שזה נוהל פנימי, זה הרבה יותר מהיר נגיד מהתקנות, וחלק מהסיבות שהחלטנו על הנוהל הפנימי, אני יכולה להגיד שאנחנו, משרד הרווחה, שדיברנו על איזושהי פרצלציה אחרת, התעקש שנצמיד את זה יחד לתקנות, ואז מה שזה היה פוגע, שאותם נשים כבר לא היו זכאיות, כלומר תאריך התחולה של החוק היה רק בעוד שנה. ברגע שקבענו בינינו איזשהו נוהל פנימי, אז הדברים הם הרבה יותר מהירים. נוהל פנימי, ישבנו עליו וצריך לעשות כול מיני שינויים אצלנו. אין לי הערכה להגיד בדיוק כמה זמן זה ייקח, אבל זה נוהל, זה לא תקנות.

זה יכול להיות כרוך בשינוי תעריף, אבל אני צריכה לבדוק כמה זמן. זה לא המון זמן. אני בודקת עם אגף התקציבים.

מה מסגרת הזמן שלהערכתן, מהניסיון שלכן?

אני מנסה לבדוק. זה יהיה יותר מהיר מאשר אם זה היה בתקנות, בטוח.

חודש? על מה אנחנו מדברים?

אנחנו נעשה בדיקה אצלנו ונגיש לוועדה באופן מסודר.

עם כול הרצון הטוב, אנחנו נצביע היום. אני לא מאמינה שנסיים את החקיקה, תלוי גם בתור, לפני סוף המושב. אנחנו יכולות להשתדל לזה.

אפשר.

נספיק? אוקיי.

אנחנו היינו מאוד שמחות לקבל לקריאה, אנחנו ניתן לכן כמובן את התאריך מבעוד מועד, דלית, לגבי תאריך של קריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו היינו מאוד שמחות אם זה יוצג כאן ונוכל באמת לקדם ולהתקדם ולסגור את כול הקצוות.

אפשר?

כן. אייל מדן, משרד האוצר.

קודם כול אני אגיד שאני חושב שהנושא הוא חשוב וצריך לדאוג לדמי הקיום עבור אותן נשים. אני לא צריך להוסיף על מצבן והקושי שהן חוות.

אני רק רוצה לציין כמה דברים. אחד, המדינה משקיעה היום קרוב ל-15,000 שקל בתעריף עבור כול אישה שנכנסת למקלט של נשים מוכות. חשוב לציין את הנושא הזה, בעצם שהמקלט אמור לדאוג לכול צרכיה, כלכלתה, אחזקה. רק חשוב לציין את הנושא הזה ולהזכיר שדמי הבטחת הכנסה נועדו להיות רשת ביטחון אחרונה לקיום, לכן לדעתי ולעמדתנו הנושא של להשתמש בהבטחת הכנסה עבור רשת הביטחון האחרונה עבור אותן נשים שמגיעות למקלטים, זו לא הדרך הנכונה.

אני אגיד איזשהו מתווה שאנחנו מקדמים. יש את דמי הקיום שהן מקבלות מאותם מקלטים, שנכנסים בתוך התעריף. היום זה עומד על בין 600 ל-700 שקל. אנחנו רוצים לבחון את האופציה להעלות את אותם דמי קיום שניתנים כבר על ידי המקלטים. הדבר הזה גם מייתר את הצורך לייצר איזשהו מנגנון גבייה אחרי זה מהבטחת הכנסה.

אתה אומר פה את הדברים שלך, אבל אני מזכירה לך שההצעה הזאת עברה את ועדת שרים לענייני חקיקה.

ידוע לי.

אני לא הייתי בטוחה שאתה יודע את זה לאור הדברים שכרגע טרחת לשתף אותנו.

אז אני אגיד ממה שידוע לי. ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה לפני שנה, לעבור כטרומית ואז לגבש הצעה ממשלתית שאליה זה יצטרף. הצעת החוק הממשלתית לא גובשה מסיבות כאלו או אחרות.

אני אגיד שיש אישור של שר הרווחה להמשיך בהצעת חוק פרטית.

כרגע אני יודע שקיבלתם מכתב גם מדוד שאמר שהוא יתמוך בנושא הזה. אנחנו גם דיברנו עם דוד ועכשיו אנחנו רוצים לבדוק ולבחון את האופציה הזאת. כרגע אין תמיכה של הקואליציה, לפי מיטב ידיעתי, להמשך החוק בפרוצדורה הנוכחית.

אתה הדובר של הקואליציה? אני לא כול כך מבינה את אי הפרדת הרשויות. אני תוהה אם הנציג של האוצר הוא כרגע דובר הקואליציה. זאת השאלה. אני אשמח לקבל הבהרה.

אני לא דובר הקואליציה כמובן, אני רק אומר מה שידוע לי. רציתי להגיד את זה כי זה המתווה שאנחנו חושבים שהוא נכון יותר ואותו אנחנו מקדמים ואנחנו רוצים לבדוק אותו.

אני רוצה להעיר כמה הערות. דיברו איתי אתמול מהאוצר ברוח הדברים שאתה דיברת ואני דחיתי אותם על הסף או ליתר דיוק, גלגלתי את ההצעה הזאת מכול המדרגות. זה פשוט מחפיר. זה מה שאני רוצה להגיד. יש לכם קונספציה שאני מכירה אותה הרבה שנים. היא באה לידי ביטוי כבר ב-2012. אני מדברת על האוצר כרגע, לא פרסונלי. היא באה לידי ביטוי כשחוקקנו את החוק הזה. יש לכם בעיה עם הבטחת הכנסה. אנחנו מבינים את השלכות הרוחב ואנחנו מבינים את החשיבות של זה לגבי אותן נשים.

ההצעה הזו לא עולה יותר מ-5 מיליון שקלים. יש לנו מכתב.

3.

לא משנה, נניח 5 אפילו. העובדה שאתם באים לפה, האוצר, כששאר משרדי הממשלה, הרווחה, הביטוח הלאומי מסכימים, ואתם הולכים איתנו בקטנות על ה"פקקט", ה-5 מיליון ₪ - - -

איפה הם היו בליל התקציב?

שזה מציל חיים של נשים. אם הייתם מביאים את זה כהצעה ממשלתית, הרי הייתם תומכים בזה כי זה ממשלתי. כשמביאות את זה חברות כנסת מהאופוזיציה, אז ה-5 מיליון האלה פתאום נראים, אתם רוצים לסדר את זה בדרכים אחרות. אני דוחה את הבקשה שלכם. אני אבוא בדברים עם יו"ר הקואליציה. אני מתכוונת לבוא בדברים עם שר האוצר, להעמיד אותו על ההתנהלות שלכם בעניין הזה. אנחנו כאן בוועדה, אנחנו נצביע ונראה איך נתקדם. זה הכול.

אני רוצה בהזדמנות זו לברך את משרד הרווחה וביטוח לאומי ואת כול מי שיושבת כאן סביב השולחן. זה בדיוק ההבדל בין מי שרואה את הנשים לנגד העיניים לבין מי שרואה רק מספרים. זה לא ילך פה.

אני רוצה להמשיך. אני לא פונה אליך באמת באופן אישי כי מבחינתי אתה הנציג של משרד האוצר. אתה לא אייל באופן הפרסונלי, אתה נציג משרד האוצר. אני יודעת שאתה שליח לדבר עבירה, אבל אתה השליח.

אני רוצה לבוא ולהזכיר גם לך וגם למשרד האוצר. מי שהקים את המקלטים זו לא המדינה ולא הממשלה. שנים עשו את זה הארגונים החברתיים ביוזמות מקומיות ולימים זה התאגד. גם כאן ארגוני השטח זיהו את הבעיה, את המצוקה, את העוולה, את הפשע של המדינה והרימו ועשו מעשה והצילו חיים והצילו נשים וילדים, ואתה יודע מה, זה היה הרבה יותר יקר למדינה אם העזרה הזאת לא הייתה ניתנת. דור שני ודור שלישי למצוקה, שאנחנו רואות ופוגשות נשים שנכנסות כמו שהאימא שלהן נכנסה וכמו שהסבתא שלהן נכנסה, ואם אתם לא מבינים את זה, אז אנחנו פה כדי להזכיר לכם את זה. באמת חבל שהזווית צרה, שאני לא מבינה איך היא בהלימה עם כול הכספים שאתם מפזרים פה לחברי כנסת לקראת תקציב. איך אתם מעיזים בכלל לבוא ולדבר עלינו, על 5 מיליון שקלים לטובת נשים, שבסופו של דבר זה יהיה הרבה זול למדינה? כדאי מאוד שמי ששלח אותך ובחר לשלוח אותך, ישמע את הדברים, ואם לא, אז אנחנו נעמוד עם הרמקולים מול האוזניים שלו.

אני יכול להתייחס?

בוודאי שאתה יכול להתייחס. אתה יכול גם להגיד מה עמדתך האישית. אנחנו נקבל אותה גם.

אין מחלוקת כמו שאמרתי בהתחלה, על זה שצריך לדאוג לדמי הקיום ושצריך למצוא פתרון לנושא הזה. כול האמירה שלי וסלע המחלוקת אולי בינינו זה הנושא של איך לעשות את זה, האם דרך הבטחת הכנסה או האם דרך מנגנון קיים שלדעתנו הוא נכון יותר.

מה שעוד אני יכול להוסיף, שלהשתמש במנגנון הבטחת הכנסה זה מייצר בירוקרטיה, זה דורש עבור ביטוח לאומי בירוקרטיה, דורש שאנשים ימלאו את הטפסים, דורש אחרי זה שביטוח לאומי יבדוק האם אותה אישה עדיין נמצאת במקלט או לא נמצאת במקלט.

מה אתה דואג לביטוח הלאומי? הם יושבים פה והם אומרים שהם מסכימים.

בסדר.

אני רוצה להגיד לך שנפגשתי ביום חמישי עם הצוות של הביטוח הלאומי בתל אביב, לבוא ולראות איך אנחנו דרך הביטוח הלאומי מסייעים לזונות, מה שלא חשבנו שאפשר אולי לעשות, כי הן לא מודעות לזכויות שלהן. אני רוצה להגיד לך שהקשב והרגישות שגיליתי בביטוח הלאומי, בכלל בלי פרופורציה למה שאתה מייצג מהאוצר, וזה ממש פער בלתי ניתן לגישור, ואם זאת רוח המפקד, אני לא מבינה איך זה עומד בהלימה לכול הדברים שהוא אמר טרם היבחרו.

אני אמרתי שאנחנו כן רוצים לבחון מתווה שייתן פתרון, שאני מקווה שגם יספק את הדרישות של מה שהצעת החוק הזאת רוצה להשיג. אני רק אומר שאפשר לעשות את זה בדרך טובה יותר.

משרד המשפטים נמצאים כאן?

כן.

אפשר לקבל בבקשה את העמדה?

הדיל יונס, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אין לנו הערות בעצם ואנחנו גם לא תומכים בעמדה הזו.

של משרד האוצר.

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שתי הערות אם כבר אני מדברת. לאור הפתרון המוצע של הסדרת התשלומים והקיזוז באמצעות נוהל פנימי, האם אפשר לשקול לקצר את התקופה של התחילה - - -

ברור, אני אגיע לזה. אני לא חושבת שצריך בכלל לכתוב תחילה.

זה יהיה תוך חודש מיום הפרסום.

זה חלק מהסיבות שהחלטנו לעשות את המנגנון הפנימי.

יש לי תשובה לגבי הזמן. זה ממש דיי מידיי. אנחנו צריכים את האישור של ועדת תעריפים. זה לא תקנות ולא זה. זה הרבה יותר מהר - - -

רק אני רוצה לפרוטוקול. מיכל חנוך אחדות, מפקחת ארצית, אחראית על מקלטים ודיור מעבר במשרד העבודה והרווחה.

אנחנו עשינו עבודה משותפת. באנו עם סיכומים כמו שהוצגו כאן. אני שמחה מאוד. אני כרגע קיבלתי תשובה שגם היישום של אותו נוהל פנימי מבחינתנו דורש אישור של ועדת תעריפים, שזה לא תקנות וזה לא פרוצדורה ארוכה. זה אולי לא מחר בבוקר, אבל זה מיידי במונחים של משרדי ממשלה והליכים פנימיים.

הערה נוספת ברשותך. אני לא בטוחה שאישור שר הרווחה להתקדם בהצעה פרטית מייתר את החזרה לאור החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, שוב, להביא את הצעת החוק - - -

לא, ברגע שיו"ר הקואליציה אומר שהוא מקדם את זה, הוא אמר לי שזה לא צריך לחזור לוועדת שרים.

אנחנו צריכים לבדוק. יכול להיות שזה נכון אבל אני רק מציינת שיכול להיות שאנחנו צריכים לחזור לשרת המשפטים ולקבל את אישורה.

אני מניחה ששרת המשפטים תתמוך בנו לאור ההיכרות שלנו עם הרוח שהיא מובילה.

אורנה, הביטוח הלאומי.

קודם כול אני שמחה שהגענו לרגע שסוף סוף זה מתקדם בצורה רצינית.

להזכיר לכולכם, עמדת הביטוח הלאומי הייתה מלכתחילה כשחוקקנו את החוק לראשונה, שזה יחול על כול אישה שעומדת בתנאי הזכאות מבלי התנאי שהיא קיבלה הבטחת הכנסה קודם לכן.

אנחנו צריכים זמן היערכות קצר מאוד, בערך חודש מיום הפרסום.

תודה, אורנה.

אורנה, לאור הניסיון שלך, אולי את יכולה לתת איזה משפט מכוון לנציג האוצר, לא בציניות אלא בעניין המקצועי, למה הצעת החוק הזאת משמעותית ולא דרך הדרך שהם מציעים.

בדיוק היום הגיע אלי תיק של אישה ששוהה במקלט. הסיפור הוא כזה: יש לה ארבעה ילדים, ברחה מהבית עם שני הקטנים ושני הגדולים נשארו בבית, אחד בצבא ואחת בגיל 17, והיא כמובן צריכה להמשיך לתמוך בהם, אז מ-700 שקל היא בוודאי לא תוכל לתמוך בהם, ואין לה הכנסות באותו זמן. היא קיבלה דמי אבטלה. היא הפסיקה להתייצב, אז היא לא תקבל דמי אבטלה. לפי החוק הקיים היא גם לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה, כי היא לא הייתה במערכת הבטחת הכנסה קודם לכן. ברור לכולנו שהיא נמצאת במצוקה נוראית והילדים שלה בכלל. יש לה הרבה הוצאות שוטפות מחוץ למקלט. זה שהיא נכנסת למקלט, זה לא אומר שכרגע נסגר השלטר של ההוצאות הקבועות שלה. ממשיכות הוראות הקבע שלה, לפעמים היא צריכה גם להמשיך לשלם שכר דירה. היא שוהה תקופה זמנית במקלט ולכן חלק מההוצאות השוטפות שלה ממשיכות להיות.

תודה אורנה שנתת לנו פנים ל-5 מיליון שקלים הללו.

אתה רוצה לענות?

לא, אני שוב פעם אומר שאין מחלוקת על זה שצריך לדאוג - - -

אני רוצה להציע הצעה, שתחזור לאוצר ותגיד, אין מחלוקת שצריך לפתור את הבעיה, כמו שאתה אומר. הרווחה והביטוח הלאומי הציעו מודל. כולם סביב השולחן הזה תומכים במודל, בואו נעשה חשיבה מחודשת. בינתיים אנחנו נעביר את זה בקריאה הזו ולקראת הקריאות הבאות תבוא עם העמדה המחודשת.

אולי באמת תתחילו, הביטוח הלאומי והרווחה, בקידום של הנוהל, שלא נחכה לקריאה שנייה ושלישית וזה יחול גם על מי שכרגע מקבלת. בסדר? יופי, תודה.

עורכת הדין גלי עציון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להצעה של האוצר, ותסלחו לי על המעט ציניות. מה שנקרא, נערה הייתי וגם זקנתי.

גלי, את צעירה. מה קרה לכן?

לפעמים יש לי פה דז'ה ווים אחד אחרי השני. כשהאוצר מציע, והיום יש דור ומחר יש דור שלא ידע את יוסף. תעריף זה משהו שעובר בין המשרדים, בלי שליטה. אם מקבעים את זה בהוראת חוק בחקיקה ראשית, אז אנחנו יודעים שזה משהו שהוא קיים ויישאר וגם זה ברור, כי התעריף פשוט יגדל בצורה מאוד גדולה ואחר כך גם כשהמקלטים יבואו, והמקלטים, הרי עדיין אנחנו יודעים שהם מתוקצבים בחסר, יבואו ויגידו, חסר לנו. יגידו, תראו איך התעריף גדל, כשבתוך זה יש בעצם משהו שהוא בכלל לא שייך להם והם משמשים צינור בלבד, ולכן אני חושבת שזאת שיטה לא נכונה.

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות כיוון שכבר קיבלתי את זכות הדיבור. אחת, שבאמת זה משהו שהוא דרוש ביותר כי יש הרבה מאוד נשים שבזמן שהן לא בתוך המקלט, הן עובדות, יש להן הכנסה והן יכולות לחיות, ואחת הסיבות העיקריות שהן לא מטפלות בנושא האלימות, זה חשש ממחסור כלכלי.

אני רוצה לציין לטובה את בנק ישראל שיזם ופועל להנחלת נוהל בין הבנקים כדי לסייע לנשים, שכמו שנאמר פה על ידי הביטוח הלאומי, זה שהן יצאו למקלט לא סיים את כול הבעיות הכלכליות שלהן. לפעמים זה מגדיל אותן פי כמה, אז אנחנו לא נותנים מענה לכולם, אבל אם גורמים פרטיים בשוק, שהם גורמים אינטרסנטיים, מנסים לסייע ולהתגייס, אז קל וחומר שהמדינה צריכה וחייבת לעשות את זה.

אני אגיד שוב, אני אומרת את זה משולחן לשולחן. בסופו של דבר תקציב המדינה הוא דבר אחד גדול. מה שאנחנו לא משלמים היום, וזה באמת בסופו של דבר תקציב קטן. מה שאנחנו לא משלמים היום בתקציב הקטן, אנחנו נשלם מחר פי כמה כשהנשים האלה או ירצחו ויצטרכו לטפל גם בילדים שלהם. העלויות הן הרבה יותר גבוהות ולכן בסופו של דבר זה אינטרס מתוך חיסכון, לא מתוך הוצאה. זה אינטרס מתוך חיסכון להעביר את הליך החקיקה הזה.

תודה רבה.

רחל זיו, מנהלת מקלט מעון חירום לנשים, יו"ר פורום מנהלות המקלטים. בבקשה.

תודה רבה. אני ממש מתרגשת לראות שכול הדברים שהכנתי להגיד פשוט התייתרו. זה נורא משמח לראות שבעצם מה שאני מביאה מהשטח, מחברותיי מנהלות המקלטים שמביאות את דברי הנשים, נאמרים כאן בשפה אחת וברוח אחת על ידי חברות כנסת, על ידי נציגי ממשלה, על ידי הביטוח הלאומי. זה פשוט באמת מרחיב את הלב.

הזדמנות לומר לכן, ובאמצעותך לחברותייך, תודה רבה. כול המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם מלא.

תודה רבה, אז נראה לי מיותר שאני אחזור על הקשיים.

אני רק אגיד משהו אחד. אנחנו עדיין עומדים בהתנגדותנו. אנחנו נבקש למשוך את זה ושזה יעלה להצבעה נוספת בוועדת שרים.

אנחנו רוצים הצבעה עכשיו בוועדה.

בוודאי שתהיה הצבעה. אחרונת הדוברות זאת דינה חבלין דהן, מנכ"לית עמותת מעון חירום לנשים. בבקשה.

אני מייצגת את פורום העמותות שמפעילות מקלטים.

בעצם כמו רחל, חלק גדול מהדברים שתכננתי להגיד מתייתרים ונשארות רק הברכות גם על יוזמת החקיקה, גם על הפעילות של משרד הרווחה, של ביטוח לאומי.

רציתי להגיד שאנחנו נמצא את עצמנו במצוקה מאוד גדולה אם נצטרך להנחות את צוותי המקלטים להפנות את משאבי כוח האדם לכיוון של גבייה מאנשים, אבל זה לא הולך לקרות. זה ברור נורא שפותח פה מנגנון וכול מה שנשאר לי זה רק לברך על זה.

תודה רבה.

אני מציע שנקרא את הנוסח, נצביע ונצא למלחמה.

טוב, אז אני אקריא את הנוסח בשינויים שבאמת נערוך עכשיו לאור הדברים שעלו.

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), תיקון סעיף 2. בחוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980, להלן החוק העיקרי: בסעיף 2 (א) 9 המילים "תקופה העולה על 30 ימים ובחודש שקדם לשהייה במקלט כאמור הייתה זכאית לגמלה", ימחקו, ובסופו יבוא: "גמלה לפי פסקה זו תשולם בעד כול חודש קלנדרי שבו היא שהתה במקלט כאמור, לפחות מחצית מימי אותו חודש". את הסיפה אני מוחקת לאור ההצהרה פה שיגובש נוהל שלפיו הגבייה לא תיעשה על ידי המקלטים.

סעיף 2 תיקון התוספת הראשונה. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בפרט 26 המילים "תקופה העולה על 30 ימים ושבחודש שקדם לשהייתה במקלט כאמור הייתה זכאית לגמלה", ימחקו, ובסופו יבוא: "גמלה לפי פרט זה תשולם בעד כול חודש קלנדרי שבו היא שהתה במקלט כאמור לפחות מחצית מימי אותו חודש". התוספת מתייחסת לזכאות של נשים עד גיל 25. אני מוחקת גם פה את הסיפה.

סעיף 3, התחילה, רובו מתייתר. אנחנו רק נגיד שהתחילה תהיה חודש מיום פרסומו של החוק.

כמו שביקשה חברת הכנסת, שכבר במקביל הנוהל הזה יגובש בלי לחכות בעצם להצעה.

לפני זה אנחנו צריכים להצביע על מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות שהגיעו לוועדה, לפי סעיף 79 (ג) לתקנון. יש לנו את הצעת החוק פ/62 של חברת הכנסת גלאון ו-פ/63 שלך, אז נצטרך להצביע על המיזוג.

אנחנו נצביע על המיזוג של שתי ההצעות.

הצבעה

בעד מיזוג שתי ההצעות – פה אחד

המיזוג נתקבל.

אז ההצעות מוזגו. אנחנו מביאים אותן ביחד לקריאה ראשונה ואפשר להצביע על הנוסח כפי שהצגתי.

אז אנחנו מצביעות על הנוסח כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), אושר.

אני רוצה הערה לסיום.

תראה, אחת הדרכים שהכסף הזה באמת ירד מ-5 מיליון שקלים, זה שפחות נשים תהיינה נשים מוכות במדינת ישראל, וכדי שפחות נשים תהיינה נשים מוכות במדינת ישראל אנחנו צריכים יותר חינוך, יותר מודעות ותוכנית מלאה במשרד החינוך לשוויון בין המינים ולא רק באבחה פה ושם כי באים ואומרים לנו שאין תקציב או שאין מודעות או שזה תלוי מנהל/ת. כדי שתהיינה פחות נשים מוכות, זאת מלחמה של מדינה, זה מאבק, זה להקים רשות ממשלתית למאבק באלימות וזה המקום של כולנו. חברה בריאה, מוסרית נמדדת באוכלוסייה המוחלשת שלה, ביחס שלנו אליה ובאמת אנחנו רוצים שתהיינה פחות נשים מוכות או בשפה שלך, פחות כסף שילך להבטחת הכנסה. זה לא כסף, זה סיוע, זה עזרה, זה בנייה של דור, כי אתה יודע שהיום בצבא יש יותר ויותר חיילים שזקוקים לת"ש וזה לא אחד ב - - - שאימא נמצאת במעון לנשים מוכות. אנחנו שומעים את זה. כול מי שיש לו ילד וילדה שמפקדים בצבא וצריך ונאלץ ורוצה לעזור ולסייע, המקרים הללו חוזרים ועולים וזה התפקיד שלנו, אז ה-5 מיליון שקלים הללו, תסתכל עליהם כאל פנים, עיניים ובקשה לעזרה.

תודה רבה, ברכות לחברתי חברת הכנסת גלאון. תודה ליועצת המשפטית, תודה למנהלת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.