הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 10:00

סתירות בדיווחי משרד החינוך לגבי ספר האזרחות החדש, הרפורמה בסל התרבות ותקצוב ארגוני יהדות פלורליסטית

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

דב חנין

מיכל רוזין

תמי ויצמן - מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך

הילה פאר - מתאמת בין משרד החינוך לכנסת, משרד החינוך

אילת מלקמן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עמרו אגבאריה - מורה וחבר מועצת מקצוע לאזרחות, משרד החינוך

חיה רשף - החברה למתנסים

יאיר בר קול - עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

ריקי טסלר

יו"ר הפורום האקדמי לאזרחות, האוניברסיטה הפתוחה

אסנת סברון - מדריכה בכירה אזרחות

רבקה טסלר - מרצה, האוניברסיטה העברית

פיליפ רנצר - יו"ר ועדת הרפרטואר

לורן פוריס - התנועה ליהדות מתקדמת

בר גיסין - רכזת הקואליציה לדמוקרטיה בחינוך, "אנו"

עדי אליאסי כהן - מנהלת פרויקטים, עמותת שערים

ניר לקס - דובר עמותת חד"ש לחופש דת ושוויון

איתי גרנק

מנכ"ל זהות

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

איתי גרנק - מנכ"ל זהות יהודית

זאב גולדבלט - יו"ר ועד ההורים הישוביים

פז כהן - מנכ"ל אנו - עושים שינוי

רבקה שפירא - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

אורלי ברודי שקורי - מנהלת תחום תמיכות ממשלתיות

וודאח מחאג'נה - תלמיד בית ספר תיכון

ג'נה מואסי - תלמידת בית ספר תיכון

נועה רפאלי - סטודנטית להוראת אזרחות מכללת אורנים

אליה מיכאלי - סטודנטית להוראת אזרחות, מכללת אורנים

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אתי אפלבוים

סתירות בדיווחי משרד החינוך לגבי ספר האזרחות החדש, הרפורמה בסל התרבות ותקצוב ארגוני יהדות פלורליסטית

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפות לציבור. על סדר-היום: סתירות בדיווחי משרד החינוך לגבי ספר האזרחות החדש, הרפורמה בסל התרבות ותקצוב ארגוני יהדות פלורליסטית.

בעוד כמה שעות תלמידי ישראל נבחנים בבגרות באזרחיות ויתחילו את המבחן שלהם אבל על-פי הדיווחים האחרונים כבר קשה לדעת או לאמוד איך תיראה בחינת הבגרות בשנה הבאה.

בשבועות האחרונות אנחנו נחשפים כמעט מידי שבוע לפרסום חדש בעניין כוונותיו של משרד החינוך לגבי תלמידי ישראל. פעם אחת הפרסום הזה מדבר על שינוי דרמטי בסל התרבות, שהולך לצנזר יצירות, להחליש את הוועדות המקצועיות ולחזק את הדרג הפוליטי. פעם אחרת אנחנו שומעים על הקפאת התקציב לארגוני יהדות פלורליסטים והעלאת התקציב לארגוני יהדות אורתודוכסים הפועלים בחינוך הממלכתי. בפעם אחרת אנחנו שומעים על שינויים דרמטיים בספר האזרחות, כאלה שנראה כאילו הם מתכוונים לשכתב גם נרטיבים היסטוריים וגם להציג פה מצג שווא של מה שקורה במדינת ישראל.

המשותף לכל הפרסומים האלה הוא, שכולם הוכחשו אחד אחרי השני על-ידי שר החינוך. כלומר, אנחנו נמצאים בבעיה. ישנם פרסומים שמעוררים שיח ציבורי סוער סביב מה באמת קורה במערכת החינוך. הציבור רוצה לדעת מה הם הנתונים, מה הפרטים? מה הולך לקרות בתוך ספרי הלימוד של התלמידים שלנו. התלמידים רוצים לדעת מה הולכים ללמד אותם בשנה הקרובה, אבל אי-אפשר לקבל נתונים.

פניתי לשר החינוך בבקשה לקבל את כל הנתונים על הרפורמות המדוברות, הטיוטה לספר האזרחות, נתוני התקצוב. עד עכשיו לא התקבלו הנתונים. לכן זימנו אתכם לכאן, נציגי משרד החינוך ונציגי משרד האוצר, על-מנת לקבל תשובות.

בפתח דבריי אומר כמה דגשים לדיון. אנחנו פה בוועדת השקיפות ומטרת הדיון היא לחשוף את הנתונים ולא לערוך דיון מהותי בסוגיות שעל השולחן, על אף שהדיון הזה הוא מאוד מעניין. אני אף פניתי לוועדת החינוך בדרישה לקיים דיון בהקדם, אבל כאן אנחנו נמצאים על-מנת לחשוף מידע.

כדי שהציבור יוכל לנהל דיון רציני על הסוגיה הזאת אנחנו חייבים לראות את הנתונים, אנחנו חייבים להבין מה באמת קורה. אם מתוכננות רפורמות כל-כך שנויות במחלוקת, כל-כך דרמטיות, שהולכות להשפיע על מה שילמדו התלמידים בישראל, לא יתכן שהם לא יוצגו לציבור כדי לייצר שיח ציבורי שאולי ממנו יסיק השר מסקנות אלה ואחרות. יתכן גם שאנחנו כולנו נסכים עם הכוונות של שר החינוך. יכול להיות שספר האזרחות הזה הוא ספר האזרחות הזה הוא ספר האזרחות הכי טוב שנכתב בישראל. אבל אם לא נראה את הטיוטה של הספר ולא נגלה מה באמת כתוב בו ועל מה התעוררו כל חילוקי הדעות, איך נדע?

איך יכול להיות שחלק מהכותבים פרשו והסירו את חתימתם מהספר? איך יכול להיות שהוא עורר כל-כך הרבה התנגדות על-ידי אנשי המקצוע מתוך המשרד, עד שפרטים ממנו הודלפו לתקשורת? כידוע, פקידים ועובדי מדינה וגם אנשים שאינם עובדי מדינה אך עובדים עם המדינה, לא נוהגים לעשות דברים כאלה. זה לא מקובל, אלא במצב שהוא כל-כך דרמטי וגם קריטי לעתידנו כחברה כאן. לא ראינו כל-כך הרבה דוגמאות למצבים כאלה. נוצר כאן מצב שהוא ממש מצב קיצון. גם התגובה של משרד החינוך, אני מוכרחה להגיד, היתה תגובה ממש מפחידה. ללכת ולחפש את ההיסטוריה של העורך הלשוני יהודה יערי ולאותך איזה סטטוס בפייסבוק שלו ולנסות להכפיש אותו ולהגיד שהוא בכלל לא לגיטימי, על אף שזה משרד החינוך שקיבל אותו לעבודה. אני בטוחה שנעשתה עליו בדיקת רקע לפני שהוא התקבל לעבודה. אנחנו כמובן הזמנו אותו לכאן והוא מסר מכתב שאנחנו נקרא בוועדה. זה דבר שלא אמור להיעשות.

אני גם אומר שמשרד החינוך הוציא מכתב שבו אני פניתי למשרד החינוך. פניתי למשרד החינוך לפני כמה ימים באופן אישי ובמקום לקבל תשובה מהשר, גיליתי את התשובה בעקיפין דרך התקשורת. זאת אומרת, לא מדברים עם הכנסת, לא מעבירים מידע לנציגי ציבור ואחר-כך מנסים לעשות מניפולציות פוליטיות סביב הציבור הזה, כשמדובר במשרד שאחראי ואמון על הדאגה לכל תלמידי ישראל, חילונים, דתיים, חרדים, יהודים, ערבים, שמאלנים, ימנים, כולם. זה אמור להיות משרד ממלכתי שפועל מבלי להפלות ומבלי לדאוג לזרם אחד על חשבון הזרם השני וחלילה מבלי לדחוף נרטיבים שקריים לילדי ישראל.

אנחנו נפתח את הדיון. ראשית אני פונה לנציגי משרד החינוך. אולי תצליחו להבהיר ולפתור את הסוגיה שהעליתי.

אני אבקש רשות דיבור, אני צריך לעזוב לדיון אחר.

אני מאוד מודה לך על כינוס הדיון הזה וגם על ההתחשבות בעובדה שישנה ועדה אחרת שהנושא שלי עולה בה ואני אצטרך להגיע אליה מייד.

אני מאוד מוטרד ממשהו מאוד בסיסי בתחום השקיפות שקורה פה בתחום הזה. לכאורה, כל הנושא הזה של ספרים חדשים היה צריך להיות שקוף מתחילת הדרך ועד סוף הדרך, פתוח לציבור ולהערות הציבור בכל חוליה ובכל שלב.

מסתבר שלאורך שנים נעשית עבודה והיא נעשית במחשכים, מאחורי מסך אפל ועבה של בערות ומאחורי המסך הזה נעשים כל מיני דברים. ואז, כאשר מתפרסמות טענות וביקורת על מה שקורה מאחורי המסך, משרד החינוך בא בטענות למי שפרסם, במקום להבין שהעולם חייב להיות הפוך. הכול צריך להיות שקוף ופתוח וזה בכלל לא צריך להיעשות מאחורי דלתיים סגורות, ובטח לא באפלה ובחשיכה. באים בטענות למי שפרסם, מי שהדליף או למי שהביא לפרסום הדברים האלה. הדבר הזה מלמד על איזו אי הבנה בסיסית איך הדברים צריכים להתנהל.

מייד ידברו פה אנשי משרד החינוך אבל אני שמעתי את שר החינוך מדבר בעניין הזה בכנסת. אני חייב לומר שאני יצאתי הרבה יותר מוטרד אחרי תשובתו של השר. אני הבאתי בפניו שתי דוגמאות. דוגמה אחת זאת הטענה השקרית שרוב אלה שמשתתפים בפיגועים בחודשים האחרונים הם אזרחים ערבים מישראל. זאת טענה שקרית שאין לה שום קשר עם המציאות.

טענה שנייה, שגם היא מופיעה בספר, היא ההשוואה בין דוד בן גוריון, ראש הממשלה, שהורה על הטבעת אלטלנה, לבין יגאל עמיר שרצח את יצחק רבין. שני האנשים האלה מופיעים באותה קטגוריה כאנשים שמעורבים במעשים אלימים על רקע אידיאולוגי. שני הדברים האלה הם מאוד מקוממים. אני, דרך אגב, לא חושב שאי פעם ראיתי את ההשוואה הזאת בין דוד בן גוריון לבין יגאל עמיר. אני חושב שזה שהיא מופיעה בפעם הראשונה בספר אזרחות, זה דבר שהוא מאוד מאוד מוזר. אני מנסה להיות כמה שיותר מתון בהתייחסות שלי. אז עונה לי שר החינוך: כן, מדובר על שתי טעויות נקודתיות. במקרה השוו את דוד בן גוריון ליגאל עמיר ובמקרה גם טענו שרוב אלה שמבצעים את הפיגועים הם אזרחים ערבים בישראל. יש איזו תחושה שבספר שיש בו כאלה דברים, יש כשל מאוד מאוד עמוק ומאוד יסודי ולא איזו בעיה נקודתית.

לכן השאלה של חשיפת הספר הזה לביקורת ולדיון ציבורי כל-כך דחופה וכל-כך חיונית. תודה רבה גברתי.

אני פונה לאנשי משרד החינוך. הדיון יתמקד ברפורמה המדוברת בסל התרבות, בטיוטה של ספר האזרחות ומה קרה לאורך התהליך הזה. אנחנו מבינים שהספר הזה נכתב או נמצא בתנור כבר בערך 5 שנים. קרו הרבה דברים לאורך הדרך. היו הרבה פניות מצד כותבים, מצד הורים, מצד הפורום לאזרחות. היו הרבה מאוד פיטורים, הרבה מאוד התפטרויות. מה קרה שם לאורך הדרך?

הנושא השלישי הוא התקצוב של ארגוני היהדות הפלורליסטית. תגידו על איזה נושא אתן מתכוונות להגיב.

אנחנו באנו בכל הנושאים.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית ותמי היא מאגף התקציבים במשרד.

לגבי ספר האזרחות. מדובר הרבה על ספר האזרחות אבל הוא עדיין לא הודפס. לכן אני מתארת לעצמי שכל הדיווחים והשמועות הן על בסיס שמישהו כן ראה או לא ראה, מי הכחיש או לא הכחיש. אנחנו באנו לומר כאן שכאשר הספר ייצא הוא יהיה שקוף לציבור ואפשר יהיה לדון עליו. כרגע, כל מה שדנים עליו זה על שמועה על בסיס כזה או בסיס אחר, שכל אחד יכול להיות שראה אותו באיזה שלב ובכלל לא בטוח שראה את הנוסח הסופי.

כאשר נכתב ספר על-ידי מישהו שהוא לא משרד החינוך, בדרך-כלל הספר מובא לאישור, קוראים אותו קוראים אקדמיים, הם מעירים הערות, מתקנים ובסוף מאשרים או לא מאשרים את הספר.

כאשר המשרד כותב ספר, הוא לא מחויב לעבור את אותו תהליך אבל דווקא במקרה הזה כן נתנו לקרוא אותו. הספר בנוסחו הסופי בינתיים לא הוצא. אני חושבת שזה יהיה בזמן הקרוב ו כאשר הוא יוצג אנחנו נביא אותו ונשקיף אותו.

כרגע כל מה שיש זה שמועות לגבי מי שראה טיוטה כזאת או אחרת.

אנחנו ראינו מאמרים. למשל, דובר כאן על מאמר ב"מקור ראשון" של קלמן ליבסקינד, שבו הוא מתאר שהוא קיבל את הטיוטה וקרא אותה.

יכול להיות שהוא ראה טיוטה.

אז משרד החינוך העביר את הטיוטה הסופית?

אני לא העברתי את הטיוטה לאף אחד. לכן אם היתה הדלפה ומישהו העביר, זה כמובן לא בסדר אבל אין מה להתייחס לטיוטות.

כמו שגברתי יודעת, יכול להיות שטיוטה עברה, אבל גם יכול להיות שהיו אלף הערות בינתיים ודברים תוקנו ושונו.

הטיוטה שקיבל היועץ הלשוני יהודה יערי לא היתה הטיוטה הסופית?

אני לא יודעת להגיד כי אני לא מכירה את אדון יערי ואני לא יודעת איזה טיוטות הוא הראה.

האדון יערי היה היועץ הלשוני לספר.

יכול להיות הוא היועץ הלשוני.

מה זאת אומרת יכול להיות? הוא היה היועץ הלשוני? זה כן או לא?

אני לא יודעת, גברתי. לכן אני אומרת, אני לא יודעת. יכול להיות שהספר עבר כל מיני דברים.

מה תפקידך במשרד החינוך?

אני הסגנית הבכירה ליועצת המשפטית.

ואת לא יודעת האם יהודה יערי היה היועץ הלשוני לספר או לא?

לא. אני לא נכנסת למי היה בעל התפקיד. אני מסבירה לגברתי שהספר הזה - - -

זה לא שאלה של נכנסת, זאת שאלה של כן ולא. האם הוא היה היועץ הלשוני או לא?

אמרתי שאני לא יודעת.

הוא היה.

אני מנהל המרכזיה הפדגוגית לשעבר במשרד החינוך, בתקופה שבה דברים כאלה לא קרו.

אני רוצה תשובה. את אומרת שיכול להיות שהוא בכלל לא היה היועץ הלשוני? הוא קיבל טיוטה, קיבל על זה כסף, אני גם מניחה, כדי לייעץ - - -

גברתי, אני אחזור על התשובה. אני לא יודעת מי היה העורך הלשוני.

יש מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיד לנו האם יהודה יערי היה או לא היה היועץ הלשוני של הספר? זה באמת תמוהה שאנחנו מתחילים מהשאלה הזאת, מאחר וידוע לכל ודובר על זה בתקשורת נרחבות, שהוא היה היועץ הלשוני של הספר.

אז יכול להיות שמדובר בתקשורת. לכן אני אומרת, גברתי - - -

מי היה היועץ הלשוני של הספר?

אני אמרתי לגברתי שאני לא יודעת.

את יכולה אולי לברר? מישהו ממשרד החינוך יכול להגיד לנו מי הם בעלי התפקידים בכל הנוגע לספר האזרחות?

אני לא היום במשרד החינוך אבל אני יודע בוודאות שהוא היה היועץ הלשוני.

המשרד לא הכחיש את זה.

כרגע הוא מכחיש בפעם הראשונה.

גברתי, אני מצטערת, אני לא הכחשתי. אני אמרתי שאינני יודעת.

אפשר לעשות בירור במשרד החינוך ולהרים טלפון?

נברר.

תודה.

אז הטיוטה שיהודה יערי קיבל לידיו – את גם לא יודעת באיזו טיוטה מדובר? מדובר בטיוטה סופית.

אני אומרת, אני לא יודעת אם הוא קיבל טיוטה. אם אני לא יודעת שהוא קיבל טיוטה אני גם לא יודעת איזו טיוטה זאת.

אמרת בתחילת דבריך שאנחנו מבססים את הדיון על טיוטה שלא נקראה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו מבססים את הדיון כנראה על טיוטות שמישהו כן ראה או לא ראה. אני לא יודעת מה ראו ולכן אמרתי שאנחנו צריכים להמתין שיודפס הספר ואז - - -

אני פניתי אליכם בבקשה לראות את הטיוטה, שתעבירו אותה לידיעת הוועדה.

גברתי, אנחנו בדרך-כלל לא מראים טיוטות ולא מציגים אותן לפני שהספר יוצא. כשהספר ייצא הוא יוצג ויראו אותו.

כשהספר ייצא, הוא כבר ייצא ולא ניתן יהיה לערוך עליו דיון.

על ספר שיוצא אי-אפשר לערוך דיון? בוודאי.

ואז מכריחים את ההורים אחרי שנה לקנות עוד ספר ב-80 או 100 שקלים כי משתנים משפטים מפה לפה.

בין הדפסת הספר לבין רכישתו אז כנראה שיהיה - - -

מדוע לבזבז כל-כך הרבה משאבים ציבוריים בהדפסת ספר אם יש עליו כרגע דיון ציבורי ער ונראה שיש בו טעויות קריטיות? הטעויות האלה דווחו לא על-ידי עיתונאים שסתם התעוררו יום אחד בבוקר וחיפוש טעויות, אלא על-ידי אנשים שהיו בצוות הכותבים, בצוות החוקרים והיועץ הלשוני. לא מדובר באנשים זוטרים שהתייחסו לעניין כי הם מדמיינים.

יוצאים מתוך הנחה שהיו טעויות שמישהו העיר עליהן ולא תיקנו אותן.

לכן, אני אומרת שוב. כאשר יצא הספר סופית נוכל לראות האם הטעויות שמישהו טוען להן נמצאות בו. יכול להיות שייצא ספר והכול יהיה מצוין. בינתיים אנחנו מדברים על כל מיני דברים שמישהו אולי ראה או לא ראה בעבודה.

זאת אומרת, שיכול להיות שייצא ספר שמשווה בין הרוצח של יצחק רבין יגאל עמיר לבין בן גוריון, או שאמר שרוב הפיגועים בגל הטרור הנוכחי בוצע על-ידי ערבים אזרחי ישראל וזה יהיה הספר. את אומרת שאחר-כך נקיים על זה דיון.

אני מקבלת פה מידע שהוא היה יועץ לשוני אבל לא היתה לו טיוטה סופית.

את התגובה הזאת שמענו כבר ממשרד החינוך.

תגידי לי דבר אחר. גל הטרור שאליו התייחסנו באחד הציטוטים שפורסמו בעקבות המכתב של יהודה יערי היועץ הלשוני, שמשום מה לא קיבל את הטיוטה הסופית, אז לא ברור איך הוא היועץ הלשוני של הספר. נניח שאנחנו הולכים עם הגרסה הזאת. גל הטרור הזה נמשך ארבעה חודשים. את אומרת לי שבמהלך ארבעה חודשים כבר הספקתם להדפיס או להוציא לא טיוטה אחת אלא כמה - -

את זה אני לא אמרתי.

- כאשר יהודה יערי ראה את הקודמת.

גברתי, שוב אני אומרת. אני לא אמרתי שום דבר כזה. אני רק אומרת שיכול להיות שאנשים מתייחסים לטיוטות שהיו וכבר הנוסח הוא אחר.

סליחה, גברתי. אני מנסה לשים אותנו על ציר הזמן. אנחנו נמצאים על ציר הזמן של 4 חודשים שבו מתרחש גל הטרור. בטיוטה שקיבל לידיו היועץ הלשוני יהודה יערי – עכשיו מסתבר שהוא אכן היה היועץ הלשוני של הספר – בטיוטה שהוא קיבל לידיו, כבר מופיע המשפט הזה על גל הטרור. אני בכוונה נתפסת לזה כי מדובר בתקופה של ארבעה חודשים שגל הטרור הזה נמשך. זאת אומרת, שהוא קיבל טיוטה שמתייחסת לגל טרור שקורה בארבעת החודשים האחרונים, אבל זאת לא הטיוטה הסופית וזאת טיוטה קודמת. מתי הספקתם לכתוב טיוטה קודמת, שמתייחסת לאירועים שקרו בארבעת החודשים האחרונים?

גברתי, מאחר שאני אמרתי לגברתי שאינני יודעת איזו טיוטה הוא קרא ואני לא יודעת מה נכתב היום, אז אני לא יכולה לומר לך מה קרה בארבעה חודשים.

אבל אמרת לי כרגע שמדובר לא בטיוטה סופית. אני שואלת אותך שוב: האירועים האלה, האירועים המתגלגלים של הטרור, מתרחשים במשך ארבעה חודשים האחרונים. הספר הזה מתבשל בתנור כבר 5 שנים. כלומר, הוא קיבל טיוטה, כך משתמע, שהיא הטיוטה האחרונה של הספר. הרי לא יכול להיות שבטיוטה קודמת התייחסנו לגל טרור שעוד לא היה בפעם הקודמת שהוגשה טיוטה.

מכיוון שאני לא יודעת איזה טיוטה הוא קיבל ואני לא יודעת מה נכתב, אני עדיין נאלצת לומר לגברתי שאני לא יודעת מה הוא ראה.

תגידי, זה באמת קשה לבדוק איזו טיוטה הוא קיבל?

ומה זה משנה איזו טיוטה הוא קיבל, אם הוא קיבל טיוטה 6, 5 או 500?

כי אתם משמיעים דיווחים סותרים. כשאתם משמיעים דיווחים סותרים, נשמע שמישהו משקר. אני לא רוצה לחשוב שאנשי משרד החינוך משקרים.

גברתי, אני מאוד מקווה שגברתי לא חושבת שאני משקרת לה כאשר אני אומרת.

נכון ולכן אני מבקשת את הפרטים.

לכן אני אומרת בכנות, שכאשר ייצא הספר הסופי אז אנחנו נוכל לראות. אנחנו כרגע דנים על ספר שאולי היו 100 טיוטות שלו. כל אחד ראה אותו, דיווח מתוכו מה שהוא דיווח. אנחנו לא יודעים מה כתוב בנוסח הסופי ואת זה נדע כאשר ייצא הנוסח הסופי.

לפני שבוע נמסר הספר הזה ליועץ ערבי.

כשאת אומרת "אנחנו לא יודעים", את מתכוונת אלינו לציבור, את לא מתכוונת אליך, כי אתם במשרד החינוך כן יודעים.

לא, גם אני לא יודעת. היועצים המשפטיים לא מתערבים בתוכן של הספר. יש אני מקצוע שעושים את זה ויש הגהות כל הזמן. הספר עומד לצאת וכשהספר ייצא אז מן הסתם בנוסח הסופי אפשר יהיה לראות מה כתוב בו.

בנוסח הסופי עלולות להופיע שגיאות וזאת אחרי שהוא הודפס ואחרי שבוזבז הכסף על הדפסתו ואחרי שחלילה הוא כבר מחולק לתלמידים למרות שיש בו שגיאות היסטוריות איומות ונוראיות, שמשנות ומשכתבות את ההיסטוריה של מדינת ישראל. אתם לא רוצים שהדבר הזה יעלה לדיון ציבורי ואתם כרגע מדברים פה לא רק בשני קולות.

אני לא ראיתי איזה שני קולות.

אני מבקשת לברר איזו טיוטה הוגשה ליהודה יערי. עכשיו אומרים לי שהוא שלח את המכתב בתחילת ינואר. מדובר בחודש אחד בלבד. בחודש הזה היתה כבר טיוטה חדשה?

הילה מבררת.

השאלה היא, האם המכוון שהופץ נכתב בהלימה לספר? אם כן, המכוון כן הופץ.

את יכולה לענות לשאלה?

אני לא שמעתי את השאלה.

המכוון שהופץ כבר, האם הוא בהלימה לטיוטה של הספר? המכוון כן הופץ.

מישהו יודע לענות על השאלות האלה?

אני מכבדת אותך שאת לא יודעת את התשובות, אבל מי ממשרד החינוך יודע את התשובות?

אני חבר ועדת מקצוע לשעבר ואני מורה לאזרחות.

בהקשר של הספר הזה אני רוצה להדגיש את הצעדים הדרקונים שמתנהלים במשרד לאחרונה ורוצה להעלות את הטענה שבגינה גם התפטרתי מוועדת המקצוע. אנחנו מדברים על ספר שכבר נכתב חמש שנים. אני, כחבר ועדת מקצוע וגם כל חבריי, אנחנו לא יודעים כלום על הספר הזה. לא ראינו טיוטה, לא התקיים שום דיון בוועדת המקצוע בנושא של הספר, בטענה שזה מתפקידו של אגף לתכניות לימודים שמוציא את הספר.

אני חושב שזה דבר נורא ואיום, שאנחנו ועדת מקצוע שאמורה להתוות את המדיניות של ניהול המקצוע ועדיין לא יודעים כלום על הספר הזה.

בהמשך למה שנאמר לגבי המכוון. לפני כמה חודשים יצא מכוון מושגים מחייב, שכל תלמידי ישראל אמורים לכתוב את ההגדרות בבחינות הבגרות לפי המכוון הזה. ההיגיון אומר שלא יתכן שיוציאו מכוון שהוא כל-כך מחייב וכל-כך משנה את הוראת האזרחות במדינה, כאשר שנה אחרי יגידו: רגע, אנחנו משנים את ההגדרות.

ברור שכל ההגדרות שמופיעות במכוון הן נכתבו לפי הספר ובהלימה לספר. זה גם מעורר יותר את החשד לגבי הספר ההוא, שגם התהליך של הוצאת המכוון היה בעייתי מאוד בלשון המעטה. גם שם לא שותפנו כחברי ועדת מקצוע. המכוון יצא והוא מחייב על אף שרוב חברי ועדת המקצוע מתנגדים למכוון הזה שיצא.

שלישית, בתוך הנציג של המגזר הערבי, לא היה אף נציג של המגזר הן בכתיבת המכוון והן בכתיבת הספר. הדבר הזה מביא לתוצרים נוראים ואיומים.

בהמשך לטענה שהספר יתוקן, אני רוצה לקחת את הדוגמה של המכוון. זאת הבעיה. אמרתי למפמ"רית שאנחנו קיבלנו מכוון גרוע מאוד. למען ההוגנות וההגינות אני אומר שהמכוון ניתן לי כדי שאני אכתוב עליו הערות. באמת כתבתי וחלק מההערות, 20 מתוך 100, התקבלו ותוקנו. אבל זה לא עשה את המכוון ממכוון גרוע מאוד למכוון טוב. זה עשה אותו מגרוע מאוד למקסימום מכוון גרוע. זאת הבעיה. החשש שלי הוא שיקרה אותו דבר עם הספר כי התהליכים עצמם הם פגומים. לא משתפים מספיק אנשים בהוצאת חומרי למידה - - -

האם פנית למשרד החינוך והתרעת?

אני התרעתי על כל הנושא של המכוון ובגינו גם התפטרתי וגם בגין הספר אני התפטרתי.

איזה תשובות קיבלת?

שום תשובה רשמית עדיין לא קיבלתי וגם לא מיו"ר המזכירות הפדגוגית.

אני רוצה להוסיף, אפרופו שקיפות. בבחינות הבגרות של 2014, התוצאות היו ש-50% מהתלמידים הערבים נכשלו בבחינה. כלומר, רק אחד מתוך שני תלמידים הצליח לעבור את הבחינה. מוזר שהנושא הזה לא העיר אף אחד ולא היה לנושא הזה שום התייחסות. הכוונה בתוך המשרד עצמו.

אני לא רוצה לדמיין לעצמי, חס וחלילה, אם במקצוע מסוים 50% מהתלמידים היהודים היו נכשלים. אני אומר שההתנהלות של המשרד היא יותר גרועה מהנתון עצמו. מה אנחנו יודעים לגבי 2015? מה אחוז התלמידים הערבים שנכשלו או עברו את הבחינה? כלום. המשרד בחר להתעלם. הם לא הוציאו את הנתון הזה. זה חוסר שקיפות זוועתי. אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של התלמידים הערבים, כלומר פילוח מגזרי בבחינת האזרחות בשנת 2015. מה זה צריך להדאיג?

אמרתי למפמ"רית שאם היה שיפור, אז תני לנו לשמוח בשמחתך.

הנתון הזה היה פורסם בשנים הקודמות?

הנתון הזה היה מפורסם עד 2014 על-ידי המדריכים והיה עובר גם למורים בהשתלמויות וגם לפי פילוח של שאלות. אני לא מבקש את הפילוח לפי שאלה אלא את האחוז הסופי. מה היה אחוזי התלמידים הערבים שהצליחו בבחינה באזרחות ב-2015? זה דבר כל-כך אלמנטרי. איך אפשר להתוות מדיניות כאשר אין לנו את הנתונים הבסיסיים הללו?

בנושא הספציפי הזה פניתי רבות למפמ"רית וגם קיימתי על זה דיון במזכירות הפדגוגית, בנוכחותה של אלירז קראוס מנהלת חברה ורוח וגם יו"ר המזכירות הפדגוגית. עדיין אין לי את הנתון הזה.

ד"ר רבקה טסלר, רצית גם לשאול כמה שאלות?

אני רוצה להביע מחאה על זה שמשרד החינוך לא טרח להביא את האנשים המקצועיים לנהל את הדיון הזה וגם מי שמגיע לא יודע את התשובות. אני חושבת שזה לא בכדי. אני חושבת שזה מכוון ושזה חלק מתהליך של שבירת כל כללי המשחק הדמוקרטי. אנחנו רואים את זה בחמש השנים האחרונות וזה לא רק בשנה האחרונה.

הפורום האקדמי, שמורכבת מ-18 מוסדות אקדמאיים, מנהלי תכניות לימודים, עוקב אחרי המשרד ואחרי הספר הזה כבר חמש שנים. בתהליך הזה שלחתי לוועדה רצף של אין ספור מכתבים, של התראות של כל אנשי המקצוע לגבי הנוהל הלא תקין.

לגבי הנוהל הלא תקין אני אדבר רק על מנהלות. הטיעון המרכזי הוא כזה: זה הספר. הספר הזה נמצא עכשיו על השולחנות של התלמידים והם משננים אותו לבגרות.

זה המכוון.

המכוון הוא הספר. אנחנו עובדים איתו כבר חודשיים וחצי. תפסיקו להגיד שלא ראינו את הספר, זה הספר. אני לא רוצה לצטט מכאן כי החלטנו לא לדבר על תכנים אבל מספיק שאני אגיד משפט אחד שמשנה את הכול: "תרבות פוליטית דמוקרטית איננה תנאי הכרחי להגדרת מדינה כדמוקרטיה", זה הקו המנחה של כל הדבר הזה. הציר המארגן הוא, מדינת לאום יהודית של כל אזרחיה. זאת הגישה השלטת במדינת ישראל? מי קבע? הוא מדבר על המי קבע לפי נהלים.

יש תכנית לימודים מאושרת מתשע"א. התכנית הזאת וגם הספר, למיטב ידיעתנו – אני אחדש לך עוד דבר. ביום חמישי התקשר אלי מישהו וסיפר לי שהוא קיבל את העותק החדש ביותר מהספר. הוא נציג מהמגזר הערבי. הוא היה אמור לבוא לכאן היום. תהליך של הפחדה והוא לא נמצא כאן היום. היית שומעת ממנו מה כתוב בספר.

התכנית הזאת, גם המושגון וגם הספר, סותרים את עקרונות תכנית הלימודים. כל השאלות שלנו למשרד: איך כתבתם דבר אחד ואתם מוציאים משהו שהוא לא בהלימה? אין תשובה.

לא לעשות שום שינוי יסודי במטרות או בתכנים. יש בספר וגם במושגון הזה שינוי יסודי במטרות ובתכנים.

העקרונות בתכנית הלימודים מדברים על פלורליזם, על יחס לגישות, על המגזרים השונים, על החלומות של הקבוצות השונות. אין שום דבר מזה לא במושגון ולא בספר.

לא התקיים דיון על הספר בוועדת המקצוע. מי צריך לקבוע אם לא ועדת המקצוע? לא במושגון ולא בספר.

נוהל אישור הספרים מחייב אישור רק לאחר שבוצעו – זה נהלים של המשרד. את יועצת משפטית, ראינו את הנהלים.

אישור הספר רק לאחר שבוצעו בו כל מלוא התיקונים שנדרשו. שלוש כותבות הציעו תיקונים אבל המשרד התעלם והן הסירו את החתימה.

מעריך בכיר לספר, פרופסור תמר הרמן, שכבר פרסמה את זה, העריכה. המשרד התעלם לחלוטין מחוות הדעת שלה.

אני אגיד לך דבר יותר חמור. לאור הביקורת בחודשיים האחרונים, המשרד הזמין בורר, פרופסור מכובדת. הבוררת כתבה להם הערות. היא לא אישרה את הספר. היא לא קיבלה תשובות על ההערות שלה והספר יוצא לאור למרותה הכרעה של הבוררת שלא לאשר את הספר.

יש הדרה מוחלטת של המגזר הערבי. זה גובל בחוצפה, אם לא מילה יותר קשה. לא היה נציג ערבי אחד לאורך כל הדרך. יש פה אין סוף מכתבים של הבטחות של משרד החינוך בחמש השנים האחרונות, לשתף נציג בכתיבה. אחרי זה, לא, הוא לא יהיה נציג בכתיבה, הוא יהיה מעריך. לא, הוא לא יהיה מעריך, הוא רק יעיר – כלום.

חבר'ה, צריך שינויים. הם נעלמו לו לשנה וחצי. פנו לשני לפני שבוע. אמרו לו: רק תעיר לנו על משהו שהוא כבר מוכן, כי השר הכריז שהספר ייצא תוך שבועיים שלושה. הוא הכריז על-כך בגלי צה"ל. אחרי שהוא הכריז על זה, פונים לנציג ערבי ומבקשים שיגיש להם בשביל הכסת"ח, כדי שיהיה כתוב שהיה שם גם נציג ערבי.

לגבי אנשי המקצוע. יושבים כאן מורים, יושבים כאן תלמידים, יושבים כאן אקדמאים. אין ספור פניות מקצועיות לדיון ענייני במושגים, לדיון ענייני בשינוי המהותי. לא הלכנו למלחמה. לא היינו לעומתיים, אמרנו: בואו נדון. התעלמות מוחלטת.

התוצאה הסופית היא, שיש מנהל לא תקין שהדיר לחלוטין את המגזר הממלכתי והערבי ומשליט את תפיסת העולם של קבוצה מאוד קטנה של אנשים בעלי תפיסות עולם לאומיות דתיות על שני המגזרים הגדולים. לכן התוצאה היא מחאה ומה שיותר מפחיד זה שהמשרד מתעלם ממנה.

יהודה יערי, שאני שמחה שעכשיו הוכח שהוא אכן היה היועץ הלשוני, שלח לנו מכתב. הוא לא רצה להגיע לוועדה היום במטרה שלא להתמקד בסוגיה האישית אלא כדי להעביר את הדיון לעולם התוכן. הוא שלח לנו מכתב ואני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את המכתב.

אחר-כך אני אבקש ממך, גברתי, להגיב.

"בוקר טוב. אני מודה לכם על ההזמנה לוועדה להנגשת המידע ולשקיפות. החלטתי בצער לא להשתתף בישיבה משום שהגיע הזמן לעסוק בתוכן ולא בי. בכל זאת פטור בלא כלום אי-אפשר. לאחר שההשמצות המכוערות והשקרים המגוחכים הטביעו את עצמם ומתברר שלא מדובר בטיוטות ישנות ומשרד החינוך הודיע שהוא מכניס שינויים לספר בעקבות המכתב שלי ובזכות הרעש הציבורי והסתבר שלא מדובר במניעים זרים ולא בסוכן קיצוני אלא באזרח מודאג – התברר שלא חרגתי מסמכות ולא הפרתי אמונים, כי זה דווקא גילוי אחריות כאשר אדם מסכן עבודה של למעלה משנה במכתב מנומק לממונים עליו, ולא עושה לעצמו חיים קלים של קח את הכסף וברח.

"אחרי כל אלה אפשר סוף סוף לעסוק בעניין עצמו. נכון, הייתי רק פועל ניקיון אבל גיליתי בחלק מהקרונות של הרכבת תקלות. ראיתי מחובתי לדווח על-כך וציפיתי שיעכבו את יציאת הרכבת עד שיתוקנו התקלות, גם אם מנהל התחנה כועס, אחרת הרכבת עלולה היתה – והיא עדיין עלולה – לאבד את הבלמים והקטר עלול לרדת מהמסילה. לא אפרט כאן שוב את התקלות הספציפיות בספר, שרק חלק מהן מופיע במכתב המפורסם. אתייחס לשלוש בעיות עקרוניות:

"1. חמשה מבין ששת האנשים שאחראים על המהדורה החדשה של "להיות אזרחים בישראל" הם אנשים דתיים. חלק גדול מהחמישה אנשי ימין. אין שום פסול בלהיות דתי ואין שום פסול בלהיות ימני, אבל כאשר משרד החינוך מוציא ספר בשמו ועל חשבונו והספר מיועד לכלל התלמידים, מן הראוי שהצוות יהיה רב גוני וייצג חלקים רחבים באוכלוסייה המגוונת של ישראל, בדיוק כמו שלא יהיה נכון למנות לצוות כזה חמישה קיבוצניקים או חמישה צפון תל-אביבים, ובדיוק כמו שלא יטילו על צוות של חמישה אורתופדים ורופאת עיניים אחת לכתוב ספר רפואה, וכפי שלא היינו רוצים שישבו במטכ"ל חמישה טייסים וצנחן אחד ושום נציג לחיל הים, לשריון או למודיעין.

"גם אם אין לאף אחד כוונה רעה, אדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו והוא נטוע בערוגה שבה צמח. כאשר צוות כזה איננו הטרוגני, הוא איננו יכול לבטא מגוון השקפות ודעות. הוא גם אינו יכול לחוש את השפעת הספר על קהלים אחרים ולייצר ספר שיאחד ולא יפלג. מכך יוצא שהאילן הגבוה שנתלים בו בעניין פלורליזם הוא הוא רבי יחיאל מיכל הלוי אפשטיין וכך קורה שמשווים בין הטבעת אלטלנה לבין רצח רבין.

"עם כל הכבוד לשר החינוך, הבית הלאומי זכה בבחירות רק בשמונה מנדטים והוא מייצג פלח קטן באוכלוסייה. למרות שהספר נמצא כבר ערב הדפסה, אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להעביר אותו לבחינה של בעלי מקצוע ממגזרים אחרים בחברה, כולל לא יהודים.

"2. לא הייתי חשוף לרעשים שליוו את העבודה, חטפתי רק את הריקושטים שלהם. לפי פרסומים שלא הוכחשו, שלוש כותבות חילוניות ושני לא יהודים התפטרו מהצוות תוך כדי תנועה מאחר שלא הסכימו להיות חתומים על הספר. בעלי מקצוע בעלי שם שנתבקשו לחוות את דעתם על הספר הציעו להכניס בו שינויים גדולים וחשו שמתעלמים מהם. אני מציע שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להאזין בנפש חפצה להמלצות של המומחים שיבחנו שוב את הספר ולהכניס בו שינויים.

"3. באופן מעשי עבדתי בעיקר מול שתי העורכות. ארשה לעצמי לומר שהיחסים בינינו היו טובים לאורך כל העבודה למעלה משנה, גם ברגעים הקשים וגם כשהתגלעו לא פעם חילוקי דעות. מדובר בשתי מורות ותיקות מאוד לאזרחות, שהשתתפו גם בכתיבת המהדורה הראשונה של הספר שיצאה בשנת 2001. אבל התרשמתי שהן היו נתונות ללחצים כבדים ונאלצו להיכנע לתכתיבים. התרשמתי גם שהלחצים החריפו ככל שהתקרבנו לבדיקת הסיום, כאשר רבות מההנחתות עלינו אינן לרוחן. אני מציע שהוועדה תברר מהיכן הגיעו הלחצים וההטעיות והאם הופעלו מולם הבלמים והאיזונים הראויים.

בברכה, יהודה יערי העורך הלשוני".

תודה איתי.

יש לכם תשובות לשאלות שמופנות, הן מצידו של העורך הלשוני יהודה יערי והן מטעם הנוכחים האחרים בחדר?

מה השאלות?

לגבי הרכב הצוות. איך יכול להיות שבסופו של דבר הצוות מייצג אך ורק מגזר אחד בשעה שהוא אמור לכתוב ספר אזרחות לכל הזרמים במערכת החינוך?

תסדרו לנו את עניין הטיוטות. באיזה תאריכים פורסמו טיוטות חדשות? למי הם הועברו? מי הוא העורך הלשוני החדש שקיבל את הטיוטה, לאחר שלא אהבתם את הטענות או את השאלות שעורר יהודה יערי? מתי הוא קיבל את הטיוטה ובאיזו טיוטה מדובר? מה באמת השתנה בה?

כמובן שאתם גם מוזמנים להציג לנו את הטיוטה כדי שנוכל לערוך דיון אמיתי סביב המידע האמיתי ולא רק סביב שמועות ומכתבים שאנחנו מקבלים מחברי הצוות. כל הדברים האלה היו אמורים להימצא בידיכם. הם שלחו אותך לוועדה ואני מרגישה צורך להתנצל בשמם על זה שהם שלחו אותך לחזית מבלי לצייד אותך במידע, אבל ראוי שהמידע הזה יהיה בידייך ואם הוא לא נמצא, אז תבקשו אותו עכשיו תוך כדי הדיון כדי שנוכל לדבר על מידע אמיתי ולא רק על שמועות.

מה השאלה?

לגבי הרכב הוועדה, הפיטורים של אנשי הצוות. מדוע הם לא קיבלו תשובות? הטענות שהושמעו כאן לגבי נציגות מגזרית. לגבי התאריכים: מתי הועברו טיוטות? מה היא הטיוטה האחרונה? מי הוא העורך הלשוני של הטיוטה האחרונה ומתי החלטתם להחליף את העורך הלשוני הקודם, יהודה יערי, בעורך חדש, ועל-פי איזה נהלים?

איפה נמצא ובאיזו מידה אתם עוקבים אחרי הנהלים שמפורסמים? אלה הנהלים שלכם, הנהלים של משרד החינוך לגבי הרכב הצוות, לגבי התהליכים שצריך לעבור ספר כזה?

הנהלים של משרד החינוך לגבי אישור ספרים, כפי שהזכירה הגברת טסלר, חלים רק על אישור ספר שלא נכתב על-ידי משרד החינוך, כפי שהבהרתי קודם. שם יש נהלים. כותבים את הספר. הספר עובר לבדיקה של מעריכים אקדמאים מהתחומים השונים לפי הנושא של הספר. אז הם מעירים, הספר אמור להיות מתוקן. לאחר שתוקן הכול מגיע אישור סופי. בסופו של דבר, הקורא האחרון הוא המפמ"ר ולאחר שהספר עבר את כל התהליך והמפמ"ר אישר אותו, הספר נקרא ספר לימוד מאושר ואפשר ללמוד אותו.

ספר לימוד שכותב המשרד לא צריך לעבור וזה לא התהליך לגביו. ספר שכותב המשרד, הוא יכול לשתף או לא לשתף אנשים מבחוץ. אין שום חובה שהוא יעבור הערכה. גם אם במקרה הנדון מי שכתב את הספר החליט שיבדקו אותו - - -

איפה הנהלים האלה מפרסמים?

אין נהלים לכתיבה של ספר על-ידי המשרד.

כי המשרד כבר לא מוציא ספרים.

בדרך-כלל הוא לא מוציא ספרים, נכון.

אין נהלים לגבי ספרים שכותב משרד החינוך?

יש נהלים לגבי אישור ספרי לימוד שנמצאים בחוזרי המנכ"ל של המשרד. הסברתי שזה לא לגבי ספרים שכותב המשרד.

כלומר, אין נהלים לגבי ספר שכותב המשרד. אין נהלים לגבי מי צריך לשבת בצוות. הטרוגניות של החברה הישראלית ושל הזרמים השונים לא אמורים להיות מיוצגים?

ההטרוגניות קיימת כי בסופו של דבר המשרד כן משתף. במקרה הנדון, כמו שגם כולם יודעים, כן נתנו את הספר לקריאה למגוון של קוראים, למרות שאין חובה לעשות את זה. כן נכתבו הערות. לפי מה שכבר נאמר לוועדה, ההערות נכללו. לכן אני אמרתי מהתחלה, שאני מציעה שנקרא את הטיוטה הסופית - - -

תעבירו לנו אותה.

אז אמרנו שכשזה יפורסם זה יועבר.

הפרסום זה כבר לא טיוטה, הפרסום זה הספר.

ואז אפשר יהיה לראות. כל מי שהעיר בדרך וירצה לראות מה נקלט או לא נקלט, יוכל לראות.

סליחה, אבל מה הסיבה להסתיר את הטיוטה הזאת? ממה אתם כל-כך מפחדים?

לא מפחדים. זה לא עניין של פחד. גם גברתי אומרת, שכל אחד ראה איזה קטע והעיר משהו.

אתם לא רוצים שהציבור ידע את האמת ויוכל לקיים דיון ציבורי רציני?

הציבור בוודאי יוכל לקבל. בינתיים יש דיון ציבורי שאנחנו לא יודעים אפילו מה בסופו של דבר נמצא בספר.

לכן אני מציעה לכם, כדי שיהיה דיון ציבורי רציני, לפרסם את הטיוטה.

מי העורך שקיבל את הטיוטה הסופית? מה שמו?

אני לא יודעת.

יש מישהי שנקבעה על-ידי כולם שתהיה מגשרת ותקבל נוסח מוסכם.

אני לא יודעת על נושא בורר או גישור.

אין בוררות לספר? יש מישהו שיודע את התשובות?

יש סיבה מדוע משרד החינוך החליט לא לשלוח לפה מישהו את התשובות לשאלות שהפנינו מראש?

גברתי, אנחנו נתבקשנו להגיע ואנחנו כיבדנו את הבקשה והגענו.

ככל שידוע לנו, הבוררת קיבלה את הנוסחים והבוררת סירבה לאשר את הנוסחים הללו. אתם טוענים שהנוסח הזה הולך להיות מפורסם כאשר אנחנו יודעים בוודאות שיש גורמים שהם חלק מהוועדה ואמרו חד משמעית שהנושא הזה ייצא.

אדוני מציין עובדות שאני לא יודעת אם הן נכונות.

אבל מי יכול לענות?

סליחה, יש פה נציגות שאינה הנציגות המשפטית של המשרד? אנחנו לא שואלים שאלות משפטיות. אני לא רואה מדוע את זאת שצריכה לענות.

יש נציגות של תקציבים.

יש מישהו ממשרד החינוך שיכול להגיב בשם המשרד והוא לא נציגות משפטית?

יכול להיות. אני התבקשתי להגיע והגעתי.

על-ידי מי התבקשת להגיע?

על-ידי המשרד.

מי זה המשרד?

שמות, מי ביקש ממך להגיע?

על ידי. אני המתאמת של המשרד עם הכנסת.

אנחנו הפנינו שורה של שאלות מאוד פשוטות. איך החלטת לשלוח את היועצת המשפטית של המשרד ולא את מי שיכול לענות לנו על שאלות? כפי שאת רואה, היא לא יכולה לענות לנו על שאלות, עם כל הכבוד לך גברתי.

שוב, השאלות והתשובות לשאלות האלה כבר ניתנו על-ידי השר, ניתנו על-ידי גורמי המקצוע בפורומים נוספים.

זה לא נכון.

ספר האזרחות, כמו שחזרה ואמרה אילת, עדיין לא פורסם. סל תרבות אותו דבר. לכן, בעיניי, ההתייחסות היתה צריכה להתמקד באותה תקנה ליהדות הפלורליסטית.

את לא תגידי במה הוועדה צריכה להתמקד. הוועדה שלחה לכם שורה של שאלות לגבי פרסומים שיצאו מהמשרד, הודלפו על-ידי אנשי המשרד.

יכול להיות שיש פה בעיה של ניהול המשרד, אבל אנשים מהמשרד הדליפו את הנתונים האלה. יושבים פה אנשים שהם חברים בוועדת המקצוע. יושבים פה אנשים שהתפטרו מהוועדה, אנשים שהסירו את השמות שלהם. אנחנו לא מתבססים על נתונים דמיוניים, אנחנו מתבססים על עובדות. אני ביקשתי מכם להגיע לפה על-מנת למסור לנו עובדות. את שלחת לפה יועצת משפטית שעונה שהיא לא יודעת כמעט על כל השאלות שאני שואלת.

יש סיבה מדוע משרד החינוך מזלזל בכנסת?

לא, חס וחלילה. זה בכלל לא העניין.

אני מבקשת ממך בבקשה להביא לי את התשובות לשאלות ששאלתי כרגע ואני מבקשת אותן היום בזמן הוועדה.

הכול רשום, הכול התקבל.

אתם מנסים כרגע? אנחנו רוצים עוד במהלך הדיון הזה.

אני מקווה שיהיו לי תשובות במהלך הדיון.

שאלה אחרונה: איזו טיוטה הועברה ליהודה יערי ואיך יכול להיות שמאז הועברה טיוטה אחרת ולמי היא הועברה? מי הם אנשי הצוות שעובדים על הספר הזה?

לגבי השאלה שכתב יהודה יערי עצמו, על זה שרוב הצוות מורכב מאנשי ימין ומאנשים דתיים ללא ייצוג מגזרי. שמענו כאן גם שלא היתה נציגות ערבית בכלל.

אין נציגות ליברלית, הליברלים לא שם.

מה תשובתכם לגבי הדבר הזה?

אני רוצה להוסיף שאלה מכיוון שאנחנו עוסקים ביועצת המשפטית. האם זה נכון שספר שיוצא על-ידי משרד החינוך, אי-אפשר להחליף עד 5 שנים מאז יציאת הספר?

כן, זה הנוהל.

בעניין הזה, אם אדוני שואל האם יש חלופות אחרות, אז בוודאי. אדוני מתעסק בתחומי אזרחות ויודע שיש לפחות עוד שני ספרי לימוד.

במגזר הערבי יש רק ספר אחד. עדיין זה לא עונה על השאלה ששאלתי. האם ניתן להחליף ספר שיצא על-ידי המשרד גם אחרי שנה או חצי שנה?

מאיזו בחינה?

את אומרת שהספר ייצא, נקבל עליו הערות ונערוך שוב. אבל אם הספר ייצא, אני ניזון משמועות שספר שיוצא על-ידי המשרד, אי-אפשר להחליף 5 שנים. זה גם מטעמים תקציביים כי מדפיסים מספר רב של עותקים.

זאת הסיבה שרוצים להוציא אותו.

כתוב שאי-אפשר להחליף תוך חמש שנים. יכול כל בית ספר להחליט איזה ספר הוא מלמד.

אבל אין אלטרנטיבה.

אבל הספר יישאר חמש שנים.

סליחה, בואו נבהיר את השאלות. הספר חייב להישאר במשך חמש שנים לפני שניתן להחליף אותו?

כל ספר שהוא מאושר, הוא מאושר לחמש שנים.

זאת התשובה לשאלה שלך למה משרד החינוך מתעקש להוציא את הספר.

במשך חמש שנים לא ניתן יהיה לשנות את ספר הלימוד?

במשך חמש שנים שבית ספר מחליט על ספר, כדי שההורים לא יצטרכו להוציא הוצאות נוספות, מבקשים שלא להחליף את הספר.

כלומר, אתם מסרבים לפרסם את הטיוטה הסופית, עליה יש כרגע מחלוקות מאוד מאוד גדולות בחברה הישראלית, בידיעה שהספר שאתם הולכים להדפיס, לא ניתן יהיה לשנות אותו במשך חמש שנים.

לא אמרנו שלא ניתן לשנות את הספר במשך חמש שנים. מרגע שהוא נרכש, אנחנו לא מחייבים הורים במשך חמש שנים להחליף את הספר. כל בית ספר שהספר איננו מוצא חן בעיניו, ילמד מספר אחר.

איזה ספרים אחרים עומדים לרשות בתי הספר?

יש את הספר של דיסקין והוא ספר לאומי. יש ספר נוסף שעומד להיפסל, כי אתם הולכים להקים ועדת מקצוע חדשה והנה שאלה נוספת משפטית.

אני רוצה לקבל תשובה מלאה לשאלות האלה. את אומרת שיש שני ספרים נוספים?

עד כמה שאני יודעת. אני זוכרת שיש אחד של דיסקין והשני אני לא - - -

של שחר.

כמה מבתי הספר משתמשים בספרים הנוספים? איזה אחוז מבתי הספר?

זאת בדיוק הבעיה כי המכוון מתייחס לספר ספציפי.

איזה אחוז מבתי הספר משתמשים בשני הספרים האחרים?

מכיוון שאין ספר אחר, מן הסתם כל בית ספר - - -

אמרת שיש שני ספרים אחרים.

שני הספרים האלה קיימים.

איזה אחוז מבתי הספר אכן משתמש בספרים האחרים?

אני לא יודעת, גברתי. מן הסתם, אם אלה הספרים שיש בשוק, זה מה שמשתמשים בו כרגע.

האם נכון להגיד שרוב בתי הספר משתמשים בספר המדובר "להיות אזרחים בישראל"?

אני לא יודעת.

הילה, אפשר תשובה גם לשאלה הזאת?

כן, אני כותבת.

את כותבת אבל אני רוצה את התשובות עכשיו, בבקשה.

אני מאוד מקווה שיהיו לי.

הייתם צריכים להכין אותם לדיון.

האם למגזר הערבי יש אלטרנטיבות לספר הזה, או שכולם יצטרכו ללמד את השקרים שמופיעים בטיוטה האחרונה שאנחנו שמענו עליה?

אינני יודעת.

הילה, אפשר תשובות גם לשאלות האלה?

אני לשעבר מנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך. משנת 1990 עד שנת 2000 כיהנתי כמנהל המרכזיה הפדגוגית במשרד החינוך.

אני רוצה לומר בצער רב, שמעולם לא היתה התנהלות כל-כך בעייתית של משרד החינוך. אני כיהנתי תחת כהונתם של זבולון המר, יצחק לוי, אמנון רובינשטיין ועד שולמית אלוני ויוסי שריד. כפי שאתם רואים, מכל הגוונים, ומעולם לא היה דבר כזה.

חוץ מזה, היתה אבחנה ברורה בין אזרחות לבין מתמטיקה. על ספר לימוד במתמטיקה אין ויכוח, מתמטיקה היא מתמטיקה. יכול להיות ויכוח לגבי דרכי הוראה אז אחר-כך מוציאים הוראות מתודיות וזה משהו אחר.

ספר לימוד באזרחות הוא דבר מאוד רגיש ולא יתכן שבניסוחו לא יהיו מעורבים כל הגורמים שמייצגים את כל הקשת הפוליטית או החברתית. אני בכלל נמנע מהמילה פוליטי. במאמר מוסגר ובגילוי נאות, אני לא איש שמאל ולא איש ימין. שנים רבות הייתי מנוע מלהיות איש פוליטי כי הייתי ראש מטה הדרכה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת עד לכנסת לפני אחרונה. דבר כזה פשוט לא זכור לי. מעולם לא היו תכתיבים, לא מזבולון המר שהיה ממלכתי לחלוטין ועד שולמית אלוני. אני חושב שזה דבר שהוא עצוב מאוד.

אילו הייתי היום מנכ"ל משרד החינוך, הייתי מוציא חוזר מנכ"ל. אולי תוך חריגה מסמכות ולמחרת בטח הייתי מתפטר מהתפקיד. הייתי מוציא חוזר מנכ"ל, שזה מסמך מאוד רשמי ומגיע לכל המורים. הייתי מוציא חוזר מנכ"ל עם הדברים כפי שנאמרו על-ידי ריקי טסלר, המכתב של יערי וכדומה, כדי שהמורים יוכלו להתייחס לדברים. אני אומר שלמחרת הייתי מתפטר או שהשר היה מפטר אותי, אבל לא הייתי - -

אני כאן מייצג את עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי. יש פה עניין מאוד רגיש. ברור שעובדי מדינה בכירים לא יכולים להכתיב לשר את הפוליטיקה, את המדיניות. השר צריך לממש את המדיניות ואת האסטרטגיה שלו. אבל כל זה עד גבול מסוים, כל עוד זה לא פוגע בערכים, בדמוקרטיה וכדומה.

האם לעמדת משרד החינוך, לא מגיע לציבור הישראלי לקיים דיון רציני בספר לפני שהוא מתפרסם ואז נשאר בידנו למשך חמש שנים ללא אלטרנטיבה?

דיון ציבורי תמיד יכול להתנהל.

על בסיס איזה נתונים הוא יכול להתנהל?

לכן אנחנו הצענו שברגע שיהיה משהו סופי, אפשר לנהל את זה.

אבל אז, גברתי, לא יהיה אפשר לנהל דיון ציבורי מאחר והספר יפורסם ובמשך חמש שנים לא יהיה ניתן להחליף אותו.

שוב, גברתי, אני אדייק. ברגע שנקנה ספר אנחנו לא מחייבים את התלמידים במשך חמש שנים. אם בית ספר החליט ללמוד מספר מסוים, אנחנו לא מחייבים. פה, מכיוון שכרגע אנחנו נמצאים בחודש פברואר, התלמידים עוד לא הולכים לקנות לשנת הלימודים הבאה. ככל שיהיה דיון ציבורי שיחייב את תיקון הספר – מה שמאוד יכול להיות שלא יהיה.

כמה עותקים מודפסים ברגע שהספר יוצא לאור? מה העלות לקופה הציבורית של העלות של העותקים האלה?

אינני יודעת.

אפשר בבקשה תשובה גם לשאלה הזאת? על כמה כסף אתם מהמרים כשאתם מחכים לדיון הציבורי? למה אתם לא שוקלים לפרסם את הטיוטה הסופית שיכולה למנוע את הבזבוז הזה מכספי ציבור?

מדובר בבזבוז. ממה שאנחנו רואים כאן, אם הנתונים שדווח עליהם על-ידי אנשי המקצוע אכן נמצאים בתוך הספר הזה, יתכן שמורים ומנהלים יחליטו שלא להשתמש בספר הזה.

לא יתכן. יש מכתבים של מורים - - -

מועצת המורים לאזרחות הודיעה שהיא לא תשתמש בספר הזה. היא כבר אמרה בצורה מפורשת. הם מפחדים להופיע פה כי הם עובדי משרד. 70 מורים לאזרחות התכנסו ואמרו שהם לא הולכים ללמד את הספר הזה. זה קיים, אתם יודעים את זה.

כל מנהלי מחלקות החינוך במגזר הערבי הודיעו לכם בכתב שהם לא ילמדו מהספר הזה. זאת אומרת ש-26% מכלל התלמידים במערכת החינוך במגזר הערבי לא ילמדו מהספר הזה.

תאמרי לי מה משרד התכנון? אתם הולכים לזרוק את כל כספי הציבור האלה? בשביל מה?

אני רוצה לומר משהו. אני אגיד את זה בקצרה ולא בחוסר כבוד לאף אחד ולעמדות שהוא אומר. כל הדברים נאמרים כאילו הם עובדות. הדלפה זה לא פרסום של המשרד. הדלפה זה מישהו שאומר משהו והוא אומר את זה על אחריותו. כשהמשרד רוצה להגיד את עמדתו הרשמית, יש לו דובר - - -

גברתי, אנחנו מבקשים שתפרסמו את הטיוטה כדי שלא יהיו הדלפות, כדי שנתבסס על מידע אמיתי. את אומרת לי שאתם לא מוכנים לפרסם את הטיוטה. על זה הדיון.

אני יכולה להשלים? אם לא, זה גם בסדר.

בוודאי שאת יכולה. אני מנסה להבין למה אתם נמנעים לפרסם טיוטה שעליה נערך דיון ציבורי סוער.

מכיוון שטיוטות, מטבע הדברים, הם דברים שהם לא סופיים. כשיהיה משהו סופי הוא יפורסם ואז אפשר יהיה לקיים דיון.

סופי זה הטיוטה הסופית או הספר?

הספר.

הספר אינו טיוטה סופית, זה הספר. תפרידי בין המושגים האלה. את יועצת משפטית. את מבינה היטב את ההבדל ואת הפער בין המושגים האלה.

ספר. שאל האדון ואני אמרתי שמדובר בספר.

לא מדובר בפרסום של טיוטה, מדובר בספר. אתם לא מתכוונים לפרסם את הטיוטה אלא להוציא את הספר.

נכון.

לאחר שהספר ייצא, או שזה יגזור עלינו בזבוז אדיר של כספי ציבור כי תצטרכו להדפיס ספר חדש בגלל שהציבור לא הסכים, או שאתם תחייבו את הציבור הישראלי ללמד מהספר הזה במשך חמש שנים שלמות.

אני שוב אחזור. ראשית, אנחנו לא מחייבים אף אחד ללמוד מהספר הזה כשיש אלטרנטיבה.

אבל אתם קובעים את המדיניות. את המדיניות הזאת אנחנו תוקפים.

הדבר הנוסף הוא, שכולם יוצאים מתוך הנחה שכל מה שנאמר לגבי הטיוטות, שלבסוף הולך להיות ספר עם טעויות, ויכול להיות שייצא ספר בלי טעויות.

יכול להיות הרבה דברים.

זה שיח חרשים.

לא, זה לא שיח חרשים. משרד החינוך יודע היטב מדוע החליט לשלוח לפה את היועצת המשפטית ולא להביא את הנציגים שיכולים באמת לענות לנו שאלות. מדוע שאלות מאוד ברורות ששלחנו מראש, לא נענות כאן. הדבר הזה, תסלחי לי, לא נעשה בתום לב על-ידי משרד החינוך ובזה אני בטוחה.

לא יתכן ששלחנו בצורה כל-כך מפורשת מה אנחנו מבקשים שיגיע לדיון הזה ושאתם הגעתם לפה בלי תשובות. זה לא יתכן ואתם מזלזלים בוועדות הכנסת ומזלזלים בכנסת ואתם מזלזלים גם בציבור הישראלי, כי אתם לא מאפשרים לציבור הישראלי לערוך דיון שמבוסס על עובדות. איזו סיבה שבעולם יכולה להיות לזה שאתם לא מפרסמים את הטיוטה הסופית של הספר הזה? איזו סיבה? מה כל=-כך מפחיד? שהציבור הישראלי יגיד מה?

אפשר שאלה לגבי ועדת המקצוע?

רגע. אני רוצה עוד דבר לשאלות האחרות שתענו לנו ואז נוכל גם לדבר פה עם נציגים אחרים. לשאלות לשר התרבות בקשר לתקצוב של הארגונים.

לגבי סל תרבות, גם כאן מדובר במתווה שרק נמצא בגיבוש. אין שום מתווה סופי עדיין ועוד לא הוחלט. כאשר יהיה המתווה הסופי הוא בהחלט יפורסם ואפשר יהיה לנהל עליו דיון.

האם נכון הדבר שהכוונה היא להחליש את הוועדות המקצועיות ולייצר מסלול אדום שמצנזר יצירות?

לא.

אז מאיפה הגיעו הידיעות האלה?

אני אינני יודעת. צריך לשאול את מי שהפיץ אותן.

כלומר, הידיעות האלה הן המצאה.

אני לא יכולה להגיד מה הן מכיוון שאני לא הוצאתי אותן. אני לא יודעת מי הוציא אותן אז אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת, גברתי.

האם נכון שהמשרד בחר להדיר חלק מכתבי החינוך מרשימת התפוצה שלו בעקבות הידיעה הזאת?

גברתי, אני לא מתעסקת עם כתבים אז אני לא יודעת לומר לגברתי. אני בייעוץ המשפטי.

אז אני אשאל שאלה נוספת. מי האסטרטג התקשורתי היום של משרד החינוך?

יש לנו מחלקת דוברות, גברתי.

האם במחלקת הדוברות מעורב האסטרטג ומקורבו של השר, משה קלוגהפט?

יש לנו עובד משרד.

אני אבקש גם תשובות לשאלה הזאת.

לא. גברתי, יש לנו דובר משרד שנקרא עמוס שביט. הוא מנהל מינהל דוברות והסברה.

שאלתי שאלה אחרת.

זה מי שמנהל את הדוברות של המשרד.

האם מעורב בישיבות המשרד או מעורב בקבלת החלטות תקשורתיות, כמו למשל, ההחלטה להכפיש את היועץ הלשוני של הספר באמצעות חיטוט בעברו בפייסבוק?

לא ידוע לי שיש החלטה כזאת.

מקורבו של השר, שגם זכה במכרז לקמפיין חמש יחידות במתמטיקה. מדובר גם על מכרז נוסף לקמפיין סייבר, על פי הפרסומים שהיו בשבוע שעבר. האם הוא מעורב? האם הוא יושב בישיבות המשרד? האם הוא מקבל או לא מקבל תשלום? האם הוא עושה את עבודתו פרו-בונו והאם זה חלק מהאסטרטגיה של המשרד להכפיש אנשים שמבקרים את עבודת המשרד, מעיתונאים ועד עורכים לשוניים?

אני רק אגיד בוודאות, שברגע שפורסם המכתב של היועץ הלשוני, התגובה הראשונית של משרד החינוך, לפחות לשלושה כתבים, היתה שליחת ווטסאפ על עמוד הפייסבוק של אותו עורך לשוני. שום תגובה עניינית מלבד להגיד שהאדם הזה תומך בשוברים שתיקה. זאת היתה התגובה של הדוברות מתוך דוברות משרד החינוך. זה מה שיצא החוצה, לפחות לשלושה כתבי חינוך.

אני רוצה להבין האם זאת אג'נדה שמשרד החינוך מקדם?

איזו אג'נדה?

הכפשה על בסיס פוליטי של אנשים שהיו שותפים לצוות והביעו ביקורת על הטיוטות של הספר, אותן טיוטות שאתם לא מוכנים לפרסם במקביל.

זאת שאלה שצריך להפנות לדוברות. לא ידוע לי לא על אג'נדה כזאת ולא על כל יועץ חיצוני שמעורב בעבודת הדוברות.

או מעורב בכלל על עבודות המשרד?

כן.

הילה, רשמת את השאלות האלה?

כן.

מה לגבי התקצוב של ארגוני היהדות הפלורליסטית?

אין תקצוב לארגוני יהדות פלורליסטים, יש מבחן תמיכה.

עברנו לנושא השלישי?

נסיים את דברי משרד החינוך בשלושת השאלות שהעליתי ואחר-כך אפשר לדון בשלושת הנושאים יחד.

מבחני התמיכה במשרד החינוך, כמו גם במשרדי הממשלה האחרים, ניתנים לפי נושא ולפי פעילות שמבוצעת. כל עמותה, לא משנה מה הזהות שלה, מה הדוחות שלה, איך היא מגדירה את עצמה, שמבצעת את הנושא ועומדת בדרישות מבחן התמיכה, היא נתמכת. היא נתמכת לפי היקף הפעילות שלה בהתאם למבחני התמיכה.

כמה ארגונים שעוסקים בזהות יהודית פנו אליכם, בין אם ארגונים שעובדים בתוך החינוך הפורמלי ובין ארגונים שעובדים בחינוך הלא פורמלי? עמותות, מדרשות, כל ארגון שהוא. תחלקי לי אותם לפי זרמים. כמה מתוכם אורתודוכסים - - -

אנחנו לא מגדירים אותם לפי זהות. אנחנו יושבות בוועדות ומעולם, מעולם, לא חילקנו לפי זרם.

לא חילקתם לפי זרם?

לא מחלקים לפי זרם.

כמה ארגונים שעוסקים ביהדות פלורליסטית מקבלים תמיכה?

איך אנחנו יודעים? אנחנו לא מגדירות אותם לפי זהות. לכן אני הבהרתי מראש. זה לפי מבחני תמיכה. אנחנו לא מגדירים לגוף אם הוא פלורליסט או אם הוא אורתודוכס. איך שהוא מגדיר את עצמו זאת הגדרה עצמית שלו. לנו יש מבחני תמיכה לפי נושאים?

יש תקנה בתוך המשרד ליהדות מתחדשת.

לא תקנת תמיכה שלנו יש.

ישנה תקנה כזאת בתקציב המשרד.

יש תקנה שלא יצאה לפועל. היה מבחן תמיכה שהתחילו לגבש בזמן של השר פירון. זה יצא להערות הציבור. קראו לו "תרבות יהודית ישראלית". זה מבחן שגובש, יצא להערות הציבור, התקבלו הערות והוא מעולם לא פורסם. הוא לא התקדם מעבר לכך כי נכנסנו לתקופת בחירות. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר לקדם מבחני תמיכה בזמן תקופת בחירות ובאותה תקופה הוא נעצר והמשיכו המבחנים הקודמים.

סליחה, אני צריכה הבהרה לדבר הזה. ישנה תקנה מיוחדת שנקראת "התחדשות יהודית".

נכון. היא לא הופעלה מעולם.

כלומר, 16.5 מיליון שקלים, מתוך סכום של 290 מיליון שקלים שנמצאים בתרבות יהודית, מעולם לא הוכוונו לתקנה הזאת שמעולם לא הופעלה.

כמה יש לנו במפעלי תרבות יהודית?

במפעלי תרבות יהודית יש לנו - - -

אני חושבת שגברתי הכניסה לשם את המוסדות התורניים.

מישהו ממשרד האוצר נמצא פה?

או שיעורי תורה.

מדברים כאן על פרק תרבות יהודית.

אין שאלות מהקהל כרגע. אני שואלת על סך התקציבים. גם זאת שאלה שהופנתה אליכם מראש. סך התקציבים שמופנים למפעלים שעוסקים בתרבות ובזהות יהודית, כולל מסעות, כולל טיולים, כולל ארגונים שעובדים, כולל מדרשות. מהו סך התקציבים? הוא פרוס על פני תכניות רבות.

גם השאלה הזאת נשלחה אליכם מראש. מה התשובה, בבקשה?

אני אתן קצת רקע לגבי זה. כל הנושאים שאת העלית הם לא בתכנית תקציבית אחת, הם פרוסים במשרד.

אני יכולה לתת קצת רקע על הנושא של תרבות יהודית. יש לנו שלוש תקנות. אני לא מכלילה בתוכם את שיעורי תורה, שזה עוד 60 מיליון. אני מדברת על המדרשות, על המרכזים להעמקת החינוך היהודי ועל מפעלי תרבות יהודית. כל הדברים האלה זה תקנות שמאז ומתמיד, גם העמותות הפלורליסטיות נתמכו בהן.

מה שהתבקשנו לתת - - -

אגב, איזה עמותות?

אני יכולה לפרט: סנונית, מכון שכטר, בינה מרחבים, עלמא, אלול, מרכז הרצוג. כל אלה בסך של 1.35 מיליון שקלים, נתמכו ממפעלי תרבות.

1.35 מיליון לכולם יחד או לאחד?

לכולם יחד. אם את רוצה שאני אפרט לכל אחד, יש לי פה.

כמה ארגונים תיארת כרגע?

שישה ארגונים.

שישה מהארגונים הפלורליסטים נתמכו ב-1.35 מיליון שקלים בשעה שלמשל, מנהלת הזהות היהודית נתמכה ב-2013 וב-2014 כל שנה ב-17 מיליון שקלים.

לא, לא. אני רוצה לעשות סדר. זה חשוב. את יודעת, אנחנו מערבים נתונים ואנחנו מקבלים שקיפות שהיא לא נכונה. אנחנו מדברים על תקנה מסוימת שנקראת "מפעלי תרבות" ומספרה 490104. בסוף השנה, התקציב על שינוייו היה 6.618 מיליון. מתוכם נתמכו הארגונים הפלורליסטים ב-1.35 מיליון. זאת תקנה אחת.

עכשיו נעבור לתקנה שנייה, למרכזים להעמקת החינוך היהודי. זאת תקנה אחרת. התקציב בסוף 2015 עמד על 17.477 מיליון שקלים. מתוכה נתמכו גם ארגונים פלורליסטים: מרחבים, מרכז הרצוג, קדם דרור ותלם, בסכום של 1.155.716 מיליון.

כשאת שואלת למה הסכום יחסית הוא נמוך לעומת הסכום הכולל בתקנה, זאת פונקציה של פעילות. כל הגופים שמגישים לתקנה הזאת מקבלים את הסכום וזה מתחלק באופן שוויוני.

לפי איזה קריטריונים?

יש לנו קריטריונים.

את יכולה להביא אותם לוועדה?

כן, אין בעיה. אנחנו נעביר את הקריטריונים של שלושת התקנות האלה.

את יכולה לקרוא אותם?

נעביר אותם.

תקראי אותם.

אני יכולה להעביר במייל.

אנחנו רוצים לשמוע אותם פה כדי לשמוע האם הקריטריונים - - -

זה קריטריונים שמאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ומפורסמים בילקוט הפרסומים.

בסדר גמור. אני עדיין שואלת מה הקריטריונים.

אנחנו נדאג להעביר אותם.

אני התבקשתי להביא את הסכומים וזה מה שהבאתי.

אפשר להמשיך?

חלק מהארגונים האלה, אם אני לא טועה, אסור להם לקבל תמיכה כפולה, נכון?

תמיכה כפולה על אותה פעילות?

על פעילויות שונות הם יכולים לקבל.

כלומר, יכול להיות שארגון מקבל תמיכה דרך תקנה במשרד החינוך ומקבל תמיכה נוספת ממשרד הדתות, נניח?

זה לא אמור להיות. בשביל זה בודקים. כאשר משרדי ממשלה שונים תומכים, יש בדיקה בין משרדית כדי לראות שלא ניתנת תמיכה על אותה פעילות כדי למנוע כפל תמיכה.

כן, אבל עדיין אותו ארגון יכול לקבל על פעילויות שונות.

בוודאי. יכול ארגון להיתמך מכמה תקנות גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

כלומר, על שיעור אחד שהוא מעביר בבתי ספר הוא יכול להיתמך על ידכם ועל טיול שהוא מעביר לבתי ספר הוא יכול להיתמך על ידי משרד אחר?

לא. קודם כל, בתקנות תמיכה האלה אנחנו לא תומכים בבעלויות על בתי הספר, אבל על אותה פעילות הוא יכול להיתמך רק פעם אחת. על פעילות אחרת הוא יכול להיתמך במבחן תמיכה אחר.

מה קרה לתקנת ההתחדשות היהודית? מדוע במשך כל הזמן שעבר מאז הבחירות, כמעט שנה, לא חידשתם אותו?

החליטו לא לקדם אותו.

למה?

מכיוון שתקנות תמיכה מטבען הן ביטוי של מדיניות. החליטו שמעדיפים את המבחן הקיים.

מה המדיניות שהן הביטוי שלה?

תקנת תמיכה מבטאת מדיניות לפי מה שכתוב בה. החליט השר שהוא מעדיף את מפעלי תרבות יהודית על פני מבחן הטיוטה שלבסוף לא הבשילה.

אז מדוע אמר השר שלא הוקפאה התמיכה התקציבית?

היא לא הוקפאה. התקנה שהיתה קיימת המשיכה, היא לא הוקפאה.

התקנה בוטלה, היא הופסקה.

היא לא נולדה. מכיוון שהיא מעולם לא התחילה אז אי-אפשר להקפיא משהו שעוד לא התחיל.

כל הכסף שהיה בתוך התקנה הזאת בתכנון הועבר לאותם ארגונים בתוך התקנה השנייה?

לא, זה לא עובר. כסף לא עובר לארגון מסוים, הוא לא צבוע לארגון.

היתה בתקנה הזאת תכנון של 16.5 מיליון שקלים. האם ה-16.5 מיליון האלו הועברו כפי שהם לתקנה אחרת והועברו לאותם ארגונים?

קודם כל, לא היו 16 מיליון. מדובר על תקציב שבמשך שנתיים, שבתקנה הזאת, בכל שנה, היו 8 מיליון שקלים. הם היו מיועדים לתקצב את התקנה הזאת. בסופו של דבר התקנה הזאת לא הופעלה.

אנחנו מדברים על 2015 ו-2016 ולכן אנחנו מדברים על 16 מיליון שקלים. האם ה-16 מיליון השקלים הועברו לארגונים של התחדשות יהודית?

לא.

אז מדוע אמר השר - - -

הכסף לא מיועד לארגונים.

מדוע ענה השר במליאה בתשובה שהוא ענה לי, שהתמיכה באותם ארגונים פלורליסטים גדלה?

כי יכול להיות שהכסף באותן תקנות שמהן הן נהנות.

לא יכול להיות. איפה הכסף נמצא? זה כסף, זה דבר ממשי. אי-אפשר לדבר על זה - - -

הכסף ב-2015 לא חולק. הוא נכנס בסופו של דבר - - -

כלומר, מה שהשר אמר במליאת הכנסת לא היה מדויק?

ב-2015 לא השתמשו בתקציב הזה.

לא, למה? אין כסף שמיועד – שוב אנחנו מסבירים.

לא, לא. אני לא צריכה הסבר שוב, אני מבינה מצוין.

כסף מיועד לפעילות ולא לארגונים.

אני רוצה בבקשה תשובות מאוד פשוטות ולא מכבסת מילים. 16 מיליון שקלים על פני שנתיים ל-2015 ו-2016. אני מזכירה לכם שהתקציב ל-2015 הועבר בנובמבר של 2015, כלומר, סוף השנה. אנחנו מדברים על 16 מיליון שקלים שנועדו לתקנה של התחדשות יהודית. כלומר, לארגונים פלורליסטים שעוסקים בזהות יהודית פלורליסטית. זהות יהודית שמורכבת מהזרמים השונים ביהדות חוץ מהזרם האורתודוכסי. יש פה מגוון רחב של ארגונים, שכמו שאנחנו רואים, בשנים הקודמות תוקצבו לא רק בחוסר אלא בגרושים, אולי רק כדי לומר שהם מתוקצבים בכמה שקלים.

ממה שמשתמע מהנתונים שאתם פה פרסתם, התקנה הזאת הוקפאה במשך עשרת החודשים שעברו מאז הבחירות ולא החלטתם לחדש את התקנה הזאת. כל זה נכון?

היא לא הוקפאה, היא לא נולדה, היא לא קיימת.

16 מיליון השקלים שהיו אמורים להיות בה על-פי התכנון התקציבי הועברו לאיזה מקום?

לא. עד סוף השנה הם נשארו בתקנה הזאת. עד סוף 2015 הם נשארו בתקנה הזאת ובסופו של יום, בסגירת השנה, לא השתמשנו בזה.

אז מה קרה ל-8 מיליון השקלים?

זה נכנס לתוך הרזרבות של נושאים אחרים.

לאיזה נושאים אחרים זה הועבר?

זה לא ניתן לנושא ספציפי. עד הרגע האחרון - - -

8 מיליון שקלים - - -

אפשר להסביר משהו? בסוף השנה אנחנו בודקים את מה שבוצע ולא בוצע ומניידים לפי הביצוע, מעבירים מפה לשם.

אני שואלת מה זה השם?

לאן זה הועבר ספציפית?

כן. 8 מיליון שקלים זה כסף שכדי להעביר לאותו אתם נדרשים לאישור של ועדת כספים.

נכון.

לאן הועברו הכספים האלה?

אני אבדוק לך את זה, כי אני לא רוצה להעביר מידע שהוא לא מדויק.

לאן מועברים יתר ה-8 מיליון.

ה-8 מיליון ל-2016 קיימים בתקנה, באותה תכנית.

איזו תקנה?

490, יש שם התחדשות יהודית.

לא התחדשות יהודית, אמרת שהיא פורקה.

לא. יש תקנת תמיכה, אין לה קריטריונים ואין לה תבחינים. אז אי-אפשר לבצע אותה.

אוקיי. אז אתם לא משתמשים בתקנה, אז יש שם כסף שהוא במחסן. אתם הולכים להעביר אותו למקומות אחרים.

הוא נמצא שם, כן.

אתם יודעים שתעבירו אותם למקומות אחרים.

אני לא יודעת. אם יחליטו על מדיניות מסוימת – התקנה הזאת קיימת, היא לא נעלמה.

אוקיי. אז יש את התקנה. יש בה 8 מיליון שקלים לשנה. אין שום אפשרות להעביר אותה לארגונים כי אין שם קריטריונים. למרות כל זה, השר עמד על דוכן הכנסת ואמר שהתקציבים לארגוני ההתחדשות היהודית לא הוקפאו אלא גדלו. תאמרי לי עכשיו על מה בבקשה התבססו המילים האלה של שר החינוך?

יש לנו גם תקנות של רכש.

לא, לא, אנחנו מדברים על התקנה הזאת.

אין שם קריטריונים ולכן - - -

אז מדוע הוא אמר שהתקצוב גדל?

יכול להיות שהתקצוב גדל בתקנות האחרות.

מה זה יכול להיות? סליחה, נתונים, מידע. אנחנו לא מדברים פה על שמועות. מה הנתונים? איפה הכסף נמצא?

בואי ניקח לדוגמה את התקנה של 490104 מפעלי תרבות. היא באמת גדלה כי בבסיס היא היתה 1.588 מיליון שקלים ב-2015 ונוסף לה תקציב נוסף של 3 מיליון. אחר כך נוסף עוד תקציב ובסופו של דבר הגענו ל-3.618 מיליון שקלים. הוא יכול להגיד שהתקנה הזאת גדלה.

זאת לא התקנה הזאת.

אז את מדברת על התקנה שלא יצאה לפועל ואני מדברת על תקנות שהגופים הפלורליסטים גם מקבלים מהם.

מקבלים כמה?

יכול להיות שלזה השר התכוון.

לא יכול להיות, אנחנו מדברים על מספרים, על כסף. הכסף הזה הוא כספי המיסים של אזרחי ישראל. זה לא הכסף שלכם, עם כל הכבוד. איפה הכסף הזה נמצא?

את שואלת על הכסף ההוא או על הכסף הזה? את שאלת שאלה: השר אמר שהוא תגבר את התקנות האלה, אז אני מראה לך דוגמאות שהוא תגבר את התקנות.

אני מבקשת לדעת על הסכומים האלה שהיו אמורים ללכת לארגוני התחדשות יהודית. ענה לי השר ישירות, בקולו ובפניו, שהכסף הזה גדל ולא הוקפא. על איזה נתונים הוא התבסס.

אילת מלקין

על תקנות שכן קיימות.

תאמרו לי אז בכמה גדל הכסף לארגונים הפלורליסטים. את אמרת לי לפני שנייה שאין דרך להגיד את זה, כי אתם לא עושים איפה ואיפה.

אני לא עושה. את רוצה לדעת לגבי כל עמותה? אנחנו יכולים לתת כמה קיבלה כל עמותה.

כן, אני רוצה לדעת כמה קיבלה כל עמותה.

יש לי רעיון. אנחנו ניתן לך את העמותות האלה שאני פירטתי, כמה הן קיבלו ב-2014 מול 2015 ואת תיראי את הגידול.

ומול 2016.

לגבי 2016 הוועדה עוד לא התכנסה.

מה התקציבים שהובטחו להם על-פי התקנה הזאת? יש לך את הנתונים לפניך? אפשר להעביר אותם לוועדה כדי שנוכל לקרוא אותם?

יש לי פה רק את 2015. אנחנו נכין טבלה עם 2014 ו-2015. לגבי 2016 הוועדה עדיין לא התכנסה. אנחנו נוכל להגיד כמה יש בסך הכול בתקנה, אבל את החלוקה רק אחרי שהוועדה תשב.

יש פה נציג של אחד הארגונים?

אני מעמותת שערים, הגשמת יהדות ישראלית.

אני חושבת שהדיון פה הוא בעצם דיון על עתידה של מדינת ישראל והעם היהודי וצריך לומר את זה. אנחנו מדברים פה על החשיבות של לאפשר לכל יהודי ישראלי באשר הוא נגישות להוויה, לזהות ולתרבות יהודית שבבסיסה פתיחות, כבוד ומחויבות לישראל יהודית ודמוקרטית ואת האפשרות לעצב את זה בהתאם לערכיו ולאורך חייו.

עם כל הכבוד לנתונים שנאמרו פה, יש פה עיוות היסטורי שקיים במשך כל 67 שנות קיומה של מדינת ישראל. מהקמת המדינה ועד היום, מדינת ישראל לא מכירה בצרכים הזהותיים והתרבותיים של ציבורים שלמים במדינה שלנו, שדרך אגב הם הרוב. הם רואים ביהדות תרבות, מסורת, מורשת, משפחתיות, קהילתיות וחיבור למקום הזה. מה שבעצם קרה כאן זה כשל שוק וצריך לומר את זה. אנחנו רואים בכלל בחברה הישראלית פריחה עצומה ועניין שהולך וגדל, צמיחה של עשרות ארגונים, יוזמות ופרויקטים, שבעצם מאפשרת למאות אלפי יהודים ישראלים להתחבר ליהדותם ולקחת בעלות על יהדותם. זה אומר ללכת ללמוד בבתי מדרש, להקים ולהיות חלק מקהילות, לקיים פעילויות בבתי ספר.

ספרי לנו מה קרה פה עם התקצוב? מה היה התהליך? כמה כסף בסופו של דבר קיבלתם? איך עובדת ההתנהלות מול משרד החינוך כדי לקבל תקצוב מהמשרד?

במשך שנים יש מספר מצומצם של תקנות במשרד החינוך. יש שלוש תקנות שנמצאות באגף לתרבות תורנית ותקנה אחת שנמצאת בתרבות חרדית, שיעורי תורה, שהיא בוודאי חלק מהשיח פה. הנתונים פשוט עצובים. אנחנו רואים במשך שנים מעט מאוד ארגונים שניגשים ומצליחים לנגוס משהו מהדבר הזה.

לפני שנתיים, בתקופתו של שי פירון, נכנסנו לתהליך של שינוי תקנת תמיכה שנקראת "מפעלי תרבות יהודית". בעצם זאת תקנה שהולכת לתחום בתי המדרש מתוך מטרה להתאים את הקריטריונים. כל התקנות האלה, הקריטריונים שלהם לא מספיק מותאמים לפעילות הענפה שקורית בשטח. לא סתם התמונה היא כזאת וזה מגיע לפלח מסוים.

מהם הקריטריונים? הם אומרים שהקריטריונים שוויוניים ושאין אפליה בין ארגון לארגון. מה הופך את הקריטריונים ללא שוויוניים לטענתך?

למשל, בבתי מדרש, מינימום השעות שנדרש. מה לעשות, רוב החברה החילונית לא יושבת שלוש שעות כל ערב להתעמק בארון הספרים היהודי. בכל זאת מדובר באנשים בעלי משפחות. הם יושבים שעה וחצי. זאת למשל דוגמה.

אני מנסה להיזכר כי זה לא בפניי.

שנייה, אני פשוט מנסה לברר על המחשב. איך קוראים לתקנה השנייה?

יש מפעלי תרבות יהודית.

4490104.

אני רוצה לומר משהו על התקנה הזאת. היא באמת נפתחה להערות הציבור. פשוט היה צריך לחתום על זה ולצערי יום למחרת - - -

לא, לא.

זאת התקנה ששינינו וניסחנו.

מכיוון שמי שהיה צריך לעשות את העבודה זאת אני, אז אני יכולה לומר לך עובדתית, אם כבר אנחנו מדברים על עובדות, שלא היה רק צריך לחתום עליה, מכיוון שהיו הערות הציבור והיה צריך לכלול אותן והן לא נכללו. הערות הציבור צריכות לעבור למשרד המשפטים ורק אז זה יכול לעבור לחתימה של השר ולפרסום.

למיטב ידיעתי, זה כבר היה בתהליך יותר מתקדם.

מכיוון שאני זאת שטיפלתי בזה, אז למיטב ידיעתי אני אומרת.

לגבי בתי מדרש, רציתי לחדד. בתי מדרש זה באמת משהו שנתפר על פי מידותיו של מה שקרה בשטח. בשלב מסוים אכן היתה בקשה, וזה גם מה שמופיע בתקנה של מפעלי תרבות היום, לקצר את משך הזמן, כמו שאומרת החברה כאן. לכן יש מה שנקרא "בית מדרש" ויש "בית מדרש קצר". את יכולה לראות את זה בתוך הקריטריונים. זאת אומרת שכבר במהלך השנים היו כל מיני דברים שתוקנו בתוך המבחן עצמו, כדי להתאים למציאות הזאת של פחות זמן.

לכן אני אומרת שוב. המבחנים קיימים. צריך להגיש בקשות ולעמוד בהיקפי הפעילות. התמיכה נגזרת מהיקפי הפעילות.

אם המבחנים הם שוויוניים, איך יכול להיות שרק 4% מהתקציב הולכים בסופו של דבר לארגונים שהם לא אורתודוכסים?

כי יכול להיות שהפעילות שהם עושים היא קטנה יותר.

לא יכול להיות שתקצוב מביא גם לפעילות? כלומר, אם לא מתקצבים אותם, סביר להניח שתהיה פחות פעילות.

אני מתארת לעצמי שאם מישהו מגיש בקשת תמיכה ועומד בהיקף, הוא יקבל בהתאם.

כדי לעמוד בהיקף הוא צריך תמיכה.

מבחן התמיכה הזה קיים מ-2002.

אבל אתם רואים שמבחני התמיכה האלה לא רלוונטיים למה שהארגונים האלה מנסים לעשות.

אני רוצה לומר לגברתי. גם המשרד שמדברים עליו הוא לא - - -

סליחה, אני אומר זאת אחרת. המטרה של כולנו פה היא שתלמידי ישראל יזכו לחופש המלא ולעצמאות כשהם בוחרים לעצמם באיזו דרך של הזהות היהודית, של הזהות הישראלית הם רוצים ללכת. זה לא רק תלמידים אלא גם משפחותיהם, כשמדובר בארגונים האלה.

אנחנו רוצים לאפשר לקהילות לממש, ליישם ולחנך על-פי התרבות שלהם, על-פי האמונות שלהם. אנחנו רוצים לאפשר את ההטרוגניות ועם זאת גם להניח את הבסיס לגיבוש זהות ישראלית על-ידי כלל הציבורים בחברה הישראלית. בתוך הנושא הזה של השיח היהודי, זה דבר שהוא צריך להיות מובן מאליו, שאנחנו רוצים לאפשר את כל הזרמים ביהדות. אנחנו רואים בחילוניות סוג של יהדות. הרי לא יגיד חלילה המשרד שחילוניות היא לא יהדות, אני מניחה.

אם זאת האמונה וזאת הדרך שהולכים בה, וזאת האמונה לפי מה שאני מכירה, לפחות מההצהרות הרשמיות של משרד החינוך, איך יכול להיות שכשאתם רואים שרק 4% מהארגונים המתוקצבים הם לא אורתודוכסים, אתם לא הולכים ומשנים את התקנות כך שיתאימו ויאפשרו ליותר זרמים מהיהדות לבוא לידי ביטוי בתוך מערכת החינוך?

לגבי הפלורליזם, אנחנו שותפים לאותה דעה.

השר שותף לדעה הזאת? אולי צריך לשים את הפיל הזה סוף סוף על השולחן? המשרד לא מעוניין בפלורליזם, הוא רוצה מדינת לאום אתנית.

מה העמדה הרשמית של המשרד? מה העמדה הרשמית של שר החינוך?

אני יכולה רק לייצג את העמדה הרשמית של המשרד. לא רק שהמשרד מעודד, אלא שאם גברתי דיברה על תלמידים, אז במזכירות הפדגוגית, מעבר לתמיכה במפעלי תרבות יהודית ובמרכזים ומדרשות יש לנו התקשרויות בהיקפים לא מבוטלים במיזמים משותפים עם ארגונים שונים. אם גברתי אומרת ארגונים פלורליסטים אז עובדים עם מכון הרטמן שמפעיל את תכנית בארי לזהות יהודית ישראלית. אם אנחנו מסתכלים מתשע"ב עד היום החלק שהמשרד השקיע בו זה 11.5 מיליון שקלים.

אם אנחנו מסתכלים על התקשרות עם תל"י, שזה פיתוח תרבות יהודית ציונית במוסדות חינוך. יש פה כ-4 מיליון במשך השנים מתשע"ב. אם אנחנו מסתכלים על התקשרות של המשרד עם כי"ח לביצוע תכנית מארג, יש 4.150 מיליון.

לכן אני אומרת, בסופו של יום, יש לנו מיזמים עם ארגונים אחרים. הילדים כן מקבלים, גם דרך ההתקשרויות של המזכירות הפדגוגית. לא כל המשרד הוא רק תקנות התמיכה הספציפיות האלה. יש כידוע המון פעילויות, גם של מנהל חברה ונוער. יש ארגוני הידברות בין דתיים לחילוניים וכל מיני פעילויות נוספות שאנחנו עושים. לא כולם רק יהדות בזרם אחד, בוודאי שלא.

מי מנהל את כל מערך הקריטריונים והעבודה עם המוסדות?

תלוי באיזה תחום, כי קריטריונים הולכים לפי תחומים. כל יחידה אחראית על הקריטריונים שלה.

למשל זהות יהודית.

באיזה מהם?

של אותם ארגוני זהות יהודית, של המפעלים, של המכונים. מי מנהל את זה?

זה האגף לתרבות חרדית. מדוע הכשל?

מדוע האגף לתרבות תורנית מנהל את המערך הזה?

האגף לתרבות תורנית הוא לא רק ליהדות כזאת או אחרת, הוא מייצג את כולם. מבחן התמיכה גם אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מבין המעצבים של אותו מבחן תמיכה, מה הרכב הוועדה שמייעצת לגבי מבחני התמיכה?

סליחה, זה קצת חוצפה להגיד את זה. על תקנת המרכזים לזהות יהודית חתומה עליה יולי תמיר. כולנו מסכימים שהיא לא נמצאת בצד הימני של המפה.

סליחה, אני שואלת שאלות – אני לא יודעת מי אדוני ואני לא יודעת מה זה שאתה אומר פה חוצפה או לא חוצפה.

אני אגיד מי אני. קוראים לי איתי גרנק, אני מנכ"ל - - -

אני שואלת את השאלות. אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט ואתה לא תתפרץ לדבריי. מספיק.

את דיברת קודם על ועדת האזרחות שאין בה מספיק הרכב. את הבאת לפה סוג אחד של הרכב של אנשים - - -

אתה לא תתפרץ לדבריי כרגע. אני שואלת מהו ההרכב של האנשים שקובעים את הקריטריונים?

אנחנו לא קובעים אנשים לפי האמונות והדעות שלהם. אנחנו עובדי מדינה ואנחנו עושים את העבודה שלנו בלי קשר לזהות הדתית, האמונית או אחרת.

אנחנו מדברים פה על זרמים שונים בזהות היהודית, מה זאת אומרת?

אני לא יודעת, אני שאלתי. אני יושבת - - -

מה זאת אומרת? האם כל הזרמים המיוצגים בתוך ההרכב הזה של הבחינה? זה לא רק עניין של נימוס. אנחנו מעצבים מבחני תמיכה ואנחנו מעצבים מדיניות לגבי איך תילמד הזהות היהודית בבתי הספר. הגיוני, שמאחר ויש פה זהויות שונות שהן מטופחות על-ידי זרמים שונים ביהדות, יהיו בהרכב כזה נציגים של כל הזרמים האלה, שיוכלו להגיד מה באמת קורה בשטח. הם בסופו של דבר האנשים שנמצאים בשטח.

מי שאחראי על ההתקשרויות האלה של המזכירות הפדגוגיות זה האגף בראשותה של צילה מרון. אני מתארת לעצמי ששם, מי שמייצג את זה, מייצג את העניין הזה לאשורו.

ההרכב הזה שומע את העמדה של כל הזרמים, כשהוא קובע קריטריונים לתמיכה?

כשקובעים קריטריונים לתמיכה, בוודאי. קריטריונים לתמיכה בנויים כך שהמשרד מגבש אותם, מקבל את אישור היועץ המשפטי.

מי מגבש אותך?

היחידה המקצועית.

מי יושב שם?

מי שיושב, כל בעלי התפקידים.

האם יש נציגות לכל הזרמים?

גברתי, אני מעולם לא שאלתי אנשים שעובדים איתי מה האמונות והדעות שלהם, בין אם זה מישהו חרדי, בין אם זה מישהו - - -

אתם שואלים את הארגונים לפני שאתם מתקצבים אותם, אלה הקריטריונים.

לכן זה מפורסם להערות הציבור ואז כל אחד יכול להעיר. זאת בדיוק המטרה של פרסום הערות הציבור של תקנות התמיכה. זה נמצא בתוך הנהלים.

האם המשרד שקל לבחון מחדש את הקריטריונים לאור העובדה שרק 4% מהארגונים שעוסקים בזהות יהודית אינם ארגונים אורתודוכסים?

את זה שוקלים מזמן לזמן. כן, גם התקנה של מפעלי תרבות יהודית תוקנה כמה פעמים בעקבות בקשות. למשל, מה שהסברתי בעקבות ההערה של החברה כאן לגבי בתי מדרש. באמת, השעות היו יותר ארוכות ואנחנו קיצרנו ועשיתי בית מדרש קצר.

יש היום קרוב למאה ארגוני יהדות ישראלית. אתם נותנים פה דוגמאות של ארבעה ארגונים שמשתתפים במיזם משותף. עוד חמישה ארגונים שנכנסים לתקנה של עבודה ופעילות במערכת החינוך הממלכתית.

אני לא יודעת כי יכול להיות שיש תכניות שגם בתי הספר רוכשים. יש לנו מאגר תכניות ויכול להיות שזה גם נמצא שם.

מדובר בחמישה ארגוני יהדות ישראלית שמצליחים להיכנס לתקנה שמדברת על פעילות במערכת החינוך הממלכתית. יש פה איזו בעיה, מסכימה איתי?

מפעלי תרבות יהודית זה לא בתוך מערכת החינוך הממלכתית. מפעלי תרבות יהודית איננה מיועדת לתלמידים. אולי את מדברת על המרכזים.

אני מדברת על תקנת המרכזים.

שוב אני אומרת. אני לא יודעת מה הבחירה להיכנס או לא להיכנס.

איך אתם מגיבים לפניות שמגיעות מבתי הספר ומהורים לתלמידים שאומרים: אני שלחתי את הילד שלי לבית ספר ממלכתי רגיל ואני מגלה שהוא עובר בתוך ביתה ספר שיעורים שמטרתם החזרה בתשובה. איך אתם מגיבים לדבר הזה? אני מדברת על ארגונים חיצוניים.

לגבי המרכזים אני מזכירה שאנחנו תומכים בעמותות ובית הספר הוא זה שבוחר איזה פעילות.

בשביל זה הוא צריך לקבל מגוון רחב של אפשרויות לבחור מתוכן. אנחנו רואים שאין מגוון אם רק 4% הם ארגונים פלורליסטים.

אין מניעה שארגונים יבואו, יעמדו במבחן התמיכה ויבצעו פעילות.

כנראה שהם לא יכולים לעמוד במבחן התמיכה.

גברתי, אם טוענים לכזה היקף של פעילות, אז אני מתארת לעצמי שאפשר. יכול להיות שארגונים לא רוצים. אני באמת לא יודעת מה השיקולים.

יושבים פה ארגונים. יש פה עוד נציגים שרוצים לדבר?

אני מנכ"ל של זהות. זהות זה ארגון גג של עשרות עמותות שגם נתמכות על-ידי האגף לתרבות תורנית וגם על-ידי משרד החינוך.

כמה תקצוב אתם מקבלים?

בתקנת המרכזים אנחנו מתוקצבים לפי ימי התלמיד.

כמה בסך הכול?

סך כל העמותות, כולל, אגב אותן עמותות - - -

העמותות שאתם מייצגים.

זה מגיע לסדר גודל של 16 מיליון מתוך 18 מיליון.

מתוך 18 מיליון של התקנה, 16 מיליון אתם מקבלים.

בואי נעשה סדר במספרים. אותן עמותות שקודם הקריאו אותן והן עמותות שנחשבות התחדשות יהודית מתחדשת – אגב, את חלקם אנחנו גם מייצגים. למשל, אנחנו מייצגים את הרצוג.

כמה ארגונים?

תני לי לדבר, ברשותך. כשאת דיברת לא הפרעתי.

קצת הפרעת.

לך, לא לה.

בכל אופן, אותם ארגונים עושים 32,000 ימי תלמיד. תקנת התמיכה מורכבת 70% מימי תלמיד ו-30% מניקוד. מתוך 860,000 ימי תלמיד שהיו ב-2014, אותם ארגוני התחדשות יהודית – אני לא רואה שום הבדל. גם אני, כמו היועצת המשפטית והחשבת, אני לא מבדיל בין ארגון התחדשות יהודית או לא התחדשות יהודית אבל יש כאלה שבוחרים לעשות את ההבדל הזה. אני לא עושה את ההבדל הזה. מבחינתי, כל מי שמעביר בבתי ספר זה מבורך.

כל מי שמעביר?

כל מי שמעביר פעילות בבתי ספר זה מבורך. ברשותך, תיתני לי לדבר.

הם עשו 32,000 ימי תלמיד מתוך 860,000 ימי תלמיד. זה 3% מסך הפעילות. עמותה צריכה לעמוד ברף מינימום של 4,000 ימי תלמיד. אין שום מניעה. צריך שנתיים פעילות. אין שום מניעה שהם ישווקו את עצמם לבתי הספר ויעשו פעילות וייתמכו.

בשורה התחתונה, בתי הספר בוחרים את היהדות האורתודוכסית.

אנחנו מכירים את הפרטים האלו. נשמע כאילו אתה מייצג את המשרד. אתם יכולים לשכור את שירותיו.

אני הוזמנתי לדיון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רגע, את יכולה לתת לי לסיים?

אני דיברתי, אני יושבת ראש הוועדה ואתה תתייחס בכבוד, איתי.

אני אשאל אותך שאלה ואני מבקשת את תשובתך. כמה ארגונים אתם מייצגים?

עשרות עמותות.

כמה?

עשרות.

כמה? מספר?

איגר

עמותות שנתמכות, עמותות שלא נתמכות.

כמה עמותות נמצאות תחת הארגון שלכם? תחת ארגון זהות?

סדר גודל של 40 עמותות.

40 עמותות הצליחו לקבל 16 מיליון שקלים מתוך ה-18 מיליון שקלים.

לא כל העמותות, חלקן.

האם יש מאפיינים פוליטיים לבחירה של הקריטריונים?

אין שום מאפיינים. אמרתי לך קודם. המאפיינים היחידים הפוליטיים שיש בקריטריון של העמותות זה המאפיינים של יולי תמיר. יולי תמיר חתומה על תקנת התמיכה ויש בה התייחסות להמון ערכים פלורליסטים.

אז אין מאפיינים פוליטיים. אם כך, מדוע שלחת מכתב פנימי לחברי אותן עמותות ושם אתה ביקשת ואני מצטטת: להודות לאנשים שפעלו למען הגדלת התקציב, לא רק בנט אלא גם השרה אילת שקד, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומנכ"ל הבית היהודי ניר אובך.

אנו מבקשים שכל אחד ואחד מכם יתקשר או ישלח הודעה להודות להם על-כך.

ככה כתבת למנהלי המרכזים. אז אין שייכות פוליטיות ואין מאפיינים פוליטיים?

תני לי לענות. הזמנת אותי לענות אז אני אענה ברשותך. המייל ששלחתי, כמו עוד מיילים נוספים ששלחתי, שלא הגיעו אליך משום מה, בהתכתבויות פנימיות. שלחתי גם להודות לשי פירון, שלחתי להודות גם לחברי כנסת מהליכוד וכן גם שלחתי להודות לחברי כנסת מסיעות אחרות. כל מי שעזר באותה תקופה, ביקשתי להודות לו. כן, ברוך השם, בזכות עזרה של אנשים – הבאנו חברי כנסת מכל הסיעות, גם ממפלגת העבודה, גם ממפלגות אחרות, הבאנו לעשות סיורים ופעילות.

תביני, אותם ארגונים אורתודוכסים שאת כל-כך מתעקשת שהם מייצגים חלק קטן מהחברה, נמצאים היום ממעל 40% מבתי הספר הממלכתיים במדינת ישראל.

על זה בדיוק הדיון.

זאת בחירה של מנהל. מנהל יכול לבחור האם להכניס את שערים או לבחור להכניס ארגון אחר.

שערים זה לא ארגון שטח.

לא משנה, כל ארגון אחר. בשורה התחתונה הם עושים רק 3% מימי התלמיד. בהתאם לכך התמיכה.

כשיש בנות שירות לאומי אז קשה להתחרות.

תני לי לסיים.

התמיכה בשנת 2014, כשהם עשו 3% מתוך ימי התלמיד, היתה 6% מסך התקציב. כלומר, התמיכה היא פי שתיים מסך ימי התלמיד שמבוצעים בבתי הספר.

אני לא חשב, אני הסתכלתי על הנתון שמופיע באתר משרד האוצר. לא צריך להיות גאון גדול ולא צריך להזמין פה חשבים. אפשר להיכנס לאתר של משרד האוצר ולהוריד את הנתונים.

אם זה כל-כך חשוב – אני מסכים שזה חשוב. אני חושב שלמנהל בית הספר צריכה להיות בחירה איזה גוף להביא לבית הספר, כל עוד הוא נמצא באתר של משרד החינוך של התכניות המאושרות. אם זה גוף כזה או אחר, אני לא בודק בציציות של אף אחד ולא בכיסויי הראש של אף אחד. כל גוף שרוצה להיכנס מוזמן.

בשורה התחתונה, מנהלי בתי ספר בוחרים את זה מבחירה.

איתי, כמו שאתה יודע כמי שמייצג ארגונים – אני רואה שבאת לפה כדי לעלות למתקפה. צר לי, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באותו קול.

אני רואה שאת דווקא שהכנת חומר, המיילים ששלחתי.

בהחלט. אנחנו מסתכלים היטב על מה המצב בקרב הארגונים והאם יש שם תלות פוליטיות. כמו שחשפנו בעבר לגבי גרעינים תורניים, למשל, שמתוקצבים על-פי העדפה פוליטית מצד משרדים מסוימים, כך גם לגבי ארגוני היהדות. אנחנו מאמינים שכולם צריכים להיות מתוקצבים באופן שווה. זאת אמונתי האישית, זאת האידיאולוגיה שאני מגיעה ממנה. אני אומרת את זה כסתיו ולא כיושבת ראש הוועדה. זאת אמונתי. אני מקווה שגם אתה, כמי שמאמין בכך שצריך לדאוג שכל תלמיד בישראל יוכל לבחור את הזרם ביהדות - - -

מי שבוחר זה מנהל בית על סמך קהילת ההורים.

בסדר גמור. השאלה: האם במבחן של התמיכה יש הזדמנות שווה לכל הארגונים והאם בסופו של דבר במבחן הסופי יש למנהלי בית הספר את היכולת לבחור מבין הארגונים האלה?

אני אגיד לך יותר מזה. מבחן התמיכה הקיים, כפי שאמרתי לך, יולי תמיר חתומה עליו. יש עליו העדפה לארגוני התחדשות יהודית במבחן התמיכה על פני ארגונים אורתודוכסים.

על מה ההעדפה הזאת מתבססת?

בניקוד.

זה מתבסס על הניקוד. יש טבלת ניקוד ויש שם העדפה. יותר מזה. ארגונים שעברו את ועדת שנער, שוועדת שנער תפקידה היה לבדוק שיהדות כתרבות, יש להם תוספת ניקוד משמעותית. זאת אומרת, היום התקנה היא מפלה לארגוני התחדשות יהודית.

ועדיין יש שם 4%.

כי הם לא עושים פעילות. בתי הספר וקהילות ההורים מצביעים ברגליים.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה להגיד שברור שיש כאן הטיה לאורך שנים, שהיא נובעת מהדבר הפשוט: במשרד החינוך יש אגף לתרבות תורנית ויש אגף לתרבות חרדית וברור שהאגפים האלה הם מקדמים תרבות אורתודוכסית. זה ברור. תרבות תורנית אין לה פרשנות של תרבות תורנית פלורליסטית. צריך להגיד את הדברים על השולחן, להגיד את האמת.

כשהוקם האגף לתרבות תורנית הוא נועד לתגבר תרבות תורנית מסוג מאוד מסוים. עד שלא יקום במשרד החינוך אגף לתרבות יהודית פלורליסטית, שום דבר לא ישתנה. אי-אפשר לצפות מאגף לתרבות תורנית, שכל הראש שלו הוא לקדם תרבות תורנית הלכתית. כך הוא רואה את עצמו, הוא לא ישתנה. זה מהות האגף.

לתת לאגף הזה לחלק את הכסף לארגונים יהודים פלורליסטים, כמה שלא ננסה עכשיו את התקנות וניתן נקודות, זה לא ישתנה מכיוון שהראש הוא: אנחנו רוצים לקדם זהות יהודית הלכתית בתוך בתי הספר.

לכן משרד החינוך, ברגע שהאגפים נראים כך, הוא לא יכול להעמיד פנים. זה אגף שההוויה שלו היא מאוד ברורה. כשמגיעים ארגונים יהודים פלורליסטים לאגף הזה ומבקשים כסף, זה כמו לבקש חסד, זה כמו לבקש פירורים. זה דבר שחייבים לשנות אותו.

אני באמת קוראת פה מתוך הוועדה.

אתם פניתם?

כן, אנחנו פנינו עוד כשעמדה התקנה הזאת שדיברת עליה מ-2014. אמרנו שזה לא יספיק. כבר הבנו שגם התקנה, שלצערנו היתה יכולה לשפר את המצב, אבל עדיין היא לא היתה מביאה למנוחה ולנחלה.

אני פונה אליך כיושבת ראש הוועדה, לחשוב איך באמת מעוררים את הדבר הזה. זה לא יכול להיות שמדינת ישראל משלימה עם המצב שקיימים פה אגפים שהם מוטים במהותם.

תעבירו אלינו את ההתכתבויות שקיבלתם.

זה הדבר שישנה את המצב.

יש עוד אנשים שרוצים לדבר?

אני חושב שקצת קפצנו על הסעיף של סל תרבות. לא התנהל שום דיון. אני מבין שהמסלולים זה שמועות אז קשה לנהל דיון על שמועות. יש לי הרגשה שכל הדיון מהבוקר - - -

תגיד לפרוטוקול מי אתה.

אני מייצג את ששת חברי היו"ר של סל תרבות. אני עומד בראש סל תרבות בתחום של אמנות פלסטית.

אתה עובד המשרד?

לא, אני עובד שם בהתנדבות.

ממה שאנחנו שמענו וממה שדיווחנו, וכנראה זאת שמועה, המסלול מתכנן שלושה מסלולים: מסלול אדום, מסלול כחול ומסלול ירוק.

אני חושב שמה שמהותי בשלושת המסלולים האלה – אני מניח שתגידי שזאת רק שמועה – זה דווקא לא המסלול האדום. אני חושב שהמסלול האדום לא יקרה. זאת אומרת, הוא בוטה מידי ואני בטוח שכל בר דעת יבין שאי-אפשר לקיים מסלול כזה. אני חושב שהבעיה היא דווקא במסלול הכחול.

מה המסלול הכחול אומר? המסלול הכחול אומר שאמנם יש ועדות סל תרבות אבל זאת בחירה. יש מסלול אחר שכל מיני אנשים, נגיד מנהלי מתנסים, מנהלי בתי ספר, או ראשי ישובים, יחליטו בעצם מה ייכנס לסל במסלול הכחול. זאת אומרת, זה מסלול שעוקף מומחים במילים אחרות.

המסלול הירוק הוא המסלול האקסקלוסיבי, שימשיך לעבוד במסגרת סל תרבות והוא יפעל כמו שהוא פועל עד היום על בסיס התנדבותי. דרך אגב, כל הוועדות הן התנדבותיות. הן ועדות של מומחים שנבחרו בדרך דמוקרטית ובקריטריונים של רוטציה. הם בעצם יחליטו ויקבעו מי נכנס לסל.

המסלול הכחול הוא מדאיג במיוחד. במילים אחרות מה הוא אומר? אני הייתי מציע שנחשוב בצורה יותר חילונית ביחס לתרבות על סלים ונחשוב על סל תרופות. תארו לעצמכם שבסל תרופות ישבו היפוכונדרים. לא רופאים, לא אנשים שמומחים בתחום. יש להם זיקה לתחום והם יחליטו איזו תרופה תיכנס לסל ואיזו תרופה לא תיכנס לסל.

אני נמצא פה מכיוון שיש לי גם גאווה מקצועית ואני מחזיק מעצמי מומחה. אני יודע שתרבות ואמנות זה מקצוע פלואידי וזה מקצוע שקשה למדוד אותו. הדיסציפלינות התרבותיות הן בדרך כלל חשודות למפרע. בגלל שהן לא מדידות, מי אתה שתקבע מה טוב ומה רע.

אני אומר שאני התבקשתי לקבוע מה טוב ומה רע ומה טוב ומה פחות טוב.

אני פה בשביל להגיד שאני חושב שכדאי לחשוב כמה פעמים לפני שמחליטים על כל מיני מסלולים עוקפים ומה המשמעות של זה.

המשמעות היא, בסופו של דבר, שסל תרבות שהוא בעצם יציר שנולד בעקבות הסגירה של אמנות לעם, הוא מפעל מפואר. הוא מפעל שמשרת את כל המגזרים. אני נכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה אחרי שהייתי חבר בוועדה במשך 6 שנים. החלפתי את כל הוועדה מפני שחשבתי שחשוב מאוד שיהיה ייצוג לכל המגזרים ושלא יהיה מצב שהוועדה מאופיינת. הוועדה מורכבת מערבים, מדתיים, חילוניים. יש שם ייצוג של כל בתי הספר לאומנות, יושבים שם הנציגים שלהם.

אני חושב שהאצבע המשולשת שמוציאים כלפי ועדת מומחים כזאת היא פשוט לא הוגנת מכיוון שאנחנו באנו בעצם לתרום. היו לנו כמה ישיבות של יושבי ראש. אמרנו: אם אתם לא רוצים את העצה שלנו, אז לא צריך.

טכנית, מול מי אתם מתנהלים. אתם כולכם עובדים בהתנדבות. מדובר בעשרות אנשים שיושבים ועושים את זה בהתנדבות.

בכל וועדה יש בין 20 ל-30 חברים.

איך עובדת ההתנהלות מול המשרד?

מול המשרד יש בעצם את רן שפירא שעומד בראש סל תרבות. אני מניח שהוא עובד מול המשרד באופן ישיר. הוא גם דיווח לנו על המסלולים האלה.

קיבלתם את הדיווח הזה מעובד המשרד רן שפירא.

כן.

קיימנו ארבעה מפגשים בחודש האחרון סביב הנושא הזה. אני חייב להודות שאנחנו די תמימים מבחינת האסטרטגיות שלנו והיכולת הפוליטית שלנו איך להתנהל מול מי. אנחנו מנסים לגשש כדי להבין האם יש אמת בעובדה המדאיגה הזאת. גם כאן קיוויתי שייחשף משהו שהוא לא רק שמועה.

רן שפירא דיבר על שלושת המסלולים האלה?

כן, בטח.

גם על המסלול האדום?

כן, כן.

כלומר, עובד המשרד רן שפירא - - -

הוא לא עובד המשרד.

מה זאת אומרת הוא לא עובד במשרד? הוא לא עובד משרד החינוך?

לא.

אז עובד של מי הוא?

החברה למתנ"סים.

אני מצטער, אני לא כל-כך מבין בזה.

תחת מי רן שפירא עובד?

החברה למתנ"סים.

מי ממונה עליו מטעם המשרד?

אנחנו לא ממונים על עובדים שהם לא עובדי משרד.

מי אחראי לעבוד מולו מטעם המשרד?

מי שעובד מול במשרד זה היחידה לתכניות משלימות למידה, מר חיים הלפרין.

כלומר, הוא מתקשר ישירות עם חיים הלפרין.

אני מתארת לעצמי שכן, במסגרת התפקיד.

אני הבנתי שחיים הלפרין דיווח לו על התכניות האלה של המסלולים.

אני לא יודעת מה חיים הלפרין אמר לו.

אני מספר לך כי את לא יודעת.

רק כדי להבהיר את הדברים. רן שפירא דיווח לכם.

אני אתרגם את הצחוק הזה. זה לא צחוק משמחה, זה צחוק מכעס.

המסלול האדום מסמן בצורה אדומה יצירות אמנות שהן אסורות לצפייה.

מה את אומרת, למה? על איזה בסיס?

כי הן פוגעות ביסוד היהודי של מדינת ישראל.

זה היה הנימוק שלו?

אני לא זוכר. אני מספר לכם מה המסלולים האלה אומרים. דרך אגב, האספירציה הזאת באה משי פירון עד כמה שאני שמעתי על זה.

אז רן שפירא מגיע ומדווח לכם.

מה שאנחנו יודעים נכון להיום, שהכוונה – אני אומר את זה במסגרת של כוונה מכיוון שלא היה פרסום של זה אלא יש שמועות. הכוונה היא לייצר שלושה מסלולים. המסלול האדום מטיל וטו חד משמעי על יצירה כזאת או אחרת שתיכנס לסל. המסלול האדום, אני לא מעלה על דעתי שזה יעבור מכיוון שזה מעורר יותר מידי אסוציאציות. אני לא מאמין שמישהו בר דעת, ואני בטוח שאנשי משרד החינוך הם ברי דעת לא - - -

כלומר, המטרה היא בעצם לדבר על המסלול האדום כסוג של עז ולמעשה להעביר פה שני מסלולים. מה התוצאה של שני המסלולים האלה?

התוצאה של המסלול הכחול, לפי דעתי, זה שכל מיני מאכרים ייכנסו למסגרת של הסל. אני יכול להגיד שהסל שלי הוא הסל הכי פחות אטרקטיבי כי מדובר על אמנות פלסטית ואין שם גרוש. המסלולים האחרים, כמו תיאטרון, מחול ומוסיקה, מסתובבים המון מפיקים והמון אנשים שרוצים לדחוף לסל את ההפקות שלהם ומן הסתם להרוויח כסף.

מה יקרה לגופים המקצועיים של המשרד?

שום דבר, הם לאט לאט ייעלמו משום שהמסלול הכחול יהיה אלטרנטיבה לא רעה לכל מיני מקופחים שלא עברו בעצם את הרמפה של אותם מומחים שמחליטים להכניס לסל או לא להכניס לסל. לכן אני אומר שהמסלול הכחול הוא המסלול המדאיג. האדום הוא פשוט הזיה.

אני מהחברה למתנ"סים. אני די מעורה בסל ובהתפתחויות שלו כל השנים משנת 1983. מה שאני יודעת נכון להיום וגם התעדכנתי הבוקר כדי להיות מדויקת, הוא שהמשרד באמת שוקל ועוד לא החליט. זה דווקא צריך לשמח את כולנו. אין עוד עמדה קטגורית של סימן קריאה כרגע אלא יש - - -

חוץ מהכחשה רשמית.

אתה יודע מה? כל זמן שאפשר לכבד אז בוא ננסה. אני גם מנסה, בסדר?

הניסיון אומר שהיום דיברתי עם חיים הלפרין, ממש הבוקר.

הוא גם הוזמן לוועדה.

כן אבל יש השתלמות גדולה של הסל והיו לו מחויבויות נוספות. אמרתי לו שאני הולכת לוועדה כדי לייצג את החברה. רן שפירא הוא עובד החברה. אנחנו בעצם מיישמים מדיניות ואסטרטגיות של החברה. איפה עומד הדיון על מסלולים? הוא אמר לי: זה בהחלט בהחלט לא סגור, אני אומר לך את זה בוודאות. אנחנו בשלב של בחינה.

פיליפ רנצר, שהוא גם אמן מכובד וגם אחד מראשי הוועדות שדווקא הוחלפו בחצי השנה האחרונה ומייצג קול עכשווי אומר שצריך לשקול את זה מחדש. נדמה לי שזה הסטטוס שזה נמצא היום, אלא אם המשרד יודע להגיד אחרת. התעדכנתי הבוקר.

מדוע פורסמה הכחשה על דבר קיומם או מחשבות על המסלולים האלה על-ידי השר?

אני לא יודעת על הכחשה שפורסמה.

אפשר להוציא אותה בשנייה מהאינטרנט, אם אתם רוצים.

שוב, אני לא אחראית על פרסומים כאלה ואחרים ואני לא עובדת בדוברות המשרד. כל מה שאני אומרת הוא שמדובר על משהו שהמתווה שלו עדיין לא גובש. לכן אין על מה לדווח. כשיהיה, זה יושקף ויידון.

שר החינוך הכחיש. הנה, ממש מעמוד הפייסבוק שלו.

אם לא היה ולא נברא, זה בסדר.

הוא כותב: "תשתפו כי לא תראו את זה בתקשורת. אתר "הארץ" המציא איזו ידיעה תמוהה שבכוונתי לפסול אלפי יצירות לבתי הספר. הסברנו להם שזה 180 מעלות הפוך. דווקא היום הרפורמה תביא יותר יצירות. הם פשוט טעו, קורה. עשו מזה כותרת".

אז כנראה שלא - - -

נשקל מסלול כזה?

גברתי, מכיוון שזה בהתהוות אז אין לי מה להגיד מה נשקל. מכיוון שמדברים על מדיניות שמגובשת – אני לא יודעת מה נשקל ומה לא.

האם זאת המדיניות המתגבשת?

אנחנו לא הולכים להגיד על המדיניות המתגבשת.

כבר הודעתם על זה בוועדות. הודעתם על זה לחברה למתנסים שהודיעה על זה לוועדות המקצועיות.

גברתי. כאשר מדיניות מתגבשת, כשהיא תסתיים להתגבש, אנחנו נשקיף את הכול. אין טעם להעביר דיוני ביניים.

מדוע הודעתם על זה לוועדות?

אני לא יודעת מי הודיע לוועדות.

הם כבר קיימו ארבעה דיונים בנושא הזה.

אני לא יודעת מי הודיע לוועדות ועל אחריות של מי הודיעו.

רן שפירא מהחברה למתנסים שעובד תחתכם.

אז אולי רן שפירא יגיד מי אמר לו לומר מה. אנחנו המשרד והנה אומרת הגברת רשף שנאמר לה שהמדיניות טרם גובשה.

אני מציעה עמדה שאולי טוב שזה קורה. אולי המשרד שוקל מחדש. היה דיבור על זה. זה דיבור ותיק. זה דיבור שהתחיל בתקופה של שי פירון.

על שלושת המסלולים האלה?

לא, על שניים. השלישי זה תוספת שאני חושבת שיש לה אולי פרשנות אחרת. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידי. בין המסלול הכחול לבין המסלול הירוק, היה כבר דיון קודם על האפשרות של פלורליזם של בתי הספר לקבל החלטות מבלי לעבור את המערכת המקצועית. כמובן שגם לנו היה מה להגיד על זה, גם לראשי הוועדות וגם לחלק מבתי הספר. אמר לי חיים הבוקר שזה בדיון מחודש.

אני בעמדה הזאת יכולה לייצג אותה ולהגיד שנאמר לי על-ידי הפקיד הבכיר שאנחנו ב"הולד" מסוים, אז בואו נקבל את זה.

אני מהמשמר החברתי. אני רוצה לעדכן את הוועדה שהייתי בדיון בנושא ספר האזרחות בוועדות חינוך לפני כשבועיים שלושה. היו נציגי משרד החינוך המקצועיים ולא מהייעוץ המשפטי. התשובות שהוועדה קיבלה היו בערך אותו דבר: לא יודעים, לא ברור, נבדוק.

דבר נוסף. גברת אורית סטרוק, שהיתה חברת כנסת של הבית היהודי, ישבה בדיון, עכשיו היא לא חברת כנסת. לקראת סוף הדיון היא אמרה שהשמאל שלט בעניינים הרבה שנים. הם כתבו את הספרים, הילדים שלנו נאלצו ללמוד את זה ומאוד כעסנו. עכשיו אנחנו מנהלים את העניינים ועכשיו אנחנו נכתוב מה שאנחנו רוצים.

האם משרד החינוך מסכים עם העמדה הזאת?

אנחנו יכולים רק לייצג את העמדה של משרד החינוך, לא העמדה של אנשים אחרים.

זאת לא העמדה של שר החינוך?

סליחה, זאת היתה שאלה שלא ציפיתי לקבל עליה תשובה.

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.

כאדם, אני חושב שהדיון הוא באמת תיאורטי ועוסק רק במה שפורסם בתקשורת, כך שאין לנו שום דבר ביד. אבל, כמי שתפיסת עולמו מעוגנת באמיתות דמוקרטיות, לא נראה לי שראוי שבגלל צרוף מקרים פוליטי כזה או אחר, הרכב פוליטי ושיטת ממשל קואליציונית, ייווצר מצב שבו עמדה של פלג כזה או אחר של העם מנסה להכתיב לרוב המאסיבי של האזרחים מה יילמד או את תפיסת עולמו ולהנחיל לכולם, לכל הילדים, בעצם תפיסת עולם מאוד ספציפית.

אני רוצה להזכיר. יש במדינת ישראל יהודים שרובם חילוניים, גם אם מסורתיים. יש את הממ"ד, הממלכתי דתי, כמובן החרדי, המוסלמי, הצ'רקסים, הדרוזים. דרך אגב, כולם נמצאים אצלנו בפורום, שלא יהיו אי הבנות.

אבל תפיסת עולם שמהותה הדמוקרטיה והנחלתה לכל תושבי מדינת ישראל, לא יכולה להיות מפריזמה או מזווית ראויה מאוד ספציפית אלא צריכה להיות פלורליסטית עד כמה שאפשר.

אני חושב שלא ראוי שדעת הרוב תירמס בעצם ותזכה להתעלמות. ספר שעוסק בתפיסת הדמוקרטיה באשר היא, שהיא ערך עליון במדינה, חייב שיהיה כתוב ומאושר על-ידי ועדה, שתיתן ייצוג כולל לכל שכבות האוכלוסייה וההרכבים שלה. אם לא בהתאם לגודלם היחסי, אז לפחות תיתן ייצוג מכובד לאוכלוסיות השונות במדינה, כולל לציבור הדתי על זרמיו השונים.

כאן אני חוזר לנקודת המוצא, שאני חושב שעברה כאן כחוט השני בכל הדיון. שקיפות ואור השמש זה התרופה הטובה ביותר שאנחנו מכירים בדמוקרטיה, שמונעת לא רק שחיתות או הטיה כזאת או אחרת, אלא פשוט מחזקת את הדמוקרטיה. כששמים את הדברים על השולחן וכולם יכולים לשפוט באמצעות הכלים שעומדים לרשותם את האמיתות, זה רק יחזק אותנו ולא יחליש אותנו.

השאלה היא, האם אתה מדבר על דמוקרטיה שמדינת ישראל הוקמה על פיה או על הדמוקרטיה כפי שהיא היום כתובה בספר הלימוד באזרחות.

זאת בדיוק הבעיה.

אני כותבת פרק זכויות אדם בספר שהסירה את חתימתה כיוון שבסופו של דבר לא יכולתי לאשר אותו. קרו כאן כמה דברים ואני רוצה להתייחס למה שקרה כאן במשרד.

מפמ"רית אזרחות ענתה לשאלות המורים בנושא של דברים שנמצאים במכוון. אחת השאלות היתה: האם הפרדת רשויות היא לא עיקרון? אומרת המפמ"רית: לא, הפרדת רשויות היא לא עיקרון. זה אמנם התקבל במבחן אבל דעו שהפרדת רשויות היא לא עיקרון.

אני חושבת שמה שקיבלנו כאן זה תרגום מעשי שהפרדת רשויות זה לא עיקרון. יש הפרדות רשויות – ממשלה וכנסת, אין קשר ביניהן. זה דבר ראשון.

דבר שני. לגבי ספר לימוד שמאושר ואחר-כך חייב להישאר חמש שנים על המדף. לא, היה כבר תקדים באזרחות. אושר ספר הלימוד "יוצאים לדרך אזרחית". אחרי שהוא כבר יצא למדפים ואחרי שבתי ספר כבר קנו אותו, החליטו אותם אנשים, שהיום הם או בני דמותם שאחראים על עריכת הספר – הוזכר כאן שהכותבים היו נתונים תחת לחצים כאלה ואחרים. מי שאחראי על הוצאת הספר הוא זה שגם דאג לזה שתכנית הלימודים שפורשה אחרת, שלא על-פי דעתו, תתקבל.

אני רוצה לומר משהו אחרון. מדובר כאן בספר לימוד שמדינת ישראל כותבת. כלומר, הוא חייב להיות מקובע או אמון על העובדות. מה שאנחנו רואים כאן, זה שכותבי הספר לקחו על עצמם את התפקיד של הגוף המכונן. הם פתאום מחליטים מה היא מדינת ישראל. מדינת ישראל לא הגדירה את אופייה היהודי והדמוקרטי. היא אמרה אני יהודית ודמוקרטית אבל לא הגדירה ולא בכדי. יש לנו הרבה מאוד פרשנויות לכך. לא יכול להיות שספר לימוד שנכתב על-ידי כותבי משרד החינוך, הממשלה לקחה על עצמה כאן את תפקיד המכונן ולא רק המחוקק.

באיזה שלב של התהליך נכנסת ומתי יצאת מהתהליך?

לשמחתי הרבה, התהליך של הכתיבה של הפרק שלקח שנה וחצי היה תהליך מצוין. היה באמת תהליך מצוין של עבודה. אין לי מילים. אפשרו לי לכתוב את הגרסה הסופית שאותה יקבלו המעריכים, אחרת בכלל לא הייתי נכנסת לעניין.

אחרי שהגרסה נשלחה למעריכים, ביקשו ממני לקצר מכיוון שהגיעו למסקנה שהספר ארוך מידי. ביקשתי לקבל את הגרסה שנשלחה למעריכים ואז חשכו עיניי. הפרק כשלעצמו הוא כתוב אבל בין השורות – אחד הדברים הבעייתיים במה שאנחנו מקבלים, זה שבין השורות מוכנס הפן הפורמלי הפרוצדורלי של הדמוקרטיה. אם את לוקחת את מכוון המושגים הזה, את לא מוצאת את הרעיון הדמוקרטי, לא את הדמוקרטיה במובן המהותי שלה. המילה מהותי לא מופיעה בכלל במכוון הזה.

דבר נוסף. אם כבר אנחנו מדברים על המכוון ודיברנו על-כך שהם לקחו על עצמם ממש את תפקיד הגוף המכונן, זה שבמכוון כתוב משפט: "בהיותה מדינת לאום יהודית, הדמוקרטיה הישראלית נותנת מקום משמעותי לתפיסה הרפובליקנית". עד כמה שאני יודעת, אין שום מסמך, אין שום החלטה, אין שום אמירה, שמתייחסת לדברים.

אני חייבת להתייחס לחברים הערבים. הספר הזה הוא ספר הלימוד היחידי שאותם הם יכולים ללמוד. איך יכול להיות בכלל שמשרד חינוך, שמאשר ספרים בתכנית לימודים שהיא תכנית משותפת לכלל האזרחים, יאשר בכלל להוציא ספרים שאינם מתורגמים לערבית?

מדוע זה הספר היחיד בערבית?

כי המשרד מאשר להוציא ספרים ללא תרגום.

כלומר, שני הספרים האחרים שמופיעים כאלטרנטיבה הם לא בערבית.

נכון, כשזאת תכנית משותפת.

אני חוזרת למה שהתחלתי לגבי התקדים. היה תקדים של פסילת ספר אחרי הוצאתו, אז בבקשה, אם מתעקשים להוציא את הספר לפני שהוא עובר את הדיון, צריך לזכור שהיה תקדים.

אני רוצה להבין. הספר שאת ראית אותו בעבודה היה אחד - - -

ראיתי רק את הפרק שלי. לא היתה לי אפשרות לקבל לקריאה פרקים נוספים. אתם מכירים את הסיפור של הספר שהיו הרבה כותבים. לא היתה עבודה שבה יכולתי לראות את הכול. אבל יש שמונה פרקים שפורסמו. הם נקראים פרקים ניסויים, אבל הם נמצאים כבר בשטח. שמונה הפרקים האלה מכילים בדיוק את אותן תקלות ובעיות שאני מדברת עליהן עכשיו. בין השורות נכנס הנושא הרפובליקני מאוד חזק והנושא של דמוקרטיה פורמלית של הכרעת רוב. יש רוב אחד והוא תמיד קובע. כל הדברים האלה נמצאים בספר.

שאלה נוספת לגבי התהליכים. אני מנסה ליישב פה את הסתירות. האם זה יתכן שהעורך הלשוני ראה טיוטה שהיא לא הטיוטה הסופית?

אין לי מושג.

במהלך ארבעת החודשים האחרונים הספיקו כבר לעדכן טיוטה בנושא הזה של ערביי ישראל ולשנות את הטיוטה? אני שואלת מבחינת ההליכים. זה דבר שנשמע הגיוני?

בעיניי לא הגיוני שבטיוטה בכלל יימצאו הדברים האלה. ברגע שהדברים האלה נמצאים בטיוטה, זה כבר מצביע על הלך רוח או על מגמה.

מבחינת זמני העבודה על הספר.

חמש שנים הספר הזה התברבר, אני לא יכולה לומר לך. שוב, עצם העובדה שזה נמצא בכלל בטיוטה, שמישהו העלה את זה על הכתב.

אני בכוונה מתייחסת לתהליך ולא לתוכן. אני מאוד הייתי רוצה להתייחס לתוכן אבל פה אנחנו עוסקים בשקיפות של התהליכים.

אני מנסה להבין. כשמחליטים לכתוב ספר כזה, כשמחליטים לעדכן ספר כזה, מציבים לוח זמנים? בתוך כמה זמן אנחנו רוצים לעדכן אותו? מי הנפשות הפועלות? מי הולך לקבל ומתי? הרי את כאשת מקצוע, אני מניחה שאת רוצה לארגן לעצמך את הלו"ז ולדעת כמה זמן יש לך לעבוד.

גם בפיקוח על הוראת האזרחות, שהייתי חברה בו ומדריכה, עבדנו על זה.

אז היה לוח זמנים?

היה לוח זמנים.

ומה קרה שם?

עד כמה שידוע לי היו גם בעיות תקציב. האמת היא שאת הפרק שלי כתבתי די בהתנדבות. אין לי שום חוזה.

אגב, אני נפעמת מכמות האנשים שעובדים לטובת החינוך בהתנדבות מלאה.

לחשוב איזה מוחות מדהימים אפשר לגייס לתהליך של כתיבת ספרי לימוד. אנשים כל-כך רוצים להתגייס למשימה הזאת לטובת החברה הישראלית.

לא היית מוכנה לכתוב פרק בנושא זכויות האדם?

רק אם יש שם שתולים.

ידוע לי על כותבים שכן עבדו עם חוזה ולפחות בשנה שנתיים הראשונות היו הרבה עיכובים בשל תשלומים. זאת אומרת, המשרד חיכה גם עם התשלומים. את זה אני אומרת רק משמועה ואין לי הוכחה לגבי הדברים האלה.

אם שאלת לגבי התנהלות, אז חלק מהעניין היה גם העניין של התקציב אבל אני לא חושבת שהוא המשמעותי.

תוך כדי הכתיבה, היו אנשים מטעם המשרד שדיברו על תוכן? שפנו אליך בבקשות?

האמת היא שזאת בעיה נוספת. על פניו, נראה לי בעייתי שיושב ראש ועדת מקצוע בכלל מעורב בכתיבת ספר הלימוד. אני לא חושבת שזה תפקידו אבל אני לא יודעת לומר.

מה מידת המעורבות?

מוחלטת.

פרופסור אשר כהן, אני אומרת את זה בצורה גלויה, 5 שנים מלווה את הספר הזה, כותב את הספר הזה יחד עם אביעד בקשי, היועץ המדעי היחיד, שהוא משפטן ולא איש מדע המדינה. הבקשות שלנו להכניס איש מדע המדינה סורבו, למרות שיש הבטחות מכאן ועד הודעה חדשה. לא היו יועצים ליברלים, לא היו כותבים ליברלים. אלה שכבר כתבו נאלצו לראות עיוות מוחלט של החומר שלהם ונאלצו להסיר חתימה. מי שכתבו אלה ארבעה אנשים ממשרד החינוך, כולם בעלי אותה אידיאולוגיה. אנחנו מכירים אותם, אנחנו מדברים איתם כבר חמש שנים.

כלומר, בתחילת הדרך כמה אנשים ישבו שם? כמה אנשים עבדו על הספר הזה?

הרבה. חלק הסירו חתימה, חלק סירבו, הרבה.

כמה פרשו מהעבודה על הספר הזה לאורך הזמן?

תפרידי בין הדברים הפורמליים. כשמדברים על ערכים, על דמוקרטיה פורמלית שם שלושה אנשים שכתבו את הפרקים האלה פרשו. מי כתב במקומם?

אביעד בקשי, היועץ המדעי.

משרד החינוך, האם זה נכון הדברים שנאמרים כאן?

לא יודעת.

מי יודע במשרד החינוך האם הדברים נכונים?

אני מתארת לעצמי שהיחידה המקצועית.

הילה, אפשר בבקשה תשובה גם לשאלה הזאת?

שאלה לייעוץ המשפטי, כי כנראה נצטרך לנהל את השיחה הזאת גם בהמשך. משרד החינוך עומד לפרסם מינויים חדשים לוועדת המקצוע החדשה. האם הוא מחויב לקריטריונים של נהלים של משרד החינוך? אמרת שעל הספר אין נהלים כי זה של המשרד, אבל יש נהלים שקיבלתי מהמזכירות הפדגוגית, שמחייבים את המשרד במינוי ועדה חדשה למגוון הגישות השונות, מגזרים שונים ואיכות. האם המשרד מחויב לזה כי עד עכשיו מדברים על שקיפות. יש חוסר שקיפות מוחלט. זה תהליך שנמשך כבר כמעט ארבעה חודשים. אנחנו יודעים שאפילו ממלאת מקום יושב ראש המזכירות הפדגוגית, הסירה את ידיה. האדם השלישי בחשיבותו במשרד, או הרביעי, הסיר את אחריותו מהדיון בזה כי זה כבר לא תלוי בה. אז במי זה תלוי? מי קובע מי יהיה בוועדת המקצוע החדשה?

למה השאלה הזאת חיונית? מכיוון שהוועדה אמורה לכתוב את תכנית הלימודים החדשה. לפי כל התהליכים שאנחנו רואים בחמש השנים האחרונות, ישנה הכרעה כבר מה יהיה בתכנית הלימודים החדשה. רוצים להוביל לכיוון של מדינת לאום אתנית. רק האנשים שתומכים בתפיסה הזאת, ארבעה אנשים שכתבו גם את הספר וגם את המושגון, הם המומחים בנושא של חוק הלאום במדינת הלאום האתנית. הכוונה היא, לפי מיטב ידיעתנו, והם אומרים את זה בצורה גלויה: עכשיו תורנו לשלוט, עכשיו תורנו להשפיע. אומר לנו את זה גם יושב ראש ועדת המקצוע.

איפה זה נאמר?

הוא אמר את זה בפורום בכנס שעשינו במכון הישראלי לדמוקרטיה.

הוא אמר את זה לפרוטוקול?

כן, אפשר לראות את הסרטון. הוא אמר את זה גם במפגש מקצועי של הפורום האקדמי מולו.

מי אמר את זה?

יושב ראש ועדת המקצוע אסף מלאך. הוא אומר במפורש: אנחנו לא רוצים לדבר על דמוקרטיה מהותית. לא נדבר על אמנה חברתית ולא נדבר על זכויות פרטיות ולא נדבר על זכויות קבוצתיות של המיעוטים וכדומה.

החשיבות של ועדת המקצוע היא בכך שהיא תקבע את תכנית הלימודים החדשה. מהרגע הזה ייפסלו כל הספרים שאינם מתאימים לתכנית הלימודים החדשה. הערבים יישארו עם ספר אחד שהוא הספר הנוכחי, כי אי-אפשר יהיה לשנות אותו.

אני רק מנסה לומר את הדבר הבא: ההתנגדות שאת רואה כאן מסביב ומשרד החינוך רואה כבר חמש שנים, תוביל את המשרד לפיצול נוסף של זרמים, לספרים אלטרנטיביים. יושב פה יושב ראש ועד הורים ואומר שאנחנו לא יכולים ללמד את הילדים שלנו – אני לא אקריא לכם מה כותבת מועצת התלמידים הארצית ומה כותבים מורים לאזרחות. כל המכתבים האלה נמצאים אצל השר והוא מסרב להתייחס אליהם.

אנחנו לא נלמד ולא נלמד - - -

הזמנו את נציג מועצת התלמידים אבל הוא בבחינת בגרות.

הוא שלח איזו הודעה. אני אפילו לא מקריאה אותה.

פעם ראשונה שהוא שולח הודעה בוטה וברורה לחלוטין. זאת פעם ראשונה שהוא מתבטא בצורה נחרצת.

אני מקריאה מה אמר יו"ר מועצת התלמידים:

"יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אליאב בטיטו.

הנוער בישראל לא רואה בעין יפה את דריסת הרגל הגסה של גורמים פוליטיים ובעלי אינטרס במערכת החינוך. כל ניסיון לעוור את עיניי הנוער או להטות את דעתו בצורה שאינה אובייקטיבית, ייתקל בתגובה ברורה. לא ניתן לגורמים זרים לפגוע בהחלטות הפדגוגיות ובהשכלה של תלמידי ישראל.

אנו מאמינים כי החלטות פדגוגיות צריכות להתקבל על-ידי מועצה חינוכית נטולת אינטרסים ולא על-ידי דרגים פוליטיים. החשאיות והמסתוריות הרבה סביב כתיבת הספר צריכה להדליק נורות אזהרה בקרב כל איש ואישה בישראל.

אנו מקווים לגלות כי עננת החשדות סביב הספר היתה אפיזודה קיצונית רחוקה מהמציאות וספר האזרחות החדש מתון ומתאים לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל".

תודה.

כל מסמך שהוקרא או הוגש לוועדה, אלא אם יש אלמנטים של פרטיות, אני מבקשת להעביר לוועדה. אנחנו מעלים את הכול לאתר וגם שכל הנוכחים יכירו את העניין הזה.

אני רוצה לסיים עם הערה ועם בקשה. כדי להמחיש איזו תפיסה של דמוקרטיה ישנה על-פי המכוון וכנראה גם על פי הספר שעומד לצאת, אז ועדה זאת, למשל, קמה בחטא על פי מי שכתב את המכוון. למה? כי זכות הציבור לדעת וחופש המידע, שהם זכויות יסוד, שכל הזמן במשך שנים לימדנו אותם, הם לא נכנסו למכוון. משמעות הדבר שלא תהיה שאלה בבחינת הבגרות שהתשובה עליה תהיה זכות הציבור לדעת או חופש המידע. כנראה אנחנו לא רק מדברים על מה שהולך להיות אלא מדברים על מה שבעצם כן קורה בחדר הזה, וזאת החשיבות של ההערה הזאת.

אם כבר הגעתי לכאן וכיוון שאני מאמין באמת שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, אני אשמח מאוד אם כבודך תורה למשרד החינוך לפרסם לאלתר את הנתון של ממוצע הציונים בבגרות ב-2015 לפי פילוח מגזרי ושזה יהיה נוהג. זה יותר קרוב למשרד ביטחון מאשר משרד החינוך. אני לא מבין למה צריך להסתיר נתונים כאלה. זאת אולי פנייה חמישית או שישית למשרד ועדיין לא קיבלתי תשובה. אני אשמח שמתוך מכלול השאלות, שזה גם יופיע.

אם מתייחסים למשרד החינוך כמשרד הביטחון, לפחות הם לקחו משהו אחד ממורשת בן גוריון ורבין.

אני רוצה לומר כמה דברים ועם זה נסיים.

המוטו שעל פיו הוקמה ועדת השקיפות הוא, שאיפה שאין שקיפות יש שחיתות. אני אוסיף בעקבות הדבר הזה עוד דבר נוסף, בזה שאיפה שאין שקיפות אין דמוקרטיה. כדי שיוכל להתקיים שיח ציבורי שהוא כל-כך הכרחי היום בחברה הישראלית, אנחנו חייבים להכיר את הנתונים. לציבור הישראלי מגיע לדעת מה באמת קורה. מה הם באמת התכניות של משרד החינוך? מהו באמת החזון של שר החינוך? יכול להיות שאנחנו נסכים עם החזון הזה, יכול להיות שלא. מגיע לציבור לדעת. זה השיח הציבורי שמאפשר לדמוקרטיה להתקיים. זה לפני ומעל כל הנושאים האחרים שעסקנו בהם היום.

הוועדה רואה בחומרה רבה שמשרד החינוך בחר לשלוח לפה נציגים שלא מכירים את התשובות לשאלות שהפנינו אליכם מראש ובכתב. העובדה שהגיעו לפה נציגים שלא יכולים לענות לנו, הוא זלזול בוטה בתפקידה של הכנסת.

זה גם לא הוגן כלפיהן. אני מרגיש נבוך בשמם.

בוודאי שזה לא הוגן כלפיהם. לו הייתי עובדת המשרד הייתי גם מבקרת אותו על כך. לא יתכן שאתם תישלחו לכאן כדי לעמוד מול חבורה שלמה של אנשים שמפנה אליכם שאלות מאוד ברורות ולא תוכלו להשיב עליהן, מה שגורם מבוכה רבה לוועדה.

אני מקווה מאוד שבספרי האזרחות נלמד תפקידה של הכנסת שמפקח על עבודת הממשלה ועל-כן הכנסת ראויה לקבל את המידע ואת התשובות לשאלות האלה. תשובות כמו: אנחנו לא חייבים לכם הסבר, ששמענו משר החינוך. הוא הפנה את התשובות האלה לכתבים והוא הפנה אותם גם לחברי כנסת בסופו של דבר. אנחנו נעביר את הנתונים כשהספר יתפרסם, נחכה, זה כבר מפורסם – זה לא עובד ולא קביל. כדי שאנחנו נוכל לקיים פה דיון, אנחנו צריכים לקבל את המידע.

אחר-כך, כל ההתבכיינות וההתמרמרות שאנחנו שומעים מצד אנשים מתוך המשרד: למה כולם כל-כך צועקים, הרי לא קראתם את הטיוטה? ובכן, בוודאי שלא קראנו את הטיוטה, אתם מסרבים להעביר אותה מסיבות שלא ניתן להבין אותן.

המושגים שלהם נמצאים על השולחן במושגון.

הדבר הראשון שאנחנו מבקשים וזאת בקשת הוועדה, לפרסם את הטיוטה הזאת באופן מיידי לעיון הציבור.

דבר שני. לפרסם את הפרוטוקולים מהישיבות שנוגעות לטיוטת הספר הזה ומהישיבות שעוסקות ברפורמה בסל התרבות. מדובר בישיבות רשמיות שהתקיימו בתוך המשרד. אני רוצה להבין אותן. אני מתייחסת גם לאלה שנוגעות לקריטריונים לגבי תקצוב של ארגונים.

אני מבקשת גם לקבל את כל חוות הדעת המקצועיות שנכתבו בעניין. אני מניחה שאם עולה רפורמה כזאת בסל התרבות, יש איזו חוות דעת מקצועית שאומרת האם הרפורמה הזאת טובה או לא טובה. בבקשה תפנו גם אותם לעיון הוועדה.

אני מבקשת את הנתונים המלאים של התקצוב. דיברנו על 16 מיליון שקלים שהועברו מפה לשם, כך תיארת את זה. אנחנו רוצים להבין מה הוא ה-"שם" הזה.

לא 16 מיליון, 8 מיליון, כי 8 מיליון של 2016 עדיין נמצאים במקומם.

לאיפה הועברו ב-2015 ומה התכנון שלכם לגבי 2016? כמו גם התגובה הרשמית למה קרה ומדוע התקנה הזאת הוקפאה ולא קרה איתה דבר במשך 10 חודשים? האם זאת הקפאה לצמיתות והיא בעצם מבוטלת? אם כן, לאיפה הדברים האלה עוברים?

אני מחזקת את הבקשה לפרסם את הציונים באזרחות לשנת 2015 לפי חלוקה מגזרית, כדי שנבין מה קרה שם בציבור הערבי.

אני מבקשת מכם לקבל את העלות של הדפסת הספר. כמה אנחנו הולכים לשלם על זה שמדפיסים ספר שככל הנראה בהרבה בתי ספר לא יוכלו להשתמש בו?

אני גם מבקשת להבין את כל ההתנהלות מול הוועדות המקצועיות לגבי סל התרבות. ישנו מידע שנמסר. אתם אומרים לא, אתם אומרים כן אז בבקשה.

מי הוא העורך הלשוני הסופי של הספר הזה? מי הם בעלי התפקידים הסופיים בספר הזה? מי הם הכותבים האחרונים בספר האזרחות? מי ראה את העותק הסופי ובאיזה תאריכים נשלחו העותקים האחרונים?

זה נשמע קצת כמו קטנוניות אבל זאת ממש לא קטנוניות. הניסיון להבין את הפרטים הוא כדי שנוכל לגלות את האמת. נמסרו פה עדויות וסיפורים סותרים לחלוטין אחד את השני מצד אותו משרד ומטעם אנשים שעבדו בשביל אותו משרד. משרד החינוך צריך להוות דוגמה לכל התלמידים בישראל. אגב, יושבים איתנו בדיון הזה תלמידים לאזרחות שהגיעו להאזין. אני מקווה שזה היה שיעור אזרחות מועיל בשבילכם. ישנם פה גם סטודנטים לאזרחות.

המשרד הזה אמון על כל התלמידים האלה, בלי קשר לזרם היהודי או הלא יהודי שמגיעים מתוכו, בלי קשר לדת, למוצא, למעמד, למיקום גיאוגרפי. אתם צריכים להתנהג ככאלה. זאת השליחות שלכם וגם להוות דוגמה באופן ההתנהלות שלכם.

אני רוצה להבין מה הם הקריטריונים למינויים ועל פי מה מתקבלים המינויים? אני רוצה להבין מה הם הנהלים? אמרת שאין נהלים לגבי ספר של המשרד. בכל זאת, מה כתוב? מה ההוראות? לפי מה כותבים את הספר אם אין נהלים? מה הם לוחות הזמנים שאתם עובדים לפיהם? כמה אנשים עובדים שם בהתנדבות וכמה באמת מקבלים שכר ומי מקבל את השכר ומי עובדים בהתנדבות?

אם יהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נפנה אותן אליכם.

תודה רבה לכולכם ותודה לכל המוזמנים על דיון מרתק.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26.