הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 10:00

פגיעות מיניות במטופלות במערכת הבריאות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ד"ר בעז לב - נציב קבילות הציבור על מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

שרה שר-לב - עורכת דין, תובעת ראשית, יחידת הדין המשמעתי, משרד הבריאות

טלי שטיין - עורכת דין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יעל נבון - עורכת דין, מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית

טלי צינמון - מנהלת שירות הרווחה, מכבי שירותי בריאות

יעל אייזן - עוזרת עובדת סוציאלית ראשית וממונה על מניעת הטרדה מינית, קופת חולים מאוחדת

נורית איתן גוטמן - עובדת סוציאלית ראשית, קופת חולים כללית

פנינה לידני - הממונה על מניעת הטרדות מיניות, מגן דוד אדום

שני דניאלס ורמוס - עורכת דין, הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

מנהלו סמין - ועדת מידע, מגן דוד אדום

יאירה רוטשטיין - ממונה על שוויון מגדרי ויועצת המנכ"ל למעמד האישה, בית החולים תל השומר

שיר צפירה - סטודנטית, הקליניקה לפמיניזם משפטי, אוניברסיטת חיפה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - עורכת דין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

קרן שמש פרמלוטר - עורכת דין, מנהלת עמותת אית"ך - מעכי, משפטניות למען צדק חברתי

קרן גרינבלט - עורכת דין, מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

שרי נוימן - עורכת דין, יו"ר ועדת מעמד האישה לשכת עורכי הדין

רדא ג'אבר - עורך דין, ממונה חקיקה, לשכת עורכי דין

הראל בן מיכאל - המשמר החברתי

שלי מזרחי סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר המתרגמים

פגיעות מיניות במטופלות במערכת הבריאות

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 9 בפברואר 2016 ואנחנו היום מדברים על פגיעות מיניות במטופלות במערכת הבריאות.

למרות שהוועדה הזו כבר דנה בכמה ישיבות בנושא של הטרדות מיניות, ונראה לי לפעמים שאנחנו כל יום נכנסים לעוד מקום עבודה ולעוד תחום פעילות שבו מדברים וחושפים ומנסים לטפל בתופעת האלימות המינית – אם זה הטרדה או אם זה תקיפה.

וכמו שאני תמיד אומרת, בעיני זה לא, והרבה אנשים שואלים האם זה מעיד על זה שהתופעה הולכת ומתרחבת. ואני לא יודעת אם התופעה הולכת ומתרחבת. אני נוטה להאמין שהתופעה הייתה קיימת והפכה בשלב מסוים למין תרבות קיימת בתוך החברה הישראלית.

מה שאנחנו עושים היום ועושות היום זה שאנחנו חושפות אותה, זה שאנחנו מדברות עליה, זה שאנחנו באמת מנסות לשים לה קץ וסוף סוף להגיד שאי אפשר לעבור בשקט על מה שקורה לנו בכל מיני מקומות. אם זה במקומות עבודה ואם זה במקומות בילוי ואם זה בתוך המשפחה ואם זה גם כן כשאנחנו מגיעות חלשות, מרגישות נפגעות, מרגישות שאנחנו פגועות לא נפגעות, פגועות, ומרגישות שאנחנו צריכות עזרה וטיפול ובמקום זה אנחנו מוטרדות.

ממש בתחילת הדרך, אחרי שנבחרתי לתפקיד הזה, קיימתי ישיבה עם ארגון אית"ך – מעכי, עם קבוצת מתנדבות, כאשר חשפתן בפני את העבודה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום, הולכות לדבר עליה, על הסקר שעשיתם בעניין של הטרדות מיניות על ידי מטפלים במערכת הבריאות.

ואני חשבתי שזה נושא חשוב. הבטחתי שנקיים עליו דיון. בגלל הצטברויות של כל מיני פרשיות כל פעם זה נדחה והנה אנחנו הגענו לזה היום. אנחנו ננסה היום להבין עד כמה התופעה הזו נפוצה במערכת הבריאות וננסה אחר כך להבין מנציגי מערכת הבריאות, ממשרד הבריאות, מה נעשה בנידון ואיך הולכים לטפל בנושא הזה.

אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת דין קרן שמש פרלמוטר, מנהלת עמותת אית"ך-מעכי. בבקשה גברתי.

תודה רבה ובוקר טוב. עמותת אית"ך-מעכי – משפטניות למען צדק חברתי. אני אציג עכשיו בקצרה גם את הסקר ואת נייר העמדה שנכתב על ידי העמותה, בשיתוף אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים. זה פרויקט של חונכות לזכויות, לנשים מתוך הקהילה שעוברות קורס משפטי יחד עם סטודנטיות ומפתחות נושא לשינוי חברתי. ומתוך הרקע האישי שלהן הן הגיעו לנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת הבריאות.

זה בעצם איזה שהוא זרקור על תחום שפחות מוכר וגם פחות מוסדר משפטית. אנחנו כולנו מכירים את ההסדרה בתוך שוק העבודה, היחסים כעובדות והחובה שם לטיפול ונוהל מסודר לטיפול בתלונות על הטרדה ופגיעה מינית בתוך שוק העבודה; ובעצם גם מבחינה משפטית, אנחנו רואות שיש, אפשר להגיד אי הסדרה או הסדרה מאד חלקית של תלונות של נשים שהן פנו לטיפול רפואי, חוו שם פגיעה מינית ואין בעצם נוהל תלונה מסודר, שקוף ונגיש.

החונכות והסטודנטיות ערכו סקר. אני שוב באה ואומרת, הסקר הזה הוא לא איזה סקר אקדמי, מתוקף ומהימן, אבל הייחודיות שבו זה שהוא סקר מאד נרחב, כ-300 נשים. היה לנו חשוב שזה תהיינה נשים יהודיות וערביות, בערך כ-100 נשים ערביות וכ-200 נשים יהודיות ענו על הסקר הזה. בכלל, אנחנו רואים שכשליש מהנשים שמילאו את הסקר הזה, טענו כי הן חוו פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות על ידי גורמים שונים, גם אם זה רופאים, אבל זה גם יכול להיות סניטרים, אנשי רנטגן וכדומה.

יש לנו בנייר העמדה איזה שהוא פילוח יותר מדויק לכל מיני סוגי הפגיעות, אבל אני חושבת שנתון מאד משמעותי שצריך לדעת, זה שרבות לא פנו, בעצם כמעט מחצית מהנשים לא פנו כי לא ידעו איזה נוהל מסודר יש לצורך מי הגורם המטפל שצריך לפנות אליו, וגם מתוך הנשים שכבר בכל זאת פנו, 90% רק הגישו לטיפול ובעצם כלום לא קרה עם התלונה שלהן. הן אפילו לא יודעות איפה זה עומד.

אני אגיד ככה בעצם לסיכום, את שלוש ההמלצות שלנו. אז קודם כל כמובן, כמו שאמרנו, זה לפתח נוהל על ידי משרד הבריאות, שהוא יהיה גם בקופות החולים וגם בכל מקום, בבתי החולים – נוהל מסודר, מונגש וברור של טיפול בתלונה.

אנחנו חושבות שבמקביל צריך לעשות העלאת מודעות גם בקרב ציבור המטפלים, בקרב ציבור העובדים של משרד הבריאות, של קופות החולים ובכלל של כל השירותים השונים הרפואיים, כחלק ממש מהכשרה והשתלמות שנעשית ממילא בתוך המערכת הזאת. ודבר נוסף זה כמובן להעלות את המודעות בקרב המטופלות, שתדענה מה הזכויות שלהן, מה בעצם לעשות במקרה של פגיעה מינית.

אלה היו ה-30 שניות.

תודה רבה. אני קראתי את החומר וראיתי את הסטטיסטיקות שעולות מתוך הסקר הזה ואני חושבת שאולי הצנעת את החלק של באמת התוצאות של הסקר, כי הסטטיסטיקה מעידה על מספר גבוה של נשים שאמרו שהן עברו בצורה זו או אחרת איזה שהוא סוג של פגיעה או הטרדה.

אני בהחלט חושבת שזה תחום שאנחנו גם רואות שצריך באמת לעשות גם סקרים – ואנחנו קוראים פה גם למשרד הבריאות וכדומה – סקרים יותר רחבים ויותר מהימנים. בהחלט זו תופעה שהיא פחות ידועה ולטעמנו מושתקת ולא מספיק מדוברת, כי אנחנו רואים מספרים מאד נרחבים וגם חלק מהנשים נתנו עדויות וכתבו דברים שהם מאד משמעותיים וקשים, וזה נראה שכאילו בעצם גם בתוך מערכת הבריאות אין בעצם מודעות לנפיצות של הסיפור הזה ולפער, למצב המאד קשה גם ככה של פערי כוח, המצב גם הרגשי והנפשי הפגיע בכל מקרה של מטופלות.

זה נכון. למרות שאני יודעת שבחלק מהמקומות ואנחנו נשמע אחר כך ממשרד הבריאות איך הוא מטפל בנושא הזה, אבל לפעמים יש לי הרגשה שיש פער בין ההבנה של איך לטפל בנפגעת הטרדה מינית כאשר היא מגיעה למוסד רפואי, לבין זה שהפגיעה המינית עצמה יכולה לצאת מתוך המוסד הרפואי, ואני חושבת שכולנו יודעים על מקרים.

בעבר הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדה הזו, ואני אפילו ב-18 בנובמבר השנה שלחתי מכתב לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה על דו"חות של מוסדות לחינוך האקדמי על הדיווחים שלהם על הטרדות מיניות. שלחתי לשרת המשפטים וציינתי שאולי הגיע הזה גם לפתח נוהל דומה למוסדות בריאות. כי בעצם במגע הזה, או במפגש בין מטפל לבין מטופלת, ישנה היררכיה מסוימת וישנה תלות מסוימת – אם זה במודע או לא במודע - אפילו לרופא רגיל.

זה לא רק בין פסיכולוג לבין המטופלת שלו, אלא גם כן רופא או כל מטפל, יש את ההרגשה הזו שהאישה או הנערה באה מנקודת מבט כזו שהדמות הזו היא סמכותית והיא יודעת מה היא עושה והיא מקצועית והיא יכולה לדרוש או להתנהג בצורה מסוימת, ועד שהרבה נשים מבינות שבעצם מה שקורה הוא לא חלק מהטיפול שהן היו אמורות לקבל, אז לפעמים זה כבר אחרי שהן כבר נפגעו.

כדאי רק להגיד שעוד לא קיבלתי תשובה למכתב ששלחתי.

גברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בוקר טוב ושוב תודה על העיסוק בנושאים האלה. באמת הפרויקט של אית"ך-מעכי הוא יוצא מן הכלל. גם העבודה שנעשתה בקליניקה וההפעלה בקהילה היא מאד מאד חשובה ואנחנו נפגשנו איתם בשנה שעברה ושמענו על הממצאים.אנחנו נמצאים כל יום, כל שבוע יש לנו פרשה חדשה. אין לנו רגע דל. ואין ספק וטוב שכך, אני אומרת שזו מהפכה חברתית של ממש שנשים מובילות אותה, בעיקר צעירות, אבל גם כל הפמיניסטיות שנמצאות כבר במוקדי כוח רבים במדינה.

הנושא של פגיעות מיניות במערכת הבריאות הוא נושא שמוכר במרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע מקבלים מעת לעת תלונות. זה נושא מאד מאד מורכב והפער המעמדי, החברתי וגם המצב המוחלש במיוחד של הנפגעת, מעצימים עוד יותר את הקושי להתלונן. זאת אומרת אין ספק שהמסקנות שנאמרו הן מאד מאד חשובות. אני חושבת שהעניין הזה, שגם קרה אגב בצה"ל וגם ביקשנו שיקרה במשטרה, שיעשו סקרים, שנתחיל באיזו שהיא נקודת אפס – מה המצב היום, וכל X שנים ייעשה סקר מקיף. הסקרים האלה הם כלי מעולה הן להעלאת מודעות, הן להפעלת לחץ על המערכת ואני יודעת - - -

סקר בתוך כל מוסד?

שיהיה איזה שהוא סקר ארצי - - -

אה, סקר ארצי.

כן, סקר ארצי בקרב מוסדות שמטפלים בנושא של בריאות, שאנשי המדע יעשו את זה במתודולוגיה המתאימה, כמו שבעצם עשו אית"ך-מעכי, רק מתוקף מדעית, וזה יהווה נקודת אפס והם יידרשו לבוא ולדווח כאן לוועדה פעם בשנה כמו שהצבא עושה וכמו שהמשטרה אני מקווה שתעשה, ומזה נוכל להתחיל להתקדם.

היום ידוע, כל גבר ואישה שנכנסים לביקור אצל רופא רואים תמיד את השלט הקטן בכניסה לחדר שזכותך לבקש רשות שמישהו ייכנס איתך. זו הסברה מאד טובה שנותנת לגיטימציה. אני חושבת שעל זה צריך יהיה להוסיף עוד מידע שקשור, באמת קשור לעניין הזה של מה היא הטרדה מינית ולעשות איזו שהיא הגדרה מאד ברורה לאישה שנכנסת, כדי שמה שבאינסטינקטים לעיתים היא מרגישה שהוא לא בסדר ואני מניחה שחלק מנשים מטופלות וגם גברים חוו דברים כאלה, אפשר יהיה לתקף את זה ולעצור את זה.

זה דבר מאד עדין ומאד מורכב, אבל הנושא היום של זכויות החולה בכלל, זה דבר שמאד מאד מתקדם וזכויות החולה הן גם לעצור טיפול אם חס וחלילה מרגישים הטרדה.

אני רוצה להוסיף עוד אלמנט שחייבים לקחת אותו בחשבון, וזה גם בהמשך לתלונות שאנחנו קיבלנו, על מה קורה עם מערכת הבריאות הפחות פורמאלית. כל הנושא של המטפלים האלטרנטיביים. היו תחקירים על זה גם בטלוויזיה.

אנחנו טיפלנו במקרים איומים של פגיעות מיניות של מטפלים אלטרנטיביים שאולי, אני לא יודעת איך משרד הבריאות מטפל ומה האחריות שלו עליהם, אבל זה נושא שהוא פרוץ עוד יותר וכשמדברים על פגיעות מיניות במערכת הבריאות, חייבים לקחת בחשבון את עולם התוכן הזה, ששם גם יש לנו יותר מקום, סליחה שאני אומרת, גם לשרלטנות לעתים, או למטפלים שאני לא יודעת מי מפקח עליהם ומי לא והדבר הזה הוא חיוני.

אני חושבת שצריך גם לשקול את הנושא של הכנסה, אפרופו השכלה. כשאדם רוכש את הידע להיות רופא, אולי כבר כסטודנט, הרי יש כל שנה 100 סטודנטים לרפואה, יש איזה 500 סטודנטים שנה א' בארץ, זה לא מספר כזה גדול. אני יודעת בתור מישהי שעבדה הרבה שנים באוניברסיטה, כמו שכל מדען חייב לעבור או כל סטודנט חייב לעבור קורס של טיפול בבעלי חיים, טיפול הומאני, אני חושבת שעל הנושא של מניעת הטרדה מינית כחלק מההכשרה של סטודנט, שיעבור כל סטודנט לרפואה איזו שהיא הכשרה בנושא הזה על גבולות.

ושוב, זה נושא נורא נורא עדין, מעולם לא דובר. זה קריטי וצריך לחשוב איך לעשות את זה בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה, ושוב, מדובר על 500 סטודנטים בשנה, זה לא מספר כזה גדול. כמובן שיש את הסטודנטים שלומדים בחו"ל, אבל בואו נתחיל קודם כל בבית שלנו.

אני רוצה להוסיף משהו.

בבקשה.

אני רוצה לומר שקודם כל מתקיים איזה שהוא פרויקט ואני כן רוצה להגיד את זה, פרויקט שלנו, של שדולת הנשים, שככה גם קרן גרינבלט משדולת הנשים מקדמת את זה, גם בכובעה כחברה במועצה לבריאות האישה. אז כן צריך להגיד שחלק מהיוזמות גם של הסקר, קרן מאד מקדמת אותן וכדאי שתרחיבי על מה שכבר נעשה מול המשרד בהקשר הזה.

עוד לפני שאני אגיד את הדברים החשובים שלי, שקצת מעבר לנושא של הטרדה מינית, גילו לי שזה דיון אחרון של קרן שמש פרלמוטר פה בוועדה בכובעה באית"ך-מעכי. אז חוץ מהתודה על הסקר הזה, זו סתם הזדמנות לומר כחברים לנושא, תודה רבה לך בכלל על עשייה של הרבה מאד שנים וגם על הסקר הזה. אז זה דבר אחד.

אני רוצה להגיד משהו מיוחד על הנושא של עולם הרפואה, למה זה קצת שונה מהשיח שהיה לנו פה על הטרדות מיניות בכל מיני ארגונים ומעבר להכל. אני אפילו אתחיל מהשיח הפלילי של פגיעות. קודם כל אנחנו לא מדברים פה על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים פה על פגיעות מיניות לאורך כל הרצף, שהנושאים הרבה פעמים המורכבים בהם, זה דווקא נושאים שהם קשורים לאיזה שהוא טיפול רפואי הדורש מגע. הוא דורש מגע פיזי, בטח בבדיקות פולשניות, בטח בכל הנושא של גניקולוגיה וכל התחומים של הריון ולידה.

זה תחומים שהם נורא נורא מיוחדים בעצם הפרוצדורה הרפואית, שצריך להבין שבעצם כל חריגה מפרוצדורה רפואית בהקשרים האלה, יכולה להיחוות ולהיות אפילו חוקית, כאיזו שהיא הטרדה או פגיעה מינית. ולכן זה דורש מורכבות גם מהבחינה המשפטית.

ולכן, כשמדברים על שיח של פגיעות מיניות במערכת הבריאות זה דורש רף אחר, לא רק בגלל שאנחנו מחויבים בחוק למניעת הטרדה מינית, אלא בגלל שכל הנושא הזה הוא נורא מורכב, כשמערבים גבולות של מגע בעולם שיש בו קונטקסט מיני.

אני יכולה לומר משהו שהפרויקט שאותו אנחנו מקדמות הוא גם בא לחשוב על הנושא של מניעה לא רק בנושא של הדרכות והסברות, כי צריך להבין שזה נכון שיחסים של מטפל ומטופל הם יחסי מרות רגילים כמו במקומות עבודה, אבל הקשר הוא חד פעמי במובן הזה שאני לא אעשה סדנה למטופלים. אני לא אכשיר אותם כמו במקומות עבודה. המניעה צריכה להיות באמת מניעה אחרת, באמצעות כללים ברורים. דרישה הרבה יותר ברורה.

יש לנו גם מונחים משפטיים של הסכמה מדעת ודברים כאלה שנכנסים לרפואה, באמת להסביר מה כולל הטיפול הרפואי שכולל מגע. איפה אני הולך לגעת, איפה אני לא הולך לגעת. אני מבקש את ההסכמה שלך למגע מסוג מסוים, כי גם בהליך הפלילי יש לנו קושי נורא גדול.

מגיעה אישה, מתלוננת על פגיעה מינית על ידי מטפל. הוא אומר – אבל זה חלק מהטיפול. עכשיו, אם הוא מסביר לה לפני את הטיפול, היא תדע מה חרג מהטיפול, מה לא צריך. היא גם תוכל לחשוב אם היא מסכימה לדבר הזה או לא מסכימה, כמו שמסכימים לכל מיני הליכים רפואיים אחרים. לכן צריך כללים הרבה יותר ברורים של הסדרה רפואית של הגדרה, של הודעה מדעת.

בדבר הזה אני כמובן אשמח שגם קרן תרחיב על הדבר הזה, גם על הפרויקט, גם על הדברים שרוצים לעשות וגם על העבודה עם המועצה. אני חושבת שצריך להסתכל על זה בקונטקסט שהוא קצת יותר רחב מהנושא של הטרדה מינית ודיווח, אלא באמת ליצור כללים חדשים של איך אנחנו מסדירים את התחום הזה כי הוא נורא פרוץ, ובמיוחד, ככה כנושא רגיש מטעמי, הנושא של הריון ולידה.

המון המון פגיעות שמגיעות אלינו מבדיקות גניקולוגיות, שזה נורא נורא פרוץ. וגם צריך להזכיר פה, אני כן אומרת שאישה שחוותה פגיעה מינית, כל החוויה של בדיקה רפואית בלידה, גם אם זה לפי הפרוצדורה והכל בסדר ואין פה שום פגיעה והרופא ככה עובד בסדר גמור, בשביל החוויה שלה היא יכולה להרגיש שוב שחזור של הפגיעה שלה, שמחזיקים את הגוף שלה, שאין לה שליטה על אותם איברים. זה נושא נורא נורא רגיש, שמחייב הבנה והכשרה גם לדבר הזה.

ואני יודעת ככה, גם משיח קודם שלנו עם המועצה לבריאות האישה הנושאים האלה עלו והייתה הבנה לדבר הזה, אבל צריך להסתכל על זה בקונטקסט מאד מיוחד של מקומות עבודה של העבודה עם הגוף ועבודה עם הגוף, ולכן זה שיח שהוא קצת אחר.

תודה. עורכת הדין קרן גרינבלט מהשדולה, בבקשה.

כן, תודה. אז אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו שלחנו לכם את נייר העמדה וגם שלחנו לכם את הבקשה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות לקיים סקר רחב ומדעי, סקר קורבנות בנושא של פגיעה מינית בטיפול רפואי. זו בקשה משותפת של האיגוד ושלנו וטרם קיבלנו תשובה כמובן, זה ידוע.

אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבעינינו סקר הוא נורא נורא חשוב, היא שכל פעם שניסינו להעלות את הנושא הזה בפני גורמים שונים במערכת הבריאות, נתקלנו בהתנגדות מאד מאד גדולה. יש איזה שהוא חשש, אני דווקא לא מסכימה עם קרן על זה שיש חוסר מודעות לנפיצות של הנושא. אני חושבת שיש מודעות גדולה מאד לנפיצות של הנושא, ולכן יש איזו התנגדות להכיר בכך שקיימת תופעה כזאת ולתייג רופאים בתור איזה שהוא ציבור שיכול להיות שחוטא גם בדומה לאוכלוסיות אחרות.

תמיד אומרים לנו תביאו לנו נתונים, אנחנו אנשי מדע, אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו לא יודעים כמה זה רחב, אולי יש פה ושם מקרים בודדים. וכדי לענות על הטענות האלה, מישהו חייב לקחת אחריות ולאסוף את הנתונים.

ולכן בעינינו זה מאד חשוב לקיים סקר. אני קוראת פה שוב למשרד הבריאות להשיב לפנייה שלנו, לקיים סקר כזה. הדבר הזה כבר נעשה במשרד הכלכלה לפני כמה שנים על הטרדה מינית בעבודה, נעשה סקר מאד מאד רחב. זאת אפשרות שקיימת. אני מאד אשמח אם זה יקרה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לפני כשנה אני הלכתי לרופא משפחה עם חום גבוה ואומללות רבה והוטרדתי גם מילולית וגם פיזית ופניתי לממונה בקופת החולים כדי להתלונן על הרופא הזה, והממונה הייתה מצוינת ואמרה לי ככה כחלק מהטיפול שלה, שרק שתדעי שגם אם נמצא שאכן התקיימה הטרדה, אז אין לי חובה לדווח לאף אחד, זה רק ככה בתווך שבין קופת החולים לבין הרופא בתחום ההעסקה שלו. אני לא חייבת לדווח לשום גורם רישוי, אני לא חייבת לדווח לאף קופת חולים אחרת, והבן אדם הזה יכול לעבור פשוט לבית חולים אחר, למוסד רפואי אחר ולהמשיך בשלו.

עכשיו, הרופא שפניתי אליו לאחר מכן לקבל טיפול, גם סיפר לי עוד סיפורים על כך שאותו רופא עבר כשישה מוסדות רפואיים שונים וכל פעם פוטר על רקעים חשוכים כאלה ואחרים. ואני חושבת שהסיפור הנקודתי הזה מספר את כל הסיפור כולו. יש פה בעיה מאד מאד קשה של סנכרון.

יש פה בעיה שיש כמה צירים מקבילים של טיפול שאפשר לפנות אליהם כאשר קורה מקרה כזה. אפשר לפנות למשטרה, אפשר לפנות לנציב קבילות רופאים, אפשר לפנות לממונה בקופת החולים או בבית החולים, אפשר לפנות לכל מיני גורמים אחרים במשרד הבריאות. ומעבר לזה שאף אחת לא יודעת, עד שדרשנו ממשרד הבריאות לפרסם עמוד שרק עלה לפני כמה שבועות עם מה זה הטרדה מינית בטיפול רפואי ומה אפשר לעשות כשזה קורה.

אז מעבר לכך שאישה שעוברת את זה או גבר שעובר את זה לא יודעים מה לעשות, יש להם יותר מדי אופציות ואף אחת מהאופציות האלה לא מדברת אחת עם השנייה. וכאשר מטופלת פונה למשל לקול הבריאות, לפניות הציבור של משרד הבריאות, עונות טלפניות שאין להן שום הכשרה לטפל בפגיעה מינית. הן לא יודעות את הרגישויות של הדבר הזה, הן לא יודעות איך להכיל פניות כאלה, הן לא יודעות איך לטפל בהן ומבחינתן יש להן פרוצדורה שדורשת שהדברים יעלו בכתב כדי שהן תעברנה את זה הלאה.

לא נעשתה בעצם שום חשיבה על הנושא הספציפי הזה, התלונות הספציפיות מהסוג הזה כנגד רופאים וצוותים רפואיים אחרים שהם לא רופאים.

הבנתי, מתוך עבודה שאנחנו קידמנו מול הממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, שכן התחיל איזה שהוא תהליך של חשיבה מחדש על הדבר הזה. אני הצעתי שאנחנו נשתתף בתהליך הזה וסורבתי כל פעם. אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה בדיוק נעשה ומה בדיוק החשיבה, ואני חושבת שיש גורמים מקצועיים בארגונים שמקבלים על בסיס יום יומי את הפניות האלה מנשים שעוברות חוויות כאלה ולא יודעות מה לעשות, ואנחנו נשמח להשתתף בתהליך ההתייעצויות הזה, כדי שהטיפול יתוקן ויהיה מיטבי.

תודה קרן. אני חושבת שהעליתן סוגיות מאד חשובות ואני שמחה שבסוף תיקנת את עצמך ואמרת צוותים רפואיים אחרים, כי זה נשמע כאילו אנחנו רק מדברות על הרופאים עצמם, כאשר יש צוותים אחרים שגם כן, ואנחנו טיפלנו לפני תקופה מסוימת גם בנושא של הטרדות במד"א ואני הופתעתי לגלות שאחרי יומיים כבר פורסמה עוד כתבה על הטרדות של אנשי מד"א למטופלות. אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות במד"א בתוך הצוותים, ולמחרת היה פרסום כזה.

העליתן סוגיות שהן מאד חשובות בעניין של איך מטפלים בתלונות עצמן, אבל אני רוצה לקחת צעד אחורה ולהביא פה גם את הנושא של רפואה וצוותים רפואיים - לא הייתי אומרת בפריפריה, אלא הייתי אומרת יותר במקומות שהם לא מרכזיים, איפה שיש את קופות החולים ויש אפשרות כאילו לבדוק ולשאול את המזכירה או מישהו בתוך הסניף למי לפנות ברגע שיש הטרדה מינית.

אני מדברת על כפרים או מושבים שיש בהם רק רופא אחד ונשים מגיעות לרופא המשפחה, ואני מביאה גם את הסיפור של האוכלוסייה הערבית. ברוב המקרים הרופא הוא קרוב משפחה או שהוא מוכר מתוך הכפר ויש יותר קושי להתעמת עם התדמית הזו של הרופא המכובד בתוך הכפר, ולבוא ולהגיד הוא הטריד אותי ואני הוטרדתי על ידו. מה עוד שאין כתובת אחרת. זה בדרך כלל הוא שנמצא בתוך הקליניקה עם אולי עובדת שלו וזה לא סניפים גדולים שאפשר לבחור את מי לשאול ומי ידריך אותי איך אני אפנה את התלונה שלי.

הייתי רוצה באמת לשמוע, שמענו על הנושא שקיים איזה שהוא דיון עכשיו במשרד הבריאות בנושא הזה. אני אשמח לשמוע מה הולך, מה מתפתח בנושא הזה ומה קיים.

ד"ר בעז לב, נציב קבילות הציבור על מקצועות רפואיים, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב. צר לי שאני הנציג היחיד של המגדר השני בתוך כל הפורום הגדול הזה.

יש עוד אחד.

נכון, אני מתנצל.

אבל הוא תמיד נמצא פה.

אני כבר לא נספר.

אני חושב שאנחנו בהחלט כתובת חשובה בעניין הזה ושיתוף הפעולה בתחום הזה, הבין מגדרי, הוא מאד חשוב. אני חושב שיש הרבה מאד כלים להתמודדות, אבל אני חושב שהאכיפה והמודעות הם נמוכים. זאת אומרת חד וחלק, אני חושב שציבור גדול, גם של מטפלים וגם של מטופלות, מטופלים, אינם ערים באמת לדרכים ולכלים שיש כדי להשתמש בכלים שקיימים.

כבר בשנת 2001, כשהייתי מנכ"ל, יש כאן חוזר שבזמנו יצא על בדיקה גופנית בתחום צנעת הפרט ולגבי הזכאות של כל אדם לנוכחות אדם נוסף, איש צוות רפואי או אחר בעת ביצוע בדיקה גופנית. הרופא יציין בפני הנבדק את דבר זכאותו ואת המגבלות הקיימות בגלל ביצוע הבדיקה ולפני ביצוע הבדיקה, והדברים האלה, חלקם, לא מתקיימים. צריך לומר, גם בגלל אולי לחץ של זמן ואולי מסיבות אחרות, ולא ראוי שהם לא יתקיימו. ראוי שהם יתקיימו וראוי שלא רק שזה יתקיים, אלא שזה גם יהיה מתועד. ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לבוא ולהפיץ את המידע הזה, אם באמצעות כמו שאתם הצעתם מדבקות, אם באמצעות ברושורים שיוכלו להפנות.

אני חושב שהנושא הזה לא צריך שיהיה מטואטא מתחת לשום שטיח. אני חושב שגם אין נטייה בקרב ציבור המטפלים, ובאמת לא רק רופאים אלא כל המטפלים, לטאטא את זה, אלא יש לנו מיליוני מגעים ביום. האירועים האלה, הגם שהם לא נדירים, הם לא מאד שכיחים. יחד עם זאת, אירוע אחד או שניים או חמישה או אלף הם מיותרים לחלוטין. אסור שהם יקרו, ולכן צריך גם כן להגדיר בדיוק מה אופי הפגיעה, כדי שגם המטפלים יידעו בדיוק באיזה שדה הם נמצאים כדי שזה יהיה מתוחם.

אנחנו נשמח לשתף אתכם במחשב שישנו איך לעשות את זה יותר טובה. זה צריך לעבור מבתי הספר לרפואה, צריך לשנות את ההתנהגות של הסטודנט, לא רק רפואה. בתי ספר לסיעוד, פיזיותרפיה וכל האחרים, צריך לבוא ולחנך. זה משהו שהוא בנשמתו של כל מטפל. הנושא של הטרדה מינית צריך להיות עמוק עמוק כדי שהוא יבין גם את הרגישות גם של זה שמטופל, לא רק שלו לכאורה. כי חלק גדול, והנה, אנחנו רואים את התלונות, אומרים אני לא עשיתי את זה, אני לא התכוונתי, אני לא הייתי שם.

יש גם עניין של שפה שצריכה להיווצר בין המטופלים לבין המטפלים, כדי שהשדה הזה יוגדר יותר טוב. זו באמת סיטואציה מאד מאד מיוחדת, שבה יש מגע גופני, יש אינטימיות במגע של רופא – חולה, ועל זה צריך לדעת את הדעת, וצריך להבהיר – גם למטפלים וגם למטופלים – בכל דרך אפשרית, זאת אומרת אם זה בדרך של קמפיין. וכמובן שאני מסכים איתך שצריך לבוא ולעשות איזה שהוא סקר גורף, כדי לדעת איפה זה נמצא, כדי להוציא את זה לאור. אין סיבה שזה יהיה בשום צורה - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אני עד עכשיו שמעתי באופן כללי. אני אשמח לשמוע מה המשרד עושה בנושא. מה כדאי לעשות, מה אידיאלי לעשות – זה טוב, אבל מה המשרד, באופן ספציפי עושה.

כל מה שאמרתי אלה דברים שנמצאים על האג'נדה במהלך המחשב שהולך ובאמת קורה עכשיו. הממונה שלנו לענייני מעמד האישה במשרד, שסיימה את תפקידה וצריכה להיבחר בעלת תפקיד מחדש, זה עבר גם למינהל הרפואה, כדי שהוא ידון בפרקטיקה של הדברים לגבי איזה ברושורים, איזה מדבקות, היכן. וכאן באמת אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מאד חשוב.

חוזרים יצאו ויש כלים. צריך לזכור, ישנם כלים, אפשר לפנות. יש כלים של משטרה ויש כלים של נציבות קבילות ויש כלים של אחראי בקופה ואנחנו מקבלים הרבה דו"חות מהגופים האלה. זה לא צריך להיות גוף אחד. צריכה להיות יתירות של אפשרות לפנות, אבל צריכה להיות גם רגישות מיוחדת לאיך מטפלים בפנייה הזאת, כי זאת איננה פניה שהיא דומה לכל פניה אחרת, ויש את הפרובלמאטיות של איך אישה יכולה לבוא ולחשוף ולהציג את זה.

לצורך זה אנחנו גם כן מתכוונים להכשיר גם מטפלים וגם אצלנו, מי שמטפל בפניות האלה, אנשים שיוכלו לטפל בזה ברגישות ובצורה הראויה - - -

אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו האנשים שטיפלו לא הוכשרו?

באופן ייחודי וייעודי לעניין הזה, התשובה היא לא. זה חלק מהכשרה כללית שישנה לרופא כשהוא מטפל או למטפל. זאת אומרת זה חלק - - -

לא, לא, בוא נבדיל בין שני הדברים. אנשים שממונים על קבלת התלונות – האם הוכשרו לעניין הזה? אני לא מדברת עכשיו על הצוותים הרפואיים אם הוכשרו באיך לטפל בנפגעות קודמות או באיך לא לפגוע.

אני אחזור ואומר, האם יש לנו צוות ייעודי ספציפי שעוסק רק בתלונות האלה ורכש מקצועיות מיוחדת בכל זה – התשובה היא לא, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

מתכוונים – מה זאת אומרת מתכוונים? זה אושר? יש לכם תכנית או חושבים על זה? איפה זה, באיזה שלב?

זה בשלב המחשב והכנת התכניות, שם זה נמצא, לשאלתך.

אוקיי. דבר נוסף, כי פשוט אני מנסה לקבל תשובות ברורות, אם להגיד לך את האמת. כי זה שאנחנו מתכננים ואנחנו חושבים ואנחנו חושבים, זה מצוין, אבל אני מנסה להבין שאלות שעלו מהדברים שהביאו הדוברות הקודמות.

הריבוי של הכתובות שאפשר לפנות אליהן ולהתלונן – האם נעשה איזה שהוא סנכרון, במקרה הזה שרופא, נגיד יש עליו תלונות ובעצם אנחנו שמענו – הוא יכול פשוט לעבור מקופה לקופה, הוא פשוט יכול לשמר אותה קליינטורה ולקחת אותה לקופה אחרת, או מבית חולים לבית חולים ואין סנכרון של המידע.

ברשותך, אני אפנה את זה אולי לעורכות הדין שיושבות לידי, כדי שיתנו לך תשובה משפטית, משום שיש כאן בעיה, היא לא פשוטה. זאת אומרת יש גם עניין של סמכויות – מה הסמכויות של נציבויות או מה הסמכויות של אלה שמקבלים את התלונות מבחינת החקיקה. כאן אולי יש לכם תפקיד בעניין הזה, אבל אולי עורכת הדין שרה שר-לב תתייחס לסוגיה הזאת.

כן. אני שרה שר-לב.

רק ברשותך, אני רק רוצה עוד לומר משהו לגבי אותה קבוצה של מטפלים פרה-רפואיים או אלטרנטיביים. זאת בעיה, אין עליה שום שליטה. זה נמצא לחלוטין מחוץ לגדר החוק. אין לנו שום יכולת פיקוח והכתובת המרכזית לעניין הזה – אלה עבירות ברורות על החוק – היא המשטרה. אין לנו כלים. כשאנחנו מקבלים תלונה כזאת, אנחנו אחרי בירור בסיסי, אלף אנחנו מעבירים אותה למשטרה כדי שיטפלו, משום שזה עיסוק ברפואה שלא כחוק, זה עיסוק בטיפול שלא כחוק. לנו אין כלים משפטיים כדי להתמודד עם זה.

לפני שאנחנו עוברים - - -

יש להם רישיון?

אין להם רישיון.

אין להם רישיון?

לא.

לפני שאנחנו אליך, גברתי, אני רוצה לשאול - - -

צריך להסדיר את זה בחוק, שמי שמטפל בלי איזה שהוא - - -

זה החוק.

לא. צריך להביא את זה לדיון. כאילו, את החוק גם אפשר לתקן.

אוקיי. אני רוצה לשאול עוד שאלה. זהו, זה מה שקורה כשמדברים באמצע. האם קיים, נגיד אם אני הייתי מבקשת עכשיו איזה שהוא דף של הוראות או חוזר ברור, שמופץ לרופאים או לצוותים רפואיים אחרים, שיוצר מהמשרד עצמו ומנחה על איך בעצם להימנע מהטרדות או איך ליצור איזו שהיא סביבה בתוך חדר הטיפול, שהיא מונעת מקרים כאלה. יש?

אלף ציינתי באמת את חוזר מנהל הרפואה משנת 2001, שמדבר באמת על התנאים ועל הזכויות - - -

2001?

כן. שנה טובה.

לא עודכן?

לא. זה החוזר. דרך אגב, החוזר הוא חוזר טוב מאד. הבעיה היא לא בחוזר, אלא באמת במידת האכיפה וב - - -

תאמין לי, אני בנושא הזה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית כבר משנת 1992 ואני יודעת טוב מאד שמה שאני ידעתי בשנת 2001, שווה אולי חצי ממה שידענו בשנת 2014. ואני מתארת לעצמי שמערכת הבריאות גם כן אמורה להשתכלל.

אנחנו משתכללים ואנחנו נעשים טובים יותר ואנחנו חושפים יותר, ואני בהחלט מקבל את זה שאנחנו נעדכן, כחלק מהתכנית הכוללת, גם את החוזר הזה.

אנחנו גם נשמח להגיד נושאים שלדעתנו ראוי לתת כהצעה למשרד. כאילו, נושאים עקרוניים שאפשר להכניס לנוהל.

אנחנו נקבל את זה בברכה.

כן, גברתי. רק אם אפשר את השם לפרוטוקול.

כן. שרה שר-לב, אני התובעת הראשית של משרד הבריאות. אני הייתי רוצה לחלק את תשובתי על מה שקורה כרגע לגבי התלונות וגם ההליך שקורה לאחר הבדיקה.

כפי שאני אמרתי, אני התובעת הראשית, אני מטפלת בהליכי משמעת נגד כל המקצועות הרפואיים. ולצערי, אנחנו מדי פעם רואים מקרים של עבירות מין שבוצעו על ידי אנשי מקצוע. אנחנו מדברים לא רק על רופאים, אלא גם על רופאי שיניים, סיעוד, פסיכולוגים ואני עברתי מהר על התיקים שהיו לנו בשנים האחרונות – משנת 2000 היו לנו כ-47 תיקים.

משנת 2000?

זה הכל?

משנת 2000, 47 תיקים. אנחנו מדברים על תיקים שבדרך כלל מגיעים אלינו אחרי הליך פלילי. זאת אומרת שאנחנו מדברים על מקרים שהם מאונס עד מעשים מגונים, אבל גם כן על הטרדה מינית, רמזים מיניים בכל הרף של סוג העבירות. אבל אני רוצה להוסיף גם דברים שזה גם כולל קשר מיני, אפילו בהסכמה, עם מטופלת או מטופל ואנחנו רואים את הדברים האלה מאד בחומרה.

הרופא או איש המקצוע צריך להבין שבמידה ויש הרשעה מן הסוג הזה הוא עלול לאבד את הרישיון שלו לתקופה ממושכת מאד, אם לא ביטול לגמרי. וזה המסר שאנחנו רוצים להעביר, גם לאנשי המקצוע וגם לציבור, כדי לשמור על אמון הציבור במקצוע.

אבל יחד עם זאת, אם אני מסתכלת כמה מקרים היו לנו כל שנה, אנחנו מדברים בעצם על שלושה, בערך שלושה תיקים בשנה - - -

שהורשעו?

שהורשעו, כן.

שהורשעו בפלילים ורק אז הגיעו אליכם.

כן. אבל יש לנו - - -

ומי שלא הורשע בפלילים?

עכשיו, בדרך כלל אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה עם המשטרה ועם הפרקליטות במקרים כאלה. במידה ויש זיכוי, אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר אלינו ואז אנחנו ממשיכים לעבור על החומר כדי לבדוק האם יש בסיס להליך משמעתי אצלנו. הרי הסעיף של העבירה המשמעתית זה התנהגות שאינה הולמת. זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להגיע לעבירה ספציפית של אונס או אינוס או מגע, או אפילו מבט לא במקום. אם זו התנהגות שאינה הולמת, אז זה יכול לשמש לנו כעילה להליך משמעתי.

מתלונן יכול לפנות אליכם באופן יזום, או זה מגיע בהכרח על ידי המוסד הרפואי?

עכשיו, אני רוצה להגיד, אנחנו מקבלים מקרים מכל מיני גורמים, גם מהמתלוננים עצמם, מתלוננות, גם מהמוסדות – קופות החולים – אחרי שהם בדקו את המקרים ולא הצליחו להעביר את העניין הלאה. לפעמים הרופא פשוט פורש מהקופה, כמו שאתם אמרתם ואז הוא עובר למקום אחר. עכשיו, אז אנחנו במצב די עדין. אמנם אין הרשעה, אין קביעה חד משמעית אם הוא כן ויש לו גם זכויות, אבל איזה מידע אנחנו יכולים להעביר? איזה מידע הקופה יכולה להעביר לקופה אחרת?

לעתים גם אין תלונה. נשים לא מתלוננות. זה חלק מהבעיה.

כן. בהרבה מקרים מהסוג הזה הבעייתיות נובעת הרבה מהרצון או אי הרצון של המתלוננת להגיש תלונה למשטרה. אני חושבת שהחוויה שהן מצפות לקבל בהליך פלילי, מונעת מהן להגיש תלונה למשטרה, ואז זה מונע גם כן את החקירה של המשטרה, שיש בה את הכלים כדי לבדוק את המקרה לעומק בדרך כלל.

מקרים כאלה שאנחנו מקבלים, לפעמים מהמתלוננות עצמן, שמבקשות בפירוש לא להעביר את המקרה למשטרה. אבל יחד עם זאת, כדי להמשיך עם הליך משמעתי, אנחנו צריכים גם כן את אותו רף של הוכחה כדי להצליח. התשתית הראייתית - זה אותו דבר וזה גם כן מקשה עלינו.

אז אם כך, אנחנו עומדים בדילמה – איך להמשיך בטיפול במקרה, כאשר מתלוננת, וזה דוגמא מיוחדת בתיקים מהסוג הזה. אין לנו הרבה מקרים שמתלוננת מגישה תלונה, אבל אז אומרת – הנה, אני מוסרת לכם את המידע אבל אני לא מוכנה להופיע או לעמוד מול אותו רופא, או להגיש ראיות. אני לא רוצה להעיד, לא רוצה להיות במצב כזה. אז יש לנו קושי מסוים לטפל בדברים כאלה ואנחנו צריכים למצוא את הדרך כן לטפל כמה שניתן.

עכשיו, כמו שאני אמרתי, יש מקרים שמגיעים למשטרה, שמעבירים את המקרים למשרד הבריאות לקבל חוות דעת שלנו האם מדובר על מעשה שבמסגרת טיפול - - -

שחורג ממסגרת הטיפול.

טיפול רפואי, או האם מדובר על משהו שיכול להיות מעשה מגונה. ושוב, כמו שאתם אמרתם, הקשר האינטימי הפיזי בין המטפל למטופלת, זה משהו שייחודי גם כן בתחום הזה. אז לפעמים זה קשה לדעת. קשה לדעת אם זה מקובל או אם זה לאיזו שהיא מטרה של סיפוק מיני.

אבל עדיף להצהיר מראש מה המטרה של הטיפול, מה הולך להיות ולהימנע אחר כך משאלות.

בדיוק, נכון. זה יכול להיות גם כן פתרון, אבל זה לא פותר את הכל.

השאלה שלי, אני שמתי לב ברגע שהתחלת לדבר, שאת אמרת שהיית צריכה לחזור אחורה ולבדוק כמה תלונות בעצם והמספר הוא, אני חייבת להגיד, מעיד על בעייתיות. בעייתיות כנראה בכתובת התלונה, בידע של הנשים על היכולת שלהן להתלונן. כי אני לא מתארת לעצמי שזה משקף את המציאות – מספר התלונות.

השאלה שלי - - -

בוודאי שלא. הרי נשים לא רוצות, חלק מהנשים לא רוצות להתלונן. אנחנו מנסים לעודד אותן, הן אומרות אנחנו לא רוצות, אנחנו לא רוצות להגיש תלונה - - -

איך מנסים לעודד נשים? אתם מדברים על מקרים שאכן מגיעים אליכם.

אני מוכרח לומר שגם בקופות החולים, כאשר מגיעה תלונה כזו, מזמנים את האישה. יש לי תיקים כאלה שקיבלנו דו"חות סמויים שביקשה אישה לא להעביר את זה לאף אחד.

בסדר, אבל אני מדברת אפילו על מה שנרשם אצלכם, על ה-46 תיקים האלה, שבעצם הם אלה שאתם יודעים עליהם איזה שהוא מידע ואולי לא התלוננו במשטרה ולא רוצות להתלונן במשטרה. אני מדברת על התופעה שהיא מעבר לאלה, ואני חושבת שעצם העובדה שמשנת 2000 – 15 שנים – משנת 2000 – ב-15 שנים הגיעו רק 46 תלונות – זה אומר, בעיני זה אומר דרשני.

לא, לא.

אני מדברת על 46 מקרים שהגיעו להליך המשפטי.

אוקיי, אז בדיוק רציתי להמשיך ולהגיד – האם ישנה איזו שהיא פרוצדורה או נוהל ברור והאם זה קיים – מעקב על כל התלונות שלא הגיעו להליך הפלילי במשרד הבריאות? האם אני יכולה עכשיו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד – סליחה, אני יכולה לדעת כמה תלונות הגיעו אליכם ומה הסטאטוס של התלונות האלה ומה דרך הטיפול בהן? האם יש איזו שהיא ישות בתוך המשרד שיכולה לספק לי תשובות כאלה?

ברור שכל התלונות שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים. אם אנחנו מקבלים אותן או אצלי או בכל מחלקה אחרת, זה מגיע לנציב תלונות הציבור לבירור. הנציב הוא כאילו המשטרה של המשרד, להם יש את הכלים לבדוק את התלונות. וברור שאפשר למנות ולקבל - - -

הם נעדרים סמכויות חקירה. אין להם סמכויות חקירה למעשה.

כן, זה גם משהו שאנחנו עובדים איתו.

אנחנו מדברים עליך, אדוני, נכון? לא, כי היא אומרת מגיע לנציב, וחשבתי שאולי מדברים על מישהו אחר. כלומר, אני יכולה לשאול אותך בעצם כמה תלונות - - -

אלף את יכולה לשאול אותי. אני שבועיים בתפקיד, אבל את יכולה לשאול אותי כל שאלה.

איך זה תמיד שהם חדשים בתפקיד?

לעומת זה הייתי משנה למנכ"ל ומנכ"ל, אז את יכולה לשאול מה שאת רוצה.

השאלה שלי - ואני בטוחה שהכנת את עצמך לפני הישיבה הזו – כמה תלונות קיבלתם בשנת 2015?

אני לא יכול לתת לך תשובה. בשנת 2015?

בכל נושא.

לא, לא.

לא, לא, לא, אני מדברת על הטרדות מיניות על ידי צוות רפואי. זה הנושא של הוועדה.

זה סדר גודל של מספר עשרות. מספר עשרות של תלונות כאלה. סדר גודל של 60 תלונות.

60? מכל הארץ?

מתוך כ-600 תלונות שאנחנו מקבלים לשנה לנציבות קבילות על המקצועות הרפואיים, כ-60 היו בנושאים של הטרדות מיניות.

אוקיי. אז בגלל שאנחנו שמענו שאתה חדש בתפקיד, אני ארצה בסופו של דבר, אנחנו נוציא חלק מהסיכום שלנו שאנחנו נרצה לקבל מידע על מספר התלונות הספציפי בשנתיים-שלוש האחרונות ועל אופן הטיפול בהן ומה בעצם ההחלטה הסופית הייתה. באופן כללי – כך וכך תיקים נסגרו, כך וכך תיקים הועברו לפרקליטות. אני לא יודעת. סליחה, לא לפרקליטות - - -

לקבילות.

לקבילות הציבור. אוקיי. רק את השם, בבקשה.

שמי טלי צינמון, אני מנהלת שירות הרווחה במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי גם מבררת את התלונות בנושא יחסי מטפל-מטופל בנושא של הטרדה מינית, מזה שנתיים-שלוש. פחות משלוש שנים.

אני יכולה להגיד שיושבות חברותי מהקופות האחרות, ובעצם כל קופה גיבשה לעצמה את הדרך על פי החוק של מניעת הטרדה מינית – איך לנהל את אופן הבירור והטיפול בתלונות שמתקבלות מהסוג הזה. אנחנו גם עושים פעולות של מניעה והסברה לרופאים. אנחנו גם מפרסמים למבוטחות של הקופה על גבי האתר שלנו. מקישים בטקסט חופשי הטרדה מינית באתר מכבי, מיד מקבלים הסבר מה זה ואיך לזהות ואיך פונים.

ניתן דרך האתר להגיע ישירות לתיבת המייל שלי, אני בודקת כל בוקר אם התקבלה תלונה בהקשר הזה ונשים גם מגיעות לסניף שלהן להתלונן, או פונות למוקד מכבי ללא הפסקה או בכל דרך שפונים לפניות הציבור של מכבי. מירב הפניות אלי הן דווקא לא דרך האתר, אלא דרך פניות הציבור ואנחנו מנחים גם את כל מי שעוסק בתלונות אצלנו, שאם יש איזה שהוא גוון מיני בהקשר של התלונה, לא להתבלבל ומיד להעביר אלינו להמשך בדיקה.

כדוגמא, השבוע קיבלתי פנייה ממוקדן, שאישה שביקשה לעבור רופא באמצע רבעון, אמרה שמשהו בהתנהלות מולו לא הרגיש לה נוח, וכשאני פניתי אליה, היא סירבה להתלונן, היא סירבה להיפגש איתי. זו אחת הבעיות, אגב, שגם אם אנחנו מזהים ויודעים ומתקשרים ומשכנעים ומסבירים שאנחנו מתייחסים מאד ברצינות, לא כולן מוכנות להגיע.

בשנה האחרונה אני טיפלתי בממוצע בכל שנה בין 15 ל-20 פניות, רובן הגדול על רופאים – רופאי נשים, כירורגים, רופאי עור, מעטים רופאי משפחה ואחרים. הייתה לי השנה פנייה אחת על פיזיותרפיסט, שנה שעברה פנייה אחת על קלינאי תקשורת. כלומר, הפרה-רפואיים הם יחסית מועטים.

אין לנו הנחיה ברורה ממשרד הבריאות מתי לדווח להם בסיום בירור שלנו. לא עברתי הכשרה ייעודית לנושא. הכלים שיש לי מתחום הניהול ומתחום העבודה הסוציאלית, זה הכלים שיש לי כדי לנהל את הפניות. אני יודעת שבמכבי אנחנו עשינו תהליך בירור פנימי מאד ברור ומאד סדור – איך נראה הטיפול בתלונה. אין מתלוננת שפונה ולא מקבלת מענה ולא מוזמנת מיד. אין רופא נילון שלא מוזמן מיד לבירור. אין שום תהליך בירור שמסתיים לפחות בתהליך הסברתי מניעתי, אם לא התרשמנו שיש פה עניין משמעתי ואם צריך עניין משמעתי, אז גם הגענו להפסקת התקשרות וכדומה, עם המטפלים שלנו.

אני חושבת שזה נושא חשוב, ואם משרד הבריאות יחליט כן לעשות איזה שהוא נוהל מסודר, אנחנו לא נדרשנו אף פעם לתת נתונים למשרד הבריאות בכמה פניות טיפלנו. למשל בנושא של אלימות במשפחה, אני חייבת לדווח חודש בחודשו למשרד הבריאות על כל איתור של מטופל נפגע אלימות במשפחה. בהקשר הזה לא וזה נושא באמת לקדם. אולי זו הזדמנות שבעז נכנס לתפקיד ונשמח לשתף פעולה, גם הממונות על הבירור של הנושא הזה בקופות החולים.

סליחה, התקיים פה עכשיו דיון, רק שנייה. אפשר לדווח למשרד הבריאות, זה לא חייב להיות דיווח פרטני של, אבל לפחות כדי שיבדקו אם קופות החולים כן עושות את העבודה, אפשר לבקש דיווח שנתי מקופות חולים, של כמה תלונות הגיעו, מה נעשה איתן.

נכון.

כמו המוסדות להשכלה גבוהה. זה בדיוק מה שביקשנו ממשרד המשפטים, שתיכף נבקש גם שיגיבו לדיון.

שמי יעל אייזן ואני ממונה במאוחדת. אני כן עברתי הכשרה ייעודית כשאני נכנסתי לתפקיד. אני עובדת בצמוד לייעוץ משפטי, זה לא שאני עובדת עם עצמי, ואנחנו כן העברנו, אמנם ספורות למשרד הבריאות, דיווחים על רופאים שהתלונה הייתה מספיק חמורה והדאיגה אותנו, כי כמו שאמרו כאן, הם עוזבים אותנו ואנחנו רואים שלטי חוצות שקופות אחרות מקבלות אותם בשמחה, כשהרופאים ביקשו לסיים את ההתקשרות. זאת אומרת פיטורים בהסכמה, אז אתה קצת עם הידיים קשורות. או סיום התקשרות בהסכמה ובעצם הם הולכים ועובדים במקום אחר.

אז כן העברנו דרך הייעוץ המשפטי אליך כמה דברים ובאמת אני חייבת להגיד שהטיפול היה מאד מקצועי ואחראי מצד משרד הבריאות באותם המקרים.

אני רוצה לשאול. בעניין של הכשרות של צוותים רפואיים, האם יש כללים ברורים של המשרד או הנחיות בעניין הכשרת צוותים רפואיים בנושא של הטרדה מינית?

החוק מחייב אותך לקיים הכשרות.

שנייה, אני יודעת שהחוק באופן כללי, לעובדים. אני שואלת האם יש כללים ברורים של המשרד, כמה הכשרות כאלה צוות צריך לעבור, כמה שעות, מתי? יש?

לא מעבירים שום דיווח. זה משהו פנימי של הארגון.

אני לא שואלת על דיווח.

לא, לגבי הכשרה.

בהסכם בין קופת חולים ומשרד הבריאות, מחויבים במשהו?

לא.

אוקיי.

נורית איתן גוטמן, עובדת סוציאלית ראשית של הכללית וממונה על הנושא של הטרדות מיניות. גם אני חדשה בתפקיד כעובדת סוציאלית וממונה ראשית, אבל עשיתי את התפקיד במחוז לפני - - -

קודם כל בהצלחה לכל החדשים.

בכללית יש נוהל מחייב של הטמעה כל שנתיים לכל הצוותים, של הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית. זה נעשה - - -

ביחסי עבודה את מדברת.

ביחסי עבודה, זה משהו אחר.

זה מצב שונה מיחסי מטפל-מטופלת. זה נעשה כמנשר דרך תלוש השכר או במיילרים, או בכניסה של עובדות סוציאליות לישיבות של צוותים. כל עובד חדש שמתקבל, ביום אוריינטציה שומע על החוק למניעת הטרדה מינית ויש חוברות שכל עובד חדש מקבל חוברת - - -

כן, אבל זה ביחס ליחסי עבודה בתוך הקופה, לא ביחס ליחסי מטפל-מטופל.

בכללית הקופה מתייחסת ליחסי עובד-מטופלת אותו דבר, במובן הזה של הליך החקירה והתלונה. זה כרוך ביחד. זאת אומרת שטיפול בתלונה של מטופלת, כמוהו כטיפול בתלונה של עובדת. זאת אומרת הנציבה נפגשת איתה, הנציבה בודקת ועושים את התהליך.

נכון, זה מצוין, אבל מצד שני הצוות הטיפולי אמור לעבור הכשרה מסוג אחר ולא רק לקרוא את המנשר שהוא שייך לחוק ולנוהלי החוק, אלא לעבור הכשרה איך לא להפוך, או לבצע איזו שהיא הטרדה או איזו שהיא פגיעה במטופלות. וזה סוג אחר של הכשרות.

כשהם לומדים את החוק שאומר מה זאת הטרדה מינית, מה הם הדברים אז בעצם הם יודעים, אמורים להסיק מה לא לעשות, מתוך זה שהם יודעים מה נחשבת עבירה, כשאין הפרדה בין פגיעה בעובדת לפגיעה במטופלת. אם תעשה את זה למטופלת, כמו שעשית את זה לעובדת.

אני לא חושבת שזה אותו דבר. בין עובדים לא מתקיים המגע הפיזי שמתקיים עם מטופלים. בין עובדים באותה מסגרת לא מתקיים היחס – אני לא רוצה לקרוא לזה אפילו אינטימי – אלא היחס השונה, שמתקיים בתוך חדר טיפול. אני חושבת שאי אפשר להסתפק רק בזה שהם יסיקו את המסקנות מזה שהם קוראים את החוק.

אם כך היה המצב, היינו מוציאים את התופעה הזו מהשורש כבר כמה שנים טובות אחרי שחוקקנו את החוק. מספיק שכל התלמידים בבית הספר יקראו את החוק ואז זה מסתיים וזה לא הולך ככה. ואני חושבת שכל הנושא של הכשרות של הצוותים וההכשרות של הסטודנטים למקצועות הרפואיים, הוא עניין מאד חשוב.

עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים. כן גברתי, בבקשה.

אנחנו שמענו כאן המון דברים חשובים, אבל אני חושבת שמה שעולה מהדיון באופן כללי, זה שבכל זאת צריך לרענן את המספרים, את העובדות, את הבעיות שהן באמת אמיתיות וחשובות, וזו צריכה להיות התשתית של התקדמות הלאה.

זה לא לרענן, זה לייצר. כלומר, כל עוד לא - - -

חלק גדול זה לייצר, נכון.

חבל מאד שזה-. אז קודם כל לברר את כל העניינים האלה. עכשיו, כמובן מבחינתנו כמשרד המשפטים, אם צריך לרענן נהלים או חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, אז יש לשכה משפטית ויש לשכה זה, וככל שצריך אותנו אז אנחנו כאן. ובהליכים של משמעת ופלילי בכלל, אז ככל שתהיינה בעיות שיצריכו את התערבותנו, אם צריך, אז אנחנו כמובן נשתתף.

תודה רבה גברתי. שיר צפירה מהקליניקה לפמיניזם מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

היי. טוב, אז קצת אמרו הרבה, כבר אמרו חלק מאד גדול מהדברים שרציתי להגיד, שזה מצוין. ואני רוצה להגיד ספציפית בהתייחסות, כי כחלק מהפרויקט היה איזה שהוא שלב שלא הכנסנו אותו בסוף לנייר העמדה, כי החלטנו ללכת בכיוונים של יותר לדחוף לדיונים וללכת בכיוון אחר, כי גם אחרי שנפגשתי עם נציגה של משרד הבריאות, מישהי בשם ענת בלייכר, בעצם מה שהבנתי זה אותו דבר.

לא היה נוהל מסודר, לא היה שום מידע. רוב הדברים שהיא סיפרה לי היו קשורים ליחסי עבודה. זאת אומרת היא שמעה על מקרים, הגיעו אליה מקרים שקשורים ליחסי עבודה ובעצם אני הייתי צריכה להסביר לה שזה לא קשור. זאת אומרת יש יחסי עבודה ויש יחסים של רופא-מטופלת, וזה ממש ממש לא אותו דבר ובעצם העובדה שהיא גם לא ידעה, היא עצמה לא ידעה. זאת אומרת מישהי מתוך משרד הבריאות לא ידעה להפנות אותי באמת מה הכתובת בתוך משרד הבריאות לפנות.

זאת אומרת אני בתור נציגה של הקליניקה, אני אומרת לה אני רוצה לפנות, עם מי לדבר? עם מי צריך? אני לא באמת יודעת. אולי יש פה תלונות, יש את זה של הרופאים, זאת אומרת לא היה ברור גם מבפנים.

עכשיו, אנחנו כחלק מהפרויקט ניסינו ממש לעשות שיחות. זאת אומרת אני התקשרתי באופן יזום, אני והחברות של הצוות, התקשרנו באופן יזום לכל קופות החולים, גם לכמה בתי חולים. ניסינו לראות איך זה עובד. זאת אומרת על עצמנו לראות. אנחנו רוצות להגיש תלונה - כי הנתונים מהסקר מזעזעים - וגם אנחנו לא הצלחנו להגיע לשום מענה אנושי. אף אחת לא ידעה איך להסביר לנו בעצם מה עושים.

כשניסיתי להתקשר, אני התקשרתי לאחת מקופות החולים, אמרתי לה שהייתה לי איזו שהיא בעיה עם הרופאה ובעצם אני רוצה לדעת מה אני יכולה לעשות כרגע, מה בעצם הכלים שלי. אז העבירו אותי ממוקדנית למוקדנית – אני לא יודעת לטפל, תשלחי לי מייל מסודר עם כל הפרטים – מי הרופא, איפה את גרה. הייתה מישהי שניסתה לשדל אותי לספר לה את כל הסיפור בטלפון – בואי תספרי לי מה הרופא עשה לך. ממש ניסתה לשדל אותי, להכריח אותי כאילו לדבר. אני לא יכולה להעביר את הפנייה בלי שאת אומרת לי בדיוק איפה הוא נגע, איך הוא פגע בך, מה הוא עשה.

זאת אומרת זה המינימום של המינימום. אני לא יודעת. כאילו, זה פשוט, באמת שפשוט לא ידענו לאיפה לקחת את הפרויקט, איך מתקדמים. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעשות פה שינוי, כי גם אני, נגיד בפייסבוק, אני רואה המון המון תלונות בכל מיני פורומים. המון נשים שאומרות פגעו בי, עשו לי, אני לא מוכנה להתלונן, אני יודעת מה יעשו לי במשטרה, אני יודעת מה הולך לעבור עלי, אני לא מוכנה לעשות את זה. אין לי לאן לפנות חוץ מלפנות פה, כאילו בכל מיני קבוצות, בכל מיני פורומים, וזה עצוב, כי זו תופעה שקיימת.

הנתונים בסקר הם קטנים. זה סקר שאנחנו עשינו, זאת אומרת אנחנו והצוות עשינו והוא מצומצם מאד. זה הגיע למספר מאד מצומצם של נשים ואני חושבת שהמינימום של המינימום זה לפחות להתחיל לעשות איזה שהוא סקר שיבדוק מה קורה בכל קופות החולים, בבתי החולים באופן כללי. זה בעיני חשוב. תודה.

תודה שיר. אני חייבת להגיד שאני גם התפעלתי אז, כשישבתי אתכן ושמעתי מכן על הפרויקט, ואני שוב מתפעלת ואני חושבת שזה לא מתסכל, כי אתן כבר עשיתן משהו. אתן הצפתן את הבעיה ועצם העובדה שמתקיים הדיון הזה היום, אני מקווה שזו תחילתה של דרך שבה נתחיל לתקן את המצב והרבה מזה יהיה בזכותכן, בזכות העבודה הטובה שעשיתן.

תודה.

כל הכבוד. לשכת עורכי הדין, עורכת הדין שרי נוימן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. שתי נקודות שרציתי להעלות. ראשית, במסגרת הנתונים שהוועדה צריכה לאסוף, אני סבורה שזה גם מערכת הבריאות הנפשית. האם התשובות שהועלו כאן מתייחסות גם ל - - -

את רואה אותי נאנחת כי בעצם שם הסיפור הוא מאד בעייתי.

ו-? האם הוועדה-? אני חושבת שצריך להרים את הכפפה פה בוועדה ולקבל תשובות מפורטות ומפורשות ועם נתונים והכל עם גיבויים ועם משרד הבריאות מה קורה במערכת הבריאות הנפשית.

אני רוצה להגיד שהמצב שם הוא אפילו יותר בעייתי. אני ישבתי וזה מתוכנן לקיים עוד ישיבה בנושא הזה, כי שם אני שמעתי על זוועות שמתקיימות גם כן במערכות הטיפול הסגורות, כאילו במוסדות הסגורים, שם יש מערכת מאד מסובכת ולצערי הרב גם כן הועלו בפני אותן הטענות של חוסר טיפול נאות בתלונות וגם כן במחסור בכתובות ברורות בנושא הזה.

נושא נפרד.

זה לא נושא נפרד, זה אותו נושא, אבל באופן כללי אני מקבלת עכשיו תמונה יותר ברורה - לצערי הרב - ואני גם כן תוך כדי מסכמת את הדיון הזה. לצערי הרב אני מקבלת תמונה מאד קשה על מה שקורה במערכת הבריאות, מבחינת חוסר הארגון הברור של הטיפול בבעיה הזו. אני יודעת שזה נשמע דרמטי, אבל אני ראיתי את המצב כדרמטי.

כאשר אין איגום ואין איסוף של כל הנתונים, אין הוראות ברורות, אי אפשר להסתמך על חוזר מנכ"ל משנת 2001. אי אפשר. הידע שהצטבר משנת 2001 עד היום בנושא הזה והדילמות שעלו וקיבלו תשובות בנושא של טיפול בהטרדות מיניות וההתפתחות שקרתה לאורך השנים – מחייבת שינוי בחוזר הזה ושינוי בהוראות, כדי שנוכל לדעת באמת שהדבר מטופל.

עצם העובדה שאין אפילו מדיניות ברורה בעניין של הכשרת הצוותים המטפלים בנושא הזה, כל קופת חולים בעצם לוקחת על עצמה את האחריות כמה לעשות ומתי לעשות ולמי להעביר את ההכשרות האלה. ואני חושבת שגם כן כל הנושא של דיווח מסודר של התלונות ומה קורה עם התלונות ואיך מטופלות התלונות האלה, חייב למצוא לזה פתרון.

אני פונה עכשיו ואנחנו נפנה ואנחנו נדאג לזה, להמשיך לעקוב אחר כך – גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים. חייבים מיד לשבת ולנסח נהלים ברורים בעניין של טיפול בהטרדות ופגיעות מיניות על ידי צוותים רפואיים או על ידי מטפלים, באופן כללי, בצורה הכי ברורה. שזה כולל את כל הנושא של דיווח.

כמו שעשינו עם המוסדות האקדמאיים, כמו שביקשתי במכתב ששלחתי למשרד המשפטים, אני חושבת שהגיע הזמן באמת לעשות סדר בעניין הזה, שיהיה נוהל ברור איך אוספים את המידע שהצטבר, את התלונות שהצטברו בקופות החולים. איך מעבירים אותן למשרד הבריאות. איך משרד הבריאות מסדר לעצמו את הדיווח השנתי הזה, שאומר קיבלנו כך וכך, טיפלנו בצורה כזו, התלונות עומדות במקום ההוא.

אנחנו מוכנים בוועדה פה לעזור ולסייע גם בניסוחים. אנחנו עבדנו לפני תקופה מסוימת על פיתוח צורת הדיווח של המוסדות האקדמאיים, כי למדנו אחרי שהגישו את הדו"ח הראשון בעצם - המוסדות האקדמאיים - שלא ברור להם איך מדווחים ועל מה מדווחים. ואז ישבנו ועשינו עבודה פה, גם בסיוע של הארגונים, ובנינו איזה שהוא נוהל ברור וטופס ברור איך מדווחים על תלונות ועל הטיפול בבעיה.

אז אני פונה לשני המשרדים באמת להתחיל לקחת את זה ברצינות ולזרז את אזה ואנחנו נעקוב מקרוב. אני מציעה גם כן להיעזר בארגונים הקיימים שצברו ניסיון די אדיר בנושא הזה.

הדבר השני הוא לבדוק מחדש את חוזר המנכ"ל ולרענן אותו, ובעצם אם צריך להתייעץ עם משרד המשפטים, אבל אני מאד מבקשת לטפל בזה במהירות האפשרית, כדי שתוכלו אחר כך להפיץ אותו ולהבהיר לצוותים.

אני חושבת שצריך גם להחליט על הנושא של הכשרות לצוותים. אי אפשר לעבור על זה שאין נוהל ברור בעניין של הכשרות לצוותים הרפואיים בעניין של טיפול ורגישות לנושא של הטרדה מינית, במיוחד כשיש דילמות כל כך קשות בגבול הדק הזה, בין לתת טיפול ולעבור לפעילויות שהן לא קשורות לטיפול ושהן בעצם הטרדות מיניות. אני חושבת שאי אפשר להסתמך רק על קריאה של החוק והבנה כללית של מה אומר החוק.

הוועדה פונה גם למשרד הבריאות ומעלה את הצורך ואת החיוניות בלקיים סקר לאומי כללי, שפעם אחת יגדיר לנו איפה אנחנו עומדים בבעיה הזו, במוסדות הרפואיים ומשם רק נוכל למדוד, אחרי שנשנה את ההוראות ואת הנהלים ואת החוזר ואת ההכשרות, נוכל מדי כמה שנים לבדוק האם התקדמנו והאם באמת סיפקנו את התשובות.

אני אבקש אחר כך לקבל את הנתונים שקיימים אצלכם בנושא של התלונות בשנתיים האחרונות.

אני מאד מקווה שנצליח ואני יודעת שגם עם משרד הבריאות אולי, אבל גם זה עם המל"ג בעניין של קורס הכשרה שיהיה כלול בבתי ספר לרפואה, או גם של אחים ואחיות, בתי ספר לצוותים האחרים – קורס שיהיה חלק ממערכת הלימודים וההכשרות שלהם בעניין של הטרדות מיניות.

אנחנו נפנה אליכם בכל מה שאמרתי בצורה מסודרת ונעקוב אחר כך. אשמח לקבל דיווח יותר מאוחר איך מתקדמים בנושא של הנהלים ושל חוזר המנכ"ל.

תודה רבה לכולכם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.