הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 10:00

התקשרויות המדינה עם גורמים פרטיים- מעקב מיום 16.12.15

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

איילת נחמיאס ורבין

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

יניב זוהר - סגן החשב, משרד הבריאות

חיים הופרט - מרכז שכר וכ"א, משרד הבריאות

יונתן פינצ'ב - מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

מקס אנדרונוב - מנהל תחום בכיר חשבונאות ממשלתית, משרד החינוך

ליהיא שטרן פיליפסון - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עופר איקו - ממונה העמדת מידע לציבור ומנהל תחום רשומות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת חנקין-אולשה - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

בר לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אסתר אלבאום - ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד התחבורה

כוכבה זרמון - מרכז בכיר קנינות, משרד התחבורה

מיכל אברהם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר בלום - משרד הרווחה

שבי קורזן - מנכ"לית הסדנה לידע ציבורי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

ד"ריצחק פפו - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

יפה קרינצה

התקשרויות המדינה עם גורמים פרטיים- מעקב מיום 16.12.15

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם. נפתח את דיון ההמשך לסוגיית ההתקשרויות של המדינה עם גורמים פרטיים. אזכיר לנוכחים שקיימנו דיון כזה לפני שלושה חודשים, ביוזמתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שיושבת לידי, כדיון דחוף. בדיון הזה קיבלנו לידינו נתונים מאוד בעייתיים לגבי מידת האכיפה ושיתוף הפעולה של המשרדים השונים עם החלטת הממשלה מ-2013 ועם הנוהל שיצא בנוגע לפרסום התקשרויות, כשעיקר הבעיה היא בפרסום החוזים. קיווינו שבעקבות הדיון, בשלושת החודשים שחלפו מאז, תהיה עליה גדולה בפרסום החוזים על-ידי המשרדים, היתה פה גם נכונות של המשרדים לפרסם והבנה של החלטת הממשלה הזו ולמה היא כל כך חשובה.

אם צריך לחזור על זה – נראה לי שהדברים ברורים מאליהם – מדובר על חוזים בהיקפים של מיליארדי שקלים שעושה הממשלה עם חברות פרטיות וגורמים פרטיים בנושאים שנוגעים לשימוש במשאבי הטבע ששייכים לציבור או מתן שירותים ציבוריים חשובים מאוד על-ידי גורמים פרטיים לציבור, בעיקר בתחומי החינוך, הרווחה והבריאות. לא צריך להרחיב עד כמה פרסום החוזים האלה נוגע למלחמה שכולנו מנהלים נגד שחיתות ממוסדת, כמה חשוב שהעין הציבורית תהיה פקוחה על אותם חוזים כדי לפקח ולראות שהגורמים שקיבלו את הכסף מהממשלה באמת עושים את עבודתם נאמנה ולא, חלילה, קיבלו כסף, אפילו לאורך שנים, בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים מבלי שהם נותנים מענה או על בסיס קרבה לפוליטיקאי או לפקיד כזה או אחר במשרדים.

הדוגמאות הן רבות, הן במשרד החינוך והן במשרד הרווחה. אני מדברת על התקשרויות עם חברות ועמותות פרטיות בהיקפים של מאות מיליונים, לפעמים ללא מכרז. מהנתונים האחרונים שהגיעו לידי מדובר רק ב-19% מההתקשרויות שבאמת עוברות מכרז פומבי נכון לשנה שעברה. כל ההתקשרויות האחרות הן בכלל ללא מכרז, הרבה מאוד זה התקשרויות חוזרות עם אותו גורם.

הרבה פטורים.

בוודאי, בתוך הפטורים מדובר על התקשרויות חוזרות עם אותו גורם או ברבע מהן התקשרויות עם מה שנקרא "ספק יחיד" ובגלל יש פטור ממכרז, לכאורה לפחות. הנקודה הזאת לא באמת מאפשרת פיקוח משמעותי של הציבור. ראינו את זה גם במקרים ספציפיים, שבהם משרד האוצר בעצמו אמר: אנחנו לא יודעים לפקח לאיפה בדיוק הכסף הולך ומה קורה אתו. ראינו את זה בדוגמה של חברת ""שראל"" רק בשנה האחרונה ועוד.

קיווינו שבשלושת החודשים האחרונים יפורסמו החוזים. למעשה, היחידה לחופש המידע מדווחת על עלייה ממש מזערית - מ-33 חוזים להתקשרויות עלינו ל-42.

אני ראיתי 36, אז אם הגענו ל-42 אני ממש מחייכת הבוקר.

מתוך אלפים. אלה נתונים מאוד מאוד מדאיגים. אבקש קודם כול מעורך הדין שלמה בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, לתת לנו את הנתונים.

בוקר טוב. כמו שאמרת, מדובר בעלייה שהיא זניחה לחלוטין - מ-33 התקשרויות בפעם האחרונה שהיינו כאן ל-42 התקשרויות, רובן הועלו אתמול.

אנחנו צריכים לקיים דיון כל יום?

חששתי מזה שיש פער של שלושה חודשים, שזה מקובל והגיוני, ואני חושבת שחברת הכנסת שפיר עשתה נכון שהיא נתנה את הזמן כי גם למדנו על ההיערכויות הטכניות של מערכות המידע. זה שההתקשרויות הועלו אתמול למערכת – סליחה, זו שערורייה.

ועדיין הגענו לכמה?

42. התוספת של תשעת ההסכמים זה ממשרדים מסוימים?

כמה משרדים, לא רק משרד אחד.

כמה משרדים?

שניים-שלושה. בתחום של ההיתרים – בפעם שעברה היו שניים, עכשיו יש לנו שישה היתרים. מדובר בלינק שמועבר בעיקר למשרד האנרגיה והתשתיות, ששם יש הרבה מאוד רישיונות בתחום הנפט – זה פריט אחד שמפנה לפריטים רבים. אבל ברור לנו שזה רחוק מאוד מלכסות כל מה שקיים בתחום הזה.

פניות שלכם למשרדים נענו הפעם?

בפעם שעברה דיווחנו על הרבה מאוד פניות שעשינו למשרדים ועל חוסר שיתוף פעולה. מה שדובר בישיבה האחרונה זה על פניה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיפעל בנושא. יש כאן את הנציגה שלו, שאני מניח שתעדכן. כרגע אנחנו חשים שעד שלא יהיה פתרון לדבר הזה אין טעם להמשיך לפנות ולפנות ולקבל חוסר שיתוף פעולה, וצריך לעשות צעדים נוספים שאולי הם מעבר לסמכויות הישירות של היחידה.

היו פניות ממשרדים בבקשה לעזרה טכנולוגית כדי לקדם את זה?

לא.

יש לכם נתונים חדשים על ההיקף הכולל של ההתקשרויות?

מבחינת סכומים? גם אנחנו חיים מפי מה שהמשרדים מדברים. בפעם שעברה משרד הרווחה, למשל, דיווח על 1,500 התקשרויות רלוונטיות ל-2015, אם אני לא טועה. לא נותר לנו אלא להניח שבמשרדים הגדולים הכי רלוונטיים, שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מדובר על מאות רבות, אם לא יותר, בשנה. אפשר ללמוד את זה מהתקשרויות עם ספקים; כשאנחנו רואים אלפים רבים של התקשרויות, ברור שחלק ניכר מהם נעשו עם גופים פרטיים שנותנים שירותים ציבוריים. זה ברור.

אני מוכרחה להציג לכם משהו, שתבינו שלחוסר השקיפות של העניין בסוף יש השלכות שנדונות בוועדות אחרות בכנסת. למשל, האפשרות של עסקים קטנים ובינוניים להתפתח ולהיות מסוגלים להתמודד במכרזים ממשלתיים. צריך להבין שזה שעכשיו אנחנו יושבים בחדר הוועדה לשקיפות והנגשת המידע הממשלתי, זה אפקט דומינו של כל הדברים האלה. כלומר, חוסר ההנגשה וחוסר השקיפות בסוף גורמים לזה שאנחנו מנסים לייצר חוק לעסקים קטנים ובינוניים כדי שהממשלה תעשה עסקים גם עם המגזר הזה. זה פשוט לצאת מהדעת.

מדוע עולה היקף הפטורים ממכרז בתוך ההתקשרויות? אתם מכירים?

אנחנו מכירים. גם אנחנו זה עתה משחררים את הנתונים. אני יודע גם שהסדנה עושה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה. אני חושב שזה מבין הנתונים הכי בולטים, שלא היו ידועים עד כה, לא היתה דרך לדעת את זה. אני חושב שזו שאלה חשובה לדיון - למה זה קורה. לעניות דעתי, הכלל הפך ליוצא מן הכלל.

מתוך נתונים שקיבלנו מהסדנה לידע ציבורי, שעושה עבודה מאוד חשובה בעניין, בין 2010 ל-2014 יש עליה של 80% במספר ההתקשרויות החדשות של משרדי ממשלה עם חברות ועמותות פרטיות. זה אומר ששירותים חברתיים בסיסיים הולכים ומופרטים בהיקפים שהולכים וגדלים, ולמרות שהם מופרטים יותר ויותר, רמת הפיקוח עליהם והיכולת של הציבור לבדוק באמת מה קורה שם לא עלתה, אפילו לא בפסיק. אל מול ההיקף, אפשר גם להגיד שהיא נמצאת בירידה של ממש.

הייתי רוצה להוסיף משהו בנקודה הזאת. אני – ואני חושבת שגם סתיו וגם יעל - ניגשת לכל נושא החקיקה מאוד בזהירות, אפילו הייתי אומרת ברמה של קדושה. בעיניי, למשל, החלטת ממשלה אמורה להספיק לעניין של הנגשת המידע הזה. לא הייתי מעלה בדעתי שדבר כזה יחייב חוק. אבל יכול להיות שאנחנו צריכות לחשוב על זה, שאין ברירה, ויש לקבוע אמות מידה מתי מפרסמים הסכמים שהממשלה חותמת עליהם.

לפני כמה חודשים, די בסמוך לכניסתי לכאן, הגשתי הצעת חוק שעוסקת בנושא השחיתות. היא אומרת שחברות שאנשים הורשעו בשחיתות בגין מערכת היחסים אתן, גם אם החברות עצמן לא הורשעו ולא הוגש נגדן כתב אישום, לא יוכלו לגשת למכרזים ממשלתיים במשך עשר שנים. בסופו של דבר, אם יש חברות שנתנו שוחד לאנשים בכירים בחברות ממשלתיות או במשרדי הממשלה ובסוף נגד החברות, מסיבות כאלה ואחרות, לא הגישו כתב אישום, הרי לא יכול להיות שהחברה הזאת תמשיך לעבוד כאילו לא השתנה שום דבר.

מה, כולם מושחתים? אני חושבת שלא. לא חברות הכנסת שפיר וגרמן ולא אני חושבות ככה. אבל אני חושבת שהמצב המנטלי של משרדי הממשלה - שלא ממלאים אחרי החלטת ממשלה למרות דחיפות כאלה ואחרות, כולל מאתנו כאן בוועדה. אגב, את הבקשה לדיון מהיר הגשתי כבר ביוני שעבר ורק בגלל שהוקמה הוועדה היתה לנו אכסניה הולמת לדיון הזה. אני חושבת שאתם צריכים להבין את המשמעויות - אפילו לא לטווח הארוך, לטווח הבינוני. אני חושבת שלא נוכל לעבור לסדר-היום על זה שמספר ההתקשרויות עלה מ-33 ל-42, שרובן הועלו אתמול. עם כל הכבוד – ותסלחו לי, אני לא נוהגת לתקוף פקידים ממשלתיים או משתדלת לפחות לא לעשות את זה - אני מרגישה שיש פה זלזול נוראי בעבודת הכנסת, התעלמות אפילו. אני חושבת שלא נוכל לעבור על זה בפשטות לסדר-היום. תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לתת לנו חוות דעת הסוגיה הזאת.

שלום, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה. משרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גדולה במסמכים האלה. אמנם אין לנו נתונים מדויקים על כמות ההתקשרויות שהמשרדים היו אמורים לפרסם, אבל ברור, גם מהנתונים שהוצגו פה וגם מהנתונים שהועברו אלינו על-ידי היחידה, שההחלטה מיושמת במידה מאוד נמוכה. לכן שרת המשפטים מתכוונת לפנות למשרדי הממשלה, להבין את הכשלים ואת הטעמים שבעקבותיהם המסמכים האלה לא מפורסמים. לאחר מכן, לאחר שיובנו הטעמים לכך, מסקנות הוועדה יישקלו על-ידי השרה והיא תבחן האם יש טעם להרחיב את החלטת הממשלה, כפי שהוצע, או - - -

קבעתם לוחות זמנים?

אני לא יודעת לתת לך לוחות זמנים. אנחנו רואים בזה חשיבות, אני יודעת שהמסקנות האלה הועברו לשרה.

את מבינה שיש פה בעיה מאוד קשה. יכול להיות שיום אחד נצטרך לטפל בזה, חברת הכנסת שפיר - נושא הוועדות. לשם הדוגמה, מהבוקר הזה, הוועדה בנושא בחינת העברת המעונות לגיל הרך ממשרד הכלכלה למשרד החינוך, הוועדה החליטה לא לקבל החלטה. יותר קל לא לקבל החלטה. עכשיו גם אתם תנסו לראות איך ניגשים להחלטת ממשלה, שכבר קיימת, ולייצר עוד ועדה, לייצר עוד ניירת. תסלחו לי, אני חושבת שזה - - -

יש גורמי מסמוס בתוך הסיפור הזה. שאלה למשרד המשפטים: מה ההיקף ההתקשרויות של משרד המשפטים?

שהוא אמור לפרסם?

שיש לכם. אתם אמורים לפרסם את כל ההתקשרויות.

אני ממשרד התחבורה. לדעתי אנחנו צריכים הבהרה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על היבט של פטור מפרסום מכרזים.

לא רק.

אני מפרסמת רק מכרזים פומביים. אם אקבל הבהרה שגם בפטור - - -

לא לא, הסיפור הוא לא על המכרזים בכלל, הסיפור הוא החוזים.

התקשרויות.

אבל יש הבדל אם זה בפטור או במכרז, כי אצלנו מחילים רק על מכרזים. אם נקבל הבהרה גם על פטור, שאנחנו מחויבים - - -

שלמה, אתה רוצה להבהיר?

אני חוזר על ההבחנה הבסיסית: החלטת הממשלה מדברת על החוזה עצמו; היא לא מידע אודות החוזה, שזה נוהל 10, שהוא משהו אחר. החלטת הממשלה לא עושה הבחנה לגבי הדרך שבה החוזה הזה נחתם – זה יכול להיות בפטור ממכרז, יכול להיות שלא בפטור ממכרז, מכרז פומבי וכו'. כל עוד יש חוזה חתום בין המשרד לבין גוף פרטי שנותן שירות באחד מהתחומים – אצלכם זה תחבורה - זה חוזה רלוונטי ל-1116 וצריך לעלות לאתר.

אם כך, מה ההבדל בין הנוהל שהוצאת להוראת התק"ם שהוציא החשב הכלל בנושא פרסום במערכת מנו"ף, שמחייבת אותי לפרסם את אותו מכרז, כולל היקפי התקשרות, כולל המהות, שזה פתוח - - -

המנו"ף פתוח לציבור?

כן כן, המנו"ף פתוח לכלל הציבור. במערכת המנו"ף אני מחויבת לפרסם יותר מהנוהל, יותר ממה שאתה מבקש ממני – גם את התקנה התקציבית, גם הגורם המקצועי - - -

בואו נבהיר. זה לא החוזה עצמו, זה מידע אודות החוזה. בסופו של דבר, באמצעות החוזה אפשר להבין מה התמורה שמדינה אמורה היתה לקבל עבור הכסף שלה. גם היום, כשמשחררים המון מידע, בסופו של דבר כשאני רואה שהמדינה שילמה 3 מיליון שקל לחברת ייעוץ, אני לא יכול לדעת אם זה יעיל או לא יעיל, מה התמורה שהיא קיבלה וכו'. מערכת מנו"ף, את החלק הזה, שהוא הכי מרכזי בהחלטה היא לא מכסה.

סליחה שאני מקשה. מי כמוך יודע שפטורים לא בהכרח מסתיימים בחוזים; יש גם הזמנה שיוצאת ממרכב"ה לספק ואין בכלל חוזה. השאלה מה אנחנו עושים במקרה הזה. האם אתה מחויב שכל פטור יעוגן בחוזה?

לא. ברור שההחלטה מכסה חלק מכל חומר רלוונטי. זו היתה החלטה מודעת, היא שמה בכוונה את המוקד על הדברים הכי משמעותיים, הכי חשובים. הווי אומר חוזה שנחתם למתן שירות לציבור בנושאים מסוימים. ברור שחלק מהתקשרויות הממשלה שאינן מתבטאות בחוזה, ההחלטה לא חלה עליהן.

זו הבהרה מאוד משמעותית מבחינת משרד התחבורה.

דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

איחרתם בפעם הקודמת.

מיכל, מה הוא היקף ההתקשרויות שמשרד המשפטים בעצמו עושה מול ספקים לשירותים בסיסיים? אתם יודעים?

אני לא יודעת.

יש לי את כאן את הנתונים. משרד המשפטים פרסם באתר שלנו שבע התקשרויות מתוך 42.

מתוך כמה התקשרויות שהן לעניין ההחלטה?

זו תמיד שאלת השאלות. אנחנו יושבים אמנם בתוך משרד המשפטים אבל אנחנו לא - - -

הייתי מצפה שתהיו אור לגויים.

לא מהבחינה הזאת אני שואלת, אני שואלת כי יותר קל לכם לפנות. אחד הדברים שעלו בישיבה הקודמת זה שאתם, ביחידה לחופש המידע, פניתם למשרדים והמשרדים פשוט התעלמו מכם. בתוך המשרד שאתם חלק ממנו אני מניחה פחות מתעלמים, ואם השרה החליטה – ואנחנו מאוד מעריכים את זה - לנסות לבדוק בעצמה מה הסיבה לאי אכיפת הנוהל, אז ראוי להבין מה המצב במשרד שלכם.

נכון. לי אין נתונים.

ישבנו עם אנשי המקצוע לגבי ההחלטה. באופן טבעי יש פחות התקשרויות רלוונטיות מאשר במשרדים שההחלטה הזאת מדברת עליהם – רווחה, תחבורה, בריאות וכו'. בדרך כלל זה פרויקטים שמשרד המשפטים עושה; למשל, סיוע משפטי לנפגעי תקיפה מינית וכיוצא בכך, כל מיני פרויקטים חברתיים, שזה בדרך כלל לא ה-hard core של הפעילות של משרד המשפטים. אז בוודאי שזאת פעילות מתמשכת שצריך כל הזמן לנסות לזהות את ההסכמים הרלוונטיים.

יש פה מישהו ממשרד השיכון? היי. בפעם הקודמת, כשהיתה אי-בהירות, שאלתי למשל לנושא הסכמי הגג, שזה לא הדוגמה הקלאסית כי זה מול רשויות מקומיות, אבל יש פה אלמנט כספי מאוד מאוד משמעותי, שבסופו של דבר חלק ממנו גם אמור להיות מופנה למגזר הפרטי. אני מרגישה שיש חוסר הבנה בסיסי – ובעניין הזה זה אולי מתחבר להערה של משרד התחבורה - מה הם אותם הסכמים. אני זוכרת שאמרת שאין כל כך הרבה הסכמים שרלוונטיים להחלטה הזאת. יש לי תחושה שחלק גדול מאי-ההבנה מקורו בזה שהם אומרים – למשל, על הסכמי הגג: טוב, הסכמי הגג לא קשורים להחלטת הממשלה. אני חושבת שכן, אבל יכול להיות שאני טועה מבחינה משפטית. אז איך אנחנו אמורים ללמוד מה כאן ומה לא?

הצענו בעבר, ואני חוזר ומציע עכשיו - כל משרד שיהיה מעוניין בהדרכה על מה ההחלטה הזאת אומרת ואיך מיישמים אותה, אנחנו מתחייבים להגיע, להעביר את ההדרכה ולהסביר איך מיישמים איך החלטת הממשלה.

תיזמו לבד.

יזמנו פנייה, יזמנו יום עיון, ואף אחד לא נרשם.

נעבור משרד-משרד וננסה להבין במה הדברים השתפרו מאז שקיימנו את הישיבה הקודמת. נתחיל ממשרד הבריאות, שלו יש היקף התקשרויות מהגדולים ביותר.

ברמת העיקרון, קיבלנו את ההחלטה הזאת מזמן, אבל העברנו את דוח ההתקשרויות. יש שם פירוט של כל התקשרות שהמשרד עשה ב-2015, אם זה בפטור או לא בפטור – מה שסווג כלא רגיש.

כמה התקשרויות עשיתם?

אני מעריך שבסביבות 3,000.

באיזה סכום כולל?

אני לא יכול להגיד לך מספרים מדויקים, אבל משרד הבריאות מוציא בערך 4 מיליארד שקל בשנה בהתקשרויות. 2 מיליארד שקל זה לאשפוז סיעודי – שזה לבתי אבות. זה מכרז אחד שהוא מכרז פומבי. עוד 700 מיליון שקל לשיקום נכי נפש בקהילה. ככה ש-2.7 מיליארד מתוך ה-4 זה בשני הסכמים, שהם פחות או יותר אחידים, של מתן שירותים חברתיים. שאר הדברים זה הרבה דברים קטנים שברובם הגדול לא מצריכים חוזים והם בהתקשרויות של רכישת טובין או - - -

איך זה יכול להיות? רק חברת "שראל" קיבלה לבדה בארבע השנים האחרונות 5.3 מיליארד שקל.

משרד הבריאות לא מתקשר עם חברת "שראל", בתי-החולים מתקשרים עם חברת "שראל".

השאלה היא אם החלטת הממשלה חלה על בתי-החולים. זאת שאלה טובה מאוד, כי יש רכש במיליארדים בבתי-החולים.

בתי-החולים הם כמו משרד, הם יחידת רווח בפני עצמה. כשאני מדבר על "שראל" – הרכש שיש למשרד הראשי מול "שראל" זה בעיקר חיסונים, בהיקף של בערך 180 מיליון שקל בשנה. כדי לפרסם את החוזה הזה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות: א. מבחינת חיסיון של נתונים מסחריים - השוק של החיסונים מאוד קשה, וברגע שחברה מתחרה מסוימת תדע מחירים שבהם משרד הבריאות של מדינת י"שראל" קונה או מדינות אחרות יראו בכמה משרד הבריאות של מדינת י"שראל" קונה, זה יכול לפגוע לנו בעצם העובדה שאנחנו בכלל מקבלים חיסונים. עצם זה שאנחנו מקבלים חיסונים זה מצב לא רגיל, שמדינה קטנה מקבלת חיסונים לפני כולם. לדוגמה – שעלת, שבשנה שעברה היה לנו מחסור וכן הצלחנו לקבל, זה הודות לקשרים שיש ל"שראל" וליחסי העבודה התקינים. אבל אם נתחיל לפרסם הסכמים כאלה זה יכול ליצור לנו בעיה בהמשך ההספקה הסדירה של החיסונים. אנחנו חושבים שזה לא נכון לפרסם את זה.

אבל צריך לקחת בחשבון שההחלטה נותנת פתרון למצבים האלה. חוק חופש המידע מאפשר לחסות מידע שיש בו סוד מסחרי.

זה גם נאמר בדיון הקודם.

בסדר. מה שאני אומר, שמתוך ה-4 מיליארד שקל שיש לנו, 3 מיליארד שקל זה בשניים-שלושה חוזים שהם אחידים, במכרז פומבי, והם נגישים. המכרז פורסם וההסכם פורסם. כשאנחנו מפרסמים מכרז, גם ההסכם צמוד למכרז ואפשר לראות אותו.

אבל בדרך כלל הסכם לא כולל הפריטים הכי חשובים, כגון מחיר.

פרסמנו מכרז, לדוגמה, באשפוז סיעודי. לא פרסמנו מכרז עם מחירים, המחירים היו קבועים מראש. הדבר היחיד שהתחרו עליו זה האיכות, השירות. זאת אומרת, כל אחד יכול לדעת ולראות מה המחיר שאנחנו נותנים, כי תמחרנו וקבענו מראש. בדרך כלל זה ככה בשירותים חברתיים.

אבל אני מניח שהאיכות באה לידי ביטוי במסמכים של הזוכה שהמכרז הציג, ואותם צריך לפרסם.

החוזה מצורף למפרט.

החוזה במלואו - - -

אני יודע שהוא מצורף, אבל החוזה בדרך כלל לא נחתם כמות שהוא, אלא יש לו לפחות נספח, שהוא הנספח שבזכותו הזוכה זכה ולא מישהו אחר.

זה נספח הצעת המחיר, הוא קשור למסמכי המכרז ולא לחוזה. החוזה הוא אחיד, הוא חותם עליו כשהוא מגיש את המכרז.

כמה שנים חברת "שראל" היא החברה שמקבלת את המכרז?

עכשיו את מדברת על נושא אחר. "שראל" בכלל לא במכרז.

אני לוקחת אותה כדוגמה.

"שראל" היא בפטור ממכרז משנת 1995. ההיסטוריה של "שראל" התחילה כשהפטור שניתן לה היה כחברה ממשלתית. היא היתה זרוע ממשלתית והפטור לא היה 3/29 ספק יחיד אלא זרוע ממשלתית. במהלך השנים היו מחשבות להכניס את זה פנימה חזרה או להקים חברה ממשלתית אחרת. היום חברת "שראל" היא לא חברה ממשלתית, היא חברה פרטית בבעלות עמותה, מהעמותה הזו מורכבים כל מנהלי בתי-החולים.

מה היתרונות לכך שהיא עמותה ולא חלק מהממשלה?

גמישות ניהולית.

אני שואלת למה. 21 שנה שהיא בפטור ממכרז.

זה נותן בעיקר לבתי-החולים הממשלתיים הקטנים, שאין להם יכולת לבצע רכש והם לא רכשו את זה לעצמם במהלך השנים. אין להם גופים שיכולים לבצע רכש. היכולים שיכולים לבצע זה הגדולים שלנו: שיבא - - -

היא מנהלת משא ומתן.

שיבא, איכילוב ורמב"ם, שברוב המקרים לא משתמשים ב"שראל", מאינטרסים שלהם. אם הם צריכים תנאי תשלום נוחים או דברים כאלה הם משתמשים ב"שראל". שיבא כמעט לא משתמש ב"שראל". יש להם גופי רכש.

אני שואלת מבחינה כלכלית. אתם רואים שכבר 21 שנה אתם מול חברה שמנוהלת על-ידי עמותה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות ההיקף הוא מעל 5 מיליארד שקלים. משרד האוצר אמר בדוח שלו שהם לא יודעים באמת לפקח על מה שקורה בתוך החברה ועל הרכש שהחברה מבצעת. כלומר, אין על זה באמת פיקוח. אז על מה מתבססת הבחינה הכלכלית האם טוב להמשיך בפטור ממכרז מול "שראל"?

יש דירקטור אוצר, איך לא יכול לפקח?

אני לוקחת את זה כמקרה בוחן, כי זה נוגע להמון סוגיות אחרות במשרדים האחרים. "שראל" מול חברה אחרת או "שראל" לעומת חברה ממשלתית שתעשה את אותה דבר.

ברמת העיקרון את צודקת. בשנים האחרונות יש בעיה בהעברת המידע מ"שראל".

אני רוצה לחדד את זה. ב"שראל" ישנם שני דירקטורים: אחד של משרד האוצר, מטעמה של החשכ"לית, ואחד של משרד הבריאות. מדוע שני הדירקטורים האלה, כדירקטורים, לא יכולים לדרוש את כל המידע?

הם דרשו. לא קיבלנו.

מה זאת אומרת? לא לא לא.

מה זה לא קיבלנו?

הייתי דירקטורית 16 שנים בחברות שונות; אם הייתי בפוזיציה, כדירקטורית, שהייתי דורשת מידע ולא היו מעבירים לי את המידע, אמות הספים היו רועדות. אני אומרת לך את זה בלשון שאינה משתמעת לשני פנים. הייתי דירקטורית גם בחברות ממשלתיות, יכולים לבדוק את מה שאני אומרת.

אבל אני מדבר אתך על עובדות.

אבל העובדות האלה איומות.

אז למה אתם ממשיכים את ההתקשרות עם החברה הזאת אם אתם לא מקבלים מידע?

לכן קמה ועדה, ועדת פריזט, שבחנה את כל ההתקשרות עם "שראל".

היא סיימה את עבודתה?

אני חושב שהם בשלבים של סיום, כי לא היה שיתוף פעולה מצד "שראל", ככה שלא יכלו לבחון - - -

בסדר, זה יהיה חלק מהמסקנות – שלא היה שיתוף פעולה.

נכון. לגבי "שראל" - משרד האוצר התחיל במהלך להתחיל לקחת חלק מהפעילות מ"שראל". לדוגמה, את כל הנושא של החיסונים, הקמנו ועדת מכרזים בשיתוף יועצים מהחברה הממשלתית "ענבל" והתחלנו למפות את כל הצרכים של משרד הבריאות מבחינת חיסונים, שזה היקף של 200 מיליון שקל בשנה, שזה בערך 20% מהפעילות של "שראל" מול משרד הבריאות. אנחנו מנסים להוציא את המכרזים בעצמנו. משרד הבריאות יוציא את המכרזים ויפנה לחברות, גם כדי לראות אם אנחנו עושים את זה יותר טוב מ"שראל" בתנאים מסחריים, ולעשות את זה בצורה הזאת. איפשהו זה נעצר.

יש לכם כבר הערכה כלכלית כמה זה היה קורה אם אנחנו היינו עושים את זה ולא "שראל"?

לא. זאת בדיוק השאלה.

כל התקופה הזאת – 21 שנה – ופעם אחת לא היתה הערכה כלכלית של מה קורה אם המדינה היתה עושה את זה במקום החברה הפרטית?

אי אפשר לדעת ברמת העיקרון, כי זה גוף רכש גדול שאין אותו לבתי-החולים.

אם הנחת העבודה היא שזה ייעל את העבודה והביא מחירים יותר טובים.

ככלל, כרכש מרכזי.

אז ודאי צריכה להיות שם שקיפות.

האידיליה זה שיש רכש מרכזי, אבל לפני רכש מרכזי צריך שיהיה סטנדרט מסוים. זאת אומרת, שבתי-החולים יחליטו איזה כפפות הכי טובות, איזה סטנטים הכי טובים וילכו רק עליהם ואז זה נותן לי יתרון לגודל. אני מזמין רק את זה ובמחיר מוזל. ברגע שכל בית-חולים הוא אוטונומיה בפני עצמו זה קצת מקשה על זה. "שראל" אמרו: אין לי יתרון לגודל, כי הגדולים שלכם - - -

אני לא יכולה להימנע - - -

אבל שיסיים את המשפט שלו. אחד אחד.

אבל למשפט הזה אני חייבת לומר שכל זה ניתן היה לעשות אם לא היו מבטלים את ההחלטה ואת הביצוע של מינהל בתי-החולים, של רשות לבתי-חולים. הרשות לבתי-חולים, זה בדיוק מה שהיא היתה צריכה לעשות, אבל ביטלו.

אני לא נכנס לעניינים האלה. אבל ברמת העיקרון, גם כשיש רשות, מוציאים חוזרים אבל עדיין צריכים מנגנון שיאחד את כל בתי-החולים. יש בתי-חולים שהם עצמאים, הם חזקים וגם אם משרד הבריאות אומר משהו, זה לא בהכרח - - -

אנחנו לא מדברים פה על הצורך, אנחנו מדברים פה על האופן - - -

שאלת אם "שראל" כלכלי. "שראל" אומרים לנו: אם באמת הייתם נותנים לנו את הכול של כל בתי-החולים היינו משיגים מחירים יותר טובים. אבל מה קורה? רק הקטנים, שהם בערך 50% מכלל בתי-החולים, קונים אצלי. שיבא עושה לבד, איכילוב עושה לבד ורמב"ם עושים לבד.

אנחנו לא יכולים לבחון את זה. אנחנו יכולים לקחת נושא מסוים, וזה מה שניסינו לעשות. לקחנו את נושא החיסונים, שהוא נושא קל יחסית, כי השוק הזה מאוד מצומצם ולכל חיסון יש חברה או שתיים שמייצרות אותו. זה פטנט רפואי, אין הרבה תחרות. יש שלושה-ארבעה ספקים, חברות גדולות, אין הרבה תחרות. זה מוצר ידוע, שמכירים אותו ואפשר לעשות מכרזים. ניסינו לנשות את זה. כרגע מה שעוצר את משרד האוצר זה משרד הבריאות. בריאות הציבור יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות הודיעו למשרד האוצר שהם לא מוכנים ללכת למהלך הזה ב-2017 כי הם חוששים שאת השירות, את הזמינות ואת היכולות שיש "שראל" לא נוכל לבצע.

אבל אין באמת הוכחה.

נכון. הם לא רוצים לקחת סיכון שמחר בבוקר יהיה חסר חיסון לתינוקות.

חס וחלילה שיהיה חסר, אבל זה לא לקחת סיכון, זה פשוט לא לבדוק.

כרגע זה נעצר איפשהו, אנחנו מנסים לקדם את זה.

לא לבדוק זה גם לקחת סיכון – לקחת סיכון בכספי ציבור, לקחת סיכון בשירות שמקבל הציבור. זה גם סיכון, פשוט החלטתם לא לבדוק את זה. זו דוגמה מצוינת למה החוזים האלה צריכים להיות מפורסמים.

דיברתי על 2.7 מיליארד, עדיין יש 1.3 מיליארד.

כמובן שיש התקשרויות אחרות, שברמת העיקרון אין בעיה לפרסם. אני חושב שצריך לבחון אם יש בזה סוד מסחרי או לא סוד מסחרי - - -

אם אין בעיה לפרסם, אז למה לא מפרסמים אותם?

טכנית אין בעיה לפרסם אותם, אבל זה מצריך לוגיסטיקה.

מה? היו שנתיים מאז החלטת הממשלה.

אנחנו כבר יותר משנתיים עושים את זה.

מי יפרסם את זה? מי יעבור על ההסכמים?

אדוני, אני לא יודעת אם היית פה בדיון הקודם.

היה עופר לוי.

הדיון הקודם היה לפני שלושה חודשים. תסלח לי שאני אומרת לך, הועלו אותן בעיות, לא קרה שום דבר. סליחה, אם אני מסתכלת על הנתחים של העוגה של מי צריך לייצר שקיפות מבין המשרדים, יש שלושה-ארבעה משרדים שעיקר המשימה מוטלת על כתפיהם. עם כל הצער, ומצד שני עם כל הרצון – אתם צריכים להיות שם. מה זה מי עושה את הלוגיסטיקה? היו שלושה חודשים נוספים לתת לנו דין וחשבון על הדבר הזה.

מה זה אומר לוגיסטיקה? זה בדיוק מה שנאמר בפעם הקודמת. מה זה אומר?

לוגיסטיקה זה אומר שצריך שיהיה יועץ משפטי שיעבור על ההסכמים.

יש לכם יועץ משפטי שעובר על ההסכמים.

יועצת.

יש לנו לשכה משפטית של 20–30 עורכי דין, אני לא יודע כמה. אתן לך דוגמה, אפילו שהיה מכרז, היה זוכה, לפעמים אני מקבל הסכם אחרי חודשיים-שלושה. זה לוקח זמן. יש איזשהו צוואר בקבוק.

אנחנו מדברים על שנתיים מאז החלטת הממשלה, וזה כשאתם אמורים לפרסם אחרי חודש. אני רוצה להבין: מבחינת היעדים שלכם, דיברת על 3,000 התקשרויות חדשות. מה הערכת הזמנים שלכם? מה אתם צריכים כדי להעלות את זה לאתר בשלושת חודשים הקרובים?

אני חושב שאפשר. ברמת העיקרון, צריך יועץ משפטי ופקיד. זאת אומרת, מישהו שיעשה את העבודה הטכנית, אחרי שהייעוץ המשפטי עובר ואומר שזה חוזה שאפשר לפרסם אותו – הוא משחיר מה שצריך ואפשר להעלות אותו, הכול נסרק.

אתם רואים שיש החלטת ממשלה שאתם לא מצליחים לעמוד בה, התקיימה על זה ישיבת ועדה והובטח שתעמדו בה. מאז ועד עכשיו עברו שלושה חודשים. חשבתם לפנות לאוצר או למשרד המשפטים, להתריע על כך שאין לכם מספיק כוח אדם כדי לקיים את ההחלטה הזאת? למה אתם מחכים, שאנחנו נציק? זה תפקידנו.

כן. התשובה היא כן.

למה אתם מחכים.

לא ראיתי החלטה של המשרד.

זו החלטת ממשלה.

יש הרבה החלטות ממשלה. הממשלה מחליטה ולא שמה את האמצעים ואת המשאבים כדי ליישם את ההחלטה.

כלומר, המדיניות היא לא לנסות ליישם את ההחלטה.

לא. המדיניות היא, כשיש החלטת ממשלה לשים בצידה גם את המשאבים שצריכים כדי ליישם.

ואם לא שמו לכם את המשאב אתם לא מנסים לנקוט בצעד אקטיבי כדי למלא את ההחלטה.

מה למשל?

למשל לפנות למשרד המשפטים ולהגיד: אנחנו לא יכולים לעמוד - - -

לקבל ייעוץ.

אני חושב שעשיתי את זה.

מה זה אתה חושב? איזה מין תשובות אלה: אני חושב, אדוני?

אני לא מכיר את כל השתלשלות העניינים, אבל כשקיבלתי את זה לפני כמה חודשים אני זוכר שגם הלשכה המשפטית אצלנו הגיבה אליכם ואמרה שזה מצריך כוח אדם.

לא קיבלנו כזאת פנייה.

אתה עובר לא רציני.

לא קיבלתם כזאת פנייה ממשרד המשפטים? אני רוצה בבקשה העתק של הפנייה הזאת.

אבדוק.

לא יכול להיות שיאמרו פה בוועדה דברים שהם לא מדויקים.

גברתי היושבת ראש, אני ממליצה לך לדרוש מכל הנוכחים – גם ממשרד הבריאות, אבל לא רק - בתוך זמן שאת תקבעי את כל הפרטים ואת השקיפות המלאה. אני חושבת שאם המשרדים לא יעמדו בכך, נברר מהם האמצעים המשפטיים העומדים לרשותנו, כמי שממונים על בקרה של גופי הביצוע - שזה הממשלה - כאשר הממשלה לא עושה את חובתה.

אני מצטרפת להתנצלות של חברת הכנסת גרמן, כי צועקים עלי כבר בוועדת הכנסת.

ועלי בוועדת הפנים.

אני מוכרחה להגיד לך שמהישיבה הקודמת יצאתי עם צער, אבל עם מידה זהירה של אופטימיות. הרגשתי שעשינו מה שהיינו צריכים לעשות כשלב ראשוני, כדי לבנות איזושהי תשתית. אני מצטערת שאני לא שומעת את יתר המשרדים, אבל אני מבינה שהתקדמות גדולה לא נעשתה – רק מכמות הפרסומים.

אני אומרת לך אדוני – ובאמת אין לי שום עניין אישי אתך, כמובן - שאני חושבת שהצורה שאתם באים לוועדה, לא מוכנים עם הסברים טובים למה לא קרה שום דבר ולמה לא מתפתח שום דבר, זה מחייב אותנו, גם כוועדה, לפנות עם הדיון הזה לשרת המשפטים. אנחנו צריכות לפנות בעניין הזה. אני חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות פנייה לכל שרי הממשלה – לא למשרדים, לשרי הממשלה - להתריע בפניהם על כך שהם לא מיישמים החלטה, של הממשלה הקודמת אמנם, אבל זה לא משנה כי אנחנו יודעים שיש רצף שלטוני. משהו פה לא מתקבל על הדעת.

בסוף אני בתחושה ששלומי שם את האצבע בסכר, אבל היה לי חשוב שמשרד המשפטים יהיה אור לגויים. אני מבינה שאתם לא נושאים בעיקר ההתקשרויות הממשלתיות, אבל אני מצפה מכם להיות אור לגויים. תודה.

מי אדוני?

תקציבים, משרד הבריאות.

אגב, למה החלטתם לשלוח אנשים שונים לישיבה הקודמת ולישיבה הזאת?

זמינות של האנשים.

המנכ"ל נמצא באיזושהי חתימה.

קראתם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת?

כן. חשוב לי להגיב על התשומות הנדרשות. צריך לזכור שזה משרד עם 3,000 התקשרויות, התהליך ארוך. נכון, שנתיים הוא זמן ארוך, אבל בסופו של דבר עניין של תשומות ותקנים בממשלה הוא לא דבר של מה בכך. רק ברמה של ההגדרה של התקן עד הזכייה במכרז – זה יכול לקחת תקופה ארוכה, לא בגלל גורמים כאלה ואחרים בתוך הממשלה, פשוט תהליכים שקורים.

המשרד שואף להגיע, בהתאם להמלצות של הצוות הממשלתי לרכש שירותים חברתיים - שנמצא בכלל במשרד רוה"מ, בצוות של אודי פראוור - למצב שיהיה אגף רכש יותר טוב, שיהיו בו יותר תשומות שיעסוק גם בדברים האלה. להגיד שזה יקרה בשלושה חודשים – זה לא, אבל אנחנו שואפים להגיע לשם. יש תשומות שהמנכ"ל כבר הקצה לנושא הזה, אם זה יועץ משפטי ואם זה תוספת פקידים. הדבר הזה נמצא גם במשא ומתן בין אגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה למשרד האוצר. ההבנה היא שיש קושי, לא רק בעניין של פרסום החוזים אלא גם בייצור מכרזים חכמים. אם אנחנו מדברים פה על ניצול כספי ציבור בצורה נכונה – זה לא רק הפרסום של החוזה אלא גם ניסוח מכרז בצורה שתמקסם את כספי הציבור ותייצר איכות שירות טובה יותר. יש פה כמה תהליכים שקורים במקביל, לכן אני לא יכול להגיד לך שעוד שלושה חודשים או ארבעה חודשים כל החוזים יהיו מפורסמים. מבחינת תשומות כוח אדם – יהיה עוד יועץ משפטי, כי היועץ המשפטי שעוסק אצלנו בסיפור הזה הוא יועץ משפטי מאוד עמוס. צריך להוסיף עוד יועץ משפטי, ואולי אפילו שני תקנים של יועצים משפטיים.

שאלתי האם פניתם לבקש תוספת תקנים בשנתיים האחרונות.

בשנתיים האחרונות נוספו עוד המון תקנים במשרד הבריאות.

כמה?

תקנים לא ייעודיים – אני חושב ש-25.

נוספו תקנים, אז מה היתה הבעיה להתחיל לעבוד?

היקף התקנים שמשרד הבריאות מחזיק לא בבתי-החולים הוא כ-3,500 משרות. מערך השיקולים – לא אני נושא בו. יש מנכ"ל למשרד, והוא מחליט.

אתם מבינים כמה שחיתות יכול להיות שאנחנו לא חושפים בגלל שאתם מתעכבים בפרסום ההתקשרויות האלה? יש לכם הבנה שיש קשר בין החלטת הממשלה לבין חשיפת שחיתויות בהתקשרות עם גורמים פרטיים?

ברור.

אתם לא חושבים שמדובר באחד הנושאים הדחופים יותר שצריך לטפל בהם?

אני שוב אומר: זה לא שאנחנו לא עושים. היתה החלטה של מנכ"ל המשרד לעבות את אגף הרכש.

גם אגיד לכם למה. משרד הבריאות השקיע בתקציב האחרון, לדעתי, 50 מיליון שקל למלחמה בזיהומים בבתי-החולים, נושא שבגללו מתים פה 5,000 איש בשנה. תארו לעצמכם מה הייתם יכולים לעשות אם הייתם יכולים להשקיע עכשיו 2 מיליארד שקלים בהגדלה של מספר האחיות, הרופאים, התקנים, הטכנולוגיות, חדרי האשפוז וכו'. הייתם ממש מצליחים להציל חיים של אלפי בני אדם בשנה. אלה הסכומים. כל פעם שאתם לא חושפים חוסר יעילות או שחיתות בחלוקת כספי ציבור, בסוף זה האנשים האלה שייפגעו מזה בקצה. זה התקציב שלכם, והוא יכול ללכת לדברים יותר חשובים מאשר לספק ג'ובים לכל מיני חברות פרטיות.

אני חבר ועדת מכרזים של המשרד ואני חותם על עשרות, אם לא מאות, הסכמים ומכרזים בשנה. אני חושב שצריך לתת רמה של אמון - - -

אמון?

כן, אמון.

אתה מצפה מאתנו לתת אמון בשעה שאתם לא מפרסמים את החוזים.

פרסמנו את כל ההתקשרויות.

ההתקשרויות לא פורסמו. שחררתם - - -

ב-28 - - -

כנראה העברת את זה בתוך הצנרת של המשרד.

העברתי את זה ליחידה שלנו, ליחידת חופש המידע.

אלינו זה לא הגיע.

אני לא יודע. העברתי דוח עם כל ההתקשרויות שלנו. בחודשים האחרונים קיבלתי 10–15 פניות, גם מגופים פרטיים. זה מצריך המון מאתנו, אין לנו מערכת שבלחיצת כפתור מוציאה לנו את כל ההתקשרויות שנעשו. אנחנו לא יכולים להתעסק עם זה בשוטף, אז הוחלט להוציא דוח והוצאנו את הדוח הזה. ברמת העיקרון, יבוא מישהו ויגיד: ההסכם הזה של פטור ממכרז נראה לי קצת מוזר. תן לי את ההסכם הזה. אם יש בזה סוד מסחרי נשחיר מה שצריך, ונעביר את ההסכם הזה.

כמה בקשות כאלה קיבלתם בשנה האחרונה?

אני באופן אישי קיבלתי בערך עשר בקשות מכל מיני סטודנטים - - -

מתוך 3,000 התקשרויות חדשות.

כן, אבל יש פה התקשרויות ב-100 שקל, 200 שקל, לתחזוקה של גנרטור.

ויש גם התקשרויות במיליארדים, כמו שראינו עם חברת "שראל".

אז אמרתי: ההתקשרויות במיליארדים הן של בתי-החולים שלנו ואנחנו יודעים מה ההסכם. ההתקשרות של "שראל", ברמת העיקרון - - -

אתם לא יודעים מה ההסכם. אפילו משרד האוצר לא יודע מה יש שם.

ההתקשרות במיליארדים חשופה לציבור. 2 מיליארד שקל שיש לנו באשפוז סיעודי ו-700 מיליון שקל שיש לנו בשיקום נכי נפש בקהילה – שזה 60% מהיקף ההתקשרויות של משרד הבריאות – חשופים. זה מכרז, עם הסכם, מונח לפני כולם. כל אחד יכול לראות. גם לא התחרו שם על מחיר, אנחנו קובעים את המחיר והתעריפים, והם נותנים את איכות השירות, ואנחנו עושים בקרה על האיכות שלהם כל הזמן. זה חשוף.

אני רופא כירורג ואני יושב פה מטעם המשמר החברתי. יש לי שתי שאלות למשרד הבריאות: אחת, אנחנו מדברים על שקיפות של משרד הבריאות, התקציבים וכו'. קבלן המשנה הכי גדול שלכם זה קופות החולים, ואין לנו שקיפות לגבי החוזים שלהם. לא יותר מ"שראל".

אין לנו חוזים מול קופות החולים.

זה סכום אדיר מבחינת ההוצאה הציבורית.

כן, אבל אנחנו מעבירים להם את הכסף לפי נוסחת קפיטציה. מי שהיה צריך להעביר להן את זה זה הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מעביר חלק – מה שהוא גובה מהאזרחים; את ההשלמה של זה הביטוח הלאומי מעביר לנו, ואנחנו מעבירים להם.

אני שואל את הוועדה: קופות החולים הן מעין קבלן משנה של משרד הבריאות או של תקציב המדינה לאספקת שירותי בריאות; האם אנחנו לא צריכים לבקש את אותה מידת שקיפות מכל החוזים במיליארדים של קופות החולים? אני חושב שזה מעבר לסתם יחידת סמך, במיוחד אם ניקח את כל התמיכות. זו שאלה אחת.

לא הייתי פה, אבל ראיתי בפרוטוקול, וגם הזכרת את זה עכשיו - סודיות בנושא עסקי. יש בעיה גדולה מאוד בנושא הסודיות במשרד הבריאות. למה? אנחנו מדברים על מחירי תרופות. היום תרופות מגיעות למיליארדים, והשקיפות לא נותנת אפשרות לציבור להיות מודע לאותם מיליארדים. אנחנו דנים בכל מיני ועדות אחרות, בכל מיני דברים אחרים על תרופות מצילות חיים לביטוחים משלימים, סל הבריאות וכל החוזים של קופות החולים עם חברות התרופות. כל הדברים האלה לא חשופים לציבור, הציבור לא חשוף למחירים של הדברים האלה והוא גם לא חשוף ל-trade off שאפשר היה לעשות עם אותם כספים. השאלה היא אם החסינות המוחלטת שניתנת להחלטה שלך או של מישהו אחר במשרד לתת חסינות למחיר היא מספקת או שאנחנו צריכים גורם נוסף שיבדוק אם החסינות הזאת מוצדקת או לא מוצדקת, במיוחד במחירי התרופות בשנים האחרונות, שהם מאוד מרכזיים בתקציב הבריאות.

משרד הבריאות בקושי רוכש תרופות.

אמרתי: דרך "שראל" או דרך קופות החולים.

קופות החולים הן הגוף שרוכש את רוב התרופות. מצד אחד, הן מחויבות לחוק חובת מכרזים, מתוקף זה שהן מתוקצבות על-ידי הממשלה. לחייב אותן גם בשקיפות זו החלטה שלכם. אני לא יודע עד כמה הם ערוכים לזה, אבל - - -

אני רוצה להשלים את הסוגיה מול המשרד. בהתחשב במה שנאמר פה קודם, מאחר שהכסף הזה יכול להביא להצלת חיי אדם, אתם לא חושבים שראוי להפעיל קצת יותר את המנועים כדי להביא יותר שקיפות?

לא אמרנו את זה. להיפך, ציינתי ש - - -

אמרת: אני לא יכול לתת לך דד-ליין.

אני לא רוצה לתת לך דד-ליין כדי למצוא את עצמי בעוד שלושה חודשים אומר שלא הספקנו לעשות.

תן לי דד-ליין ותמצא את עצמך אומר: תראי, הצלחנו.

יש פה מהלך כלל ממשלתי של המשרדים החברתיים – גם משרד הרווחה מכיר את זה, גם משרד החינוך - של צוות ממשלתי, של שולחן עגול ממשלתי, שגם ישב עם העמותות ומובל על-ידי משרד ראש הממשלה, שמטרתו לא רק הפרסום. הפרסום הוא רק חלק מהסוגיה הזאת. המטרה היא לשכלל את רכש השירותים החברתיים. אנחנו, במסגרת הצוות הזה, החלטנו שנרחיב את אגף הרכש במשרד. להגיד מה ישב הבן אדם במשרד ויתחיל לעסוק בנושא הזה - זה לא בהכרח תלוי במשרד הבריאות.

כל שנה שאתם לא מפרסים זו שנה שנמחקה, כי אחר כך להעלות עוד 3,000 התקשרויות יהיה לכם קשה, ותצטרכו פשוט למחוק את השנים שלפני כן ולא נוכל לבצע על זה מעקב.

חיים, היא שואלת מה נעשה: האם פנינו למשרד האוצר לקבל תקנים?

כן.

אז נעשו מהלכים.

אני רוצה עותק של הפנייה הזאת. פניתם גם למשרד המשפטים להגיד להם שאתם לא יכולים - - -?

אני לא יודע מתי זה היה. אם לא טועה, זה היה בערך לפני שנה שיצא הנושא של פרסום חוזים לראשונה.

היתה פנייה ליחידה לחופש המידע לקבל תקינה לסיפור של חופש המידע. הודיע משרד המשפטים שזה לא סמכותו והוא - - -

זה משהו אחר לגמרי. זה הממונה על חופש המידע במשרד הבריאות - - -

על זה דיברתי.

זה לא הנושא, סליחה.

זה חלק מזה.

זה לא חלק מזה.

אי אפשר לא לכרוך את שני הדברים יחד.

זה לא נוגע להחלטת הממשלה. חוק חופש המידע זה חוק אחר, סליחה.

אם אפשר, להעיר על כמה דברים שנאמרו. דיברת על כוח אדם שצריך להקצות - אני מבין שכשזה מגיע לעניין של סריקת מסמכים והעלאתם, שזו משימה שלא נעשתה לפני ההחלטה הזאת, בוודאי שצריך להקצות מישהו שיעשה את זה. אבל בנושא של היועץ המשפטי אני לא מסכים אתך. כל יועץ משפטי יודע ומכיר שהוא גם ככה מטפל בחוזה, וגם בשלב המשא ומתן מול הספק צריך גם ככה לשאול אותו מה הוא משחיר, בלי קשר לנושא השקיפות. כל מה שצריך זה יועץ משפטי שמודע להחלטה, יישם אותה ויורה למי שצריך להורות שיעלה את הדברים לאתר. פה לא צריך כוח אדם מיוחד.

מה שכן אפשר לעשות זה שכל הסכם חדש שנחתם או מכרז חדש שיוצא, מראש להגדיר האם ההסכם בגין אותו מכרז – כלומר, מכאן ולהבא.

יש החלטת ממשלה כזו. ברור שכל הסכם חדש שנחתם, אתם כבר צריכים לעשות עליו את הדברים האלה.

בתהליכי העבודה של המכרז, שיועץ משפטי או שוועדת מכרזים תחליט האם המכרז מוכרז כסוד מסחרי או לא. ברגע שיוגדר לא כסוד מסחרי, כחלק מתהליך העבודה, אחרי שסורקים אותו – להעלות. אפשר להכניס את זה מכאן ואיך. להשלים את כל ההסכמים שכבר חתומים - - -

התשובות שלכם, תסלחו לי, מביכות את הוועדה ומביכות את הכנסת. התפקיד שלנו, כגוף מפקח, הוא לברר שאתם עומדים בהחלטות שהממשלה בעצמה קיבלה, שאתם אוכפים אותן בתוך המשרד שלכם. אנחנו לא אמורים להיות כאן כדי לנדנד לכם פעם ביום שתעלו את החוזים האלה או להסביר לכם למה החלטת הממשלה חשובה. התשובות שנתתם פה הן תשובות לא רציניות, ואם נמשיך לקבל תשובות לא רציניות, בסופו של דבר נצטרך לעשות פנייה אישית אל מול מי שמספקים לנו את התשובות.

לא פעם ולא פעמיים אני מקבלת טלפונים מהאנשים שממונים על אנשי המקצוע שנשלחים לכאן לוועדה, שאומרים לי: אבל שאלת אותם שאלות קשות מדי. במידה שאין תשובות מספקות ואין עדויות לאותן תשובות, מבחינתי יצטרכו להגיע לפה המנכ"לים של המשרדים לספק את התשובות האלה. ואם בסופו של דבר שולחים את הפקידים ואת אנשי המקצועי, אז אתם אלה שצריכים לעמוד אל מול הקובלנות שלנו בנוגע לאי סיפוק מידע לוועדה, כי זה פשוט לא יכול להתקדם ככה. אנחנו לא יכולים לשבת פה פעם בכמה חודשים, לעשות מעקב, לראות, וכל פעם תיתנו את אותן תשובות. תגידו: שלחנו מכתבים. זה לא מתקבל על הדעת. אתם, במשרדים שלכם, עוסקים בחיי אדם.

משרד הרווחה, בבקשה. מה הגשתם לדוח, כמה התקשרויות, מה עלה מאז ישיבת הוועדה.

אני רוצה להתייחס ברמת העיקרון. מבחינת 2016, אנחנו מעלים למרכב"ה את כל ההסכמים שלנו. רוב ההסכמים שלנו, אם לא כולם, הם הסכמים שיש להם תעריף. זאת אומרת, המכרז הוא לא על עלות, הוא מכרז על שירות.

מה שעשינו מאז שהיתה כאן הפגישה האחרונה - קיימנו דיון אמיתי כדי להבין את התהליך, להבין מה היינו צריכים לעשות ולא עשינו ואיך אנחנו עושים. יש לנו תוכנית עבודה מסודרת, שחלקה כבר התחלנו לממש. לקחנו על עצמנו לסיים את התהליך עד סוף מאי. המשמעות היא שבסוף מאי 2016 נתחיל להעלות את כל ההסכמים. זה כבר לא ייקח הרבה זמן כי עיקר העבודה ועיקר הבעיה הוא עניין התקציר שנדרש, כי התקציר הוא לא בתהליך העבודה הזורם הרגיל.

כלומר?

כלומר, אם ועדת המכרזים היא זו שאחראית על מכרז והיא צריכה להכין אותו כמו שצריך הווא עולה למרכב"ה, אז תיאורטית אפשר היה לעשות לינק ישיר גם לאתר ולשלוח. אבל בהחלטת הממשלה נאמר שצריך להכין תקציר מה אומר המכרז ומה הדרישות – יש ארבע או חמש דרישות אם אני זוכר נכון. את זה צריך להכין. יש פורמט קבוע, ולפורמט הזה צריך להכניס את הנתונים. אנחנו מכינים את הדבר הזה. עיקר הנטל החריג בעניין הזה, מבחינתנו, שיהיה מישהו שיכין את התקציר הזה. אנחנו נערכים לזה.

אז עד 2016 נראה כבר?

עד מאי 2016 תתחילו לראות שאנחנו מעלים לאתר את ההסכמים, את המכרזים, את החוזים. יש לי כאן תוכנית עבודה, אם את רוצה אוכל לצרף לך אותה.

אני שמחה מאוד לשמוע.

שבי קורזן, מהסדנה לידע ציבורי, בבקשה.

אני חושבת שאם אתם כבר עובדים על פורמט אחיד לדיווח, שווה לחשוב על פורמט אחיד של דיווח לכלל המשרדים.

יש פורמט.

אני לא מדברת למערכת מנו"ף, אני מתכוונת לפורמט.

יש פורמט במסגרת ההחלטה, בדיוק ארבעה סעיפים שאנחנו מחויבים לרשום בתקציר והם מצטרפים לחוזה. יש.

ובכל זאת, אם יורשה לי, מכיוון שאנחנו נמצאים - - -

מי את?

אני מהסדנה לידע ציבורי. אנחנו עוסקים בפתיחה והנגשה של מידע, והרבה מאוד פעמים העיסוק שלנו הוא לקחת את המידע שמתפרסם, לעשות עליו ניתוחים ולהציג אותו באתרים שונים. כאשר מידע מתפרסם בצורות שונות, בפורמטים שונים ואפילו בסדר אחר, זה מאוד מקשה אחר כך לקחת את הכול ולהתייחס.

יש שתי אפשרויות: אחת, נכין, נעביר אליכם ותגידו שאתם מאמצים; שתיים, תגידו לנו מה אתם רוצים – נעשה. אין לנו בעיה, לא מכאן ולא משם.

אני מברכת על שיתוף הפעולה.

מה סוג הקובץ, איך הוא בנוי – זה מה שאת מתכוונת, נכון?

כן. אני מעירה את זה משום שעכשיו, למשל, עם היישום של נוהל פרסום ההתקשרויות, אנחנו רואים שאפילו כאשר היה פורמט אחיד - - -

נהיה אתה בתיאום, אין לנו בעיה - או שתיקחו את שלנו ותאמצו, או שניקח את שלכם.

בסדר, באמצע המושב הבא נוכל להבין מה ההיקף. אני מזכירה לכל המשרדים שפנינו מוועדת השקיפות כדי להבין מה מתוך היקף ההתקשרויות הלך לייעוץ אסטרטגי וייעוץ תקשורתי.

כן, זה במסגרת המימון.

אין לנו, למיטב זכרוני.

נבדוק וניתן תשובה.

משרד החינוך – בשלושה חודשים האחרונים העליתם חמישה חוזים, וזה אחרי שהבטחתם כאן בוועדה שאתם מתכוונים לעשות אפילו מעבר למה שנקבע בהחלטת הממשלה, שאתם מאמינים בשקיפות, שאתם רוצים ללכת כמה צעדים קדימה.

בעקבות זאת גם ננזפנו בוועדה על זה שאנחנו מתכוונים להעלות יותר מדי. אמרו שאנחנו מתכוונים להציף את הציבור - - -

באיזו ועדה ננזפתם על זה?

פה.

על זה שאתם הולכים להעלות יותר מדי מידע?

כן. זה מופיע בפרוטוקול.

מי נזף בכם?

לפי דעתי, חברת הכנסת שישבה שם.

אין דבר כזה יותר מדי מידע. נברך על כך שתעלו את כולו.

בכל אופן, אנחנו מתכוונים להנגיש כמה שיותר. עשינו מיפוי, יחד עם הלשכה המשפטית, של כל יחידות המשרד כדי לבדוק איזה יחידות יכולות ליפול בגדר החלטת הממשלה. שוב עשינו פניות לכל היחידות בבקשה לקבלת הסכמים, כולל החוזים עצמם וכולל ההצעות הזוכות. כמו שציינת, אנחנו בשלב של העלאה לאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע. זה תהליך שאנחנו - - -

להעלות חמישה חוזים בשלושה חודשים זה לא להיות בתהליך של העלאה.

בהתחלה קיבלנו חוזים שלא היו רלוונטיים.

מה זה אומר לא רלוונטיים?

בהתחלה פנינו וביקשנו את כל ההתקשרויות, ואז התחלנו לקבל המון חוזים שלא נופלים בגדר ההחלטה. בגלל הקדימויות של הנושאים עשינו סדר, עשינו פנייה מחודשת ליחידות וביקשנו לקבל רק בנושאים שההחלטה מתייחסת אליהם, כדי לעמוד בהחלטת הממשלה.

כלומר רק שירותים בסיסיים.

רישיונות ושירותים לציבור, שניתנים על-ידי גופים פרטיים.

ומה היקף החוזים האלה?

אין לי את הסכומים. אני יכול להגיש שבשנת 2015 היו למשרד החינוך כ-8,600 הזמנות פתוחות, בערך 2,500 ספקים. מתוך כלל ההזמנות 300 עד 700 זה מכוח מכרזים. זה היקפים מאוד גדולים, צריך למצוא מה מתוך כלל ההתקשרויות והמכרזים רלוונטי להחלטת הממשלה.

מה זאת אומרת? תן לי דוגמה לגוף כזה, שחלק ממה שהוא נותן לכם הוא רלוונטי וחלק לא רלוונטי, ולכן צריך לברור את החוזה?

קניית שירותי מחשוב למינהל תקשוב ומערכות מידע.

בסדר, לזה יש לכם ספק שעושה את זה. אבל, למשל, עמותות שמפעילות תוכניות לימוד. אתן לך דוגמה: פורסם לגבי עמותת "זכות מלידה", ששנים היא העמותה היחידה שאחראית על היישום של פרויקט "תגלית", שהוא פרויקט מאוד חשוב. רק עמותה אחת מקבלת את הזכות להפעיל את הפרויקט הזה במשך שנים ארוכות. מדובר על סכומים, אם אני לא טועה, של קרוב למיליארד שקלים – מעל 950 מיליון שקלים על פני חמש שנים, שהועברו לעמותה הזאת מהמדינה. זה נכלל בחוזים שאתם עומדים לפרסם או לא?

זה נשמע שכן. לגבי ההתקשרות הספציפית, כי זה היקפים מאוד גדולים, אני לא מכיר. אבל כן, לפי מה שאת אומרת, זה אמור להיכנס לשם.

אז מה היתה הבעיה להעלות את החוזה הזה?

אני לא יודע להגיד לך לגבי החוזה הספציפי הזה, כי אנחנו פונים ליחידות ומבקשים לקבל את כל הדברים שהם חושבים שהם רלוונטיים. זה לא עובד הפוך. יחד עם החשבות, ניסינו לעשות תהליך הפוך, שמסתכל על כל ההתקשרויות של המשרד ומתוכן לדלות את מה שיכול להיכנס בגדר ההחלטה, אבל זה משהו שהוא מבחינתנו - - -

למה אתם לא מפרסמים הכול פשוט?

יש מאות התקשרויות.

נכון. זה החוק. פשוט תעלו את החוזים לאינטרנט.

צריך לזכור שבסוף צריך לעשות את זה. אם אנחנו מתחברים לוועדה הקודמת על מעמדם של הממונים על יישום חוק חופש המידע, בסוף זה שוב מתפזר לאותו כיוון, על אותם אנשים שעושים גם עבודה נוספת וגם בנוסף - - -

אתה אומר לי שאין לכם תקנים כדי להעלות חוזים לאינטרנט. פעילות מאוד מאוד פשוטה – פשוט לקחת חוזה, להעלות אותו לאינטרנט.

כמו שציינו פה, צריך לעבור על החוזה. גם כשמבקשים הצעות זוכות, צריך לעבור על ההצעה כי יש שם מידע - - -

במועד החתימה כבר עוברים על ההצעה.

זה קדימה, לגבי מה שהיה - - -

לא. במועד החתימה כבר עוברים על ההצעה. זה לא קדימה, זה עכשיו, בעבר, אתמול, לפני שנה.

יש התקשרויות שנעשות מכוח מכרזים, שזו הארכה של התקשרות קיימת. גם אם התקשרו היום, זה יכול להיות מכרז פומבי שנעשה לפני שלוש-ארבע שנים.

פשוט תעלו אותה. למה זה בעייתי?

צריך לקבל את זה ולבדוק את זה באותם כלים של חופש מידע.

לבדוק מה?

את ההצעה הזוכה.

מה יש לך לבדוק לפני שאתה מעלה חוזה על העמותה של הרב מוטי אלון, שקיבלה בחמש השנים האחרונות 90 מיליון שקלים מהמדינה? מה אתה צריך לחפש שם בתוך החוזה ולהבין מה להוריד ומה להשאיר? מה הבעיה?

החוזה עצמו הוא לא בעייתי. שוב, אני לא מתייחס למשהו ספציפי. החוזה עצמו גם מפורסם יחד עם מסמכי המכרז, הוא קיים. ההחלטה מחייבת לפרסם גם את הנספחים.

אז בוא נסתפק בזה שתעלו את כל החוזים.

בסדר, זה מקל על העבודה. זה תהליך שאנחנו עושים.

תתחיל מזה.

אוקיי.

אוקיי. אז יכולים בבקשה להתחייב להעלות את כל החוזים לאינטרנט בחודש הקרוב?

אני לא יכול להגיד לך את כל החוזים.

למה?

כי זה לא תלוי בנו, כיחידה.

מקסימום גם נראה את החוזים שלכם – כמו שפורסם בערוץ 1, נדמה לי – על זה שאתם קונים פחית של קפה נמס ב-76 שקלים ל-200 גרם. אמנם לא שירות בסיסי, אבל נראה גם את החוזים האלה. זה יכול מאוד לעניין את הציבור.

המכרז הזה גם התבקש מכוח חופש המידע, ואם אני לא טועה זה גם עלה באתר המרכזי שלכם. זה משהו שפנו אלינו וזה פורסם.

אבל אתה מבין שאנחנו לא צריכים לפנות אליכם כדי לגלות דבר כזה. אתם אמורים פשוט להעלות את זה. המידע הזה שייך לציבור, הכסף הזה שייך לציבור. הוא לא שייך לך והוא לא שייך לשר החינוך, זה של הציבור. ואם אתם החלטתם שאתם קונים פחית קפה נמס של 200 גרם ב-76 שקלים, מגיע לציבור לדעת שככה אתם מבזבזים את כספו. זה לא שלכם.

אין מחלוקת שצריך להעלות את ההסכמים, ואנחנו עושים את זה.

אתם לא עושים את זה, זו בדיוק המחלוקת. יש החלטה ממשלה כזאת – לא החלטה שלנו, החלטה של הממשלה הקודמת – ואתם לא מעלים. בגלל זה הוזמנתם לדיון. אם הייתם מעלים היינו אתכם מביאים אתכם לכאן כדי לתת לכם פרחים.

בתוך חודש מהיום הוועדה מבקשת שכל החוזים יועלו לאינטרנט. חודש זו לא בקשה מוגזמת, אתם פשוט צריכים לשים בן אדם שמעלה את החוזים האלה לאינטרנט, זה הכול. זה על-פי חוק.

משרד ראש הממשלה? זה המשרד שמרכז את השולחן העגול לשיפור הרכש, והוא לא טורח להגיע לוועדה. מעניין.

משרד התחבורה, בבקשה.

אני ממונה מכרזים והתקשרויות ברשות הארצית לתחבורה ציבורית. בסיום הדיון בדצמבר אימצנו את שתי המלצות הוועדה לעניין פרסום כל ההתקשרויות. יתרה מזאת, הרחבנו את ההמלצה בכך שביקשנו מהחברות המנהלות – שזו התקשרות של הרשות עם חברה פרטית והיא מתקשרת עם ספק משנה - גם את ההתקשרויות שלה. במהלך שלושת החודשים האחרונים ביצענו מיפוי. סיימנו את המיפוי לפני מספר שבועות, עכשיו אנחנו פונים פרטנית לספקים שלא קיבלו אז, ביוני 2014, אם בהודעה ואם במפרט המכרז את החלטת הממשלה – מכיוון שזו החלטה שנתקבלה לפני שנתיים. בסיום הפנייה הפרטנית יועברו ליחידת חוק חופש המידע כל ההתקשרויות של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, כולל חברות מנהלות. זאת אומרת, לא התקשרות ישירה שלי אלא ספקי משנה של ספקי משנה.

מבחינת לוחות זמנים - נעשה את זה, בעזרת השם, עד פסח. אנחנו לקראת הסוף.

בכמה התקשרויות מדובר?

החברות המנהלות זה כ-40 התקשרויות – אני לא זוכרת בדיוק, אני יכולה להעביר אחרי הדיון. מבחינת התקשרויות שלא פנינו במסגרת הרשות עצמה - פחות מחמש, זה בכל מקרה הוכנס למכרזים והיה במסגרת הודעות זכייה. כמו כן, כל המכרזים בשלושת החודשים האחרונים בחברות המנהלות – לא הרשות עצמה, לא המשרד עצמו – הוכנסה למכרזים החלטת הממשלה להמשך. כמו כן, אנחנו עושים, יחד עם הלשכה המשפטית, בדיקה לגבי ההמלצה שלכם – של פרסום כל ההתקשרויות לפני המועד הקבוע של החלטת הממשלה. אנחנו לא רואים סיבה לא לעשות את זה. אנחנו מחכים להנחייה של הלשכה המשפטית, ברגע שתהיה לנו תשובה אנחנו מריצים את כל ההתקשרויות שהן עדיין פעילות לפני המועד הקבוע של החלטת הממשלה. לגבי לוחות זמנים בעניין הזה אני לא יודעת, כי אני יודעת מחכה להנחייה של הלשכה המשפטית. לגבי כלל ההתקשרויות – עד פסח.

חשבנו שמצבנו יותר טוב, אבל לאור ההבהרה שקיבלנו בהיבט של הפטור שקיבלנו היום נשתפר ונעמוד בלוחות הזמנים.

מצוין, כל הכבוד. אני שמחה מאוד לשמוע. סוף סוף הודעה משמחת.

יש לי שאלה גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה. היתה גם הנחיה במקביל, לפי נוהל פרסום התקשרויות הממשלה, לפרסם את כלל ההתקשרויות, לא את ההסכמים עצמם.

דוח התקשרויות?

הדוח הזה לא פורסם.

אין בעיה. יצורף לזה גם דוח.

תאריך היעד היה לפני שבועיים, לא ברור לי מדוע אתם חושבים שפסח זה תאריך היעד.

הדוח הספציפי, הממונה על חופש המידע, לא נאמר לנו.

לא תפקידי להנחות, אבל מכיוון שעשינו מעקב אז גם משרד החינוך וגם משרד התחבורה לא - - -

זה מיישום ההחלטה, קרי 1 ביוני 2014. זאת אומרת שאנחנו צריכים את דוח ההתקשרויות מהיישום?

לדעתי, יצאה הנחייה מהחשכ"ל - - -

לא לערבב – יש החלטה 1116 ואת נוהל 10 להתקשרויות הממשלה, שעל כל המשרדים היה ליישם עד 29 בפברואר. מדובר על נוהל שהועבר לכל הממונים ולכל החשבים. הממונה אצלכם מודעת ויודעת. מה ששבי אומרת עוד לא התקבל וממתינים.

מה ביקשתם?

זה ידוע היטב, אני לא מחדש פה – מדובר על כל ההתקשרויות עם ספקים של שנת 2015.

כל ההתקשרויות, כולל היקף תקציבי - - -

וגם משרד החינוך.

זה יעלה בימים הקרובים.

תודה רבה למשרד התחבורה. משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. יש שני דברים, ששלומי התחיל לדבר עליהם עכשיו - נוהל 10 והחלטה 1116. לגבי נוהל 10 – בחודש פברואר פרסמנו כל התקשרויות המשרד, בדיוק לפי הדרישות שיש בנוהל עצמו. אנחנו ממשיכים במערכת שבנינו בעקבות הנוהל לפרסום כל רבעון, בדיוק לפי הדרישות של האחראי על הנוהל.

הדבר השני זה הפרסום לפי 1116. זה נושא שעלה גם בפעם שעברה. ההחלטה מאוד ספציפית, היא מדברת על התקשרויות מאוד מסוימות של משאב ציבורי או שירות לציבור. רוב ההתקשרויות של המשרד שלנו, מבחינה משפטית לא חל. מה שזה כן עליו – אנחנו הכנסנו, אנחנו אפילו לא בטוחים שזה באמת חל על זה – הוא תחום הרווחה, שאצלנו זה בערך דיור ציבורי. יש התקשרות אחת כזאת של המשרד מאז פרסום הנוהל, שזה עם חברות סיוע בשכר דירה. זה עדיין לא פורסם, למרות שהיום אנחנו עובדים על זה, פשוט בגלל שהיו לנו עתירות מנהליות נגד ההתקשרות, שנמשכו עד לאחרונה.

למה זה מונע פרסום?

בהתייעצות שלנו, הלשכה המשפטית, אמרנו שיכול להיות שההתקשרות הזאת תבוטל. לכן בזמן שהעתירות המנהליות התנהלו לא פרסמנו, אבל עכשיו זה הסתיים ונפרסם את זה ממש בימים הקרובים. זה כבר מועבר לממונה על חופש המידע וזה יפורסם.

לגבי "עמידר" וחברות משכנות?

החברות המשכנות הן החברות המאכלסות, וההתקשרות אתן היא לפני ההחלטה. אבל ברגע שזה יסתיים, שזה בשנה הקרובה, ותהיה התקשרות חדשה – גם זה יפורסם.

למה לא לפרסם הקודמות, מאחר שהן תקפות גם היום?

אפשר לעשות את זה. לא עשינו רק בגלל שזה לא היה בתקופת ההחלטה, אבל אין לנו שום התנגדות לעשות את זה. נפרסם את זה.

אני רוצה להגיד לגבי הסכמי הגג. מבחינה משפטית, הסכמי הגג של המשרד לא נכנסים לא תחת נוהל 10 ולא תחת החלטה 1116 מבחינה משפטית. יחד עם זאת, קיימנו ישיבות של המשרד והחלטנו, גם בעקבות הדברים שעלו בדיון בפעם שעברה, ראוי לפרסם את זה. זה משאב ציבורי חשוב. הוא לא נכנס תחת משאב ציבורי לפי ההחלטה, אבל נפרסם את זה באופן וולונטרי של המשרד באתר של המשרד. גם זה עולה השבוע לפרסום. יש לנו שניים חתומים כרגע, ולדעתי אחד פורסם כבר אתמול או היום ובמהלך השבוע שניהם כבר יעלו.

בסדר גמור. יש פה עוד דיווחים חדשים שאנחנו צריכים לשמוע? בסדר.

נסכם את הישיבה הזאת, שכמובן מצריכה ישיבה נוספת. לגבי כל המשרדים שהצליחו להציב לנו יעדים עם מספרים, כמו משרד הרווחה, משרד התחבורה ומשרד השיכון - אנחנו מברכים על זה. זה דבר חשוב.

אני לא יודעת אם אתם רוצים להסתכל גם על הנושא של יישום נוהל ההתקשרויות.

מבחינת איזה משרדים הגישו ואיזה לא הגישו. מי שלא הגיש: בריאות, ראש הממשלה, תרבות, מדע, נגב וגליל, תקשורת, פנים וחינוך. יש תוספות.

זה מה שראינו. יש אמנם כמה משרדים שעדיין לא חל עליהם הנוהל, כמו הרווחה, בגלל שהם עוד לא היו במערכת מרכב"ה.

זה רק משרדי ממשלה. הנוהל חל גם על יחידות הסמך, שם הרוב הגדול לא הגיש.

הייתי שמחה לדעת כמה בסך הכול היו צריכים לדווח.

אני מכירים, פלוס מינוס, 76 גופים של משרדי ממשלה ויחידות סמך. יש לנו עד עכשיו 15 דוחות שפורסמו, בעיקר על-ידי משרדי הממשלה, וביניהם משרדים חשובים וגדולים. מבין יחידות הסמך שפרסמו יש לנו את רשות האוכלוסין וההגירה, יש לנו את רשות האכיפה והגבייה, הרשות להגבלים עסקיים, נציבות שירות המדינה, המכון הגיאולוגי, הטלוויזיה החינוכית, המדפיס הממשלתי, הנהלת בתי הדין הרבניים והנהלת בתי-המשפט. יש עוד רבים אחרים שאנחנו ממתינים עדיין לפרסום שלהם. בתי חולים זה אחד הגופים הגדולים, למשל.

אצלם זו יותר בעיה כי אין להם מרכב"ה.

אם כך, זה משהו אחר. לא היינו מודעים לזה.

אנחנו מבקשים ממשרדי החינוך והבריאות להעלות בתוך חודש את כלל החוזים. כשזה נוגע למשרד הבריאות, אז אלה שאין בהם סודיות ועניינים מסחריים. איפה שיש – תציינו לנו בבקשה על כמה חוזים כאלה יש עניין של סודיות. הדברים האלה כבר נבדקו על ידיכם, לא צריכה להיות בעיה להוציא את כל המידע הזה. פרט לדברים האלה, כל הסכם כזה, כל חוזה צריך לעלות לאינטרנט. את המשך המעקב אחרי ההחלטה לגבי פרטים נוספים שצריכים לעלות – אפשר לעשות את זה גם בהמשך. תתחילו מהעלאת כל החוזים, דבר ראשון. אני חושבת שעד פסח אתם יכולים להספיק לעשות את זה. זה לא דורש כוח אדם מיוחד, זה לא דורש איזושהי התכנסות או ידע חדש. כל המידע הזה כבר מצוי בידיכם. ככל שזה יעלה יותר מהר וככל שנקדים את זמן המעקב, שהציבור והארגונים האזרחיים יכולים לעשות אחר חתימת החוזים שלכם, ככה נצליח להילחם ואולי להציל כספי ציבור משחיתות, כך שהכספים האלה יוכלו לעבור למטרות שבשבילם המשרד קיים מלכתחילה.

נעקוב בעוד חודש אחרי מה שהצלחתם להעלות. אנחנו מבקשים שתשלחו לנו את המעקב הזה בצורה יזומה. את המידע הנוסף שביקשנו במהלך הוועדה אני מקווה שרשמתם לפניכם. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:23.