הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ז' באדר א' התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 73) (כהונת נציב קבילות חיילים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

רותם ארנרייך - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי יודקביץ - עורך דין, אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

אהוד ולנר - עורך דין, נציב קבילות החיילים, (נקח"ל), משרד הביטחון

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

יוני בן הרוש

ר.כ., חבר המתרגמים

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 73) (כהונה נציב קבילות חיילים), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אנחנו בדיון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 72) (כהונת נציב קבילות חיילים) תשע"ה-2015, מ-923 ולמעשה עיקרו של העניין הוא להעמיד את כהונת הנציב על 7 שנים ולא על כהונות של 5 ותוספת עם יכולת הארכה, ואישור שלא בפניו.

אולי יש חילוקי דעות, אבל אני מאד מעריך את האלוף בריק, גם מהיפגשות איתו פעם באימון בשתיים בלילה, בהיותו מח"ט 211. זו הייתה הפגישה הראשונה שלי ואני מג"ד צנחנים, ת"פ שלו, וגם אחר כך, אפילו קצת באירוע מבצעי וגם כנציב קבילות החיילים, שהוא עם רגישות רבה. כך שאני חושב שגם בהיבט ארגוני לא עושים את השינוי על האדם המכהן וגם כך אני לפחות מעריך את הדברים.

אז אתם, משרד המשפטים, תציגו את - - -

משרד הביטחון.

משרד הביטחון, סליחה. מי מציג?

אוהד ולנר מהנציבות רוצה לומר משהו בשם הנציב.

קודם כל הנציב התייחס פה בוועדה לפני שנתיים, אחרי כל הבעייתיות שנוצרה כתוצאה מהויכוח המשפטי שהיה לגבי תקופות הכהונה בחוק. הוא התחייב שבתקופת כהונתנו, שחודשה לפני שנתיים לחמש שנים נוספות, שהוא יוודא שהחקיקה תתוקן בהיבט הזה של הכהונה, ואני מתכבד בשמו להביע את שמחתי ותודתי גם לכל צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, למשרד הביטחון, משרד המשפטים – שדאגו שהוא ימלא את כהונתו. אז זה קודם כל חשוב לי לומר.

דבר שני, כתוצאה מכל מיני בעיות שהיו – גם מינוי נציבים בעבר, גם כתוצאה מהמינוי האחרון שקרה לפני שנתיים, שמעבר לבעיה של כן 7 שנים או 5 וכו', שמאחורינו, נוצרה בעיה של רציפות תפקודית בנציבות, כתוצאה מזה שלא הצליחו למנות נציב עקב המקרה האחרון, זה היה עקב חוסר יכולת לכנס את ועדת חוץ וביטחון ולאשר את המינוי.

היו מקרים מעבר לכך?

היו מקרים. לא מקרים שקרו בעבר בהיבט של ועדת חוץ וביטחון, אבל מקרים שבהם השר התמהמה בהגשת מועמד, או מקרים שבהם-, פשוט אנחנו כנציבות רואים בשטח את הבעייתיות בכך שלא ייווצר יום אחד אפילו שלא יהיה נציב, מכיוון, ראשית אין לו שום ממלא מקום מוגדר בתוך הנציבות כיום, כיוון שרוב אנשי הנציבות הם אנשי צבא ולא יכולים למלא את מקומו; ושנית, החיילים מחכים.

ולכן לא יכול להיות מצב שלא - - -

שאלה. סליחה.

בבקשה.

היו פה, אני לא זוכר את שמן, אלופות המשנה שהן סגניות שלו - - -

כן.

מה שמן?

אתי נחמי. אלוף משנה אתי - - -

הם בעצם בעל הדרגה הגבוהה ביותר.

נכון. אבל יש בעיה חוקתית שהם לא יכולים להחליף את הנציב, הם לא נושאי משרה, הם אנשי צבא, הם לא יכולים לחתום בשמו. הנציב הוא נושא משרה, הוא אזרח ונושא משרה שממונה על פי - - -

אני אסביר. שר הביטחון מציג את הביטחון, כפי שאתם יודעים, בהתייעצות עם שרת המשפטים. הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין, ולכן לא יכול להיות מצב שיחליף אותו איש צבא.

היה תהליך - - -

שנייה, אני כבר אתן לך. נוצר לנו ואקום כמה פעמים כתוצאה מהדבר הזה, ואנחנו כמובן רוצים לסתום את כל המקרים האפשריים שלא ייווצר מצב ואני חושב שהגענו להסכמה בעניין הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שמצד אחד לא ייווצר מצב של חוסר קבלת החלטה, ומאידך לא ייווצר מצב שלא יהיה נציב.

לפני כ-9 שנים הנציבות עברה תהליך של אזרוח הייעוץ המשפטי ויש קבוצה של איזה שישה-שבעה עורכי דין אזרחיים, עובדי משרד הביטחון. עד אז הם היו מהפרקליטות הצבאית, זאת אומרת אנשי צבא. זה נכון שאלוף משנה נחמי וסגן אלוף שרון עוז, ראש המחלקה המשפטית בנציבות, הן קצינות, אבל מרבית העובדים לדעתי הם אזרחים היום, נכון? או עדיין - - -

קצינות - - - וקצינים. רק היועץ המשפטי הוא - - -

הייעוץ המשפטי הוא של צוותי הבירור.

חייב ליצור איזה שהוא סוג של עירוב, שיהיה מצד אחד להכיר את המערכת הצבאית ומאידך ליצור מצב שהצבא לא יבקר כמובן את עצמו, ולכן נוצר עירוב התחומים הזה.

טוב.

אני חושב שהגענו להסכמה, אז אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם משרד המשפטים.

טוב.

מבחינת הצעת החוק, השאיפה הייתה בהצעת החוק להסדיר הסדר דומה למבקר המדינה. אני מזכיר, מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. ראינו את המשרה הזאת כמשרה דומה למשרה של מבקר המדינה. מאחר שמבקר המדינה הוא גם כן כהונה אחת של 7 שנים, אז אנחנו מציעים כאן תקופת כהונה אחת של 7 שנים.

מירי העלתה באמת את הנקודה שהיה גם במינוי האחרון אבל גם לפניו, מירי העלתה את הבעייתיות שכתובה בחוק הקיים לגבי החמש שנים, האם יש אפשרות לתקופת כהונה נוספת. אנחנו כאן מבהירים שזאת תקופת כהונה אחת. גם משרד המשפטים בזמנו, וגם מירי - - -

לא של חמש שנים, אלא מוארכת - - -

כן, תקופת כהונה אחת של שבע שנים, כמו מבקר המדינה. כמו נשיא המדינה, אבל במקרה שלנו זה כמו מבקר המדינה. יש כאן הסדרים נוספים לגבי מילוי מקום, במקרה של נבצרות בסיטואציות שונות. אני מציע שפשוט נקרא את הצעת החוק.

בסדר גמור.

ונאשר סעיף-סעיף, כי אין מחלוקות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לייעוץ המשפטי של הממשלה.

אז היו לנו הערות נוספות על דברים שונים שהיו בעייתיים.

היה סיעור מוחות, כמו שראית בדקות האחרונות בתחילת הישיבה.

לא רק זה. אז אין כבר טעם לקרוא את הצעת החוק, את הקטע הכחול, אלא אנחנו הכנו - - -

לא, לא, נכון, את המשולב אני מעדיף לקרוא.

כן, אז אנחנו הכנו נוסח. את המשולב?

את מה ש - - -

את מה שנתנו לכם, הצעת חוק שכוללת כבר, בדיוק.

עדיף לקרוא את זה. אתם רוצים שאני אקרא?

כן. בכבוד.

הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, חוק השיפוט הצבאי (תיקון ...) נחליט על זה:

"תיקון סעיף 543

בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 543 (א) במקום הסיפא החל במילים "נציב קבילות חיילים" יבוא נציב קבילות חיילים (בחלק זה - נציב הקבילות); נציב הקבילות יכהן תקופת כהונה אחת בלבד של שבע שנים".

זה בא לתת מענה גם לזה שהוא מטפל במשל"בים למשל, או מה?

לא, זה התיקון במלש"בים מופיע בחוק בסעיף אחר. לזה כבר ניתן מענה בשנת 2007, החוק תוקן ויש לנו צוות ייעודי למלש"בים.

אני שואל מה הסיבה, נציב הקבילות במקום נציב קבילות חיילים - - -

אה, זה סרבול לשוני. שלא יהיה סרבול לשוני. להקל לשונית.

רק רגע, בסעיף-. אין לך נוסח משולב? אנחנו מראים פה מה נמחק.

נמחק נציב קבילות חיילים ונאמר נציב הקבילות.

נכון, אבל אנחנו גם מחקנו את תקופת הכהונה, כדי שלא יהיה 5 שנים, ואז תקופת הכהונה עוברת.

שאלתי למה נמחק החיילים.

אוקיי, אה.

אין מצלמות, אין חברי כנסת.

ואני חשבתי שאני אוכל לקבל את ההחלטות פה אחד.

לא. אנחנו הילדים הכי חרוצים בכיתה, מוטי. אין מצלמות – אנחנו בכנסת.

להמשיך?

כן, כן.

תיקון סעיף 543 א

בסעיף 543 א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "נציב קבילות חיילים" יבוא "נציב קבילות". במקום "משלושים יבוא "משישים", במקום הסיפא החל מהמילים "ואם נתפנה מקומו" יבוא "והוועדה תדון בהצעת שר הביטחון לא יאוחר מ-30 יום לפני תום תקופת כהונתו של נציב הקבילות המכהן".

בסעיף הזה אנחנו הארכנו את תקופת טרום המינוי, כדי שיאפשר הליך בדיקה והליך מינוי סביר -60 יום. הוועדה הגבילה את עצמה גם כן ל-30 יום ואנחנו מקווים שההליך יסתיים באמת בתקופה הזאת. שוב, בין השאר זה במסגרת הפקת הלקחים של מה שהיה בשנת 2014.

השאלה ישי, לאור השיחה שלנו שהייתה, השאלה אם 60 ימים זה מספיק. השאלה אם לא נכון - --

לדעתי זה מספיק, כי הרי הסיטואציה שיצוצו דברים, גם אם הוא יעשה את חצי שנה מראש - - -

אבל מדוע לא?

לטעמי לא, מהסיבה שהדברים שאני חששתי מהם והצגתי בפניך, הם מסוג הדברים שיצוצו ביום ה-50, האחד, בין אם זה יתחיל 90 יום לפני, בין אם זה יחול 60 יום לפני.

אבל אם זה מתחיל ב-90 יום לפני, אז יש לך יותר מקום - - -

אם זה יגיע לתקשורת הדברים יעלו, אני חושבת שזה קצת גם לא נכון להתחיל בהליכים של למנות מישהו חדש - - -

רגע, ומה עם ראש שב"כ? כמה?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים לפני סיום כהונתו של ראש השב"כ הנוכחי.

אני לא נגד, אבל אני לא חושב שזה תומך.

לנו זה לא מפריע. אני לא חושב. זה יכול לפשט את התהליך ולהקדים אותו, ושיהיה נקח"ל חדש וכבר - - -

השאלה אם - - -

וכבר שר הביטחון, בדרך כלל שר הביטחון מחליט יותר מ-90 יום לפני אפילו מי המועמד שרץ לו בראש. זה הגיוני.

לא, אבל אתה אמרת בעצמך אוהד, ואנחנו יודעים שהתמהמה - - -

אני בעד. אני בעד.

אבל זה לא יוצר אי יציבות בארגון עצמו אם עובר כל כך הרבה זמן מי הולך להיות - - -

תגידו עד 90 יום.

לא, אחת לשבע שנים זה לא יוצר חוסר בהירות בעיני. כיוון שזה אחת לשבע שנים, אני לא רואה בעיה. לנו אין בעיה עם 90 יום. אם זה ייצב את התהליך - - -

עד 90 יום.

אני גם לא רואה בעיה ב-90 יום. פשוט, יוצא מצב שנושא המשרה קצת יהיה ברווז צולע שלושה חודשים.

הוא לא יהיה ברווז צולע.

לא חושב.

זה מוסד - - - זה לא תפקיד פיקודי קלאסי שאתה יכול - - -

זה גם מוסד חזק, וברוך השם שזה התווסף כמוסד - - -

רמטכ"ל.

אבל גל הירש - - - חצי שנה מראש - - -

אז את זה אנחנו פותרים בדרך אחרת.

זה גם מוסד חזק, וגם למרות פרשיית גל הירש, בלי ללכלך, בסופו של דבר המעטר הוא לא המעטר של כל הגדולים במדינת ישראל, מעטר הדירקטורים, אלא בכל זאת הוא מעטר האלופים או תתי האלופים.

נכון.

זאת אומרת זה מעטר יחסית מוגדר כמו בשב"כ. מקסימום מפכ"ל המשטרה יבוא להיות, או אמ"ן יבוא להיות, אבל זה לא מעטר של מיליון, זה מעטר של 10, מעטר שאתה יכול לדבר איתו בטווח זמן.

בסדר.

וגם המעטר הזה, אז אתה יודע אם יש לך בעיה עם מישהו שבזמנו הפנוי עשה עסקאות נשק באפריקה. או שהיה פה, אינני יודע מה.

אדוני יושב הראש, אם תהיה בעיה, אני לא חושב שזה ישנה, כמו שהציגה כאן עמיתתי. אם תהיה בעיה, אני לא חושב שזה ישנה אם זה יהיה 90 או 30, אבל אם ההליך הוא סדור וטוב ותקין, אז אדרבא, אנחנו בעד. אז לא צריכה להיות בעיה.

בשב"כ לא כתוב. אני לא זוכרת שחוק השב"כ - - -

אם אתה הצמדת את זה למבקר, אז בוא תסביר גם את זה, מה זה במבקר?

לא, אבל התהליך של המבקר, אנחנו עשינו בדיקה. התהליך של המבקר הוא קצת - - -

יותר ארוך.

הוא קצת יותר ארוך. הוא גם בכנסת.

הייתה עם ועדת מינויים, לא?

לא, אין ועדת מינויים. יש הגשת הצעת מועמדים. זה קצת שונה. נדמה לי שיש לנו את זה.

יש שם משפטנים מעורבים בזה.

המבקר נבחר על ידי הכנסת. זה מקרה שונה פה.

תמיד המשפטנים רק באים לסייע.

תלוי. הם מתחלקים לשניים.

איפה טבלת ההשוואה עם מבקר המדינה?

פתיחה טובה להרצאה באילת, משפטנים מתחלקים לשניים. אלה באים לסייע ואלה באים לעצור. כן.

לא משנה, אז מה אנחנו עושים? 90 ימים?

90.

ואז אתם 45? הוועדה 45?

אנחנו גם יכולים תוך 30 ימים. זאת אומרת - - -

טוב, אדרבא, שיהיה 60 יום - - -

30 ימים מיום שזה הוגש לוועדה, כיוון שאם - - -

אבל אז, רק שאני אבין, אם זה הוגש לפני הזמן והוועדה מאשרת, בינתיים יש לנו נקח"ל מכהן וכבר אישרו את הבא במקומו.

מה קרה?

כמו שיש ראש שב"כ מכהן.

יש ראש שב"כ ככה.

אין בזה שום בעיה.

אין שום בעיה עם זה.

היועץ המשפטי לממשלה היה חודש ימים, ידענו - - -

אל חשש. השר לא יגיש את המועמד לוועדה לפני הזמן.

רותם, אומר לך דבר אחד פשוט, חפיפה של חודש בסיפור הזה זה חפיפה חשובה.

בטח.

כי יש פה חדירה לנושאים עקרוניים ופרטניים ולסיכומי שטח.

אני בעד חפיפה מקצועית, אני רק חוששת מאיזה שהוא-. ושוב, אולי - - -

לא, לא, זה מאד מקובל, זה לא - - -

שזה יפגע במכהן, בסמכויות שלו, במעמד שלו.

לא, לא, זה לא.

תמיד זה ככה.

אין דבר כזה. אני לא יודע איך היום בצבא וכמה קביעויות הזמן. יש דברים שנקבעים מהיום למחר, ככה מינו אותי כמג"ד מגלן, מיום רביעי ליום ראשון.

אבל היום אתה יודע, בקיץ יש להם את הסבב מינויים לשנה הבאה.

ואז אתה יודע, ואז יודעים מי מח"ט 7 הבא. כתוצאה מזה החטיבה לא מעיזה להפר את הוראתו של מח"ט 7.

וגם נערכים לחפיפה שהיא יותר מסודרת.

אני יכול להעיד בפניכם את התהליך שהתקיים בנציבות עצמה עם ראש מחלקת הבירור, שרון מילר, שמילאה את תפקידה עד היום האחרון ללא מורא וללא חשש וללא בעייתיות, עד שנכנסה מחליפתה לתפקידה והיא הוכרזה כבר מספיק זמן קודם. לא צריכה להיות בעיה.

זה מאד תלוי. אם יש כאלה ש - - -

אז מה אתם מסכמים?

90 ו-60.

90 ו-60. זאת אומרת שגם הוועדה צריכה לדון - - -

בהחלט.

כן, כן. נכון.

בסדר. בפרט שיש פה תקופות שבהן אין כנסת וזה בלגן. אם יש גוף לא מאורגן זה הכנסת.

אבל ועדה תמיד יש.

כן.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה דווקא שהפקת לקחים אחרי האירוע של - - -

פעם אחת לא הייתה ועדת חוץ וביטחון ועל זה אנחנו מתחילים לבנות תילי תילים. מאז היה תיקון תקנות, מאז היה לנו בג"ץ, מאז ומאז.

ולא הפיקו את לקחי צוק איתן. זהו. הלאה.

3. תיקון סעיף 543 ב לחוק העיקרי

(1) בסעיף קטן (א), במקום "רשאי שר הביטחון למנות" יבוא ו"ימנה שר הביטחון", אחרי "שלושה חודשים" יבוא "או עד שיחזור למלא את תפקידיו, לפי המוקדם", ובסופו יבוא "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על ממנה מקום נציב הקבילות שמונה לפי סעיף זה".

(2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפא החל במילים "רשאי שר הביטחון" יבוא "יראו אותו כאילו התפטר מתפקידו".

אנחנו מדברים פה על סעיף הנבצרות.

רק רגע, תסביר את הסעיף.

אני אסביר. סעיף הנבצרות – אנחנו מדברים פה על נצבר מנציב קבילות החיילים למלא את תפקידו, מה קורה בסיטואציה הזאת.

זאת אומרת ששר הביטחון יכול למנות ממלא מקום לנציב - - -

אנחנו משנים את זה מרשאי ל-ימנה. שלא ייווצר מצב שהוא יתמהמה.

אנחנו רוצים לאגן פה גם למנות - - -

ממלא מקום.

ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

עם הארכה לשישה.

סליחה, עם הארכה לשישה מקסימום. ואם הוא חוזר, הרציפות התפקודית - - -

אז כמובן מסתיים הממלא מקום.

אוקיי.

ומעל שישה זה הנבצרות הקבועה.

בדיוק.

סליחה, רק לשאול, אם הנבצרות שלו היא נבצרות עקב אי יכולת, מה?

אז נתנו לזה מענה גם. הוועדה נתנה לזה מענה.

תוך כמה זמן השר חייב למנות?

הוא חייב למנות, בכל מקרה, השורה התחתונה – בכל מקרה בו לא יהיה נציב, השר ימנה ממלא מקום. זאת אומרת עד שהוועדה כמובן תמנה נציב חדש.

כתוב כמה זמן? את זה לא ראיתי. אני לא זוכר אם ראיתי.

בנצברות ארעית-. אה, תוך כמה זמן השר ימנה? כתוב ימנה, אז אני מניח שזה מיידי.

שיחיה עד 120, חטף שבץ לב, לא יכול. אין נציב. מה המיידיות של המינוי.

אז הוא צריך למנות מיד. אתה רוצה להוסיף לאלתר?

רגע, שנייה רגע, לא מוסיפים לאלתר.

לא מוסיפים לאלתר.

הוא ימנה. יש חובה למנות.

יש חובה למנות.

הוא לא רשאי. אם הוא רשאי, אז זה יכול להמתין.

כי אם התפקיד הזה הוא חיוני, ואני חושב שהוא חיוני, אז צריך להגדיר שבוע, צריך להגדיר.

בהחלט.

הרי אצלכם הרי התיקים מצטברים - - -

נכון, נכון.

הנציב כל יום חותם אני יודע. זה כמו לגדל תרנגולות ולהאכיל אותם כל יום.

זה נכון.

הוא קורא חותם כל יום על עשרות תיקים, מה שמגיע אליו.

אז אפשר - - -

סעיף 543 א' מדבר היום על נבצר מנציב הקבילות למלא את תפקידו, הוא לא קובע מסגרת זמן. אנחנו מציעים ימנה ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים - - -

למשך תקופה, אבל השאלה תוך כמה זמן הוא ימנה.

את מבינה, ענת?

מה את אומרת?

אני חושבת שזה סביר.

אני חושבת שלא צריך לציין. אני לא מכירה דברי חקיקה שמדברים, עצם זה שיש חובה על השר, יש לו חובה להפעיל את סמכותו, יש לו אחריות כלפי התפקיד הזה, הוא יהיה חייב למנות אותו אני חושבת מיד.

אפשר להגיד בהקדם.

אני גם לא הייתי רוצה.

זה מסנדל אותך.

בהקדם האפשרי. אנחנו רוצים לסנדל את השר במקרה הזה.

שני גורמים, ואני אומר - - - גם הגורם המשפטי וגם הגורם הביטחוני יכולים להיות לו המון המון דברים, ממלחמה ועד שוק חוץ לארץ ומצבים פוליטיים. אני חושב שאם קובעים בחוק שבוע ימין, זה איזון נורמאלי.

אם לא נאמר שבוע, אז נאמר - - -

לא, בהקדם האפשרי.

מתי נוכל לבקר אותו שזה לא בסדר שאין נציב?

אני חייבת להגיד שאני לא מכירה דברי חקיקה אחרים שמתייחסים למינוי שאומרים את זה, ולכן אני גם לא יודעת איך זה ישפיע על מקרים אחרים. זה אומר שהשרים במקרים אחרים לא יהיו מחויבים למנות בהקדם? עד כמה שאני יודעת, שר, כשיש לו חובה למנות, הוא חייב להפעיל אותה כשיש מקום להפעיל אותה.

אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שהשר פועל כראוי ובהתאם לתפקידו.

והוא יקבל חוות דעת משפטית - - -

עד שהוא יקבל חוות דעת כבר יהיה נציב. זאת הבעיה.

אז אולי השר ימנה מפכ"ל בהקדם האפשרי, חצי שנה, שלושת רבעי שנה.

בתוך שבוע ימים - - -

לא, זה לא מינוי על המקום, זה מינוי - - -

זה מינוי ממלא מקום, הוא לא צריך ועדה.

ממלא מקום.

ואם זה יהיה עד חודש?

בהקדם האפשרי.

אז כמות התיקים, 1,000 עד 2,000 - - -

רק שנייה, אנחנו רוצים לשמוע - - -

אבל יש היום גם סגן.

לא, אין סגן.

לא, אין, אין, זאת הבעיה.

לא מוגדר כסגן?

לא.

אז אולי צריך להגדיר אחד - - -

לא, אבל תראו יש חובת מינוי - - -

עוד פעם, סליחה, במפכ"ל, אז היה סמפכ"ל שבסוף נתנו לו גם את כל הסמכויות, לבנצי סאו, אני מדבר בפרטים. אז הוא גם יכול היה במקרה הצורך לשים בעל תפקיד שחסר לו, כי זו הייתה הצלת חיים, או לטפל בתקנים בירושלים, כי הייתה בעיית הצלת חיים.

אבל השר לביטחון הפנים לא אפשר שום חלל, שום ריק שבו אין מפכ"ל. ברגע שלא היה לו מפכ"ל, ברגע שאי אפשר היה למנות את גל הירש והמינוי הקודם וזה, הוא ישר מינה מישהו אחר. זה היה מובן מאליו, אפילו לא היינו צריכים ל-. החוק לא אומר את זה והיה ברור שאי אפשר להשאיר ריק שלטוני כזה.

לשר לביטחון פנים אין חובה למנות את הממלא-. אגב, ספציפית בפקודת המשטרה אין בכלל התייחסות לממלא מקום, אז זה מקרה אחר - - -

אבל סעיף 23 נותן לזה מענה.

לא, זה לא בטוח. זה לא.

רק שנייה, אני רוצה רגע להתייחס. כאשר מחוקקים חוק, צודקת רותם, יש לכך השלכות רוחב. יכולה להיווצר פה בעיה. אנחנו נכתוב – ימנה בהקדם האפשרי ובחקיקה אחרת שלא יהיה כתוב וכן תהיה חובה למנות, שהרעיון הוא שימנה בהקדם האפשרי, תיווצר איזו שהיא שאלה אם חובת המינוי היא לא בהקדם האפשרי.

אני חושבת שלא נפתח פה איזה שהוא פתח. אנחנו אומרים, בסך הכל התמונה שנוצרת מהצעת החוק, שאנחנו רוצים את הרציפות התפקודית. אנחנו רוצים שיהיה ממלא מקום, אנחנו גם מגבילים את הכל בזמן. זאת אומרת כל ההסדר שמוצע כאן, אני חושבת שהוא ברור שהשר צריך למנות מיד ממלא מקום לנציב ואני חושבת שצריך להסתפק בכך.

לא, אני בכל זאת מקשה. אנחנו עדים, ואני לא אומר את זה כשיקול - - -, שהחלטות מתעכבות בהרבה מאד מובנים קשים, כבדים, שאנחנו רוצים שלא להגיע אליהם. הישיבה פה בשלוש על - - - וביטחון, אז אחת. אז יש כסף, אבל עוד לא הוחלט עליו. זאת אומרת ניתנה הרשאה לתכנון, וגם כבר חודש וחצי שדנים בזה. אז חודש וחצי לא מצליחים להגיע לממשלה להחליט. וסתם, בעוד דברים. זאת אומרת קורים דברים - - -

אבל ההליכים האלה לא מעוגנים בחוק, זה ההבדל. לו ההליכים האלה היו מעוגנים בחוק, אני חושבת שכן היה שינוי בהתנהלות. כאן בכל זאת אנחנו מסדירים הליך מינוי בחוק של גם תקופת זמן - - -

השאלה אחרת. מדוע שלא תהיה ברירת מחדל כל שהיא. הרי אם אנחנו מעריכים את התפקיד כתפקיד חשוב, אני אומר לכם במקרים בפינה הוא מציל גם חיים. כבר קופצות לי שתיים-שלוש דוגמאות, לא אאריך כרגע בסיפור. כי רק אתמול שלשום היה פה ראש אכ"א, אמרתי לו על כשל של אכ"א, שנציג שלכם, אלי הדר, מוכר לך?

כן, וודאי.

עשה לי קבילה דחופה ב-24 שעות.

נכון, מכיר.

זה הזיז את אכ"א. זה לא היה הצלת חיים, אבל גם על הצלת חיים היה לי איתו לפני שנה או שנתיים. כי אכ"א היה קשוח ובירוקרט ומרובע ולא הבין וכו' ועשה לי קבילה דחופה של 24. זאת אומרת לכן אולי צריך לחשוב - אין לי תשובה, אין לי רצפט - מה היא ברירת המחדל שאולי זה כן הקצינה הבכירה או הקצין הבכיר, אולי זה כן מישהו אחר, לא יודע, מבקר המערכת.

לא, לא, לא, מה פתאום, אתה גם לא רוצה לערבב.

לא רוצה לערבב, אבל כמו שלנשיא המדינה יש את יושב ראש הכנסת, אני חושב בהגבלה הזו מי האיש שיכול למלא את הפונקציות של הבכירות הטכנית הזאת, של לטפל בבעיות הקשות.

אני רוצה להשיב לגבי הנקודה הזאת של בעיות אקוטיות או דחופות שעולות. ראשית, אין איש מלבד הנציב שיכול לחתום על הקבילות על פי חוק כיום, וכרגע אין מנגנון כזה שמוסדר בחוק, מכל מיני טעמים.

אבל לגבי בעיות דחופות, אם חלילה, הרי גם יכול להיות מצב שהנציב פתאום נפל למשכב או חולה לאיזה שבוע ימים. הרי לא מדובר - - -

מה קורה כשהנציב נוסע לחו"ל?

או שנסע לחו"ל. לא קורה דרך אגב מקרה כזה, הוא לא נוסע, אבל יכולים להיות תמיד מצבים מהסוג הזה. אנחנו - - -

אני שרתי איתו ו - - -

איש מעורר השראה, אני חייב לומר בצורה בלתי רגילה.

כבוד גדול לעבוד תחתיו. אני אומר לכם שכמו שציינת את המקרה של אלוף משנה במילואים מני הדר, במקרים שבהם יש דחיפות, אנחנו משתדלים לתת מענה או לפתור אותו מבלי חתימת הנציב. כלומר, אנחנו משתדלים להגיע למצב שבו לא נדרש לחתימת הנציב, אם נגיד הנציב כרגע לא נמצא, מנסים במיילים, באופן שבו לא נזדקק להגיע להחלטה חלוטה של הנציב.

אגב, ברוב המקרים שבהם יש דחיפות, מגיעים, הנציב הזה ידוע בתור שיתוף פעולה עם גורמי הצבא, וברגע שגם מישהו מטעמו - מישהו מאיתנו או מישהו מראשי הצוותים - אומר תקשיבו, זה לא יתכן וזה לא סביר, תתנו מענה, המענה הזה בדרך כלל ניתן. לכן אני לא חושש למצבים כאלה, שבהם הנציב לא נמצא יומיים או שלושה או דברים מהסוג הזה.

מאידך, אני מסכים איתך, צריך למצוא איזה שהוא מנגנון שייתן מענה מיידי למילוי ממלא מקום בגלל התמהמהות כזאת או אחרת של השר. לי אישית אין התנגדות שיהיה כתוב בהקדם האפשרי, אבל מה שתחליט היועצת המשפטית של הוועדה.

לא אני מחליטה, חברי הכנסת מחליטים.

כמובן.

אבל אני חושבת שאולי נכון במקום בהקדם האפשרי, לקצוב בזמן. כלומר תוך 14 ימים.

שבוע ימים אפשר.

שבוע ימים זה לא מספיק במציאות הביטחונית שלנו. שבועיים לדעתי זה סביר.

מה שתחליטו.

לא, אני רק אעלה חשש מהצד השני ש-14 יכול להיראות הרבה מאד זמן מצד אחד - - -

עד 14 יום.

עד 14 יום, אבל כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה לפני כן, גם פה אתם מאותתים איזה משהו כשאתם אומרים עד 14. אולי צריך הרבה לפני וזה מאפשר איזו שהיא שהות. ומצד שני, כמו שתיאר יושב ראש הוועדה, הוא נפל למשכב, עבר ניתוח וייקח לרופאים 21 יום להגיד אם הוא צריך - - -

נו? אז - - -

זה נצברות ארעית.

אנחנו לא רואים את המקרה הזה כנבצרות ארעית. אנחנו דיברנו, זה לא נבצרות ארעית.

נכון. זה לא נצברות ארעית.

זה לא נבצרות ארעית.

אם הוא עובר ניתוח והוא זה, אנחנו לא רואים את זה כנבצרות ארעית. ממש לא.

נכון.

עד 14 יום.

אז אני חושבת שתחימת הזמן עדיפה על פני - - -

על פני אמירות, אני מסכימה איתך.

כן, טוב, סיכמנו. 14 יום.

אם זו דעתכם, בסדר. אני הייתי נותן עד 10. בסדר. הכל יכול לקרות. בסדר.

ה-14 מתייחס למה, לנצברות ארעית?

כן.

ה-14 צריך להתייחס, היועצת המשפטית, לכל המצבים. לא רק לנצברות הארעית. גם אם התפנה מקומו. לכל מצב.

לא, ב-התפנה מקומו יש הסדר של - - -

נכון.

לא, לא.

התפנה מקומו עד למינוי הנציב החדש.

זה צריך להיות גם 14 יום.

אם מסיבה כזו או אחרת הוא אינו יכול להמשיך בתפקידו, אז - - -

כלומר באופן עקרוני מילוי ממלא מקום יהיה בתוך 14 יום.

נכון.

בכל מצב שלא יהיה. בכל הסיטואציות.

אוקיי. אנחנו סיימנו את סעיף 2.

אני חושב שזה בסדר.

לא, סיימנו את 3 (1).

אוקיי.

עכשיו 3 (2).

פסקה (2) :

(2) בסעיף קטן (ב) במקום הסיפא החל במילים "רשאי שר הביטחון" יבוא "יראו אותו כאילו התפטר מתפקידו".

זה ששת החודשים. זאת אומרת אם הנבצרות נמשכת מעל לשישה חודשים, יראו אותו כאילו התפטר.

זה היה שינוי שאנחנו הצענו, אנחנו רק נסביר את הרציונל. בעצם מה שקבע החוק עד היום, שבמקרה שכזה שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שניתן בהחלטה של רוב חבריה, רשאים להעביר אותו מכהונתו.

ואנחנו סברנו שהתהליך הזה הוא תהליך גם סבוך ולא ברור שגם מישהו יזום אותו, ולכן - - -

את עושה את זה אוטומט.

בדיוק. זאת אומרת בהינתן מצב מסוים, אנחנו מניחים הנחה שרואים אותו כאילו התפטר מתפקידו ואף אחד לא צריך להתחיל פה איזה שהוא תהליך שלפעמים יכול להיות שהוא פשוט לא נעים.

המנגנון הזה היום קיים בחוק מבקר המדינה למבקר המדינה.

טוב מאד.

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "נציב קבילות חיילים" יבוא "נציב הקבילות", במקום "רשאי שר הביטחון למנות", יבוא "ימנה שר הביטחון" ובמקום הסיפא במילה "עד" יבוא "עד לכניסתו לתפקיד של נציב קבילות חדש".

את העניין הזה כדאי להציג. טוב, השאלה שעלתה כאן, נתפנה מקומו של נציב קבילות חיילים, יכולה להיות אפשרות שהוא מחליט לעזוב את תפקידו טרם סיום כהונתו או שחלילה נפטר נציב ואז ניתן למנות ממלא מקום. אבל מה שמבקשת הממשלה לאפשר למנות ממלא מקום גם אם הסתיימה תקופת כהונתו וטרם מונה נציב קבילות חדש.

זאת אומרת, כאן אנחנו פותחים את האפשרות לדעתי, למצב שבו כולם יודעים שבתום 7 שנים מסתיימת תקופת כהונתו של הנציב - - -

אז קצבתם. אז מה - - -

וכאן ניתן למנות ממלא מקום. אני חושבת, לעמדתי, שהאפשרות – כאשר מסתיימת כהונתו של הנציב – חייבים למנות נציב חדש ולא לתת את האפשרות למנות ממלא מקום.

גם אני חושבת. זה לא נראה טוב.

אומרת הממשלה שבכל זאת יכולים להתחיל הליכי המינוי ולא להסתיים, כמו שאנחנו - - -

כמו שהצגנו קודם - - -

לא, לא, זה לא עוסק בוועדת חוץ וביטחון.

משרד המשפטים הציג מקרים שהיו לו.

למשל הליכי מינוי של מפכ"ל, כמו שאתה - - -

כשמשהו משתבש.

כשמשהו משתבש בהליכי המינוי.

כשמשהו משתבש. לצערנו זה קורה.

כולם ברצון טוב, ואז יש - - -

שוב יש לנו ואקום.

אז איך אנחנו עושים את זה?

יש פתרון.

איפה הפתרון? רגע. אוקיי, אין לי את סעיף 23. הוצאתם?

יש לי אותו.

אנחנו נותנים מענה שכזה: כאשר הסתיימה כהונתו של הנציב והחלו ההליכים למינוי, אבל הם טרם הסתיימו והנציב כבר סיים את כהונתו, הגיעו לתומם 7 השנים, אנחנו מפנים לחוק שירות המדינה מינוים תשי"ט-1959, בסעיף 23 א', וכך אומר הסעיף:

שאם נתפנתה משרתו של נושא משרה, נושא משרה – הנציב – או נבצר ממנו להשתמש בסמכותו, רשאי השר, שעם משרדו נמנית המשרה – במקרה הנוכחי זה שר הביטחון – בהתייעצות עם נציב השירות – הכוונה לנציב שירות המדינה – להטיל על עובד מדינה אחר למלא את התפקיד – זאת אומרת למנות ממלא מקום – לתקופה שלא תענה על שישה חודשים.

לא, אבל עובד מדינה שעונה על הקריטריונים של הנציב. זאת אומרת הוא חייב להיות אלוף, הוא חייב להיות - - -

קודם כל לנקח"ל אין תנאי שירות בחוק. אין. כל ממלא מקום - - -

וזה יכול גם להיות תת אלוף. היה כבר תת אלוף. היו.

כן, אני זוכרת.

עוזי לב צור היה.

גם תת אלוף, זיכרונו לברכה, אבנר ברזני. היה גם רב אלוף. נכון.

אז השאלה, אבל אין בחוק שום דבר שאומר שהוא חייב להיות קצין בכיר?

לא. עוד רצו למנות את כרמלה מנשה.

אבל בסדר, אני חושבת שצריך-. טוב.

זאת סוגיה שצריך לדון עליה בנפרד.

היא באמת עושה הרבה דברים לטובת החיילים, אז אני חושבת שהקטע של קצין בכיר הוא - - -

זה בדרך כלל מה שקורה, כן.

איזו שהיא אוטוריטה כלפי - - -

אבל אין ספק שכרמלה היא - - -

טוב, אוקיי.

אז אנחנו מציעים – כאשר סיים כהונתו, יידעו מראש שהוא מסיים את כהונתו, התחילו ההליכים במועד, בטרם הסתיימו מכל סיבה שהיא, כן ניתן יהיה למנות ממלא מקום לשלושה חודשים. שר הביטחון בהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

לא אמרנו שר המשפטים, מכיוון שרותם אמרה שאם יש מקרה שאין שר משפטים ולא מונה שר משפטים, נכון? אני לא זוכרת את זה.

היה מקרה בממשלה הקודמת שפוטרו שרי המשפטים, שרי האוצר. שלושה חודשים ראש הממשלה היה שר ביטחון, שר אוצר, שר משפטים, שר בריאות, שר זה, שר זה - - -

אני לא רוצה להתחייב לדבר הזה.

אחרי שלושה חודשים לא היו במשך כחודש, לא היו שרי משפטים וגם לא היה ראש ממשלה כשר משפטים. היה איזה חודש, חמישה שבועות כאלה.

וכאן שר הביטחון מחויב בחובת התייעצות עם שר המשפטים ואנחנו נותנים מענה לנסיבות האלה, שאנחנו מנסים לתחום אותן, שלא ניתן יהיה למנות ממלא מקום. דווקא מהרציונל של רציפות וחובת מינוי נציב. זה להחלטתכם.

אוקיי. האפשרות העדיפה בעיני, כפי שעשו במשטרה, שניתן יהיה אז להאריך ב-30 יום בלבד לנציב הקיים, אם אפשר.

אבל אז מה יקרה אם זה יתמשך יותר מ-30 יום? זאת אומרת שוב יכולה להיות בעייתיות.

אתה רוצה את הסיטואציה של גל הירש, כאילו שאנשים נפסלים וצריך להתחיל סבב חדש.

לא, הרציונל הוא שאם ימונה נציב חדש ואנחנו לוקחים בחשבון, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שזה לא סביר שלא יסתיימו הליכי המינוי של הנציב החדש, במיוחד לאור העובדה שאם הגדלנו את זה ל-90 יום ו-60 וכו'. אבל יכול להיות מצב שאיך שהוא - - -

אני אסביר לך.

יש בזה - - -

אני אסביר בשבילך. מירי לא רוצה שממלא מקום יהפוך לאידיאל.

אבל מגבילים אותו לשלושה חודשים.

ואני אומר שבסוף צריך את המומחיות ואת הרציפות. עדיף לי שיישאר חודש ושבוע קבוע, - - - עוד אחד - - -

אני בעד.

אבל מה, רק לחודש ימים?

לא, עד המינוי.

צריך לקבוע את זה. לקצוב.

אבל שלושה חודשים.

אז לדבר על הארכה בעצם ולא על - - -

כן, ולא על הפניה ל - - -

ואז אם חס וחלילה הוא נצבר, אז יחולו האחרים.

אני רק אזכיר במשטרה זה נעשה בצורה אחרת לגמרי, שם המינוי הוא באישור ממשלה וזה הי בהחלטות ממשלה, זה הליך אחר. זה לא נקבע בחוק בכלל.

אבל אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת יוגב עדיפה על פני ההצעה שאנחנו הבאנו.

והיבטי הנצברות כפי שתיארנו קודם, יחולו גם בתקופת הארכה. אני מניח. זאת אומרת במידה והנציב - - -

כן, כן, בוודאי.

וככל שאותו נציב, וסליחה שאני שוב, דווקא מעולם המשטרה, המפכ"ל הקודם לא הסכים להאריך את כהונתו ולכן מונה בנצי סאו. הוא לא רצה להאריך - - -

אז אם לא, אז נפנה לסעיף 23

אה, אז לא למחוק את אחרי.

לא, אנחנו מתפתחים תוך כדי דיון.

בסדר. בסדר. זה אפילו עדיף.

למשרד המשפטים מאד חשוב שסעיף 23 יוזכר, הוא נותן פתרונות למצבים שאנחנו לא מעלים בדעתנו.

בסדר.

והמציאות עולה על כל דמיון לעתים.

אז נשנה. רותם, נשנה.

אדרבא, זה יותר טוב אפילו.

לשלושה חודשים, ואם - - -

במקרים חריגים.

ואם זה, אז אנחנו - - -

נפנה לסעיף 23.

בסדר גמור.

מצוין, מצוין.

טוב, אנחנו בסעיף .

"(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד) נבצר מנציב הקבילות למלא את תפקידיו לפי סעיף קטן (ב) או התפנה מקומו לפי סעיף קטן (ג) לפני תום תקופת כהונתו, יגיש שר הביטחון לאישור ועד החוץ והביטחון של הכנסת את שם המועמד לתפקיד נציב הקבילות מוקדם ככל הניתן ולא מאוחר משלושים יום - - -

מ-90.

לא, זה המ"מ, זה הנבצרות - - -

לא, לא, לא, זה ה-90.

לא, זה 30.

לא, לא, זה הנבצרות.

זה היה 30.

אה, זה המ"מ, סליחה.

זה המ"מ.

ולא יאוחר משלושים יום מהיום שבו נבצר ממנו למלא את תפקידיו או התפנה מקומו, לפי העניין; הוועדה תדון בהצעת שר הביטחון כאמור מוקדם ככל הניתן ולא יאוחר משלושים יום מיום שהגיש לה את שם המועמד".

אבל בינתיים יש מ"מ.

כן, כן.

וזה המחליף במקרה שהוא בטרם עת.

בדיוק.

אותו הוא חייב למנות תוך שבועיים.

כן.

לא, אנחנו צריכים גם להוסיף פה תוך שבועיים.

כן.

אמרנו?

כן, אמרנו לכל הסיטואציות את השבועיים למינוי מ"מ.

בסדר.

הוראת מעבר בסעיף 4 -

"הוראות סעיף 543(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לעניין תקופת כהונתו של נציב הקבילות, לא יחולו על נציב הקבילות המכהן".

דהיינו תקופת השבע שנים היחידה לא תחול לגבי המכהן. כל שאר ההוראות לגבי הנבצרויות וממלא המקום, יחולו גם לגבי המכהן. שלא נזדקק לזה אני מקווה.

הנציב המכהן אגב התחיל כרגע את שנתנו השמינית, למעשה.

שמינית, כן, נכון.

כן? ועד מתי זה?

עד ינואר 2019.

כלומר הוא מכהן 5 שנים. כלומר הוא סיים 5 שנים והוא יכהן 5 שנים. ממתי הוא התחיל?

הוא התחיל מדצמבר 2008. בהתחלה האריכו לו. הוועדה למעשה קבעה מחדש את המינוי בינואר 2014 וינואר 2019 למעשה זה יסתיים.

שאלה, אני לא חושב שיש מגבלה, רק תוודא. להערכתי, במציאות, בכל מציאות, לא משנה מי שר הביטחון, סביר שאם אין לו בראש איזה שהוא, הוא יחפש את ממלא המקום, הוא יחפש את ההכי ראוי, את ההכי משמעותי. סבירות שהוא גם יגיד לו תשמע, בוא כנס לזה. סביר גם שתציג מועמדות. אין מגבלה כזאת?

לא.

בדרך כלל ממלא מקום יהיה אחד מהרמ"חים שלו.

לא, לא, לא, הוא לא יכול.

הוא לא יכול.

זה חייב להיות אזרח.

אה, אזרח. אבל יש לפעמים מצבים שיש לך אזרח, יש לך את אלי הדר, הוא אזרח.

לא, אלי הדר הוא אזרח עובד צה"ל, אז זה שונה. ואני גם לא בטוח ש - - -

אלי הדר ילך לשר הביטחון, לא משנה איפה הוא יגור – אם זה באקירוב או ברעות – ויגיד לו אני רוצה שתמנה אותי.

אז יכול להיות שהיועץ המשפטי, הרי זה צריך להיות עובד מדינה, יכול להיות גם שמחוץ לנציבות ימנו ממלא מקום.

בהחלט. אבל אין מניעה שאותו ממלא מקום ימשיך ברציפות, ואחר כך, כלומר - - -

זה לא פוסל - - -

אה, אני חושב שלא.

טוב. אז אנחנו יכולים להתחיל לסכם סעיף סעיף?

לא, אפשר להצביע על הכל.

סיימנו את ההסתייגויות?

אין הסתייגויות.

את רוצה להקריא את החוק עם התיקון? צריך?

לא, אין צורך. אנחנו סיכמנו עקרונות ואנחנו נעביר - - -

אין צורך. אז אנחנו מדברים על הצבעה על חוק השיפוט הצבאי, (תיקון מספר 72) (כהונת נציב קבילות חיילים), שגם פה יש הסכמה בין הייעוץ המשפטי של הוועדה למשרד הביטחון ומשרד המשפטים ונציג נקח"ל. תשע"א, 2015, מספר 923.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

ניתנה לענת רשות דיבור?

סליחה, חברת הכנסת ענת ברקו.

לא, לא, רשות דיבור לא בהסתייגויות, אלא רשות דיבור במליאה.

הסתייגות דיבור קוראים לזה?

רשות דיבור. טוב. אז מסרו את ברכותינו לנציב. אנחנו מאחלים לו שיאריך ימיו וישלים שנותיו ושיימצא לו מחליף ראוי בזמן.

הוא בן 68, 69.

שיהיה בראי.

שיהיה בריא.

צעיר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.