הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 8:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 22) (הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות), התשע"ו–2016

חברי הוועדה: ענת ברקו – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

יואב קיש

תא"ל מירב קירשנר - רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל קרן בן נתן - ראש ענף תכנון ומחקר, צה"ל, משרד הביטחון

סרן אסף חלבני - חטיבת תומכ"א, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אייל דולב - תקציבן הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון

רותי רווה - מנהלת תחום בכיר, פרויקטים לאומיים, משרד ראש הממשלה

עדנה הראל פישר - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

הדר ראדה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אברי פולצ'יק - מנהל תחום נושאים פדגוגיים, משרד הכלכלה

צליל רחמינוב - מרכזת בכירה לארגון ועיצוב תכנית לימוד, משרד הכלכלה

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ שר הכלכלה

רעות בן נועם
דפנה סידיס כהן

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה
ועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

הדר בר שלום, מתמחה

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 22) (הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות), התשע"ו–2016

בוקר טוב. אני מודה לכם שבאתם כל כך מוקדם בבוקר חורפי זה עם פקקי התנועה הבלתי אפשריים שגם אנחנו עמדנו בהם. היה לנו חשוב מאוד לקיים את המפגש הזה לאחר שצוות הייעוץ המשפטי בראשות מירי עשה כאן עבודה נהדרת לגשר על כל הפערים. גם אנחנו נפגשנו עם הנוגעים בדבר ובאמת מתוך כוונה להיטיב עם חיילי צה"ל, להגיע למשהו שיהיה מוסכם ולא יפגע במה שיש היום, למסד דברים. אני יודעת שהגישה אומרת שיש דברים שעובדים ולמה למסד אותם, אבל הרבה פעמים הם תלויים באדם זה או אחר ובתפקיד זה או אחר וכך לא צריך להיות.

הסידור שמוצע והפיצול שנעשה בין האקדמיה לבין שאר ההכשרות המקצועיות הצבאיות כדי למצוא להן הקבלה אזרחית הוא כזה שיאפשר גם לאחר מכן, אם נחליט לבוא במשא ומתן עם האקדמיה – והייתה לנו פגישה עם פרופסור זילברשץ – לבחון אם באמת אפשר להתקדם אתם. בשלב זה נכון היה ללכת לכיוון הזה ולמסד מקצועות שהם מקצועות צבאיים, שיש להם מקבילה אזרחית, ומשרד הכלכלה כבר עובד על תיקי היסוד ובטח אברי יעדכן אותנו ויאמר באיזה מצב הם נמצאים יחד עם תומכ"א, עם קרן ומירב. גם הגופים האחרים הראו נכונות גם להיטיב עם החיילים, לשחרר אותם מהצבא ולהסמיך אותם למקצועות כשהם מביאים את הניסיון המקצועי אתם ומעבר לזה, הדבר ייטיב עם המשק ויהיו לנו הרבה מאוד אנשים מוכשרים עם ניסיון מקצועי מצטבר שאפשר יהיה להעסיק אותם ולא להשקיע בהכשרות מקצועיות או להשקיע רק בהשלמות להכשרות מקצועיות ולהתבסס על הדברים שהם עשו ולא להתעלם מהם. יש בכך אמירה גם לגבי המשרתים שדואגים.

אני רוצה לומר שעלה בדיון עם משרד הביטחון שאלה שכבר עשו את הקורסים, יהיה מפורסם גם באתר של הקרן להכוונת חיילים משוחררים אילו קורסים, כיצד הם מוכרים, ואנשי מילואים או אנשים שיש להם כבר הכשרה קודמת וירצו לקבל את ההסמכות, יוכלו לעשות זאת גם באופן אישי אבל החומר יהיה פתוח, המידע יהיה זמין וזה יקל עליהם לקבל את האינפורמציה הזאת כדי להתקדם ולקבל את ההסמכות הנדרשות.

אני מציעה שנתחיל עם הדוברים ונשמע אם יש להם הערות.

אולי נתחיל לקרוא סעיף-סעיף ואם יש הערות, נשמע אותן.

בסדר.

הצעת חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות, התשע"ו–2016

הגדרות

בחוק זה –

"גורם אזרחי מוסמך" – גורם המכיר בהכשרה אזרחית על פי דין, או שהכשרה אזרחית מסוימת היא בתחום סמכותו.

"הכשרה" – לרבות קורסי הכשרה מקצועית, לימודים או השתלמויות, ולמעט לימודים אקדמיים, תעודת הוראה או תעודת עובד חינוך בחינוך הבלתי פורמלי.

"הכשרה אזרחית" – הכשרה הנרכשת על ידי אדם שלא כחלק משירותו הצבאי.

"הכשרה צבאית" – הכשרה הנרכשת על ידי חייל כחלק משירותו הצבאי או הכשרה הניתנת למיועד לשירות ביטחון על ידי צבא הגנה לישראל.

"הכרה בהכשרה" – הכרה בעמידה בדרישות הכשרה.

"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

"חייל" – חייל בשירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון.

"מיועד לשירות ביטחון" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון.

למען הפרוטוקול, אנחנו נבהיר כאן את ההערות. קודם כל, אנחנו יצאנו מחוק שירות ביטחון ועברנו לחוק עצמאי. התיקון הראשון לעומת הכחול הוא במקום שוחר, המיועד לשירות ביטחון – נדמה לי שזאת הייתה הערה של משרד התרבות – בשאר ההגדרות אנחנו פשוט שאבנו מחוק שירות ביטחון לתוך החוק הזה, הגדרה של חוק שירות ביטחון, חייל ומיועד לשירות ביטחון, מלש"ב, כך שסיימנו את סעיף ההגדרות.

בקשה לבחינת התאמתה של הכשרה צבאית לדרישות הכשרה אזרחית

ׁ(א) ראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך (בסעיף זה – ראש אכ"א), יבקש מגורם אזרחי מוסמך בחינה של מידת התאמתה של הכרה צבאית לדרישות הכשרה אזרחית.

המונח רשאי לבקש, המונח שהיה במקור, נבקש להישאר אתו. מדובר בהליך שאמור להיות בסופו של דבר בשיקול דעת של הצבא, אם הוא רוצה לבקש או לא רוצה לבקש הכרה בהכשרות. המונח "יבקש" מטיל כאן איזושהי חובה פוזיטיבית על הצבא ואנחנו מעדיפים שזה יישאר כשיקול דעת כמו גם בחובת הגיוס כאשר יש פוקד רשאי לגיס.

פוקד רשאי לגייס?

כן. זה המונח. שיקול הדעת של משרד הביטחון מופעל מן הסתם במקרים המתאימים אבל המונח רשאי לבקש, לטעמנו יותר מתאים.

בחלק הראשון זה תוקן לאגף כוח אדם.

כן.

כן. אנחנו תיקנו. בסדר.

אם כן, במקום "יבקש" יהיה "רשאי לבקש"

כן. אם רשאי לפקוד, אני מוכנה רשאי לבקש. בסופו של דבר מי שאחראי לחיילים בצבא, זה משרד הביטחון.

ברור שיש לנו אינטרס לפנות. אנחנו רוצים שהחוק יתקיים.

כמובן, כפי שהיה בהצעת החוק המקורית, חזר ראש אכ"א להיות האחראי על התהליך.

(ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יפורטו תכנית הלימודים של ההכשרה הצבאית, אפיון צוות ההוראה, אמצעי ההוראה ודרכי ההוראה, תנאי הסף לקבלה להכשרה הצבאית, בחינות הנערכות במהלך ההכשרה וכל מידע אחר הנוגע לעניין.

(ג) גורם אזרחי מוסמך שקיבל בקשה לפי סעיף זה רשאי לבקש מראש אכ"א כל מידע נוסף על ההכשרה הצבאית הנחוץ לו לשם קבלת החלטה בנושא.

החלטת הגורם האזרחי המוסמך

הגורם האזרחי המוסמך ישקול את הבקשה לאחר שקיבל את המידע הנדרש, ורשאי הוא –

אם נוכח כי ההכשרה הצבאית תואמת באופן מספק, להנחת דעתו, את דרישותיה של הכשרה אזרחית שבתחום סמכותו – להכיר בהכשרה הצבאית בדרך שבה הוא מכיר בהכשרה האזרחית, והודעה בדבר ההכרה תימסר לראש אכ"א.

אם נוכח כי ההכשרה הצבאית אינה תואמת באופן מספק את דרישותיה של הכשרה אזרחית שבתחום סמכותו, לעשות אחד מאלה:

להודיע לראש אכ"א כי אפשר להתאים את ההכשרה הצבאית לדרישות כאמור, ובלבד שייערכו בה השלמות, התאמות או שינויים, או שייקבעו בה תנאים, והכול כפי שיפרט. הודיע ראש אכ"א לגורם האזרחי המוסמך על עמדתו, ונערכו השלמות, התאמות ושינויים בהכשרה הצבאית להנחת דעתו של הגורם האזרחי המוסמך, יכיר בהכשרה הצבאית בדרך שבה הוא מכיר בהכשרה האזרחית. הודעה בדבר ההכרה תימסר לראש אכ"א.

להכיר בחלק מההכשרה הצבאית בדרך שבה הוא מכיר בהכשרה האזרחית, והודעה בדבר ההכרה תימסר לראש אכ"א.

אפשר להעיר לגבי הסעיף הזה?

כן.

קודם כל, בשם המשרד אנחנו מתנצלים שלא העברנו את ההערות עד עכשיו. לשכת שר הכלכלה הייתה עסוקה בעניינים אחרים עד אתמול, במתווה הגז. ניהלנו דיונים בתוך המשרד אבל רק אתמול בערב קיבלנו את אישור לשכת השר להערות.

ההערה הראשונה היא לגבי הסעיף הזה, (2)(ב), שהוא למעשה לא מופיע לא בהצעת החוק לפי הצעת השרים ולא בחוק שעלה לקריאה ראשונה. הוא עלה בתכתובות מיילים, העלה את זה משרד הבריאות וגברת שור ענתה להם שלקראת הדיונים לקריאה שנייה ושלישית נדון בנקודה של הכרה חלקית.

הפרקטיקה היום שנוהגת בעבודה של הצוות שלנו מול הצבא היא שאין הכרה חלקית. יש הכשרות צבאיות שהצבא מבצע ודורשות התאמות או השלמות, כמו שנאמר בסעיף קטן (א) והצבא מבצע אותן. אין מציאות שאנחנו הכרנו חלקית בהכשרה צבאית במובן שהחייל השתחרר מהצבא עם קרדיט מסוים על מה שהוא עשה בצבא והמערכת האזרחית שלנו משלימה לו את ההכשרה. זה לא קיים ומעשית זה לא יכול להתקיים. עד היום, יתקנו אותי אנשי הצבא אם אני טועה, ההשלמות וההתאמות נעשו בתוך הצבא.

אם המצב ממשיך כמות שהוא, הסעיף הזה מיותר כי הוא מקבל את המענה בסעיף קטן (א) שזה נעשה בתוך הצבא. להבנתנו סעיף קטן (ב) – וקודם שאלתי את אנשי משרד הבריאות והבנתי שזאת הכוונה – יש הכרה חלקית, מה שקוראים היום אקרדיטציה, החייל השתחרר עם הכשרה צבאית כלשהי שהוא עשה ואני צריך להכיר לו אם זה תואם חלקית להכשרה שלי. עכשיו השאלה היא מי משלים.

אם אין עלי חובה להשלים לו את ההכשרה, האקרדיטציה בעצם חסרת משמעות. הוא השתחרר מהצבא, יצטרך לעשות קורס כמו כל אזרח אחר שעושה אצלנו קורס.

זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

אם מה"ט מכיר - - -

מה"ט זה מה"ט. אני מדבר עכשיו על קורסי ההכשרה המקצועית. במה"ט יש נקודות זכות.

אבל אין כאן התייחסות למשרד כזה או אחר.

אני מעלה נקודה רלוונטית לנו.

היכן שזה קיים, זה קיים, אבל אי אפשר לא לכתוב את זה.

משרד הבריאות העיר את ההערה.

לגבי המחויבות לנוסח הראשוני, יש כאן הרבה שינויים ביחס לנוסח הראשוני, כמו שינוי האכסניה. בכל מקרה, לגופו של עניין, אתה יכול להמשיך להכיר בשלמותו.

מה זה להכיר בשלמותו? אם ההכשרה הצבאית לא תואמת להכשרה האזרחית?

אל תכיר.

מה אומר הסעיף להכיר בחלק?

מדובר כאן על נורמה שאמורה להיות.

אולי באופן שיטתי יוכר חלק מההכשרה במקצועות מסוימים אחרי שנסיים את העבודה ואז תהיה הכשרת המשך?

מה זאת הכשרת המשך?

אני רוצה להשלים נקודה חשובה. הכוונה של משרד הבריאות – זה לא כל כך מדויק להגיד את זה כי יש לזה שני כיוונים – זה לא שאנחנו רוצים להכיר לאו דווקא בחלק מההכשרה הצבאית אלא יכולה להיות סיטואציה הפוכה שאנחנו רואים בהכשרה הצבאית במלואה חלק מהתנאים של הכרה אזרחית. באזרחי יש כל מיני תנאים לקבל רישיון ויכול להיות שזה עונה על תנאי אחד. האופן החלקי הוא צריך להיות לשני הכיוונים.

הסעיף הזה לא אומר את מה שאת אומרת?

נכון. לכן אני אומרת שצריך לנסח את זה באופן שיכיל את זה.

אנחנו ניסחנו לבקשתכם.

אני יודעת, אבל דיברתי עם אביטל. אנחנו מתכוונים לשני הכיוונים, אבל, כן, כרגע זה לא מנוסח באופן מלא.

תגידי את העיקרון ואנחנו נראה.

בעיקרון אנחנו רוצים לומר שגם יכול להיות שנכיר בהכשרה הצבאית כנותנת מענה לחלק מתנאי ההכשרה האזרחית הנדרשת. בעצם יכולים להיות כמה מהתנאים.

בסדר. אני רוצה להתייחס להערה של רועי. היות ואנחנו כאן הולכים להסדרה נורמטיבית, אנחנו פותחים את האפשרויות לכל המשרדים. שיקול דעתכם אם אתם מכירים בחלק כמו משרד הבריאות. אם אתם לא מכירים בחלק, אל תכירו.

אני חושב שכדאי להעיר כאן שהסעיף הזה אמור לפגוע בחייל עצמו. זאת אומרת, אם אנחנו לא נראה את כל המהלך הזה כקפסולה סגורה, כפי שהיה עד היום, זאת אומרת, כשאנחנו בחלק מהמקרים נותנים הכרה מלאה ובחלק מהמקרים נותנים אקרדיטציה. כלומר, אנחנו מציגים את תכנית ההשלמה לצבא כדי שהוא יבצע את תכנית ההשלמה.

זאת הכוונה.

אם נפרוץ את הקפסולה הזאת ונגיד שלא השלמת את המהלך הזה בשירות הצבאי שלך, עכשיו תחפש מסגרת שתשלים בה את שישים השעות, אז אני אבוא עם שישים שעות והוא יבוא עם שמונים שעות וההוא יבוא עם 150 שעות והוא לא ימצא את המסגרת. הוא יתחיל להסתבך כי הוא לא ימצא את המסגרת. במידה והוא מצא את המסגרת והוא מצטרף לקורס קיים, לא בטוח שהמסגרת בכללה תאמר שהיא לא רוצה שהוא יתפוס מקום של תלמיד שאמור לשלם עבור כל הקורס והוא בסך הכול צריך לקבל פטור.

אתה מדבר על הצורך בהשלמה.

כן.

כשאתה מדבר על הצורך בהשלמה, באמת השאיפה שלנו היא בדיוק מה שאתה מציג. לא לזרוק את החיילים אלא בעצם להגיד להם שהנה, זאת ההשלמה הנדרשת כדי לקבל את ההסמכה על ידי המשרד הרלוונטי.

זה מה שנעשה עד היום.

לא נכון. יש חלק מההכשרות שמוכרות בתואר במה"ט.

אלה נקודות זכות.

אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית ולא על הכשרה אקדמית, וזאת ההגדרה של מה"ט.

מה"ט לא מוגדרת כהכשרה מקצועית וגם לא בחוק זכויות הסטודנט. בהגדרת מוסדות יש מוסד להכשרה מקצועית ויש מה"ט. אלה שני דברים שונים.

החוק הזה חל על מה"ט, כן או לא?

הוא יכול לחול על מה"ט ולכן העלינו כאן את הנקודה. מה"ט יודעת לתת כמו באקדמיה, יודעת לקחת תעודה או סילבוס של קורס צבאי ולתת בגינו שישים נקודות זכות, שמונים נקודות זכות וכולי. מה"ט עובדת כמו מל"ג לכל דבר ועניין.

זה בדיוק הסעיף הזה.

לא.

החוק הזה לא מכוון רק למשרד הכלכלה.

אנחנו מעלים נקודה שהיא בעייתית לנו.

בסדר. בואו נראה איך אנחנו מנסחים את זה.

דורשים לתת הכרה חלקית. אני מדלג לסעיף 5 כי זה כרוך אחד בשני עם חובות הדיווח.

רגע. אנחנו צריכים להבין את הבעיה.

על תשים את העגלה לפני הסוסים. אנחנו רוצים קודם למצות את הסעיף הזה.

אני עדיין לא הבנתי את הבעיה.

ככל שלא תוטל עלינו חובה לבצע השלמות במוסדות המפוקחים שלנו, כי אם כל ההשלמה נעשית בצבא, יש את סעיף קטן (א). מה התוספת של סעיף קטן (ב). תסבירו לי.

אם עכשיו הוא יצא לאזרחי והוא בא אליך, אתה אומר לו שבאמת עשית הכשרה צבאית, אני מכיר בזה כעונה על התנאי הזה והזה באזרחי. באזרחי אתה משלים.

אתה פותח את האופציה הזאת. אתה לא נועל אותו.

אני עדיין חשוב שהחייל ייפגע. הוא ייפגע מכל הכיוונים. בואו נפריד בין מהלך שאנחנו עושים מול הצבא במסגרת סוף שחרור שבו הצבא בא ואומר שיש לי כיתה מלאה, אני מארגן אותה, אנחנו צריכים לעשות השלמה. זה סיפור שעומד בפני עצמו וזה סיפור אחר לחלוטין שאנחנו הולכים ומקצים את ההשלמה. אבל לא נוכל לעשות את זה מול חייל, ויהיו אלפי חיילים שכל אחד יבוא עם השלמה אחרת. אנחנו לא נוכל לבנות לו את ההשלמה הזאת והוא לא יוכל להצטרף לכיתת לימוד מכיוון שמכללה לא תהיה מוכנה לקבל אותו כאשר הוא מקבל שמונים אחוזים פטור והוא משלם את החלק הקטן הזה. הוא ייכנס לתוך מבוך בירוקרטי שאני ממליץ לא להיכנס אליו. המודל הנוכחי הוכיח את עצמו במשך שנים הוא שאנחנו צריכים לראות את זה כמעגל אחד שלם שלא פורצים אותו. ההשלמה חייבת להינתן פי שהיא ניתנת היום, במסגרת הצבא.

זה לא סותר. יש מקרים שההשלמה לא ניתנת במסגרת הצבא ואז אתה אומר שהמקצוע הזה והזה, הצבא בקשר אתך קובע שלמקצוע הזה והזה אלה הדרישות. הוא יצטרך להשלים עוד עשרים שעות או עוד ארבעים שעות והוא יקבל את ההסמכה.

מעולה. אז נסייג.

תן לי להבין אותך. אם לא היינו מוסיפים את סעיף קטן (ב), הסעיף היה לרוחך?

כן. בהחלט. סעיף (ב) מסבך את הסיפור.

מדוע אתה חושב שסעיף (ב) פוגע בחייל אם הוא עונה לצרכים של משרד אחר? אל תלך למסלול הזה. אתה נשאר במסלול א'. זה לא נוגע לך.

מסלול ב' מטיל עלי אחריות שלא בטוח שאני אוכל לעמוד בה.

לא מטיל עליך.

בואו נהיה פרקטיים. הוצאנו כאן חוק שאמור להקל על חיילים משוחררים. יבוא אחד, יבוא שני, ובשנה יבואו יותר מאלף. במבחן המציאות יש לנו לא מעט אלא הרבה מאוד חיילים משוחררים, הרבה פעמים גם לפני שפונים ללימודים אקדמיים, הם פונים, לא יודע למה, ללימודים של הכשרות מקצועיות כאלה ואחרות כי הן קצרות, כי הן עבודות זמניות, כי הן נותנות להם עכשיו לטווח הקצר, ואם זה על חשבון הפיקדון, עוד יותר. זאת אומרת, יבואו עוד אחד ועוד אחד ואז אותו אחד יגיד שהוא בא למשרד הבריאות, הוא היה חובש ונתנו לו, בא נהג רכב כבד – ויש בהם מחסור אדיר בשוק - ויאמר שמשרד הכלכלה לא מוכן לתת לו וחסרות לו רק מאה שעות של המעשי.

אנחנו רוצים לוודא שלא תבוא הכנסת במועד הדיווח השנתי ותאמר לנו להשלים. זאת אומרת, הרי בסוף עם מה הוא יצא?

אני מצטערת, אבל לא את זה אומר סעיף קטן (ב). ממש לא.

אני לא משלים אלא אני מפקח על המוסדות.

אבל אין כאן התייחסות למנגנון השלמה.

אלה היחסים שלכם מול הצבא. מה הסמכות שלכם?

הסעיף אומר תן הכרה חלקית. עכשיו אנחנו יורדים לעולם המעשה. ההכרה החלקית, האקרדיטציה, אם אני לא עושה במקביל ואני רוצה לראות שהכנסת לא תבוא אלי בעוד שנתיים בדרישה לתת בשר לדבר הזה.

להפך, זה בא לטובת החייל.

כי אחרת משרד הבריאות לא יוכל להכיר כי הוא יגיד זה או הכול או לא כלום.

טובת החייל היא שאם הוא עשה הכשרה ויש עבודה מתואמת עם הצבא, אם מדברים על טובת החייל, הצבא עושה את זה בצורה מרוכזת בסוף השחרור בכיתה אחת. הם עושים את זה מרוכז.

לא תמיד.

אצלי אותו חייל יבוא מבאר שבע לתל אביב פעם אחת בשבוע להשלים את ההשלמה?

הם ישתדלו לעשות את זה.

אני רוצה להזכיר לך שיש קיצור שירות ויש גבול מה אנחנו נעשה בתוך השירות. דבר שני, יכול להיות שחייל רכש הכשרת יסוד בכניסה לשירות שמאפשרת לו בגין הכרה כזו או אחרת לעשות בעתיד מספר מסוים של שעות להשלמה כדי לרכוש מקצוע מסוים והיום הוא בכלל קצין חימוש ואין שום סיכוי שאנחנו נשלח אותו להשלמה. אז מה, למה שהזכות הזאת לא תישמר לו בהמשך?

יש איזשהו סאב-טקסט כאן שאני כמי שלא חוסכת אפר-טקסט, נדמה לי שמה שמשרד הכלכלה מנסה להגיד זה שכרגע הצבא, אם יהיה סעיף קטן (ב), לא כל כך יתנדב לעשות השלמות ויסתפק בזה שיש חלקי הכשרות ויגיד, הנה, החוק נותן גם חלקי הכשרות, מקום שהיום שיתופו פעולה עם המלצה של משרד הכלכלה לעשות את ההשלמות בתוך הצבא. נדמה לי שזה קיים בסאב-טקסט והחלק האחרון שנאמר על ידי נציגי הצבא לכאורה מחזק את זה.

יחד עם זה אני כן חושבת שסעיף קטן (ב) הוא מאוד חשוב כי לא חזות הכול זה מה"ט ולצורך העניין משרד הבריאות מלכתחילה אמר שההכשרה לחובשים בצבא היא הכשרה חלקית וחייבים לעשות השלמה באזרחות כדי לדעת להוציא דם גם מתינוקות.

לכן אני מציעה להוסיף בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "בהכשרה אזרחית" את המילים "ככל שקיימת אפשרות להכרה חלקית". זאת אומרת, בכל זאת הגורם האזרחי ישקול אם יש משמעות לאמירה הזאת שזה חצי קורס. יכול להיות שיש דברים שבהם אין בזה משמעות. אצל חובשים יכול להיות שיש בזה משמעות. מה שכתוב כאן זה להכיר בחלק מההכשרה הצבאית בדרך בה הוא מכיר בהכשרה האזרחית וזה אומר את ההפוך. כלומר, חלק מההכשרה הצבאית תהיה הכשרה אזרחית אבל היא לא הכשרה אזרחית מלאה. צריך להכיר בהכשרה הצבאית או בחלק ממנה בדרך שבה הוא מכיר בהכשרה אזרחית, ככל שקיימת אפשרות להכרה חלקית. אז הוא יפעיל את שיקול הדעת.

בדרך שבה הוא מכיר, זה כאילו סותר את עצמו.

זה סותר את עצמו. זה צריך להיות ככל שקיימת אפשרות להכרה חלקית. המילים האלה חסרות. עצם המהות היא ככל שקיימת אפשרות להכרה חלקית.

זה מקובל עליכם?

ואז, ככל שקיימת אפשרות, כמובן לפי שיקול דעתו של הגורם האזרחי. זאת לא אפשרות אובייקטיבית.

ככל שקיימת אפשרות לפי שיקול דעתו של הגורם האזרחי להכרה חלקית. שיקול הדעת שלו אם יש משמעות לאמירה הזאת של אני עושה חצי נהג.

חשוב להוסיף את הכיוון השני כי כאן אנחנו מכירים בחלק מההכשרה הצבאית ואנחנו רוצים להגיד שנכיר בהכשרה הצבאית כנותנת מענה לחלק מההכשרה האזרחית הנדרשת.

בסדר גמור.

אני מהקרן לחיילים משוחררים. לא ספציפית ללשון החוק אלא יותר לפרקטיקה. היום לפי מיטב הבנתי הצבא עושה את ההשלמות היכן שהוא יכול מבחינת האילוצים שלו של הזמנים, אם זה להוסיף קצת. בקרן יש כוונה, והתחלנו כבר לפעול, ללכת לדברים האלה של ההכרה החלקית, לתת להם את האפשרות לעשות קורס מרוכז של השלמות בסוף השירות. אבל ברור שגם אם ניתן את האפשרות הזאת להשלמות, כמו שאברי אומר, אנחנו לא נתפור חליפה לכל חייל. זאת אומרת, אם ניקח קבוצה של שלושים חיילים שחסר להם למשל מחובש למוציא דמים, נעשה להם הכשרה כזאת. אם זה בלי החוק, כמובן לפי מגבלת התקציב, זה החוק שלנו בחיילים המשוחררים.

אני מלשכת שר הכלכלה. אני רוצה להגיד שלשכת השר תמכה בחוק כי אנחנו חושבים שהיה ראוי לפתור את הנושא הזה ולעזור לחיילים. מה שהחברים מהמשרד מנסים להגיד, עם התוספת עדנה, זה עדיין לא פותר את זה כי אנחנו לא עושים את ההכשרות אלא אנחנו מפקחים על הגופים שעושים את ההכשרות. החשש שלנו כמשרד הוא שברגע שאנחנו משחררים את האזרחים לחופשי עם אקרדיטציה חלקית והם באים למוסדות שאנחנו מפקחים עליהם, כל חייל עם הסיפור הפרטני שלו, הם לא יקבלו את הפתרון באזרחי ואנחנו כמשרד לא נוכל לגרום לכל המכללות לבצע את הדבר הזה כך שבסוף יצא שכרנו בהפסדנו.

אין כאן סיפורים פרטניים. אין כאן סימון של מקצועות אלא יש כאן עבודה על תיקי יסוד. יש כאן מספר מקצוע ויש כאן אמירה מה בדיוק צריך. המקצועות האלה יפורסמו. לא נסתיר את זה.

תהיה תכנית השלמה לכל מקצוע אבל החיילים, כשהם בצבא או כמו שמציע חברנו ממשרד הביטחון, באים בקבוצה כמקשה. מה אני עושה עוד שלוש שנים? בא אלי חייל שהשתחרר לפני שנתיים-שלוש והוא עבד קשה בצבא, עשה הכשרה מאוד מאוד רצינית, מאומצת ונדרשת. אני יודע מה ההשלמה שהוא צריך, אבל לך תתפור לו עכשיו מקום, לך תתפור לו כיתה, לך תשכנע מוסד. אני נותן למוסדות אצלנו תקן, שלושים תלמידים, עשרים תלמידים בכיתה. האיש אומר למוסד, אל תיקח שני תלמידים שישלמו לך 15 אלף שקלים על קורס מסוים אלא קח את שני החיילים המשוחררים האלה, כמה הם ישלמו? לא יודע, אלפיים שקלים. מי יישא בנטל הזה?

עד היום אנחנו מקבלים פניות של אנשים שעשו הכשרה חלקית, עשר שנים אחרי והם מבקשים שנקל עליהם ונעזור להם.

מה אתם מציעים כדי שניתן את האפשרות הזאת כאשר אין הכשרה שהיא מושלמת. אנחנו בעדם. אנחנו רוצים לעשות את זה.

אני חושב שהמודל שאייל מדבר עליו הוא שמשרד הביטחון לוקח את האחריות ליזום ולארגן את הקבוצה הזאת ולהוביל אותה.

זאת אפשרות אחת. מה עם החייל לא רוצה הכשרה?

אפשר גם בלי סעיף קטן (ב).

יש ארבע חלופות, אז תשתמש רק בשלוש מהן.

מה שאותי מטריד, ואני חושבת שבכלל מטריד אותי באופן כללי, שכדי לעשות את זה וכדי לעשות בכלל דברים, צריך לקחת אחריות. יש איזושהי הרגשה שבהרבה מאוד מקרים מנסים להזדכות על האחריות ולהעביר את הקוף למישהו אחר בכל דרך. יש כאן כמה אופציות. זה נותן את האופציות לכל המשרדים. זה לא בא לתפור רק למשרד הכלכלה. אתם גם צריכים לגלות גמישות מסוימת. בסך הכול משרד הביטחון עשה כברת דרך ולקח את האחריות על העניין הזה. אני מבקשת שגם המשרדים האחרים, מתוך עבודה קשה שעושים אותה באגף, בואו נתקדם. יש כאן כמה אופציות ואי אפשר לסגור ולצמצם את החוק הזה. צריך לתת גם את האופציה הזאת לאנשים שבאים מאוחר יותר ורוצים לעשות את ההכשרה.

רשמנו את ההערה של עדנה, את הסייג שעדנה הוסיפה ואנחנו נקיים על זה דיון, ככל שזה לא מטיל עלינו.

היום אנחנו מצביעים על החוק הזה. אין יותר דיונים. הדיונים נגמרו.

זה לא שאנחנו לא רוצים אלא זאת ליבת העשייה שלנו אבל אני לא רוצה שניקח התחייבות על משהו שהוא לא מעשי מבחינתנו. המכללות לא עובדות אצלנו, גופי ההכשרה המקצועיים, אלפים כאלה בארץ, עשרות בכל תחום הכשרה שאנחנו עושים, הם לא עובדים אצלנו. זה וולנטרי לגמרי.

יש כאן שלוש אופציות והוא לא צריך להכיר בהכרה חלקית.

יש חוק. אפשר להיעזר גם בחוק חיילים משוחררים במשך חמש שנים. הסביר אייל שיכול להיות שהם יבנו אפשרויות להשלמה מקצועית בהתאם לקורסים ולהכרות שיבוצעו. יכול להיות שיהיה למשל הסדר כזה עם מכללה ואז למה לצמצם את זה?

בואו נתקדם. זה לא רק משרד הכלכלה.

להודיע לראש אכ"א כי ההכשרה הצבאית אינה תואמת את דרישותיה של הכשרה אזרחית שבתחום סמכותו, ואת נימוקיו לכך.

הודעה לבוגר הכשרה צבאית

ראש אכ"א יביא את דבר ההכרה לפי סעיף 3 לידיעת חייל או מיועד לשירות ביטחון שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר, בדרך שתתואם עם הגורם האזרחי המוסמך וכמקובל באותו עניין בהכשרה האזרחית הנוגעת בדבר.

שר הביטחון יפרסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון את רשימת ההכשרות הצבאיות שהוכרו לפי חוק זה.

לסעיף 4. הסיבה שהוא פוצל ל-(א) ו-(ב) כי אמרנו שחייל שנמצא בשירות, צריך להודיע לו. הוא אצלנו, אבל אם עכשיו אנחנו מכירים בקורס, אני אצטרך להודיע לכל החיילים.

אמרנו שאפשר בהכוונת חיילים משוחררים.

אמרנו באתר של משרד הביטחון. לא בטוח שבאתר של הקרן אלא זה פנימי בתוך המשרד.

אני חושב שצריך חידוד כדי שזה יהיה יותר ברור. זה יכול להשתמע כאילו זה חל בעת שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר.

לא הבנתי.

אם אני מסתכל על סעיף (א), הוספנו שראש אכ"א יביא את דבר ההכרה לפי סעיף 3 לידיעת חייל או מיועד לשירות ביטחון שרכש הכשרה צבאית בעת שירותו הסדיר. ה-בעת שירותי הסדיר, פרשנית יכול להיצמד גם לכך שרכש הכשרה צבאית. הכוונה היא לגבי ההכרה בעת שירותו הצבאי.

חייל מלכתחילה הוא חייל בשירות.

אפשר לפרש את זה כאילו ההכשרה היא בעת שירותו.

מה האפשרות האחרת?

שזה יצומצם רק למקרה שהוא רכש הכשרה.

בעת שירותו הסדיר, הכוונה היא להכשרה ואנחנו צריכים להביא את זה לידיעת כל חייל שעשה את ההכשרה.

אבל אמרנו שזה יבוא לידי ביטוי באתר.

יש שתי אפשרויות.

רק לחדד את הסעיף. אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

כאשר הוא מסיים את ההכשרה, אתם תביאו לידיעתו, או אפילו לפני כן.

אין לנו ויכוח על המהות.

רק על המיקום. קודם כל נדבר על המהות ואחר כך נלך לניסוח. כאשר הוא מסיים, אתם מודיעים לו, או אפילו לפני כן, אתם נותנים לו את החותמת שהקורס שלו מוכר על ידי משרד הבריאות.

ברור. אנחנו נותנים לו תעודה.

אתם נותנים לו תעודה.

אני מתייחס למקרה שנגיד ב-1 בינואר 2017 קיבלנו הכרה לקורס חובשים.

אתה מדבר על העבר. זאת נקודה שאתה העלית ואני לא הבנתי אותה. צה"ל מעביר גם חלק מהחיילים שלו למילואים. אז לחלק מהחיילים אפשר להגיע.

חלק פטורים ממילואים.

נכון, וחלק פטורים. אז למי שאתם לא מצליחים להגיע, יהיה פרסום באתר משרד הביטחון. יש חיילים שעוברים למילואים ואז מדוע לא להודיע להם? הרי יש לכם את כל הרשומה של כל מי ששירת בצה"ל.

יש כמה מאות אלפים במילואים.

אז מה? זאת פעם אחת.

אם נלך אחורה לכל עשר השנים האחרונות של כאלה שעברו קורס חובשים - - -

עשר השנים האחרונות, אבל בואו נראה בכמה מדובר. לא מדובר כאן על עשר השנים האחרונות.

מירב, יש בעיה עם זה?

רק עניין של הסעיף כאן שנשמע שההכשרה נרכשה בשירות הסדיר. לפי סעתי זה הרבה יותר מהותי.

ההכשרה נרכשה בשירות הסדיר. נכון.

היא יכולה להיות כשהוא היה מלש"ב וגם יכול להיות שהוא רכש את זה במעבר לשירות מילואים. נראה לי הגיוני להעביר את זה להתחלה.

אני גם לא חושבת שיהיו מקרים שצריך ללכת עשר שנים לאחור.

נכון. נראה לי מופרך.

כל תכני הקורסים משתנים.

שיהיה ברור שאתם תעשו את המאמץ להודיע להם ולא רק להסתמך על הפרסום באתר המשרד.

בסדר. אפשר להתקדם.

וידוא התקיימות התנאים להכרה

הגורם האזרחי המוסמך רשאי לוודא כי מתקיימים התנאים הנדרשים להכרה בהכשרה צבאית כאמור בסעיף זה, בדרך שתוסכם בינו לבין ראש אכ"א, כתנאי להמשך ההכרה בהכשרה.

5א דיווח

השר הממונה על גורם אזרחי מוסמך, או שפעילותו של גורם אזרחי מוסמך היא בתחום סמכותו ושראש אכ"א פנה לאותו גורם אזרחי מוסמך לפי הוראות חוק זה במהלך שנה מסוימת, ידווח לוועדת החוץ והביטחון בתחילת השנה שלאחריה על כל אלה:

הכשרות צבאיות שהגורם האזרחי המוסמך הכיר בהן, לפי סעיף 3(1).

הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך הודיע לגביהן לראש אכ"א כי ניתן יהיה להכיר בהן אם ייערכו בהן השלמות, התאמות או שינויים, לפי סעיף 3(2)(א), וכן אילו מהן הוכרו לפי אותו סעיף לאחר שנערכו בהן השלמות, התאמות או שינויים.

הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך הכיר בהן באופן חלקי, לפי סעיף 3(2)(ב).

4) הכשרות צבאיות שהגורם המוסמך לא הכיר בהן, לפי סעיף 3(3).

אנחנו מתנגדים לכך שזה יהיה כל גורם אזרחי ידווח. אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה משרד הביטחון, שר הביטחון, שהוא ידווח. הוא מרכז את הכול והוא רואה את הכול. אין אצלנו לצורך העניין גורם אחד שיראה את כל התמונה. מעבר לזה, זה השר הממונה על החוק וזה בתחום סמכותו והחיילים הם תחת חסותו.

אנחנו מסכימים להערה.

איך זה יבוא לידי ביטוי שבעצם נדע שכל משרד עושה את המאמץ?

אנחנו נעביר. אנחנו מקבלים פנייה למשל של ראש אכ"א או משרד הביטחון שפונים אלינו. בסוף השנה משרד הביטחון עושה סדר ומגיש לוועדה.

הוא רכז את כל הפניות שהוא פנה וקיבל מהמשרדים. זה הכי הגיוני.

זה הרבה יותר טבעי. זאת גם ועדת חוץ וביטחון.

יש חובה שידווחו לנו?

אנחנו צריכים להשיב לו.

לא, חובת דיווח שלכם.

את יכולה להגיד שלא אישרתם.

השאלה עכשיו היא על מי חובת הדיווח.

כל השנה התנהל תהליך, פניתם לבקש הכרה.

אם לא קיבלת תשובה, את יכולה להגיד שלא נתקבל מענה ממשרד הכלכלה.

לצורך העניין, אם תהיה חובת דיווח ואנחנו ממושמעים, אז גם לא נדווח.

באופן עקרוני אצלכם מרוכז כל המידע. זאת בקשה של משרד הביטחון אבל אצלכם מרוכז כל המידע לגבי הפניות שלכם ומה עמדת הפנייה.

יוצא אנחנו מדווחים על החלטות.

זה בסדר. אני בדקתי את זה עם משרד הביטחון. אתם מדווחים כי אתם מרכזים את כל הפניות. אם אחד המשרדים לא עומד בדרישות, אתם מדווחים גם על זה ואומרים שלא התקבל מענה ואין שיתוף פעולה. אנחנו נקרא לאותו משרד.

שמירת דינים

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות גורם אזרחי מוסמך בכל עניין הנוגע להכשרה שבתחום סמכותו לפי כל דין.

אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם לפנות לגורם אזרחי מוסמך בבקשה להכיר בהכשרה צבאית שניתנה לו כהכשרה אזרחית.

אפשר גם כאן להוסיף את הסייג.

יש המשך לסעיף.

אין בהוראות חוק זה כדי למנוע ממוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, לתת פטור לצורכי לימודים אקדמיים, לימודים לשם קבלת תעודת הוראה או לימודים לשם קבלת תעודת עובד חינוך בחינוך הבלתי פורמלי, למי שהשלים הכשרה צבאית מסוימת.

לגבי סעיף קטן (ב). לא ברור לנו כל כך מה הוא בא להוסיף כי לדעתנו הוא נובע מ-(א). ברגע שמוסיפים אותו, זה קצת מעורר שאלות. לא ברור לנו מה בא להוסיף סעיף (ב) שהוא יותר מעורר שאלות. הוא נובע מסעיף (א). "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מאדם לפנות לגורם אזרחי מוסמך בבקשה להכיר בהכשרה צבאית שניתנה לו כהכשרה אזרחית". למה סעיף (א) לא מספיק?

זה לא מפריע.

זה כביכול בא להוסיף משהו ואז יכולים לפרש את זה כאילו אנחנו חייבים לקבל. היינו רוצים להבין מה המשמעות של זה בפועל. אם משאירים את זה, אז לפחות להוסיף. זה פשוט לא ברור.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בקשר לעניין הזה?

בסוף החוק הזה בא, כמו שאמרת בהתחלה, להסדיר עבודה משותפת של משרדי הממשלה למטרה חשובה כשלעצמה לגבי אדם כזה ואחר. אנחנו כן חושבים שהצורה של העבודה בין הרשויות, יש לה אופי מסוים, יש לה סדר מסוים ואפשרות בקרה מסוימת. ברגע שנכנס כאן הגורם האזרחי הפרטי, כמובן שפנייה של כל חייל למשרד, הוא יפנה פעם למחוז כזה ופעם למחוז אחר. מהיכרותנו, פניות של אזרחים לפחות למשרדנו אנחנו כן מעדיפים להשאיר את זה בעבודה בין רשויות. אין לי בעיה שחייל יפנה לצבא גם אחרי שהוא משתחרר.

יש לך בעיה כי לצבא אין שום נגיעה בו לאחר שהוא משתחרר.

זה כמו שאני נכנס לאתר ומוציא את רישיון הנהיגה הצבאי שעשיתי בשנת 2012.

למה לנו לסגור את האופציות גם במובן האזרחי? למה לנו לנעול דלת?

לא צריך את סעיף קטן (ב) כדי שזה יהיה.

מה מונע ממנו לפנות גם בלי הסעיף הזה? גם בלי הסעיף הוא פונה אלינו.

אם הוא פונה אליכם בלי הסעיף, מה אכפת לכם שהוא יהיה?

ברגע שזה רשום, זה קצת מעורר שאלה למה התכוונו ואולי יש כאן משהו מעבר.

משרד הביטחון באמת לוקח אחריות על החוק הזה, גם אם הוא חוק שעומד בפני עצמו. יחד עם זאת, אם יש דברים שמישהו ירצה לעשות באופן אישי, אנחנו לא רוצים שהחוק ירע את מצבו.

אני באמת לא מבינה מה זה בא להוסיף.

באופן עקרוני הטענה שנטענת כאן היא ש-(א) כולל את (ב). ברגע שאנחנו מתחילים לפרק, נשאלת השאלה האם באמת אנחנו לא גורעים את מצבו של החייל. לעמדתי אפשר לעשות את סעיף קטן (ב). אני לא חושבת שהוא מוסיף ואני בעמדת משרד הבריאות שזה יכול לגרוע. אני חושבת שכדאי לקבל את העמדה הזאת.

אנחנו חשבנו שכן נכון שהסעיף יישאר.

למה? מדוע (א) לא נותן לך את זה?

סעיף (א) כנראה נותן את המענה.

אפשר להשאיר את (א) וזהו.

בסדר. תודה. נתקדם.

מירב, בזמנו התפרסם בעיתון שעומדים לסגור את קציני העיר. מבלי לפנות למשרדים, ניתן היה לפנות לקצין העיר. מה אתם עומדים לעשות?

יש עבודת מטה שמסדירה את כל תפקידי קצין העיר בין המערכים השונים אבל אני באמת לא יודעת מה הפתרון לכל אחד מהסעיפים האלה.

למיטב ידיעתי הוא יפנה לגורם האזרחי.

למיטב ידיעתי זה מטופל במסגרת מרכז הפניות שצה"ל מיסד על בסיס פנייה לאתר אינטרנט וקבלת המסמכים הביתה.

נצטרך לקיים דיון על קצין העיר.

ביצוע ותקנות

שר הביטחון ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

יש הערות? אין. אפשר להצביע.

מי בעד אישור חוק הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות, התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להודות קודם כל לתמר שהיא היועצת הפרלמנטרית שריכזה את החוק, אני רוצה להודות למירי ולכל צוות הייעוץ המשפטי, ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאפשר לנו להוביל את החוק בצורה חופשית, לחברים שבאו לתמוך ולכל המשרדים וכמובן לצה"ל על העבודה המאומצת ובאמת על הרצון הטוב לשפר את מעמד ההכשרות המקצועיות שחיילי צה"ל מקבלים כדי שיצאו עם משהו לאזרחות. אני בטוחה שזה פותח אופציות. היו משרדים שלא היו כל כך ערים לדברים הללו ואני מקווה שנמשיך לעשות דברים טובים למען המשרתים כי בשנים האחרונות העניין הזה של ערך השירות נשחק. חלק מהעבודה שאנחנו עושים כאן הוא גם להכיר בערך השירות, בתרומה שלהם למדינה, ובמקרה הזה גם בתרומה למשק.

הרבה תודה, אברי, על ההתייחסות שלכם, תודה לעדנה ולכולכם. אני ממש מעריכה את זה שבאתם ותרמתם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20.