הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 9:00

הריסת בית קייזלר בבנימין - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

אופיר אקוניס

אורן אסף חזן

נורית קורן

אביעד כספי - ראש תחום תשתיות, מינהל אזרחי איו"ש, משרד הביטחון

רס"ן עדי נוי - רמ"ד פנים, יועצת משפטית, מינהל אזרחי איו"ש, משרד הביטחון

תהילה רוט - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פקד עינב קוך - יועצת משפטית לפשיעה לאומנית, מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שגיא קייזלר - בעל הבית שנהרס

מורג קייזלר - בעלת הבית שנהרס

צופיה קייזלר - הבת הבכורה במשפחת קייזלר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.ל., חבר המתרגמים

הריסת בית קייזלר בבנימין - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הריסת בית קייזלר וזו ישיבת מעקב. ביום 11 ביוני 2014 היה דיון בעניין. אני לא אקריא לכם את הכול, אני הולך רק לסיכומים, הסעיף הראשון, מה שמעניין זה הסעיף הראשון.

משרד הביטחון יעביר לוועדה בתוך חודש את התחקיר שנעשה בעקבות האירוע, כדי שנוכל לבחון את תהליך קבלת ההחלטות ואת התהליך שהובל לקבלתן, להבטיח שתימנע הישנות מקרים כאלה בעתיד".

הועדה מבקשת לדעת מדוע לא שקל משרד הביטחון את האפשרות לפנות את הבית בצורה מבוקרת ומדורגת, של אריזת הרהיטים והחפצים, פינוי המבנה ופירוקו במקום הריסתו, שהרי מדובר במבנה יביל."

לשאלה אם הבית היה מאוכלס או ריק מתושבים הועדה מבקשת לקבל דיווח מהצבא האם אמנם מתקיימת תצפית של כמה ימים על הבית, כדי לוודא מעל כל ספק שאין בו דיירים.

שאר הטענות פחות חשובות. בבקשה, רבותי, קודם כל, למה לא השבתם לוועדה לפני שנתיים?

הכנסת התפזרה.

ואחרי שהיא התכנסה?

אחרי שהיא התכנסה - - -

חיכיתם לטלפון הזה מן הוועדה.

אני לא מחכה לשום טלפון, זה דבר ראשון. שמי אביעד - - -

אל תיכנס להגנה, אני שואל.

רציתי להגיד בדיוק. שמי אביעד, בפעם שעברה בוועדה הקודמת, השתתף נציג מתפ"ש, מקבילי בתפקיד, אבי אלימלך. אני אביעד כספי, אני ראש תשתית במינהל האזרחי. התבקשתי אגב, רק בשתי היממות האחרונות להגיע לפה. התחקיר לא עבר מהסיבה שאנחנו סבורים שדיון מעין זה צריך להתקיים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שכן מדובר בדיון שנוגע גם לפעילות מבצעית של צה"ל בנושא של אכיפת - - -

אנחנו לא מבקשים את הפעילות המבצעית.

אני יודע אבל התחקירים הפנימיים שנעשו - - -

אביעד, אביעד, הבנתי. משרד המשפטים פה?

כן.

מה את אומרת לגבי מה שאמר אביעד? לגבי מה שאמרו לו להגיד, מה את אומרת? שתי שאלות, האחת, זה קצת תמוה בעיניי אז קודם כל הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתכם המקצועית לגבי השאלה, האם ועדת הפנים והגנת הסביבה לא יכולה לדון בנושא אזרחים ישראלים שנמצאים ביהודה ושומרון, בנושאים שהם אזרחיים פר אקסלנס, והשנייה, מה הייתה חוות דעתכם בשנת 2014, שזו שאלה שנשאלה כשנתבקשה הבקשה, מה אתם אמרתם בעניין?

דבר ראשון, התחקיר לא עבר גם לעיוננו, התחקיר שנעשה, אני לא מכירה אותו, לכן אני לא יכולה להתייחס אליו. הסוגיה האם התחקיר הוא מבצעי - - -

לא, לא, אני לא נכנס לשאלה האם התחקיר הוא מבצעי. אני רק רוצה לעדכן את אביעד, מי שהחליט להוריד את זה לכאן זה הכנסת, זה לא שאני החלטתי לעשות על זה דיון אלא הכנסת, והכנסת, דרך אגב, היא מעל לכל גוף אחר, רק צריך להביא את הדברים בקונטקסט הקצת יותר שלם, ואם מישהו מסיג על כך שלכנסת יש סמכויות, אז יש לנו פה בעיה בסיסית בדמוקרטיה בכלל.

לכן, אביעד, באופן בסיסי, הייתי מצפה, הרי אני עושה דיון המשך, אני לא יזמתי את זה. בשנת 2014 היה דיון והייתי מצפה שגם אם יש לכם הערה כזאת, אז תגידו אותה בדיון, לא שנתיים אחריו. אז בוא נחזור לענייננו.

האם יש לכם תחקיר לגבי הנושא האופרטיבי בין הטענות שהועלו שם, כי הנושא המבצעי הצבאי, איפה הופלתם, באיזו "בננה" – ימנית או שמאלית וכמה כוחות – לא מעניין אותנו, או עם איזה נשקים, זה פחות חשוב לנו. חשוב לנו התחקיר האזרחי. יש שם, אני הבנתי, סוג של קראוון, שהיה בו בפנים ציוד, האם זו זכותי לשאול למה לא הוצא הציוד ונארז ופונה?

לגבי הציוד, זה גם עלה בוועדה הקודמת, גם לגבי השתלשלות העניינים, אני מזכיר שגם בוועדה קודמת נשאלנו את אותה שאלה ואני סבור שחברי נתן את כל התשובות בנושא הזה, על כל השתלשלות העניינים, שהתחילה אי שם בסוף ספטמבר 2013, שזה היה מוצאי "שמחת תורה", כשקיבלנו התראה, קיבלנו מידע, משטרת ישראל קיבלה מידע על כך שמגיעים יבילים לאיזור הישוב קידה, מגיעה לשם ניידת, מותקפת באלימות על ידי מתיישבים ונוצר נזק לניידת.

בהמשך יש כוונה לפנות את אותם יבילים, מספר ימים אחר כך ב-29 לספטמבר, יש כוונה לפנות את אותם יבילים, יש הנחיות שמגיעות מן הדרג המבצעי לפנות את אותם יבילים ורק כשמגיעים לשם, מספר ימים אחר כך, יחידת הפיקוח רואה שחיברו שם, שחיברו וריתכו את אותם ארבעת היבילים לקרקע, מה שמחייב אותם לפעול ולנקוט בִּמְקום בנוהל שינוע יבילים בנוהל בב"ח, נוהל הריסת בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון, והם מתנהלים למעשה, החל מתחילת אוקטובר ועד איפשהו בדצמבר, מנהלים דיונים בשבע ערכאות שונות, על ידי ועדת המשנה לפיקוח, למחזיק, לשגיא ולבא כוחו של שגיא, עורך הדין ניר צבי, שבמהלכם גם הוצא צו הריסה לבית. זה 'בגדול' השתלשלות העניינים של כל הנושא של אכיפת הבב"ח - - -

האם זה היה צו שיפוטי או צו מנהלי?

צו מינהלי. כל התפיסה ביהודה ושומרון בנושא הליכים פליליים נסובה סביב צווים מנהליים.

אז כל ההריסה שמתבצעת ביהודה ושומרון מתבצעת רק על בסיס צווים מנהליים?

לא. אמרתי שבשטחים הפליליים שאינם בסמכויות המועצות, שבתוך מה שנקרא תחום ישוב המועצות, בתוך השטחים - - -

וזה שטח פלילי?

זה שטח פלילי. השטח הזה, צריך לזכור, מדובר פה באיזור ללא ת.ב.ע. בתוקף, אדמות מדינה שעברו קו כחול, יחד עם זאת, מעולם לא הוסדרו בתכנית מיתאר כפי שבוצע, למשל, מספר קילומטרים מערבה משם, בשילה, זה הסטטוס המקרקעיני והתכנוני של המקום.

רק שאלה קטנה, אנחנו מדברים על אדמות מדינה. רק לוודא.

אדמות מדינה קו כחול ישן.

אבל אדמות מדינה.

אדמות מדינה.

למה אתה מחייך?

יש עוד הרבה היבטים של - - -

באופן קבוע אני מחייך. אם יש בעיה שאני מחייך אני אפסיק לחייך.

לא, לא, לא.

זה גם סביר.

זה הפך את השיחה להרבה יותר נעימה.

אורן, אורן.

זה הפך את השיחה להרבה יותר נעימה. לא, לא נגדו.

לא צריך, אנחנו לא בעסקי חיוך למבוגרים, זה לא הנושא. בעצם אתה אומר שיש, כהנחיה, כתפיסת עולם, בשטח פלילי ביהודה ושומרון, מיבנים מוצאים, כל הריסה שלהם מתבצעת על בסיס צווים מינהליים.

לשתי האוכלוסיות התשובה היא כן.

גם לערבים וגם ליהודים?

כן.

למעט החלטה של בג"ץ.

למעט החלטה של בג"ץ.

בג"ץ זה בג"ץ.

יש בג"ץ ויש כל השאר.

בדיוק.

הבנתי. במקרה דנן אני מבין שהיה מדובר על מבנה יביל.

כן, ארבעה מבנים - - -

אז למה להרוס?

שחוברו יחדיו.

אז למה להרוס אם אפשר להוביל?

קודם כל, הסברתי מלכתחילה, שביקר נציג יחידת פיקוח במקום, חוברו התשתיות לקרקע, הן באמצעות ריתוך והן חיבור תשתיות, ולא ניתן היה להרים אותן. אחת הבחינות שנעשו קודם טרום ההריסה - - -

שניה, יש לי רק שאלה קטנה, ברשותך, אביעד. אתה מדבר עם בן אדם שעסק בתשתיות כל חייו, דיסק קטן, רבע שעה עבודה ואתה מנתק אותם.

אז זה לא "דיסק קטן רבע שעה". הם חוברו יחדיו בריתוך משמעותי כל ארבעת היבילים האלה. נעשתה בהם עבודה, במספר חודשים שנשארו במקום. אמרתי, הם הונחו שם ב"שמחת תורה", ערב "שמחת תורה" של שנת 2013, במהלך החודשים האלה, עד ההריסה, קרי, החמישי לפברואר 2014, בוצעו שם עבודות של חיבור התשתיות בצורה כזאת, שעל פי כלל אנשי המקצוע שהיו בשטח טרום ההריסה, קבעו שלא ניתן ואי אפשר לבצע את זה עם פירוק של היבילים ולכן בוצעה ההריסה, לא הייתה פה שום מוטיבציה לבצע הריסה.

לא, לא, לא, אֲת, אני אתן לָך.

לגבי הסיפור, שאלת שאלה, אני אענה ברשותך, אחת השאלות הייתה האם היו תצפיות על הבית - - -

לא, לא, לא, אני לא שם. לגבי הנושא של הפינוי, בוא נניח שהחלטתם שאין ברירה ומבנים כאלה אי אפשר לפרק אותם ולהוביל אותם אלא הורסים אותם. יש תכולה בתוך הבית אז למה לא נכון יותר לפנות את התכולה בצורה מסודרת, גם אם הבעלים לא רוצים לפנות ולהתפנות?

התשובה היא שבכל פעילות שכזו, של מערכת מבנים שבהם יש תכולה, יש לנו קבלן שאנחנו מביאים לטובת פינוי ההריסות, שלוקח את כל הציוד שאינו מחובר למבנה, אם זה ארונות מטבח שמחוברים - - -

לא, לא מדברים על משהו שהוא חלק מהמבנה.

כמו פסנתר, כמו שולחן אוכל, כמו כסאות וכמו דברים כאלה, אנחנו לא עושים 'איפה ואיפה', אנחנו מוציאים את זה החוצה בצורה סדורה, ככל הניתן בצורה סדורה, ושמים את זה בסמוך למבנה.

מה קרה במקרה הספציפי הזה שהתכולה לא פונתה?

אותו הדבר, בוצע - - -

לא ,לא, לא פונתה התכולה.

מה שהיה אפשר, התכולה כן פונתה מהבית. יש לנו גם תיעוד על הנושא הזה.

כל התכולה פונתה מהבית? האם אתה חתום על מה שאתה אומר?

שוב, אמרתי, חבר הכנסת חזן, למעט כל מה שקשור למחוברים פונה מהבית. מה שקשור למחוברים, קרי, מה שמחובר לארונות.

בסדר, אביעד, שניה, ברשותך, בוא נשמע את שגיא. דרך אגב, שגיא, כשאני קובע דיון בפעם הבאה אתה קם בשעה חמש בבוקר, כי אני לא מעכב. אל תעזור לו, חזן, אל תעזור לו, אני מחכה לך פה עשרים דקות אז בוא תתקדם. זו הערה לחיים.

אל"ף, סליחה על האיחור. אשתי תציג את זה, אני רק אומר משהו קטן, מדברים על אלימות שהייתה שם ביום ההנחה של הבית, ביום שבו גם נכנסנו לגור, חצי שנה לפני ההריסה, שלחנו, הלכנו לבדוק איזו אלימות הייתה, כי אני הייתי שם ולא הייתה אלימות, היו סרטונים - - -

לא, לא, אני לא שם, לא, לא, לא. שגיא, לא. אני לא, אני לא בסוגיית האלימות או מה היה לפני, אני בא כרגע רק לעניין הבית. אתה תענה לי, אתם ריתכתם, האם אפשר היה להזיז את הבית?

ודאי.

אתם ריתכתם אותו בצורה כזאת שאי אפשר היה להפריד אותו?

הבית היה מרותך ואין שום בעיה, אפשר להביא על זה כל חוות דעת, כל קבלן שנבקש ממנו יגיד שלא הייתה שום בעיה להוביל את הבית. אני לא יודע אם זה לוקח רבע שעה או עשרים דקות אבל אין שום בעיה.

לא מדובר בעבודה של ימים.

לא, ודאי שלא.

התכולה של הבית, פונתה?

לא.

חלקית.

התחיל הליך של פינוי, גם הוא לא מסודר לפי הנהלים, כמו - - -

הכול נזרק בחוץ.

שאנחנו מכירים אלא נזרק בחוץ, בתוך האדמה, בתוך בוץ.

היה גשם.

זה אחד. שניים, ברגע שהגיע סגן ראש המועצה למקום, זה גם כתוב בפרוטוקול של הפעם הקודמת, הוא אמר שם - - -

דרך אגב, הוא הוזמן לדיון ולא בא, רק - - - תדע.

אני יודע, הוא לא מרגיש טוב. בכל מקרה, מתועד בפעם שעברה בפרוטוקול שיושב ראש הועדה שואל אותו מה היה והוא מספר, שהוא בא למפקד הכוחות ואמר לו שיש להם בן אדם שהוא כבר על מדרגות הבג"ץ, היום הוא כבר חבר כנסת - - - איך שהוא אמר את זה התחילו פתאום, התנפלו על הבית, אין דרך אחרת לתאר את זה, שלושה טרקטורים והרסו שם את כל התכולה, על התכולה, על בגדים. הגיעו אחרי זה כמה חברי כנסת, חבר הכנסת לשעבר - - - הגיע מי שהיום הוא שר יריב לוין, כולם ראו איך היה נראה הציוד ואיך היה נראה הבית.

הבנתי. מה אתה אומר, אביעד? יש פה ויכוח על העובדות, אני מבין. דרך אגב, אם פיניתם, באמת, עכשיו, אני שואל שאלה עקרונית, אתה אומר שפיניתם את הציוד, הם טוענים שחלקית אבל, בוא נעבור לצורה, האם אתם באמת השארתם את זה בחוץ על הבוץ?

השארנו את זה בחוץ.

למה?

כך אנחנו נוהגים.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שזה הנוהל שנוהגים.

שֶמָה?

להשאיר, את כל הציוד שאנחנו מוציאים מהבית, אנחנו מוציאים אותו בצורה סדורה, אם אפשר בארגזים ואם אפשר אז לשים אותו בצורה סדורה בחוץ. אנחנו לא שמים אותו בשום מקום אחר, אין לנו גם איפה לשים אותו.

אמרת שלקחתם קבלן, לא?

הקבלן מבצע את הפינוי מהבית. הוא לא - - -

אבל אני שואל שאלה, אביעד, עזוב, אני עכשיו בא - - -

לקחנו קבלן - - - באמצעות קבלן.

בוא שניה נתנתק מזה. אני שואל שאלה עקרונית. האם אתה לא חושב שאם אתם מפנים בית, לא משנה כרגע איזה בית ולמה, לתכולה של בית לפחות, צריך לקחת את הקבלן, בעצם, במה שנקרא בהנחיות המכרז שאתה מבקש, בהצעת המחיר, להגיד לו: תביא איזה קונטיינר קטן, שים את הקונסולות אבל תדע שיש משפחה, לאחר עגמת הנפש, ולא משנה כרגע צודקים או לא צודקים, הרי בוודאי שיש פה פינוי של בית, אז זה כדי שיישמר הציוד ולא כמו שאני שומע פה שגם היה גשם ויש שם בוץ, יכול להיות שגם הטמנתם את זה בתוך הבוץ בחוץ.

במקרה הכי קיצוני אפשר גם לחייב, אתה יודע ואחרי זה תתחשבנו איתם.

ההתחשבנות הכספית אני לא נכנס אליה כרגע אבל, האם אתה לא חושב שאתם צריכים להסדיר את הספור הזה בפנימי אצלכם, באיזה נוהל או החלטה?

אני סבור שתמיד אפשר לעשות טוב יותר והשאלות הן מה עומד מול זה. יש פה אילוצים שהם גם אילוצים מבצעיים, כשאתה עושה פינוי שכזה, שאין זמן בשטח כדי להעמיד מכולה במקום. עכשיו, מה שאני עושה לישראלים אני מחוייב לעשות גם לאוכלוסיה השנייה.

בוודאי ודרך אגב, לכל אוכלוסייה, לא קשור.

סליחה?

אני מדבר על כל אוכלוסייה, גם ערבי שמפנים אותו לא צריך שיזרקו לו את הבגדים בחוץ, בבוץ.

להביא דבר כזה ולעשות את הפינוי עם שיקולים מבצעיים ואנחנו צריכים לעשות את זה במהירות האפשרית, כך אנחנו מתבקשים, לעשות כל פינוי במהירות האפשרית שאפשר - - -

האם היה איזה סיכון בפינוי הנוכחי שאנחנו מדברים עליו? אני שואל באמת.

העסקנו פה, כמו שכאן אומרים, העסקנו פה לא מעט שוטרים, שוטרי מג"ב וחיילים שהיו באירוע הזה, מה זאת אומרת?

אבל לא הייתה התפרעות או משהו כזה.

לא אמרתי שהייתה התפרעות, אמרתי שהעסקנו מאות שוטרים.

דרך אגב, האם הייתה אופציה, כשפניתם אליהם, כשהייתם כבר שם, לתת לאנשים, שאולי הם בעצמם יוציאו?

קודם כל, האחריות על כל פינוי, בראש ובראשונה היא על המחזיק, מר קייזלר היה בְּוועדה במהלך חודש אוקטובר, האם אוקטובר זה היה, שגיא, שהיית? ב-20 באוקטובר?

אם לא נכנסים לקטע של האלימות אז לא ניכנס כרגע גם לקטע של הוועדה כי - - -

ברשותך, לא, שניה - - -

כי זו קנוניה בגרוש.

צר לי, זה מתחיל - - -

צר גם לי. יש באיזור - - -

שגיא, שגיא, שניה, שניה, שניה, שניה, לא, שגיא, לא, לא, עוד מעט אני אתן לך, בוא נשמע.

זה מתחיל בסופו של דבר מזה שנבנה פה בית בצורה לא חוקית, ללא היתר בנייה.

כמו תשעים אחוז מן המבנים, בוא לא ניתמם.

לא, לא, חזן.

זה לא נכון להגיד - - -

אני לא מקבל את זה.

אורן, אורן, שניה, שניה, אורן, אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט אבל, 'בגדול', על זה אין מחלוקת. אנחנו, רק שניה, שניה - - -

אתה דורש מאותו בן אדם - - -

לא, לא, אני רוצה לתחום את הדיון, אביעד, אם ניבנָה בית בלתי חוקי לפי תפיסת עולמי, אם זה החוק אז צריך להרוס אותו? אני לא בא משם. אני בא ממקום אחר ודרך אגב, אני כאן לא עושה אבחנה בין ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, זה לא מעניין אותי.

אם משפחה אז אל"ף, אם הבית, לטעמי, אם אפשר להוביל אותו, אם הוא יביל, אז חבל להרוס סתם, כהוצאה, מישהו רכש אותו, לא מענישים אותו. הרי לא אומרים לו: תשמע, בגלל שבאת, עשית משהו אז עכשיו אנחנו נעניש אותך. מדינת ישראל יודעת לתבוע אנשים על נזקים שעשו לה וכו', צריך לשלוח לו אחרי זה חשבון: אדוני, עלה לנו להוביל את זה במשאית כך וכך, אין בעיה, אני לא נכנס לזה אבל, אני חושב שבסופו של ענין, כשבאים לפנות, וזה אירוע דרמטי מבחינת המשפחה, עזוב כרגע 'חוקי לא חוקי', החלטתם once לפנות את הבית אבל, יש פה קצת רגישות, יש משפחה, ודרך אגב, יש ילדים.

חמישה ילדים שחזרו - - -

הם לא קשורים כל כך להורים במובן הזה הרגשי, יש להם את המשחקים שלהם, יש להם את הבגדים ועכשיו, אני אומר את זה באמת, אני רואה את זה כדבר אנושי, לא קשור לאוכלוסייה, להיפך, אולי אצל הערבים אתם מפנים יותר ואתם צריכים לתת את הדעת על זה, בכמה לירות, אני אומר לך, באיזה נוהל קטן, זה לא נוהל, זה משהו פנימי ביניכם שאתם מסכמים.

אני אספר לך משהו, יום אחד איזה מישהו, אני עבדתי בעירית ירושלים הרבה שנים. בא מאן דהוא יום אחד, במרכז העיר, השתלט לנו על איזה חנות, פתח לעצמו חנות, הזמין שתיה, "במבות", מה שאתה לא רוצה. אנחנו מנהלים אתו משא ומתן והבן אדם לא רוצה, רצינו לקחת את המקום ולעקור את הפולשים. הבאתי מכולה, פיניתי לו את הוויסקים, הכול מסודר, לקחתי את זה לאיזשהו מקום, התקשרתי אליו, אמרתי לו: תשמע, כל הציוד שלך נמצא בצורה מסודרת. נשמע לי מאוד הגיוני. חראם.

מה עוד שיש משפחה, יש ילדים, יש דברים סנטימנטליים שאין להם ערך של כסף, זה לא קטע של כסף, עכשיו, עזוב את התשובות הרשמיות, באמת, עזוב, 'פינינו', 'יש לנו נוהל', 'בחוץ', 'לא בחוץ', אני יודע מה זה 'בחוץ', יש 'בחוץ' – אתה יודע לפעמים, אני בפסח, מוציא את הדברים החוצה לנקות את הבית, בסדר, יש 'בחוץ' כזה ויש 'בחוץ' שיורד גשם זלעפות ואני מוציא את התמונה ועם הגשם היא נהרסת, זה גם 'בחוץ'.

לכן אני אומר, יש פה איזה משהו אנושי, שמשפחה, בסופו של עניין, לא מענישים אותה, מענישים משפחה רק במקרה אחר, זאת אומרת, אפשר להטיל עליהם סנקציה באמצעות בית משפט, לא באמצעות איזושהי פעולה, ש"הם התחצפו", "דיברו לא יפה", "אמרו משהו", "עיצבנו אותנו", "בשביל זה אנחנו אורזים". אז נכון, אפשר להעתיק אותו ואין פה דברים מבצעיים. עזוב, אנחנו לא נמצאים עכשיו בדרום לבנון, שיורים עלינו החיזבאללה מכל הכיוונים.

לדעתי, בואו תקחו את זה למקום טוב. גם אם קרה פה איזה משהו שהוא לא תקין, הרי אני לא פה במסגרת ועדת חקירה, אני במסגרת של 'בוא נפיק לקחים קדימה', שבסופו של ענין בואו תשבו אצלכם בצבא פנימה, תעשו איזה דיון ובסופו של דבר תבנו איזשהו נוהל יותר אנושי, לקטע של פינויים כשמדובר במשפחות. אני חושב שזה יותר נכון.

דרך אגב, כמו שאמר אורן ואני מסכים אתו, גם אם משפחה לא רוצה להתפנות אז זה לא אומר שאם אתם עשיתם את זה כך ויש עלות לפינוי, לא מחייבים אותה בפינוי. אני רק אחדש לך דבר קטן שקורה במדינת ישראל היום, אדם שנשרף לו הבית ושלחו לו כבאית, שולחים לו גם חשבון אז לכן אני אומר, אני לא בא מהצד הכספי, אני בא מהצד האנושי.

תזכרו, משפחה כזו יש לה ילדים, הילדים הם בטראומה, יש להם את הדברים האישיים שלהם, ילדים קטנים, כמו שאמרתי, יש להם את המשחקים, יש להם את התמונות, יש להם את הפינה שלהם, צריך לעשות את זה עם הרבה רגישות, גם אם זה היה מבצעי, דרך אגב וגם אם צריך להביא לשם עוד משהו, אבל בסוף יש משפחה וגם אם הם לא פעלו לפי החוק, אני אומר, הקטע של הפינוי לטעמי צריך להיות יותר רגיש, יותר חמלתי גם אם הוא עיצבן אותך או אותם, גם אם הוא לא התנהג יפה בוועדה, זה לא קשור, תזכור תמיד, בכלל, במשפחה, יש הורים ויש ילדים - - -

נכון.

אלה שני דברים שונים.

הוא לא נתן לו אפשרות לפנות. הוא לא נתן לו אפשרות לפנות.

אתה אומר שבסופו של דבר, אתם הוצאתם לו איזשהו צו וגם אחרי הקטע הזה אתם צריכים לתת להם את האופציה לפנות בעצמם את הציוד שלהם אם הם רוצים. כמו בכל דבר, תשמע, תחשוב, אני תמיד אומר - - -

ארוחת צהריים - - -

אמת המידה שלי בעניין, בכל נושא שאני אומר, גם פה בכנסת, אני אומר לכל דבר, תחשוב שזה הבית שלך או של האחים שלך או של ההורים שלך, תנהג אותו דבר.

יושב ראש הוועדה, אתה לא סבור לרגע שמישהו מקציני המינהל האזרחי מאוגדת איו"ש בפיקוד המרכז לא פועל בשיקול דעת, מתוך זה שהוא מסתכל, כמה שהוא יכול, בכך שהוא יפגע כמה שפחות באנשים.

אז איך אתה מסביר את מה שהיא רק עכשיו אמרה, שהייתה ארוחת צהרים לילדים - - -

פרקו לי את היד לצורך העניין.

אני אתן לך, אני אתן לך, שאלה אחרונה. אביעד, תשמע, אני אומר לך משהו - - -

סליחה, שניה, אמרת דברים שקשורים לעניין של להסתכל לאנשים - - -

אתה היית בפינוי?

שניה, שניה, לא, לא, לא, לא להפריע לו.

אני אענה על הכול.

היה שם - - -

לא, אורן, אורן, אורן. הוא לא בוועדת חקירה פה.

חלילה, רק השאלות - - -

אני רוצה, אביעד, אביעד.

מבטיח לענות על הכול, כן.

תקשיב, אני עשיתי את הדיון הזה, אני עשיתי את הדיון הזה, הרי חלאס, הבית נהרס ואני באמת עשיתי את הדיון הזה כדי לצאת קדימה למקום טוב.

אמרו את זה גם בדיון - - -

לקחת את מה שהיה. כבר גמרנו. את הנעשה אין להשיב.

את הנעשה אין להשיב אבל צריך לעזור להם.

אני אומר, אל תתחפר, עזוב, אל תלך לשם.

אני לא - - -

אני אומר, 'בגדול', תראה, אני אגיד לך, כל גוף במדינת ישראל בסך הכול קם בבוקר, רוצה לעשות טוב אבל מה לעשות, הרבה פעמים יש תקלות בהרבה נושאים. לא רק שלך, בהמון, אנחנו עושים פה דיונים בהרבה נושאים שאני משתגע איך עושים אותם, אז בוודאי שקורים, אף אחד לא קם בבוקר ורוצה להרע אבל לפעמים הדינמיקה מובילה לאיזשהו, אתה יודע, אנחנו בני אדם בסוף. לכן אני אומר, 'בגדול', בוא תשמע את ההערות, ואני רוצה לפתוח את ההערות פה, תקשיב, ואחרי זה תגיד לי מה עמדתך, לאן אתה רוצה לקחת את זה קדימה בתוך הצבא. אז בוא נתחיל קודם כל, את יודעת מה, אני אתן לך לדבר.

משהו קטן לפני.

האישה, בוא נתן לה.

אני אתן לה, רק שאלה קטנה.

קשה לעצור אותו.

אתה עוד לא יודע כמה, אתה עוד לא יודע. אתה היית נוכח בפינוי הספציפי הזה?

מי מבין כל אלה שיושבים פה?

שאני אדע אם השאלות בכלל רלבנטיות, כי אני יודע שלשאלה הראשונה שתהיה לי כשאני אתחיל לדבר לא תהיה לך תשובה, כמו למה, למשל, המינהל, משרד הביטחון או מי מטעמו, מצפצף על הכנסת, כשבוועדה הקודמת הוחלט במפורש, תוך חודש להגיש תחקיר שעד היום לא הגיע, אז לפני שאני מגיע לדברים שלי, רק כדי לדעת, כי סתם לבוא ולהפנות אליך אצבע מאשימה כשאתה לא אשם - - -

אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.

רגע, הגעתי קצת באיחור.

אני שאלתי את השאלה, קיבלתי את התשובה. תנוח דעתך, בוא תתקדם.

האם מישהו מביניהם, האם מישהו מכם היה שם?

זה לא קשור, זה הסיפור האישי.

אני קודם רוצה לדעת אם מישהו היה שם פיזית. האם מישהו מכם היה שם פיזית, היה אחראי?

זה קשור משמעותית.

סליחה, אתם לא עונים.

אני אסביר למה - - -

דקה, אורן.

אם אתם רוצים לשאול אז תשאלו - - -

אביעד, אביעד, אביעד, שניה.

אנחנו מנהלים את הדיון.

דיון מהיר.

שניה, אביעד, אביעד, שניה. לא מתנהלים אצלי כך, רק עכשיו, את יודעת, בגלל שאנחנו קצת, אז בואו נתחיל כך, ניתן לגברת להגיד ואת שמה.

מורג. הבית היה שלי, של שגיא ושל חמשת ילדינו. אני באמת רוצה לפתוח בזה. אנחנו לא אויבים, כולנו משרתים את המדינה, בעלי מתגייס לצבא, עושה מילואים, אני שירתתי שירות לאומי, כולנו רואים בסוף את טובת המדינה. אני מרגישה שאנחנו אחד מול השני משני צידי מיתרס וזה ממש לא המצב.

קשה לי מאוד עם התשובות שענית בגלל שאל"ף, אני לא יודעת אם היית שם והתשובות הן מאוד קרות ולא אמיתיות. דבר ראשון, אמרת שבא בן אדם ובדק וראה שאי אפשר היה להתיך את הבית, שאי אפשר היה להרים אותו, לחתוך ולהעביר. מתי? הגעת בתשע ובתשע וחצי כבר הרסו הכול. מתי בדיוק התארגנו על בן אדם שבא ובדק את זה? אני מבטיחה לך, אף בן אדם לא בדק את זה.

דבר שני, אם הבאתם אדם שבדק את הבית ולא הבאתם אדם שידאג לילדים שלי, שיחזרו ויהיה מי שיטפל בהם כי אותי השאירו פרוקת יד, לי פרקו את היד והייתי צריכה לנסוע לבית חולים אז לא ממש היה לי זמן לילדים, היו לי כאבים איומים. בעלי היה צריך, מישהו היה צריך להתארגן על כל הציוד הזה שנזרק בחוץ ועל הנזק הגדול שהיה ואני אומרת לך, אני לא יודעת אם יש לך ילדים או לא, זו טראומה שהם ייקחו אותה לכל החיים שלהם, לכל החיים שלהם, כשהם יבנו בית, כשהם יתחתנו, כשהילדים שלהם יתחתנו ובכל מקום שהם ילכו בחיים שלהם הם יפגשו את זה שם. אנחנו פוגשים את זה כל יום. אז אני לא מאמינה שבאמת היה בן אדם ובדק, לא מאמינה לזה, כי הם באו בשביל להרוס, זו הייתה המטרה, אמר לי הבן אדם, אמרתי לו, בוא תתן לי להגיע לבג"ץ, מגיע לי גם להגיע לבית משפט. אתה רוצה להרוס את הבית הזה? בוא תן לי הזדמנות להגיש בג"ץ. הוא אמר לי: אני באתי להרוס את הבית. מי שהיה שם בכוחות. אני באתי להרוס את הבית. אמרתי לו: ולמה כל האלימות הזאת? הרי רק אני ובעלי פה. הוא אמר: את לא תתקרבי לבית, את לא תעשי כלום, זה מבחינתי לא המקום שלך. את תעופי מפה. הוא דיבר אלי מאוד לא יפה. אמרתי לו: זה רק עניין, אני עשיתי לך משהו רע? אני פגעתי בך? אתה קמת בבוקר ואמרת: היום אני בא, לא יודעת, מה, מה חשבת בלילה? הוא אמר לי: אני קמתי בבוקר בשביל להרוס את הבית הזה, זה שטח צבאי סגור ואת לא מתקרבת. לא ברמה של התייחסות. אני בעלת הבית, למה שלא יתייחסו אלי כמו אל בן אדם?

תן לי להוציא, יש לי ילדים שצריכים להגיע, יש לי טיטולים שאני צריכה להוציא, לא היה לי כלום באותו יום, הסבים והסבתות נסעו לקנות, טיטולים, מוצצים, פיג'מות, גרביים, האם זה נורמאלי? ככה מתייחסים לבן אדם? האם אני עשיתי משהו רע למישהו?

מעבר לזה, יש ליד הבית שלי, אלף בתים, לא יודעת כמה בתים יש, יש הרבה בתים, יש בנייה - - - "אש קודש", "אחיה" למה הלכתם לבית שלי, שהוא על אדמות מדינה, שהוא בכלל לא באופציה ראשונה של הריסה, באתם אליו והרסתם אותו, למה? לא נתת לזה תשובה. אמרת: בית לא חוקי. מה זה "בית לא חוקי"? התשובה הזאת לא מתקבלת בגלל שזו הייתה אכיפה לא שוויונית. אם היא הייתה שוויונית לכולם אז מקובל עליי, בניתי בית לא חוקי ובמקום לא חוקי יחד עם עוד מאות אנשים, אני מקבלת עלי את העונש, אני יודעת שאני בונה בית שיכולים לבוא ולהרוס אותו, אני מקבלת צו הריסה, כמו כל החברים שלי שקיבלו צו הריסה, אבל אי אפשר לבוא רק אלי ולהרוס רק את הבית שלי, ורק לפגוע בילדים שלי, את זה אני לא מקבלת. למה מישהו שבנה לא חוקי, אחֵר, כן יכול לשבת בבית שלו ולשתות קפה באותו הבוקר ואני צריכה להתמודד עם הריסה. לא נתת את התשובה והתשובה שזה לא חוקי לא מתקבלת, תגיד למה הרסת את הבית הזה, הזה, ספציפית הזה, הוא אפילו לא על אדמות של ערבים - - -

גברת קייזלר - - -

אין ערבי שביקש אותן.

מה השם שלך?

מורג.

מורג, בואי תקשיבי.

האם זה - - - לך, התשובות שלו?

בסדר אז אני, אנחנו לא - - -

שהוא נתן - - -

שניה - - -

הן מרתיחות אותי כי בסוף אני קמה בבוקר ואני עד היום לא הצלחתי להבין, ואני באמת רוצה תשובה אמיתית, אז תגידו שבעלי עשה לכם משהו רע, פגע בכם, העבודה שלו לא נראית לכם ובאתם ספציפית להעניש אותו, אז זה לא יודעת מה הוא עשה לכם. תגידו את זה, פעם אחת שמישהו יגיד את זה בקול רם, אל תתחבאו מאחורי כל התשובות האלה. אני לא יכולה לשמוע את זה יותר, כי זה לא נכון להגיד את זה, זה פשוט לא נכון ולהגיד שבאתם לפנות וידעתם מראש שאתם באים לפנות ונערכתם לזה, אפילו לא נערכו לזה –נראה לי– בלילה שלפני, אני יודעת מחיילים, שבאו אליהם בשמונה וחצי בבוקר ואפילו לא אמרו להם מה הם צריכים לעשות. זה יצא במקרה כי היו כמה אנשים שאני מכירה. לא יכול להיות.

אני אומרת גם אם אתה מדבר על העתיד, אנחנו הבאנו את הילדים שלנו כי אנחנו באמת מרגישים שזו שליחות, והם מרגישים שזו שליחות, שאסור שזה יקרה לעוד ילדים. לא יכול להיות שילדים יגיעו – את הרווחה עיכבו ב"שבות רחל", הרווחה של המועצה לא נתנו לה להתקרב, ברמה כזאת, אף אחד לא נערך לראות מה קורה לילדים האלה. אני משלמת להם פסיכולוגים ואני משלמת להם טיפולים ואני משלמת להם תראפיות, מכספי.

האם מישהו מהמדינה שאל מה זה עשה לילדים, ילדים של מדינת ישראל? אלה לא ילדים שחיים בחו"ל. הם אזרחי מדינת ישראל, איך יכול להיות שהילדים האלה, האם אתה יכול להסתכל לבת שלי ולתת לה את התשובות האלה?

אני רוצה תשובה אמיתית, כנה, למה הרסתם את הבית הזה? למה קמתם בבוקר ובאתם במגמה של הריסה, היו שם שלשה טרקטורים, למה הבאתם שלושה טרקטורים, אם הבאתם אדם שבדק אם אפשר להעתיק? למה לא נתתם לי אפשרות ללכת לבג"ץ? למה אף אחד לא טיפל בילדים שלי כשהייתי צריכה לנסוע לבית חולים? למה בכלל הפעילו כלפיי אלימות? למה אני הייתי האויב באותו היום? אני לא הרגתי אף אחד, אני לא פשעתי, אני לא חטאתי, אני בניתי בית כמו כל האנשים שגרים שם ובנו בתים. ועל הדברים האלה אני רוצה תשובות. לא תשובות כלליות כמו מהו התפקיד של המינהל, לא תשובה שלפיה המינהל הורס בתים במקומות לא חוקיים, כי זו לא תשובה מבחינתי.

איפה היה צוות רווחה? הרי כשמפנים יש צוות הרבה יותר גדול, אין צוות שבא ורק הורס, נכון? ואין לכם תשובות אז פעם אחת תגידו את האמת בקול ותנו לנו פתרון מיידי כי לנו היום אין פתרון. לי אין כסף לבנות בית. אין לי. לקחתם את הכול. לא נשאר לי שקל לבנות בית מחדש לילדים שלי. ואנחנו גרים בקראוון וצפוף לנו וקטן לנו, אני רוצה באמת פיצוי כספי על כל העוול הזה שנעשה, כי הוא נעשה שלא כחוק, אנשי חוק שעשו שלא כחוק ואני רוצה פתרון לנו.

כן, וגם להסתכל קדימה כי אסור שדברים כאלה יקרו. מישהו פה בא והייתה לו מטרה אחת: להרוס וזה מה שהוא ראה, דיברת על אויבים וכן, הם היו אויבים, באותו היום הם התייחסו אלינו כאל אויבים, כאחרוני האזרחים במדינת ישראל ועליי זה לא מקובל, כי אני בכל זאת מגדלת את הילדים שלי לאהבת ארץ ישראל, ולציונות של ארץ ישראל ואנחנו אנשי ארץ ישראל. אנחנו אוהבים את המדינה, אין לנו שום בעיה עם המדינה אז אף אחד לא יגיד משהו אחר.

ואני באמת רוצה פתרון לנו כמשפחה, כי היה פעם ולא יכול להיות ששנתיים המדינה גוררת את זה והיא יודעת שהיא השאירה אותנו חסרי כל ובלי כלום. ואני באמת מבקשת, אני יושבת פה ואני אומרת לכם: פעלתם שלא כחוק. אתם יודעים שנעשו פה דברים שלא כחוק, תודו בהם, תפצו אותנו ותלמדו ותפיקו גם לעתיד, אסור לעשות דברים כאלה, גם חיילים, יש דברים שאסור להם לעשות במסגרת זה שהם חיילים.

אני קמה כל בוקר ואני אומרת: צריך לסיים את הסיפור הזה כבר, זה לא יכול להיות, גוררים אותנו מדיון לדיון, כל פעם חוזרים על אותן תשובות. בסוף יש לי ילדים קטנים, אני צריכה לבנות להם בית ולא עשיתי רע לאף אחד, אם הייתם באים ואומרים: הרסנו את כל האיזור אז באמת אני יודעת שלא מגיע לי כלום, לא מגיע לי כלום, כי אני כשבניתי לא חוקי ידעתי את זה, אבל פה לא ידעתי, לא, לא ידעתי, קיבלתי צו הריסה כמו כל האנשים. ואגב, באותו היום שברתם את החלונות של הוויטרינה, הגדולים, של חדר האוכל, אפילו לא דפקו בדלת בשביל לפתוח. לא, לא הייתי, קראו לי, אני לקחתי את הילדים שלי למוסדות החינוך והם ידעו בדיוק מתי להגיע, הם ידעו שלא נהיה בבית, הם ידעו שאני לוקחת ילדים לבית הספר, אז על זה אני רוצה תשובות ואני רוצה פתרון מיידי, זה מה שאני מבקשת.

תודה מורן. הילדה שלך, כתבה משהו שהיא רוצה לומר.

צופיה. באמת אנחנו מרגישים שזה סוג של שליחות - - - אז צופיה הכינה וכתבה משהו. היא כתבה אותו והיא מייצגת את חמשת האחים שלה.

בבקשה.

שמי צופיה. אני בת אחת עשרה וחצי, אחות בכורה ללביא בן עשר, לאלקנה בן שמונה וחצי, לסיני בן שש, ללבונה בת ארבע וחצי וליערה שנולדה לפני חודש. קשה לי לכתוב את מה שקרה לי אבל פשוט אסור שדברים כאלה יקרו שוב.

לפני שנתיים, כמו כל בוקר, הלכתי לבית הספר. כשחזרנו הביתה בהסעה אחת הבנות אמרה לי שהרסו לנו את הבית. לא רציתי להאמין לה. אמרתי לה שנעלה לגן ונראה שם את הבית שלי והיא תראה שלא הרסו. כשהגענו לגן ראיתי שאין בית, ראיתי שהבית הרוס. היה לי קשה לנשום ולא הצלחתי להפסיק לבכות. עדיין לא האמנתי שאין לי בית לחזור אליו. סבא חיכה לי בתחנה ולקח אותי לאימא ואבא. אימא בכתה חזק ומרוב כאב לא הצלחנו לדבר. האחים הקטנים שלי, האחים שלי הקטנים, רצו - - - ונראה היה שלא הבינו מה קרה. גם אני לא הבנתי, איך אפשר להבין? בכיתי ושאלתי: אימא, למה לא עצרת אותם? למה נתת להם להיכנס ולגעת לי בדברים? כל הדברים שלי היו זרוקים והמנורה שבחרתי במיוחד לחדר הייתה פזורה בכל מיני מקומות ושבורה. אימא, למה נתת להם לגעת? למה לא עצרת אותם? אימא שתקה ובכתה ולא הצליחה לענות לי. כל כך כאב לי. אבא אסף אותי אליו, חיבק אותי חזק ואמר לי שניבנה את הבית שוב. הייתי עצובה כל כך.

ההורים שלי שבאותו היום ראו איך הורסים לנו את הבית היו המומים. בלי הסבתות והסבים שלי אני לא יודעת איך הייתי מצליחה להמשיך. מה שנשאר מהחדר שלי – המיטה, העבירו לקראוון. לשם חזרנו לגור וגרים עד היום.

כשאני עצובה אני מהרהרת בבית שהיה לי ונזכרת כמה יפה הוא היה. את ה"בת מצווה" שלי היינו צריכים לחגוג בחצר של הבית אבל, היום יש שם רק הר של הריסות וכאב גדול. אני שואלת את עצמי הרבה פעמים למה באמת הרסו אותו. הבית שלי, רק אותו, אחד בין מאות בתים. בית שגרו בו חמישה ילדים. אני, לביא, אלקנה, סיני ולבונה. אני מספרת לכם את הסיפור הזה גם ב - - - .

כשאני הולכת לבקר חברות בכיתה שנכנסו לביתן החדש, אני שואלת את עצמי: למה הרסו את הבית שלנו? וחולמת שניבנה שוב. אני מקווה שבאמת ניבנה בית חדש וגדול. אני כבר מתכננת את החדר החדש, מקווה שאותו אף אחד לא יהרוס, אף אחד לא ייכנס אליו בלי רשות וישבור בו דברים.

אחרי שהבית נהרס, סיני אחי הקטן כל הזמן היה בוכה ופחד ללכת לישון. הוא היה מתעורר בבהלה ומספר שהוא מפחד מהאנשים שהרסו לנו את הבית. אימא אמרה לו שהאנשים האלה בבית כלא ושהם קיבלו את העונש שלהם ואף פעם לא יחזרו לפגוע בנו יותר. אני מקווה שבאמת יענישו את מי שהרס לנו את הבית. אני מבקשת מכם לעשות הכול שדברים כאלה לא יקרו שוב לאף ילד ולאף משפחה במדינה שלנו.

תודה רבה צופיה. המכתב שלך ריגש אותי מאוד, עד כדי דמעות. חבר הכנסת חזן, כמה מלים.

אקצר. האמת היא שבאמת קשה לדבר אחרי הדברים של בנות המשפחה ואותי ברגע אחד זה זרק דווקא להתנתקות משום מה, הזכיר לי הרבה סיפורים מאוד דומים על יחס כאילו אנחנו לא עם אחד.

אני מעלה תהייה אחת. אני מבין את הרצון ושוב, הביקורת שלי היא לא כלפיך ואני אומר לך ואני אגיד לך את זה במלוא הכנות וללא טיפה של ציניות, החיוך שלך בתחילת הדיון קנה אותי, בגלל זה קשה לי לתקוף אותך ובגלל זה שאלתי אם אתה היית שם. בגלל זה גם, תאמין לי, אם לא היה החיוך הזה בתחילת הדיון, הייתי הרבה יותר קשה והרבה יותר בוטה. יש מספיק נוכחים בחדר שיודעים איך אני יודע להתבטא כשאני רוצה.

מה שלי מפריע הוא שני דברים. הראשון, זה נכון שאפשר לבוא ולהגיד שלכאורה הבנייה שם לא חוקית אבל, אין ויכוח שהיא נעשתה בהסכמה. הסכמת הרשות המקומית, הסכמת גורמי המימשל, הסכמת הממשלות ברבות השנים, אין ויכוח שאנחנו הולכים על חבל דק שבין ישוב הארץ לבין התמודדות מול העולם שכמו שאמר ראש הממשלה no one breaks. מה שלי מפריע ואני אחלק את זה לשניים, הוא שבפעם הראשונה אני מנסה להבין ואני לא מקבל תשובה עד עכשיו, במשך שנה וקצת שאני מכיר את הנושא, למה 'איפה ואיפה'? ואני לא מתבייש לבוא ולהגיד ואני מרשה שיצטטו אותי גם, שאם באמת המדינה לא רוצה שאף אחד יהיה שם אז צריך להיות אמיץ מי שצריך להיות ולהרוס את הכול. ואם החלטנו לעשות 'איפה ואיפה', ויש סיבה, וההתנהלות של אדון שגיא הצליחה להכעיס מישהו במינהל במהלך השנים, בגלל ההתמודדות שלו למען ארץ ישראל, אז שאותו מישהו יהיה מספיק אמיץ לבוא ולהגיד: כן, אתה שילמת מחיר בגלל שאתה נלחם על בנין הארץ. זה משפט אחד נוסף.

הדבר השני הוא, בפעם הקודמת, שהיה פה דיון, אני לא הייתי פה ולא נכחתי בדיון אבל המלים שכתובות על הדף הן הרבה יותר חזקות מנוכחות בדיון. "מתבקש הצבא, משרד הביטחון להשיב למספר תהליכים", בין היתר תחקיר, בין היתר הסברים לגבי ההתנהלות מול הילדים, לגבי ההתנהלות מול הציוד – למה אתם מתעלמים?

אני מבין את הרצון של מי שעומד בראש המשרד להיות הריבון ביהודה ושומרון וכמו שאמר לי יועץ בכיר במשרד הביטחון לא מזמן: "המחוקק ביהודה ושומרון", אמרתי לו: "סליחה? יש מחוקק אחד במדינה וזו כנסת ישראל", "אה, סליחה, אל תצטט אותי" אז הוא אמר "המחוקק ביהודה ושומרון דהיינו, המינהל, קבע". אם אתם רוצים להחליף אותנו, רוצים להפוך פה לשלטון צבאי, אז יש להעביר את המסר הזה הלאה, אני גם אדאג להעביר אותו אז פשוט תגידו, אנחנו נדע להתמודד גם עם זה. בפעם האחרונה שבדקתי מדינת ישראל היא דמוקרטית - - -

אורן, משפט אחרון.

ואין פה שלטון צבאי. אני מבקש, לאור העובדה, לאור ההתנהלות במהלך השנתיים שחלפו, לאור ההתייחסות האישית לאותם ילדים שראית עומדים מולך - - -

אורן משפט אחרון. אנחנו כבר גולשים לזמן של הדיון הבא.

מענה ולא בתשובות לקוניות שיגררו אותנו לדיון נוסף כי הפעם, אני אומר לך, זה לא ייגמר פה.

תודה, תודה רבה. חברת הכנסת קורן, אנחנו כבר, דרך אגב, חמש דקות בדיון הבא, לכן אני מבקש לצמצם.

אני אקצר - - -

לא, לא קשור, אנשים בחוץ.

אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון. אני רוצה לשאול את המינהל: האם אתם פועלים כך לגבי כל היחידות שמציב האיחוד האירופי בתוך שטח C וקובע עובדות? לא ולא. אתם לא מרימים שום דבר, הכול נשאר שם. ואיך אתם מתכוונים עכשיו לפנות את תשעת הבתים בעופרה, בדיוק באותה צורה? איך יוצא דבר כזה, כשזו בנייה בלתי חוקית, אז אם כך, כל עפרה בלתי חוקית אז תהרסו את כולה.

אתם יושבים כאן, אתם לא חושבים שאתם מתעסקים עם אנשים ועם ילדים. מי ששלח את האנשים האלה לגור שם הוא המדינה. יחד עם התשתיות – המדינה. המדינה נתנה להם כספים כדי לגור שם, זה לא ייתכן שהיום תבואו ותקבעו: בנייה בלתי חוקית. נכון, אז לקחו אותם לבית משפט כי היה מי שרצה לעשות "בית משפט" על חלק מהבתים אבל, זה לא בסדר, זה לא בסדר שהמינהל האזרחי לא מסייע באותה צורה לישובים האלה לחיות חיים נורמאליים, נורמאליים. וזה אומר לאפשר להם להעביר את הת.ב.ע.ות, לאשר את כל המבנים שצריך לאשר. זה לא בסדר, המינהל האזרחי עושה 'איפה ואיפה', הוא לא מתנהג באותה צורה כלפי התושבים הפלשתינים, כי שם יש עבירות בנייה בלתי חוקית ועבירות בנייה קשות מאוד, אני לא ראיתי שאתם נכנסתם להרוס. גם ביצוע של בית משפט, לא ביצעתם על בתים שהם בתי מחבלים. יש לי רשימה מסודרת של בתים שלגביהם ניתן צו הריסה ולא הרסתם אותם. ואתם הולכים על ילדים ועל משפחה, גם לא שומעים ולא נותנים, מה זה? אנחנו כבר לא אנושיים? אנחנו לא בני אדם? אנחנו לא יהודים?

תודה, תודה חברת הכנסת קורן. אביעד, בוא תסכם ברשותך.

אני אתחיל מזה שאני אבא לארבעה ילדים אז להגיד שאני לא יודע מה זה ילדים, אז אני קצת - - -

לא האשמנו אותך, אתה אמרת שלא היית שם.

לא, לא, שניה, דקה, אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם, קח כמה דקות אבל, הייתי מבקש ממך, שמעת את הילדה, תתנתק שניה מהרגש, אני רוצה, אתה שליח פה, אתה יודע, יש פה הרבה רגשות, בסוף אני מסכם את זה במשהו קצת יותר מובנה, קצת יותר דיוני, אבל בוא תתייחס לדברים היותר אופרטיביים שנאמרו כאן, ברשותך.

אז קודם כל, אני לא מכיר את שגיא, גם לא נפגשתי איתו ולא ידעתי מי זה עד יום אחרי ההריסה, כך שאין שום דבר אישי, לא נגדו, לא נגד מורג, לא נגד הילדים, שאף אחד לא יעלה את זה על דל שפתותיו, זה לא נכון, לא מדויק. תחילת האירוע כפי שתיארתי אותו בהתחלה הוא אירוע אלימות – לא אמרתי ששגיא מעורב, לא אמרתי שמורג מעורבת ולא אמרתי שמישהו מהילדים מעורב, תחילתו של האירוע ב"שמחת תורה" באלימות כלפי כוחות מדינה קרי, ב- 26.9 - - -

מה זה קשור לבית?

קרי, ב- 26.9 - - -

מה זה קשור?

אני מבקש לא - - -

אתם ראיתם - - -

חבר'ה, חבר'ה, אני מבקש.

אבל זה לא נכון.

שגיא, שגיא, שגיא.

מה זה קשור?

אם אתם לא רוצים לשמוע את התשובות ולא נוח אז זה בסדר אבל אלה התשובות - - -

קיבלתְ את זכות הדיבור – נגמר. בבקשה.

במהלך הזמן, זה נכון, המינהל, אני גם נותן את התשובות כי אלה התשובות, נכון שהן לפעמים קרות וצר לי אבל, בסופו של דבר כשאנחנו עובדים במערכת, נתנו לכם מספיק ערכאות, מספיק מפגשים שנערכו ומספיק פעמים שפנו וביקשו זאת אומרת, דרך הועדה כמובן, לפנות את הבית - - -

גם חברים שלנו קיבלו צווים.

מורג, מורג, תקשיבי.

לא, אבל - - -

לא, לא, אני אסביר. אני פה, אנחנו פה, לא, שניה, אורן, אורן, שניה, דקה, אורן, אורן, אל תענה לו, דקה, אורן, מספיק.

הוא מזלזל בך, לא בי.

שיזלזל בי, תן לי.

אני לא מוכן.

אורן. אני מבקש.

אל"ף, אני לא מזלזל באף אחד בחדר שלו - - -

לא דיברתי עליך, דיברתי על - - -

עזוב, עזוב, עזוב, אביעד, זה בסדר, אני מבקש. אורן, אורן, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

אז תצא.

לגבי המעורבות - - -

שניה, דקה, אם תפריע לי עכשיו אז תצא. מספיק.

אל תרים עליי את הקול, בסדר?

אתה רוצה עכשיו להתעסק אתי?

לא, אני - - -

אז מספיק. אורן, נתתי לך את זכות הדיבור מלאה, יותר מדי אפילו, תן להם עכשיו לסכם, אני כבר מאחר לדיון הבא בעשר דקות, תן לי להתקדם קדימה, נו. בבקשה.

שאל חבר הכנסת חזן לגבי המעורבות שלי, אכן, לא הייתי בשטח באותו יום. יחד עם זאת הייתי ער ומעורב בכל הליך קבלת ההחלטות, אני לא חף מזה. כלומר, לאמירתה של מורג, שהיה אפשר לנתק, אני אומר לכם, שנכחתי באחד החדרים שדיברנו עליהם והשאלה הזאת עלתה בצורה חד משמעית: האם ניתן לנתק את זה ולעשות את הפינוי הכי קל שאפשר? התשובה הייתה לא, אי אפשר לעשות את זה אלא בהריסה. היה שם, היה שם, היו שם אנשים גם יום לפני, נציג היחידה שלנו וגם בלילה שלפני היה שם, לבדוק, גם אם הבית מאוכלס כן או לא וגם מה המצב, האם אפשר לפנות אותו. זה מה שהיה, צר לי על זה שזה נגרם, ויחד עם זאת, שוב, האמירה הקרה והמעצבנת, כן, זו בניה לא חוקית ואין מה לעשות. יש בניה לא חוקית. האם יש מוטיבציה לעשות - - -

אתם לא הורסים - - -

למה לא הורסים - - -

לא, לא, אתה לא עונה לו. לא. לא. אתה עכשיו יש לך עוד דקה ואני מסכם אז ברשותך. דבר רק אתי עכשיו.

לגבי אמירתְךְ איך אנחנו פועלים עם האיחוד האירופי, אם תסתכלי בנתונים, רק של החודש וחצי האחרונים, על ההריסות שעושים, אני מבטיח לך שכמויות ההריסות של האוכלוסייה במיגזר הפלשתינאי אינן מתקרבות להריסות שמבוצעות במיגזר הישראלי.

אפשר לבדוק את זה.

ודאי שאפשר לבדוק את זה ואני מבטיח לך שהנתונים שלי הם יותר ממדויקים ואני עוקב אחרי זה ביומיום. לא כדאי להיכנס להשוואה הזאת כי היא לא מחמיאה לאף אחד.

תודה.

הבתים בעפרה, אני מאוד מקווה שנצליח לעשות איזה - - -

זה לא הדיון שלנו פה. לא, לא - - -

זה לא יקרה אותו דבר.

הדיון הוא כרגע רק על בית קייזלר.

אין תשובות לבית קייזלר.

שניה, דקה, אתה רוצה לומר עוד משהו, אביעד, לפני שאני מסכם? אנחנו עוברים לדיון הבא מפני שהתחלנו אותו באיחור, בגלל האיחור של המשפחה.

בבקשה.

תראו, אני רוצה לסכם את העניין. אני באמת רוצה ללכת מפה קדימה. אנחנו בוועדה, אנחנו לא ועדת חקירה, בוודאי ובוודאי לא של שלוחי הצבא שהם עם ישראל ובוודאי ובוודאי של אנשים שבסופו של דבר גם מקבלים את ההנחיות מה לעשות.

היות ואתה השליח כאן, אביעד, אז אנחנו מעבירים אליך את המסר. אתה בעצם מייצג את המערכת הצבאית כאן בשולחן. תראה, אני לא נכנס לסוגיית האכיפה הסלקטיבית כן או לא, אני לא משפטן, אני לא יודע מה החוק אומר בעניין אבל, בוודאי ובוודאי המשפחה יש לה את הזכות לטעון את הטענה הזאת, לא בוועדה אלא במקומות שטוענים אותה.

לגבי האופציה של הגשת הבג"ץ, אני לא יודע אם יש מצב חוקי במדינת ישראל, שאם הורסים למישהו את הבית לא נותנים לו את האופציה להגיש בג"ץ, אני יודע שאפילו בתי מחבלים, נותנים להם את האופציה, עשרים וארבע שעות או משהו כזה, כדי להגיש את הבג"ץ, אבל גם עומדת למשפחה הזכות לבוא בדין ודברים מול המדינה.

גם את הצד הנזיקי, אנחנו פה לא פותרים את הנושאים האלה אז לכן, בוודאי, אם אתם מרגישים שנעשה לכם עוול ואם אתם מרגישים שברמה החוקית אנשים לא פעלו נכון ובסופו של דבר התוצאה היא נזיקית בכסף, אז בוודאי שעומדת לכם הזכות ובוודאי לדעתי גם החובה מול הילדים שלכם, לבוא ולתבוע את המדינה והמדינה לפעמים עושה שגיאות וזה בסדר, ואם היא צריכה לשפות אתכם אז היא תשפה אתכם.

אני רוצה בעצם להביא את הדיון כאן, אביעד, למקום קדימה בהיבט הנוהלי, בגלל שאני, כשאני שמעתי את צופיה, אמיתי עכשיו, אני גמרתי את התה שלי בגלל שנחנקתי, בגלל שיש פה ילדה, שהיא אמרה את הדברים בצורה כל כך מרגשת, ואני מניח שגם אתם, כל מי שיש לו ילדים אז זה עשה לו משהו במיתרים בלב. היא לא באירוע, היא לא קשורה, היא באה מבית הספר עם החברות שלה, היא לא יודעת, היא לא ב'לופ', היא לא יודעת מה זה 'חוקי' 'לא חוקי', יש לה בית.

לכן, אני חושב שכאן אתם צריכים לחדד את נהלי הפינוי. בסוף יש ילדים. בקצה יש ילדים ולפעמים, כשבאים בלהט הפינוי, ובאים ה'שופלים' ופקודת המבצע והם מכניסים את כל החבר'ה ל'סטרס', אז לפעמים במערכת הזו הרגישות קצת נעלמת, לא כדבר מובנה, אלא אתה יודע, לפעמים אנחנו ב'אטרף' של הפינוי ולא שמים לב שיש ילדים קטנים ומישהו צריך לטפל בהם והם באו מבית הספר ו"עכשיו הפתיעו אותנו הילדים" ו"מה עושים אתם" ו"איך מסבירים להם", הרי בסופו של דבר זה ילד קטן, הוא מגיע והוא לא מבין את התהליך, זה גם לא מעניין אותו. זה לא אומר שלא הורסים את הבית אם הוא לא חוקי אבל יש פה נפשות קטנות שצריך לטפל בהן.

זה אומר שהצבא, לטעמי, לא אחראי על ההריסה בלבד אלא הוא אחראי על כל השרשרת שקורית פה. זה אומר שמהרגע שאני לקחתי, נניח שאני המפקד של האירוע, או שאני מקבל החלטה צבאית בעניין, אז אני מנתב את כל האירוע. דבר אחד זה להרוס את הבית, דבר שני זה הפינוי, דבר שלישי, יש פה ילדים, מישהו צריך לדבר אתם, להכין אותם, לאסוף אותם, עם החפצים, להכניס אותם, אני לא פסיכולוג אבל מישהו צריך לדבר אתם. זה לא "הרסנו את הבית והלכנו כאילו כלום לא קרה".

לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות כאן נוהל פנימי בצבא, כדי להסדיר את העניין כדי שלהבא, באמת, אנחנו לא נצטרך לשבת כאן ולשמוע ילדה בגיל של צופיה מקריאה לנו מכתב כזה, חבל. לכן אני מבקש, אביעד - - -

ושיתנו תשובה למה הם הרסו דווקא את הבית הזה ולא בתים - - -

אני לא נכנס - - -

זה מעניין.

לא, לא, דקה.

זו המהות גם של הדיון הקודם. יש בתים אחרים שקיבלו צווים.

כולם מקבלים צווי הריסה.

דקה, דקה, אני סיכמתי. לכן אני מבקש לקבל ברשותך, את הנוהל הצבאי שאתם תשבו עליו. נוהל פינוי. שתשבו ותקחו את כל אספקט הפינוי מן ההתחלה ועד הסוף. מהרגע שאתם מודיעים למשפחה דרך הצ'אנס שאתם נותנים להם לפנות את עצמם ואני מניח שיש להם גם זכות משפטית לבוא ולהגן על עצמם, הרי לא מדובר פה באיזה משהו שאם לא יקרה בעוד עשרים וארבע שעות אז המדינה תתמוטט. כמו שאמרתי, כל אדם יש לו זכות בסיסית כזאת, כך אני מבין אותה, בוודאי ובוודאי כשמדובר בצו מינהלי, כי הוא לא צו שיפוטי שהוא בא לפני שופט ומתווכח עם השופט ומסביר לשופט, אלא זה צו שמישהו קיבל את ההחלטה להפיק, יש לו את הסמכות – בוודאי, אבל, היא פחות דרמטית, היא החלטה מינהלית, היא לא החלטה שיפוטית.

לכן פה אתם צריכים לבנות נוהל קומפלט בעניין הזה ובלי קשר לכסף. אם בסופו של דבר יש לזה עלויות וצריך להשית אותן על פלוני או אלמוני בגלל שהוא לא שמע אז בסדר, המדינה יודעת איך לעשות את הדברים.

לגבי אכיפה סלקטיבית והאופציה של בג"ץ והנושא הנזיקי, זה עומד לפתחכם, אנחנו לא בית- משפט פה, אין לי כאן את הכלים ולא את הרצון ולא את הסמכות לכן, אם ניקח ונביא את המערכות הצבאיות לידי זה שלא תהיה לנו עוד פעם צופיה שתבוא ותקריא מכתב, אז בזה התקדמנו. אני מודה לכולם תודה רבה.

רק שתדע להבא שלנו יש את הזכות לקבל תשובה לשאלה למה דווקא הבית הזה וההתנהלות הייתה כזו, ללא קשר לוועדת חקירה. נכון שאני לא יכול להגיד להם לתת פיצוי אבל אני יכול לקבל מהם תשובות. את זה אנחנו לא מקבלים.

תודה רבה.

זה שנבחר הבית "למען יראו וייראו".

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.