הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 11:30

תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

יואב בן צו

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ'

חסון אכרם

איל בן ראובן

עמר בר-לב

דב חנין

אלי כהן

יעל כהן-פארן

ד"ר צור גלין - ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר - ממונה על המערך הארצי לניטור אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידימיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות

נורית גלזר - ראש אגף אסטרטגיה, רשות החשמל

הדר אלמוג - מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

ולאדי גור ארי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

עמנואל וייזר - עו"ד, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

יוסף אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ד"ר עופר דרסלר - מנכ"ל איגודי ערים לאיכות סביבה

ד"ר אלה ברלין - רכזת משאבי אוויר, איגודי ערים לאיכות סביבה

חנה קופרמן
ד"ר אלה נווה

–
-

יו"ר פורום לשמירת החופים
אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

שירלי מראכור
מיכל שוקרון

–
-

אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות
ארגון מגמה ירוקה

הדר מעוף - המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות איכות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר9 (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.

אני מעביר את רשות הדיבור למעטפת הדיון לתומר רוזנר ואחרי כן נעבור לתקנות עצמן.

סעיף 6 לחוק אוויר נקי קובע שהשר להגנת הסביבה יקבע ערכים של איכות האוויר בשלוש אמות מידה.

ערכי יעד – אלו הם ערכים שאנחנו שואפים כמדינה וכציבור לעמוד בהם, בעיקר, אך לא רק, כדי להגן על בריאות הציבור. אלה הם הערכים "האידיאלים" שאנחנו רוצים להגיע אליהם והיינו מאוד שמחים להגיע אליהם בכל מקרה כאשר המטרה העיקרית של ערכי היעד היא להנחות בעיקר את גורמי התכנון בבואם לתכנן למשל מפעלים חדשים, לראות שאנחנו לא מתרחקים מערך היעד אליו אנחנו רוצים להגיע.

יחד עם זאת אנחנו מודעים לכך שערכי היעד לא תמיד מושגים ולכן נקבע הסוג השני של הערכים שהם ערכי הסביבה. ערכי הסביבה הם ערכים שמבוססים על ערכי היעד אבל שאותם ניתן להשיג באמצעים הטכנולוגיים והאחרים שקיימים היום ומתפתחים כמובן עם השנים.

הערך השלישי שהשר אמור לקבוע הוא ערך התרעה שהוא ערך לטווח קצר שבו אם קיימת למשל סופת חול, סתם דוגמה, וזה עלול להזיק לחולי אסטמה ולאנשים רגישים, מודיע המשרד להגנת הסביבה – אנחנו שומעים את זה מדי פעם באמצעי התקשורת – יחד עם משרד הבריאות על כך שיש התרעה על זיהום אוויר חריג.

אלה שלושת סוגי הערכים שאמורים להיקבע. נקבעו בחוק 28 מזהמים לגביהם צריכים להיקבע שלושת סוגי הערכים הללו.

המשרד להגנת הסביבה במשך השנים הביא לאישור הוועדה תקנות שמסדירות את הערכים אם כי לצערנו לא הובאו כל הערכים לכל המזהמים למרות שהחוק מחייב זאת.

בהצעת התיקון שמונחת בפנינו מביא המשרד עדכון לתקנות שהותקנו. התקנות הראשונות הותקנו ב-2011, הותקנו ב-2013 בערכים מסוימים וכעת מובא תיקון שלישי שהוא עדכון של שישה מזהמים. כמו כן, מבקשים להאריך את תוקף הערכים הקיימים עם העדכון הזה לחמש שנים נוספות.

אני מציע שהמשרד יציג את התקנות מבחינה מקצועית ויקריא אותן ואחר כך נפתח לדיון.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, התקנות הראשונות לפי חוק אוויר נקי הותקנו ב-2011 ותוקנו ב-2013. ב-2013 קבעה הוועדה תוקף זמני לכלל התקנות ותוקף מקוצר לשישה ערכי סביבה. אנחנו פעלנו במהלך השנה וחצי האחרונות על מנת לאסוף את המידע הקיים. חלק גדול מהמידע אנחנו בוחנים ואוספים באופן שוטף. יחד עם זאת, לצורך עדכון הערכים שנקבע להם תוקף זמני עד מחר, פעלנו בצורה קצת יותר ממוקדת.

הצעת התקנות שהוגשה לוועדה כוללת עדכון של שישה מזהמים. במהלך העבודה מצאנו שיש צורך לעדכן שלושה ערכי יעד, ערכים בריאותיים, מבין ששת המזהמים ואנחנו מציעים לעדכן שישה ערכי סביבה לאותם מזהמים. מתוך ששת ערכי הסביבה, לשני מזהמים לא היו ערכי סביבה ואנחנו מציעים לקבוע אותם לראשונה.

כמו שתומר אמר, ההשלמה הזאת למעשה נדרשת על פי החוק.

אמרת ששלושה הם ערכי יעד ושישה ערכי סביבה?

עדכון של שלושה ערכי יעד, ערכים בריאותיים, ועדכון של שישה ערכי סביבה.

אבל לכולם יש ערכי יעד כי אחרת אין ערכי סביבה.

נכון. למעשה באופן שוטף וספציפית לגבי המזהמים האלה, אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות כדי להתעדכן מה קורה בעולם, בספרות ובמחקר הרפואי.

אנחנו בעצם מתייחסים עכשיו לכל ה-28 ערכים. יש 26 או 28?

בתוספת יש 28 מזהמים.

אנחנו כרגע מתייחסים לכל ה-28?

לא. אנחנו מתייחסים לשישה מזהמים.

אבל יש לנו התייחסות לכל ה-28?

כן.

אני מבין שזה הסשן האחרון, כדי לסגור את כל ה-28.

נכון. בעתיד בוודאי יהיה צריך לעדכן אותם שוב. למעשה היו חסרים לנו שני ערכי סביבה, היו לנו רק 26, ובמסגרת העדכון הזה אנחנו מעדכנים מספר ערכים וקובעים שני ערכי סביבה שלא היו קיימים.

וערכי יעד יש לכולם?

כן.

תציגו את העבודה המקצועית.

אני אעבור את רשות הדיבור לצור שהוא ראש אגף איכות אוויר שיציג את העבודה המקצועית ברקע של התקנות.

אנחנו מדברים על שישה חומרים שחמישה מהם נחשבים כחומרים מסרטנים ועוד אחד, כספית, שגם הוא לא הדבר הכי מומלץ. בגלל הנושא של החשיבות הבריאותית של החומרים האלה, עבדנו בשיתוף פעולה מאוד מאוד קרוב עם משרד הבריאות. הם ישבו אתנו בישיבות ובסך הכול הצלחנו להגיע אתם להסכמות ברוב רובם של הדברים וגם אם היו אי הסכמות, הן היו קלות וזניחות.

חלק מהחומרים שאנחנו מעלים, הצלחנו להגיע למצב כזה שערך הסביבה פוגש את ערך היעד והחלום של כל איש סביבה הוא לגבי הערכים.

או שערך היעד יותר מדי נמוך.

נכון. אבל אם אנחנו מצליחים להוכיח ישימות לכך שערך הסביבה יהיה ערך היעד, אנחנו השגנו את הדבר הראשוני והבסיסי שהוא להבטיח את איכות הציבור. בחלק מהחומרים, חומר שידוע בבירור שהוא מאוד מסרטן ומאוד מסוכן, הצלחנו להגיע לישימות של ערך היעד. כאן אני חושב שהבשורה הגדולה שיש לנו להעביר כאן היא שחלק גדול מהחומרים שנדבר עליהם, הצלחנו להשלים את המהלך ולהגן על הציבור מפני אותו מזהם שבריכוזים גבוהים יותר עלול לגרום לבעיות.

כנס עכשיו לערכי הסביבה. תקריא את התקנות ותגיד לנו מה אתם מציעים לגבי ששת ערכי הסביבה עליהם דיברת.

ברשותך אדוני, שאלה. קודם כל, תודה לכם ותודה על העבודה שעשיתם. אני בהחלט מאוד מעריך את זה. אני מעריך גם את העדכון של ערכי היעד שכמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש להם משמעות מעשית מאוד גדולה ולא רק לערכי הסביבה ואכן זה המצב המשפטי.

אני רוצה לשאול, לפני שניכנס לגופם של הדברים שאתם מציעים, מה קורה עם הדברים האחרים. יש לנו הרי לא מעט חומרים נוספים שאנחנו מאוד מוטרדים ומודאגים מהם. אני מנייח שנגיע לזה בפירוט אולי במסגרת הדיון. היכן זה עומד? זאת אומרת, יש לנו שישה חומרים שתכף תסבירו ותנמקו למה הערכים שאתם מציעים הם הערכים הנכונים, אבל מה קורה עם המון חומרים נוספים שאנחנו מאוד מוטרדים מהם?

בהתייחס לכך שבשנת 2013 עדכנו שמונה חומרים וכעת אנחנו מעדכנים שישה, בסך הכול אנחנו מגיעים ל-14 מתוך 28. ביום יום שלנו אנחנו מבצעים מעקב אחרי הספרות העולמית, אחרי העדכון של הרגולציה העולמית. אנחנו באים לכאן, זאת אבן דרך אבל זה לא התהליך. התהליך הוא שאנחנו בודקים את עצמנו. כאשר נמצא שיש פער בינינו לבין רגולציה קיימת, שכמעט זה לא קורה, נבדוק את עצמנו אבל בעיקרון אנחנו כל הזמן מחפשים.

אני אחדד. אני חשבתי שאני שאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה. אני רוצה לחדד את מה ששאל דב. אני מבין שיש 28 מזהמים. אני הבנתי שזאת בצעם הקבוצה האחרונה שסגרנו אותה מבחינת זה שיש ערכי סביבה וערכי יעד לשישה האלה. שאלתי מה קורה עם האחרים ואמרתם לי שכבר יש.

נכון.

זאת אומרת שבסך הכול אני מבין שלכל ה-28, נכון להיום, יש גם ערכי יעד וגם ערכי סביבה. זה נכון? כמובן שבמהלך הזמן אתם מעדכנים כל הזמן.

אם יעלה צורך, כן.

זה נכון. אני אשאל אותו בצורה יותר מפורטת. יש חומרים שאנחנו יודעים שנמצאים למשל בארובות במפרץ חיפה כדוגמה אבל לא רק. אני מסתכל כאן על רשימה שהכינה מגמה ירוקה ועליהם אין עדיין ערכים. השאלה היא מתי יהיו ערכים, האם אתם חושבים שיהיו ערכים ומה תכנית העבודה.

אתה אומר שמעבר ל-28 יש חומרים נוספים.

חומרים נוספים רבים.

אני רוצה לומר משהו. ברשותך, הדיון הוא תקנות לגבי ה-28. בוא נישאר שם.

בסדר גמור. אני רק שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

אם יש מזהמים נוספים שכרגע לא נמצאים ברשימת הניטור, בוודאי שווה לקיים דיון רק לגביהם.

מצוין.

אני באמת חושב שצריך לנטר את כל מה שיכול לסכן את הציבור ולא משנה כמה הוא עולה.

משהו עקרוני על הדיון. כמה זמן יש לנו לדיון?

עד 12:30.

מגיעים אלינו היום, וזה קצת מזכיר לי את סוף דצמבר אבל אנחנו לא בסוף דצמבר אלא רק בסוף פברואר, כאשר מחר פג תוקפן של התקנות. זה כמו עם הביצים שמחר מחר אם לא נאשר את תקנות הביצים, כל חקלאי הביצים הולכים הביתה וסוגרים את הלולים.

אני חושבת שצריכה להיות אמירה עקרונית של הוועדה שלא מקובל שמגיעים אלינו ברגע האחרון.

לא מקובל עלינו.

אם לא נסיים את הדיון עד 12:30 - כי אם תשמעו את מה שיש לי לומר, אני אדבר בערך עד 12:30, לא נצא מכאן היום עם תקנות - אל תאיימו עלינו שעד מחר אין חוק אוויר נקי.

חברת הכנסת פארן צודקת ברמת העיקרון. כשאת אמרת את הדברים, רציתי לשאול מה הייתם עושים אם לא היינו מקיימים את הדיון היום. לדעתי זה לא רציני להביא את זה תמיד בשעות האחרונות. זה לא מכבד אף אחד.

קחו את זה לתשומת הלב בל בואו נתקדם כי חבל על הזמן.

צור, כנס לעניין עכשיו ספציפית ותתחיל לעבור על הערכים עצמם.

ברשותך, אדוני, אני אקריא את התקנות.

תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 3

בתקנה 3(ב) לתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) (הוראת שעה), התשע"א-2011 (להלן – התקנות העיקריות) –

בפסקה (2) במקום "חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר ושל חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר" יבוא "בנזן, חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר".

אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) נוכחותו באוויר של פורמאלדהיד בריכוז העולה על הריכוז הקבוע בטור ב' בתוספת השנייה לא יהווה חריגה מערך סביבה ובלבד שמספר החריגות אינו עולה על מספר החריגות השנתי המותר הקבוע בטור ג' בתוספת השנייה לצד פרק הזמן הנתון בטור ב' לאותו מזהם. לעניין זה חריגות שאירעו באותה יממה ייספרו כחריגה אחת".

החלפת תקנה 7

במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא:

"7. תוקף

תוקפן של תקנות אלה עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרץ 2021)".

תיקון התוספת הראשונה

בחלק א' לתוספת הראשונה לתקנות העיקריות –

במקום פרט 7 יבוא:

טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של יממה.

טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 15 יבוא:

1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של יממה.

1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 27 יבוא:

כספית (בחומר מחלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק- 0.6 בפרק זמן נתון של שעה.

כספית (בחומר מחלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק- 0.03 בפרק זמן נתון של שנה.

תיקון התוספת השנייה

בחלק א' לתוספת השנייה לתקנות העיקריות –

במקום פרט 7 יבוא:

טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של יממה.

טריכלורואתילן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 2 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 10 יבוא:

פורמאלדהיד, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 15 בפרק זמן נתון של שעה. מספר חריגות שנתי מותר – 10.

פורמאלדהיד, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.3 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 15 יבוא:

1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של יממה.

1, 3 בוטדיאן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 16 יבוא:

בנזן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.9 בפרק זמן נתון של יממה. מספר חריגות שנתי מותר – 7.

בנזן, ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 3.9 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 23 יבוא:

קדמיום (בחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק 0.005 בפרק זמן נתון של יממה.

קדמיום (בחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק 0.005 בפרק זמן נתון של שנה.

במקום פרט 27 יבוא:

כספית (בחומר חלקיקי עדין מרחף), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק - 0.6 בפרק זמן נתון של שעה.

כספית (בחומר חלקיקי ואדי כספית), ריכוז ממוצע מרבי במק"ג/מ"ק – 0.3 בפרק זמן נתון של שנה.

תחילה

תחילתן של תקנות אלו ביום כ"א באדר א' התשע"ו (1 במרץ 2016).

אני רק אסביר שהתוספת הראשונה היא ערכי היעד והתוספת השנייה שמתקנים הם ערכי הסביבה. התיקונים הם בשתי הסדרות.

כל סעיף (1) לדעתי צריך להימחק. מה הרעיון של חריגות? שיש פתאום איזו סופת אבק שמגיעה מהמדבר, אז יש יום של חריגות וזה לא תלוי באף אחד. זה ה-2.5 מיקרון ו-10 מיקרון. אלה החלקיקים., כשמוסיפים לזה את הבנזן, זה סעיף (1), בעצם תוספת לפסקה הקודמת, זה פשוט להוסיף את המילה בנזן בהתחלה וכשמוסיפים את זה ב-(2), ההתייחסות לפורמאלדהיד, אלה שני חומרים שהם לא טבעיים. הם לא מגיעים מאיזו סופת אבק מהסהרה ובעצם נותנים ברישיון, בתקנות, חריגות למפעלים מדי פעם לחרוג. אין לזה שום הצדקה. זה לא עולה בקנה אחד עם היעדים של החוק ולדעתי כל הפסקה הזו צריכה להימחק.

הסיבה להחרגות שביקשנו היא בגין מזג האוויר. אנחנו יודעים שלמשל בימי קרה, כאשר הפיזור הוא מאוד מאוד נמוך, אנחנו נמצאים באוויר כלוא קרוב לפני הקרקע ואז, בגלל שהפיזור נמוך, אנחנו יכולים לקבל ריכוזים גבוהים. שוב, עסק, מפעל או תחנת דלק, לא משנה מה, פולט את אותו כמות שהוא פלט יום לפני וגם יום אחרי אבל תנאי מזג האוויר הקיצוניים – ואנחנו מדברים על בסך הכול מספר בדיד של ימים – גורמים לכך שיש שבעה ימי קיצון בשנה או עשרה ימי קיצון בשנה בהם הפיזור הוא מאוד מאוד גבוה ואז הריכוז יכול לעלות מעבר ל-3.9.

האם זה מאפשר מניפולציה מצד המפעל? אתה אומר שמדובר על פליטות. זאת אומרת, כמו שאמרה חברת הכנסת פארן, בנזן זה דבר שהוא - - -

זה בנזין שמתאדה.

אלה פליטות. אני שואלת האם יכולה להיות מניפולציה ולומר שאנחנו נכוון את הפליטה. זאת אומרת, אתם משווים את זה לעוד דברים? למשל, חריגה כזאת יכולה להיות מותרת רק אם יש יום קרה ואנחנו יודעים שביום הזה יש תופעה טבעית שקורית בגלל מה שאתה מתאר? או שזה מאפשר איזושהי הקלה ולומר שאנחנו נעשה את התחשיב השנתי שלנו כך שבמצטבר, בשנה, נוכל להעלות את הערך כך שהוא ייחשב כאילו שבעה ימים הייתה קרה.

אני אחדד את השאלה של תמר ואני אשאל את השאלה הבאה. אני דווקא אלך על הסיפור של הבנזן. בסופו של דבר מדובר בבנזין שמתאדה. אני מניח שהוא סביב תחנות דלק. אני מניח שם הבעיה הכי קשה. לכאורה אתה גם אמור לעשות תחנת ניטור קבועה כדי שנדע מה קורה. הרי לא נבוא בהפתעה שבוע ונמדוד, כי אם כן, מה הרלוונטיות של שבעת הימים?

בוא נניח שאנחנו עושים ניטור קבוע שם וחייבים בתחנה לעשות ניטור קבוע, ולכן למה לך להיכנס לשבעה ימים? בוא נניח שירד שלג במדינת ישראל במשך שלושים ימים רצוף, אתה בא עם פרמטר. נניח החלטת שמעל חמש מעלות בסדר ומתחת לא. למה לתת לו שבעה ימים? בוא נניח, סתם לשם ההמחשה וגם קצת לצורך הצחוק, שהגענו לסוף השנה, היה מאוד חם, היה מאוד נעים, לא היה קר, חמישה ימים יש לי ולכן עכשיו נתחיל לאדות את כל התחנה כי אתה אומר שיש לנו חמישה ימים.

אלא אם כן יש פרמטרים אחרים שקובעים. אם מזג האוויר הוא הפרמטר המרכזי, למה אתה לא תוחם את זה בסוגיית הפרמטר ואומר שאתה מאפשר חריגה בטמפרטורה מסוימת. מעליה אתה מאפשר, אבל לא מתחתיה.

בעיקרון תחנת דלק, זה לא שהוא יעשה מניפולציה וביום מסוים יתדלק יותר רכבים. אותו דבר לגבי בתי זיקוק. הם לא יזקקו יותר דלק בחמישה ימים.

מה הרבותה של השבעה ימים?

השאלה היא אם מישהו לקח את ה-365 ימים ולדעת שיש לנו שבעה ימים.

למה אתה נותן את שבעת הימים? אני מסכים אתך, אבל למה חשובים שבעת הימים?

שבעת הימים האלה, עשינו ניטור ובדקנו. שבעת הימים האלה, זה לא דבר שרירותי. עשינו ניטור בתל אביב, בדקנו את תחנות הדלק ומצאנו מתאם מאוד מאוד טוב בין ימי קרה קיצוניים לבין העלייה בריכוזים. יש לנו חזאי ויש לנו מטאורולוגים באגף שהם עשו את הבדיקה ומצאו לנו את שבעת הימים.

אתה לא עונה לשאלה שלי. אני נותן לך חומר למחשבה בעתיד. תקן את עצמך גם בעתיד. אל תתבצר. קח את הערה שאני חושב שהיא הגיונית על בסיס הנתונים שאתה נותן לנו. לא שאלתי על כל אחד למה זה 0.2 ולא 0.7. אני לא מבין בזה. רציתי לשאול את היועצת המשפטית אם היא מבינה מה היא מקריאה.

היא דווקא מבינה.

מצוין, אבל אני מזכיר לך שרובנו לא מבינים. אני אומר לך, קח את זה כחומר למחשבה לתת איזשהו פרמטר יותר הגיוני. לא שבעה ימים כי בא לי שבעה ימים ועשינו איזה ממוצע בתל אביב ויצאו שבעה ימים ומחר נעשה בחולון ויצאו לנו 15 ימים ואז נגביר. זה לא רציני. קח פרמטר מדעי הגיוני שמזג האוויר משפיע עליו ותחליט לפי טמפרטורה כזאת.

דרך אגב, מה שמעניין אותי זאת שאלה קודמת או הנתון. אתם בעצם מחייבים תחנת דלק לעשות ניטור קבוע?

כרגע לא.

אם כך, איך אתה יודע?

בדיוק, אז איך אתה יודע?

יש מקרים שניטרנו.

זאת אומרת, הפקח שלכם יגיע לפי העניין?

לא. הצבנו קרון ניטור מול תחנה וניטרנו במשך חודשיים.

אם אתה כותב שבעה ימים ואין לו ניטור, זה אומר שהפקח שלך צריך לבוא כמעט כל יום לנטר כדי לתפוס אותו בשבעה ימים.

לא צריך כל יום.

לדעתי הוא צריך לבוא חמישים פעמים לאותה תחנה כדי למצוא את שבעת הימים האלה.

מהניסיון שיש לנו כיום וגם ממה שאנחנו רואים בחוץ לארץ, להערכתנו האמצעים שנדרשים כבר היום מתחנות הדלק מאפשרים לתחנות הדלק לעמוד בתקן החדש. יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים נקודתיים בהם תחנת דלק היא מאוד גדולה עם היקף פעילות משמעותי או לצד כביש, כך שיש גם גורמי רקע, ועשוי להיות חריגה מהערך. במצבים כאלה שמהניסיון שלנו הם נקודתיים, או שנציב ניטור - - -

אני לא מבין משהו עקרוני. אני לא מבין לגמרי בערכים אבל לפחות במתודה אני מנסה לחפש הגיון. אני מבין שהניטור הוא נקודתי.

נכון.

אלא אם כן שמתם איזה ניטור באמצע חיפה או באמצע העיר ואמרתם שכאן תבדקו. אני מניח שאתם מתכוונים לניטור נקודתי, כי אחרת איך אנחנו יכולים לפעול?

בוא נחדד. באותו יום שדגמו חריגה, זה היום.

אני רוצה ללכת לרעיון. אם רוצים לנטר, הרי הניטור כשלעצמו, הערכים האלה כשלעצמם, אין להם שום ערך אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותם.

נכון.

זה לא איזה חוג לפילוסופיה. אנחנו אומרים שיהיו ערכים כאלה. כמו שאמרת, ,המתדלק מתדלק באותו יום את אותו מספר כלי רכב, כי מה זה משנה? לכן אנחנו חייבים ניטור קבוע ורציף כי אחרת אין שום משמעות לערכים. או שאתם קובעים שכל תחנת דלק או משהו דומה – מפעל – מנטרת באופן רציף ומעבירה אליכם באופן רציף את הנתונים כדי שתדעו האם היא חרגה או לא חרגה. יכול להיות גם, כמו שאמרתי, שהחריגה תהיה בגלל מזג האוויר כך שזה לא תלוי בה. דבר שלישי, יכול להיות שהחריגה תהיה בגלל תקלות שיש שם שלא קשורות בכלל למזג האוויר ושם אתם תרצו לקנוס אותה. אז לא תצטרך להיכנס לא לשבעה ימים ושם תהיה לך גם בקרה לגבי הבן אדם, האם הוא החליט שהאקדח של הדלק נוזל אבל עדיין לא עולה 15 אלף שקלים והוא עושה חשבון שיבזבז ליטר ביום וזה לא חשוב לו. לזה אנחנו לא נסכים כי יש כאן איכות זיהום. לשם הייתי מושך את העסק הזה. לא הייתי מביא סתם נתונים שאין להם משמעות.

אני חושב שאותם מקרים עליהם אתה מדבר, שבעת הימים לא יעזרו לו. אחד שלא מתחזק את התחנה שלו - - -

הערת יושב ראש הוועדה אומרת שהוא חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של ניטור. אנחנו מקבלים את ההערה.

זה מה שאני מצפה שתגידי, שאתם מקבלים את ההערה ותעשו חושבים. אתה כל הזמן מתרץ לי את שבעת הימים ואת הנתון. עזוב. אל תלך לשם. תבין, מרוב שאתה נמצא בתחום, אתה רואה אחרת. אני בא מהצד ואני לא מבין בזה אבל יש כאן איזשהו הגיון בסיסי ואני מנסה לקחת אותך לשם.

אין בעיה. לגבי הניטור הרציף, דווקא היום דיברנו על כך שיש מצבים בהם יתכן שנדרוש ניטור רציף.

אני לא מבין בזה. כמה עולה תחנת ניטור פשוטה שיכולה לתת לכם את האינפורמציה באון ליין?

150 אלף שקלים.

לא. תחנה תעלה 250 אלף שקלים והתחזוקה שלה תעלה בסביבות 10,000 עד 12 אלף שקלים בשנה.

זאת תחנת ניטור הכי בסיסית שיש?

שמחפשת את החומר הספציפי.

אתם שוקלים לחייב תחנות דלק להקים את זה?

בהתייחס להערה שלך, קודם כל, אנחנו בעצמנו מבצעים ניטורים גם באמצעות מכשירים מהסוג הזה, גם לצד תחנות דלק וגם לצד כבישים. אנחנו מעשה יודעים לזהות את האזורים הבעייתיים. זה לצד הבדיקות שאנחנו עושים בתחנות. זאת אומרת, אם יש לי תחנה שאני חושדת שהיא לא פועלת כמו שצריך ולא עושה תחזוקה, אני יודעת, סליחה על הביטוי, לחפש אותה.

אני אומרת שאנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות לגבי מתי אנחנו דורשים מתחנות הדלק לקיים ניטור רציף. יכול להיות שנדרוש לאורך תקופה. אם אנחנו מנטרים בקיץ ויש בעיות, אנחנו יודעים שיש בעיות. יכול להיות שאחרי תקופה נדרוש תקופה ארוכה יותר. זאת אומרת, אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה במובן הזה שאנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות ביחס לדרישות ניטור מתחנות דלק וכמובן שאנחנו נדרוש את הדרישות וככל שיש חשש לבעיות, נדרוש יותר. אם תחנת דלק לצורך העניין מראה שהיא עומדת בערכים ובדרישות ממנה ביחס לפליטות – תחנות הדלק נדרשות להפחית פליטות - יכול להיות שאחרי תקופה נאפשר להן להסיר את הניטור ונדגום אותן מדגמית. בהחלט אנחנו נצטרך לגבש מדיניות לדרוש ניטור מתחנות הדלק.

אני מבינה שאת התקנים שאימצתם, ותכף נגיע למספרים כי גם עליהם יש הערות, אימצתם מהאירופאים. האם באירופה יש את שבעת ימי החריגה האלה? שם אין קרה? שם אין תחנות דלק שעובדות בזמני מזג אוויר כשכל האויר יושב למטה?

כרגע אנחנו מדברים על בנזן. במדינות העולם המערבי יש או ערכי ייחוס בהם נעשה שימוש לצורך תכנון והסדרה. זאת אומרת, יש שאיפה להגיע לאותו ערך ייחוס גם אם הוא לא ערך מחייב. באירופה יש ערך שנתי של חמישה מק"ג למטר קוב. אנחנו מציעים לקבוע ערך שהוא ערך נמוך מהערך הזה מכיוון שעל פי הניסיון שלנו והידע שיש לנו, אנחנו חושבים שאפשר לעמוד בו, ואם אפשר לעמוד בו, אנחנו רוצים לתת את ההגנה על הציבור.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני שייך למטרופולין חיפה. אנחנו אלה שסובלים בארץ כאשר כל שבוע מתגלה סרטן דם אצל ילד. אני מכיר את המציאות מקרוב כי הייתי חבר באיגוד והייתי ראש עיר וישבתי עם איכות הסביבה כמעט כל שבוע כי גילינו שבעוספייה ובדלית אל כרמל, אוכלוסייה שהייתה בריאה, אחוז הסרטן בה עלה במאות אחוזים. כל הזמן אמרו לנו: אל תדאגו, יש תקנות חדשות, אנחנו לומדים מהאירופאים, אנחנו לומדים מהמתקדמים בעולם, מביאים לכאן מודרניזציה וכולי. אני זוכר שבדקתי וראיתי בארבעים השנים האחרונות, כל הזמן תקנות חדשות כמו שמביאים היום. אנחנו מברכים ומכבדים כי זה יכול לעזור לאוכלוסייה, אבל אני רוצה להגיד לך שהבעיה התעצמה וגדלה. היום חולים יותר ומתים יותר אנשים, למרות כל הקדמה והמודרניזציה שאתם מביאים לנו.

השאלה שלי. מישהו יכול לבדוק כמה מיליגרם מכניסים או לא מכניסים? הרי יש לי חברים בבתי זיקוק שעובדים שם ואמרו לי איך מרמים את המפקחים של איכות הסביבה. הייתה לי תחנת ניטור בדלית אל כרמל ובעוספייה, אבל במשך חודשיים לא בא הנציג שלכם לבדוק. על מה מדברים? בחייכם. אנשים מתים כל יום.

אני איש שטח, אני אדם שמשרת את העם, אני לא פקיד ולא עובד במשרד אלא מסתובב בשטח ורואה. יש לי פרופסור שמלווה אותי בנושא הסרטן ואני מבקר במחלקות ברמב"ם ואני מסתכל כל יום ובוכה אתם כי אני רואה מה אנחנו עוברים שם. אני שואל אתכם מתי תבואו אלינו לכאן. היושב ראש שאל שאלות מאוד עקרוניות ומאוד חשובות אבל לא קיבלנו תשובות. אתם מביאים כל הזמן בלחץ כי כך למדו לעשות בכנסת, מביאים עובדה מוגמרת, ואז או שתרים את היד או שאתה לא בסדר. אני שואל מתי תבואו יום אחד ותגידו שאתם מחסלים את הכול ומהיום והלאה אזרחי מדינת ישראל וילדי ישראל יהיו בטוחים וכי אין לנו מה לדאוג.

גם לפני שנתיים הבאתם תקנות וגם לפני עשר שנים הבאתם תקנות אבל המצב יותר חריף מאשר היה קודם לכן. אני שואל איך מתקדמים? אנחנו רק צריכים להשמיע דברים ולרמות את חברי הכנסת וללחוץ אותם? אנחנו לא יודעים מה לעשות. אני אומר לכם שכולם משקרים אותנו, כולם מרמים אותנו, כולם עובדים עלינו כאזרחים. אני אומר לכם, תסתכלו על הנתונים, לכו למרשם הסרטן ותבדקו מה קורה במפרץ חיפה, בקריות. כואב הלב. מה, אין חמלה? אני אומר לך שאני אוכל את הלב כשאני שומע את הדברים האלה.

תודה רבה.

אני רוצה להרחיב. יש לי נתונים מספריים.

לא. אני רוצה לומר שני דברים גם לך וגם לך. אני זוכר את הדיון האחרון, ומה עשיתם? אני לא מתייחס לזה בדיון הזה ולהתפרצות שלך, חנה. אצלי בוועדה אין דברים כאלה. זאת פעם אחרונה שזה קורה כאן.

מה זה קשור לחנה? אני מבקשת זכות דיבור בתור אפידמיולוגית סביבתית ואתה לא נותן לי, וזאת פעם שנייה.

יכול להיות שגם פעם שלישית אני לא אתן לך.

אתם עשיתם משהו לא חוקי. יש כאן תקנות. התקנות שאתם פתאום מפרסמים השתנו.

לא נתתי לך את זכות הדיבור.

התקנות השתנו. זה לא חוקי.

לא נתתי לך את זכות הדיבור. למה בכוח?

אני מבקשת. אתה לא נתת לנו זמן סביר לבחון את הנתונים, אז תן לנו לפחות להתבטא.

גברתי, אני אוציא אותך.

אתה תוציא אותי, זה יגיע לכל העיתונים ולכל התקשורת.

אני מבקש ממך עכשיו לצאת החוצה. צאי החוצה, בבקשה.

אני מיד מתקשרת לכל הכתבים ולכל התקשורת ומספרת להם שמורחים כאן את הציבור. משנים את התקן לרעת הציבור וסותמים את הפה של הציבור. באה מומחית 11 שנים לזיהום אוויר ולא נותנים לה לדבר.

אני מבקש שתצאי החוצה בבקשה.

אני לא יוצאת החוצה. אני קמתי בחיפה ב-5:00 בבוקר כדי להיות כאן היום. אני לא יוצאת החוצה. אתה תיתן לי את זכות הדיבור לדבר בשביל 31 אלף חולי סרטן בחיפה. 31 אלף חולים בעשור. התקן שלך לא מגן עליהם. אתה הולך לאשר אותו. איך שהדברים מתקדמים כאן, אתם מאשרים תקן שהורג אנשים.

גברתי, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני לא יוצאת החוצה.

אני מבקש להוציא אותה החוצה.

אני מומחית שכתבה דוחות על זיהום אוויר ותחלואה. אני באה לדבר על התקן.

אני מבקש להוציא אותה החוצה.

זה תקן שפוגע בתושבים. 31 אלף אנשים חלו בעשור.

אני מצטערת, אני באתי וביקשתי רשות דיבור ויושב הראש לא נותן את זכות הדיבור לציבור. אני לא אשתוק על זה שאתם משנים את התקן לרעת הציבור. חריגות לרעת הציבור והכול חוקי. להרוג אנשים באופן חוקי. אני מצטערת, אני לא אצא. בואו נעשה הצבעה דמוקרטית. האם אתם רוצים לשמוע מומחית בתחום זיהום האוויר? לא. אני לא אצא.

אני מצטער שזאת ההתנהלות של אזרח שהוא אורח כאן בוועדה, שמבקשים ממנו לצאת החוצה והוא לא יוצא.

נמשיך.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת המכובד. אמרתי בפתיחת דבריי שהסיבה שאנחנו הורדנו בצורה כל כך דרמטית את ערכי הסביבה עד כדי שיגיעו לערכי היעד היא בדיוק במטרה הזאת, להבטיח את בריאות הציבור. כשאנחנו מדברים על ערך יעד, ערך יעד נקבע כערך שבו מי שעומד בו לא פוגע בציבור. אם אנחנו קובעים ערך סביבה כערך יעד, אנחנו ענינו לשאלה שלך. אנחנו מורידים אותו לרמה שלא יפגע בציבור.

ברשות היושב ראש, אני שואל אותך שאלה. למה אתם לא ממליצים לפנות את כל המפעלים ולגמור את כל הסיפור?

לא. זה לא הדיון. אכרם, זה לא הדיון. אני מבקש להתקדם. זה דיון אחר. עשינו כבר שני דיונים בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, ערכי הסביבה הם ערכים שנועדו לתכנון. בעולם, בשלושת החומרים שמופיעים כאן, אין מתודולוגיה. אין לנו ידע מה קורה בעולם., זאת הסיבה לדעתי שהמשרד להגנת הסביבה מבקש את החריגות האלה. ערכי סביבה בנושא בנזן לא קיימים בארצות הברית. ערכי סביבה, יש חמישה מיליגרם למטר קוב שקיים באירופה ואין ערכים סביבתיים לשנה. הפער המתודולוגי הזה, מה שמוצג לכם בתקנות לבין מה שקורה בעולם, יוצר אי ידע בישראל. אי הידע הזה ישפיע רק על התכנון. יהיה קשה להקים מתקנים, יהיה קשה להקים כבישים וכתוצאה מכך יאשימו את הוועדה בעוד שנה-שנתיים בבירוקרטיה ולא יפתרו את הבעיות. תבדוק למה המשרד להגנת הסביבה ביושר רב כותב את זה בדברי ההסבר.

מה זאת אומרת? אתה אומר שבעצם זה דבר שאי אפשר למדוד אותו?

אני אומר שאפשר למדוד אותו אבל ההשפעות הרוחביות, קביעת ערך סביבה לבנזן או לכספית, לא נבדקו ברמה השנתית בעולם. למשל באירופה באו ואמרו תקבע חמישה מיליגרם כי קשה מאוד ליישם ערכים נמוכים מזה. דרך אגב, זה גם כתוב במסמך שהגיש המשרד להגנת הסביבה. אני יכול לקרוא לך פסקה שאומרת שהערך הסביבתי הזה, הוא קשה מאוד ליישום באירופה ולכן הוא לא נקבע.

אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת שעלתה כאן בוועדה.

לא הבנתי מה אתה מציע. לא לקבוע ערכים בכלל?

אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.

אתה מדבר על ערכי סביבה. יש ערכי יעד?

אני חושבת שחשוב שמר אריה יאמר את מי הוא מייצג.

הנושא של ערכי סביבה, הפער בין יעד לסביבה נקבע מאחר שמניחים שיש בעיה של ייתכנות טכנולוגית לקבוע ערכי יעד ולכן מאפשרים זמן של התארגנות. אם לא תאפשר את הזמן הזה בישראל - הרי אתה לא שונה מכל הגויים בדבר הזה ובישראל אין יתרון יחסי בידע - אתה תגרום למצב שבישראל לא יצליחו לעמוד בערכים האלה.

אפשר להבין את מי אתה מייצג?

יושב ראש ארגון תחנות הדלק. לתחנות הדלק נקבע סטייג' 1 ונקבע סטייג' 2. סטייג' 2 אמורים ליישם בכל התחנות עד אפריל 2017. נקבעו מערכות בקרה מהמתקדמות בעולם. יוצא מצב שתחנות הדלק עד 2017 כמעט לא יפלטו בנזן לסביבה.

אם כך, מה הבעיה שלך לגבי ערכי הסביבה? אם הן לא יפלטו כלום, מה הבעיה?

לי אין בעיה. אני אומר שמה שקורה זה שברגע שקובעים ערכים שהם לא ריאליים, מבחינה תכנונית כל הקמת מתקן, כל הקמת כביש תיתקע. אם אדוני יראה את החומר שצורף לוועדה, הוא יראה שעיקר פליטת הבנזן באה מהתחבורה, מכלי הרכב של האזרחים.

לא. עזוב.

זה כתוב.

אני הבנתי. אתה אומר שהיות שיש מקומות בהם יש צרות יותר גדולות, בוא נוותר.

לא. אני אומר שאין ידע. בעולם אין את הידע. הידע צריך להיות מתורגם לצד הטכנולוגי.

מאיפה הם הביאו את הערך? זרקו קוביות ויצא ערך.

אין לי מושג. אדוני, זה יעשה בלגן עצום בנושא של התכנון. אני אומר לוועדה, זה לא קשור לערכים. אין שום קשר בין הדרישות שדורשים היום מתחנות דלק או הדרישות שידרשו בפליטות מוקדיות בתעשייה. דורשים אותן במסגרת היתר פליטה שמקבל המפעל, דורשים אותן במסגרת תנאי רישיון עסק שקיבלו כל תחנות הדלק ועד 2017 צריכים להכין סטייג' 1 וסטייג' 2. הם פשוט באים וקובעים גזרה על הציבור בנושא של תכנון, בנושא של תחבורה, שהציבור יתקשה לעמוד בה. לקחת ולקבוע ערכי יעד כערכי סביבה, זה לא נכון מתודולוגית.

מה אתה מציע?

אני אמרתי שזה לא נכון.

שאלתי מה אתה מציע.

שיבוא מתודולוג ויגיד שאני טועה.

דרך אגב, הסמכות וגם המקצועיות יושבת במשרד להגנת הסביבה. אתה מדבר כאן עם דוקטור צור גלין שהוא ראש אגף איכות סביבה. אני מסכים אתך רק בדבר אחד ואת זה אני נותן להם כחומר למחשבה. בסופו של דבר ערכי היעד זה דבר שצריך לשאוף אליו. ברגע שאתה מגיע, אתה צריך להרחיק עדיין את ערכי היעד כי תמיד יש לך איזו נקודה שאתה שואף אליה. לדעתי זה בעולם המושגים שלי., זאת אומרת, אם זה חופף ביחד, כנראה יש בעיה בערכי היעד, אבל זה כחומר למחשבה עתידי בנושא הזה.

אני רוצה להתקדם.

נציג לשכת עורכי הדין. בנוסח הנוכחי של התקנות, בעצם אין מה לעשות אתן מכיוון שברגע שתתבצע מדידה ותהיה חריגה, אז מה? החריגה הזאת מותרת כי מותר לנו שבעה ימים ואת זה אדוני אמר. מצד שני, אין גם צורך בניטור רציף. בניגוד למה שנאמר כאן, אין הכרח בניטור רציף. הפתרון הוא פשוט ביותר והוא לבטל את ההיתר הזה מראש לגבי החריגות ושהמשרד להגנת הסביבה, ביום שהוא יודע שיש תנאים מטאורולוגיים לא מתאימים, שלא יבצע את הדגימה.

לא. זה לא עובד כך. זאת עבירה פלילית.

לא. זאת לא עבירה פלילית.

הבנתי מה אתה אומר. דיברתי אתם לגבי כל תפיסת העולם של כל השיטה. אני לא רוצה לחזור על זה. נתנו להם חומר מחשבה והם יחשבו.

חנה, בבקשה.

תודה. צר לי שאלה לא יכולה לדבר.

לא צריך. יש גם התנהגות בסיסית אבל בואי נתקדם.

אני רוצה להסביר את סערת הרגשות.

לא צריך. תתייחסי לנושא. אין לנו הרבה זמן.

היא המומחית האפידמיולוגית ועוסקת בתחום 11 שנים והיא בסערת נפש כזאת משום שיושבים כאן אנשים מומחים של המשרד להגנת הסביבה והם פשוט מהנדסים את התקנים לרמות גבוהות יותר כדי שיוכלו לזהם יותר. את זה היא רוצה להסביר בצורה מקצועית ולא מתאפשר לה. היא פשוט שומעת והיא שומעת איך מהנדסים כאן את הנתונים כדי שכמו שאמר כבוד חבר הכנסת אפשר יהיה לשקר באופן חוקי.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות. מדברים כאן על ניטור בתחנות דלק. אתם אומרים שבמקום שאתם חושבים שצריך ניטור, שם שמים ניטור קבוע. אבל אני מבקשת להפנות את תשומת לב כבוד יושב ראש הוועדה. בעיר נשר שידועה בתחלואה חריגה בסרטן, מחלות כלי דם, באסטמה, וכך גם בטבעון, אין תחנות ניטור קבועות. לכן אני מבקשת לומר שיש כאן הנדסת נתונים. לא רק שמפרסמים מה שנוח אלא העניין הוא היכן הם לא בודקים, מה הם לא בודקים. עכשיו, כשמתחילים ללחוץ עליהם כן לשים תחנות ניטור קבועות בנשר ובטבעון כי עומדים להיכנס מאגרי דלקים חדשים אשר חברת תש"ן מודה שאם הם יוקמו, הם לא יצליחו לעמוד בערכי היעד בסביבות המגורים, באים נציגי המשרד להגנת הסביבה ומהנדסים את התקנים כך שאפשר יהיה לזהם ללא הגבלה גם עם המאגרים החדשים. כך נוצר מצב שהתחלואה הולכת וגדלה אבל זה לא מסתדר עם השבעים אחוזים ירידה בזיהום שמספרים לנו רגע לפני קבלת ההחלטות.

ברשותך, אני רוצה להבין. עזבי את הנאומים. עד הדיון הזה לא היו ערכי סביבה בששת החומרים האלה. כרגע אנחנו מדברים עליהם. את נגד הסיפור של ערכי הסביבה? אותו הבנתי. האחראי על תחנות הדלק אומר שאין טעם בעניין, אי אפשר למדוד את זה, זה יפריע לנו בתכנון העתידי. אני מבין את ההיגיון. את מתנגדת בכלל לקביעת ערכים?

לא.

עד היום זה לא היה. את מתנגדת להחמרה שלהם?

אני מתנגדת להקלה באפשרות לזהם יותר.

איפה הקלו?

ברגע שמאפשרים חריגה של איקס ימים בבנזן, שזה לא ייחשב.

המצב היום, כפי שאני מבין אותו אלא אם כן צור יתקן אותי, הוא כזה שאין בכלל הגבלה. זאת אומרת, אין שבעה ימים אלא יש 365 ימים. יכול להיות שאת אומרת שלא מספיק וגם שבעת הימים זה לא טוב. זאת טענה שאני מבין אותה.

בנזן נמדד בשכונות המגורים כדי למנוע תחלואה ודאית של הציבור. ברגע שרוצים לקחת ולשחק עם הנתון הזה ולא למדוד אותו, שזה לא יהיה ערך היעד, שלא נשאף לשם, הם באים ומביאים תקנים חדשים שמאפשרים לזהם כמה שבא להם. זאת הבעיה.

היום אין תקן.

אני רוצה לקדם את הדיון אבל לא הבנתי.

אלה הייתה צריכה להסביר את זה כמומחית הרבה יותר טוב ממני.

לא צריך. אני צריך להבין את הרעיון. את צריכה להבין שהדיון כאן הוא לא האם זה 0,4 מיליגרם או 0,3. אני לא מבין. אין לי את הכלים לכך. אני נתתי לך את זכות הדיבור כדי שתתייחסי לנושא באופן כללי. עד היום לנושא הזה לא היו תקנים. לא היו ערכי סביבה. לא הייתה בכלל הגבלה. בא המשרד ועשה עכשיו הגבלות. את יכולה להגיד שזה לא מספיק ויכול להיות שנקבל את מה שאת אומרת אבל בוודאי התקדמנו איזשהו צעד קדימה ואנחנו במצב יותר טוב מאתמול.

זה לא נכון.

למה?

זה לא נכון. זאת שיטה לעבוד על כולם. זאת פשוט שיטה לעבוד על כולם.

אתמול לא הייתה שיטה לעבוד על כולם? אתמול הייתה שיטה לעבוד על כולם כל השנה והיום יש שיטה לעבוד על כולם שבעה ימים.

אני אגיד לך מה הבעיה. מה שהם עושים, הם לא פועלים לפי חוק אוויר נקי ששואף להפחית את הזיהום ולהגיע לערכי היעד. זה מה שהם עושים. הם לא הולכים להוריד את הזיהום. הם רוצים להישאר כל הזמן ברמות זיהום יציבות.

אני מבין ממך, וזאת ההבנה שלי, שאת אומרת שהם לא הולכים להוריד את הזיהום אלא הולכים לעגן אותו בנתונים.

נכון.

תודה. משרד הבריאות.

שלום לכולם. תודה ליושב ראש על זכות הדיבור. משרד הבריאות שותף לתהליך של עדכון התקנות. יחד עם המשרד להגנת הסביבה הגדרנו גם תקפות של סוגי החומרים שכרגע אנחנו מביאים לדיון כאן וברוב העדכונים של ערכי היעד אנחנו תומכים בעמדת המשרד להגנת הסביבה.

במה אתם לא תומכים?

הוספנו את הידע המקצועי מבחינה בריאותית. כאמור, ברוב אנחנו תומכים. לגבי שני חומרים כמו בנזן ופורמאלדהיד, משרד הבריאות מתנגד למספר חריגות שקבע המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת, אתם מתנגדים לשבעה ימים?

אנחנו מתנגדים לשבעה ימים מכיוון שיש כמה הסברים שאנחנו מביאים כאן לעובדה הזאת.

אני מבין ששבעת הימים, אלה ימים שבעצם הם נותנים איזשהו ממוצע שנתי לגבי ימי חריגה במזג אוויר. לא קשור לתחנה. אני מבין שהם לקחו נתון סטטיסטי, בדקו והבינו שיש שבעה ימים בשנה שהם בטמפרטורה נמוכה מדי. זה מה שאני מבין. איך תענה על הדבר הזה? להתנגד זה בסדר, אבל צריך למצוא פתרון למזג האוויר.

בנזן הוא חומר מסרטן וזה ידוע משנות ה-90. יחד עם זאת, יש השפעות בריאותיות כמעט מיידיות של הבנזן וצריך לקחת אותן בחשבון ולהבין שאוכלוסיות רגישות כמו ילדים וקשישים - - -

את לא עונה לי על השאלה. אין לי הרבה זמן. תסתכלי עלי ותעני על השאלה. מה אתם עושים במזג אוויר קיצוני? כשיש קרה?

לדעתנו תנאי מזג האוויר בארץ מאפשרים לעמוד בתקן ללא הוספה.

הנתונים לא תומכים במה שהיא אומרת.

זאת כבר שאלה מקצועית. מה אתה אומר על זה?

אנחנו בדקנו סביב התחנות ואנחנו מכירים את המטאורולוגיה. אני חושב שאנחנו משרד שמכיר די טוב את התנהלות המטאורולוגיה והמספר שהגענו אליו הוא מספר מושכל.

לא. אתה לא אתי. יש כאן שאלה וכרגע יש ויכוח אמפירי. עובדתי. היא אומרת שיש להם טכניקה שאולי אתה לא יודע עליה.

לא.

כך טוענת איזבלה. אם היא אומרת שהיא יודעת להביא תקן שאין בו בכלל חריגה, זאת אומרת שאם הוא תלוי חריגה מבחינתך מזג אוויר, היא יודעת לפתור את זה.

אנחנו נשמח לקבל את זה.

יפה. אולי תשבו ואולי יש להם פטנט מיוחד שאתה לא יודע עליו.

לא אמרתי שיש לנו פטנט לשמור על אקלים בארץ ולשנות את תנאי מזג האוויר אבל אנחנו טוענים שיחד עם הנתונים שהמשרד להגנת הסביבה הביא לצורך הבנת המצב הקיים, לדעתנו אין צורך במתן ימי חריגה ואפשר לעמוד בתנאים של קביעת הערכים.

אבל לא ענית לי רק על דבר אחד. אם אומר דוקטור צור שיש ימים של קרה, נגיד יום אחד בשנה, יום אחד בעשרים שנים, והוא אומר שבתנאי קרה – סתם אני אתן דוגמה – יש שתי מעלות, והוא אומר שכאשר יש שתי מעלות המצב העובדתי, המצב הטבעי של הבנזין, הוא לא זז אלא הוא עומד. את אומרת שהוא לא עומד?

עדיין הבנזין לא יודע להתאדות בתנאים קצת יותר חריגים, עדיין אפשר לעמוד בתנאים של אותם תקנים.

ואז מה? מה הכוונה? כדי לעמוד בזה, אני מבין שאת באה מכיוון המשאבות והאטימות כי אחרת אם הוא הגיע לאוויר, בוודאי שיש שאלה.

גם בריאות הציבור, כדי לנסות להגן על אותם ילדים ועל אותם קשישים.

אני לא שם. אני כאן לא בנאומים לאומה. אני גם מבין את החשיבות של הנושא. דרך אגב, הדבר הכי טוב היה אם היינו סוגרים את תחנות הדלק ואז בכלל לא הייתה בעיה, אבל אנחנו לא שם. אנחנו כאן לא בדיון לוועדת חקירה שאחרי כן תספרי למה אמרת את מה שאמרת. אנחנו לא שם. אני לא הבנתי את ההיגיון. לפי מה שאני מבין יש שתי אופציות, או שאנחנו מגנים על הדלק בתוך המכלים ובתוך כל המערכת כדי שהוא לא יצא לאוויר, שזאת אופציה אחת, והאופציה השנייה היא מה קורה כשהוא כבר הגיע לאוויר ומה עושים אתו. אלה שני המצבים. אומר צור שאם הוא הגיע לאוויר ויש טמפרטורה נמוכה, אין מה לעשות ויש זיהום. את אומרת שאנחנו יכולים לטפל בזה ואני שואל איך.

לא אמרתי שאנחנו כמשרד יודעים לטפל בזה. אני אמרתי שחשוב שזה לא יגיע למצב שידרוש את החריגה מכיוון שאנחנו מדברים על יכולת לשמור על בריאות הציבור ככל שאפשר.

אתם דיברתם ביניכם לפני הדיון?

כן.

את הערת לו הערה איך אתם עושים את זה? דרך אגב, כשאתם מדברים יש לכם גם דרך פעולה אך לעשות את זה? אם נניח את אמרת שאנחנו מורידים את שבעת הימים, אומר צור כמומחה לנושא שהם לא יודעים לעשות את זה. אתם יודעים לעשות את זה?

כמשרד הבריאות אנחנו לא יודעים.

אז איך את נותנת לו עצה כזאת?

אני יכול להסביר את זה.

בבקשה.

אני מאדם טבע ודין. התקן הוא רמה נורמטיבית שמגדירה מה מותר ומה אסור. יש את המציאות שמגדירה מה יש לנו באמת. יכול להיות שיש פער ביניהם. נניח שזה קו התקן שאנחנו קובעים ויכול להיות שבמציאות הרמה תהיה גבוהה יותר. השאלה היא איך אנחנו מביאים את המצב המציאותי לעמוד בתקן. יש שתי אפשרויות: או להקל על התקן, להגיד שמותר לי לחרוג שבעה ימים בשנה או עשרה ימים בשנה או ליישם אמצעי מדיניות.

אתה לא אתי.

אני כבר מגיע לזה. הרי המטרה של התקן, גם אם לא עומדים בו, היא ליישם אמצעי מדיניות כדי שבסוף נעמוד בו. המטרה היא לנקות את האוויר. אנחנו לא יכולים לשנות את מזג האוויר ואנחנו לא יכולים למנוע סופות אבק, אבל אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שבימים של סופות אבק אין מרתון תל אביב ואין שיעורי ספורט בבתי הספר.

אנחנו מדברים בתחנות דלק.

מפעלים עובדים בחצי תפוקה ולא במלואה.

בקיצור, לסגור את תחנות הדלק.

אפשר לעשות את התקן בלי לאפשר ימי חריגה ובימים שיש בעיה, ליצור כלי מדיניות באופן כזה שזיהום האוויר יקטן ונעמוד בתקן. למשל, לצמצם תחבורה. יש מקומות עם אזור מצומצם תחבורה בימים של צפי של זיהום אוויר חריג. דורשים דרישות מתחנות דלק עד 2017 ואולי צריך לדרוש אותן עד 2016.

אני רוצה להתכנס בדיון. לא קיבלתי תשובה. אתה מכניס את זה לאיזשהו אירוע קצת יותר רחב ואני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. התייחסתי למה שאמר משרד הבריאות. אותי מצער דבר אחד בכל הדיון ביניכם והוא ששני משרדי ממשלה מנהלים ויכוח כאן בוועדה. אני הייתי מצפה שכאשר בא לכאן תקן, זה אחרי שאתם הבהרתם ביניכם את הדברים. בוודאי לא באים לכאן ואחד אומר א' והשני אומר ב' ואין לי כרגע כלים למדוד את העניין.

אחד שאומר שהוא יכול להוריד את התקן, גם יספר לנו איך. שיספר לנו איך הוא עושה את זה. אני סברתי עד היום שהמשרד להגנת הסביבה יכול לקבוע את התקנים, הוא יכול להגיד שאלה החומרים שמסוכנים לציבור וזה התקן שאמורים לשאוף אליו והם צריכים לבדוק איך הם מביאים את האמצעים כדי לפעול בתקן הזה. לכן כרגע אני לא יודע להכריע בסוגיה הזאת אלא אם כן משרד הבריאות בא ואומר שהוא לוקח אחריות על הנושא, הוא יודע להנחות אותם כך שאין שבעה ימים, הוא מוריד את שבעת הימים ואם יש בעיה בחריגות, אנחנו באים למשרד הבריאות ואומרים לו שייתן לנו את הכלים איך מביאים את שבעת הימים.

מה את אומרת על זה?

לצערנו אנחנו לא אחראים. אמרתי שמבחינה מקצועית אין לנו אחריות איך למנוע את החריגות.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני חושבת שחייבים להבהיר כאן שההסדרה של מתקנים לא נעשית באופן ישיר על ידי ערכי סביבה אלא על ידי ערכי פליטה שניתנים באופן פרטני לכל מתקן - מתקן תעשייתי, תחנת דלק – ושם מחמירים ככל שניתן עם האמצעים הכי מתקדמים שהמשרד מכיר ושמדינות אירופה מכירות. אין קשר בין זה לבין ערכי סביבה. שוב, חשוב להדגיש שערכי סביבה נועדו כאשר מריצים מודלים, כאשר באים לתכנן מקור חדש ובלי חריגות בעצם זה יסגור את הגולל על כל הקמה של מתקן חדש כי אותן חריגות שנובעות ממזג אוויר, הם פשוט יפסלו את הקמת אותו מתקן ברמה התכנונית בלי שייתנו לו להתקדם לקבלת ערכי פליטה שהם בכל מקרה יהיו הכי מחמירים והם ידרשו ממנו את התקנת הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.

מתקן זה גם כבישים.

אני מארגון מגמה ירוקה ואני מביאה כאן דברים של דוקטור רויטל גולדשמידט מחיפה. זה נייר עמדה שלא יכולנו להעביר עכשיו אבל נרצה להעביר אותו אליכם. אני אקח מתוכו שלוש נקודות עיקריות וקצרות.

נקודה ראשונה. אנחנו רוצים שכל החומרים מקבוצה A שהם מסרטנים ודאיים, יקבלו ערך שעתי קצר ולא ערך יממתי. בעדכון התקנות נכניס את זה בגלל הכיוונים של הרוחות שמשתנים כאשר במשך היום הכול עומד בתקן אבל בסופו של דבר יש שעות של חריגות מאוד גדולות מעל בתים של ילדים שאנחנו לא מוכנים שזה יקרה.

נקודה שנייה. בחומרים הספציפיים אליהם התייחסנו, גם בחומרים מקבוצה A יש תקנים יותר מחמירים בעולם. בנייר העמדה לגבי כל החומרים שהגדרתם את היעדים החדשים, הבאנו דוגמה של היעדים בעולם לכל אחד מהתקנים. נשמח אם תסתכלו עליהם ותראו מה האפשרות. מקום כמו חיפה, כמו מפרץ חיפה - - -

דרך אגב, אתם דיברתם אתם? אתם מכירים?

אנחנו מכירים.

לא ראינו את הנייר הזה.

את הנייר הם עדיין לא ראו. אני אבקש להגיש אותו. זה נייר מקצועי.

למה לא העברתם אותו אליהם לפני הדיון?

לא הורשה לנו כי זה נייר מודפס.

אני שואל למה לא שלחתם את הנייר למשרד להגנת הסביבה והפתעתם אותנו כאן בוועדה? לא רציתם לחשוף אותו לפני ישיבת הוועדה?

יש כאן עבודה מאוד מעמיקה.

התקנות פורסמו לפני שבועיים.

זאת עבודה מאוד מעמיקה. יש כאן השוואה למה שקורה בעולם. אם אפשר, אנחנו נגיש את הנייר ויוכלו לעבור עליו ולהתייחס אליו.

הנקודה השלישית. מקום כמו חיפה שמהווה מחדל תחלואתי לאומי, מצפים שלא יהיו פשרות ושלא נלך לקראת המזהמים אלא נלך לקראת התושבים. מצפים מהחוק לעבוד לפי ערך היעד ולא לפי ערך הסביבה במקומות כמו מפרץ חיפה.

שאלה ספציפית. לגבי ששת הערכים הספציפיים בהם אנחנו מדברים כרגע. את אומרת שיש ערכים מחמירים יותר בעולם. לגבי ששת הערכים האלה עליהם אנחנו מדברים כרגע, יש ערכים יותר מחמירים בעולם?

אני יכולה להגיש לכם את הנייר.

לא. תגידי לנו ספציפית לגבי ששת הערכים האלה, האם יש ערכים מחמירים יותר בעולם.

כן. יש.

למשל?

ברשותך, אני אגיש לך את הנייר.

המסמך אצלי. יש לי אותו. תני דוגמה.

לערכי סביבה או לערכי יעד?

מה שאתם רוצים. תגידו כדי שנשמע דוגמה.

הם רוצים להפוך את ערכי היעד לערכי סביבה.

אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

המסמך הוא מסמך מקצועי של דוקטור רויטל גולדשמידט שכתבה אותו.

תודה רבה. כמו שאמרתי, אנחנו כאן לא קרקס. כשאני קובע דיון בוועדה, אני לא מתכוון לעשות דיון מקצועי. אין לי לא את הכלים ואין לי את הידע. אני מצפה מכל הגורמים, כולל הגורמים הוולנטריים שעושים עבודת קודש, לא לבוא לכאן ולדבר אתי האם זה 0,4 או 0,3. אני לא מבין בזה הרבה. אני מצפה שאת תקבעי פגישה עם דוקטור צור ותגידי לו שתביאו את מנהלת המחקר, מי שכתבה את הנייר, שהיא מבינה בתחום ויושבים אתו ומנהלים אתו דיון מקצועי שמתקיים בין אנשי מקצוע. גם אם יש מחלוקת, הם יודעים לזהות היכן היא למה.

עשינו את זה בשבוע שעבר.

לכן אני אומר שיש כאן שתי תקלות מבחינתי. את האחת כבר אמרתי, שהם עשו את הדיון 24 שעות לפני שפג תוקפן של התקנות ולכן אין לי זן לבדוק. אם היה לי חודש, הייתי מפסיק את הדיון ואומר לכם לשבת וניפגש בעוד שבוע. הדבר השני הוא שאתם כתבתם את המסמך הזה ולא הפניתם אותו קודם כל אליהם לפני שאתם באים לוועדה לדבר אתנו עליו.

אני אומר להבא לכל אנשי המקצוע. כאשר מדובר על משהו מאוד מאוד ספציפי, לחברי הוועדה אין את הכלים להכריע. אלה אנשי מקצוע שאמורים לדבר עם אנשי מקצוע ובסופו של דבר אנשי המקצוע של המדינה, הם אמונים עלינו שהם מייצגים לכאורה את דעת המדינה בעניין.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משרד האנרגיה. אני רוצה לומר כמה דברים שהועלו כאן קודם לכן. ממה שהוצג כאן, ערכי היעד שנקבעו כאן הם ערכים מאוד שאפתניים וכערכי יעד אין להם תקדים בעולם.

זה ממש לא נכון ואתה יודע את זה.

אני מדבר על ערכי היעד. אנחנו צריכים להזכיר כאן שבעיקרון מדינת ישראל קבעה שכל הליך חקיקתי חדש – שוב, זה היה אמור להיכנס לתוקף אבל זה עוד לא נכנס לתוקף - יעבור איזשהו מבחן עלות תועלת, מבחן יישומי, מבחן שיגיד בסופו של דבר האם מה שאנחנו עושים כאן הוא סביר מבחינת העלות של המהלך הזה לעומת התועלת.

נכון שזה לא בתוקף כרגע, אבל כאשר אנחנו הולכים על משהו שהוא כל כך תקדימי בעולם, כל כך מתקדם לצדכם ודרקוני אולי לצדם של אחרים, חשוב שהעסק הזה ייראה או לפחות ייבחן בעיניים יותר מקצועיות.

לא הבנתי. אתה מדבר שלוש דקות ולא הבנתי מה אתה אומר.

אני אומר שאנחנו רוצים לראות איזשהו ניתוח עלות תועלת אמיתי שמראה שהצעדים שמוצגים כאן הם יישומיים והם אפשריים ומבחינת עלות תועלת הם עוברים.

אני רוצה לומר לגבי הנושא של עלות תועלת. אני מניח שכאשר מדובר בזיהום אוויר, זה לא הכול עלות תועלת. לא הכול כלכלה.

לא הכול כלכלה.

אני מצפה ממשרד ממשלתי שגם יבין שלא הכול הלך דרך הגרוש. דרך אגב, הממשלה משקיעה הרבה כסף במקום שאין לה שום הכנסות כי היא צריכה להשקיע. כל נושא זיהום האוויר הוא סוגיה שאם אני בא מזווית המפעל, היא מיותרת כי הוא צריך להשקיע שם כמה שקלים. אני גם לא יודע איך מודדים עלות תועלת, האם שני הרוגים בעשר שנים או שני חולים בעשר שנים.

תשאל את המשרד להגנת הסביבה. הוא יודע איך לאמוד את העלות.

אני חושב שאין דבר כזה. באופן בסיסי אין דבר כזה. אני לא צריך לשאול אותו. זאת לא שאלה של מומחה אלא זאת שאלה של הגיון. אני מניח שאותו אחד שזה הוא, אין עלות תועלת לשום דבר. לא משנה, אני לא נכנס לזה כרגע. הבנתי. תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

כן. לא יקרה כלום אם למדינת ישראל, התקנות שמחר פג תוקפן, לא יהיו תקנות במשך חודש. הרי המשמעות של התקנות היא תכנונית. המשמעות היא איך מתכננים את תחנת הדלק הבאה ואת המפעל הבא. עד סוף החודש נעשה עוד דיון. לא היה היום דיון ממצה אלא עשינו דיון על כך שביקשתי שסעיף אחד יימחק. אני חושבת שזה שהתקיים כאן ויכוח בין משרדי הממשלה, שאני מצטערת לומר שאני מגלה שמשרד הבריאות מנסה להגן על בריאות התושבים והמשרד להגנת הסביבה לא ממש מתעמק ולא ממש מנסה להתכנס למטרה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי שבעת ימי החריגות. בסך הכול מבצעים 26 דגימות של בנזן ושל חומרים נוספים כמובן. 26 דגימות בשנה. אם שבע מהן יצאו חריגות, זה רבע מזה. אם שבע מהן יצאו חריגות, לפי התקנים הכול בסדר. הרי זה לא סביר. יש רק 15 תחנות בארץ שמנטרות בנזן באופן רציף וחצי מהן במפרץ חיפה. אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות של בנזן הן במפרץ חיפה. החריגות האלה של שבעת הימים בשנה, בעצם יאפשרו - - -

הבנתי. כבר נתנו לך את זכות הדיבור.

סיימתי את דבריי. אני קוראת לא להצביע היום.

הבנתי. דב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה לך. אני אהיה מאוד קצר. כמו שאתה יודע, חוק אוויר נקי מאוד יקר ללבי. אני באופן אישי הקדשתי הרבה שעות לחוק הזה ולקידומו. אבל אחרי שאנחנו העברנו את חוק אוויר נקי בכנסת, המימוש של החוק התעכב אצלנו בוועדת הפנים כי אנחנו התעקשנו להעביר תקנות אוויר נקי בצורה ראויה. זה לקח הרבה זמן עם הרבה ויכוחים, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם משרד הבריאות ועם הרבה גורמי מקצוע אחרים.

אני חושב שנהגנו נכון כי זו הדרך שלנו ככנסת להשפיע, ולפעמים תוך כדי ויכוח, על רשויות המדינה והממשלה שפועלות מולנו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן. לא יקרה שום דבר אם נדחה קצת את ההחלטה בנושא הזה. אני חושב שהדחייה הזאת תאפשר לנו לקיים דיון יותר רציני ויותר מקיף.

אבל מחר פג תוקף התקנות.

לא יקרה שום דבר.

לא יקרה שום דבר.

לא יהיו תקנות?

נמצא כאן היועץ המשפטי של הוועדה והוא יוכל לספר לך כמה זמן לקח - - -

תודה. הבנתי.

אני רוצה להעיר מספר הערות ולאו דווקא לפי סדר חשיבותן או סדר הופעתן.

לגבי מועד תחילת התקנות. אנחנו מציעים שהתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2017 כדי לתת לציבור תקופת היערכות. כלומר, התקנות הקיימות יוארכו במתכונתן הנוכחית והתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקפן ב-1 בינואר 2017.

הערה שנייה נוגעת לטעות סופר שיש בתקנות הקיימות שאנחנו מציעים לתקן אותה במסגרת התקנות האלה וזה בנושא של הנוסח שמתייחס לערכי היעד של קדמיום. יש התאמה בין מה שמופיע בתקנות לבין מה שמופיע בחוק ואנחנו רוצים לתקן את טעות הסופר הזאת.

בפרט 23, בתוספת הראשונה, במקום המלים "אינסספנדר פרטיקולר מטר" יבואו המלים "איסקראבל פרטיקולר מטר". העניין הוא שמתייחסים שם לחלקיקים. התרגום של האנגלית לא מתאים למה שכתוב שם בעברית וזאת טעות סופר שצריך לתקן.

הערה נוספת שיש לנו היא לגבי התוקף של כל התקנות. המשרד מציע כאן תקופה של חמש שנים, עד 1 במרץ 2021. אנחנו מציעים להוסיף שבתום שלוש שנים או שנתיים וחצי, מה שתחליטו, ממועד תחילת התקנות, יגיש השר לוועדה דיווח על עבודתו. למרות שהחוק מחייב עדכון מעת לעת ולא פחות מחמש שנים, אנחנו חושבים שיש מקום לכך שהוועדה תקבל דיווח על הפעולות השר מבצע לצורך עדכון ומעקב של ערכי היעד וערכי הסביבה אחרי שנתיים וחצי או שלוש שנים.

זה מקובל על המשרד?

מקובל.

לגבי התחילה קיבלנו הערה שהקראנו והגשנו לוועדה, 1 במרץ התחילה של תיקון התוקף ואנחנו ומקווים שנצליח לפרסם בזמן. אנחנו מבקשים לקבוע את זה ב-2 במרץ. לא מחר אלא מחרתיים.

תחילת התוקף הנוכחי ב-2 במרץ.

כן. של תיקון תקנה 2.

אנחנו לא מדברים על תחילת התקנות ב-1 בינואר 2017.

התקנות הנוכחיות שיתחילו ב-2 במרץ במקום ב-1 במרץ.

והן יהיו בתוקף עד ה-1 במרץ 2021 עם הדיווח עליה דיברנו כפי שתחליטו.

אני רוצה לשמוע מכם מה העמדה שלכם לגבי ההערה שלי לגבי הנושא של הניטור. אני רואה את הסיפור של הניטור כדבר הדרמטי. כרגע אני רואה תקנות שאני רואה שאי אפשר ליישם אותן. לכן, אם יהיה קטע של ניטור רציף, אז נוכל להתייחס בכלל לערכים. אני רואה כרגע שיש ערכים לוועדת חקירה. אין באופן מעשי כמעט מה לעשות אתם.

אני מבקש מאדוני היושב ראש להגיש נייר עמדה של המשרד שיתייחס לניטור, הן הניטור שהמשרד יבצע והן הניטור שנצטרך להשית על בעלי העסק.

אני מדבר בעיקר על הנושא של הבנזין.

כן. גם אני. זה הדבר האמיתי.

לא נתת לי תשובה. אתה תמיד נותן תשובות מסובכות.

אני רוצה להיות ברור. מה שהצעת, זה דבר שמקובל עלינו ואנחנו חושבים שאפשר ליישם אותו. זה לא דבר שבשמים. שמעת את המחירים. אלה לא מיליארדי שקלים ולא מאות מיליונים ולא מיליונים.

גם לדעתי.

זה דבר שהוא בר ביצוע. איך נבצע את זה, על איזה תחנות, כמה ולמה, את זה אנחנו מבקשים להגיש בצורה יותר מסודרת. העיקרון מתקבל.

אם אני אציע לוועדה להחריג את הבנזן למשל לשנה עד שתבואו אלינו עם כל החבילה, כולל הניטור, זה יהיה מספיק טוב בעיניכם?

התקנות האלה לא מסמיכות אותנו לבצע ניטור. אלה תקנות אחרות וסמכויות אחרות בחוק.

אתם בעצם אומרים שיש כאן שני סוגים של נושאים. האחד, אלה התקנים, והשני, הסמכויות לגבי הנושא של הניטור. אני יכול לקבוע אתכם דיון בעוד למשל חצי שנה? כמה זמן אתם צריכים כדי לייצר לנו את החבילה?

חצי שנה, זה הוגן.

כדי שנדבר על כל נושא הניטור שיבוא בתקנות.

אפילו אפשר קצת פחות מחצי שנה. אנחנו נייר מדיניות איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו. יש לנו סמכויות כבר היום, הוראות ממונה, היתרי פליטה או רישיונות עסק, שמאפשרות לנו לפעול יותר מהר ואני מניחה שנרצה להשתמש בהן. אנחנו נציג נייר מדיניות איך אנחנו נחייב את הניטור.

תודה רבה. רבותיי, מבחינתי הדיון נגמר ואני רוצה לסכם ולהביא את ההצעה להחלטה. אני מקבל את מה שאתם אומרים. אני עושה את ההפרדה הטכנית כיוון שאתם אומרים שאלה שני סוגים של תקנות ולכן אני לא יכול לעשות בהן לינקג'. בעוד חצי שנה נקיים דיון ובו אתם תבואו ותתייחסו לכל סוגיות הניטור כי אני רואה ותן לא פחות חשובות, ואולי אפילו יותר, מהנושא של התקנות עצמן, מהנושא של הערכים עצמם, כי הערכים בלי ניטור – לא שווה שום דבר.

אני רוצה, ברשותכם, להביא את זה להצבעה, את כל החבילה. אני מודה לכם. אני חושב שצעדנו כברת דרך. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואני מניח שאנחנו גם נעשה דיון ביניים על הנושא הזה. אני אקח על עצמי לקיים דיון ביניים פעם בשנה כדי לראות האם יש שינויים בעולם, ואם נצטרך לשנות את התקנות שוב בעוד שנה, נעשה את זה לפי ההמלצות שלכם. אני מניח שאנחנו רואים הכול עין בעין וכי גם אתם רוצים באיכות האוויר בדיוק כמו כל אחד אחר.

אבל למה להצביע היום על התקנות אם יש ויכוח?

אני החלטתי להצביע.

משרד הבריאות טוען שזה יזיק לבריאות הציבור.

אבל אני החלטתי. שמעתי אותך ואני מבקש לא להפריע לי.

אני מבקש להביא להצבעה את תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016. עם התיקונים עליהם דיברנו ועם דיווח אחרי שנתיים וחצי לגבי עדכון נוסף של התקנות. דרך אגב, אני אעשה דיון עוד שנה כדי לקבל עדכון לוועדה ואת זה לא נעגן את זה בחוק אבל בעוד שנתיים וחצי אתם תהיו מחויבים לעשות את זה.

יש כאן חברים שמתחלפים באמצע ההצבעה.

הם בעד זיהום אוויר במפרץ חיפה.

זה ממש הולך להרוג עוד אנשים. אני מזועזעת ממה שקורה כאן. מי שמצביע בעד, הולך להרוג עוד אנשים במפרץ חיפה ובכל הארץ.

אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – 7

נגד - 5

תקנות איכות אוויר נקי נתקבלו.

שבעה הצביעו בעד וחמישה הצביעו נגד. אין נמנעים. התקנות אושרו. תודה רבה.

רביזיה.

עוד חצי שעה רביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.