הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ו' באדר ב התשע"ו (16 במרץ 2016), שעה 8:30

1. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - הפלרה

2. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - מגנזיום

בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ'

דוד ביטן

אכרם חסון

אחמד טיבי

יעל כהן-פארן

שר הבריאות יעקב ליצמן

איתמר גרוטו - ראש אגף בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן - ראש אגף בריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר יפעת שלו - אגף בריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר זיאד עוואד - אגף בריאות השן, משרד הבריאות

פרופ' אלי סומך - יו"ר איגוד רופאי הילדים, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, יועצת משפטית בריאות הסביבה, משרד הבריאות

עירית הן - מהנדסת ראשית מי שתייה, משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן - טוקסולוגית ראשית, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

איתן גברון - מהנדס הפלרה, בריאות הציבור, משרד הבריאות

מרדכי בבציק - יועץ לשר הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר דקלה דהן שריקי - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

משה איזנקוט - מנהל תחום שרות שדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נעמי ברנפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יהונתן מן - בית חולים הדסה עין כרם

יסמין רוזנברג - עו"ד, רשות המים

אברום בן יוסף - סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת חברת מקורות

גלעד פרננדס - מנהל חטיבת כלכלה, רשות המים

הילה גיל - מנהלת אגף התפלה, רשות המים

יסמין רוזנברג - עו"ד, יועצת משפטית, רשות המים

יוסף אלעזרא - יועץ למנכ"ל רשות המים

אורי שור - דובר נציבות המים

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד מים וביוב, מעיינות העמקים בע"מ

פרופ' נדב דוידוביץ - איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' גדעון אורון - אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר דניאל מישורי - אוניברסיטת תל אביב

שרית כספי אורון - ראש תחום מים, אדם טבע ודין

אהוד לשם - ארגוני איכות הסביבה

יעקב גורמן - יו"ר עמותת איזון חוזר

מיכל רוזן - עמותת איזון חוזר

תמר טל - עמותת איזון חוזר

חדווה בר לב - עמותת איזון חוזר

מיקל ממרן - עו"ד, משרד עו"ד יוסי חביליו

טל זרביב

עאטף אלסאנע

נעם ריבקין

מרבי קריכלי

עודד בן עמי

דרור כץ

אורגד שניאור

אוליביה אקסול

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) – הפלרה

2. תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומיתקני מי שתיה) - מגנזיום

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי השתייה) – הפלרה ותקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי שתייה – מגנזיום.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לשר הבריאות, לאחר מכן תומר יתייחס בכמה מלים, לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון ובסוף נקיים את ההצבעה.

תודה רבה. משרד הבריאות בעד הפלרת מי השתייה. עשיתי את זה בקדנציה הקודמת שלי במשרד הבריאות. שרת הבריאות הקודמת ביטלה את זה ואני רוצה להחזיר את זה. כל הרופאים אומרים לי שזה טוב, זה בריא, זה מונע עששת בקרב הילדים ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על הילדים שלנו. לכן אני רוצה להסדיר את זה. לא מדובר בעלויות גבוהות אבל לגבי הכסף, אני אסתדר עם האוצר. זה דבר שאני לוקח על עצמי. נמסר לי הבוקר שגם השר שטייניץ בעד ואין לו שום בעיה עם זה. לגבי הכסף, אני אדבר אתו ונסדיר את העלות.

הדבר דרוש. באירופה אין שום איסור על כך. שמעתי שכל מיני גורמים אומרים שבאירופה אסרו את זה, אבל לא כך הם הדברים. באירופה, מי שרוצה – עושה, ומי שלא רוצה – לא עושה, אבל ברוב מדינות אירופה נדמה לי שכן עושים זאת.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לפרופסור איתמר גרוטו להציג את הנושא.

תודה כבוד השר. פרופסור איתמר גרוטו, בבקשה.

אני מנהל שירות בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני אנסה להסביר בקצרה, כדי לחסוך את זמננו. אני אדבר על מספר נקודות חשובות שקשורות לנושא של התאמת אמינות של הפלור במי השתייה. צריך לזכור שפלור הוא חומר שנמצא באופן טבעי בכל מי שתייה ומה שאנחנו רוצים במשרד הבריאות זה להביא אותו למינון האופטימלי כך שיגן על השיניים של הילדים והמבוגרים.

לתופעה הזאת של התאמת המינון יש יעילות מוכחת במניעה של עששת, גם בצמצום של החומרה של העששת, זאת אומרת, פחות מקרים של עששת, וגם כשיש עששת, פחות שיניים לוקות בעששת. לעששת יש גם סיבוכים וזאת לא רק מחלה שיש בה חורים בשיניים. יש לה סיבוכים ואחר כך פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, להציג גם את התוצאות של סיבוכים ואשפוזים שמגיעים כתוצאה מסיבוכי המחלה הזאת.

בכל מקום בו מדובר, זאת נחשבת לשיטה היעילה ביותר גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית כדי להוריד את העששת. מבחינת אנשי המקצוע בארץ, כמו שציין השר ליצמן, יש תמיכה שלהם מקיר אל קיר גם בתחום בריאות השן, גם בתחום איגוד רופאי הילדים, בריאות הציבור ואנשי המקצוע במשרד הבריאות. גם בעולם, בארגון הבריאות העולמי ובמקומות אחרים, בהחלט יש תמיכה בעניין הזה. אם כן, הנקודה הראשונה היא היעילות.

הסוגיה השנייה. שאלת לגבי החסרונות או הבטיחות. אנחנו יודעים שבמינון שאנחנו מציעים – גם אם ניקח מים במינון יותר מדי גבוה, אפשר לקבל הרעלת מים – שהוא 0.7 מיליגרם לליטר, מדובר בתהליך בטוח שאין לו נזקים בריאותיים למעט אפשרות של פלואורוזיס שאלה כתמים מסוימים בשיניים אבל לרוב זה במצב קל ורק רופא שיניים יודע לאבחן זאת.

נקודה שלישית חשובה מאוד מבחינת הערכים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כאן, זה נושא של צמצום פערים. אנחנו יודעים שזאת הדרך לצמצם פערים. בעקבות הפסקת ההפלרה הייתה פנייה לבג"ץ אותה הובילו גם האיגודים המקצועיים, גם הרשויות הבדואיות בנגב וגם ראש עיריית דימונה שנפגעו מהמהלך הזה שלוקחים להם את הפלואוריד מהמים כי אנחנו יודעים שזו הפעולה הכי טובה כדי להשוות בין אוכלוסיות ולהגיע לאותן אוכלוסיות שלא מצחצחות שיניים ולא מודעות לבריאות השן. רק אתמול התפרסם סקר לפיו בישראל למעלה מחמישים אחוזים מהילדים לא מצחצחים שיניים בכלל. ברור שבמצב סוציו אקונומי יותר טוב, גם שם המצב לא מזהיר. אנחנו יודעים שבמקומות עם סוציו אקונומי גבוה, הפלרת מי השתייה עוזרת, אמנם פחות מאשר במקומות פחות חזקים אבל בהחלט עוזרת.

אני רוצה שוב לומר שמדובר בדבר שמצוי באופן טבעי במים. יש מדינות בעולם, למשל באירופה, בהן הרמות הן גבוהות גם כך ולכן לא צריך להוסיף פלואוריד. בארצות הברית בשישים אחוזים מהמקומות מוסיפים. למעלה מ-180 מיליון אנשים בארצות הברית שותים מים ברמה מותאמת של פלואוריד שמתקנים אותה ואנחנו בהחלט רוצים להביא למינון האופטימלי.

אני רוצה לסיים בנימה אישית מקצועית. אנחנו במשרד הבריאות, ואני באופן אישי, כשיש איזושהי סכנה או סיכון לבריאות הציבור, אנחנו תמיד אלה שנילחם ועשינו זאת בכל מיני מקרים, גם כאשר נלחמים נגד גופים גדולים וחזקים. במקרה הזה אני יכול להגיד לכם שההרגשה האישית שלי על בסיס הידע המקצועי שלי היא שמדובר בפעילות יעילה ובטוחה. אם היה לי איזשהו היסוס בעניין הזה, בהחלט לא הייתי הולך עם הכיוון הזה.

תודה רבה פרופסור גרוטו. אני הולך כאן לפי סדר הנרשמים.

אני מבית הספר לרפואת שיניים בבית החולים הדסה, ירושלים. אני נמצא שנים רבות סביב הסוגיה הזאת. הייתי מרוצה כאשר ההפלרה נכנסה בתקופתו של דוקטור קלמן והייתי מופתע הרבה יותר כאשר חברת הכנסת גרמן הוציאה את ההפלרה כך שבהתאם להוראת השעה ההפלרה במי השתייה הופסקה באוגוסט 2014, לא לפני הרבה זמן אבל כמובן שככל שנאריך את זה, הפגיעה תהיה חמורה יותר.

הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות. הנקודה הראשונה היא שבמשך השנים נערכו אלפי מחקרים בנושא יעילות ובטיחות הפלואוריד. אני מדבר על אלפים. מדברים על עשרים אלף מאמרים במשך שבעים השנים האחרונות. אני מזכיר שהפלואוריד נכנס בעצם בהפלרה ראשונה לפני שבעים שנים בארצות הברית. נמצא שהפלרת מי השתייה שהחלה לפני מעל שבעים שנים תורמת לבריאות הציבור, בעיקר לילדים, אבל לא רק. היא תורמת גם למבוגרים ובעיקר בעששת שורשים. יש נטייה לומר שאלה ילדים, אז זה בסדר, השיניים מתחלפות, אבל ממש לא כך. גם בילדים יש החלפה של שיניים והשיניים הקבועות הן אלה שאנחנו מקבלים את הדגש על השיניים הקבועות ולא כל כך על הנשירות.

באנשים מבוגרים, בעיקר זקנים, מתגלה עששת שורשים ואנחנו חייבים לזכור שאנחנו חייבים לעזור גם להם ולא רק לאוכלוסייה הצעירה.

על פי ממצאי מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות הפלואוריד עוזר – וזה פורסם לא מזמן – בהפחתת העששת ובעיקר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות. היו ארבע ערים שנבחרו. אני לא אכנס לאל המחקר אבל המחקר הראה בוודאות שבערים עם פלואוריד רמת העששת נמוכה יותר ובערים שאין בהן פלואוריד והמצב הסוציו אקונומי נמוך, הפער עוד הרבה יותר גדול.

לגבי פלואורוזיס שהזכיר פרופסור גרוטו, הוא נמצא אבל ברמות מאוד נמוכות או מאוד מאוד סלייט. מי שלא יודע, הפלואורוזיס מתבטא בנקודות לבנות על השיניים ואין לזה שום אפקט פרט לאפקט אסתטי אולי. יש אנשים שאוהבים את זה.

בדיווח האחרון מנובמבר 2015 נאמר שהפלואוריד הוא תוסף מזון שנמצא בטבע והוא בטוח מאוד לשימוש, הוא זול ויעיל והוא מוגדר כאחד מעשרת ההישגים הגדולים ביותר של רפואה ציבורית במאה ה-20.

הנקודה הנוספת עליה הייתי רוצה לדבר היא על ארצות הברית. 75 אחוזים מהאוכלוסייה מקבלים מים מופלרים. איתמר דיבר על 170 מיליון אבל נכון להיום המספר הוא 210 מיליון אנשים שמקבלים את זה. בבריטניה, באירלנד, בספרד, בסין, בהונג קונג, בקנדה, באוסטריה, בברזיל, בכל המקומות האלה זה קיים. מסתבר שמסביב לעולם היום יש כמיליארד אנשים שמקבלים הפלרה. יש מקומות עם פלואוריד טבעי, שם כמובן לא צריך להוסיף. יש מקומות כמו באירופה שמוסיפים את הפלואוריד למלח או מוסיפים את הפלואוריד לחלב. יש מקומות שאין בהם תשתית מתאימה כי יש פחות מדי אנשים באזור מסוים והמים מגיעים מבארות מקומיים ואז אין טעם להפליר. יש כמובן בעיות של כספים ולא ניתן לעשות זאת. כך או כך או כך או כך, אין שום התנגדות בשום מקום בעולם, חוץ מאשר ממדינות סקנדינביה בהן זה טיפה שונה. אם תרצו, אני אתייחס לזה בהמשך.

מבחינה כלכלית. השקעת דולר אחד בהפלרה חוסכת 43 דולר לכל משתמש. לא צריך להיות חכם גדול כדי לעשות את המכפלות של 43 דולר כפול מספר האנשים במדינה. אתם תראו שלאורך שנים הרווחים הם לא של מיליון ולא של שני מיליון אלא של עשרות מיליוני שקלים או של מאות מיליוני שקלים, שלא לדבר על חסכון בבריאות, ימי עבודה וכדומה.

לסיכום בנקודה הזאת. אני אומר כאיש בריאות ציבור בכל רמ"ח אבריו, ואני נולדתי כאיש בריאות ציבור למשפחה עם בריאות ציבור וניהלתי את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית במשך כמעט שלושים שנים, אני תומך בחום בהחזרת התקנות שהיו, אלה שמוצעות ונמצאות כרגע על השולחן. כמו שנאמר, ירדנו מאחד ל-0.7 וזה מקובל עלינו. אם כך, בוודאי יש כאן בסיס בריאותי, יש כאן בוודאי בסיס חברתי כי אנחנו עוזרים לשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות, בעיקר לעניים, לאוכלוסיות הערביות, החרדיות ואחרות, ומההיבט התקציבי, אנחנו חוסכים מיליוני שקלים רבים. מההיבט האתי ומההיבט החוקי, כמו שאתם יודעים הגשנו בג"ץ של 11 עמותות וגופים, ביניהם האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, אלפא אומגה, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים, איגוד השינניות, אחוות אלפא אומגה, יד שרה וכולי וכולי.

אם היה מתגלה חשש אמיתי לבריאות הציבור – ולא משנה היכן, בכל אלפי המחקרים שבוצעו – וארגון הבריאות העולמי או ה-NIH או כל גוף אחר היה מתעורר והיה אומר שיש בזה סיכון, נדמה לי שהם היו הראשונים לעצור את זה ובוודאי עבדכם הנאמן היה מצטרף לדרישה להפסיק את ההפלרה. טובת בריאות הציבור גוברת על זכות הפרט. תודה.

תודה רבה. משה איזנקוט, משרד החקלאות. לאחר מכן שרית כספי מאדם טבע ודין.

בוקר טוב. אני אהיה קצר. למשרד החקלאות אין התנגדות כי בריכוז המוצע אין סיכון לגידולים החקלאיים, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה דרך מי הקולחין. מבחינתנו, אנחנו אדישים להצעה.

ברשותך, אני אוכל להציג מצגת?

בבקשה. דרך אגב, אני מבקש מכל דובר להתייחס במשך שלוש דקות כי הרבה ביקשו להתייחס. את ההצבעה נעשה בסביבות 10:30.

תודה לכבוד יושב ראש הוועדה. כבוד השר ליצמן וחברי כנסת מכובדים. אני ראש תחום מים, כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין. אני אישית בנושא הזה למעלה מעשור ובאדם טבע ודין במשך שבע שנים. הייתי בסיבוב הראשון של אישור תקנות איכות מי השתייה. רציתי להביא כאן איזשהו תיקון ולומר שהשרה גרמן לא ביטלה את ההפלרה אלא הוועדה הזאת החליטה לתת צו שעה על תקנות מי שתייה בנושא הפלרה והשרה גרמן חתמה.

אין לי מושג למה הוועדה צריכה להחליט בנושא מקצועי שהיא לא מבינה בו כלום. לפחות אני לא מבין. אני חושב שזה צריך להיות דיון מקצועי במשרד הבריאות אצלו נושא הבריאות חונה והוא צריך לקבל את ההחלטה. לכן, אם יש כאן איזה פרט פרוצדורלי, אני אביא אותו בסוף לידי ביטוי כי הוא יבוא בהצבעה, אבל האמינו לי שאני לא מבין בפלואור שום דבר.

זה לא הנושא היחיד שאנחנו מצביעים עליו כשאיננו מבינים.

למשל תקציב המדינה.

אנחנו יכולים להפעיל איזשהו הגיון בסיסי אבל כאן אלה נתונים פר אקסלנס.

עמדת אדם טבע ודין. אני רוצה לומר שהוועדה לא החליטה על דעת עצמה המקצועית אלא היא התבססה על ההמלצה הזאת כי היא השתכנעה לגבי ההכרעה של משרד הבריאות לגבי מיליגרם לליטר פלואוריד.

בואי נעבור לשקפים. תציגי את הצד המקצועי אותו את רוצה להציג.

קודם כל, מהבחינה המשפטית, לאדם טבע ודין יש עורכי דין בצוות ואנחנו מדברים כאן על מתן תרופה בכפייה. הדבר הזה פוגע בזכות הפרט על גופו, בזכותו לאוטונומיה, וגם יש חוק מפורש שמדבר על הנושא הזה, חוק זכויות החולה. טיפול רפואתי מונע הוא גם מוגדר כטיפול רפואי ולא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן הסכמתו לכך מדעת. המצב הזה לא קורה כאן.

יותר מכך. בפקודת בריאות העם, אותו חוק שמסמיך את השר להתקין תקנות, אני מדגישה את המילה תברואית. סניטציה. אנחנו רוצים כולנו שמי השתייה שלנו יהיו בטוחים לשימוש ושלא יפגעו בנו, אבל הדבר הזה לא מזכיר טיפול רפואי כזה או אחר ולא נתן לשר סמכות מפורשת כדי להוסיף חומרים למים חוץ מהנושא התברואתי.

את רוצה להתייחס לצד המשפטי?

גם וגם.

יש לך שלוש דקות. תחליטי כי בעוד דקה אני אעצור אותך. חבל.

במשך ארבע שנים ישבה ועדה מקצועית מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות לגבי איזה דברים צריך לעשות כדי לעדכן את מי השתייה. משרד הבריאות קיבל את כל המלצות הוועדה להוציא אחת, וזו הייתה ההמלצה לבטל את חובת ההפלרה הגורפת. צריך להבין שכל מי שמבטל הפלרה, היא מבוססת על עמדה מקצועית.

הבעיות הבריאותיות בהצעה להפליר את המים. הוועדה המדעית האירופאית שבחנה את החשיפה של האירופאים לפלואוריד, ועדה ממלכתית, כתוצאה ממגוון ריכוזים במים, קבעה שבריכוז של 0.8, שזה מאוד דומה למה שמוצע כאן, יש חשיפת יתר בקרב תינוקות שניזונים מתחליפי חלב אם. כל תינוק ששותה מבקבוק ובו מי ברז, הריכוז של הפלואוריד בברז יביא לכך שהמינון שהוא יקבל יהיה 0.14 לעומת הגבול העליון המומלץ שהוא 0.1 וזה לעומת תינוקות שניזונים מחלב אם בלבד, שם זה נקודה 001. אנחנו מדברים על פי אלף.

יתר על כן. גם ילדים בגיל שנה עד שש שנים ששותים הרבה, גם אם הם מצחצחים שיניים עם משחת שיניים שלא מכילה פלואוריד, הם יכולים לקבל מנת יתר ואת זה אפשר לראות בטבלה למטה, באפור.

מנת יתר של פלואוריד, כולם מדברים על פלואורוזיס, על כמה כתמים בשיניים, אבל המינון הבטוח נקבע על מנת להגן על האוכלוסייה מפני פלואורוזיס בינוני. אתם רואים את זה מצד ימין ואתם רואים שזה ממש מובהק. זאת פגיעה אסתטית מאוד בולטת לעין. בצורה ממלכתית המדינה רוצה לגרום לזה ולעשות זאת במודעות לאוכלוסייה, בעיקר לתינוקות וילדים שהם בסכנה.

בנוסף לכך, יש עוד השפעות בריאותיות. הפלואורוזיס של השן זה משהו מוכח אבל יש עוד דברים שעוד לא הוכחו אבל המנגנון שלהם ידוע. יודעים שפלואורידים יכולים לשבש תפקודים במוח. בסין, היכן שהריכוז הטבעי של פלואוריד במים הוא פי ארבע מכפי שמציעים כאן, המחקרים האפידמיולוגיים מראים על קשר בין ריכוז הפלואוריד לירידה ב-אי.קיו וזה בגלל שפלואוריד יוצר תרכובות וחודר למוח ויכול לפגוע בתפקודו.

תתכנסי. קחי לך או שניים-שלושה משפטים.

אני בסוף דבריי. אני רוצה להגיד שארגון של חוקרים מאוד רציני עשה לא מזמן סקירה של ההשפעה על מניעת עששת וקבע שמבחינת מחקרים איכותיים ממש, רוב המחקרים שמראים על התועלת הם מלפני ארבעים שנים, לפני השימוש הנרחב במשחות שיניים והטיפול בבריאות השן.

אני מזכיר שדיברנו על מחקר שנעשה לפני שנתיים בארץ.

עוד מעט אני אשאל אותך.

מעבר לזה. אנחנו רוצים להגיד שאדם טבע ודין בעד המטרה. אנחנו בעד סגירת פערים סוציו אקונומיים, אנחנו בעד טיפול בבריאות השן, אבל אנחנו מתנגדים לאמצעי ואנחנו קוראים למשרד הבריאות להציג לנו לאיזה פעולות חלופיות הם נערכו במיוחד בשנתיים האחרונות אז לא הייתה הפלרה כדי להיכנס לחברות האלה, היכן שהבעיה קיימת ומה הממצאים.

תודה רבה. איתמר, אתה מכיר את כל הנתונים האלה.

כן.

בכפוף לזה אמרת את מה שאמרת. תודה.

אהוד לשם, איגוד ישראלי למים.

אני מייצג כאן את איגוד המים הישראלי שהוקם בשנת 2001 לאור משבר משק המים ושם לו כאחת המטרות לפתור בעיות ולהציג לממשלה ולמשרדים השונים את משק המים ומה צריך לעשות.

אני אעשה את זה בקצרה. אני מכבד את כל מי שדיבר כאן ולכן המלים שלי יהיו מכובסות. אני לא רוצה להשתמש במלים לא יפות.

תשתמש במה שאתה רוצה, רק תתקדם.

דוקטור שלמה זוסמן שיושב כאן אתנו אמר לאורך כל השנים: תאכלו סוכר, תשתו מים עם פלואוריד בריכוז אופטימלי, לא יעזור שום דבר, תהיה לך עששת, פלואוריד הוא לא חיסון. הוא אמר תא זה ב-2006, הוא אמר תא זה ב-2013 והוא אמר את זה ב-2014.

רבותיי, ב-2014 היה מחקר עבור משרד הבריאות ומצאו שב-2002 היו 54 אחוזים עם עששת ובשנת 2014 היו 63 אחוזים עם עששת וזה כאשר באותן השנים הפלירו. אני הייתי שלושים שנים במשרד הבריאות, מהנדס מחוז. רבותיי, תשעה אחוזים מאז נעשתה ההפלרה במדינת ישראל.

אתה טוען שההפלרה היא בעצם תורמת לעששת?

כן. כל המחקרים שישנם מצביעים על כך שיש ירידה בעששת בעולם - - -

דרך אגב, מי עשה את המחקר הזה?

המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות משרד הבריאות.

זה משרד הבריאות.

כן. עבור משרד הבריאות.

אני מבין שאיתמר גרוטו לא מכיר את הנתונים.

אמרתי שאני משתמש במלים מכובסות כי אני מכבד את כולם. אני לא רוצה לומר דבר על הדברים האחרים שנאמרו כאן שאין להם קשר למה שנאמר.

זה מביא כל מיני מחלות. נגיד שזה טוב מאוד לשיניים אבל זה יביא מחלות אחרות ויש כאלה מאות מחקרים, אם לא אלפי מחקרים.

כבוד הרב ליצמן בעצמו עת היה סגן שר הבריאות, כאשר רצו בשדה בריר באזור ערד לחצוב, הוא אמר שיש שם כל מיני חומרים רעילים.

מה זה קשור?

זה קשור כי אז הוא הבין את העיקרון.

עזוב. מה זה קשור? גם אם הוא טעה שם, מה זה קשור לכאן?

זה קשור.

דבר על הפלואוריד. אני מבקש, באמת, עזוב.

הפלור מגיע מהמחצב, מהפוספט.

דבר אתי על הפלואוריד. עזוב את מה אמר הרב ליצמן לגבי הנושא של השמיטה.

כאשר אומרים שהפלואור הוא דבר טבעי, לא, החומצה הפלורו-ציליסטית שמכניסים אותה למי שתייה, היא מהפסולת של מפעלי הפוספטים וציטטתי את מה שאמר כבוד הרב ליצמן בגלל שהוא אמר שמי שעושה את הכרייה הזאת, הוא לא רוצה את הבריאות - יש כאן את כל הציטוטים – הבריאות לא מעניינת אותו ויש כאן הון שלטון. הוא גם אמר שהוא יפנה למבקר המדינה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שזה לא נושא בריאות השן.

רגע. אתה מתלהב מעצמך, אבל בוא תיקח אוויר.

עשר שנים אני מתעסק רק בנושא הזה.

אני רוצה להבין את הראש שלך.

של הציבור.

אני הבנתי את הרעיון שאתה אומר שאתה חושב שהפלואוריד הוא דבר מסוכן. ציטטת איזשהו נתון שאני לא יודע מאיפה אבל זה גם לא חשוב.

אמרתי מאיפה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. מה לדעתך המוטיבציה לשים פלואוריד?

לא בריאותית. אני לא שוטר ואני לא חוקר.

אני שואל אותך. ראיתי שיש לך ידע כללי בהרבה נושאים. אתה מהנדס מים וראיתי שיש לך ידע ישיר בחומרים. מה לדעתך המוטיבציה לנושא?

אני אקריא לך. "אנו סבורים כי הפקדת התכנית תביא לפגיעה אמיתית וסכנה לבריאות התושבים הגרים באזור".

לא זה. שאלתי אותך שאלה.

הון-שלטון.

אתה מתכוון שיש יצרן של פלואוריד שרוצה למכור אותו ואין לו למי?

אתה אמרת את זה.

אני שואל אותך.

זה הכול.

זאת הכוונה שלך?

כבוד הרב ליצמן מצוטט ב-2012-2013.

תודה.

עוד דבר. היה בג"ץ של יעקב גורמן והבג"ץ למד את הנושא ואמר: אבד עליו הכלח. הכנסת הפלואוריד שזה למעשה פסולת, אבד עליה הכלח. אז הוא רשם את ההחלטה שבה נאמר: "רשמנו לפנינו את התחייבות המדינה כי בתוך שנה תופסק הפרקטיקה של הוספת פלואוריד למי השתייה". זאת הייתה תשובת המדינה.

מתי?

ב-2012.

ומה היה לגבי הבג"ץ בשנה שעברה?

הם הורידו אותו.

מה הייתה תשובת המדינה?

יש לי אותה כאן.

תשובת המדינה הייתה שהגשנו את טיוטת התקנות עומדת כאן על שולחן הוועדה.

אמרתם בדיוק הפוך. מה אמרתם? שזה יבוא לאישור עכשיו, השר רוצה להביא את זה לאישור ולכן הבג"ץ לא התקדם?

כן.

יפה. אז בואו נתקזז. בואו לא נצטט את הבג"ץ לא שם ולא שם.

אנחנו מדברים על הבריאות שלנו, של הילדים ושל הנכדים שלנו.

למה לא על הנינים?

עוד אין לי.

אבל לי יש.

שיהיה לך לבריאות כבוד הרב. משפט אחרון. המטרה המוצהרת לקדם את בריאות הציבור ולמנוע עששת, בעיקר אצל ילדים משכבות חלשות, מוחטאת ביסודה ושכבות אלו תפגנה ראשונות כי הפלרה לא עוזרת לפי משרד הבריאות, פוגעת בבריאות גוף האדם ודווקא ב-12 שנות ההפלרה עלתה העששת בתשעה אחוזים.

אני מצפה מחברי הכנסת שיושבים כאן שילמדו את הנושא ושלא יקרה מה שקרה לנו ב-2012, כאשר חבר הכנסת מגלי והבה הגיש הצעה אליה הצטרפו 57 חברי כנסת מכל הסיעות, אבל ברגע האחרון הייתה משמעת קואליציונית וזה נפל. זאת אומרת, הבריאות שלנו תלויה בכיסאות של חברי הכנסת. תודה רבה.

לא. אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

זה מה שהיה.

לא. אני מבין שאתה קובע כל דבר בערכים מוחלטים. עד עכשיו חשבתי, אמרתי לך שאתה מומחה למים והבנתי שיש לך השכלה כללית בעוד הרבה נושאים. שמענו אותך אבל אתה קבעת כאן איזושהי קביעה שהיא לא נכונה לדעתי. אני אומר את עמדתי האישית בה פתחתי. זה נושא פר-אקסלנס מקצועי שלי אין הבנה בעניין לא לכאן ולא לכאן ואחרי שאני שומע אתכם, זה עוד יותר מבלבל אותי. לכן יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא משרד הבריאות והוא אמון על בריאות הציבור. דרך אגב, גם כשזה בוטל, אלה היו אותם חברי כנסת שלא הבינו. לכן זה עובד לכל הכיוונים בכל מקום. זה גם אותו משרד בריאות, אבל לא חשוב.

פרופ' גדעון אורון, אוניברסיטת בן גוריון.

אני מאוניברסיטת בן גוריון, מהמכון לחקר המדבר בשדה בוקר.

אתה פרופסור למה?

להנדסת מים.

אנחנו דנים כאן על הפלואוריד ורציתי לדעת מה הקשר, האם את המביא ידע אישי או ידע מקצועי.

יש לי קשר מקצועי שקשור לאיכות מים ועוד איך קשור לאיכות מים. אני אדבר על כמה סעיפים בקצרה.

הסעיף הראשון הוא כלכלי. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נפליר 1,300 מיליון מטרים מעוקבים בשביל מאתיים מטרים מעוקבים לילדים. אין שום סיבה. הצמחים לא נהנים מזה ואני מדב על מאה-מאתיים כי צריכת המים במדינת ישראל היא 500-600 מיליון מטרים מעוקבים. אם הילדים הם נניח שליש, אין שום סיבה בעולם שחברת מקורות – ויש לנו כאן נציגים שלה – יפלירו את כל המים.

הנושא השני. צריך לדעת וזה הוזכר בדרך אגב שהמים הם לא הפלטפורמה לתרופות. נקודה. זה הוזכר כאן בכמה סעיפים, אם זה חבוי או לא חבוי.

הנושא השלישי שאהוד הזכיר זאת החומצה הפלואורוסציטית שהיא פסולת של ייצור שמגיעה לרמת חובב ואין שום סיבה לקחת את החומצה הזאת ולהוסיף אותה למים, אם היא מעובדת או לא מעובדת וכן הלאה.

נושא רביעי. ישבה ועדה בהנחיית משרד הבריאות, ועדת אבנר עדין, ואני מכיר את חברי הוועדה, והיא עסקה בנושא של פלואור למים. היא החליטה חד משמעית שאין הפלרה במים.

הנושא החמישי זה הנושא של יעילות ההפלרה. נדמה לי שהמאמר שחלק מחברי הכנסת קיבלו כאן מוכיח שאין יעילות חד משמעית בנושא של ההפלרה.

אני אסיים ואומר שבדומה למגנזיום שלמשל במתקני התפלה היום כל המגנזיום מוצה וממליצים מאוד להוסיף מגנזיום באופן אישי, הפתרון צריך להיות מבוסס על גישה אישית. כלומר, כל אחד ייקח כדור או שני כדורים ליום ובזה ינסה אולי לפתור את הבעיה של העששת. תודה רבה.

תודה רבה. מיכל רוזן, בבקשה.

גבירותיי ורבותיי הנכבדים, אין לי כל כך ניסיון בדיבור אבל אני אעשה כמיטב יכולתי. הנושא הוא נושא לאומי בעל חשיבות לאומית שנוגע לבריאות של מיליוני אנשים ובעצם בואו נסתכל מהי ההפלרה באמת. הפלרה, משמעותה הכנסת ריאלים למים ביניהם פלואוריד, ארסן, קדמיום, כספית ועופרת. יש לי כאן אנליזה של החומרים הרעילים האלה. כתוב כאן חומצה פלורוסיליצית לטיפול במי השתייה ואלה החומרים שנמצאים בתוך החומר הזה שמכניסים לנו למים.

באיזה רמות?

אולי הרמה אותה מכניסים למים ידועה, אבל הרמה שבה כל אחד מאתנו מקבל את הקוקטיילים האלה לא ידועה וזאת בדיוק הבעיה.

ההפלרה לפי מהותה, כיוון שהיא מכילה את כל החומרים האלה, היא סותרת את חוק החומרים המסוכנים שעל פיו רעלים אלו צריכים להיות מוטמנים באתר פסולת רעילה. כל מי שיקדם ויאשר את התקנה שמאשרת את ההפלרה, עובר על חוק החומרים המסוכנים והוא הופך גם את כל מבצעי התהליך, משמע את רשויות המים, לעבריינים בעל כורחם שחשופים לתביעות ייצוגיות.

האבסורד הוא שמנסים לקשור בין הפלרה לבין ריפוי מעששת. בפועל ההפך הוא הנכון. אני מצטטת מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2004, ואתם יכולים למצוא את זה.

סליחה, הציטוט הזה תוקן. הוא לא נכון.

סליחה, הוא נכון והוא קיים. אני מבקשת לסיים את דבריי. "נמצא כי המגמה הכללית בחמישים השנים האחרונות היא של עלייה בשיעור הימצאות העששת במיוחד במקומות בהם הוסף פלואוריד למים או שהיה בהם פלואוריד טבעי". זה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ואכן, סקר נוסף שהוזמן על ידי משרד הבריאות שבוחן את מצב העששת בישראל, הסקר שדובר עליו קודם, זה סקר שהוזמן במיוחד מטעם משרד הבריאות, מצב העששת בישראל משנת 1989 עד שנת 2014. הסקר מאשש את הטענה הזאת. ב-1989 עד 1990, 41 אחוזים מהילדים היו חופשיים מעששת. בשנת 2002, 46 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת. זאת אומרת, אלו השנים שבהם ההפלרה עדיין לא נכפתה על הציבור והייתה ירידה בעששת ללא הפלרה שהיא בעצם חופפת למגמת הירידה הכללית של העששת בעולם.

בשנת 2014, רק 37.4 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת. כלומר, עלייה של תשעה אחוזים בעששת בשנים שבהן התקיימה ההפלרה. אתם מבינים מה המשמעות של הנושא? מי מכניס את התקנה ההזויה הזאת? ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתאימים גם לנתונים על שיעור העששת במדינות אירופה שאינן מפלירות. בהולנד ההפלרה הוצאה אל מחוץ לחוק, 68 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת. אצלנו, 37.4 אחוזים. כמעט כפול. בדנמרק, גרמניה, בריטניה, סביב שישים אחוזים ילדים חופשיים מעששת בעוד שאצלנו רק 37.4 אחוזים. זה נתון אחרי 12 שנות הפלרה כאשר לפני ההפלרה היו יותר ילדים חופשיים מעששת.

אני אצטט גם מדברי גדולים וחכמים: "הפלרה היא הרעלה המונית ואפילו לא מרפאה עששת". אני אזרחית שמודעת למהות ההפלרה, יש לי משפחה, גם לכם יש משפחה, הבריאות שלכם יקרה לכם ואתם מרעילים את עצמכם ואת כל הציבור. אתם צריכים לקחת אחריות. אתם חברי כנסת, אנחנו משלמים מסים כדי שתשרתו אותנו ולא אינטרסים זרים.

אני אקריא מה אמרו שני רופאים מהוללים לגבי הפלואוריד. דוקטור דין בורק שחי בין 1988 ל-1904, היה ביו-כימאי, אחד מחוקרי הרפואה עטורי הפרסים והידועים במאה ה-20 שרשם לזכותו גילויים רפואיים כמו הביוטין שזה ויטמין B-7. הוא עמד בראש מחלקת המחקר הציטו-כימית ב-NCI שזאת מחלקת מחקר של ביו-כימיה בתא במכון מחקר הסרטן הלאומי בארצות הברית והוא עסק בחקר הסרטן שנים רבות. על הפלואוריד אומר דוקטור בורק: פלואוריד גורם ליותר מקרי מוות מסרטן במהירות רבה יותר מכל כימיקל אחר.

מה אומר על ההפלרה חתן פרס נובל לרפואה לשנת 2000, דוקטור אירויג קרלסון, שוודי ששכנע את הפרלמנט השוודי להוציא את ההפלרה אל מחוץ לחוק: כפרמקולוג העניין שלי בנושא הפלואוריד החל כאשר הוספת פלואוריד למי השתייה נדונה בשוודיה. בדקתי ביסודיות את הספרות המדעית ואת הטיעונים בעד ונגד ההפלרה. מסקנתי ברורה והיא שפלואוריד הוא תרכובת פעילה מאוד שפועלת על מגוון אנזימים ורקמות בגוף כבר בריכוזים נמוכים. בריכוזים לא גבוהים בהרבה מאלו המומלצים, יש לו פעילויות רעילות גלויות.

שלושים שניות לסיום.

הוא אומר שהוא שכנע את הפרלמנט השוודי לקבוע כי הפלרת המים אינה חוקית. החלטות דומות התקבלו ברוב ארצות אירופה. גם בהולנד ההפלרה מחוץ לחוק. הוא אומר שלמיטב ידיעתנו אין הוכחות המראות כי בריאות השיניים באירופה גרועה מזו שבארצות הברית.

אני אוסיף ואומר שבריאות השיניים באירופה הרבה יותר טובה מזו שבארץ.

תודה רבה. דניאל, אתה רוצה להוסיף משהו או שהדברים נאמרו?

בהחלט. יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אסתפק במספר משפטים.

דוקטור דניאל מישורי, אוניברסיטת תל אביב. ישבתי אתו אתמול, כך שאני מכיר את הנושא ויודע גם מה הוא חושב.

אני מבית הספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב. כולנו כאן רוצים לעשות את הטוב. באמת, אין לי כאן שום חשדות לגבי אנשי משרד הבריאות.

אתה לא מסכים עם אהוד בעניין הזה.

אני אגיד שאני קצת מזועזע כאשר מחלוקת מדעית מוכחשת. אני חושב שזה חוסר יושר אינטלקטואלי. מהדברים שנאמרו כאן, רוב מדינות ה-OECD או רוב המדינות המפותחות לא מפלירות. רוב מדינות העולם לא מפלירות. אז להגיד כאילו זאת הפרקטיקה המקובלת, זה פשוט לא נכון.

לעניין הנתונים, ואמרת שאתה לא מבין. אלה נתונים פר-אקסלנס. לעניין הנתונים פר-אקסלנס גם לנו יש נתונים. אז להציג נתונים ולהכחיש את המחלוקת המדעית, את הנתונים שכנגד ואת העמדות המכובדות שכנגד, גם זה חוסר יושר אינטלקטואלי.

עכשיו אני אגיד עוד משהו. אנחנו רוצים לעשות את הטוב לבריאות ולחקלאות ולמים ולקרקע. בנושא הבריאות יש מחלוקת. בנוגע לחקלאות, למים ולקרקע, אין כמעט נתונים. המחקרים היחידים שנעשו אי פעם, נעשו בארץ, קומץ על ידי פרופסור בני בר-יוסף, לשעבר ממכון וולקני, ובקומץ המחקרים היו ממצאים מדאיגים. הממצאים אומרים שאין השפעה על העגבניות – הוא בדק רק עגבניות - אבל יש ריכוז של חומרים בשורשים ובעלים.

בואו תבדקו מה זה אומר על החקלאות. אני לא מבין איך נציג משרד החקלאות אומר שאין בעיה בריכוזים האלה כאשר אין מחקר. אני מצטער, גם זה חוסר יושר.

רק מה שאתה אומר זה יושר?

לא. מה שאני אומר זה שיש מחלוקת. תשים לב, אני לא מעלה טענות. אני אומר שיש מחלוקת.

הבנו את הארגומנט המרכזי. בוא תסיים בשני משפטים.

כאשר אין מספיק מחקרים או כאשר יש מחלוקת, המעשה הנכון הוא לפעול על פי עקרון הזהירות המונעת ולא להגיד אני יודע הכול. מגיעים לכאן רופאי שיניים אבל הם מומחים לשיניים ולא מומחים לכל הגוף, והם גם לא מומחים לסביבה, ויכול להיות שדברים שאנחנו לא יודעים היום אנחנו נדע בעתיד. מה שאנחנו יודעים היום זה שהפלואור הוא אחד החומרים הכי רעילים בטבע והוא אחד החומרים הכי ריאקטיביים בטבע ויש לו המון השפעות. לדוגמה, כאשר הוא עובר גם בריכוזים נמוכים בצנרת, הוא משפיע על הצנרת.

נאמר כאן, ואני רוצה לחדד, שזה בניגוד לפרקטיקה של אתיקה רפואית. זאת כפיית טיפול ובאתיקה הרפואית הכלל הראשון אמור להיות קודם כל: אל תגרום נזק. בהקשר הזה, פלואור עלול לגרום נזק במיוחד לאוכלוסיות רגישות. תודה רבה.

תודה רבה. זה כבר עלה שלוש פעמים ואני מציע לא לחזור על טיעונים שכבר נאמרו. כמעט שמונים אחוזים מהדוברים חוזרים על הדברים של האחרים ברמת הנתונים.

מיקל ממרן, בבקשה.

אני מהמשרד של עורך דין יוסי חביליו שייצג את ארגוני הרופאים וארגונים אחרים בעתירה נגד ההחלטה לבטל. במסגרת העתירה ייצג עורך דין חביליו את פרופסור יהונתן מן, את פרופסור סגן-כהן, פרופסור צ'נסקי, האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל, איגוד השינניות הישראלי, אחוות רופאי השיניים אלפא אומגה, יד שרה ועמותת צחור.

בעקבות הבג"ץ הזה, בעקבות הודעת המדינה ומשרד הבריאות לפיה הם מגישים תקנות - - -

באיזה שנה זה היה?

העתירה הוגשה ב-2014. ההודעה מטעם המדינה שהיא מעבירה את התקנות, ניתנה ב-12 ביולי 2015 וההחלטה של בג"ץ שמחקה את העתירה בעקבות הנחת התקנות בפני הוועדה ניתנה ב-12 ביולי 2015.

אני לא נכנס לנושאים המקצועיים שהפרופסורים היטיבו להתייחס אליהם.

אתה בעצם אומר לנו שאם אנחנו לא מעבירים את התקנות, זה חוזר בחזרה לבג"ץ.

כך יכול להשתמע. כן.

באתי להגיד עוד כמה דברים חוץ מהבג"ץ.

מי שרוצה להגיש בג"ץ אחרי כן, הוא מתחיל את התהליך אבל כאן אנחנו באמצע תהליך במובן הזה שאני שומע מה הוא אומר, שהתשובה של המדינה לבג"ץ הייתה נא לא לדון כי אנחנו מוציאים תקנות ובית הדין קיבל את העניין.

גם כך יהיה בג"ץ. כך או כך.

לא חשוב. יש כאן אנשים שאוהבים להתעסק עם הבג"ץ. יש להם תחביב כזה.

חלק מהאנשים הולך לבג"ץ וחלק הולך לבד"ץ.

מדובר על כך שהתקנות הן בעניין חברתי סוציאלי שנוגע לכלל הציבור ובעיקר לשכבות חלשות – ערבים, חרדים, פריפריה. יכול להיות שבהרצליה פיתוח ההורים ימשחו לפני השינה קצת פלואור על השיניים של הילדים, אבל רוב האוכלוסייה לא.

הוצגו כאן נתונים לגבי היקף העששת ולכן זה קריטי שזה ייעשה. ככל שהתקנות יתקבלו, זה כן יסייע במלחמה בעששת. יש להפלרה חשיבות חברתית, ציבורית ובריאותית ממדרגה ראשונה.

הגורם שמוסמך לקבוע מבחינת בריאות זה משרד הבריאות. לאורך כל השנים הם בעד הפלרה, בין בתגובות בג"צים קודמים ובין כפי שאנחנו שומעים היום. ראש הממשלה ושר הבריאות בשנת 2012 אמר שהוא בעד הפלרה, כבוד הרב ליצמן גם הוא בעד ההפלרה.

השרה גרמן הייתה נגד.

היא היחידה נגד אבל בניגוד לעמדה של הגורמים המקצועיים במשרד.

תודה רבה. יעקב גורמן, יושב ראש עמותת איזון חוזר. מיכל היא מאיזון חוזר. אתה רוצה להוסיף משהו על דבריה?

נתונים אחרים.

אתה סותר אותה או אתה רוצה לחזק אותה?

אני אשמח לחזק אותה.

את המגמות הבנו. זאת אומרת, אני מבין. מי שמתנגד, אני מבין, ומי שתומך, אני גם מבין. אתה רוצה להוסיף עוד כמה פרמטרים?

כן. אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה. אם כבר הגעת עד לכאן, בבקשה.

הגעתי עד לכאן מעמק בית שאן. שלוש שנים אני משקיע בזה מזמני.

קח שלוש דקות.

לצערי הרב אני גם שומע את הגורמים המקצועיים אבל לא שמעתי כאן טוקסיקולוג אחד מומחה שאומר שהחומצה הפלורוציליטית היא פסולת תעשייתית של תעשיות הפוספטים. לדעתי גם רופאי השיניים לא מודעים למה שהם מכניסים לפה. היא זאת שנכנסת לתוך המים ויש בה ארסן וקדמיום. אין שום תקן - - -

יש תקן. למה אתה אומר שאין תקן?

אין שום תקן להכנסת ארסן למים אלא יש תקן לרמת ארסן וזה בא מהצורך לטפל בבארות מים או לא לטפל. אין תקן להכניס חומרים רעילים למים.

חשוב לי להדגיש כאן, וזה לא עלה בצורה ברורה, את קרון ההיזהרות ומינונים. יש לי חמישה ילדים, אחד שותה כוס אחת ביום, השנייה שותה עשר כוסות ביום, ואיך אפשר להגיד הורדנו ל-0.7? דרך אגב, הורדתם ל-0.7 בגלל הלחץ הציבורי והקמפיינים אבל עדיין הבת שלי שותה פי עשר כוסות מים מבן הקטן שלי. זאת אומרת שהיא לוקחת טיפול תרופתי ללא מרשם פי עשר. איפה כאן עניין המינונים? אתם מנידים בראש, אבל החומצה הפלורציליטית עם התוספים שלה אחראית לגסטיסיס ניווני, שחיקת מעיים, סרטן העצמות, סרטן המעי, לתת פעילות בלוטת התריס. מי שלא יודע, הפלואוריד הוא הלוגן. הוא תופס את מקום ה-יודן בבלוטה.

אני מנסה לכוון אותך אבל אני אתן לך עוד שלושים שניות. דבר בשפה רגילה. הנתונים עליהם אתה מדבר, לא מעלים ולא מורידים. אנחנו לא מבינים אותם כל כך.

אני יודע, אבל נמצאים כאן פרופסורים.

אם אתה רוצה לדבר אליהם, דבר אבל אתה הרי מדבר אלי כי אני צריך להצביע ולא הפרופסורים. נסה לדבר אתי בשפה רגילה.

בחסות ועדה ואנשי מקצוע – שיש לי בעיה כי הם לא מוכנים לקרוא את המאמרים שאנחנו מעבירים להם – אנחנו מכניסים פסולת תעשייתית רעילה למים לטובת בריאות השן. תתחילו להשקיע כספים בבריאות השן – מודעות, צחצוח שיניים, ללמד את הילדים לצחצח שיניים כבר בגני הילדים.

תודה. פרופסור נדב דוידוביץ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

שלום, אני גם מאוניברסיטת בן גוריון, מהפקולטה למדעי הבריאות וגם חבר בוועדה המייעצת לאפידמיולוגיה סביבתית של משרד הבריאות.

אני אומר ממש בקצרה ולא אחזור על דברים שנאמרו. איגוד רופאי בריאות הציבור ערך דיון מאוד מעמיק בנושא הזה. הציגו בפנינו את כל הנתונים. איגוד רופאי בריאות הציבור תומך בצורה ברורה בהפלרת מי השתייה. אנחנו חושבים שהמינון שמשרד הבריאות קבע הוא מינון נכון.

סליחה. איגוד רופאי בריאות הציבור אלה רק רופאי שיניים או גם רופאים ברפואה כללית?

אנחנו רופאים כלליים שהתמחינו באפידמיולוגיה בבריאות הציבור. גם פרופסור איתמר גרוטו רופא מומחה בבריאות הציבור.

זאת עמדת ההסתדרות הרפואית?

כן. זאת גם עמדת ההסתדרות הרפואית. נמצא כאן גם איגוד רופאי הילדים.

הוא ידבר אחר כך.

אני רוצה לדבר בקצרה בשתי רמות כי יש כאן הרבה בלבול. יש את השאלה המדעית לגבי הדברים שעושה הפלואור מבחינת התועלות ומבחינת הנזקים. במינונים שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאמר פרופסור גרוטו, ברור שאם ניתן את זה במינונים אדירים - - -

דרך אגב, זה ברור לכולם בקטע המקצועי. זאת אומרת, בין אנשי המקצוע ברורות התועלות וברורים הנזקים או שגם זה שנוי במחלוקת?

אני רוצה להסביר וגם כנגד מה שדניאל אמר.

אני שואל ברמה האמפירית. יכול להיות שיש כאן ויכוח על העובדות.

גופים כמו ארגון הבריאות העולמי, כמו ה-NIH, אין גוף אחד בתחום בריאות הציבור שלא בסופו של דבר שקל את כל הדברים, את התועלות ואת הנזקים ולא אומר שפלואורידציה של מים זה דבר שהוא נכון גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית.

אם כך, אני אקח אותך למקום אחר. למה יש מדינות שלא מפלירות?

השאלה היא למה אין מדינה שמחייבת?

הנושא של פלואורידציה מוגדר גם כאחד מעשרת ההישגים של המאה ה-20. אני אגיד לך מה הבעיה וכאן אני עובר למישור אחר שהוא המישור האתי-חברתי ואני חושב שכאן נאמרו הרבה דברים שהם לא נכונים. אני מלמד גם אתיקה של בריאות הציבור ואני רוצה לומר שהתייחסו לנושא של פלואורידציה כתרופה וההתייחסות הזאת היא פשוט לא נכונה ומטעה את הציבור.

אין היום מים טבעיים. היום מים עוברים טיפול, מכניסים שם כלור, מכניסים שם הרבה מאוד חומרים כדי להגן על בריאות הציבור.

דרך אגב, כלור זה דבר שגם הוא חלק מהרעלים?

ברור.

אם בן אדם שותה ליטר כלור, קורה לו משהו?

כמו פלואור, גם הוא הלוגן.

דרך אגב, במדינות נאורות שמים O-3 במקום כלור.

אני רוצה לומר שאין היום מים טבעיים. אין דבר כזה. פלואור, יש מדינות שבאופן טבעי הוא קיים בתוך המים וזה היה חלק מהתצפיות שנערכו עוד לפני שנה שהראו שבמקומות בהם הפלואור ברמות מסוימות, לאנשים יש פחות עששת. כך התחיל כל הסיפור הזה.

פלואור בסופו של דבר הוא לא תרופה. זה כמו כלור וכמו דברים אחרים. בסופו של דבר הם ניתנים כדי להגן על בריאות הציבור מתוך אותה איכות הבריאות של מי שתייה ששרית ציינה קודם לכן, כל הגופים שעוסקים באתיקה של בריאות הציבור – ושימו לב, זאת לא כמו אתיקה של אדם חולה שנותנים לו תרופה אלא אתיקה של מה קורה כאשר יש אנשים בריאים ששמים להם תוספות מזון בתוך הלחם, שמים להם כלור ופלואור בתוך המים ועוד הרבה דברים אחרים – כל הדיונים האלה, אני לא אגיד שאין שם משקל לכאן או לכאן אבל כל ההמלצות של הגופים בנושא אתיקה אומרות שמבחינה אתית לבוא ולהוסיף חומר באופן שהוא גם יעיל, גם זול וגם מצמצם פערים. באוניברסיטת בן גוריון אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הבדואית ומני שמכיר אותי יודע שאנחנו עוסקים בפערים בבריאות.

מה הקשר?

דיברו על הציבור. תשאלו את הציבור, תשאלו את כל האוכלוסיות שמגיעות, גם את האוכלוסייה החרדית, גם את האוכלוסייה הבדואית, גם אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך שאנחנו עובדים אתן – כולן כן רוצות את הפלואורידציה כי הן מבינות שזה לבריאות.

אני חושב שמבחינה אתית באים אנשים ואומרים שהם מייצגים ציבור, צריך להיות מאוד זהירים מי מייצג את מי. אני מייצג כאן את איגוד רופאי בריאות הציבור ואני חייב לומר שבמפגשים שלי עם האוכלוסייה בארץ, מרבית האוכלוסייה כן מעוניינת שתהיה פלואורידציה של מים, מרבית האוכלוסייה מעוניינת בחיסונים למרות שיש כאלה שטוענים שגם בחיסונים יש מחלוקת מדעית.

משפט אחרון.

בחיסונים יש לך בחירה.

כמו שאנחנו לא בוחרים לשים חגורות בטיחות ברכב לטובת הציבור, כמו שאנחנו לא בוחרים אם לשים כלור במים כדי להגן מפני זיהומים, השיקול בסופו של דבר של טובת בריאות הציבור – ומדובר כאן לא על תרופה אלא על משהו אחר – עובר.

תודה רבה. פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים.

שלום. אני מייצג את עמדת איגוד רופאי הילדים שמייצגת אלפי רופאי ילדים בישראל. רופאי הילדים באופן מסורתי מהמאמינים הגדולים ביותר ברפואה מונעת ובצמצום פערי בריאות כי אנחנו רואים את התוצאות של המחלות. לכן רופאי הילדים תמיד חסידים גדולים של עידוד ההתחסנות ורפואה מונעת. אנחנו גם רואים את התוצאות של העששת יום יום במרפאות ובסיבוכים בבתי החולים, בעיקר בקרב האוכלוסיות היותר חלשות. אני אישית רואה את זה במרפאה שאני עושה בבני ברק.

לכן אנחנו לא יכולים להשלים עם הוויתור שנעשה כאן אלא לדעתנו צריך ללכת על האמצעי הבדוק, היעיל והזול ביותר לשמירת בריאות השיניים של הילדים וזאת הפלרה ואנחנו קוראים לחידוש ההפלרה.

צריך לקרוא לעששת בשמה. עששת זה לא מצב אלא זאת מחלה. זאת מחלה כרונית הכי נפוצה בילדים. הרבה יותר נפוצה מאסטמה למשל. היא לא גורמת רק לכאבים, לפגיעה בתדמית, לפגיעה כלכלית אלא היא גורמת גם לסיבוכים. כל שנה אנחנו רואים על פי רישומי משרד הבריאות 500 אשפוזים של ילדים עקב סיבוכי עששת. אנחנו חקרנו את זה וזה פורסם לפני שנה בספרות המדעית. ראינו שהשכיחות של האשפוזים בגלל סיבוכי עששת היא פי שניים עד שלושה באזורים בארץ שהם לא מופלרים לעומת אזורים מופלרים.

אנחנו רואים את הפערים האלו בעיקר באזורים שהם במדרג סוציו אקונומי נמוך וכאשר יש הפלרה, הפער הזה מצטמצם בצורה דרמטית. זאת אומרת, זה אחד האמצעים הטובים ביותר לצמצום פערי בריאות.

לא מדובר כאן בטכנולוגיה חדשה. רק לפני כמה חודשים ציינו שבעים שנים להפלרה ונעשו מחקרים לרוב. הבטיחות של ההפלרה בעצם נבדקה. זה לא דבר שכרגע עומד לדיון ולבדיקה. זה עבר כבר מכבש עצום של מחקרים ובדיקות וצוינו כאן כל הגופים העולמיים כולל ארגון הבריאות העולמי שתומכים בזה. אני קיבלתי אישית מכתב מאיגוד הבריאות העולמי שתומך במאמצי האיגוד להחזרת ההפלרה.

אגב, כששואלים את הציבור הרחב – זה קורה בארצות הברית, במדינה אחר מדינה – האם להמשיך את ההפלרה, הציבור מצביע בעד ובאמת שיעור ההפלרה שם הולך ועולה וכמו שנאמר מגיע ל-75 אחוזים מאוכלוסיית ארצות הברית.

הטענה שבעידן משחות השיניים עם הפלואוריד אין מקום להפלרה, היא לא מדויקת. המחקרים שנעשו אחרי כן הראו את היתרון של הפלרה כולל במחקרים שנעשו בארץ. באמת, במה לא האשימו את ההפלרה – בפגיעה בבלוטות, בסרטן ואפילו בירידה ב-אי.קיו אבל הפלא ופלא, במדינות בהן נהוגה הפלרה, כולל במדינות כאלה, אנחנו רואים כל עשור עלייה ב-אי.קיו. אני לא אומר שזה בכלל ההפלרה, אבל זה קורה.

תשאלו אותו מאיפה המחקרים האלה.

אני רוצה לציין מצב שהוא ייחודי לישראל. בישראל מרבית התושבים מקבלים או עומדים לקבל מים מותפלים. מים מותפלים, רק שתדעו, הם מים ללא פלואוריד בכלל, מצב שלא קיים בטבע. תמיד במים הטבעיים יש פלואוריד ברמה נמוכה, ברמה בינונית, ברמה גבוהה, אבל יש פלואוריד.

פרופסור אלי סומך, נא לסיים.

אני מסיים. זאת נקודה שהייתי רוצה להעלות אותה. המצב היחידי בו אין פלואוריד במים, אלה המים המותפלים וזה המצב הלא טבעי כיום. אם אנחנו רוצים להחזיר את המים למצב הטבעי, לכאורה אנחנו צריכים להוסיף פלואוריד ואם מוסיפים, זה למינון האופטימלי.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד נוסף. אני חושב שההחלטה צריכה להיות על פי בחינת הספרות המדעית ולא על פי האשמות ולא על פי הפחדות. זה מה אנחנו עושים , זה מה שמנחה אותנו וזה מביא אותנו למסקנה בדבר הצורך בהפלרה. אני מקווה שזאת בדיוק הדרך שתנחה את חברי הוועדה.

תודה רבה לך. עורך דין יסמין רוזנברג, רשות המים.

שלום לכולם. ברמת העיקרון רשות המים כחלק מהממשלה אינה מתנגדת להתקנת התקנות, אם כי היא מחויבת להביא בפני הוועדה את כל הטיעונים שלה למה לא צריך להפליר. אני לא אחזור על כך כי כל החברים הנכבדים כבר מנו למה לא צריך להפליר. רשות המים, האגף המקצועי שלה, תומכת בזה.

זה מאוד חשוב שזה יצא בקול שלך.

זה בניגוד לשני מכתבים שקיבלתי.

תני לה לדבר. היא בזכות הדיבור. היא מדברת בקולה.

אני אומרת שאנחנו כממשלה, צריך שיהיה קול אחד אבל במהות אמרנו שאנחנו מחויבים להביא את התמונה המלאה ולכן במכתבים שהגשנו גם ליושב ראש הוועדה אמרנו שרשות המים ברמה המקצועית מתנגדת ובעיקר בהיבט של התעריף.

רגע. את באה מזווית תעריף המים?

גם.

זה לא הדין שלנו כאן. את באה מזווית תעריף המים.

גם. אני חייבת לומר כדי שזה יהיה על השולחן שבכל הקשור לתעריף המים, ייקבע בפרוטוקול שככל שיוחלט, ככל שחברי הכנסת הנכבדים יחליטו כן להפליר את המים, העלות הזאת צריכה לבוא ממשרד הבריאות ולא מתעריף המים בשום מצב. זה חייב להיות על השולחן וחייב להיות ידוע כיוון שיש לזה השלכות משמעותיות על תעריף המים. העלות הזאת עולה כארבעים מיליון שקלים בשנה.

כתבו כאן שלושים מיליון.

בין שלושים לארבעים מיליון שקלים. זה תלוי בעלויות משתנות וקבועות, עלויות של המתקנים. הסכום הזה יכול בסופו של דבר להביא כמעט לאחוז אחד עלייה בתעריף המים. אנחנו לא יודעים על סיכום אבל חשוב, כבוד היושב ראש, שזה יהיה מסכום.

עוד דבר אחד חשוב לי לציין בפני כל חברי הכנסת הנכבדים. צריך להבין שמתוך מאה אחוזי מים מותפלים, רק אחוז אחד יגיע בסופו של יום למי השתייה. אם אנחנו רוצים להיות יעילים, צריך לקחת בחשבון את העלות אל מול התועלת.

בנוסף יש לנו רגולציה שעוסקת בשפכי תעשייה וחשוב לי להגיד את זה כאן כרגולטור אחראי שככל שאנחנו נכפה גם על התעשייה שהיא תקבל מים מופלרים, יהיו לזה השלכות של עלויות שפכים שיוצאו בסופו של דבר למשק המים שצריך לטפל בהם.

תודה. ברשותך, לחברת הכנסת יעל גרמן יש שאלה קצרה.

יש לי שאלה.

קצרה. אני רוצה להתקדם.

ללא ספק. יש לי כאן פנייה של אלכסנדר קושניר שהוא מנהל רשות המים ויושב ראש המועצה אל חבר הכנסת דוד אמסלם בו ההתנגדות לא מתמצה במה שאת אומרת אלא הוא מתנגד כי הוא חושב שפלואוריד אינו חלק מאיכות המים, שיש כאן פגיעה באוטונומיה של הפרט, שקיימים נזקים כתוצאה מצריכת פלואוריד ושגם יש היעדר התייחסות לסוגיית התקציב, אבל זה אחד מארבעה נימוקים. בסיכום הוא כותב במפורש שהוא מתנגד.

זאת שאלה?

זה בניגוד למה שהיא אמרה.

זה לא בניגוד.

אני נתתי לה את זכות הדיבור. אם קושניר היה רוצה, הוא היה בא לכאן ואומר את דבריו.

הוא כתב לך.

אז מה? אם אני אקריא את כל המכתבים שקיבלתי, לא יהיה כאן דיון. אני צריך שבועיים רק להקריא אותם.

חברת הכנסת גרמן, הבנתי.

העמדה שלנו כפי שהובעה בפניך, אנחנו אכן עומדים מאחורי כל הטיעונים שכתבנו לרבות זה שיש כאן פגיעה בכבוד האדם באותה כפייה על הציבור לקבל תוספים. הספקת המים לא יכולה להיות נשאית לכל מיני תוספים כאשר היום זה פלואור ומחר יהיה מגנזיום ומחרתיים נחליט להכניס גם ויטמינים אחרים או אני לא יודעת מה, וזה כשעוד לא בחנו את ההשפעות. אכן ועדת הדין, בדוח שאני קראתי וצירפתי אותו ליושב ראש הוועדה, קבעה נחרצות שאין מקום ואין צורך בכך.

יש כאן שיקולים כלכליים?

לא. אני רוצה להתקדם. עזוב. עוד מעט תקבל את זכות הדיבור.

קריאת ביניים זה חלק מהדיון.

לא אצלי.

עורך דין יוסי אלעזרה, מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות. אתה רוצה לומר משהו? נרשמת.

משרד התשתיות חושב שהוספת הפלואור זה בסמכות משרד הבריאות. בנוגע לתקצוב, אנחנו נבקש שזה יהיה בתקצוב חיצוני.

תודה רבה. עורכת הדין נעמי ברנפלד, משרד האוצר.

אנחנו מצטרפים לעמדת רשות המים שבוודאי זה לא יכול להיות מושת על התעריף. אני לא מתייחסת כמובן לשאלה אם להפליר או לא. אנחנו נבקש שזה לא יהיה מהתעריף.

ברשותך, שאלה דווקא לגבי התשובה שלכם. אתם באים מזווית התקציב ואני גם רואה כאן את ה-SMS שאני מקבל תוך כדי הדיון. אני רוצה דווקא להתחבר לעמדת הממשלה. אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון, אני לא בהצבעה, אלא אני בא כרגע לתפיסה הממשלתית. אם הממשלה הגיעה לבית המשפט העליון והיא אמרה שהיא רוצה להביא את התקנות ולהכשיר אותן, היא ידעה שזה לא חינם. אני מניח שכאשר הממשלה מביאה את זה לבית המשפט העליון, היא כבר עושה את הסכימה של כל הדעות. היא סוגרת את זה עם משרד האוצר וכולי. אני עכשיו לא נכנס האם נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, זה ויכוח אחר, אבל איך יכול להיות שהממשלה לבית המשפט העליון אומרת שני דברים שונים? מצד אחד היא אומרת לו שאנחנו מקצועית נביא את זה, מצד שני מישהו אומר שאין כסף ולא נביא.

לא. בשלב זה פשוט אין סיכום תקציבי.

אתם באתם לדיון כאן בלי שאתם יודעים מה המקור התקציבי?

נכון.

כשהמדינה הלכה לבית המשפט העליון, היא לא ידעה מה המקור התקציבי? זה הרי היה לפני דיוני התקציב ולכן הבנתם את העניין.

המדינה לא הלכה לבית המשפט. הארגונים הלכו.

התשובה של המדינה. עמדת המדינה.

מה שאני מכירה כרגע זה שעדיין אין סיכום תקציבי. לכן אני מבקשת או לדחות את ההצבעה בשבוע כדי להשיג את הסכום הזה, או לכתוב בתקנות עצמן שהתקציב יהיה ממשרד הבריאות.

הדיון הוא לא על התקציב.

יש את סעיף 40 לחוק יסודות את התקציב שאי אפשר לאשר תקנות שאין להן מקור תקציבי.

לא, סליחה. סעיף 40 לחוק יסודות התקציב יחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -

כידוע לך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן מחייבות את הכנסת.

כן, אבל הסעיף אומר שהתקנות לא יוכלו להתפרסם. הן לא יוכלו להיכנס לתוקף עד שאנחנו לא נמצא לכך תקציב אבל הוועדה בהחלט יכולה ומוסמכת לאשר. מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר. לא מדובר כאן בחקיקה. מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר הבריאות.

עם כל הכבוד לגברתי, סמכויותיה או אי סמכויותיה של הוועדה הן לא באחריותך.

אני הבנתי מה את אומרת. אני שואל כרגע את תומר. אם כך, האם אנחנו יכולים להביא את התקנות לאישור עקרוני בכפוף לכך שיימצא להן מקור תקציבי? אם לא, כמובן שהן לא יתבצעו.

לא. אם מוסר לנו משרד האוצר כאן שאין סיכום תקציבי לגבי התקנות האלה, לא ניתן להצביע על זה כי החוק אומר שאי אפשר לאשר תקנות בלי תקציב.

אני אחזור בחזרה למשרד האוצר ואשאל שאלות אחרות. האם יש מעברים בתוך המשרדים בין סעיף לסעיף לפי החלטת הדרג המקצועי במשרד? בשוטף.

בשוטף יכול להיות, אבל מה הרלוונטיות? אנחנו נבקש להגיע לסיכום תקציבי בנושא הזה.

אתם יכולים עכשיו לצאת לרגע? כי הרי לא מדובר בחמישים מיליארד דולר. לכן, כל יום מתבצעים דברים כאלה. אני הרי באתי ממערכת שהיינו מזיזים סעיפים כאלה ואחרים. אני מבקש, דברי עם אדירי ועם משרד הבריאות, עם פרופסור גרוטו ותסגרו את הפינה הזאת ותחזרו אלי. תודה רבה.

הדובר האחרון הוא יהודה סיסו, מנכ"ל תאגיד המים והביוב, ואחר כך אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

מעיינות העמקים בע"מ. אני כאן בשם פורום תאגידי המים. אני רוצה להגיד שאנחנו אלה שבסופו של דבר נמצאים בקשר עם הציבור והטענות יגיעו אלינו, דבר שהוא ברור. אנחנו אלה שמספקים להם את המים ואנחנו מהווים את נקודת הקצה מול הלקוחות. אנחנו ממושמעים ונעשה כפי שיוחלט.

יחד עם זאת, סוגיית התקציב שהועלתה כאן, לא נחזור עליה, היא ברורה. העמדה היא עקרונית. מים הם מים הם מים. צריך להוסיף למים רק מה שצריך לבריאות הציבור וצריך לספק מים בריאים.

עד עכשיו כולם מסכימים אתך. גם המתנגדים וגם התומכים.

נכון. דובר כאן על הכלור ועל הפלואור. הכלור מוסף למים רק על מנת למנוע בקטריות במים. אם היה אפשר למצוא פתרון אחר יותר זול, הוא היה נעה.

אני מניח שגם אלה שרוצים לבוא מזווית העששת יגידו שאם המים היו אחרים, לא הייתה בעיה.

אבל מים הם לא תרופה ולא תוסף מזון. אפשר להוסיף ויטמינים.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת. זוהיר בהלול ואחריו עבדאללה.

הגעתי ראשון כדי להגשים את חלומי הרטוב לדבר ראשון באחת הוועדות מאז ומתמיד.

אם היית מבקש, היית מקבל ראשון את רשות הדיבור.

חברות וחברים, מיומנו של חבר כנסת חדש בכנסת. כאשר עליתי על יצועי אתמול בלילה, כבר הולעטתי בלא מעט מחקרים בעד ונגד. אז כאשר הנחתי את ראשי על הכרית היקרה שלי, פעם אחת לצד שמאל החלטתי שאני מצביע כן וכאשר התהפכתי על מיטתי והפכתי את הכרית לצד האחר, החלטתי לא. כל הלילה הייתי מסויט ומבועת מכיוון שפעם החלטתי כן ופעם לא. אפילו פרקים מאוד מאלפים מספריו או מכתביו של זיגמונד פרוינד לא הושיעו לעבדכם הנאמן שהמשיך להיות מתלבט וחסר ישע ותקנה.

קמתי בבוקר עם נימים וגידים קרועים וכאשר הגעתי הנה חשבתי שאולי ההדיוטות ואולי המומחים יושיעו להדיוטות, וכאשר מגיע אני לנקודה הזאת של הדיון, אני עוד יותר מבועת ועוד יותר מסויט ואינני יודע מה אני יכול להצביע.

כאשר לגמתי את כוס המים הראשונה, דימיתי בעיני רוחי שרמת הפלואוריד ירדה פלאים והעששת אצלי הפכה להיות עששת נורמטיבית ואחרי שהנחתי את הכוס ולגמתי עוד כוס אחרת, הבנתי שיש כאן פגיעה אנושה ביכולת הקוגניטיבית שלי ובתפקד המוחי של עבדכם הנאמן.

אינני יודע אם כתום הדיון הזה אני אגריל מטבע כדי להחליט אם אני בעד או נגד, אבל אחרי לבטים – אגב, הפלרה זה מלשון ציווי, הפלרה, הכפפה, הנחתה – אינני יודע אם ההפלרה פוגעת בכבוד האדם ובחירותו ומן הצד השני אולי בשל כישלונה הקולוסאלי של מערכת החינוך לחנך את ההמונים לבריאות השן, האם אני יכול להאמין שמהנקודה הזאת אכן המערכת הזאת שנכשלה במשך חמישים, שישים ושבעים שנים, אולי לפתע פתאום ובמחי פעולה מגית הציבור יתחנך לצחצח שיניו שלוש-ארבע פעמים רחמנא ליצלן ביום, כאשר הוא לא צחצח שיניים לפני כן, והאם אלה שמתגוררים בכפרים הלא מוכרים בנגב פתאום, לפתע פתאום, יתחילו להשתמש במברשת שיניים חשמלית כדי לשפר את תפקוד שן.

הואיל וכך, עבדכם הנאמן כנראה, ככל הנראה, יחליט – אני מדבר בגוף שלישי יחיד, וסליחה, אני לא מלך ולא נסיך - שאני בעד ההפלרה מכיוון שכבר נימקתי את העניין הזה ובעיקר בשל הערך של העניין החברתי שעומד מאחורי ההפלרה.

אבל אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת מר בגין אמר משהו עם הרבה טעם כהרגלו בקודש, שאנחנו לפעמים נדרשים לסוגיות הרות גורל אבל איננו מצוידים במוכנות מדעית אפילו אלמנטרית כדי להחליט. אם היה ניתן לי להמליץ בפניך אדוני היושב ראש הדגול, הייתי יכול להציע לך למנות חבר מושבעים כדי להחליט בסוגיה הזאת, הייתי אומר כן. אם הייתי יכול לבקש מהוועדה רמת הדרג בראשותך להחליט שבכל בית יוצבו שני ברזים, אחד עם פלואוריד ואחד בלי פלואוריד, כדי שהאדם יחליט ואם הוא רוצה לטפל בעששת, הנה הברז, ואם הוא לא רוצה לטפל בעששת, יש לו ברז אחר ואז היינו יכולים להגיע להסכמה מופלאה.

אי לכך, אם היה באמת ניתן לדחות ולהביא למינויה של ועדה נטולת אינטרסים – אינני יודע אם זה אפשרי – באמת היינו יכולים להגיע אולי להסכמה יותר מוכחת מדעית ולוגית.

הנה לך פרק אחד בחייו רוויי הלבטים של חבר כנסת חדש בכנסת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. זוהיר, אני אומר לך שאנחנו יכולים להוציא רב מכר לסיפור הזה.

חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף. עבדאללה הוא רופא ולכן יש לו גם ערך מוסף מבחינת חברי הכנסת בנושא.

בוקר טוב. אפשר לומר בקיצור שאין מקום להמשיך דיון ואכן צריך להחליט באופן מקצועי ביותר. אמנם הקולגות שלי כולם בעד, כמובן שגם ארגון הבריאות העולמי, אבל ההיבטים שישנם כאן, לא רק החוקתיים והוויכוח הזה, אני חושב שהוא לא כל כך במקום ולא בזמן. העניין הובא לוועדת הפנים באונס מסוים וגם היועץ המשפטי אומר שזה לא אנחנו. אני ארים את היד שלי מבחינה מקצועית ואני יודע למה ואיך, אבל בכל זאת יש כאן הרבה פרדוכסים שבדיון הזה לא נגיע למשוואה הנכונה. אני מדבר על עניין מקצועי לחלוטין.

עד שנת 2002 לא הייתה חובה להפליר את המים, מה עשינו אז כאזרחים? אחרי 2002 אכן יש חובה ולאחר שנה כבוד השרה גרמן אמרה שלא צריך וביטלה. כאן נאמרו דברים שאני לא יודע אם הם כאלה לפיהם השרה החליטה על דעת עצמה לעשות את זה. אני מדבר עכשיו כפוליטיקאי ולא כרופא. אני מזועזע מהמילים האלו. הייתה ועדה מקצועית שהחליטה כן.

אני פונה אליכם כרופא, כאזרח וכחבר כנסת ומבקש לשבת ולקבל את ההחלטה הנכונה מבחינת בריאות. אני לא חושב שההחלטה שלנו צריכה את ההצבעות שלנו. אם צריך להפליר, תביאו לנו את ההמלצות. המחקר הזה שהיה, אני לא מתייחס אליו, לפיו העששת עלתה מ-2002 עד 2013 ב-11 אחוזים, יכול להיות שזה בעירבון מוגבל למרות שמשרד הבריאות הוא זה שהזמין את המחקר. זה מחקר ובדרך כלל המחקר והסקרים, אני לא תמיד מאמין בהם וזה תלוי מי מזמין אותם.

משרד הבריאות הזמין.

עובדה שיש כאן הרבה דברים מנוגדים אחד לשני. אני פונה מבחינת האחריות ואומר שצריך שוב לדון בעניין באופן מקצועי ובריאותי. אני כרופא יחד עם הקולגות שלי ועם ארגון הבריאות העולמי בעד, אבל בכל זאת תביאו לנו החלטה שאכן תגיד בעד ואם נצביע, נצביע בעד. אני פונה ליושב ראש הוועדה ואומר שאכן אפשר לדחות ולשבת ולדון בנושא היום. יושבים כאן אנשי מקצוע, יושבים כאן פרופסורים ורופאים שאכן מבינים בנושא. נדון על זה באופן מקצועי לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה. אני מבקש מיושב ראש הוועדה שאכן נהיה אובייקטיביים לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה ולא החלטה של אמביציות בעד או נגד. כאן אין בעד ונגד. מבחינה בריאותית יש ואני לא מתייחס עכשיו לכך שאומרים שנותנים תרופה בכפייה. אני כרופא נגד ואסור לתת הזנה בכפייה אבל אני לא חושב שזה הנושא כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

השאלה הראשונה שלי היא למה נושא שהוא עניין בריאותי בלבד נדון בוועדת הפנים.

שאלה טובה.

אתה לא תאמין, אבל גם אני שאלתי את השאלה הזאת. אמרתי שאני לא הצלחתי להבין למה זה נדון בוועדת הפנים, אבל אני בכלל לא מצליח למה זה בוועדות הכנסת. זה נשוא מקצועי פר אקסלנס שצריך להיחתך במשרד הבריאות, שם נחתכות סוגיות מקצועיות בריאותיות. אבל זה בא לפתחנו, זה החוק ואנחנו מתנהל.

לכן מכובדי, כאן אנחנו ישובים בין שתי עמדות שונות לחלוטין. אני רואה את עצמי כמי שהולך ליפול בין הכיסאות, בין מהנדסי המים לבין רופאי השיניים.

גם בין ארבעים מיליון שקלים שלא יודעים מהיכן יגיעו.

למדתי משפטיים אבל אני רואה שיש כאן סתירות מקיר לקיר.

לך אין בעיה. אין לך בנגב מים.

המים אצלו מופלרים ברמות גבוהות.

יש מי שאומר שזה מגן על השיניים ויש מי שאומר שהורס את השיניים. אמרו שהפלואוריד הוא כמו פוספט. כל הדברים האלה מביאים אותי לבקשה לדחות את ההצבעה ולהביא את הנושא בפני צוות מקצועי לחלוטין, צוות שהוא רחוק מהפוליטיקה. זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי אלא זה עניין של בריאות האדם.

לכן מכובדי היושב ראש, אני מציע להקים צוות מקצועי רפואי.

אני אענה לך על זה בקצרה ואני רוצה להתקדם. הפלואוריד לא בא אלינו לעולם לפני שבוע ואנחנו לא יודעים מה זה. הרי הם מתווכחים שנים. גם אם ניתן להם עוד כמה שנים, הוויכוח לא יוכרע. אני עוד מעט אגיד מה עמדתי בעניין.

יש היום שר בריאות שהוא אמון על בריאות הציבור כולו. אני לא מסתפק בדעה ששמענו כאן. האם באמת נעשו מחקרים והאם הוקמו צוותים רפואיים שכללו את כל הגורמים שלא באים לשכנע אותנו אלא באים לשמור על בריאותנו?

אתה שואל שאלות רטוריות.

האם לא נשקפת סכנה לחיינו ולילדינו? בוא נגיד שהכניסו אותנו כאן לבלבול.

מסכים אתך. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אמשיך מכאן. ראשית, אני רוצה לתקן כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו. כמובן שלא נכנסתי למשרד בריאות והחלטתי לבטל את ההפלרה. אני מתחילה מזה מפני שזה ייתן גם תשובה גם לך וגם לזוהיר חבריי היקרים.

אני הגעתי למשרד הבריאות ומצאתי מסקנות של ועדה מקצועית, מסקנות של ועדה שישבה למעלה משנתיים על המדוכה, ועדה ששמעה את כל העמדות של אלי סומך, של דוידסון, של זוסמן - - -

ודת הדין לא שמעה.

ועדת הדין לא ידעה את העמדות האלה?

ועדת הדין לא שמעה אותם.

ועדת הדין לא אמרה להפסיק את ההפלרה אלא אמרה להפסיק את החובה.

עכשיו אני מדברת. נאמרו כאן סביב השולחן דברים לא מדויקים בלשון המעטה. מכיוון שאני נכחתי בחדרים ואני זו שניהלתי את הדיון, אני יכולה גם לומר ולהכחיש חלק מהדברים שאתה אמרת, איתמר, ואני אעשה זאת.

אבל קודם אני רוצה לומר שוועדת הדין הייתה ועדה מקצועית שבאה וטיפלה במה שאנחנו צריכים לטפל, באיכות המים. זאת הייתה מטרתה. לאחר שהיא שמעה את כל הוויכוחים האלה - שכמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ואתה צודק, אלה ויכוחים שלא נולדו לא אתמול ולא שלשום אלא הם כבר 15 שנים להערכתי ואולי אפילו יותר - היא החליטה לבטל את חובת הפלרת המים. לא שרת הבריאות קיבלה את ההחלטה אלא הוועדה קיבלה אותה. זה היה סעיף 40 בתקנות המים. כל מה שאני עשיתי, חתמתי על תקנות המים שהיו בהן הרבה מאוד סעיפים שמדברים על איכות המים ואיך צריך לשמור על איכות המים, והיה בה גם סעיף אחד שאומר שיש לבטל את החובה של הפלרת המים.

ההטעיה הגדולה שנעשתה כאן סביב השולחן – ואני כל כך מעריכה את כל מי שדיבר, מעריכה, מוקירה וגם מכבדת – שחברים יקרים, אין עוד מדינה שמחייבת הפלרת מים.

יש מדינה.

לא מפריעים לחברי הכנסת.

אני ישבתי, שמעתי את הדברים ושתקתי. אין עוד מדינה בעולם, לרבות ארצות הברית, שמחייבת הפלרה. אין. כן, אירלנד. הייתה באוסטרליה והיא ביטלה. למה? למה אין אף מדינה שמחייבת? אנחנו במדינת ישראל רוצים לחייב את התושבים לקבל פלואוריד שיש על זה ויכוח ואני לא רוצה להיכנס אליו כי אני באמת לא מומחית? יש כאלה שאומרים שזה רעל, שזאת חומצה, שזה ארסן, ויש כאלה שאומרים שזה מועיל לשיניים. אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי.

אני רק רוצה לומר שלא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שמדינה תכריח את התושבים שלה לקבל חומר שיש עליו ויכוח. מדברים על זה שזה יצמצם פערים? אני מכירה אמצעים הרבה יותר זולים והרבה יותר יעילים ופעלתי לשם כך עת הייתי שרת הבריאות וכאשר חתמתי על התקנה שהפסיקה את הפלואוריד, בוודאי שיש אוכלוסיות שנפגעות וצריך לטפל בהן, אבל יש דרכים לטפל רק בהן. האם מפני שבאוכלוסייה מסוימת חסר ויטמין C אנחנו נכניס עכשיו לכל מי השתייה ויטמין C? אני רוצה לומר לכם, חברים, מדינת ישראל לא מכריחה את תושביה להתחסן. כשהייתי שרת הבריאות, הייתה לנו התפרצות של נגיף פוליו שאיים על מגפה, היה איום, ולא חשבנו אפילו לרגע לחייב את התושבים להתחסן נגד פוליו, ותאמינו לי שפוליו היא מחלה הרבה יותר חמורה מעששת. אני לא חושבת שיש ויכוח סביב השולחן.

אם מדינת ישראל לא מצאה לנכון לחייב חיסונים ומעולם לא חייבו חיסונים, איך היא מעלה על דעתה לחייב הפלרה? טוב ונכון אמר חברי שהפלרה זה הכפפה. זה משהו בכוח. זה דבר שהוא לא נכון, זה דבר שמבחינת מנוגד חוקתית לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה דבר שאם היום אנחנו נעשה עם ההפלרה, מחר נעשה אני לא יודעת עם מה. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

דבר נוסף אני רוצה לומר. נאמרו כאן כלן כך הרבה דברים. באותו מחקר שפרופסור גרוטו הציג, שכביכול לאחר מחקר השוואתי בין אותן ערים שהפלירו לבין אותן ערים שלא הפלירו נמצאה הורדה – לא נכון. אני ראיתי. איתמר, צר לי שאני אומרת לך את זה.

את זה אני לא מוכן לשמוע. את מאשימה אותי בשקר.

לא, אני לא מאשימה אותך בשקר. אני רוצה לומר שנזרקו כאן באוויר מחקר כזה ומחקר כזה, אבל מישהו הראה לנו את המחקרים? מישהו ראה את המחקרים? אנחנו מתבקשים לקבל החלטה על סמך זה שזה אומר שהמחקר אומר כך וזה אומר שהמחקר אומר ככה. בוודאי שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

אני חושבת שההצעה של חבריי היא ההצעה הנכונה. תשב ועדה וקודם כל תראה את המחקרים שכולם זרקו כאן על השולחן ואני אומרת לכם שמחקר שאני ראיתי, לא ראיתי שום הבדל. אני ראיתי מחקר של ה-WHO, של ארגון הבריאות העולמי, שמראה שאין שום הבדל ברמת העששת בין מדינות שמפלירות לבין מדינות שלא מפלירות. יש מחקר כזה שאני ראיתי ואף אחד לא יכחיש את הדבר הזה.

בשום פנים ואופן אי אפשר לחייב. לחייב זה בלתי אפשרי. כמו שאמרתי, אנחנו לא מחייבים אפילו את החיסונים ובוודאי שאנחנו לא יכולים לחייב דווקא את ההפלרה. אבל אני חושבת שצריך לדחות את כל הדיון כדי שכל המחקרים שנזרקו כאן לשולחן, אנחנו נראה אותם ונראה האמנם.

תודה רבה. איתמר, אתה רוצה לומר שני משפטים?

קודם כל, להתייחס לאותו מחקר. לפי המחקר שנעשה, אני אתן דוגמה, בערים לא מופלרות, שיעור הילדים עם עששת - - -

היא אמרה שהיא לא ראתה אף מחקר. אתה אומר שאתה ראית.

אני אנסה לתמצת את זה. בערים בהן אין הפלרה, שישים אחוזים מהילדים עם עששת, בערים בהן יש הפלרה, ארבעים אחוזים.

אמרו כאן הרבה דברים על חומצה. חומצה זה גם חומצה אסקורבית שזה ויטמין C. הגוף שלנו בנוי מחומצות אמינות.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל פארן.

תודה רבה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הנסת יעל גרמן ואני אנסה לא לחזור אלא להאיר מספר נקודות.

אמר חברי היקר המשורר בהלול שהלך לישון וקם בבוקר מבולבל ואני בטוחה שהרבה מאלה שיושבים כאן מבולבלים מעומס המידע הסותר. כפי שאמר דוקטור דניאל מישורי, אחד הדברים שאולי הכי מקוממים זה הניסיון להסתיר את עצם הוויכוח. עצם הוויכוח שקיים, המדעי, מוסתר כאן ומושתק לחלוטין.

כבוד היושב ראש, אני אשמח אם תצטרף לדברים שאני אומרת. תראו, בעיני כשיש ויכוח, אין שאלה ועיקרון הזהירות המונעת צריך להיות מעל לכל. כשיש ויכוח, אפילו ברמת היתרונות, האם זה מונע עששת או לא ובוודאי כשיש ויכוח בעניין החסרונות, האם זה פוגע או לא – הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות. מחקרים אפידמיולוגיים חדשים שנערכו לאחרונה מצביעים על השפעות על המוח ועל ADHD ועל אי-קיו נמוך ונושאים אחרים, אז יש כאן סימן שאלה גדול מאוד על החסרונות ועל הבעיות שעולות מתוך ההפלרה. אני אומרת שכאשר יש סימן שאלה, הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות.

אני נוגעת עכשיו בשאלה אתית. כבוד היושב ראש, בוא נניח שבאוכלוסיות חלשות שוטפים פחות ידיים לפני האוכל. אני מודה שאני רבה עם הבנות שלי כל יום שישטפו ידיים. אני בטוחה שבמשפחות מרובות ילדים, זה בוודאי הרבה יותר קשה לריב עם כל הילדים כדי שישטפו ידיים לפני האוכל. נניח שיהיה מחקר שיראה שיש שם יותר מחלות זיהומיות כי הם לא שוטפים ידיים לפני האוכל ולכן בואו נכניס קצת אנטיביוטיקה למים, לא משהו יותר מדי נורא אבל שימנע את המחלות הזיהומיות האלה כי האוכלוסיות החלשות לא שוטפות ידיים ולכן איך נתמודד?

אני רוצה לגעת עכשיו בעניין האמיתי ורוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולבקש שנדחה את הדיון כי אני הגשתי, בדיוק לפני 21 ימים, לשר ליצמן והגיע הזמן לענות לי לשאילתה ואני מניחה שבשבוע הבא הוא יענה עליה במליאה. השאילתה הייתה על ההתמודדות עם תופעות העששת בקרב אוכלוסיות מוחלשות, מה הם כן עושים. האם בדקו בכלל חלופות של התמודדות באמצעות דרכים אחרות ולא רק הפלרה? יש כאל שאלה אמיתית. אני יודעת שלבתי הספר של הבנות שלי מגיעה אולי שלוש פעמים בשנה שיננית מחברה שמועסקת על ידי משרד החינוך או הבריאות לתת הדרכות. אולי באוכלוסיות מוחלשות צריך כל חודש, כל שבועיים לעשות זאת. כמה זה עולה? האם הסכום הזה מקביל להפלרה? אולי היתרון כאן רב על התועלת.

אני יכולה להגיד לכך שהנושא של הסוכר ברמה שמקבלים אותה בגני הילדים בבתי הספר, באים לפגישת הכרות עם הגננת ומקבלים טופי. הדברים האלה כל כך מוטמעים במערכת החינוך ואין כאן בכלל הכרה בבעיות שגורמות לעששת. אם אנחנו נחשוב שבהפלרה נפתור את כל הבעיות, לא צריך להקפיד אל צחצוח שיניים כי יש פלואור במים ולא צריך להקפיד על כך שלא יאכלו סוכריות כי יש פלואור במים ולכן עולה רמת העששת גם כשאנחנו מפלירים את המים.

תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין.

כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, קשה להכריע בין דעות שונות מקצועיות. אני רוצה לומר את הדברים לפחות לגבי באופן גלוי לגבי היכולת להחליט ועל מידת האמון שאנחנו רוחשים להצגת נתונים, לדרך הצגת נתונים, לאנשי מקצוע כאלה ואחרים כי אם אנחנו נמנע מהחלטות בגלל מחלוקות, אנחנו יכולים להמתין לפעמים 10, 15 ו-30 שנים עד שנחליט כי יש מחלוקת וקשה אפילו להאמין האם המחלוקת היא אמיתית.

אני אומר את הדברים גם על רקע וגם באופן אישי. יש לי רתיעה שנים רבות, אולי מולדת, מתיאוריות של קונספירציה. אחת הבעיות הכלליות בתיאוריה של קונספירציה היא, על פי הכלל המדעי, הן לא ניתנות להפרכה.

אין כאן קונספירציה.

זה היסוד של תורת הקונספירציה. תבדוק את תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח הנשיא קנדי, שלא לדבר רק אצלנו, אז כל דבר שאתה מוכיח שהטענה איננה נכונה, אומרים שזה מוכיח שגם זה מעורב בקונספירציה וגם זה מעורב בה.

מי שלא מסכים, הוא חלק מהקונספירציה.

יש לי קושי בכך.

גם לי.

מבחינה קונספרטיבית בכל זאת, אני תמה על העמדה של רופאי השיניים. מבחינה קונספרטיבית. לו אני רופא שיניים, אני הייתי נגד. אני לא יודע כמה עולה היום סתימה, אבל מדובר בכסף רב. אבל רופאי השיניים, הפלא ופלא, הם מהמחייבים הגדולים של העניין הזה. צריך מאוד להיזהר גם במספרים. נתתי דוגמה, שלומר שפלואור הוא מסוכן כי הוא הלוגן והלוגן אחר מוסיפים למים. אני חושב שלא נכון – אני רואה את זה בנושאים אחרים – לציין שם של חומר או של אטום או קטיון שנמצא במקום זה או אחר בלי לציין את רמתו כי זאת אמירה חסרת טעם. אנחנו חשופים כל הזמן וכל היום. רק החשיפה שלנו לקרינה אולטרה סגולית שלש השמש כשאנחנו יוצאים החוצה ואנחנו שואלים מה מידת הקרינה ומהי הרמה המצויה באותו חומר. ועדת הדין במקור, בוועדה המקורית, על מה היא עבדה? היא עבדה על הרמות המותרות של חומרים.

אני רוצה לשאול לגבי פלואורוזיס. בכל זאת, כמה מקרים בארץ – בשקף צוינו הסכנות לפלואורידציית יתר – אחרי שנות ההפלרה אצלנו, כמה מקרים כאלה ידועים ברפואה ואולי המקצוענים יכולים לענות על כך.

יש לי תשובה. אני גם הזכרתי את זה בתחילת דבריי ואמרתי שאלה מעט מאוד מקרים וגם המעט האלה הם ברמת השאלה או סלייט.

אני הקפדתי לתת לבת שלי משחת שיניים בלי פלואוריד, רק משתיית מים יצאו לה עכשיו – והיא בתל שמונה – השיניים הקבועות עם כתמים לבנים. הם לא מביאים נתונים ולא אומרים מה.

לטענתי הקודמת, בכל זאת אני שואל האם את מוכנה להניח שהמדגם שציינת הוא לא גדול.

חבר הכנסת אכרם.

אני משוכנע שמי שאחראי על בריאות הציבור באופן ישיר זה שר הבריאות. הוא לוקח אחריות ולכן אנחנו צריכים לתמוך בשר הבריאות שבוודאי עשה את הבדיקות וישב עם החוקרים הטובים ביותר ועם הרופאים הטובים ביותר.

אם משנת 2002 עד אוגוסט 2014 הדבר הזה נעשה ולא הייתה כל בעיה בריאותית לציבור, אני מציע שקודם כל אנחנו נתמוך. מצד שני, בתקופה האחרונה לימדו אותנו שהמחקרים הם לא מדע מדויק ואני אתן דוגמה. אני נלחמתי באנטנות ונלחמתי בקו מתח עליון בחשמל והוכחנו שזה מסרטן. הביאו הרבה חוקרים שכתבו שאני אומר דברים לא נכונים כי המחקרים היום הם תוצר של אינטרסים כלכליים, של אנשים שכל אחד אומר משהו אחר וכל אחד מטעה אותנו. פעם אומרים שקפה טוב לבריאות ופעם אומרים שקפה לא טוב לבריאות ומעלה את לחץ הדם. אותו הדבר עם החלב. כל יום אנחנו שומעים משהו חדש.

לכן, כאן אין אופוזיציה ואין קואליציה. אם הדבר הזה באמת מונע עששת אצל ילדים שבאים מחברה מוחלשת כמו בחברה שלנו, לפי דעתי צריך לתמוך וללכת לכיוון של השר.

תודה.

אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. אני מומחה ברפואת שיניים ציבורית והעבודה שלי היא לקרוא את כל המחקרים ואת כל המאמרים בצורה ביקורתית. אנחנו מכירים את הספרות המדעית. נאמר כאילו יש ויכוח או יש חילוקי דעות. אם אני הייתי אומר דעה אחת ופרופסור יהונתן מן, שהוא פרופסור ברפואת שיניים ציבורית, היה אומר דעה שנייה, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין מומחים. אם פרופסור אלי סומך היה אומר דעה אחת ופרופסור נדב דוידוביץ היה אומר דעה אחרת, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין אנשי המקצוע. אבל אני שמעתי ואתם שמעתם שאין ויכוח בקרב אנשי המקצוע.

אני רוצה להעיר שציטטו כאן ממחק שמשרד הבריאות הזמין וציטטו מספרים לא נכונים. השווה רמת עששת של גיל חמש-שש לרמת עששת בגיל 12 וזה משהו אחר לגמרי.

תן לי את השורה התחתונה שלך. אתה תומך?

השורה התחתונה שלי היא כזאת: אם בריאות השיניים חשובה או לא, כל אחד צריך להחליט בשביל עצמו. אם המדינה צריכה לדאוג לבריאות שיניים של אזרחיה, זאת גם לא שאלה מקצועית. מבחינה מקצועית מדעית, הפלרת מי השתייה היא השיטה היעילה, הבטוחה, הזולה והשוויונית ביותר למנוע עששת שיניים ברמה קהילתית.

תודה רבה.

לפני 65 שנים ריססו אנשים ועשו חפיפה עם נפט.

תודה רבה. אתה כבר דיברת. אני לא נותן לך לדברר. אתה דיברת מספיק זמן. לא נתתי לך את רשות הדיבור ואני מבקש ממך לא להתפרץ בכוח.

משרד האוצר. נעמי, אתם סגרתם את הפינה?

הגענו להסכמה שהכסף יגיע מתקציב משרד הבריאות.

בגדול, אני מבין שהסיכום הוא שאם אתם תגיעו להסכמה במהלך הזמן להביא מקור חיצוני, אין בעיה, ואם לא, משרד הבריאות יספוג את זה ממקורותיו.

זה לא יהיה מתעריף המים אלא ממקורות משרד הבריאות. יש לנו זמן עד שזה ייכנס לתוקף.

חשוב להבהיר שזה לא יהיה מתעריף המים.

לא חשוב. יש לכם את הפתרון והוא מקובל עלי.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להקראה.

תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 52ב ו-62ב(ב) לפקודת בריאות העם 1940 (להלן – הפקודה), בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 52ב(ב) לפקודה, ובתוקף סמכותי לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 20

אחרי תקנה 19 לתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה) התשע"ג-2013 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:

"20. הפלרה

מי שתייה שבהם ריכוז הפלואוריד קטן מ-0.5 מיליגרם לליטר (להלן – מג"ל) יוסיף ספק למים בכל ישוב שבו מעל 5,000 תושבים פלואוריד במידה שתביא את ריכוזו במים לפני אספקתם לצרכנים לרמה של 0.7 מג"ל - כאן יש לנו שינוי בעקבות הערות של חברת מקורות. הגענו אתם לסיכום – להלן, הרמה המיטבית. חריגה של עד 0.1 מג"ל מהרמה המיטבית לבדיקה לפלואוריד שבוצעה לפי תקנה 13(א)(3) לא תיחשב כהפרה של הוראה זו.

ספק לא יקים ולא יפעיל מערכת המוסיפה פלואוריד למים אלא לפי תכנית שאישרה רשות הבריאות ושתכלול אמצעי ניטור ובקרה.

ספק המוסיף פלואוריד למי השתייה, ינטר את ריכוז הפלואוריד ביציאה ממתקן ההפלרה אחת ליום לכל הפחות או בניטור רציף".

ביטול תקנה 40

תקנה 40 לתקנות העיקריות – בטלה.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן (להלן – יום התחילה).

הוראות מעבר

על אף האמור בתקנה 3, ספק מים כאמור בתקנה 20(א) –

לעניין מערכת להוספת פלואוריד למים אשר פעלה עד ליום ל' באב התשע"ד, 26 באוגוסט 2014 (להלן – היום הקובע) יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שישה חודשים מיום התחילה.

לעניין מערכת חדשה להוספת פלואוריד למים אר לא פעלה ביום הקובע, יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שנה מיום התחילה.

כאן אנחנו מבקשים להוסיף לבקשת חברת מקורות: "המנהל רשאי להאריך את מועד התחילה כאמור בפסקה זו לעניין מערכת מסוימת לפי בקשה מנומקת שהגיש לו ספק המים בשים לב לשלב התכנוני של אותה מערכת".

מה המחלוקת?

לאחר שהתקנות הוגשו לוועדה, קיבלנו מספר הערות ממקורות, הערות תפעוליות בנוגע לקושי שלהם ביישום התקנות. הערה אחת הייתה לגבי תקופת ההתארגנות שנתנו. לגבי מתקני הפלרה שפעלו עד למועד ביטול ההפלרה ב-26 באוגוסט 2014, ניתן יהיה להפעיל אותם עד שישה חודשים מיום התחילה. לגבי מתקנים חדשים, מתקני הפלרה חדשים שספקי המים ובכלל זה מקורות יצטרכו להקים, נתנו אפשרות של שנה מיום התחילה.

עד שהם מתחילים בהפלר.ה

כן. חברת מקורות ביקשה שתהיה אפשרות בצורה פרטנית, מכיוון שהם זקוקים להיתרי בנייה כדי להקים את אותם המתקנים, שאם יהיה קושי לגבי מתקן מסוים להפעיל אותו תוך שנה, הם ביקשו שתהיה להם אפשרות להגיש בקשה מנומקת למנהל, הכוונה למשרד הבריאות, למתן ארכה נוספת. מבחינתנו זה מקובל. כאשר הוועדה ביקשה להגביל את הארכה הנוספת בשנה. מבחינתנו אין מניעה.

אתם בעצם נתתם אופציה לשר להאריך את זה בשנה?

לא לשר, למנהל שהוא הגורם המקצועי.

אבל בסוף זה השר.

לא. זה לא השר. זה גורם מקצועי במשרד הבריאות.

גורם מקצועי במשרד הבריאות שמבין בהנדסה? במה הוא מבין? במתקנים?

כן.

הוא מבין בחומר. מה הקשר לגבי המתקן?

במשרד הבריאות יש גם גורמים מקצועיים שמבינים.

לדעתכם כמה זמן צריך כדי לבנות את המתקנים האלה?

לנו נראה ששנתיים, שנה ועוד שנה, בהחלט מספיקות.

אתה רוצה להשאיר את זה שנה ועוד שנה?

כן.

נשאיר את זה כך. אני לא מבין למה צריך לפתוח את זה לעולמי עד. נשאיר את זה שנה ועוד שנה.

בסדר.

אני סמנכ"ל הנדסה במקורות ורוצה להעיר משהו לנקודה הזאת. בהקשר של בניית מתקנים חדשים, צריך להבין שכאשר ניגשים במסגרת חוק התכנון והבנייה לבניית מתקנים חדשים, אני צריך להסדיר תב"ע.

לא נכון.

לאחר מכן אני צריך להסדיר היתר בנייה. בחלק מהמקומות כן ובחלק מהמקומות לא. התהליכים האלה לא תלויים בחברת מקורות כמי שתבנה את עיקר המערך החדש או הנוסף של מתקני ההפלרה. זה לא תלוי בה אלא תלוי בוועדות המקומיות.

צא מנקודת עבודה שאני מבין את כל נושא התכנון והבנייה לא פחות ממך. לכן אני שואל שאלה. שנתיים לבנות את המתקנים האלה, יש לך בעיה עם זה?

לעתים לוקח יותר משנתיים לקבל את ההיתר עצמו, שלא לדבר על זמן הבנייה. לכן ההגבלה רק לשנתיים לא עומדת במבחן המציאות.

עומדת.

אם תהיה בעיה, תחזרו לקבל הארכה.

אני אעיר את ההערות ולאו דווקא לפי הסדר. לגבי יום התחילה, לא יתכן שיום התחילה יהיה ביום הפרסום. לא מתקבל על הדעת שלמחרת יום הפרסום חייבים כל תאגידי המים לעמוד בתקנות. הם כתבו יום התחילה ביום הפרסום.

יש אפשרות להפליר החל מיום הפרסום אך החובה המשפטית להתחיל להפליר לגבי מתקנים קיימים היא חצי שנה.

התקנות הן לא אפשרות אלא הן חובה.

נכון והתקנות קובעות שניתן להתחיל להפליר. ניתן להתחיל. יש אפשרות.

לא. התקנות הן חובה. אם תאגיד המים של תל אביב לא יכול לעמוד בחובה הזאת, מה הוא יעשה?

יש לו חצי שנה. לגבי מתקן הפלרה קיים, יש לו חצי שנה להתחיל לעמוד בחובה. אם זה מתקן חדש שהוא צריך להקים, יש לו שנה.

יום התחילה לא יכול להיות מיידי.

אני הייתי בסיור במתקן התפלה ויש מקום של הפלרה. זה עניין של שבוע-שבועיים.

אבל לא מיידי. זה מה שאני אומר. זה לא יכול להיות מחר.

יש כאן דברים טכניים שהייתם צריכים לבשל אותם לפני הדיון. אני שואל שאלה פשוטה. מרגע התקנה, אחרי כמה זמן בעצם צריכים להתחיל את ההפלרה מבחינת החוק?

אפשר להתחיל מיד.

לא, לא אפשר. כמה זמן?

חצי שנה.

מי שרוצה לפני כן, מצוין. את אומרת עד חצי שנה. זאת אומרת, לא יעבור את החצי שנה. בסדר.

אם כן, יום התחילה צריך להיות אחרי חצי שנה.

לא, אני מצטערת.

אני לא הבנתי. אני לא עושה כאן שיעור בהבנת הנקרא. מה שתומר אומר, דבר שמקובל עלי, שזה אומר שצריך לתת לאנשים זמן להתארגן לפחות חצי שנה. מי שירצה לפני, בבקשה.

צריך לתת גם זמן לבג"ץ.

הערה נוספת היא לגבי השינוי שנעשה. יש כאן בעיה פרקטית וביקשתי התייחסות ואני מקווה שיש לכם תשובה בעניין המקצועי. מצד אחד מטילים חובה על ספק המים למדוד ביציאה ממתקן ההפלרה ריכוז מסוים של פלואוריד והוא עושה ניטור בקצה מתקן ההפלרה. מצד שני מבקשים מהתאגיד מקומי או מהספק המקומי שהמים יעמדו בריכוז מסוים בכניסה לעיר או בכניסה למקורותיו. יכול להיות פער די משמעותי בין הדברים. למשל, אם יש בעיר מסוימת עירוב של מספר מקורות אספקה, הספק – שלצורך העניין הוא מקורות – יספק במה שהוא צריך לספק, ב-0.7 מג"ל, ובעיר המקומית הזאת, למשל באזור הדרום, באזור שיש בו מקורות טבעיים עם הרב המאוד פלואור, יהיו מקורות טבעיים עם הרבה יותר ולכן בקצה העיר יהיה ריכוז גבוה מהמותר לפי בקשתכם.

השאלה אם יש אפשרות לספק המים להוריד את ריכוז הפלואוריד במים. מבחינה מקצועית.

מבחינה מקצועית, יש אפשרות

אני לא הבנתי את השאלה של תומר כי אני הבנתי את זה אחרת. אני מבין שאתם עושים דגימות מים ולפי זה אתם מחליטים האם אתם צריכים לסנן את המים או להוסיף. הרי בסוף הפרמטר הוא קבוע. אם קבנו 0.7, אני לא מבין מה זה אבל נניח שזה הפרמטר, עושים דגימה במקור היציאה לבתים ושם אתם מווסתים את זה, או מעלים או מורידים. נכון?

נכון.

לא. זה לא נכון. אתם הסברתם לנו שמי שמוסיף את הפלואוריד למים, זאת חברת מקורות ביציאה ממתקני ההפקה. לא התאגיד המקומי מוסיף את הפלואוריד למים בדימונה.

לא רק.

אני שואל. מקורות מספקת לו ב-0.7 והוא מספק גם מבארות מקומיות, נגיד ב-2 או לצורך העניין ב-1.6 כי 2 אסור – התמהיל יוצא אחד. מה הוא צריך לעשות?

אין 2 ואין 1.6.

למה אין?

כי אין.

אני אשאל את השאלה. היות ויש ערים שיש להם את המקורות שלהם. אם מקורות הייתה מספקת לכל המדינה באופן מלא, אין בעיה. היות ויש ערים שהן מספקות לעצמן את המים, ואני מניח שחלקן גם מקבלות משני מקורות, גם ממקורות וגם מהם, אם המים מגיעים לאותה בריכה, אני לא יודע, אבל אני שואל האם – אני לא רוצה להיכנס למקום של תומר אלא אני שואל שאלה אחרת וכאן אני מכוון למה שהוא אמר - ביציאה מהבריכה – נעזוב את הכניסה כי לא מעניין אותי מה נכנס אלא יותר מעניין אותי מה יוצא – לכיוון הבתים אתם עושים דגימה ואתם בעצם עומדים בדיוק במה שקבעתם.

כן.

ומה קורה אם לא?

אבל כן.

מה קורה אם מגלים בתוצאות שיש חריגה?

מי אחראי על זה?

אנחנו.

מי זה אנחנו?

משרד הבריאות.

אבל מה קורה? מה יעשה הספק?

כל ספקי המים מחויבים לנטר את הפלואוריד אצלם.

הם גילו שיש חריגה. מה הם צריכים לעשות?

הם גילו שיש חריגה, הם פועלים.

מה הם צריכים לעשות? מה הם יכולים לעשות?

או לטפל להרחקה.

יש אופציית סינון?

כן.

זה מה ששאלנו. אם יש אפשרות כזאת.

אין אופציית סינון. למה את אומרת שיש?

את צריכה למהול.

את תחזירי את המים להתפלה אחרי שגילית שיש פלואוריד? לא הבנתי.

אני מבין שהאחריות של משרד הבריאות היא לעשות את הניטור בנקודת היציאה ולווסת את הנתונים בהתאם כדי להביא את זה לרמת התקנות.

לא. זאת אחריות ספקי המים אבל משרד הבריאות דואג שזה ייעשה.

מה הם צריכים לעשות?

אם יש אובר פלואוריד, יש מהלך טכני שמוריד את הרמה?

בוודאי.

הבנו. נמשיך.

אם יש פתרון, בסדר.

לגבי החריגות. אני לא כל כך מבין. הבקשה שחברת מקורות הגישה לוועדה הייתה לאפשרות סטייה של 0.05 מג"ל. הייתי מבקש לדעת למה הכפלתם את הבקשה הזאת. הם ביקשו מהוועדה חריגה מסוימת.

הם ביקשו 0.15.

לא. הם ביקשו 0.05. יש לי את המכתב. אתם מתווכחים על העובדות?

הם ביקשו 0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה.

אני רוצה לדעת אם יש פתרון.

לא.

אני לא חושב שיש פתרון.

שמתי תשובה. מתקדמים. אני לא בוויכוח אקדמי כרגע. האירוע נגמר. תומר, איך אתה רוצה שנתקדם?

במכתב של מקורות, סעיף 14. זאת הבקשה של מנכ"ל מקורות.

למעשה המכתב התייחס ל-0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה שבו יש לנו אפשרות מדויקת למנן את הפלואור לרמה הנדרשת בצורה מאוד מדויקת. כאשר נבנה מערך ההפלרה, הוא נבנה בצורה שנותנת את המענה המרבי אבל לא לכל מים ולא לכל קידוח בארץ יש מערכת הפלרה ובנוסף לזה יש גם קידוחים פרטיים כאלה ואחרים שגם הם נכנסים למערכת מקורות.

לכן ההתייחסות הייתה בהיבט הזה לריכוז ההפלרה ביציאה ממתקני הפלרה. מכיוון שדרישת משרד הבריאות היא לא למדידת הריכוז ביציאה ממתקני ההפלרה, תוספת ההפלרה, אלא בכניסה למקומות הישוב, אנחנו ביקשנו להגדיל את הריכוז גם ל-0.15 מבחינת פלוס-מינוס על מנת שהשונות בריכוזים של הפלואור במים כתוצאה מזה שיש שונות גם בספיגות. הספיגות מאוד משתנות ולא בכל מקום הספיגות הן קבועות. בהרבה מאוד מקרים הספיגות משתנות. בכניסה לעיר, הספיגה הרבה פעמים משתנה. מתקני ההפלרה מגיבים לנושא של השינויים בספיגות ולכן יש שונות מסוימת סביב אותה נקודה. לכן ביקשנו להגדיל.

למה אנחנו נכנסים לדיון המקצועי הזה? למה זה חשוב לי? אני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי. אני לא יודע מה זה 0.5 ומה זה 0.15. אני רוצה להבין מבחינתכם, משרד בריאות. מי הביא את התקנות האלה לכאן, אתם או מקורות?

אנחנו הבאנו.

מה הרמה אותה אתם מבקשים?

הרמה המיטבית מבחינתנו, דיברתי עליה, היא 0.7 אבל אנחנו מוכנים ללכת לבקשת מקורות. יש שונות בין 0.6 ל-0.8.

את מוכנה לקרוא לנו את השינוי שעשיתם בתקנות?

כן. אני אקרא שוב. אני רוצה להסביר. הרמה המיטבית, הרמה אליה הספק צריך להפליר את המי, היא 0.7 מג"ל נקודה. הוספנו בנוסף הוראה שאומרת שחריגה של 0.1 מג"ל בבדיקה בודדת לא תיחשב כהפרה של ההוראה.

באיזה פרק זמן? בדיקה נעשית כל רבעון. רבעון אחד זאת בדיקה בודדת? שני רבעונים זאת בדיקה בודדת? שלושה רבעונים? ברבעון השלישי זה עוד פעם בודדת? מה זה חריגה בבדיקה בודדת?

ברור שאם יהיה רצף של בדיקות של 0.8, הספק לא מקיים את הוראות התקנות מכיוון שהוא צריך להגיע לרמה של 0.7 ולכן הוא יצטרך לתקן את עצמו.

בודדת, באיזה פרק זמן?

יש ישובים שזה כל כמה ימים.

לא. הבדיקה אצל הספק נעשית פעם ברבעון.

לא. תלוי מה גודל האוכלוסייה.

מה זה מבחינתכם בדיקה בודדת?

יש הבדל בין הכמויות.

מה שתומר אומר זה שאתם צריכים לנסח את זה בערכים מוחלטים. מה זה בדיקה בודדת? פעם ביום זאת בדיקה בודדת? פעם בשנתיים זאת בדיקה בודדת? בסופו של דבר אתם קבעתם נורמה ואתם רוצים לוודא שהספק קובע את הנורמה.

כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.

זה נכון. כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.

אומר פרופסור גרוטו שיש מה שנקרא שונות. בסדר. אם אתם רוצים שהתקן יהיה רנג'רס, תנו אותו ב-רנג'. תגידו שבין 0.8 ל-0.6. אנחנו מבינים ערכים מוחלטים. אנחנו לא מבינים מה זה בודדת. תחליטו. אם אתם רוצים טווח, תביאו את זה בטווח.

בדיוק. מה זאת בדיקה בודדת? כל חודש זאת בדיקה בודדת?

יש מקומות שיש חובה לבצע בדיקה חודשית.

יש לי בעיה בהכנת התקנות לוועדה. אני הייתי דוחה את כל הדיון בוועדה אבל אני לא יכול עכשיו תוך כדי שנייה לפני ההצבעה לדון האם זה 0.7 או 0.7 וחצי.

זאת לא הוועדה שתחליט אם זה 0.7 או אם זה 0.7 וחצי.

לא יהיו שלוש בדיקות עוקבות.

בפרק של כמה זמן?

שלוש בדיקות עוקבות. יש כאלה שבודקים פעם בחודש ויש כאלה שבודקים פעם בחודשיים. שלוש בדיקות עוקבות.

שלא יהיו שלוש בדיקות עוקבות בפרק זמן. אם היינו בדיון אחר, הייתי פותח את זה אבל אני רוצה להתקדם.

פרק זמן של תשעה חודשים.

אם הוא יעשה בדיקה פעם בארבע שנים?

לא. יש לו מועדים שהוא צריך לעשות.

זה לא ייצור תקדים מסוים שיהיו אולי חריגות?

לצוות המשפטי יש עוד הערות?

לא.

אני יכול להביא את זה להצבעה?

כן.

לפני ההצבעה, כבוד היושב ראש, הערה לפרוטוקול. אני רוצה לציין שהעלות, אם תהיה החלטה על הפלרה בכל ישראל, של ההפלרה, לא על חשבון משלם המיסים. שלא תהיה העלאת מחירי המים.

זאת בקשתו של חבר הכנסת דוקטור עבאדללה אבו מערוף אבל אנחנו לא דנים כרגע בתעריף המים.

אני רוצה לומר מילה. מרבית האנשים שהגיעו להצביע כאן לא היו בדיון הסוער הזה ולא שמעו אותו. אני בטוחה כבוד היושב ראש שאתה מודע לכל הבעייתיות עלתה בדיון הזה ואני חושבת שלהביא את זה כרגע להצבעה בוועדה, זה פשוט ביזיון הוועדה. תודה לך.

תודה. את הערת את זה כבר קודם.

לא. לא אמרתי את זה.

אמרת הכול חוץ מהמילה ביזיון.

כל אלה שהגיעו להצביע, לא שמעו את הדיון.

תודה רבה. ברוכה הבאה לכנסת ישראל.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להביא את התקנות כפי שהוקראו וכפוף לתיקונים עליהם סוכם. מי בעד אישור תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016?

הצבעה

בעד התקנות – 11

נגד – 3

התקנות נתקבלו.

11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. התקנות אושרו.

יש לנו עוד הצבעה לגבי המגנזיום.

צריך קודם להקריא, לדון ואז להצביע.

אין לנו כרגע זמן לדון בנושא המגנזיום.

זה סעיף טכני.

אני מבקשת רביזיה.

רביזיה.

בתום המליאה תהיה הצבעה על הרביזיה.

בעוד חצי שעה.

לגבי המגנזיום, כמה זמן הקראה?

דקה וחצי.

תקריאי בבקשה.

אתה לא יכול. צריך לדון בזה.

אומר תומר שצריך לקיים דיון, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא ואז נביא את הנושא להצבעה. אני מבין שכרגע הסיפור של ההפלרה הוא הדבר המרכזי כאן.

בשעה 11:25, בכפוף לאישור יושב ראש הכנסת, נצביע על הרביזיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.