הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 11:00

תנאי הטובלות במקוואות - אוטונומיה לנשים בטבילה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

רחל עזריה

דבורה אייפרמן - מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת

דקלה פדידה - ממונה על ההדרכה במועצות הדתיות, המשרד לשירותי דת

הרב ישראל הנאו - עוזר אישי לרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלי מזרחי סימון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רפאל מלאכי - יו"ר החטיבה הדתית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

אודליה מעודה - רכזת בחטיבה הדתית, ההסתדרות הכללית החדשה

ציפורת שימל - עורכת דין, יועצת משפטית, אמונה

מאירה בסוק - עורכת דין, הלשכה המשפטית נעמ"ת

ד"ר סוזן ווייס - עורכת דין, מנכ"לית מרכז צדק לנשים, מרכז צדק לנשים

ניצן כספי שילוני - עורך דין, מרכז צדק לנשים

אלעד קפלן - עורך דין, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון עתים

הרב ד"ר שאול פרבר - מנהל מקצועי, מכון עתים

שרה וינברג - עורכת דין, מכון עתים

אופירה פוקס - מכון עתים

סיוון לייב-יעקבסון - דוברת קול"ך - פורום נשים דתיות

נחמה שולמן - חברת קבוצת אדוות, מנהלת מקוה נט, יועצת הלכה, בלנית

קרן חדד טאוב - מנהלת קבוצת אדוות

בת שבע שרמן-שני - עורכת דין, חברת קבוצת אדוות

תהילה פרידמן-נחלון - חברת הנהלת תנועת נאמני תורה ועבודה

רחי היין - מנהלת, מרכז פנים- עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

אלה קנר - חוקרת, חוקרי מגדר ותקשורת

הרבנית רבקה שמעון - חברת ועדת הלכה, תנועת נשים למען המקדש והר הבית

הרבנית עידית ברטוב - ועדת הלכה, תנועת נשים למען המקדש והר הבית

מירי שלם - מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

ד"ר איילת ליבזון - יו"ר מרכז עדן

שימרי מושקין - מתנדבת, על משמר הכנסת

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם

נאוה שפנר - תנו לטבול בשקט, סיעת ירושלמים

אמונה קליין בר נוי - פעילה, סיעת ירושלמים

רוני חזון וייס - תנו לטבול בשקט, מזכ"לית סיעת ירושלמים

יטבת פיזשון-וייל - תנו לטבול בשקט

נעמה כלסר - תנו לטבול בשקט

עדן סגל - תנו לטבול בשקט

ד' - תנו לטבול בשקט

רחל סטומל - חכמת נשים, יוזמת נשים דתיות למען צדק חברתי

יהודה גליק - הקרן למורשת הר הבית

נעמה פלסר - מוזמנת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

תנאי הטובלות במקוואות - אוטונומיה לנשים בטבילה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. התאריך היום 29 בפברואר 2016. אנחנו היום מקדישות את הדיון לתנאי הטובלות במקוואות – אוטונומיה לנשים בטבילה.

אני רואה את החיוכים על הפנים.

האוטונומיה של נשים בטבילה. לא יכולת לומר את זה יותר טוב. זה ישר מסכם את הדיון.

אוקיי, בסדר. ככה קראנו לדיון. אני יודעת שבקריאה לדיון כבר יש איזו שהיא אמירה, לפחות אני חייבת להגיד שהיום על הבוקר מישהו עצר אותי בכניסה למשכן ואמר לי – זה נכון שאת מקיימת דיון על המקוואות בוועדה אצלך? ואמרתי כן, זה מפורסם. ואז – מה יש לך ולנושא הזה – נאמר לי. אז אמרתי ככה – מקוואות שווה נשים, נשים, ועדה לקידום מעמד האישה – חשבתי שהכל משתלב יפה. זה המקום לדבר פה על בעיות, אתגרים והישגים של נשים.

אנחנו מדברות על מעמד האישה וזאת הוועדה לקידום מעמד האישה. אני חייבת להגיד שבדיון הזה בדרך כלל אני מרגישה בכל הדיונים שקשורים לנשים, יותר שולטת בעניין ובחומר. בנושא הזה – גם מבחינה דתית וגם מבחינה לאומית, אני לא הכי שולטת בחומר פה, אבל אני יודעת דבר אחד – שלכל אישה, אם היא מאמינה או לא, אם היא דתייה או לא – יש את הזכות לקיים את המצוות או הדתיות או הערכיות שלה – באיזו שהיא הרגשה של נוחיות, בהרגשה של – אני עושה את זה מתוך החופש האישי שלי, ואני עושה את זה כי אני מאמינה בזה ואני מאמינה שיש לי דרך לעשות את זה הכי טוב.

זאת נקודת המוצא שלי שמחברת אותי לנושא הזה, ואני מאד מקווה שרבים מהמשתתפים היום יסכימו שזאת נקודה שאפשר להתחבר ממנה לדיון הזה ולשמוע יותר.

אני מודה לחברת הכנסת רחל עזריה, שנתנה לי את האפשרות הזאת לקיים את הדיון על ידי כך שהיא פנתה אלי ודיברה שישנם איזה שהם נושאים שהייתה רוצה להעלות בדיון הזה. אני לא אאריך בדברים. אני אתן לך גברתי את זכות הדיבור כדי להעלות את הנושאים שחשבת שהם רלבנטיים לנושא הזה.

כמובן אני קיבלתי גם עוד ניירות עמדה בנושא, אני מבינה שיש הצעת חוק שמתגלגלת בנושא הזה. אנחנו ניתן לכל מי שנרשם פחות או יותר לדבר, אני מקווה שהזמן יעמוד לרשותנו.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה. קודם כל תודה רבה לך, כבוד יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. זה היה מאד מרשים, גם דיברנו הרבה לפני להכין את הדיון, והייתה הרגשה מאד טובה של סולידריות. זאת אומרת ברור שזה נושא של סולידריות, שאנחנו כולנו יכולות יחד לשתף פעולה וישר כוח לכל העוסקות במלאכה ולכל מי שהגיע לדיון.

הכותרת של הוועדה היא מאד בהירה, אנחנו בעצם רוצים לאפשר לכל אישה לטבול כפי רצונה. יש לאישה את הזכות לקבל את ההחלטה איך היא טובלת, ועל אחת כמה וכמה כשאין שום עניין הלכתי. זאת אומרת כל הנושא של הבלנית בעצם נולד, ובוודאי כל מי שיושבת פה יודעת, כל הנושא של בלנית זה נושא שנולד כדי לסייע לאישה בטבילה, וזה הפך להיות בעצם דרך של הרבנות או של גברים או של הממסד, בעצם לשלוט בכל הנושא של הטבילה. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבטל.

אני חייבת לספר לכם שאני נפגשתי עם שר הדתות בנושא הזה והעליתי את זה מזווית אחת שידעתי שיהיה אפשר לדבר עליה והיא גם מאד ברורה, וזה נשים שיש להן, ניקח את דוגמת הקצה, אישה שעברה פגיעה מינית ולכן כל העניין של להתפשט בפני אישה אחרת הוא הרבה יותר מורכב. והוא הבין את העניין ואנחנו כן התחלנו לדבר על אפשרות כן לנסות לייצר משהו ודיברנו על זה אפילו שבכל עיר מרכזית יהיה מקווה אחד שבו יהיה אפשר לטבול ללא נוכחות בלנית, אלא שמביאים חברה איתך, ובאיזה שהוא שלב כנראה שמישהו הבהיר לו. הוא אמר לי שהוא לא יכול להעביר את זה ושהייתה התנגדות מאד מאד עזה ולכן הוא נאלץ לוותר על זה.

אני מספרת על זה וגם אם זה לא הצליח, זה אומר שאני חושבת שאם אנחנו נמשיך לחוות בנושא הזה ונמשיך להתעקש, בסופו של דבר כן תהיה הבנה והסכמה.

כשביקשתי את הדיון זה היה עוד לפני, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן, ויושבות פה גם קבוצת טובלות וגם אדוות והיו את הכנסים ואנחנו הרבה זמן עוסקים בנושא הזה, אבל מאז עלתה הצעת חוק שמוביל אותה חבר הכנסת גפני, ואני חושבת שחשוב להבין את המשמעות של הצעת החוק. הצעת החוק מאפשרת טבילה רק על פי שולחן ערוך ועל פי החלטת הרבנות הראשית. ובעצם זה אומר שהרבה מאד טבילות שנשים מקיימות כחלק מאיזו שהיא חוויה משותפת, לא חוויה משותפת, חוויה משמעותית, נניח אישה שטובלת סגולה ללידה קלה ואישה שטובלת לפני שהיא עושה טיפולי פוריות, סגולה להצליח. זה בוודאי, כל הדברים האלה לא יוכלו להיות.

כמובן נשים רווקות שמעוניינות לטבול, כי אנחנו יודעים שכל הנושא הזה של טבילה, אסור לקיים יחסי מין בלי לטבול, אז נכון שאמורים רק אחרי החתונה, אבל יש גם תופעה שאנחנו מודעים לה, שבין אם אנחנו מסכימים לה ובין אם לא, היא קורית ובעצם כמובן כמובן זה לא יוכל לקרות.

הדבר האחרון שבעיני הוא מאד מאד חשוב, זה הנושא הזה של האפשרות לטבול בנוכחות של חברה. העניין הזה שמגיעים למקווה ומישהי שאת לא מכירה יכולה לומר דברים, לפעמים הן מעירות הערות וכל אחת מאיתנו מכירה את החוויה שהיא חוזרת מהמקווה ואומרת – מזל שיש חודש עד הפעם הבאה שצריך ללכת לטבול, כי לפעמים זו חוויה לא נעימה. לפעמים יש בלניות נהדרות, לפעמים זו חוויה מאד מאד לא נעימה.

אני יכולה לומר גם באופן קצת אישי, שהחוויה שאני מגיעה למקווה ויודעים מי אני, ופעם אחת אפילו שאלו אותי שאלות פוליטיות, אז אני אומרת לעצמי אני באמת מעדיפה להיכנס למקום יחד עם חברה, כדי שאני לא אסתכן פתאום באיזה מין חוויה פוליטית תוך כדי תפילה ואני באמת יכולה להגיע רגועה.

והדבר האחרון, לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשנות את החוק הזה. גם לבדוק שהחוק הזה לא יעבור וגם לשנות את השיטה ולאפשר לנשים לטבול עם חברה שמגיעה איתם מהבית. אין שום בעיה הלכתית עם זה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא על הסולידריות. אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה. הרבה אנשים זה נראה להם נורא מוזר שאנחנו טובלות. כאילו כל העניין הזה – למה אתן טובלות, מה אתן עושות – אם זה כל כך מפריע לכן, פשוט תפסיקו לטבול. אז קודם כל, המאבק הזה מראה שיש הרבה נשים שמאד חשוב להן לטבול והן מוכנות להתאמץ מאד כדי לטבול, אבל מאד מאד חשוב להן העצמאות שלהן בטבילה שלהן.

השיטה הזאת, שברגע שאנחנו לא מיישרות קו בדיוק משהו שמישהו אחר הגדיר, זה כאילו הופך אותנו ללא דתיות, זה לא נכון. אנחנו מעוניינות לטבול, אבל אנחנו רוצות לטבול בדרך שלנו. וכמו כל מאבק פמיניסטי, בסופו של דבר מדובר בסולידריות בין קבוצות.

אני מודה לך על הדיון הזה, דווקא בגלל שזה כאילו לא נושא שהוא רלבנטי אליך. הרי יכולת לבקש מחברת כנסת אחרת לנהל את הדיון ואני מאד הערכתי את זה שאת אמרת אני אנהל את הדיון וזה חשוב לי, ואני מקווה שבעתיד אנחנו נראה סביב השולחן הרבה מאד נשים ממגוון קבוצות סביב הנושא הזה, כי באמת כל מאבק פמיניסטי שמצליח, זה מאבק שיש בו איזו שהיא סולידריות עמוקה של נשים שונות ממגזרים שונים. אז אפשר לעשות טבילה, טבילה כטבילה, יהיה רצון שנגיע גם לזה. תודה.

תודה לך, חברת הכנסת. את האמת, תוך כדי שאת דיברת והעלית את הנושאים, עברו בראש שלי כל המאבקים הפמיניסטיים בתוך הדת ואני עדיין זוכרת, אני חייבת להזכיר את זה, עדיין זוכרת את הביקור הראשון שלי בניו יורק. הוזמנתי לדבר באחד מבתי הכנסת הרפורמים הגדולים ביותר שם, ואני נכנסתי כערבייה, פעם ראשונה נכנסת לבית כנסת. הדבר הראשון שמאד משך את תשומת ליבי זה נשים שעמדו והתפללו עם ציציות וכיפה. ואמרתי לעצמי, מילא אתן רוצות שוויון בתוך הדת, אז למה עם כיפה? למה צריך לאמץ את הדרכים של הגברים בתוך הדיון? אבל אני חייבת להגיד שמאבקים פמיניסטיים בתוך הדת וניסיון לשנות מתוך האמונה העמוקה. נכון שאני לא מתחברת לענייני דת כל כך, כל דת, אבל אני יכולה להבין שנשים שנמצאות בתוך המסגרת הדתית, נשים שמאמינות היו רוצות באמת לקיים את המצוות בהרגשה הכי נוחה להן.

חשוב לי לציין גם, שאני יודעת ונודע לי שיש עתירה שמתקיימת עכשיו בבג"ץ בנושא הזה. חשוב לי לציין, אנחנו היום מקיימות דיון ציבורי, דיון שהוא פתוח בפני כולם. אנחנו לא מתייחסות לעתירה עצמה. זה חשוב לי לציין את זה, כי מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים להתערב בדברים שקורים בבית משפט וטוב שכך. אני לא הייתי רוצה לראות פוליטיקאים מתערבים בדברים שמתקיימים או בעתירות שמתקיימות בבתי משפט. אז אנא מכם, לכבד את זה. אנחנו נשמור את הדיון הזה במימד הציבורי, כמה שזה חשוב לכולם – אם בעד ואם נגד – אבל נשמור את זה בכיוון הזה.

הערה אחרונה. אני יודעת והתחלתי ללמוד גם כן שיש הערות על כל הנושא של תנאי שכר ותעסוקה של הבלניות עצמם. באם יעלה הנושא בתוך הדיון ונראה צורך, אפשר לאחר מכן גם כן לקיים עוד דיון מיוחד בנושא הזה.

נרשמה לרשות דיבור גברת נאוה שפנר, גברתי, אם אפשר להגיד אם את מייצגת איזה שהוא ארגון.

אני מייצגת את סיעת ירושלמים ואת מאבק תנו לטבול בשקט.

אוקיי, בבקשה גברתי. אנחנו בכנסת מקדישים בדרך כלל שלוש דקות לכל דובר או דוברת. בבקשה.

שלום רב. תודה רבה על יזום הוועדה, בוקר טוב. אני נאוה שפנר ואני באה לדבר כאן היום על נושא כאוב, אך חשוב. אני מדברת כאישה דתייה, אישה שמצוות הטבילה חשובה לה מאין כמוה. אני אישה שכן רוצה לטבול עם בלנית, אבל לא רוצה לשמוע חפירות, להתמודד עם שאלות חודרניות ולעבור בדיקות משפילות. הסיבה האישית שלי, כי אני עברתי אלימות מינית בחיי וזה גרם לי לרצות לשמור על המרחב הפרטי שלי מבלי שיפלשו אליו זרים.

כל הרעיון העומד מאחורי המצווה המדהימה הזאת, הוא המפגש של האישה עם הבורא. וכששואלים אותי כל מיני שאלות ועושים לי כל מיני בדיקות בניגוד לרצוני, כשפולשים לי למרחב הפרטי שלי, ברגע הכי חשוב, חשוף ואינטימי בו אני עומדת מול אלוקיי, בשבילי זה מבטל את הקדושה ואת כל הערך שעומד מאחורי המצווה ואני נשארת קליפה. רק אישה עירומה בתוך מים. ואז מגיעים הפלשבקים והתפילה הופכת מרגש קדוש ורוחני לרגע טראומתי ואפל.

אבל זה בדיוק העניין. לכל אחת ואחת שטובלת, לבד או עם בלנית, עם בדיקות או בלי בדיקות, לפי מנהג אשכנזי או ספרדי, לכל אחת יש את הסיבות האישיות, החוויות האישיות שהיא עברה בחיים, את האישיות שלה, את המצווה שלה. מצוות הטבילה וכל מה שמסביב לה, היא חוויה אישית בין אישה לאיש שלה, בין אישה לבורא עולם ובין אישה לעצמה.

על כן, לדורי דורות עניין טהרת המשפחה היה נחלתן של נשים. אז מה קרה? למה ואיך הגענו למצב שנשים שרוצות בסך הכל לקיים מצווה שהיא המצווה החשובה ביותר לפי הרבה דעות ולא יכולות להחליט על עצמן כיצד לבצע אותה. שלא נדבר על כל אישה שרוצה להתחתן כחוק במדינת ישראל, שחייבת לטבול במקווה והמפגש החודרני והמשפיל הזה הוא פעמים רבות המפגש הראשון והיחיד שלה עם הדת.

אז איך זה קרה? זה קרה כי יש אנשים במדינה הזאת שרוצים לאחד ולרכז את הכוח שלהם ולהגיד שרק דרכם היא הדרך הנכונה. אנשים שרוצים למשטר את הגוף שלי ושלך ושלכן, אבל לא שלךָ. הם אומרים שהם שומרים על המסורת, על היהדות ועל מצוות טהרת המשפחה. הם אומרים את זה, אבל אנחנו יודעות שאנחנו הן דווקא אלה שנלחמות על המצווה. אנחנו נלחמות על הזכות של כמה שיותר נשים לטבול על פי רצונן ומנהגן. נלחמות שנשים ירגישו שהמקווה נגיש להן, שזה לא משנה אם הן דתיות, מסורתיות או חילוניות – את המצווה הזאת הן תוכלנה לקיים.

חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזו וכל האחרים שמתנגדים למאבק הצודק שלנו, אני חוזרת על הדברים כדי שתבינו היטב. אתם חושבים שאתם גורמים לטבילות כשרות יותר, אבל האמת שאתם גורמים לנשים להפסיק לטבול. לא יתכן שבשנת 2016, במדינה דמוקרטית יש חוק שממשטר את גופן של נשים, חוק שמתיימר להציג את הדת שלי וכופה אותו על הנשים מכל הזרמים.

מקוואות הם רכוש ציבורי והם נבנו מכספי מיסים של כולנו. לא ניתן למגזר קטן להשתלט עליהם ולהנחיל את דעותיו המחמירות עלינו. במיוחד אחרי הישגים שהצליחו להשיג בשלוש השנים האחרונות בעניין זכויות הטובלות.

אז בבקשה, בשביל הדמוקרטיה, בשביל הדת ובשביל המצווה החשובה הזאת – תנו לטבול בשקט.

תודה לך. גברת ד', בבקשה גברתי.

כן, אני שותפה בבג"ץ, פעילה בתנו לטבול בשקט ואני בעצם מייצגת את חווית הטבילה שלי. אני אישה נשואה, אם לשלושה ילדים, עובדת כפסיכולוגית קלינית ומתגוררת בירושלים. ברצוני לשתף אתכם בחוויות מהטבילה שלי במקווה, כולל אירוע שבו פוניתי מהמקווה על ידי משטרה ולא התאפשר לי לטבול.

בהמשך לנאוה, הדוברת הקודמת, מצוות הטבילה מאד חשובה לי. לולא כך, כבר מזמן הייתי מרימה ידיים ומוותרת. למרות הקשיים הרבים אני מקפידה לקיימה מדי חודש במהלך שש שנות נישואי, למעט בתקופות של הריון ולידה. הקושי נוצר כיוון שאני מסרבת לעבור בידוק במקווה, לענות על שאלות ועומדות על זכותי לטבול באופן עצמאי. אני בן אדם בוגר ואחראי, למדתי את הנושא ואיני מרגישה צורך בתשאול ובנוכחות של בלנית בחדר.

כמו כן אני סבורה, שכפי שלא יעלה על הדעת להתנות את מצוות הנחת התפילין של גבר בבית הכנסת בבדיקה, כך לא סביר בעיני להתנות את מצוות הטבילה של אישה במקווה ציבורי בנוכחות של בלנית בחדר.

בעקבות סירובי העקרוני והצניעותי ועמידתי האיתנה על זכותי לטבול באופן עצמאי, עברתי במהלך השנים חוויות קשות ולא נעימות במקווה, כולל אירוע שבו סולקתי מהמקווה על ידי בלנית בקריאה – רפורמית, אל תחזרי לכאן. אירוע אחר שבו מנעו ממני טבילה בערב שבת, בידיעה ששעת הסגירה מתקרבת ושבנסיבות האלה לא אספיק לטבול במקווה אחר ובכך אפספס את מועד הטבילה. אירועים שבהם עוכבתי ממושכות במקווה או שנאלצתי לנסוע ליישובים מרוחקים ממקום מגורי על מנת לטבול.

אירוע נוסף במקווה טל בשכונת בקעה בעיר, שבו בשעה שהייתי בחדר הטבילה הבלנית כיבתה את כל האורות במקווה ובכך העמידה אותי בסכנת טביעה ונפילה. אירוע נוסף וחמור מלפני חודשיים, שבו שני מקוואות בעיר – במקווה טל ובמקווה המצור בשכונת קטמון – נעלו בפני את דלתות החדרים ולא אפשרו לי לטבול. לאחר שעברה שעת הסגירה, הבלנית בהוראה של הממונים הזמינה משטרה על מנת לפנות אותי מהמקום בטענה של הסגת גבול.

חשוב לי להאיר את עיניכן ולציין שמי שמפר באופן ממושך ובוטה את הכללים במקוואות הן לא הטובלות אלא המועצות הדתיות. ראשית וכמו שחברת הכנסת רחל עזריה הזכירה, פן אחד של ההפרה ההלכתית. בהלכה נפסק שכל אישה יהודיה בת 12 שנים ויום, כשרה לתפקיד הבלנית, אבל בפועל, אם אישה רוצה לטבול במקווה בנוכחות חברה, בת משפחה וכו', המקוואות אינם מאפשרים זאת.

שנית, בהנחיות שהן מוציאות למקוואות אשר עומדות בסתירה להוראות המשרד לשירותי דת מיום 1 באפריל 2014. על פי הוראות אלה שנכתבו בהתאם לפסיקה של הרבנים הראשיים לישראל, תפקיד הבלנית נועד לסייע לטובלת לקיים את מצוות הטבילה כהלכתה. טרם הטבילה תציע הבלנית לטובלת סיוע מעשי מבחינה הלכתית המתמקד בנושא הטבילה ובתנאי שהטובלת מעוניינת בכך. במקרה שהטובלת אינה מעוניינת בהכוונה ובבחינה הלכתית טרם הטבילה, אין לבלנית לעכבה ובהתאם לכך הבלנית תאפשר טבילה ללא דרישה או שאלות הנוגעות לענייני הטבילה. לסיום מה שנכתב, אחריות על מהות וכשרות הטבילה מוטלת על הטובלות עצמן.

הנחיות אלה אינן מתקיימות כיום במקווה. כתוצאה מכך קבוצה גדולה מאד של נשים בישראל מדירות באופן קבוע את רגליהן מהמקווה ונמנעות מטבילה.

אמנם לא באתי לדבר כאן היום בתור פסיכולוגית, אבל חשוב לי לציין שלמצב הנוכחי יש השלכות נפשיות קשות על ציבור הטובלות, החל ממתחים, חרדות, מצב רוח ירוד, כעסים, עצבנות, עימותים עם בן הזוג. בנוסף, כמי שעוסקת בטיפול בטראומה, הדבר שהכי מטריד אותי, שבגלל האלמנט של הכפייה, התפילה והבדיקות שסביבן הופכות עבור רבות טריגר להצפה של זיכרונות טראומתיים ולהפעלה של מנגנונים דיסוציאטיביים אשר מופעלים במצבים של פגיעה.

לאור זאת אני סבורה שלא יתכן מצב שבו מצד אחד למועצות הדתיות של מונופול על המקוואות, ומצד שני הן מונעות ממאות אלפי נשים בישראל לקיים את מצוות הטבילה. אם המועצה הדתית אינה מסוגלת לקבל על עצמה את האחריות לדאוג לכלל נשות ישראל, עליהן להשעות את עצמן מתפקיד ניהול המקוואות.

למנוע את הישנותן של מקרים כאלה שבהם המשטרה מתערבת בפינוי של טובלת מהמקווה, שכל פשעה ברצונה לטבול לבד.

לפעול לתיקון העוולה ולדאוג שהנחיות משרד הדתות מיום 1 באפריל 2014 יתקיימו במקוואות.

לדאוג להקמתם ולהקצאתם של מקוואות אשר יתאימו לצרכים של כלל אוכלוסיית הנשים בישראל.

תודה לך. עד כמה שאני מצליחה להבין מניירות העמדה וממה ששמעתי עד עכשיו – ותתקנו אותי אם לא – אני מבינה שיש הוראות מאד ברורות של המשרד לשירותי דת. יש חוזר המנהל הכללי בכל מה שקשור במקוואות ומה הוא תפקיד הבלניות ואיך צריך לבצע את זה, מה הגבולות שלהן.

הבנתי מניירות העמדה שקיבלתי לידיים שלי ומהדברים ששמעתי עד עכשיו, שבעצם בחלק מהמועצות הדתיות נותנים הוראות שונות לבלניות, כאשר הן לא תואמות את חוזר המנהל הכללי וכמובן יש חלק מהבלניות שלוקחות לעצמן את הסמכות, מעבר אפילו למה שאולי ניתן להן או בחוזר או במועצה הדתית שהיא שייכת לה.

אנחנו הזמנו את נציגי המועצות הדתיות להגיע לדיון הזה, במטרה באמת, ומי שמכיר כבר את העבודה שלי בוועדה, המטרה שלי היא לפתור בעיות ולקדם נושאים ולאו דווקא התנגחויות או מה שפחדו ממנו אולי נציגים של משרדים שונים בשלבים מסוימים. אז אני חושבת שעצם העובדה שלא הגיעו או שאני טועה, יש איתנו מישהו היום מהמועצות הדתיות? לא.

למה שהם יגיעו גברתי? הייתי שמחה מאד שייצא מכתב חריף מגברתי למועצות הדתיות.

אני אתן להם להנות מהספק שיש לנו עוד משהו כמו שעה שהם יכולים להגיע ולהשתתף בדיון הזה. נראה בסיום הדיון. אם לא, אז את יודעת שאני לא פוטרת אנשים מהאחריות שלהם בקלות. אבל אני מבינה גם שיש איתנו נציגים מאגף מבנה דת, המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית לישראל.

אני אשמח באיזה שהוא שלב שגם אתם תגידו את דעתכם בנושא. אני אתן גם לעוד שתיים שלוש דוברות שיציגו וגם חברת הכנסת עליזה לביא. עכשיו את רוצה?

כן, אני באמצע דיון, היה לי חשוב מאד לבוא. אני גם שמחה לשתף אתכם שהעברנו עכשיו בוועדת הרווחה את התיקון ללידות שקטות וזה - - -

אה, עבר? יפה, מצוין, כל הכבוד.

כן. הרבה מאד שנים חיכינו וזה באמת הישג היסטורי. זה גם יעבור למליאה. אני מקווה שעוד במושב הזה גברתי החוק הזה יאושר וזה באמת הישג גדול לכולנו.

אבל לא בנימה האופטימית הזאת אני אמשיך, לצערי. הנושא של המקוואות מעסיק אותנו הרבה מאד שנים. גם מהמקום של הטובלות, גם מהמקום של הבלניות. אנחנו לא נגד בלניות. הייתי הראשונה שבאה ודאגה וביקשה לדאוג לרווחתן ולמשכורתן של הבלניות. ליבנו איתן, אבל אנחנו רוצות גם לטבול בשקט ובבטחה על פי מנהגנו, על פי מה שאנחנו מכירות וידענו. נמאס ללכת חצי שנה לים, לא?

אין לנו בירושלים ים.

אתם תסבירו לי את השיטה אחר כך.

במסגרת השיחות שאנחנו צריכות לקיים. אבל גברתי, המצב הולך ומתדרדר אחורה. אנחנו חייבים התערבות כאן של המחוקק, אי אפשר להמשיך כך. די, נמאס, זה בלתי אפשרי. יש פה השתלטות ומצב של החמרה. אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם רוצים שכל הציבור במדינת ישראל ינהג כמותם.

יש פה חוסר הבנה בסיסי למי שייכים המקוואות במדינת ישראל. המקוואות במדינת ישראל שייכים לציבור במדינת ישראל, לציבור כולו. זה שירות של הציבור, זה שירות עבור הציבור. הציבור יכול להשתמש במקוואות. זה שירות הדת. אם יש פה אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם אולי, צריך לעשות מקוואות למחמירים. אולי זה צריך להיות הפתרון, אבל אי אפשר לקחת את הנכסים של החברה, שהם נבנים בכספי המיסים של החברה.

את יודעת גברתי שבעיר, דבר ראשון שעל פי ההלכה צריך לבנות לפני הכל, זה מקווה. לפני בית כנסת, לפני בית ספר, לפני הכל. הדבר הראשון שקבוצה יהודית כשהיא מגיעה, זה גם לאורך ההיסטוריה וזה גם כאן במדינת ישראל, זה מקווה. אני זוכרת את הויכוח שהיה לי עם חברתי מורתי פרופסור אסתר הרצוג, שחברות ביקשו במכמורת להקים מקווה והיה כעס נורא גדול. באותם ימים היא הייתה חברת מועצה והיא אמרה מה פתאום? מה פתאום, מה, אנחנו צריכים עכשיו את הכספים של המועצה האזורית? ישבתי והסברתי לה בהבנה הפמיניסטית למה צריך לעשות את זה.

אז יש הבנה בסיסית שמקווה שהוא דבר בסיסי-אנושי ביהדות וצריך לבוא ולראות איך הציבור משתמשת בו. איך הציבור רואה ויכולה לעשות.

אנחנו עשינו פה המון תיקונים. את שאלת ובצדק, מה קרה? הרי יש חוזר גם של המועצות הדתיות והגענו להבנות גם עם סגן השר לשעבר שהיה במשרד הדתות, אלי בן דהן ובמקוואות היו אמורים להיות גם השלטים שמורים על שינוי מדיניות ועל הבנה וגם הדרכות שהיו אמורות לעבור הבלניות, אבל זה לא קורה. ואנחנו שומעים על עוד ועוד בושות שעושים לנשים, אפילו קראו פה ושם, ואני מניחה שנמצאת פה זאת שקראו למשטרה, שמעתי שהיא כאן, שהוזמנה ניידת משטרה כי היא לא רצתה, היא סיפרה את סיפורה, אני מניחה, אני לא אחזור.

עמדתי על זכותי לטבול באופן עצמאי והוזמנו שתי ניידות משטרה באותו ערב.

כן, אז תראי, יש פה - - -

כן, כאילו למשטרה אין מה לעשות רק לבוא לאישה שרוצה לטבול עם חברה וללא נוכחות של בלנית.

את יודעת, רק אתמול המפכ"ל אמר שאין ניידות משטרה, אז הנה, אנחנו רואים איפה ניידות המשטרה. אני שאלתי איפה ניידות המשטרה – אם הן לא בכבישים. אז עכשיו אני מבינה איפה הניידות משטרה.

גברתי תראי, בד בבד אנחנו נכנסים להחרפה והחמרה. כי מה שקרה, הבג"ץ פסק ממש לאחרונה באמירה חד משמעית, שהמקוואות שייכים לציבור. זה היה בעקבות עתירה של הזרמים להכיר ולאפשר בטבילה של הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ולאפשר להם להשתמש במקוואות. זה החלטה של בג"ץ, שבעצם מקרינה גם על השיחה שלנו, כי היא אומרת חד משמעית – המקוואות שייכים לציבור, אישה על פי מנהגה.

לצערי הרב, היום, בימים האלה חבר הכנסת גפני מוביל הצעת חוק שתבטל את החלטת הבג"ץ. אנחנו נצא בכל כוחנו נגד. אני קוראת גם לחברתי רחל עזריה, חברת הכנסת - - -

לא, את לא צריכה לקרוא לי. אני נמצאת בזה.

לא, אני יודעת, לגמרי, לגמרי, אבל אני קוראת לך מהמקום גם של חברת - - -

בסדר, את יכולה לפרגן ולהעריך את העבודה שנעשית במקום לקרוא לי.

לגמרי, אבל אני קוראת לך משום שאתם המפלגה היחידה שיש לה זכות וטו. זכות וטו בחוקים ואני מזכירה לכולנו, בממשלה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות כמעט כלום בדת ומדינה, אז בטח שלא בהחמרות. ואני מאד מעריכה את עבודתך וגם את הנחישות שלך, גם ברגעים שהם מאד קשים לך במציאות ובאמת את עושה עבודה נהדרת. אבל אני מבקשת במקום שאת נמצאת, את יודעת, אולי לשעה הזאת הגעת, כי זה חוק שיהרוס המון וייקח אותנו אחורה.

אז יש לכן את הכוח. אתן המפלגה היחידה בקואליציה שיש לה את הכוח לבוא ולומר עד כאן וזה חוק שבעצם יבטל החלטת בג"ץ. יש לכם פה שני כיוונים – זה גם דת ומדינה וגם התחייבות שלכם לא לחוקק חוק שיבטל החלטת בג"ץ. אז הבקשה שלי ושל כולנו, זה באמת אם לא לשעה הזאת, לבוא ולומר גם לראש מפלגתך, הכוח הוא בידיכם. תודה גברתי.

תודה גברתי. אני רק אזכיר משהו ואולי אתם גם תתייחסו לזה אחר כך, כדי שתסבירו לי. אני הבנתי שחלק מהתפקיד העיקרי של הבלנית בתוך המקווה זה להיות בטוחה שהאישה טבלה עם כל השערות בתוך המים.

גם.

כחלק מהמצווה וכחלק מאיך הטקס אמור להתקיים, ואני שאלתי את עצמי באמת ככה באופן הכי בסיסי, כאשר מתפללים, באופן כללי, בכל הדתות, מישהו שומר שהבן אדם מתפלל בצורה הכי נכונה?

רגע, זה אפילו יותר מזה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את לא יודעת, זה אפילו יותר מזה. כי במקווה גברים אין מישהו שבודק שאתה טובל כמו שצריך, סומכים עליך. יש במדינת ישראל משרה – מממן מקווה גברים, ואף אחד לא בודק.

לא סומכים על הנשים.

רק אנחנו. וזה אפילו יותר חמור, כי כתוב במקורות שונים ביהדות שעל הנשים סומכים בכל העניינים של דיני הטהרה, אנחנו נאמנות, עלינו סומכים, ורק כשקמה מדינת ישראל, פתאום הגדירו שעלינו לא סומכים. על הגברים סומכים בטבילה, על הנשים לא סומכים בטבילה. זה בלתי נתפס. זה בלתי אפשרי ואין שום סיבה שאנחנו נאפשר את זה, בטח לא כשנשים יושבת כנשיאת בית משפט עליון, יושבות בכנסת, שרות בממשלה. בטבילה גם אפשר לסמוך עלינו.

לפחות לא שמו לנו בלנים, את יודעת, אפשר היה בקצב הזה גם לשים לנו בלנים אולי.

אוקיי, אני עכשיו אתן את זכות הדיבור לנציגות של ארגונים שיעלו את כל הטענות. אני מנסה להשאיר את הדוברים של המשרדים השונים או המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית, להשאיר ליותר מאוחר כדי שתוכלו לענות על כל הטענות שהארגונים מביאים בפנינו.

אני רוצה לתת לדוברת מארגון אדוות, נחמה שולמן או קרן חדד, מי נמצאת?

נחמה שולמן פה.

אז בבקשה, גברת נחמה חדד טאוב.

לא, נחמה שולמן.

סליחה. את זה הייתי אמורה לדעת לבד. קרן חדד טאוב, סליחה. בבקשה גברתי.

זה בסדר. קודם כל אני מודה ליושבת הראש. אני נחמה שולמן ואני חברה בקבוצת אדוות. אני רוצה לייצג פה דווקא, ועוד לא הייתי בדיון שאני מסכימה עם כל מה שנאמר על ידי קודמותיי, זה דבר ראשון. אז אני רוצה לייצג דווקא את המגזר של הבלניות, שאני גם מייצגת אותו בוועדת השכר שהוקמה, הוועדה שהוקמה לצורך העלאת זכרן. זה לא הדיון.

אני רוצה קודם כל להודות ליושבת הראש שיזמה, לרחל עזריה שיזמה את הדיון ולחברת הכנסת עליזה לביא, שנמצאת איתנו.

אז קודם כל אני רוצה לשים את הדגש על שלוש נקודות. דגש ראשון, לא יתכן שכל בעלי התפקידים המשמעותיים שמשיקים לנושא המקוואות במועצות הדתיות, הם גברים. למה, כי זה אנשי שלומנו, כי זה כסף, מפקחים שהם גברים, האחראים על טהרת המשפחה זה גברים, שלא לדבר על כל שאר מה שמסביב. רק גברים. איפה שאני עובדת, המפקחים על הבלניות והמפקחים על המקוואות. תפקחו על אנשי החשמל, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא רוצה להתערב בזה. אבל כל מה שמתרחש בתוך המקוואות זה גברים. אני לא מדברת כבר על הרבנים שיושבים על הווריד של כל בלנית.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה הנושא של הבלניות בפני עצמן. אני מרגישה שיש ממש הכוונה בעניין להשאיר אותן בורות וקטנות ומה שמאפשר כמו שאמרו קודמותיי, את השליטה בכלל ציבור הנשים באמצעות הבלניות. אין להן שום יכולת החלטה. אין לאותה בלנית שום יכולת להגיד לכם וכאילו להעלים עין, כי היא יודעת שמחר יזרקו אותה מהעבודה, זה הכל.

גם אם היא רוצה, היא מאד מבינה, היא גם יודעת שבהלכה יש היתר להתיר את הדבר הזה, היא לא תאפשר לך את זה, מכיוון שהרב יושב לה פה ויושב ראש המועצה מחר ימצא לה איזה שהוא תירוץ למה היא צריכה לעזוב. וזו הפרנסה שלה, אין לה משהו אחר. הן ממש נמצאות בין הפטיש לסדן ומכריחים אותן להכיל את כל החומרות הכי קיצוניות שיש על כלל הציבור, מה שלא יתכן.

אני בהתמחות שלי יועצת הלכה ואנחנו היום רואים את השינוי שמתרחש בכלל בתחום העיסוק ההלכתי, הנשי, בכלל השאלות. יש לי אתר גדול שמקבל כל יום עשרות שאלות שאנחנו עונות בענייני הלכה. לא יתכן שלא יבוא הדבר הזה לידי ביטוי במקוואות, במועצות הדתיות. לא יתכן שיועצות הלכה לא יתפסו מקום של יכולת הדרכה והכוונה גם לבלניות וגם לנשים, מכיוון שעושים את ההפרדה הזאת. תודה רבה.

תודה לך, גברתי. גברת סיוון יעקובסון, הדוברת של קול"ך.

בוקר טוב. ארגון קול"ך – ארגון שקם כבר בשנת 1998 במטרה ליצור שינוי חברתי ותודעתי בכל הנושא של שוויון מגדרי ושותפות נשים בקהילה הדתית. אני נמצאת כאן היום בשם הארגון כדי לחזק נשים ולאפשר להן לטבול על פי המנהג שלהן במקווה.

הצעת החוק של חבר הכנסת גפני ואחרים מרחיבה את הסמכות של הרבנות והמועצות הדתיות מפיקוח על מקוואות לפיקוח על הליך הטבילה, ובדבר הזה, כמו שנאמר פה כבר קודם, היא סותרת בבירור את חוזר המנכ"ל משנת 2014, שמדבר אל אחריות הטבילה והכשרות שלה, שהיא על הטובלות בלבד ולא על הבלנית. תפקיד הבלנית הוא לסייע.

בעצם בכך אנחנו פוגעים ומסכנים את הזכות של הטובלת לטבול כמו שהיא במנהגה שלה. אני מקווה מאד שהכנסת והמשרד לשירותי דת יוודא שהאוטונומיה הזאת של האישה בתוך המקווה, במקום הכי פרטי שלה, כמו שנאמר פה, מול האל שלה, יישמר במלוא מובן המילה. תודה.

אוקיי. הרב שאול פרבר ממכון עתים, בבקשה, כבוד הרב.

בוקר טוב. הבוקר אני לובש שני כובעים.

וכיפה.

ובדרך כלל אני לא חובש כובע. אחד כיושב ראש העמותה שבעצם מייצגת חלק מהנשים שדיברו כאן בבג"ץ. אני גם כן מדבר כרב אורתודוכסי. ואני צריך להגיד עם שני הכובעים, שפשוט זה לא ראוי, גם מבחינה הלכתית, גם מבחינה מעשית, שהפרטיות של נשים תופקד ביד 16 גברים שיושבים ברחוב ירמיהו. הרבנים האלה כבודם במקומם מונח.

אני שאלתי שאלה פשוטה – מי יושב בירמיהו?

זו שאלה שאני גם כן שואל את עצמי.

לא, אבל אני באמת.

זו מועצת הרבנות הראשית.

אוקיי, תודה, תודה. זהו.

מועצת הרבנות הראשית.

אפילו המידע הזה.

אבל הם עברו מירמיהו. אני יכול לראות לאורך ההיסטוריה, ההלכה סמכה על נשים ותמשיך לסמוך על נשים. במדינה דמוקרטית על אחת כמה וכמה. לפעמים אנחנו שומעים סיוטים של נשים שפשוט סך הכל, כל מה שהן רוצות לעשות זה לשמור על ההלכה. ולפעמים, כפי שאנחנו עדים בימים האחרונים, לפעמים שיקולים הלכתיים נכנסים לתוך הסיפור, רק כדי לצבור נקודות פוליטיות מכאן ומשם. זה נושא יהודי, זה נושא הלכתי, זה נושא של זכויות אדם. וככל שלא רוצים לדבר כאן על הבג"ץ, ההפקרות שבה חלק מחברי הכנסת מתנהגים, הזלזול בזכויותיהן של נשים, פשוט באו מים עד נפש.

אז אני אומר, גם ואולי במיוחד אנשי הבית היהודי, שחתמו על החוק - - -

מתוך אידיאולוגיה מאד ברורה.

מתוך אידיאולוגיה שאפשר לתאר אותה נבל ברשות התורה, אבל אני אומר להם ולהן, שבעצם כל מי שחושב שחוק שיאפשר לרבנות הראשית לקחת מונופול על הטבילה של נשים, פשוט תחשבו פעמיים אם אתם באמת דואגים להלכה, אם אתם באמת אכפת לכם ממדינה יהודית ודמוקרטית. תודה.

תודה. עורכת הדין ד"ר סוזן וייס, מרכז צדק לנשים, בבקשה.

תודה רבה וגם בוקר טוב. כמו שסיפרת, אני מנהלת של מרכז צדק לנשים ואני רק רציתי להזכיר שאנחנו הבאנו את הבג"ץ הראשון בעניין מקוואות של הזכות של נשים רווקות לטבול במקווה, שכללנו בו גם תצהירים מנשים קונסרבטיביות ורפורמיות שרצו לטבול לפני החתונה שלהן, הקונסרבטיבית והרפורמית, וגם כן שם יש תצהיר של אישה שרצתה לטבול לפני שהיא עלתה להר הבית.

אבל מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להרחיב את המסגרת התיאורטית בה אנחנו מדברות ומדברים היום, ואני מרחיבה בזה גם את הדברים של חברת הכנסת עליזה לביא. הנושא הוא לא רק עניין של נשים יהודיות, זה לא רק עניין של נשים דתיות, זה לא רק עניין של נשים, אלא הוא עניין של כל אזרחי מדינת ישראל. כי מה שקורה כאן זה עניין של דת ומדינה, וכמו שהרב פרבר אמר, המדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של נשים, כמו שהמדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של הגברים. והעובדה ההזויה בעצם שמשטרה יכולה לבוא ולהוציא אישה ממקווה בגלל שהיא לא טובלת בצורה שמתאימה לזרוע אחת של המדינה, דהיינו הרבנות, זה פשוט מצב הזוי.

לא עורכים ולא מארגנים מדינה בצורה הזאת. זאת אומרת במדינה זה הדבר הכי בסיסי בזכויות אדם, שלאדם יש אוטונומיה על הגוף שלו והמדינה לא משתלטת על הגוף הזה וזה מה שקורה כאן. אז אני מקווה שאנחנו כולנו מבינים ומבינות את הנושא הזה.

ובכן, מה שאני רוצה גם לציין שהעובדה שהרבנות מרחיבה את השליטה שלה על הגוף של נשים על ידי תקנות ועל ידי חוקים, כל מיני תקנות וחוקים שונים, זה לא רק בעניין המקווה. אפשר לראות מה שעשו גם בנשות הכותל, הנוהל של ספרי תורה ונשות הכותל, זה שלא נותנים שירותי דת לנשים בכותל, זה אותו דבר.

אז אני רוצה לקרוא לכולנו כמובן לעשות כל מה שיכולים כדי למנוע מהצעת החוק של הרב גפני, חבר הכנסת גפני, לעבור וזה לא רק עניין של נשים, אלא גם של נשים ערביות וגם של כל חברי הכנסת. אני מקווה שזה יעזור. תודה.

אפרופו דת ומדינה, אני חייבת להגיד שהגשתי הצעת חוק בתחילת הקדנציה הזו, למינוי קאדיות שארעיות. וכמובן מי שעצר אותה לפני שאפילו היא הגיעה לדיון, זה היה הוטו דווקא של המפלגות הדתיות היהודיות.

מעניין.

אני יודעת, כי גם כן לפני שנכנסתי לכנסת, שרציתי לעשות את השינוי בחוק בתי הדין למשפחה ורצינו לקחת את זה צעד יותר קדימה כדי לעקוף את הנושא של מרוץ הסמכויות, נאמר לנו באופן הכי ברור מה פתאום שנסכים לתיקון כזה. עוד יגיעו הנשים הדתיות ויבקשו שוויון אתכם.

זה מה שנאמר לי, חד משמעית.

עאידה, גם כל פעם שיש דיון על מסורבות גט, אני זוכרת את זה עוד כשניהלתי ארגון למסורבות גט, יש דיון בכנסת. שיוצאים חברי הכנסת החרדים נכנסים חברי הכנסת האיסלמיסטיים, כאילו ביחד, יוצרים שיתוף פעולה. אז אם הגברים יכולים לייצר סטנדרטים, אז בטח אנחנו יכולות.

אני חושבת שכשהופכים את הדת לאידיאולוגיה, אז תמיד אפשר לשתף פעולה.

לגמרי, והיו שיתופי פעולה בין נשים בין שלוש הדתות. היו פה שיתופי פעולה נהדרים.

אנחנו רוצים שיתופי פעולה שיחזקו את כולם, לא שיתופי פעולה שידכאו את מחציתנו.

בדיוק.

לגמרי.

אוקיי, אני רוצה לתת לגברת רוני חזון וייס את זכות הדיבור. בבקשה גברתי.

אני רוני חזון וייס, אני מזכ"לית סיעת ירושלמים, מובילה בירושלים את המאבק של תנו לטבול בשקט, והאמת שהמאבקים האלה שצומחים מירושלים יוצאים לכל הארץ, כי שותפות למאבק הזה מאות אם לא יותר נשים מכל המגזרים ואם יש משהו שהוא קלאסי במאבקים פמיניסטיים, זה ששמים אותנו אחת נגד השנייה. וגם המאבק של הטבילה הוא כזה כשמנסים, מישהו מנסה לשים אותנו בלניות נגד טובלות והסיפור פה הוא ממש לא כזה. אנחנו לא נגד הבלניות. אנחנו בעד העלאת השכר, בעד זכויות, בעד הכשרה. אנחנו רק מעוניינות שיתנו לנו לטבול כל אחת לפי דרכה.

אני אגיד רק שמגיעות אלינו מאות תלונות של נשים. המצב בירושלים הוא אולי אחד החמורים בארץ של פגיעה באוטונומיה של נשים. בקיץ הקרוב ימלאו 10 שנים לנישואים שלי. דיברו על זה שכל אישה שמתחתנת דרך הרבנות צריכה לטבול במקווה, אז 10 שנים כאלה ואני יכולה להגיד שהסולידריות הזאת, נשים מכל המגזרים – חילוניות, דתיות, יהודיות ולא יהודיות ששותפות לזה – אם הרגשתי תחושת בדידות מאד מאד לפני 10 שנים שאין לי עם מי לדבר על הסיפור הזה שנקרא מקווה, אז אני יודעת היום שאני רוצה את תחושת הבדידות אבל במקום אחר והוא במקווה, אבל אני יודעת שיש סביבי סולידריות של נשים וגברים.

יש לכן על השולחן מקורות הלכתיים בעריכת הרבנית עידית ברטוב שאפשר לעיין בהם, סביב מקורות שמדברים על האפשרות של אישה לטבול לבד. חברת הכנסת רחל עזריה דיברה על הנאמנות של האישה. אין עוד מצווה כזאת ששמים לנו מישהי על הראש. ואם אני יכולה להגיד משהו, אז אנחנו מדברות על תהליך שהוא מאד מאד ארוך שרחל שותפה לו. הוא יוצא מירושלים, מגיע למקומות נוספים בארץ, וזה לא סתם שאין כאן נוכחות של המועצה הדתית בירושלים, כי זה מצב שיטתי. אנחנו הגענו לרבנים הראשיים לירושלים והיה שיח והגיעו תלונות - - -

רק בירושלים מביאים משטרה לבלנית. זה המקום היחיד בארץ שמצאנו שיכולים להביא - - -

אולי יש יותר ניידות בעיר.

ולא נראה לי שחסרה עבודה למשטרה בירושלים.

במשך אולי המון המון זמן היינו במצב של - - -

ישר מהר הזיתים, את יודעת, הן נמצאות למעלה, יורדות ככה במהירות אליכן.

היינו במשך הרבה מאד שנים במצב של אולי משא ומתן עם המועצה הדתית, עם הרבנות הראשית. אין. אי אפשר להמשיך יותר ככה. והסיפור הזה של תנו לטבול בשקט, הוא משהו שאני לא רואה איך אני, ואני רוצה אותו עוד בחיי. אני לא רואה איך הוא לא קורה בחיים שלנו, כשיושבות ויושבים כאן כל כך הרבה אנשים וארגונים שכולם קוראים למצב הזה.

אני מברכת אותך על הבמה הזאת, כי זו במה שהיא כנראה לא ברורה מאליה, שאנחנו מדברים על הדרישה הזאת, ואני מקווה שמפה תצא התורה לטבילה לכל אחת לפי דרכה.

לא תיארתי לעצמי שתחת יושבות הראש שלי מפה תצא התורה.

האמת, אל תהיי אופטימית.

אני יודעת.

נשנה את זה.

לא יתנו לי להנות מזה.

רק משהו קצר על הים, כי אמרת קודם שנסביר לך. אז אחד הטיעונים שכל הזמן נותנים לנו זה מה הבעיה – לכו למעיינות, לכו לים.

אלף נשים הולכות.

אבל כמה את יכולה - - - אני במרס לא יכולה ללכת למעיין. בירושלים אין ים. ומבחינה בטיחותית אנחנו מסכנות גם את מצב ה - - -

אוקיי, אני חייבת להגיד אם לא היו אתמול חושפים בערוץ 10 עד כמה הים בעכו מזוהם בכספית, הייתי מזמינה אתכן.

רגע, שנייה כבוד יושבת הראש, אני חייבת לומר משהו על הרעיון הזה של טבילה בים. מדברים תמיד שבהיסטוריה נשים חרפו נפשן וטבלו בקור כלבים כדי לשמור על מצוות הטבילה. בסדר, הגענו, הקמנו מדינה, יש לנו רשות שמקבלת הרבה מאד כסף כדי להחזיק מקוואות לכולם, ואז שולחים אותנו חזרה לטבול בים, כאילו שלא עשו שום דבר.

לא, חס וחלילה. כל מה שאמרתי זה שיש פה מחאה ומרד ונשים הולכות לים וזה סכנת נפשות ו - - -

2016. עד שלא יקרה - - -

מי שלא מכירה את התרבות של המעיינות פה בהרי יהודה, נשים הולכות לטבול במעיינות וזה נובע מהרצון לשמור על ההלכה וזה בדיוק קורה הפוך, כי יש פה מחאה שצומחת מהשטח.

בסדר גמור, אז אם זה מחאה אז זה - - -

כי הגברים - - -

לגמרי, כן, אבל המחאה קיימת והמרד קיים.

סליחה, סליחה. לנהל את הישיבה אני יודעת. במקוואות אני לא יודעת, אבל לנהל את הישיבה, תסמכו עלי. בואו, אני לא רוצה להיכנס לדברים של אף אחד, בואו לא נתפרץ, כל אחד תדבר בתורה כדי שנוכל לנהל את הדיון כמו שצריך.

אני רוצה לתת לגברת נעמה פלסר את זכות הדיבור, בבקשה גברתי.

תודה. שלום, שמי נעמה פלסר, אני תושבת ירושלים בת 42, רעיה ואם לשמונה ילדים. בדיוק מחצית שנות חיי אני טובלת, 21 שנים מאז נישאתי בת 21 וקשה לי לחשוב על מצווה נוספת החשובה ויקרה לי כמו הטבילה. בתוך עמי אני יושבת. דיון בכנסת על טבילה ועל מקוואות נשים הוא פריבילגיה. נשים רבות מתמודדות עם קשיים קיומיים והישרדותיים. אחרות אינן רואות כל קושי או בעייתיות בדימויה של הטבילה היום. תמהות על המהומה שהקמנו. אולם על עצמי לספר ידעתי.

עבודת אלוהים היא משימת חיים אינטימית. היא דורשת ממני כנות, התמסרות ואוטנטיות. ככה אני מנהלת את אורח חיי היהודי. סבתותיי מפרס וממרוקו התמידו בטבילתן בכל תנאי כי היו יהודיות. בשלג, במרחק, בלי סימני שאלה. הטבילה במהלך חייהן נרשמה בהן כתהליך קיומי ומכונן ואני מייחלת להשיב את הטבילה למקומה היהודי, שורשי, שאינו צבוע בצבע זה או אחר של דתיות. לאף איש ואף ממסד אין מונופול על הטבילה שלנו.

אינני מתייחסת לטבילה רק כמעשה הלכתי. לטבילה ערך רוחני שאין לו מקום אם לא הייתה בו נוכחות מודעת. תפילה וגם טבילה ללא כוונה – כגוף בלי נשמה. אני מעידה שהיום חווית התפילה בעיר מאתגרת מאד עבורי, כשעיקר ותפל מעורבבים בה, כמו ריח הכלור בתוך מי הבור. הניסיון שלי לחוות תהליך בטבילה במים בראשיתיים, מטהרים, מנוכר ומתווך באופן שכלל אינו קשוב לצרכי.

כדי לנכוח בתהליך הטבילה נחוץ מרחב שקט המאפשר הרפיה, ריכוז, כבוד. הטובלת מתייחדת עם גופה, עם אלוהיה, וכדמות המתווכת במרחב המקווה, על הבלנית להיות רגישה, קשובה וחכמה. היא עדה למעשה קדוש. האחריות לכשרות הטבילה היא של הטובלת. באחריותה לעצב את טבילתה על פי מנהגיה העוברים במסורת, לפי תפיסת העולם שהיא ייצבה והמקום אותו תופסת הטבילה בחייה.

יש נשים רבות המבקשות לטבול בנקודות זמן שונות בחייהן, אחרי נידתן, במהלך הריון, לאחר אבל, לפני עלייה להר הבית ושאינן מעוניינות במי שיתווכו ביניהן לבין טבילתן. ניהולו של מרחב טבילתן של נשים היה נתון בידיהן של נשים. הן היו מספיק חכמות, כמו שאמרו, בליבן ובדעתן. הן היו ראויות. פיקוח גברתי על טבילתן נראה כהפרה בוטה וגסה שלא עלתה על הדעת.

דווקא היום, כאשר יש לנו מדינה יהודית, מרחב המקווה המצוי לעתים בערים אינו מקום נוח לטבילה רוחנית ומשמעותית שנשים רבות מבקשות לעצמן. מרחב המקוואות בערים הוא לרוב חרדי, ובאופן טבעי כפוף לדעת תורה, על פי אמות מידה חרדיות. תמונות רבנים חרדים תלויות בחדר המתנה. ספרי עיון חרדים, והרחיקו לכת, גם קופות צדקה באשראי, בתוך עמדת התשלום בארגונים חרדים שחלקם מפוקפקים;

וכמובן רוב הבלניות במקוואות הערים הן חרדיות וכפופות לתפיסה זו. התחושה היא שלא הטובלת המגיעה למקווה אחראית לעצב את דרך הטבילה לפי תפיסת עולמה, אלא הבלנית שצריכה לדאוג לכך שהיא תעשה על הצד הראוי ביותר על פי תפיסת עולמה, או על דעת הממונים עליה. עליה לשאול, לברר, לחקור ולעתים רבות לפלוש למרחב לא לה, כדי לדעת שהכל נעשה כביכול כראוי.

לצערי ישנן טובלות רבות המרגישות חלילה כבעלי חיים המתרוצצים במעבדה, בניסוי שהוא סיפור של מישהו אחר, חזק יותר, גדול יותר, המונע ממניעים של מאבקי כוח, שליטה וכסף, שטובתן או תפיסת עולמן אינן מעניינות אותם בכלל. שבמקרה הם גברים ואינם מודעים לחוויית הטבילה הנשית על מורכבויותיה. ישנן נשים המתרוצצות ממש ממקווה למקווה, מחפשות את המקום הנכון להן, את הבלנית הנכונה, שתאפשר להן את האווירה הנכונה להן. בלניות המבינות שהטבילה יקרה לטובלת ולכן היא הגיעה, אך איתה מערכת אמונות משלה ותפיסת עולם שאיננה חרדית.

אפשר לסכם? במשפט.

כן. אנחנו ברוך השם הצלחנו להוציא את הטבילה מהטאבו. עשינו שינויים, יצרנו שדה של ידע ושל סולידריות גדולה. אנחנו לא יצאנו למלחמה. אנחנו רוצות בכנות לטבול בנחת ומאמינות שהמציאות משתנה, ואנחנו קוראות לכל מי שהטבילה יקרה לו, באמת לחבור מול החוק הזה, שאנחנו מתוסכלות, כי כאילו הכל חזר אחורנית, שלא יקרה. תודה לכולם.

תודה. אני מעוניינת עכשיו, לאחר ששמעתי את מכלול הבעייתיות שהציגו הנשים, לשמוע מגברת דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת, את התייחסות המליאה בעצם לדברים שהועלו.

טוב, אז שלום לכולם. אני באמת מברכת את הוועדה הזאת. חשוב לי לציין המשרד לשירותי דת כן רואה חשיבות מאד עליונה לשמירה על פרטיותה של הטובלת ועל צנעת הפרט, ובדיוק לשם כך יצא בשנת 2014 חוזר שמחייב את כל המועצות הדתיות, והחוזר הזה בפירוש אומר שהאחריות על הטבילה מוטלת על הטובלת עצמה ועל הבלנית להימנע משאלות שחודרות לצנעת הפרט. זאת אומרת זה לא משתמע לשני פנים. כל המועצות כפופות לחוזר המנכ"ל שאומר בדיוק מה צריך לעשות.

חשוב לי להדגיש גם מעבר לזה, שלמשרד שלנו מאד חשוב הנושא של המקוואות ולשם כך גם יצרנו בשנים האחרונות דברים שלא היו עד עכשיו, בין אם זה תחרות מקוואות ארצית, שבודקת את המקוואות, בין אם זה - - -

רק גברים היו בוועדה.

אני מוכנה לענות על כל שאלה, תיכף אחרי שאני אציג את הדברים. מעבר לתחרות המקוואות, אנחנו גם עושים כנסים לבלניות, הכשרות לבלניות.

אפשר רק לדעת למשל באיזה קצב, איזה סוג של הכשרות? כאילו יותר פרטים.

אוקיי, הכנסים הם כנסים שמיועדים בערך ל-1,000 בלניות. זה יוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים, תלוי בתקציב, כי בכל אופן זו כמות מאד מאד גדולה.

כמה כסף? אני רוצה לדעת כמה כסף אני משלמת עבור זה.

לא, לא, שנייה, שנייה. מצד אחד ביקשתן הכשרות לבלניות. אני מנסה להבין איזה סוג של הכשרות. ברור, הכל עולה כסף. כשמבקשים הכשרות – אין, הכשרות עולות כסף. אז תנו לי לנהל את זה כמו שצריך. בבקשה.

טוב, אז כמו שאמרתי, מעבר לתחרות המקוואות ולכנסים, ושוב, ככל שתרצו באמת - - -

לא שמעתי על הכשרות. כמה הכשרות? יש רק את הכנס הזה שדיברת עליו?

יש את הכנס שהוא שנתי, שהוא מיועד לאלף בלניות, ששם מדברים איתם על השירות במקווה וכל מיני נושאים שהם מענייני היום, למשל הנושא של הנגשת מקוואות, שהוא נושא שהוא מחייב כיום. הוא גם עולה בין היתר.

לגבי ההכשרות תיכף מנהלת ההדרכות שנמצאת פה, תפרט בדיוק מה ההכשרות כוללות, אבל חשוב לי לומר נקודה נוספת. המשרד לשירותי דת הוא לא סוברני מבחינה הלכתית. זאת אומרת אנחנו לא גוף שיכולים לתת פסיקות הלכתיות ואנחנו לא המצאנו את הגלגל. בשביל זה הוקם במדינת ישראל גוף ממלכתי של הרבנות הראשית, שהתפקיד שלו זה - - -

אבל שולחן ערוך ובית יוסף.

שנייה, שנייה.

לא, זה לא עובד ככה. אתם לא יכולים. היו מנהגים, לא, לא, סליחה, זה מאד חשוב. באנו מכל התפוצות, היו לנו מנהגים בכל מקום בעולם. מביאים אותנו לפה, חזרנו אחרי 2,000 שנה ואתם לא תשבו ותגדירו לנו בנושא שתמיד הנשים היו נאמנות. פעם ראשונה שאתם משנים את ההלכה ומגדירים שהנשים לא נאמנות לגבי הטבילה.

רחל, רחל, חברת הכנסת - - -

זה ממש, זה פשוט, את יודעת, זה כל כך מכעיס. כי לשלוח אישה שאומרת בסוף יש גברים אחרים שמחליטים ואז היא צריכה להתעמת איתנו שאחר כך יגידו שנשים החליטו, זה בלתי נסבל.

שנייה. זה פעם ראשונה שאת רואה את זה בוועדה הזו?

אני כנראה צריכה לבוא יותר לוועדה הזאת.

הרי תמיד זה קורה, המשרדים תמיד שולחים נשים כדי שאנחנו נתעמת איתן. עכשיו אני רוצה להבין משהו, שנייה. זאת הייתה התפרצות אחרונה, אני מקווה. תודה.

אני רוצה להבין, יש חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל – הסתכלתי עליו, קראתי אותו – מאד ברור. יכול להיות שאני לא הבנתי את הנושא של שולחן ערוך, אוקיי, אבל בכל השאר ההוראות מאד ברורות. איך אתם, כמשרד הדתות, שהוציא את החוזר הזה, איך אתם מתייחסים להוראות השונות שניתנות על ידי המועצות הדתיות, ואל תגידי לי שאתן לא יודעות עליהן. האם קיבלתם כבר תלונות בעבר על התייחסות שונה של בלניות, על חדירה לפרטיות של נשים, על כל מה ששמעתם עד עכשיו. אני בטוחה שהארגונים כבר שלחו לכם 100,000 תלונות לפחות.

איך אתם בעצם, איך המשרד, לא אתם, זה לא אישי, איך המשרד עושה כדי שיידע שהחוזר הזה לא נשאר דיו על נייר, אלא באמת מבוצע בשטח, ואיך אתם מתייחסים לכל הבלניות, לכל המועצות הדתיות שהן כן כפופות לכם, כאשר הם חורגים מהחוזר הזה.

אוקיי, אז אני יכולה לומר שאין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק בידיים. בלנית שלוקחת את החוק בידיים ומתחילה - - -

מועצה, מועצה. לא הבלנית.

סליחה, סליחה, אני מבקשת. עד עכשיו אני חושבת ששאלתי את השאלות מאד ברור. תנו לי לנהל את הדיון. אי אפשר ללכת בצורה כזו. אם תראו בסוף שיש שאלות שלא העליתי, אני מבקשת שתבקשו זכות דיבור ותוכלו להעלות אותן. אני רוצה לשמוע שאלות ברורות. מהניסיון שלי, כל ההתפרצויות בצורה כזו רק נותנות לנציגי המשרדים לא לענות בעצם על השאלות. אז בואו נירגע. אני רוצה תשובות ברורות. איך אתם מתייחסים? בבקשה.

אז כמו שאמרתי, מבחינתנו אין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק לידיים ובאמת מתחילה להציק או לשאול שאלות, כי היא באמת חורגת מתפקידה.

תני לי דוגמאות איזה מוסד קיים יכול באמת להתחשבן עם בלנית שעשתה ככה ועם מועצה שחרגה מהסמכויות.

הבלניות הן לא עובדות שלנו. אנחנו בעצם אחראים רק, אנחנו רגולטור של המועצה הדתית. כאשר אנחנו מקבלים תלונה, אנחנו בהחלט קוראים לראש המועצה הדתית ומבררים איתו מה קורה, למה זה נעשה. הוא אמור לטפל באותה בלנית שבעצם חורגת מסמכותה.

ואם החריגה שלה הייתה על סמך הוראות של המועצה הדתית עצמה?

אז גם זה בא לידי ביטוי בשיחה עם ראש המועצה ובהחלט אנחנו מעמידים אותו על הטעות שלו ולא מוותרים.

היה מקרה שאת מכירה שמועצה דתית הפיצה איזה שהן הוראות לבלניות שלה, שאתם ראיתן אותן חורגות מחוזר המנכ"ל והם הצטרכו לחזור בהם מזה?

אלי אישית לא הגיעה שום הוראה של מועצה דתית כזו או אחרת שהיא נגד חוזר המנכ"ל, ואני כן קוראת מעל שולחן הוועדה שאם יש דברים כאלה, תביאו את זה ובהחלט הדברים ייבדקו.

צריך מנגנון לקבל את התלונות האלה. שזה יהיה משותף, שאם מישהו במקרה - - -

האם המשרד דאג להנגשת המידע על החוזר הזה ועל הדרכים של הטבילה ומה כן מאפשר המשרד? האם הנגשתם את המידע הזה לציבור?

המידע הזה הוא לא מונגש, זאת אומרת החוזר הופץ בצורת חוזר מנכ"ל בצורה ממלכתית שמחייבת את המועצות הדתיות. זה לא פורסם בעיתונות בכל - - -

לא חייב להיות בעיתונות. יש לכם אתר?

יש אתר, ובהחלט - - -

אז אפשר לפרסם את החוזר באתר?

בוודאי. אני חושבת ש - - -

כך שכל אישה תדע מה מותר לה ומה לא.

הוא נמצא באתר.

אוקיי. במקרה והנשים יש להן מה להתלונן, יש מנגנון שמקבל תלונות? שמטפל בהן?

יש מנגנון באגף מבני דת שאותו אני מנהלת, שהוא אחראי על תקצוב של בניית מקוואות ושיפוצי מקוואות. אמורים להגיע אלינו התלונות. אני כן - - -

אבל פה לא מדובר על בנייה ושיפוץ.

אני לא רוצה להישמע צינית, אבל לא הוצפתי בפניות - - -

כי את אחראית על שיפוץ.

את אחראית על המבנים. אף אחד לא - - -

שנייה, ורק ארגון עתים, שכן מצליח להגיע אלי מדי פעם עם מכתבים, שאני תמיד גם עונה תשובה. אז ארגון עתים כן מצליח להגיע אלי.

אני חושבת שמן הטבעי ביותר שאת לא תקבלי תלונות שקשורות לזה, כי בעצם את אחראית על בנייה ושיפוץ. את לא אחראית על מה שקורה בתוך. אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד יפעל למען קיום גוף בתוכו, שיקבל תלונות בעניין הזה.

זה בדיוק אצלנו באגף מבני דת.

מה קורה עם זה? הגיעו אליכם מאות תלונות.

אבל יש לכם סמכות באגף הזה, כשאת אומרת שאת אחראית על מבנים ועל שיפוצים של מבנים, בנייה ושיפוץ, יש לכם - - -

אנחנו כל נושא - - -

סליחה, אני בדיוק חוזרת על הדברים שאת אומרת. את אמרת שהאחריות שלך היא על בנייה ושיפוץ. יש לך אחריות על אכיפה של חוזר המנכ"ל הזה, שמפרט את הפעילות של הטבילה בתוך המקוואות? יש לך את הסמכות?

זה סמכות של המשרד, זה לא סמכות אישית שלי.

אוקיי, של מי במשרד?

אז ככל שנקבל תלונות וקיבלנו תלונות, אנחנו מטפלים בזה.

אוקיי, אני מבינה שאין כתובת ברורה בתוך המשרד. אפשר לסכם את זה ככה, כי עד שלא אומרים לי תפנה למחלקה הספציפית הזו, לבן אדם או לאישה הספציפית הזו, היא האחראית לרכז את התלונות ולענות על התלונות ולבקש מהמועצות הדתיות לתת תשובות ומהבלניות לתת תשובות – אני מבינה שאין כתובת ברורה.

רגע, רק שאני אבין, זאת אומרת כרגע הדיון הוא שאין כתובת ברורה? זאת אומרת סתם לשם שאלה, אם למישהו יש היום בעיה במקווה, הוא יודע לפנות למשרד לשירותי דת, נכון?

לא. רוב הטובלות לא יודעות את זה. רוב הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן יודעות, אבל טובלת לא יודעת, כי את חוזר המנכ"ל לא פרסמתם. אף אחת לא יודעת. בכל מקרה, אם היה פרסום של חוזר המנכ"ל עם מספר טלפון למי לפנות, אז הן היו יודעות.

שנייה, יש לי רעיון. בדרך כלל יש חוק, למשל החוק למניעת הטרדה מינית, שתורגם למין זכותון כזה קטן של שלדט, שאומר זכותך כך וכך וזכותך כך וכך. אני חושבת, ואנחנו נסכם את זה לקראת הסוף, שמן הראוי שבתוך המקווה יהיה איזה שהוא שלט שאומר – יש לך את הזכות לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ומבקשים ממך שתשמרי על אחת, שתיים, שלוש, ארבע ולתלונות – נא לגשת למספר הטלפון הזה או לפקס כך וכך. את זה אני כבר התחלתי לסכם.

אם אפשר שתי הערות קטנות. אחת, אני חושבת שגם חסרה כתובת לתלונות, אבל גם אכיפה – מי אוכף את זה שבעצם הנהלים האלה מתקיימים במקוואות. זה דבר אחד.

דבר שני, גם אם יהיה רשום שהאחריות על הטבילה היא על הטובלת עצמה, האם יאפשרו לי לטבול לבד?

אוקיי, זה נושא נוסף שנצטרך לדבר עליו לקראת הסוף. אני אתן למי שלא דיברו בהתחלה. בבקשה גברתי, אבל בדקה, כי אני עוד צריכה לשמוע מאנשים אחרים.

כן, שלום. שמי רבקה שמעון ואני יחד עם חברתי כאן מייצגות את תנועת נשים למען המקדש. אני פונה כאן לגברת מהמועצה הדתית - - -

מהמשרד לשירותי דת.

אנחנו מצוות לטבול על מנת לעלות להר הבית – גם נשים וגם גברים. רוב הבעיות שיש לנו זה כשמגיעות בנות רווקות, בלי ניסיון של טבילה, שבמקום לטבול במעיינות קפואים בירושלים הן באות למקוואות ולא נותנים להן לטבול. עד היום היינו נחמדות ולא רצינו להסתכסך עם אף גורם, אבל יש לנו גיבוי הלכתי מרבנים, שכן מתירים לבנות שעולות להר הבית לטבול.

עכשיו מהדיון הזה אני מבינה שאנחנו צריכות לשנס מותניים ולהציף אתכם בתלונות, משום שאחרת אנחנו נמשיך לשלוח את הרווקות שלנו למעיינות הקפואים והמסוכנים.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אני רוצה להציע כאן ליושבת הראש עוד הצעה. יש מקומות שבהם יש קו ירוק שבחורה יכולה, או אישה יכולה להיכנס למקווה, ללחוץ על שלט ולהיכנס ולטבול בעצמה. מסלול ירוק. יש בכפר עציון למשל, בראש צורים, מקווה שהאישה יכולה לבוא, ללחוץ על קוד, להיכנס ולטבול ללא בלנית.

אני מציעה שגם בערים. היו לנו תלונות מאשקלון, מחיפה, מצפת, מירושלים ברור, גם מתל אביב. אני מציעה שמכיוון שלרבנים של המועצות הדתיות מאד קשה – רווקות שטובלות או נשים שעולות להר הבית, אני מציעה להן מסלול ירוק. שיהיה איזה שהוא מסלול עם קוד, שזה לא יהיה אחריות על הבלנית. שתהיה אחריות על הנשים עצמן.

אוקיי, את מבינה שזה לא עניין טכני מה שאת מציעה?

נכון.

אוקיי, תודה.

אבל זה קיים בארץ.

בסדר, בסדר. אני רק רציתי להיות בטוחה. הרב ישראל הנאו, מהרבנות הראשית, בבקשה.

שלום וברכה. שמי ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו. אני רוצה להפריד בין שני דברים שדוברו כאן. רוב הנשים שדיברו, דיברו על היחס של הבלנית. זאת אומרת שהם הגיעו למקווה, היחס של הבלנית - - -

לא, לא.

אמרתי שרוב הדוברות.

לא, לא, לא.

אני חושב שאני לא הפרעתי לאף אחד.

אוקיי, לא, לא, לא. אני אסכם. דובר גם על הרצון שלא תהיה בלנית ודובר על היחס של הבלניות ודובר על ההחלטות של המועצות הדתיות. בסדר?

מצוין. אז אמרתי רוב הדוברות, לא כל.

לא רוב, די נו. למה אתה מתעקש?

אוקיי, גם.

היו שדיברו.

ההרגשה שלו הייתה שרובן. בבקשה.

לא משנה. זה לא נושא של ההרגשה האישית שלי, גם וגם. אני רוצה להפריד בין שני הדברים בצורה ברורה. הנושא של היחס של הבלנית זה נושא שבאמת, כמו שדיברו כאן, חוזר המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, גם הרבנים הראשיים נתנו בזה הנחיות מאד ברורות של יחס הוגן לאישה ולא לפלוש לחיים הפרטיים שלה ולהתחשב במה שהיא מבקשת.

הנושא השני, שזה הנושא בעצם ששייך למועצת הרבנות הראשית, זה הנושא ההלכתי של טבילה ללא בלנית. הנחת היסוד הברורה של מועצת הרבנות הראשית, שהיא הגוף הממלכתי שמופקד על כל ענייני הדת וההלכה במדינה, זה שאין מושג מבחינה הלכתית של טבילה ללא נוכחות אישה מקצועית ומוסמכת בתחום. זו היא ההחלטה של המועצה.

מה? לא, אתם המצאתם.

תלמד, יש לך פה מקורות.

אני יודע שיש מקורות. מה לעשות שיש מועצה, מועצת הרבנות הראשית. היא מופקדת - - -

גם - - - שנשים לא משתתפות בצבא.

נכון.

לא, זה לא העניין.

לרבנות הראשית אין סמכות על מקוואות בחוק. איפה יש לכם סמכות על מקוואות?

נכון, אתם לקחתם אותם.

אתם ממציאים לעצמכם סמכויות. מי שאל אתכם?

זה לא נכון.

הרבנות הראשית היא הגוף הממלכתי שמופקד על נושא הדת - - - נושאים שמעבר - - -

סליחה, סליחה, אני חייבת להגיד שזה מאד ככה מעניין לראות את הויכוח הזה. אני לא רוצה להשתמש במילה אחרת, אבל אני בכל זאת לא אתן קיום בצורה כזאת. אז בואו נשמור קצת ונשמע, ואני מאד מקווה שאנחנו מתחילים לקצר. בבקשה.

לאחר הקביעה ההלכתית הזאת, המועצה נדרשה הרבה פעמים וחברי מועצת הרבנות הראשית מאד רגישים לנושא הזה של צנעת הפרט ולא לפגוע ברגשות של נשים שרוצות את צנעת הפרט הזאת, שזה דבר מובן. ולכן המועצה דנה בזה כמה פעמים, גם בישיבת מועצת הרבנות הראשית ביום חמישי האחרון, גם בישיבות אחרות, יותר קטנות עם כמה רבנים בפגישות. עלו הרבה רעיונות ואפשרויות של צמצום החשיפה של האישה לבלנית.

למשל, אני רוצה להביא דוגמא אחת שעלתה ביום חמישי האחרון לגבי הרב אריה שטרן, הרב של ירושלים. אופציה כזאת של לחצן קריאה לבלנית שנמצא בתוך בור הטבילה. זאת אומרת שהאישה נכנסת לבור ורק אחר כך, כשהיא בפנים, בתוך המים, היא לוחצת וקוראת לבלנית שתבוא. כל מיני דברים כאלה.

היו נשים בחדר בדיון הזה ביום חמישי?

זה לא רלבנטי.

למה?

יש את מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות הראשית היא - - - זה לא רלבנטי לנושא של הדיון.

זה רלבנטי מאד.

מה זה? אבל אתם לא מכירים את החוויה הזאת בכלל. לא באמת.

סליחה, סליחה. אני חושבת שמובן למה עולות השאלות האלה.

מובן למה. אני חושב ש - - -

כי בעצם החוויה עצמה, חוות אותה נשים.

לחלוטין.

ואם רוצים לספק פתרונות ואם רוצים באמת לטפל בבעיה, מן הראוי לשמוע את החוויות איך שהן עוברות על הנשים ומה הפתרונות שנשים מציעות.

אני חושב שאין ספק שהרבנים, חברי מועצת הרבנות, דיברו עם נשים על הנושא הזה. הם לא לקחו - - -

אתם ביקשתם לעשות שימוע ציבורי? לשמוע נשים? לשמוע פתרונות? שום דבר. אתם יושבים ומקבלים את ההחלטה לבד.

אתה יודע, סליחה, עאידה, יש משהו שלדעתי תזדהי איתו. זה כמו שכשגברים רופאים קיבלו החלטה איך נשים יילדו. כולנו היינו צריכות לשכב, את סבתא שלי הרדימו הרדמה מלאה כדי ליילד אותה. והיום כשנשים כבר שותפות בקבלת החלטות אנחנו מבקשות ללדת בכריעה, אנחנו יודעות איך אנחנו יכולות ללדת. אותו דבר פה. אתם הגברים מקבלים החלטות. אתם לא מכירים, אתם לא יודעים מה זה ונשים בכלל לא שותפות בחדר. ואז אתם תעשו לנו כבר הרדמה מלאה לקראת הטבילה ותפתרו את כל הבעיה.

אני חושב ואני יכול לומר שכמות הפניות שמגיעות במכתבים, במיילים, בפקסים, של נשים שפונות לרבנים הראשיים, לחברי המועצה, היא גדולה מאד והרבנים קוראים את הדברים ומתייחסים לדברים ומתייעצים, וההחלטה ההלכתית היא שלהם, כי הם חברי מועצת הרבנות הראשית.

אני אומר, מעבר להחלטה ההלכתית שלהם, ברור שהמועצה נדרשת לנושא הזה של צנעת הפרט. עלו רעיונות כמו הרעיון הזה של הרב שטרן, הרב של ירושלים. עלו עוד רעיונות שאני לא רוצה לפרט, כי הם עדיין בדיונים, אבל המועצה נדרשת לנושא הזה ותמשיך להידרש לנושא הזה, אבל הנחת היסוד הברורה - גם אם יש כאלה שלא מקבלים אותה - הנחת היסוד הברורה היא שאין שום אפשרות הלכתית לטבול ללא נוכחות של אישה מקצועית בחדר.

למה לגבר - - -

מה זה מקצועית?

אני אסביר. יש הבדל בין - - -

שנייה, למה לגבר יש אפשרות כזו?

יש הבדל גדול מאד בהלכה ואני חושב שאין פה אישה שחולקת על זה, בין טבילה של אישה לטבילה של גבר. טבילה של אישית - - -

להר הבית אין הבדל.

אני לא מתייחס לנושא של הר הבית.

אוקיי, לשם אני לא אכנס. סליחה, לא. אני מאד מבקשת. אנחנו לקראת סיכום. אני רוצה לסיים את הדיון הזה בחמש הדקות הבאות. אני ממש לא אוהבת להשתמש בפטיש הזה. אנא מכם. אני רוצה ללכת לכיוון של סיכום ואני חושבת שיש כבר בפנינו הרבה דברים שאפשר לסכם איתם.

לא יכול להיות שתהיה לכם ציפייה, אני מצטערת להגיד את זה, שנפתור את כל הבעיות בדיון הזה, אבל בואו נלך צעד אחרי צעד.

אני רוצה לתת לעורך הדין רפי מלאכי, יושב ראש החטיבה הדתית בהסתדרות הכללית החדשה, להתייחס לנושא הזה.

אוקיי, תודה לך גברתי. אני כמובן מופיע כאן כנציג העובדים ומה שחשוב לי זה תנאי שכרם ועבודתן של הבלניות. אני לא מתעסק בנושא ההלכתי כאן, לשמחתי אני לא מתעסק בזה. גם זה לא מענייני ולא מסמכותי, אבל למרות שהדיון הוא על הטובלות, אבל כמובן שיש ממשק בין הטובלות לבלניות. זה כבר להשאיר לרבנים ולדיונים שעשו איך באמת להקל על הטובלות.

כמובן שיש קשר בין תנאיהן של הבלניות, שהמצב שלהן הוא בכי רע, עד כדי כך, ואני חייב גם לציין בהזדמנות זאת את חבר הכנסת גפני, שבהשתדלותו ובהשתדלות של שר הדתות הוקמה ועדה ויש לנו היום דיון, עוד כשעתיים בערך, דיון בנושא של הוועדה להעלאת שכרן של הבלניות.

אני חייבת לומר לוועדה, לא הסכימו שתהייה נציגה של נשים שטובלות, אלא בעצם זה רק, סליחה, הרבה מאד גברים ובלנית.

אין לי מושג מי יהיה בוועדה, אבל יש לנו את נחמה שיושבת - - -

אני מבינה שהוועדה דנה בתנאי שכר.

כן.

זה לא רלבנטי.

אוקיי. אני מאד מקווה שהיא דנה רק בתנאי שכר.

כן, כן.

והיא לא תרחיב גם כן - - -

לא, לא, בגדול הסמכות של הוועדה זה על תנאי שכר של הבלניות. יש כמובן ממשק בין הבלנית שעובדת עם שכר כל כך עלוב, בתנאים לא תנאים, אז כמובן שגם השירות - אני לא מצדיק את זה - אבל השירות שלה הוא כמובן בהתאם לכך.

שוב פעם, אני מודה לך, חברת הכנסת עאידה, שאני מכיר אותך כבר הרבה מאד שנים מפעילות ציבורית שעשינו ביחד בארץ ובעולם. אני מכיר אותך היטב ואני בטוח שאולי תמנפי את הנושא דרך הוועדה שלך. אני יודע מה זה הכנסת וכל הפוליטיקות שיש וכו', אבל אולי דווקא דרך הוועדה הזו אפשר למנף, ואז יהיה את הממשק בין הטובלות לבלניות ונוכל לשתף פעולה, על מנת באמת להוציא את הנושא הזה טיפה לאורה. תודה רבה.

אוקיי, תודה.

אני רוצה להתייחס באופן כללי. אני מאד מצטערת. לא יהיה לנו זמן לשמוע את כולם. אני ניסיתי לתת כמה שאפשר את זכות הדיבור לאלה שנרשמו.

אני חייבת להגיד שלמרות שלא ידעתי את פרטי הפרטים של מה שקשור בדת בנושא הזה, אבל יש לי הרגשה שאני מכירה במה מדובר. ויש לי הרגשה שאני מכירה את הנושאים שהם כן נושאי דת ומדינה, והם גם נושאים של פטריארכיה גברית בתוך הדת.

אני חושבת שהמאבקים של נשים ושל ארגוני נשים, בכדי לשנות את המציאות ולהביא הבנה אולי קצת שונה מהקיים ומהקלסיקי בדת, היא קיימת בכל הדתות, גם בדת המוסלמית, גם בדת הנוצרית וגם ביהדות ואולי אני אצטרך ללמוד אם גם בדתות אחרות שקיימות בעולם יש את המאבקים האלה.

כנראה העניין הוא לא עניין דתי. בואו נהיה כנים וכנות. זה לא עניין דתי, זה יותר מאבק על הפרשנות של הדת ועל נקודות מבט של איך נתייחס לפטריארכיה הקיימת בתוך הדת.

מי שמכיר אותי יודע שאחת המטרות שלי בחיים זה להיאבק נגד פטריארכיה. ומי שמכיר אותי יודע טוב מאד שאני מאמינה שזכותם של הנשים ושל הגברים המאמינים, לקיים את מצוות הדת שלהם, כל עוד שהם לא פוגעים באחרים וכל עוד שהם לא משתמשים בדת ככלי פוליטי. ואני מאד מקווה שאנחנו עושים את זה עכשיו בדיון הזה, שאנחנו באמת מתרחקים משני הדברים האלה.

קודם כל אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אני חושבת בשם הוועדה הזאת, אנחנו נצא בקריאה להתנגד להצעת החוק המובאת, הצעת תיקון החוק שמובאת לכנסת, ואנחנו רואות בה פגיעה חמורה בעצם באוטונומיה הזו, שאנחנו גם כן כוועדה קוראות למשרד לשירותי דת, ואנחנו נפנה לשר ואני גם אדבר איתו באופן אישי. הוא גילה קודם אוזן קשבת לצרכים של הנשים בכל מה שנקרא של להכשיר רבניות לתמיכה בנשים נפגעות תמיכה מינית ובאמת עשה צעד אדיר וצריך לרשום את זה לזכותו, שהוא התחיל את ההכשרות האלה לאחר דיבורים איתו.

אני מאד מקווה שהוא גם יהווה אוזן קשבת לנושא הזה. אנחנו נקרא באמת ללכת לכיוון של לאפשר אוטונומיה אמיתית לנשים שרוצות לטבול ולקיים את המצווה הזו בדרך שהן מבינות אותה. כמו שכל אדם שמתפלל, מתפלל. נכון שיש דרך להתפלל וכולם לומדים אותה, אבל יש אנשים שעושים אותה עד הסוף ויש אנשים שעושים אותה בצורה אחרת. אף אחד לא בודק כל פעם איך מתפללים והאם התפללו נכון או לא. אני לא רואה שום סיבה גם כן לעשות את זה לנשים שטובלות. ואם באמת ההלכה סמכה על נשים, היא צריכה להמשיך לסמוך על נשים ולא לשנות את זה.

אני גם כן אפנה למשרד הדתות ואני אבקש שיבהירו או יקימו מערך קודם כל שיאכוף את חוזר המנכ"ל וידאג לאכיפה נכונה על המועצות הדתיות ועל הבלניות; וכשאני אומרת מערך, שיהיה מערך ברור. לא איכפת לי. יגידו זאת הכתובת ואני אדע שהאנשים שנמצאים בכתובת הזו מוכשרים כדי באמת, ויש להם את הסמכויות לאכוף את החוזר. אני לא מביאה שום דבר מהבית שלי, אני אומרת החוזר של המנכ"ל עצמו, שיהיה לכם מנגנון כדי לאכוף את זה וכתובת ברורה לקבלת תלונות וסמכות לטפל בתלונות האלה.

אני גם כן אבקש המשרד יתלה בכל מקווה שלט שמבהיר מה הזכויות לפי החוזר הזה. לתרגם את זה לזכויות פשוטות ולהוראות פשוטות ולהכניס אותן בשלט עם כתובת בסוף למי אפשר לפנות בתלונה על הפרה של הזכויות האלה. ואני, תאמינו לי, אני לא רק אפנה בכתב, אלא אדאג שזה יתקיים. אני מאד מקווה בכהונה שלי, שהיא יכולה להיות קצרה פה.

אני פונה לרבנות הראשית ואפנה לרבנות הראשית לקיים איזו שהיא פגישה ציבורית או דיון ציבורי בהצעות. אמרת שיש הצעות לפתרונות, שאתם חושבים עליהם. אני מציעה לקיים דיון ציבורי עם הנשים, או שהרבנות תרצה להגיע לישיבה שאנחנו נקבע פה, שאתם תביאו בפני הנשים את ההצעות שלכם ותשמעו את דעתן, מה הן חושבות כן יישומי. כי בכל זאת כגברים חשבתם שזה יישומי ויצא שלא. ולקבל את דעתן בנושא הזה ולהתחשב בה.

בכל הנושא של הכשרת הבלניות ותנאי שכרן, אני חושבת שככל שגורעים מתנאי שכר של נשים עובדות, בעצם קודם כל זה דבר שהוא לא מקובל עלי ואני מקווה שהוא לא מקובל על אף אחת, אפילו שנפגעה באיזה שהוא שלב על ידי בלנית ששאלה אותה שאלות כך או כך. אנחנו נרצה שנשים יקבלו תמורה על העבודה שנתנו להן ואני מאד מקווה שהוועדה כן תדון בנושא. אם יהיה צורך בהתערבות שלנו בנושא הזה, אני הייתי רוצה.

אני חושבת שככל שממעיטים בשכר של נשים – המטרה היא בעצם לגייס נשים שאין להן שום הכשרה מיוחדת ולקבל לצערי הרב נשים שמנסות רק למצוא מקום שיקבל - - -

רק לשרוד.

לשרוד ולקבל, ואז הן נשים גם מוחלשות ואפשר לכפות עליהן כל מיני הוראות, והן לא תדענה להתמודד עם זה והן יפחדו על הפרנסה שלהם; ואני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו כנשים, נבין שאי אפשר, איך אומרים, לתקוע כל הזמן תריסים בינינו על ידי זה שחלק מאיתנו יהיו בגלל צורך כללי או חוסר מידע – משמשות כזרוע כדי לכפות דברים על חלק אחר מאיתנו כנשים.

הבלניות הן לא הכתובת בנושא הזה ואני מקווה שאתן יודעות את זה.

נכון, בוודאי.

אני חושבת שהגיע הזמן גם לתת להן הכשרות מתאימות וגם לתת להן שכר, כדי שיהיו יותר מועצמות ויבינו יותר את התפקיד שלהן ויוכלו לקרוא את חוזר המנכ"ל ולהגיד – זה מה שמחייב אותי ולא כל הוראה אחרת.

אני מודה לכולכן על הדיון. אני מודה לכן על זה שהפקדתן בידיים שלי את הדיון הזה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.