הכנסת העשרים
מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 11:00

הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014 (מ/894)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ'

דב חנין
מיכל רוזין

השר להגנת הסביבה אבי גבאי
יורם הורוביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי חינוך ופסולת, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט - ראש אגף אריזות, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש יהושוע פדרסן - עורך דין לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותם קקון - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרדכי פוגל - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

מיכאל זיו - מנהל תחום בכיר מקצועית מע'מ, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

אבישי זהבי - יו"ר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר

ישראל לאון - חבר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר

רומן פרבר - חבר פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר

ערן טל - מנהל תחום פורום יצרני ומשווקי השקיות, איגוד לשכות המסחר

עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עו"ד

מרב ניר - מנהלת סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן

אבי עגאייב - מנכ"ל פרייס מוצרי אריזה, התאחדות התעשיינים

גידי פרישטיק - עורך דין, פורום יצרני ומשווקי שקיות

דוד שחור - עורך דין, פורום יצרני ומשווקי שקיות

נדב כספי - יועץ כלכלי פורום יצרני ומשווקי שקיות, פורום יצרני ומשווקי שקיות

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

סיגל בוקשטיין - מרכזת את נושא השקיות, עמותת צלול

מאור יורגראו - רכז תחום שקיות, עמותת צלול

חיה ארז - יועצת משפטית, עמותת צלול

אסף רוזנבלום - מנהל המחלקה המשפטית, אדם טבע ודין

צביקה ביידא - ראש אגף לקוחות וקשרי חוץ, שופר סל

ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופר סל

יהודה לניאדו - מנכ"ל מרב מזון כל בע"מ

אריאל וינשל - כתב מאמר בנושא

מיכל זהבי - פעילה ב"תו הסביבתי"

כרמל איזנר - פעילה ב"תו הסביבתי"

דפנה אלכסנדרוביץ - פעילה סביבתית



לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, התשע"ה-2014 (מ/894)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעות. האמת היא שבעיקר הצבעות, הדיון כבר ערכנו אותו בדיון הקודם. כמובן השר להגנת הסביבה מכבד אותנו בנוכחותו. זה חוק שהוא גם דוחף אותו באופן אישי אז אני באמת שמח שהוא הצטרף אלינו ומכבד אותנו. בבקשה אדוני כבוד השר.

בוקר טוב לכולם - -

דרך אגב, השר ממהר לישיבת הממשלה, לישיבת שרים, אז לכן ביקשתי ממנו והוא עשה מאמץ על. הוא מאחר לישיבה שם אבל היה חשוב לו להיות כאן. בבקשה.

אבל יש מי שיענה מטעם המשרד?

ודאי, ודאי. יש פה את אנשי המקצוע, את יורם וגו'ש וטל ורותם. לכל שאלה תהיה תשובה. בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מאז הדיון הקודם, מאז הדיון האחרון ביצענו את הנחיות הוועדה והמשכנו בדיונים עם כל בעלי העניין בחוק בכדי לנסות להגיע לכמה שיותר הבנות, ובעיקר להבהיר את הדברים ולראות איפה אנחנו מפספסים ולתקן אם אפשר. קודם כל, אני רוצה להגיד באמת תודה רבה לכל מי שמסייע. אני חושב שיש פה צוות שעוסק בעניין וזה פשוט מרשים מאד, עם רמת ענייניות שאני לא מכיר החל מתומר שלך ואנשי המשרד שלי כמובן, ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, וכל אחד ויתר על הדרמה שלו והגענו למשהו - -

וחברי הכנסת...

חברי הכנסת כמובן, למה לכם אסור לומר תודה. בסוף הגענו, אני מאד מאמין בדברים מאוזנים. אני לא מאמין בדברים שאחד מבעלי העניין בהם ממש נפגע ואז זה מפורר את הנושא. אני חושב שהגענו למשהו שהוא מאוזן. החוק הזה תומך בסביבה, הוא יצמצם בצורה משמעותית את השימוש בשקיות, הוא לא פוגע ביוקר המחיה. הוא נותן עדיפות לעסקים קטנים, שזה חשוב לנו והוא גם מתערב כמה שפחות. בסופו של יום, זה חוק שמתערב כמה שפחות וזה החן שלו.

אני מכיר את הדיון של ה-10 אגורות לעומת ה-30 אגורות שעלה, ובשבוע שעבר שמעתי סיפור מאד יפה: בשנות ה-60 יצרנית הטלוויזיה הכי גדולה בעולם היתה חברה בשם RCA, חברה אמריקאית, והם רצו לדעת האם הציבור יהיה מוכן לשלם יותר עבור טלוויזיה צבעונית. אז היו רק טלוויזיות בשחור-לבן, והם עשו סקר האם הציבור מוכן לשלם 100 דולר יותר עבור טלוויזיה צבעונית, ורוב הציבור אמר שלא. זה ממחיש את היכולת של הציבור לענות על שאלה בנושא שהוא מעולם לא חשב עליה, אין לו מושג בנושא ושואלים אותו. מתקשרים אליו ואומרים לו, זה לא כמו סקרים פוליטיים או סקרים מסחריים שלאנשים יש דעה. ולכן, אני חושב שמה שחשוב זה באמת ללכת בכיוון, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים התערבות מינימאלית עם אופציה להגדיל. יש לנו אפשרות להעלות את המחיר אם נראה שאנחנו לא מגיעים לאן שאנחנו רוצים להגיע, ואני ללא ספק מאמין שהחוק הזה יביא גם לשינוי בהתנהגות וראינו את זה, אגב, באיקאה. מי שלא יודע, באיקאה קבעו מחיר של חצי שקל לשקית, נכון? מאחר ואני יודע מה תאמרי אז כבר מראש אמרתי לך שזה חצי שקל, וזה הוביל לירידה של 90% בשימוש בשקיות באיקאה בתוך יום אחד. עכשיו, הם לא בדקו מה היה קורה ב-10 אגורות. יכול להיות שזה היה מוביל גם - -

למה 10 ולא אגורה? אגורה זה יותר סימבולי...

לא כולם פה נגדך...

אתה יודע, אני לא מתרגש מזה במיוחד כי אני יודע שאנחנו הולכים בכיוון הנכון. לא היתה שום מחאת צרכנים - -

חבר'ה, אני מבקש, תנו לשר לסיים את דבריו.

- - מה שעשו איקאה, אני גם ראיתי את זה בעיניים, הם שמים שלטים: אל תקנו שקיות. הם אומרים לציבור לא לקנות שקיות, והם נותנים שקים רב-פעמיים בשלושה שקלים ובחמישה שקלים, תלוי בגודל וכולי, כך שהשוק יודע לייצר את האלטרנטיבות, וזה מה שחשוב שאנחנו עושים בחוק הזה. החוק הזה הוא כולו מאפשר לדברים לקרות, וזה מה שחשוב. יש את הכסף שמגיע, והכסף יוכל לשמש לעידוד הפחתת השימוש בשקיות, והוא יוכל לשמש לתמיכה ביצרנים שהם גם כן בעלי עניין בנושא הזה, ואני מזכיר לכולנו שזה יצרנים קטנים שצריך לסייע להם. ניסינו להגיע אתם להבנות, לא הגענו אתם להבנות. אני מקווה שעוד נצליח להגיע אתם להבנות בין הדיון פה לבין שנייה ושלישית. בכל מקרה, החוק מאפשר לנו לפצות אותם או לסייע להם, אני לא קורא לזה פיצוי, על מנת שיוכלו גם להתמודד עם השוק ולהתמודד גם עם הצרכים החדשים של השוק.

אני רוצה לומר תודה לכולם. באמת תענוג לעבוד במסגרת שהיא כל כך עניינית ותומכת. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לכבוד השר. בעצם בדיון הקודם עשינו דיון ועכשיו אנחנו רוצים לעשות הקראה. אני רוצה לשמוע הסתייגויות, אני לא פותח את זה יותר לדיון כדי להתקדם בעניין. בבקשה תומר.

אבל יש כמה דברים שהשתנו בנוסח ויש לנו שאלות הבהרה.

סליחה, אני עשיתי דיון בפעם הקודמת, זה היה הדיון. אני אמרתי שעכשיו זה יהיה במסגרת הסתייגויות. יש פה ילד חמוד מאד שהגיע והכין איזה שהוא מאמר, אז אותו אנחנו נשמע. אריאל, תגיד לנו מאיפה אתה ובן כמה אתה.

אני בן 11 ממברשת ציון ולומד בבית ספר קהילתי-סביבתי "השלום".

יופי. אז בא תקריא לנו את מה שכתבת.

קוראים לי אריאל וינשל, אני בן 11 ממבשרת ציון ולומד בבית ספר קהילתי-סביבתי "השלום". אני מרגיש שאני מייצג את כל הילדים שדואגים לאיכות הסביבה. אני מבקש לדבר על החומר המזיק שנקרא "שקיות ניילון". שקיות הניילון עשויות מפלסטיק שנוצר מנפט. מדובר במוצר שלוקח לו מאות שנים להתפרק, ובתהליך ההתפרקות שלו הוא משחרר חומרים רעילים. זה מוצר שמאיים על העולם שאנחנו, הילדים נחיה בו, ושהילדים שלנו, הנכדים שלכם יחיו בו.

בנוסף, חיות מתות מאכילה של שקיות ניילון. השקיות תופסות מקום באדמה ופוגעות בהתפתחות הצמחים. השקיות מונעות מהדור החדש לראות את נופו המרהיב של הטבע והופכות אותו למזבלה עם פחות יצורים חיים. אנחנו, הילדים, לא רוצים לחיות בעולם כזה. אני רוצה להדגיש שבעיית שקיות הניילון - -

סמוטריץ, תשמע את הילד שקם בבוקר מוקדם כדי לבוא להקריא לנו. בבקשה.

- - בישראל, יותר משני מיליארד שקיות ניילון שהאזרחים בישראל אוספים בשנה. לא אטריח אתכם בהסברים נוספים ואני מבקש להפנות לכתבה שפרסמתי בנושא, ולתמונות הקשות של סכנה לכל היצורים החיים. אני שמח על קידום הצעת החוק, שאמורה להפחית את הבעיה הרצינית הזאת של השקיות. אני מבין שלטווח הקצר החוק יגרום קצת קושי למי שמייצר את השקיות ולעובדים שלו אבל לטווח הארוך, שמשנה לנו, הילדים, החוק הזה כל כך חשוב.

כמו שהחוק הזה מצליח במדינות אחרות, אני מקווה שהוא יצליח במדינת ישראל. אין סיבה שלא נתחיל כולנו לבוא לסופר עם שקיות בד. אני מקווה שהחוק גם יעורר מודעות בחברה לעוד נושאים סביבתיים אבל חברי כנסת נכבדים, בשביל שהחוק יעבוד אני צריך את עזרתכם. אני מבקש שתבחנו מחדש את עלות השקיות כי לפי דעתי 10 אגורות זו עלות נמוכה מדי. אני חושב שהעלות לא תפחיד מספיק אנשים מלקנות שקיות, ולכן החוק לא יעזור כל כך. אני מבקש שתעלו את הסכום ונהפוך את ישראל למקום טוב יותר.

תודה רבה.

יישר כוח.

אריאל תודה רבה לך. אצלנו, בוועדה, לא מוחאים כפיים אבל לך מחאו כפיים בגלל שאתה ילד מקסים ובאמת שאפו, יישר כוח על הכתיבה ובכלל על הרעיון וזה שזה מטריד אותך. לגבי 10 אגורות - כנראה שיש לך הרבה כסף אז לכן אתה חושב שזה מעט כסף אבל יש ילדים ש-10 אגורות זה הרבה כסף עבורם. תודה רבה.

- - -

אמרתי שהדיון היה בפעם הקודמת. אני מבקש שאנחנו נעבור להקראה. נשמע את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

בוקר טוב לכולם. אני אציג בקצרה, לפני שנעבור להקראה, את השינויים המרכזיים שנעשו בהצעת החוק ממה שפורסם בפעם הקודמת, ולאחר מכן נעבור להקראת הסעיפים: השינוי המרכזי הראשון מהצעת החוק המקורית הוא צמצום התחולה של ההיטל על הקמעונאים הגדולים בלבד, שעליהם חל חוק המזון. מדובר ב-19 רשתות שווק, שעליהן תחול חובת ההיטל להבדיל מההצעה המקורית שהיתה היטל על היצרנים, כאן תחול חובת היטל על הקמעונאים הגדולים. ההיטל, כפי שנאמר, הוא 10 אגורות פחות סכום המע"מ שחל על המחיר. כלומר, המחיר לצרכן יהיה לפחות 10 אגורות. ההיטל יהיה הסכום הזה בניכוי מע"מ, ככל שהוא חל - -

יש מחיר מקסימום?

מחיר מקסימום לא.

כן, יש פה 60 אגורות...

לא, זה ההיטל מקסימום שיהיה. אם החוק יעבור, כל רשת שיווק תוכל לבחור אם היא גובה 10 אגורות או יותר. היא יכולה לגבות אפילו שקל, שניים, שלושה ואפילו יותר.

זאת אומרת, הם יכולים לעשות גם רווח על הצרכן כי הם יכולים להגיד: אני לוקח את ההיטל פלוס כמה שעולה לי השקית.

גם היום הם יכולים.

אבל זה כאילו תירוץ. הם יכולים להגיד: המחוקק נתן לנו אישור לגבות כסף אז הנה, אנחנו גובים את זה ומרוויחים.

אבל הסברתי. גם היום - -

השקית עולה פחות מ-10 אגורות.

דקה. חבר'ה, אני לא פותח את זה. אני מבקש, אתם עכשיו שומעים ולא מגיבים. אני גם מבקש שתרשמי את זה במסגרת ההסתייגויות שלך ואחרי זה - -

שאלת הבהרה.

אין שאלות הבהרה כרגע. בבקשה.

השינוי המרכזי השני הוא לגבי השקיות שעוביין פחות מ-20 מיקרון – לגביהן נקבע איסור שחל על כל העוסקים לתת או להציע או למכור שקיות שהן פחות מ-20 מיקרון בגודלן, למעט שקיות שבאות במגע ישיר עם מזון או לתרופות או בבתי אוכל. לגבי השקיות שבאות במגע ישיר עם מזון – נקבע שהן יהיו ללא ידיות אצל הקמעונאים הגדולים.

השינוי המרכזי הנוסף, והוא השינוי החשוב ביותר לטעמי הוא השינוי של ביטול פרק העונשין בהצעת החוק. בעצם מדובר, לדעתי, בחוק הראשון שהכנסת מחוקקת שבו אמצעי האכיפה מתרכזים באמצעים המנהליים ללא עבירות פליליות לצדם. יש בזה חשש מסוים לסיכון אבל אנחנו, בעקבות המלצה של משרד המשפטים ובעקבות הסכמה של המשרד, שכללנו את מנגנוני העיצומים הכספיים שמוצעים כאן מצד אחד, וויתרנו על הפן הפלילי מצד שני מתוך הנחה שאם בעתיד יתגלה שישנן תופעות עברייניות בולטות שמצריכות גם ענישה פלילית, יהיה אפשר לתקן את החוק ולהכניס גם סנקציות פליליות.

שינוי מרכזי נוסף זה כמובן חובות דיווח גם לכנסת וגם לציבור על היישום של החוק, על היעדים שנקבעו ועל היעדים המושגים - -

- - -

הדיווח הוא דיווח פומבי ולכן הוא מן הסתם יגיע לציבור.

השינוי הנוסף הוא שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1.1.2017, ותוך כשנה ורבע מהמועד הזה יצטרך השר להגנת הסביבה לקבוע את יעדי ההפחתה שמבקשים להשיג מתוך הניסיון שהצטבר בתקופה הזאת, של בערך שנתיים מהיום

(היו"ר בצלאל סמוטריץ', 11:22)

כאשר עד תחילת החוק הקמעונאים הגדולים יצטרכו לדווח על נפח השקיות שם הקונים ומוכרים, ומתחיל החוק תהיה חובת דיווח לפי החוק בצמוד להיטל.

הדיווחים האלה, כמובן, ישמשו בסיס לקביעת היעדים. נקבע מנגנון שמאפשר לשר לעדכן את ההיטל בהתאם להצלחת היעדים הללו או אי הצלחתם. ומנגנון נוסף, שמאפשר לשר באישור הכנסת כמובן, להרחיב את תחולת החוק גם לעוסקים נוספים שאינם הקמעונאים הגדולים שעליהם החוק חל כרגע בנושא ההיטל - להרחיב את תחולת תשלום ההיטל והדיווחים גם לעוסקים נוספים. אלה השינויים המרכזיים. כמובן שבמהלך ההקראה של החוק אנחנו כמובן נצביע באופן פרטני על השינויים לפרטיהם אבל אלה השינויים המרכזיים.

שינוי נוסף ואחרון שאני אעמוד עליו זה הנושא של מטרות הכספים שיצטברו בנושא ההיטל. נקבעו יעדים ברורים לשימוש בכספים שעניינם צמצום השימוש בשקיות, חינוך והסברה בנושא הזה וכן סיוע ליצרנים שיצטרכו להתאים את מערכות הייצור שלהם למגבלות שמטיל החוק, יוכלו להשתמש בכספים שיצטברו בקרן לצורך העניינים האלה.

אני מציע שנעבור להקראה. אנחנו נקריא תחילה את סעיפים 1 ו-2, סעיף המטרה - -

רק הערה: הסמכות להרחיב את זה לעוד רשתות זה בסמכות השר בלבד?

לא. זה בסמכות השר ובאישור מספר שרים נוספים, נדמה לי שר האוצר ושר הכלכלה אם אינני טועה.

והשקיות מתבטאות רק ברשתות או בכל המסחר? יוסי רוצה למכור שני "במבה" - -

אני אבהיר: לשאלתך הראשונה – הסמכות להרחיב את תחולת החוק לעוסקים נוספים היא בסמכות השר באישור ועדת הפנים של הכנסת. ככה מוצע וכמובן שזה פתוח לדיון. הנושא של שקיות של מתחת ל-20 מיקרון - אסור יהיה למכור אותן או להציע אותן לצרכנים בכל בתי העסק שמוכרים מצרכים לצרכנים, לאו דווקא בקמעונאים הגדולים למעט אם זה שקיות שנועדו לנשיאת מזון שבא במגע ישיר עם השקית או לנשיאת אוכל או לנשיאת תרופות.

אני רוצה לשאול שאלה על הקרן: היה סעיף שהיתרות שיישארו בקרן וכלו לשמש למטרות אחרות. זה כמובן ידרבן את מי שזה ידרבן לשמור יתרות כאלה. אני בעד להוריד את הסעיף הזה. קבענו מטרות, תשתמשו בהן.

זאת מטרת הדיון הזה, שאתם תדונו בסעיפים שמוצעים ואתם יכולים - -

אני צודק שהיה סעיף כזה, שהיתרות יקימו קרן - -

יש סעיף כזה.

אני בעד שאם עכשיו עשינו חוק השקיות ורוצים לצמצם את השימוש בשקיות אז בואו ניתן תמריץ להשתמש בכל הכסף למטרה הזאת. ברגע שאנחנו ניתן אפשרות להשתמש בכסף במקומות אחרים, אז למה להשתמש בו לזה?

זאת כרגע ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה. הוועדה כמובן סוברנית לשנות אותה ככל שהיא רוצה. זאת הצעה כפי שהמשרד להגנת הסביבה מבקשה אותה.

אני ממשרד האוצר. מבחינתנו, שינוי כזה, המשמעות שלו היא נושא חדש.

למה זה נושא חדש?

אז אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת וננצח אתכם ברגע. חבל, אתם סתם עושים פה איזה פיליבסטר. יאללה, תתחיל לקרוא.

אנחנו נקריא תחילה את הסעיפים – לחברי הכנסת יש את ההצעה באייפוד. הנוסח שמונח בפניכם, חברי הכנסת, בטבלטים, במחשבי הלוח, הוא הנוסח המעודכן כאשר יש לעקוב אחר שינויים לעומת הנוסח הכחול. כפי שאתם זוכרים, היו לנו באמצע עוד שני נוסחים אחרים אבל אנחנו מחויבים להציג בפניכם את השינויים לעומת הנוסח הכחול מקריאה ראשונה, ואנחנו נקריא את הנוסח לאחר השינויים. כמובן שאפשר לדון בסעיפים עצמם.

אנחנו מקריאים את סעיפים 1 ו-2.

"הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ו-2016.

מטרה והגדרות

מטרה 1. מטרת חוק זה להביא לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות כדי להפחית את כמות הפסולת הנוצרת בעקבות השימוש בהן ואת ההשפעות הסביבתיות השליליות של פסולת זו, זאת בין יתר באמצעות הגבלת החלוקה של שקיות נשיאה חד-פעמיות בידי עוסקים ללא תמורה ובאמצעות הטלת היטל בעד מכירתן, והכל לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה, בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, למניעה ולצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים, לשיפור איכות החיים והסביבה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.

הגדרות 2. בחוק זה –

"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;

"חוק להסדרת הטיפול באריזות" – חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א-2011;

"חוק המזון" – חוק לקידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014;

"חוק שמירת הניקיון" – חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984;

"המנהל" – כהגדרתו בחוק להסדרת הטיפול באריזות, ולעניין פרק ד' – עובד המשרד הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין אותו פרק;

"המשרד" – המשרד להגנת הסביבה;

"עוסק" – מי שעוסק בממכר קמעונאי של מוצרים לרבות באמצעות עסקת מכר מרחוק;

"קמעונאי גדול" – קמעונאי גדול כהגדרתו בחוק המזון, המנוי ברשימה המתפרסמת לפי סעיף 4 לחוק המזון;

"הקרן לשמירת הניקיון" – הקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984;

"רבעון" – תקופה של 3 חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי או ב-1 באוקטובר של כל שנה;

"עסקת מכר מרחוק" – כהגדרתה בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981;

"שקית נשיאה" – שקית המיועדת לנשיאת מוצרים הנרכשים מעוסק; למעט – (1) שקית הבאה במגע ישיר עם מזון, ולעניין מזון הנמכר בבית אוכל כמשמעותו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 – גם אם המזון ארוז בשכבה אחת שהיא אריזת שירות כהגדרתה בחוק להסדרת הטיפול באריזות; (2) שקית לנשיאת תרופות;

"שקית נשיאה חד-פעמית" – שקית נשיאה שעובייה אינו פחות מ-20 מיקרון ואינו עולה על 50 מיקרון;

"השר" – השר להגנת הסביבה."

כפי שאתם רואים, ההגדרות המרכזיות כאן, רוב ההגדרות הן הגדרות נלוות אבל ההגדרות המרכזיות הן ההגדרות של שקית הנשיאה, ההגדרות של העוסק ושל הקמעונאי הגדול. וכפי שהבהרנו, תראו בהמשך שהסעיפים שמתייחסים לעוסקים בכלל הם סעיפים שמתייחסים לשקיות שמתחת ל-20 מיקרון. הסעיפים שמתייחסים לעוסקים שהם קמעונאים גדולים, שהן רשתות השיווק שחל עליהן חוק המזון, 19 רשתות השיווק שפורסמו, הם הסעיפים שנוגעים גם להיטל. וההגדרה של שקית נשיאה מופיעה כאן, וכפי שהבהרתי קודם היא מחריגה שקיות שבאות במגע ישיר עם מזון, שקיות לנשיאת תרופות - -

למה הורדתם את התנאי של הידיות?

כן, אמרנו שזה יהיה בלי ידיות.

אז זה מופיע בהמשך.

למה? כתבתם שקית נשיאה ומחקתם את בעלת ידית או ידיות.

זה בהמשך, בסעיף 3(ב).

בסעיף 3(ב) מופיע ששקיות שהן לנשיאת מזון יהיו בלי ידיות.

אדוני היושב ראש, כדאי לפחות לקרוא את סעיפים 3 ו-3(א) - -

כן, כן, נמשיך בקריאה. פרק ב'.

אפשר הערה קטנה לסעיף המטרות?

כן.

אני יועצת משפטית של עמותת צלול. הסעיף שונה, והוא שונה בצורה מאד יפה. אני רק מציעה להוסיף כאן אחרי "מניעה וצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים" גם הגנה על המגוון הביולוגי כי הנזקים של השקיות בסך הכל הם פגיעה גדולה.

אין לנו התנגדות. במטרות?

אנחנו מסכימים. תודה על ההערה.

אנחנו נעבור להקראה. אנחנו נקרא את פרק ב' כולו. נבין גם יותר נכון את ההגדרות.

"פרק ב': הוראות לעניין שקיות נשיאה.

איסור מכירה או מסירה של שקיות מסוימות. 3(א) עוסק לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון.
(ב) קמעונאי גדול לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית הבאה במגע ישיר עם מזון, אלא אם אין לה ידית או ידיות.

חובת גביית תשלום בעד שקית חד פעמית 3א. קמעונאי גדול לא יעמיד לרשות לקוח ולא ימסור לו שקית נשיאה חד-פעמית אלא אם כן נגבה מהלקוח המחיר הכולל בעדה, אשר לא יפחת מסכום ההיטל לפי סעיף 4." צריך להוסיף כאן, בהתאם להוראות שקיבלנו: בתוספת סכום מע"מ החל על המכירה.

"לעניין זה, "המחיר הכולל" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן." תחילת הסעיף דיברה על הודעה ללקוח על כוונתו לגבות תשלום בכל מעמד של קניה לגבי השקיות. בעקבות ההערות שקיבלנו, חשבנו שאפשר להשמיט את תחילת הסעיף ולדבר רק על עסקת מכר מרחוק ולכתוב: בעסקת מכר מרחוק יאפשר קמעונאי גדול ללקוח להודיע לו כמה שקיות נשיאה חד-פעמיות ברצונו לרכוש - -

רגע, איבדתי אותך. איזה סעיף את מקריאה?

סעיף (ב). אני מתחילה ב"עסקת מכר מרחוק" כי תחילת הסעיף זה - -

- - -

אני אקרא רגע את החלק המחוק: "(ב) קמעונאי גדול יודיע ללקוח על כוונתו לגבות תשלום כאמור בסעיף קטן (א) בעד כל שקית נשיאה חד פעמית שייקח או שתימסר לו - -

זה לא מחוק.

היא רוצה למחוק את זה עכשיו.

אנחנו מציעים, אחרי ההערות שקיבלנו.

למה?

אני אסביר גם למה: החלק הראשון של הסעיף הופיע בהערות. בעקבות הפרסום של ההצעה קיבלנו פניות גם מהרשות להגנת הצרכן וגם ממשרד המשפטים שהבהירו לנו שמחירן של שקיות, בין אם בתפזורת ובין אם במכונה, בין אם במסירה ישירה, חייבת הצגת מחיר. כלומר, לפי חוק הגנת הצרכן והתקנות לפיו, כל מוצר שנמכר, לרבות השקיות האלה, בכל דרך שבה הן נמכרות, חייבות הצגת מחיר. זאת אומרת, כמו כל מוצר אחר, הצרכן יודע בין אם זה מופיע על השקית עצמה ובין אם זה מופיע בשלט על הארגז שבו יש שקיות ובין אם זה מופיע על גבי המכונה שממנה מושכים את השקיות – יש מחיר. חייב להיות לפי החוק מחיר.

לכן, אתה אומר שזה מיותר.

לכן זה מיותר.

לעניות דעתי, אני חושב שזה לא נכון כי משנים פה עכשיו. שנים שנים אנשים התרגלו לקבל את זה בחינם ועכשיו גובים תשלום אז - -

נכון, הוא יימלא מלא שקיות ואז הוא ייגלה שזה עולה לו.

עושים חוק שלם ומין הראוי שתהיה הודעה מסודרת. אנחנו גם רוצים למנוע מאנשים - -

השאלה היא, חבר הכנסת סמוטריץ, באיזו דרך אתה מעוניין שתהיה ההודעה.

לא כל דבר חייבים לכתוב בחוק. כתבנו שהוא צריך להודיע על כוונתו אז...

הסעיף בסדר גמור. להיפך, אם אתה מוריד אותו - -

ניתן רגע למשרד המשפטים להסביר.

שלום, אני ממשרד המשפטים. בינינו יש כאן שתי אפשרויות: או לא לציין, כפי שהוצע כאן עכשיו למחוק את ההתייחסות. דווקא לפי חוק הגנת הצרכן צריך להציג את המחיר. יש חריגים בתקנות של הגנת הצרכן, שאפשר למשל לא להדביק סטיקר על כל אחת מהשקיות אלא לפרסם שלט. זאת אומרת, לא בטוח שזה אכן נכנס לחריגים האלה אבל הרשות להגנת הצרכן אמרה שהיא עשויה בהחלט להוציא הנחיות ברורות בנושא הזה. אז אפשרות אחת היא לא לציין בכלל, וכאמור יחולו דיני הגנת הצרכן.

ניתן לציין בפירוש דרך הצגת המחיר אבל אז, לטעמנו, היידוע בעל-פה של הלקוח על הכוונה לגבות תשלום היא איננה מספיקה והיא עשויה להעלות שאלות פרשניות בנוגע ליחס לחוק זה ולחוק הגנת הצרכן ועל כן אנחנו נבקש שאם מציינים כאן את חובת היידוע, להוסיף כאן גם חובת שילוט מפורשת באותיות ברורות.

בוודאי, אני בעד.

אני אסביר לכם למה אני חושב שזה לא יעיל ואתם תחליטו כמובן: היום, תראו בחנויות נוחות או בסופרים ומקומות אחרים, יש היום לפחות משונה סוגי שלטים שמופיעים מאחורי הקופה: על הסיגריות ועל האלכוהול וכולי. זה כבר נראה כמו - -

על הדלת בכניסה יש לך רשימה של שלטים.

השלטים האלה, בא נאמר בלשון המעטה, לא ממש אפקטיביים ויעילים אבל אתם תחליטו. אתם תחליטו כמובן - -

אני לא הצלחתי עוד להבין מה הבעיה בנוסח הנוכחי הזה.

הנוסח הנוכחי הזה מדבר רק על יידוע שהוא למעשה יידוע בעל-פה, ומאד קשה להוכיח האם אמנם הקופאית אמרה או לא אמרה את העניין, שידעה בדבר הכוונה לגבות מחיר ומהו המחיר ולכן, אנחנו סבורים שבכל מקרה יחול כאן חוק הגנת הצרכן. גם החוק הזה מציין בפירוש שאין בהוראותיו כדי לגרוע מחוק הגנת הצרכן אבל על מנת למנוע שאלות פרשניות אנחנו מבקשים או ליצור כאן הסדרה מפורשת לעניין יידוע פלוס שילוט או לחלופין - - - וכאמור יחולו לפי חוק הגנת הצרכן גם כאן.

אני רוצה להגיד, עוד לא אמרתי את עמדתי - -

שניה, אני רוצה רק להציג עוד דבר נוסף שיש בהמשך, פשוט קטעתם את הקריאה באמצע – העוסק חייב לציין בחשבונית או בקבלה, הוא חייב לציין את זה שהוא גבה תשלום עבור שקיות בנפרד וגם את הסכום.

אני רוצה להגיד שתי נקודות: קודם כל, יש פה שינוי מהותי שלא היה קיים קודם, ונכון שהחוק קובע – דרך אגב, אם היו עושים אכיפה ראויה, אז לא הייתי צריכה להתווכח בכל חנות כמעט למה אין מחיר על המוצר. אין אכיפה בעניין הזה לצערי הרב ולכן, כאשר אנחנו באים לעשות פה שינוי מאד מהותי שבתפיסה של אנשים הדבר הזה הוא חינם, עד שאני אגלה, אחרי שכבר מילאתי את כל העגלה שלי בשקיות ניילון, עד שאני אגלה שבכלל יש חוק, אני אזכר אם נכנס החוק, לא נכנס החוק, קראתי באיזה מודעה קטנה – באמת חבר'ה, אנחנו מנסים גם ללכת לקראת הציבור, אנחנו מבינים את גודל השינוי שהעניין הזה אמור לגרום לו גם מבחינת הסביבה, כמובן שזו המטרה העיקרית, וגם מבחינת הצרכנים יש פה שינוי מהותי.

ולכן, אני לא מזלזלת בכלל ואני חושבת שכן, יש לי הסתייגות כזאת שאומרת: קמעונאי גדול יציב בכניסה לבית העסק או בסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה. אני חושבת שזה קריטי, זה חשוב. יכול להיות שאחרי שנתיים כבר לא נצטרך את זה אבל בוודאי בשלב הראשוני, אנחנו כמובן נשמח שהמשרד להגנת הסביבה יעשה פרסום ושיווק של העניין הזה, ברור. אבל יש חשיבות גם שאדם מגיע – אנחנו תמיד חושבים שכולם קוראים עיתון בבוקר ושומעים את כל התכניות שאנחנו שומעים. רוב האנשים לא. הם קמים, הולכים לסופר, ואחרי שכבר ימלאו את העגלה בשקיות הם יגלו שזה עולה להם כסף. אני חושבת שזה לא הוגן כלפי הצרכן וזה לא משרת את - -

תודה. אדוני במשפט בבקשה.

בוקר טוב. אני עורך דין, מייצג את "שופרסל". בעניין הזה אני כבר אומר, כדי להקל על כולנו ועל כולכם, לפחות מבחינתנו, ואני מניח שאני מייצג גם את חברות השיווק האחרות, בעצם אולי לא, אני מדבר עלינו, אין שום בעיה שבכניסה לסניף יוצב שלט שבו יאמר במפורש שבגין שקיות שימכרו יוטל היטל בסכום מסוים. אין בעיה. אני חושב שזה עניין שאפשר לפתור ולא צריך לעשות מזה סיפור גדול.

אבל זה לא נכון. יידוע הציבור, כמו שאתה אומר, זה עוזר למי שקונה סיגריות שכתוב שהסיגריות מזיקות לבריאות? לצערי לא, ועדין אתה מחייב את זה ועובדה שזה הפחית את כמות העישון בחברה הישראלית. לכן, גם בעניין הזה, העניין של היידוע בנוסף לתכניות חינוך והסברה וקמפיינים וכדומה - -

(היו"ר דוד אמסלם, 11:39)

אני חושב שאם הרשתות עצמן לא - -

שלט בכניסה זה בסדר?

כן.

כל הטרמינולוגיה לא צריכה להיות ליידע - -

רבותי, אני ברשותכם רוצה להתקדם בנושא.

דקה, היה פה דיון שלם בנושא ואני רוצה להוסיף - -

לא, לא. אני את הדיון הקודם הקדשתי לדיון.

לא, היה פה דיון על סעיף עכשיו.

אני חזרתי, שמת לב. אז בזה נגמר הדיון על הסעיף. אני כרגע רוצה להתקדם בנושא ואני מבקש גם לא להצביע, זה מפריע לי בריכוז. אני אסביר לך מה הפרוצדורה: אני עשיתי דיון בנושא, כמו שאמרתי, בפעם הקודמת שמענו את כולם. אני כרגע עובר להקראת החוק ואני אסביר לכם גם מדוע - -

אבל יש הסתייגות - -

שניה, בסדר. אני אסביר מדוע: כי על הנושא הזה לבד אפשר לדון חודשיים, ואני צריך לכמת אותו בזמן. אז אנחנו עשינו את הדיון העקרוני בפעם הקודמת, הקדשנו לזה רק דיון, ועכשיו ההסתייגויות. יש נוהל בהסתייגויות ואני לא פותח את זה לדיון רחב. חבר כנסת שיש לו הסתייגות, הוא מקריא את ההסתייגות, אני גם לא פותח את זה לדיון. אני שואל את העמדה, ואם לא מתקדמים להסתייגות הבאה ואחרי זה מביאים את זה להצבעה. זו הפרוצדורה. לכן, אתם שומעים חופשיים אבל לא מתערבים בשלב הזה.

אז למה עושים הקראה? יש דברים שהשתנו מהדיון הקודם.

אמרתי שכרגע עשיתי את ההקראה כי אני רוצה לשמוע את הח"כים בהסתייגויות שלהם. בבקשה.

סליחה אדוני, אני מרשת "אושר עד". אני שואל שאלה עניינית, בשביל מה הזמינו אותנו אם אין לנו זכות לדבר?

אמרתי שהזמינו אתכם בגלל שחשבנו שאתם רוצים לשמוע את הדיון בגלל שהוא קשור אליכם אבל אם אתה לא רוצה לשבת כאן גם טוב, אני לא אעלב.

סליחה, אבל - -

שמעת?

היו אבל שינויים ביום חמישי האחרון בסעיפים, שלא נתנו לנו לדבר ולא נתנו לנו להגיב. בדיון הקודם לא היו השינויים האלה. לפחות לשינויים.

אז אני אעשה דבר כזה: כמו שאמרתי, אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות, ואחרי שאני אגמור את כל ההסתייגויות אני אפתח את זה לעוד התייחסות קטנה שלכם ואחרי זה נסגור את העניין. חשבתי ממילא לעשות את זה אבל כרגע אני בשלב הטכני של הסתייגויות. בבקשה, חברת הכנסת רוזין, יש לך הסתייגויות?

כן. אני הקראתי ואני הסברתי שראוי לכתוב שקמעונאי גדול יציב בכניסה לבית העסק ובסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה. אומר פה נציג "שופרסל" שהם מאד בעד העניין הזה. נתתי שני נימוקים, יש פה שינוי של החוק - -

את רוצה שיהיה שלט?

אני רוצה ליידע את הצרכן שלא יבוא לקופה, ייקח מלא שקיות ואז יגידו לו: אה, אתה זוכר שזה עולה כסף.

מי זה הנציג של המשרד?

יש שלושה נציגים.

מה עמדת המשרד בעניין?

בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית. אני פה בעמדה של חברתי ממשרד המשפטים אלידור, שציינה שאין צורך לחזור על הוראות שכבר קבועות בחוק הגנת הצרכן. מדובר רק - -

תענה לי – שואלת חברת הכנסת רוזין שאלה שעושה קצת שכל. היא אומרת: אם שינינו, אז בואו נשים שלט שהבן אדם ידע. אתה חושב שכל בוקר אזרחי מדינת ישראל קמים, פותחים את ההוראות בזה של הצרכן? תאמין לי, השכן שלי בגיל 80 לא יודע על מה מדובר. אז אולי יהיה שם שלט. למה זה מפריע לכם?

לא, כמו שעורך דין רוזנר וכמו שעורכת הדין בליטנר ציינה, זה מוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה למחוק את הרישא של הסעיף כי בעצם זה משהו שכבר קבוע בחוק הגנת הצרכן ואין מה לחזור עליו.

עובדה שעד היום שקיות לא עלו.

הבנתי את העניין.

זה פשוט להעתיק סעיף מתוך חוק הגנת הצרכן לכאן.

ולפעמים יש הרבה חוקים שאנחנו חוזרים על הרבה דברים ומחדדים אותם בשביל העניין.

אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת רוזין שאם מחליטים ללכת בכיוון של שלט, שלא תהיה אופציה או בקופה או בכניסה לבית העסק כי בכניסה לבית העסק זה ממש לא אפקטיבי, רק ליד הקופה.

בוודאי, ליד השקיות. מה עמדת אחת הרשתות הגדולות? מה העמדה שלך בעניין?

אני הצטרפתי למה שאמרה הגברת, אנחנו מציעים שלט בכניסה לסניף.

לא בכניסה, ליד הקופה.

תקשיב, אני רוצה לקחת את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, אני חושב שזה עושה שכל, לקחת את זה למקום נכון: כשאני נכנס לסופר יש מלא שלטים ואני לא עוצר וקורא אותם. כשאני מגיע לקופה, אם אני רואה ליד הקופה איזה שלט קטן, לפעמים אתם שמים שם את המבצעים - -

אדוני רוצה שלט ליד הקופה?

כן, יהיה כתוב ליד השקיות שזה עולה. פשוט.

אנחנו אדישים, תחליטו מה שאתם רוצים. אין בעיה לשילוט באשר הוא ובלבד, אבקש שלא יהיה מוטבע המחיר על כל שקית - -

לא, לא, אין חובה כזאת. בבקשה.

אני מבקשת שלא נוריד את "קמעונאי גדול יודיע" וכולי. ההודעה היא חשובה. אני הייתי אפילו מוסיפה אם אפשר להגיד בעל-פה. אתה הרי עומד בתור ומציעות לך הקופאיות את כל המבצעים. אין בעיה להוסיף – האמירה צריכה להיות: האם אתה רוצה שקית, כדי מראש לייצר את ה"דיפולט" של אוקי, לא, אני לא רוצה.

תודה רבה. אנחנו נשים את השלט ליד הקופה. בבקשה, תמשיכי בהקראה.

בסוף את תכעסי על הקופאית אם היא אמרה או לא אמרה ובסוף הקופאית תהיה אשמה.

בבקשה.

אני אקריא שוב את 3א(ב) עם התיקון:

"קמעונאי גדול יציב בסמוך לקופה שלט המודיע על חובת גביית ההיטל בעד שקיות הנשיאה תוך ציון מטרת החוק". אני ממשיכה לגבי עסקה של מכר מרחוק: "בעסקת מכר מרחוק, יאפשר קמעונאי גדול ללקוח להודיע לו כמה שקיות נשיאה חד פעמיות ברצונו לרכוש, ולא ימכור לו שקיות נשיאה חד פעמיות אלא אם הודיע ללקוח מה מספר שקיות הנשיאה שבדעתו למכור לו, וקיבל את הסכמתו של הלקוח לחיובו בתשלום כאמור.

(ג) קמעונאי גדול יציין בחשבונית" – יש לנו פה הבהרה שקיבלנו משלטונות מע"מ – "יציין בחשבונית מס או בסרט קופה רושמת, כהגדרתו בהוראות מס הכנסה, ניהול פנקסי חשבונות, השתע"ג-1973 - -

זה לא כתוב.

אני מבהיר: קיבלנו אתמול ממע"מ הערה שלא בכל עסקה יש חשבונית ולכן, צריך להבהיר שזה או בחשבונית או בחשבונית מס או בסרט הקופה. אז לירון תקריא שוב.

"קמעונאי גדול יציין בחשבונית, בחשבונית מס או בסרט קופה רושמת כהגדרתו לפי פקודת מס הכנסה, שהוא מוציא ללקוח בנפרד את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות שמכר לו לפי סעיף קטן (א) ואת המחיר ששולם בעדן".

חברי הכנסת, יש הסתייגות?

הרגע שמענו את זה ואני מנסה להבין אם החשש - -

הוספנו שלא בכל עסקה יש חשבונית.

הבנתי. איזה עסקה אין בה חשבונית מס, זה מאד - -

יש עסקאות. נמצאים פה נציגי מע"מ ויכולים להסביר שלא בכל עסקה מחויב להוציא חשבונית.

שאלה מקצועית. יש הסתייגות? בבקשה.

שתי נקודות: האחד - עניין עקרוני לגבי הנושא של מע"מ, והייתי רוצה לקבל הסבר כי הרי מטרת החוק היא בסופו של דבר להעביר כסף של היטל לקרן לשמירת - -

זה לא מטרת החוק.

מטרת החוק היא להפחית שימוש בשקיות.

צודקים, זה האמצעי. אני מסכים עם כולם. מדוע גם על עסקה כזאת צריך להצהיר מע"מ, שתבינו את ההיבטים - -

הבנתי, הבנתי.

אני חייב להסביר כי לפעמים לא מבינים את זה. מישהו יבוא וישלם 75 אגורות?

הבנתי, הבנתי. שאלה חשובה, למה בעצם צריך מע"מ על השירות הזה? הרי זה היטל, לא? זה היטל? איך אתה קורא לגביה?

לא, לא. צריך להבדיל בין מחיר לבין היטל.

שאלתי מה זה הדבר הזה.

בסעיף קטן (א) מתייחסים למחיר לצרכן. כשאתה רואה מחיר לצרכן, זה כולל מע"מ.

שאלתי הרגע האם זה היטל לצרכן או מחיר לצרכן?

מחיר לצרכן.

ואם הוא לא רוצה למכור לצרכן? ואם הוא לא רוצה לגבות מהצרכן כסף?

הוא לא יכול.

אז אולי זה סוג של היטל? מה דעתך? הוא משאיר את הכסף אצלו?

לא.

אני חושב שיש פה אולי שתי שאלות - -

רק שניה, למה אתה לא קורא לזה "היטל"?

בסעיף קטן (א) זה מחיר לצרכן.

למה? למה?

אני שואל למה אתה לא קורא לזה "היטל לצרכן".

ההיטל הוא על העוסק, לא על הצרכן.

תגיד לי, כשאתם גובים היטל על אשפה, אתם גובים מע"מ על זה?

כן, היטל הטמנה.

כן, יש על זה גם מע"מ? אני אסביר לאן אני מושך: תראו רבותי, בסוף המשחק הוא סכום אפס. הרי אנחנו רוצים לעשות שני דברים בעניין הזה. לי אין ספק, אתה שומע אותי, היועץ המשפטי? האוצר פה? תראה, אני אומר כזה דבר: הרעיון ברציונל של החוק הוא ככה: אנחנו רוצים לצמצם את שימוש השקיות באמצעות זה שלא נחלק אותם חינם, ובהיטל או בכסף שאנחנו אוספים, אנחנו בעצם אחרי זה נשאל מה אנחנו עושים אתו אבל בעיקרון, זו קופה שאנחנו אמורים להחזיר אותה לאותו נושא. אין לנו שום כוונה שהמדינה פה תעשה רווח, זו בכלל לא כוונת המשורר. דרך אגב, מה קורה עם הבקבוקים?

חל עליהם מע"מ.

בעיה. אנחנו לא באים מזווית המסחר או מזווית השירות. אנחנו באים מזווית הצמצום. להיפך, המדינה כופה את זה בכוח. אז מה, גם היא עושה כסף על הדרך? נשמע הגיוני?

אני ממע"מ. אפשר להגיד משהו? סעיף 7 לחוק מע"מ קובע שמחיר העסקה כולל כל מס שחל על המוכר. ולכן, לדוגמה, הבלו שחל על הדלק, חל גם עליו מע"מ. לכן, אנחנו לא רואים שזה שונה מכל מס אחר, ואנחנו חושבים שיש על זה מע"מ. מדובר בעסקה, עסקה של מכירה. לפי חוק מע"מ מכירה כוללת גם מתנה, ולכן אפילו אם זה ניתן במחיר אפס ללקוח זו מכירה, - -

לא הבנתי, אם זה במחיר אפס אתה גובה על זה מע"מ עד היום?

לא, - -

אני מזכיר לך מה היה קורה לך עד היום, ותראה לאן לקחת את זה. עד היום הוא התקזז במע"מ על השקיות שהוא קונה, הרי זה הוצאה. הבן אדם לקח את זה חינם, הלך הביתה. אתה היום, בגלל שאנחנו באים ועושים קנס על הבן אדם כדי שהוא לא ישתמש בשקיות, המדינה אומרת: ואיפה אני? זה כל כך הגיוני. חשבתי שאולי אתם תעשו מצ'ינג ותגידו שעל כל אחד שאנחנו גובים, אנחנו - - - ונטפל בשקיות.

כמוש אמרת, באמת מדובר על סכום אפס. יש לעניין הזה השלכות רוחב לגבינו. אנחנו חושבים שכל תקבול שמגיע לעוסק מידי לקוח חייב במע"מ. אנחנו ככה נוהגים בשטחים אחרים, ואנחנו לא חושבים שצריך - -

לא בירקות ופירות.

זה מע"מ בשיעור אפס.

אז למה לא תיתן פה מע"מ בשיעור אפס גם?

זה חקיקה אחרת בשביל מע"מ בשיעור אפס. אנחנו מתנגדים באופן מסורתי למע"מ בשיעור אפס. יש לזה המון השלכות רוחב. אנחנו לא נפתח פה עכשיו מע"מ אפס. בסופו של דבר מדובר, כמו שאמרת - -

אני אגיד לך למה זה לא דומה לסיפור של הדלק, לדעתי, תומר, זה לא דומה בכלל: מדינת ישראל, היא מחליטה מה אחוז המס שהיא לוקחת על הדלק, והיא מחליטה שזה המחיר. היא רוצה לקרוא לזה מע"מ, היא רוצה לקרוא לזה מס הכנסה, היא רוצה לקרוא לזה בלו, שתקרא מה שהיא רוצה, והיא באה מזווית הרווח. המדינה רוצה להרוויח. היא אומרת: אני רוצה לגבות מסים לזה כי אני צריכה גם למלא את קופתי. כאן אנחנו באנו בכלל מהיבט אחר לגמרי. אנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו רוצים לטפל בשקיות בגלל שהן מסוכנות. אנחנו רוצים לייצר את הבן אדם אינסנטיב לא לקחת הרבה שקיות, וגם אנחנו החלטנו שהתקבול שיהיה בוודאי לא לקופת המדינה, אין לזה שום הצדקה, אלא אנחנו נעשה בזה שימוש ככה שזה יהיה באותו נושא של שקיות. או שאנחנו נוזיל את השקיות הרב-פעמיות או שנעשה פרסום בטלוויזיה לשכנע אנשים. זה בטוח, בוודאי שיהיה קופה סגורה לנושא טיפול בשקיות. אתה, על הדרך, לוקח 15%. זה לא קשור אליך.

17%.

גם מס בלו נועד בין השאר לצרכים סביבתיים, ועם כל זה חל עליו מע"מ.

כן, אבל הבלו לא הולך לאיזו קופה סגורה - - -

לא חשוב.

לכן קבענו ב-4א שההיטל יהיה 8.5 אגורות.

טוב רבותי, אתה הבנת את ההערה שלי?

אני הבנתי. כמו שאומר חברי, נקבע שההיטל בסופו של דבר, המחיר לצרכן יהיה 10 אגורות כאשר המשרד להגנת הסביבה יפחית את העלות של ההיטל עצמו ל-8.5 אגורות.

לא, לא הבנת. אני לא באתי - -

זה לא שהמדינה תעשה מזה כסף.

לא להפריע לי. אני לא באתי מהזווית של העשר אגורות. אני באתי מהרציונל. דרך אגב, יישאר בקופה פחות 17%.

- - -

הוא יהיה בצה"ל בפנסיות, לא בשקיות. אני מתכוון, היות ואני חושב שהסיפור הזה הוא משק סגור של השקיות, אחרת אנחנו מפספסים את האירוע. יש פה גם משהו ערכי שמדינת ישראל – להיפך, חשבתי שיהיה פה מצ'ינג. תבוא המדינה ותגיד: על כל שקית אני שמה עוד עשר אגורות כדי שנטפל ביחד. זה לא מספיק. אז אתה בא על הדרך ולוקח 17% מהסכום? זה נשמע הגיוני?

זו הפרשנות של החוק.

טוב, תקשיב – אנחנו, דרך אגב, עוסקים בחקיקה פה אז אם אנחנו נשים את זה בחוק הזה, זה גם חוק.

זה נכון.

תודה. תשמע, אני אשאיר את זה פתוח, ואני מבקש שתשב עם הממונים שלך. אני רוצה להתקדם.

אבל לכן ב-4א קבענו את גובה ההיטל - -

לא, אתה כנראה לא מקשיב לי. אני לא בא מהגובה, גם אם זה היה חמש אגורות. זה לא חשוב. בסוף, כמו שאמרתי, אני חוזר על עצמי ואם תקשיב אז תחסוך לי גם זמן: בסוף אני מסתכל על הקופה, והקופה היא מצומצמת, היא קופה קטנה, שאמורה בסופו של עניין, אנחנו לא קונסים את האזרחים.

אבל אדוני, זה חל במקומות אחרים שאתה יכול את אותו רציונל להגיד גם שם.

אני לא עושה את הדיון הזה. אני עושה דיון על שקיות.

מה ההבדל בין שקיות לבקבוקים?

אמרתי שאם הייתי עושה את הדיון על הבקבוקים, השאלה היתה עולה גם בבקבוקים. אני כרגע עושה את הדיון על השקיות. אני לא מקבל, ואני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי, על הדרך יאללה, בואו נעשה קופה. לא מקבל את זה, לא אצלי. אתם העליתם את הנושא של השקיות, לא אני. אתם הבאתם את ההיטל, לא אני. אז או שבאים בידיים נקיות ואומרים בואו נעשה את הנושא הזה, בואו נטפל בו עניינית או שאתם באים במשקפים של לעשות עלינו מסחר. אז זה יש כאן זוויות שונות. זה הסיפור פה. אני רואה את זה כמשהו ערכי, לא קשור לסופר בכלל ולהתנהלות המסחרית. לא קשור בכלל לכלום. יש פה משהו ערכי שמדינת ישראל רוצה לטפל בו, ואני חושב שזה נכון לטפל בו. אני גם חושב שאתם צריכים לתת מצ'ינג בעניין הזה אבל אני לא רוצה לכפות עליכם. בוודאי שלא תיקחו כסף לדברים אחרים.

אם זה יבוא לידי ביטוי ב-4א רבתי, על השימוש במטרות - -

לא, לא. אתה כל הזמן מערבב. אני מדבר כרגע על גודל הקופה. אחרי זה נחשוב מה עושים אתה. גודל הקופה – האוצר לא שייך לעניין.

אז הקופה נגזרת מגובה ההיטל, לא מהמחיר לצרכן.

לא, לא קשור. זה קשור, בסופו של דבר, אנחנו החלטנו שהקופה היא עשר אגורות, אז זה יהיה עשר אגורות.

שמונה וחצי אגורות.

אז יהיה שמונה וחצי אגורות אבל בטח מישהו לא צריך להרוויח מזה.

אבל זה ב-4א, לא ב - - -

אדוני מהאוצר, אני אשאיר את זה פתוח עד ההצבעה. אני מבקש ממך שתגיד את מה שאמרנו.

אנחנו אתמול קיימנו דיון במע"מ, ועלו גם הדברים שאתה אומר. בכל אופן, אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון לחלק בין זה לבין - -

אז אני אומר לך שכרגע העמדה שלי שכאן יהיה מע"מ בשיעור אפס בנושא הזה. תגיד את זה לממונים שלך, זה הכיוון שלי. אם הם ירצו, שידברו אתי עד אז.

יש לי שאלה לגבי המע"מ: אני מבינה שבהיטל יש לכם בעיה מפני שהיטל אתם גובים מע"מ. האם יש איזה שהוא מונח אחר, שאם נקרא לתשלום הזה לא צריך לגבות עבורו מע"מ? יש שירותים שלא נגבה מע"מ עבורם?

רק ירקות ופירות.

רבותי, אני רוצה להתקדם. תודה רבה.

סעיף 3ב מדבר על מכר מרחוק, על מצב של עסקת מכר מרחוק של קמעונאי גדול, ולפי הסעיף כרגע כתוב שהוא יאפשר ללקוח להודיע כמה שקיות נשיאה חד-פעמיות ברצונו לרכוש, ויקבל את הסכמתו לחיובו בתשלום. צריך להבין את הפרקטיקה: כל החברות שמתעסקות במכר מרחוק, מה שנקרא שירותי קניות "און-ליין", הרי הפרוצדורה שהבן אדם נכנס למחשב, לוחץ על מה שהוא רוצה, עושה הזמנה, לא משנה ב-100,200 או ב-500 שקל, מלקטים את הכל בסניף, אורזים לו את זה בשקיות - -

כאן תעצור כי זה לא נכון. אפשר לארוז, כפי שהרשת שאתה מייצג אותה היתה עושה עד לפני שלושה חודשים, היתה אורזת בארגזים.

אני לא בטוח שאתם רוצים את זה, אז בא נתחיל ככה: לגבי ארגזים - -

תגיד את הטיעון שלך, לא הבנתי.

שניה אחת. אנחנו עברנו מארגזים לשקיות בדיוק משיקולים של הגנת הסביבה, שאנשים שעושים קניות לא יקבלו הביתה ארבעה ארגזים מקרטון, יישארו עם קרטונים ואין להם מה לעשות - -

יש חוק האריזות.

רגע, ולכן עברו לשקיות.

שקיות שמים בקרטון.

מה השם שלך?

ערן.

ערן בא תראה: אני מזמין לפעמים מהסופר משלוח. אז הם שמים לי בארגז שקית ענקית, ובתוכה אורזים לי ברגיל. אז איפה הבעיה?

אתה לא יכול לדעת כמה שקיות. יש לנו כאלה שמבקשים שמוצרי החלב לא יהיו עם הבשר. כלומר, אני כן אכתוב במחשב - -

אז בהזמנה הוא יכתוב לך כמה שקיות הוא רוצה.

הוא לא יודע. מה הוא יגיד לי, אני רוצה שבע שקיות?

אז אני אסביר מה הרציונל בעניין: תראה, רוב האריזות בסופר, אני גם הרי עושה סופר כידוע לך. אז אמרתי לך, רוב השקיות נארזות - יש שקית גדולה, יש ארגז והוא מניח לי אותם.

אתה לא מדבר על ה"און-ליין". אתה מדבר על משלוח מהסניף ולא מה"און-ליין".

אתה לא מקשיב לי.

אנחנו רוצים לעזור לכם - - -

אבל אני רוצה להסביר לך, אולי אני לא מבין. עכשיו, נניח שאתה אורז. הרי אנחנו מדברים, רוב המוצרים או חלק מהם, אנחנו מדברים רק על השקיות עם הידיות. יש שקיות בלי ידיות. אתה שוקל לו קילו עגבניות, יש את השקית השקופה, שים לו. עכשיו, אתה לא חייב לשים לו את זה בתוך שקית נשיאה ולגבות ממנו עבור זה עשר אגורות. אז עכשיו בא הבן אדם, ותמצא את הטכניקה גם אתה בגלל שאני, מעניין אותי משהו אחר: שבביל פתאום דחפת לו איזה 200 שקיות שהוא לא הזמין ואתה אומר לו: אחי, אין מה לעשות.

א. אין לי אינטרס מכיוון שהכל ממילא היטל ואני לא מרוויח. תבינו שאני לא מרוויח. - -

זה לא נכון.

מצד שני, אני כן חושב שאנחנו חייבים ליידע את הלקוחות שברגע שהם עושים הזמנה ב"און-ליין" הם יחויבו בעשר אגורות או - -

דרך אגב, מתי אתה מחייב אותו בתשלום, בסוף או בהתחלה?

רק בסוף.

יפה, אז יש לי רעיון בשבילך - -

רגע, בהתחלה אתה עושה את ההזמנה. יש מוצרים שקילים, אדם מזמין קילו עגבניות אבל בסוף זה קילו מאה וחמישים – התשלום בסוף - -

אני שואל שאלה: הוא משלם לך בסוף, נכון? אז שמרדכי מתקשר אליך בסוף ואומר לך: - -

הוא לא מתקשר, היום זה ב"און-ליין".

איך אתה מחייב אותו?

אני אמשיך: הוא מזמין את ההזמנה, בסוף הוא מחויב על פי כמה המוצר שקל, על פי כמה מוצרים היו, והחשבון הוא על פי מה שסופק בפועל. בסוף עוברים על הכל ויש חיוב.

אתה מודיע לו על החיוב?

לא, מה פתאום? הוא רואה את זה בחשבון שמגיע אליו הביתה. עכשיו, צריך להבין: זה לא שקיות הניילון, זה שקיות הנייר שהחלפנו כדי לעבור מארגזי הקרטון - -

דרך אגב, תחולת החוק שלנו היא על שקיות רגילות, לא על שקיות נייר.

לא, היא גם חלה על שקיות נייר. הם החליטו שגם שקיות נייר מזהמות, בסדר. צריך להבין, אני רק רוצה להסביר את הפרוצדורה: יוצאת - -

רק שניה, המשרד, אתם הכנסתם שקיות נייר? למה?

לשנות את ההתנהגות.

אבל למה הכנסתם שקיות נייר? הן מזהמות כמו שקיות פלסטיק?

שקית נייר מייצרת יותר פסולת וכן כל - - - ולכן, שקיות נייר הן לא...

לא שאלתי מיטיבות. אני שואל שאלה פשוטה: שקית נייר, אני עד עכשיו הבנתי ששקית נייר היא לא כמו פלסטיק, ואני לא מומחה גדול להנדסה של מוצרי פלסטיקה.

היא לא יותר טובה משקית ניילון. החוק בא למנוע שימוש בשקיות חד-פעמית - -

שקית נייר זה לא מוצר שמתפרק?

לא, אפשר למחזר אותו אבל גם שקית פלסטיק אפשר למחזר אבל - - -

הבנתי.

אני אסביר: - -

דרך אגב, אתם הפתעתם אותנו פה, בדיון. כשאני עשיתי את הדיון הקודם, אני הבנתי שמדובר על שקיות פלסטיק.

אדוני היושב ראש, אני אסביר את התהליך: יושב הלקוח בבית, מזמין הזמנת אינטרנט 40 מוצרים. זה מגיע לתחנה בסניף שבו נעשה הליקוט, יוצאת עובדת עם עגלה, עוברת ואוספת את כל המוצרים לפי איזה שהוא סדר הגיוני כי היא לא יכולה להעמיס יותר מדי על שקית, היא לא יכולה להעמיס מוצרי חלב ובשר באותה שקית, היא לא יכולה להעמיס מוצרים שהם קפואים ויבשים, יש חלוקה הגיונית שגם אנחנו, אין לנו שום אינטרס להעמיס עליה מיליון שקיות כי אנחנו לא מרוויחים בזה - -

בוודאי שיש לכם אינטרס. אתם תגבו 30 אגורות עבור שקית - -

אנחנו לא נגבה 30 אגורות - -

מאיפה אתה יודע? אתה הנהלת החברה?

אני החברה, אנחנו "שופרסל", ואנחנו לא מתכוונים לגבות יותר מעשר אגורות על שקית.

כרגע.

חברים, אתם רוצים לשמוע את העמדה, זו העמדה שלנו.

ברשותך, בבוקר אני שוחחתי עם נציג "שופרסל" בנושא הזה, ויש אפשרות שאותו אזרח שמזמין מהאינטרנט הזמנה מקוונת, אתם בעצם תוסיפו סעיף שבו אתם מודיעים לצרכן, על פי תקנון שתקבעו מראש, שכגובה המוצרים שאותו צרכן ירכוש, לפי זה אתם תתנו שקיות. במידה והוא לא יסמן שהוא לא מעוניין לרכוש את השקיות, אתם תעבירו לו את זה כפי שאתם מעבירים לו את זה היום, בקרטונים.

לא, יצאנו מהקרטונים.

אני לא אוכל - - -

בכל מקרה, אתם תשאירו את האפשרות אצל הצרכן לבחור אם הוא מעוניין בשקיות.

בכל מקרה, אז הוא לא יוכל לרכוש ב"און-ליין".

חבר'ה, רבותי, "שופרסל", אני אומר עוד פעם: הבנתי את הפרובלמטיקה גם שלכם, - -

יש לנו הצעה פרקטית.

מה ההצעה?

ההצעה מאד פשוטה.

חבר'ה, זה מפריע לי. לא חייבים להיות פה בדיון, מי שלא רוצה. אני לא מכריח.

אדוני היושב ראש, ההצעה מאד פשוטה: אנחנו ניתן הודעה ללקוח באתר שהוא יצטרך לאשר אותה שהחברה תגבה ממנו עשר אגורות על כל שקית כדי לאפשר אריזה ראויה של המשלוח.

לא.

מה אתה מציע, תומר?

יש מספר פתרונות אפשריים: יש אפשרות אחת, שכאשר אין מוצר שהלקוח הזמין, מתקשרים אליו ושואלים אותו.

על כל לקוח שאני אתקשר?

אדם עושה קליק בלילה, ב-24 בלילה, הוא באמת רוצה שבאחת בלילה יתקשרו אליו - -

לא ידוע לי שמלקטים את המוצרים באחת בלילה. נו, באמת.

את ההזמנה.

אפשרות שנייה היא שהרשת יכולה להודיע מראש: אנחנו נספק לך 20 שקיות ודע לך, גם אם אתה מזמין עכשיו שני מוצרים, אנחנו נספק לך עד 20 שקיות - -

מה ההיגיון?

- - והוא צריך להסכים לזה. הרעיון הוא, וזו גם הערה שקיבלנו מהרשות להגנת הצרכן: לא יתכן שצרכן לא יידע כמה הוא ישלם. צרכן צריך לדעת בדיוק כמה הוא משלם עבור מה שהוא קונה. לכן, אי אפשר להגיד שאנחנו נחייב אותך כמה שזה יהיה.

עד 20 שקיות אין בעיה.

תודה. תקשיבו - -

אני יכולה לשאול את תומר שאלה? כשאני מזמינה עגבניות, גם אתה יודע את זה, אתה מזמין עגבניות ואתה אומר שלושה קילו. אתה לא יודע כמה יעלה לך השלושה קילו עגבניות כי מה לעשות? אתה לא יודע בדיוק את המחיר. למה זה לא אותו דבר עם השקיות?

אני אסביר: קודם כל, מבחינה צרכנית הצרכן צריך לדעת בדיוק על מה הוא משלם ועבור כמה. פה, במקרה הזה, זה לא שהוא מזמין כמות מסוימת ומקבל כמות שונה כי הוא מקבל אותה בסופו של דבר. הרי המטרה שלנו היא לא - -

אבל זה כמו עגבניות. הזמנת שלושה קילו, הגיע שלושה קילו מאה.

רגע, תן לי לשמוע, אני גם פה עכשיו לומד.

הרי המטרה שלנו היא לא למכור לו שקיות כמוצר כי אם הוא קונה מוצר כשקיות, שיקנה כמה שהוא רוצה. המטרה שלנו היא לגרום לצמצום השימוש בשקיות. לכן, אם רשת שיווק נתקלת בתנאים טכניים, היא יכולה להגיד לצרכן: דע לך שאתה תחויב בארבעה שקלים נוספים עבור שקיות. אתה רוצה? טוב. אתה לא רוצה? אנחנו נארוז לך את זה בארגז.

רבותי, שנייה, ברשותכם, אני הבנתי, מספיק. נתקדם ונשאיר את זה כרגע בסימן שאלה ואחרי זה אני אכריע את זה מול תומר.

אני יכולה להגיד כמה הערות? אני ממשרד המשפטים. אפשר להעיר כמה הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?

בבקשה, בשביל זה את פה.

לגבי סעיף 3א(א) – עורכת הדין אדלר הוסיפה: בתוספת מע"מ כנדרש במחיר המכירה. מעבר לשאלה העקרונית שהעלה כאן בנוגע למע"מ, יש סתירה. בנוסח הקודם דובר על המחיר הכולל – בחוק הגנת הצרכן המחיר הכולל כבר כולל מע"מ ועל כן יש כאן סתירה בתוך הוראות הסעיף, בין המחיר הכולל לבין הוספה שאומרת כנדרש במחיר המכירה.

שאלה טכנית, אין סתירה.

אין סתירה כי כתוב שסכום ההיטל יהיה בתוספת מע"מ. זה לא המחיר.

אבל כתוב: המחיר הכולל בעדה.

שהכולל יהיה ההיטל בתוספת מע"מ.

אבל אתם מפנים כאן לעניין זה: המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן. המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן הוא אחרי מע"מ.

בואי נאמר ככה: אנחנו חושבים שאין סתירה אבל זה עניין של ניסוח. כולנו מבינים למה אנחנו מסכימים. אם תהיה בעיה של ניסוח, אנחנו נגיע להסכמה אני מניח.

בסדר גמור.

הכוונה היא שהמע"מ יצטרף להיטל של 8.55. זאת אומרת, זה יהיה 8.55 ועוד מע"מ.

אני סבורה שהנוסח - -

אוקי, תסגרו את הנוסח אחר כך.

הערה שנייה – ציינתם שמחיר המינימום הוא בעצם יוצא עשר אגורות אבל אני מציינת שבתחשיב של 8.55 ועוד 17% מע"מ יוצא טיפ טיפה מעל עשר אגורות. יתר על כן, אם המע"מ יעלה בעתיד, אנחנו נדבר על מחיר גבוה יותר מעשר אגורות, שזה יהיה ברור מהנוסח שזהו המצב.

זה היה ידוע מראש.

הערה שלישית – לגבי הנוסח שהוצע כאן בידי חברת הכנסת רוזין לעניין השילוט – אני מסכימה שצריך להוסיף כאן הוראה לעניין שילוט. אני מבקשת להציע את הנוסח הבא - -

הוצע כבר נוסח.

דרך אגב, זה פעם ראשונה שאת רואה את זה?

את הנוסח לגבי השילוט? כן, לראשונה.

טוב. אז לגבי הנוסח של השילוט, אני לא רוצה לדון בזה כרגע, תשבו אחר כך ותסגרו את העניין.

בסדר גמור. והערה לגבי 3א רבתי (ג) – זו הערה לפרוטוקול, שכתוב כאן "קמעונאי גדול יציג בחשבונית, חשבונית מס או סרט קופה שהוא מוציא ללקוח בנפרד את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות". לפי החוק בעצם יהיה צריך להציג בחשבונית את המחיר לכל שקית בנפרד אבל חשוב לציין שלפי דיני הגנת הצרכן, בנוסף להצגה של המחיר הנפרד, בסופו של דבר יהיה צריך להציג את המחיר הכולל של כל סל הקניות, לרבות בתוך זה גם מחיר שקית הנשיאה.

זה ברור. בסוף צריך לשלם משהו, לא? הערות לגבי הסעיפים האלה?

לגבי נושא המע"מ: אם סכום המע"מ ישתנה - -

הבנתי, שמעת אותי? למה אתה עכשיו מפריע לי? הרי אני סגרתי את סוגית המע"מ, נכון? אז למה לך לחזור לזה? קיבלתי את העמדה שלכם העקרונית. אני גם יודע שאם ישתנה המע"מ, אני יודע מה קורה באילת - -

תן לי לסיים את המשפט בבקשה: אם שיעור המע"מ משתנה, ואז מחיר השקית צריך להיות אחת-עשרה אגורות, הוא לא יכול להיות כי אי אפשר לציין מחיר וצריך לעגל את זה לעשר כי אסור לי. אני אהיה חייב למכור שקית בעשרים אגורות, תנו על זה את הדעת. אוקי?

אני יודע את זה, לא חידשת לי. תודה.

דבר שני – הנושא של ה-20 מיקרון , אף אחד לא העלה את זה. שקית של 20 מיקרון תעלה את כמות החומר שהילד הנחמד הזה דיבר עליו ב-33%. היום השקיות הן בסביבות 15 מיקרון ואין שום סיבה בעולם, לדעתי, להעלות את - -

דיברנו על זה בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור על זה. בבקשה.

אני מהרשות להגנת הצרכן. רציתי רק לחדד את העניין של הצגת המחיר ללקוח. צריכה להיות הצגת מחיר ברורה לגבי השקיות גם באתר האינטרנט וגם בשילוט ליד הקופה. הצרכן צריך לדעת כמה הוא הולך לשלם על אותה שקית.

תודה רבה. חידדת, אני בדרך כלל מבקש לא לחדד. בבקשה.

אני מעמותת "צלול". לגבי סעיף 3(ב) – בניגוד לסעיף קטן (א), ששם מדובר על עוסק שלא יעמיד לרשות לקוח וכולי, סעיף קטן (ב) מתייחס לקמעונאי גדול, זה בנושא של השקיות עם ידית או בלי ידית, ואני לא רואה שום סיבה שסעיף קטן (ב) לא יתייחס גם כן לעוסק. זאת אומרת, גם מי שלא צריך לגבות את ההיטל, עדין אין שום סיבה שהוא יאפשר חלוקה חינם של שקיות עם ידיות למזון בתפזורת.

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

- - -

הקראנו את הסעיף.

אני מבקש בדיוק לנקודה הזאת: אני יצרן ואני מכיר את התחום הזה כמעט 20 שנה. ואני אומר שההורדה של הידיות, יותר מאשר תועיל למטרת החוק היא תזיק בצורה משמעותית, ואני אסביר למה: שקיות הידיות הקטנות משמשות את מרבית השוק האחר שהוא לא רשתות השיווק, וצרכן שמגיע לשוק "מחנה יהודה" לצורך העניין, ושם עגבניות, הוא מקבל שקית עם ידית ואתה הוא הולך. ומה אתם אומרים עכשיו? בואו נוריד לו את הידיות ונכריח אותו - -

לא, לא.

זה בדיוק ההיפך ממה - -

אני אתן הסבר לגבי השקיות שבאות במגע ישיר עם מזון, יחול אך ורק ברשתות השיווק הגדולות. כמובן לא בשווקים למיניהם אלא ברשתות השיווק הגדולות.

רשתות השיווק הגדולות קודם כל מתוות את השוק האחר. כמו כן, למה לא רשתות השיווק הגדולות ילמדו מהירקן שנותן שקית אחת קטנה ואתה הולכים הביתה, במקום לתת שקית דקה, שאין ברירה לצרכן אלא להגיע לקופה ולשלם על שקית נוספת עם ידית.

מה ההערה שלך, לא הצלחתי להבין את ההערה? סליחה, אני רוצה להתרכז.

צריך להתייחס לא לקמעונאי גדול אלא לעוסק. זאת אומרת, - -

הרי אנחנו מדברים על הרשתות הגדולות.

אני יודעת אבל סעיף קטן (א) למשל, לא יעמיד, זה כולל לגבי כל העוסקים, לא רק לגבי קמעונאי גדול. מה שאני אומרת, שגם הנושא של שימוש בשקיות עם ידיות למזון בתפזורת בחנויות שהן לא של הקמעונאים הגדולים, גם זה צריך להיפסק.

בסדר, הסברנו - - -

זה בדיוק ההבדל שעשינו מלכתחילה. הרי חוק השקיות הוא בעיקרו נופל רק על הנושא של הרשתות. יכולת לשאול את השאלה מדוע ולמה? החלטנו בגלל שהיה פה איזה שהוא דיון וכולי וכולי. זה הדיון הקודם.

אבל חוץ מסעיף קטן (א), שכן מתעסק רק בעוסק. תסתכל: "עוסק לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון". זה לא קמעונאי גדול, זה עוסק. זה כל עוסק. ומה שאני אומרת, שבסעיף 3, שנשי הסעיפים צריכים להתייחס רק לעוסק.

אני לא מצליח להבין.

המשרד מציע שתי הוראות נורמטיביות: אחת שחלה על כל העוסקים, והיא לא למכור שקיות שהן פחות מ-20 מיקרון. זה חל על כולם, לא למכור, לא למסור, לא לשווק ולא לעשות שום דבר.

מצוין.

לגבי עוסקים שהם קמעונאים גדולים, הוטל גם חובת ההיטל אבל יש סייג שאומר שלגבי שקיות שהן לצורך נשיאת מזון – למשל שקיות לצורך מכירת מזון ללא ידיות, והוא יוכל לתת אותן גם בחינם.

נכון, אז מה השאלה?

כדי שלא יעקפו את ההיטל.

הבנתי, אז מה השאלה?

אולי פשוט צריך להעביר את זה מ-3(ב) ל-3(א).

אני עוד לא הבנתי את השאלה.

המטרה היחידה של הנושא של הידיות היא כדי שלא יעקפו את חובת תשלום ההיטל.

בוודאי, אבל דיברנו על זה בדיון הקודם.

לשקיות עם ידיות בעצמן יש נזק יותר משקיות בלי ידיעות מבחינת נזק לבעלי חיים. לכן, - -

גברתי, לא, לא, גמרנו את זה בדיון הקודם. מתקדמים. מישהו רוצה לומר משהו?

אני מבקש בנקודה הזאת לומר: מה שאת אומרת בעצם זה שהקמעונאי ייתן שקית ללא ידית, יכריח את הצרכן לבוא שוב פעם לקופה ולקחת שקית עם ידית כדי למנוע את הזליגה של לקוחות מהקופה, שמטרת השינוי הזה היה להוריד את הידיות, אפשר פשוט מאד להגדיל את גודל השקית לשקית קטנה. ב"שוק הכרמל" נותנים שקית קטנה ואי אפשר לשים יותר מעגבניות ומלפפונים. גם לעניין הזה של - -

למה לעשות את זה?

רק שניה, אני כאן לא עסוק כרגע בכל הנדוס השקית. מספיק, אני רוצה להתקדם.

יש כאן שינוי מהותי שנעשה - - -

היית בדיון הקודם?

הייתי וזה לא היה.

אז אני מסביר מה אני מבין. אולי אני לא מבין משהו: אנחנו מדברים על שקיות נשיאה עם ידיות. אני עדין נשאר בסופר – יש שקיות בסופר שני סוגי שקיות: יש שקיות בקופה עם הידיות, ויש את השקיות הרגילות הלבנות של העגבניות, עליהן אנחנו לא מדברים, אין להם ידיות שם.

יש להם...

תנו לי. אז כדי לעשות מה שנקרא אבחנה בעניין, אז גם שם יהיה בלי ידיות. ברוב הסופרים, דרך אגב, זה בלי ידיות. היה סופר ושם, יתאים את עצמו בהתאם. למה? כדי לעשות את האבחנה בקופה, שלא יבואו עם השקיות לקופה, ניקח משם ויגיד: אדוני, אני לא צריך שקיות, יש לי כבר מפה, מתקדמים. זה הסיפור בסופר. לגבי שאר השוק וכולי, שם זה חינם.

אבל אתה מגדיל את הצריכה של השקיות. שים שקית קטנה - -

אני מתקדם. בבקשה, אני מתקדם, תודה רבה.

- - - לעניין ההודעה שצריך לגבות שהשקיות עולות כסף. נאמרה פה - -

אני עברתי את זה. אתם לא יכולים להחזיר אותי אחורה כל הזמן, חבר'ה.

ביקשתי קודם לדבר ולא קיבלתי את האפשרות.

דבר. שעה אני רק על הסעיף הזה.

נאמר שבכניסה לסופר זה לא נותן מענה וצריך שיהיה ליד כל קופה כי זה משהו חדש שהציבור לא יודע מזה. אני מבקש, אם אפשר, לבחון אפשרות שזה יהיה כהוראת שעה לשנה או שנתיים - -

צודק. בסדר. אני אסביר: הוא צודק במובן הזה שזה משהו חדש, אנחנו נכנסים להליך חדש. זה תופס מקום. מפריע לאוויר לקופאי. מה זה משנה?

למה להוריד אחר כך?

הבעיה זה המימון של השלטים - - -

אתם מוכנים לא להפריע לי? אני אומר שזה עושה שכל במובן הזה, כמו שאין על העגבניות והמלפפונים וכולי, עד שנרגיל את הציבור. שהציבור כבר ידע שזה בתשלום אז הוא לא ישאל. אז פה באמת תשבו עם המשרד, תחליטו על הוראת שעה או משהו שנבחן אותו, שאתם תתנו סמכות למשרד לבחון את הנושא בעוד תקופה מסוימת, ואז אם תחליטו שאין טעם לשילוט, אז אין שום בעיה להוריד אותו, בסדר? הערה טובה. בבקשה. את כל הזמן מצביעה לי. פעם אחת מצביעים. את יודעת מה? הערה אחרונה ומתקדמים.

העניין הוא שגם בעגבניות ומלפפונים יש שלט שמציין את המחיר שלהם, אז בעצם גם - -

לא, ההוראה לגבי המחיר לא משתנה והיא בחוקי הגנת הצרכן תמשיך להיות בתוקף לכל החיים. אנחנו מדברים על שלט מיוחד.

טוב. אני רוצה להתקדם. תודה רבה לכולם.

סעיף 4 עד 7ב.

"סעיף 4 היטל על שקית נשיאה חד-פעמית. (א) קמעונאי גדול ישלם בעד כל שקית נשיאה חד-פעמית שמכר בחנויותיו, היטל בסכום של 8.55 אגורות".

למה 8.55?

בגלל המע"מ.

אוקי, אנחנו ביקשנו את הסיפור של המע"מ, אז תעשו את זה במידה ויש מע"מ. במידה ואין מע"מ זה עשר אגורות.

"(ב) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את סכום ההיטל הקבוע בסעיף קטן (א), ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות, בהתחשב בין היתר במידת צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות.

(ג) השר ייבחן מעת לעת ולפחות אחת לשלוש שנים את שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 ואת הצורך בעדכון היעדים או בשינוי סכום ההיטל כאמור בסעיף קטן (ב)."

אני מציע לעצור כאן.

דרך אגב, אני לא אשאל למה כתבתם 60 אגורות.

זה המקסימום.

למה? למה לא 50, למה לא 70? סתם 60, ככה יצא? אני רוצה להבין.

לא בדיוק אידיאולוגיה אבל בחלק מהסקרים הראשונים שנעשו במסגרת ההצעה של הצעת החוק הממשלתית המקורית, זה לפני שנתיים, היה גם את הבחינה - -

למה נתתם תקרה לנושא?

בתור איזה שהוא איזון.

אנחנו, החבר'ה שלנו ביקשו את זה?

יש פה איזו - - -

בסדר, הבנתי.

כבוד היושב ראש, מעבר ל-60 אגורות זה ידרוש תיקון חקיקה וזה גם אפשרי.

הבנתי. דב.

תודה אדוני היושב ראש. אנחנו פה מגיעים לליבת הוויכוח שקיימת בוועדה. וכמו שאדוני שם לב בחוק הזה, וכולנו שמים לב, אנחנו מדברים על מנגנון מורכב ביותר, מסובך, שיטיל הרבה נטל גם על העוסקים, גם על הציבור, גם על הרשויות. מערכת סופר-מסובכת, והכל שווה בשכרו של ההישג. הלוואי שנצליח להפחית שימוש בשקיות, ואז אנחנו כולנו שילמנו מחיר, בלבלנו את המוח לכולם באופן רציני והשגנו תוצאה. החשש הגדול שלנו, וזה לא רק חשש תיאורטי, שהסכום הזה, וכאן זה לא משנה אם זה 8 אגורות או 10 אגורות, זה לא סכום שישנה את ההתנהגות הציבורית. ואז אנחנו מייצרים, אדוני היושב ראש, המון בלבול מוח לכל המערכת - -

אתה אומר 10 אגורות לא מספיק. למה צריך את כל הנאום? תגיד נמוך 10 אגורות.

אני מנסה לשכנע אותך.

תראה, אני מבין למה 60 אגורות ולמה 70 אגורות.

אני אהיה קצר: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אנחנו לא נקבע סכום מינימאלי, סביר, שאנשים יודעים - -

כמה לדעתך זה סביר?

אני חושב שהמינימום האפשרי הוא מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת, שהוא 30 אגורות מינימום.

תודה רבה דב.

כדי לא להעיר פעמים על אותו סעיף – אני אומר כן, בהחלט, כמובן אם זה לא יתקבל זו תהיה ההסתייגות שלנו אבל אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר גם שמנגנון העדכון שמוצע כאן הוא מאד מסורבל. אנחנו לא יודעים היום להעריך מה החוק הזה יעשה, אף אחד מאתנו לא באמת יודע. אנחנו צריכים לאפשר למשרד להגנת הסביבה, באישור ועדת הפנים, מנגנון קל של עדכון, לא התייעצות עם שרים וקבלת הסכמות - זה לא יקרה. החוק הזה יצא לדרך גם אם הוא לא יעבור, זה לא יעזור.

הבנתי מה שאתה אומר. תומר, למה באמת לא נשאיר את הסמכות אצל השר להגנת הסביבה?

זאת עמדת הממשלה, שהממשלה תכניס את זה.

בבקשה. למה לא לייצר מנגנון מידי? הרי כמו שאמר דב - הרי אנחנו עכשיו הולכים על הרעיון של ניסוי וטעיה. ברור לכם. אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה של 10 אגורות. הרי אין מחלוקת בעיניו על הרעיון, צריך להבין. גם לא לשר. הוא אומר: תשמעו חבר'ה, בואו נתחיל ב-10 אגורות. אם זה עובד, אחלה. לא עובד – נתחיל להתקדם. עכשיו, כל התקדמות כזאת, עד שהוא יתפוס בכלל את שר הכלכלה, שזה במקרה היום גם ראש הממשלה, יכול לקחת שנתיים. אז לא נשמע לך סביר שאנחנו, היות ויש לנו תקרת מקסימום שאנחנו הגדרנו אותה, 60 אגורות, אז גם אם איזה שר אחד יבוא, שר לאיכות הסביבה יחליט להשתגע ויחליט שהוא רוצה להתפרע, יש לו איזו שהיא תקרה. ולמה לא נעשה את זה באמת, שהשר להגנת הסביבה עם אישור ועדת הפנים יבוא, ונעשה את זה במה שנקרא מסלול קצר?

אדוני היושב ראש, אם אני יכול להציע, דב, אני חושב שעכשיו לפתוח את ההסכמות עם כל השרים - -

דקה, אני שואל את המשרד עצמו. שאלתי מה עמדתכם אתם. אחרי זה אני אעבור אליו.

אני מחויב להסכמה - -

הוא לא יכול להגיד אחרת.

אוקי.

מאחר ולא יהיה נכון וגם אי אפשר לפתוח את ההסכמה עם כל השרים בעניין הזה, מה שאפשר לעשות והייתי מציע לעשות זה להוסיף מדרגה נוספת של עד 30 אגורות, כמו שנאמר פה, שבה תינתן יותר גמישות, ואפשר לאפשר לשר להגנת הסביבה ושר האוצר, בהסכמה של שני השרים האלה בלי להידרש ללו"זים של וועדות ולהסכמה של עוד שרים ולהתייעצויות, להעלות בעוד 30 אגורות.

תודה. רבותי, מודיע, אני מבקש שאני אציע את ההצעה שזה יהיה במסלול ישיר, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נאשר את זה. אם אתם רוצים, תגידו לממשלה שתמשוך את החוק. אנחנו נאשר את זה – מה שנקרא זה יהיה השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים, כמו שקורה לנו בהרבה מקומות. רק היום התקנו תקנות בנושא של רבנות ראשית וכולי בסכומים קצת יותר גדולים, ולא צריך את כל ההתייעצויות. דרך אגב, בשביל 10 אגורות לא שווה לכנס את כל השרים האלה כל רבע שעה.

רק להשלים את ההצעה - -

יש להם נושאים חשובים לטפל במדינה עוד.

מה מוצע? השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים?

השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים רשאי לשנות את סכום ההיטל הקבוע, שלא יעלה על 60 אגורות. אנחנו ניתן את התקרה למעלה אבל השר לבד יבוא עם אישור הוועדה ונעביר את זה קדימה.

ללא המדרגה המוצעת?

לא, לא, שום מדרגות. חבל על הזמן. יש לשר האוצר הרבה מה לעשות במדינת ישראל.

למיטב זכרוני, חוק יסודות התקציב קובע שכל היטל שמוטל, בכל מקרה צריך את אישור שר האוצר. לכן, בכל מקרה יצטרכו את אישור שר האוצר, גם אם תורידו את זה מפה. לכן, אני מציע להוריד את שר התמ"ת, את שר הכלכלה והתעשייה אבל את שר האוצר להשאיר.

טוב, אני לא יכול עליו אז אם הוא אומר שזה בחוק התקציב, אז בוודאי לא נתחיל חקיקה נגד חוק התקציב עצמו. אז אתה אומר שנשאיר את זה בהסכמת שר האוצר? כל נושא היטל הוא כזה?

אני צריך עוד לבדוק את זה אבל למיטב זכרוני – אולי מר בלוך יכול - -

או בחוק יסוד: משק המדינה.

בואו תבדקו הכי קצר שאפשר להביא. אם בסופו של דבר שר האוצר חייב להיות בסיבוב - -

הוא בוודאות חייב להיות בסיבוב.

אז נשים אותו, וכל מי שלא צריך, שלא יהיה.

איפה הנציג של משרד הכלכלה, רק כדי - -

הם נמצאים פה נציגי משרד הכלכלה. הרשות להגנת הצרכן, כן.

אנחנו מורידים את שר הכלכלה. אתה תבדוק, תומר - -

בחוק יסודות התקציב.

כן, תבדוק אם אפשר להוריד את שר האוצר.

אם זה בחוק יסודות התקציב אנחנו משאירים.

כן. בסך הכל, אני רוצה, כמו שאמרתי, לתת וקטור קצר לעניין, ושהשר לאיכות הסביבה, תהיה לו גמישות מקסימלית. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לצמצם את השימוש בשקיות פלסטיק ולכן, ההיטל צריך להיות היטל אפקטיבי שיביא לתוצאה הזאת. שאלת קודם מאיפה ה-60 אגורות, וזה די מדהים שעכשיו זה באמת נקבע כסכום מקסימאלי, כשבהצעת החוק המקורית, בדברי ההסבר שלה, זה הופיע לפלי כל הסקרים ההתנהגותיים שעשו, אז במשרד להגנת הסביבה, זה המחיר המינימלי שיביא לשינוי התנהגותי אפקטיבי. אז אני מציעה, וזאת גם ההסתייגות שלי, להציב את ה-60 אגורות ולא משנה כרגע לפני מע"מ, זה המחיר אחרי מע"מ, אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ. 60 אגורות כמחיר ההיטל ולא 10 אגורות ולא 60 אגורות מחיר מקסימאלי. למחוק את המחיר המקסימאלי ולהביא את זה ל-60 אגורות. זאת הבקשה שלי.

אמרת את זה בפעם הקודמת. לא השתנה.

נכון, אני אומרת את זה עכשיו כהסתייגות ואני גם מסבירה אותה, שזה לפי תסקיר החוק, המחיר האפקטיבי לפי המשרד להגנת הסביבה מהצעת החוק של 2014. השר יבחן מעת לעת לפחות אחת לשנתיים אני מבקשת ולא לשלוש שנים.

רגע, את מוכנה לחזור על ההסתייגות הראשונה בבקשה?

ההסתייגות הראשונה היתה ש-60 אגורות זה יהיה המחיר הראשוני - -

אחרי מע"מ או אם אין מע"מ, זה המחיר.

ההסתייגות כתובה. וההסתייגות השנייה היא שנתיים במקום שלוש. תודה רבה.

ולמחוק את הסכום המקסימאלי של 60 אגורות.

תודה רבה.

המשרד התחייב לבחון במלאת שנה, ועכשיו אנחנו מדברים על שנתיים או שלוש? למה?

לא, לא. זה בפעם הראשונה - - -

על מה היא דיברה?

על סעיף 4(ג).

"השר יבחן מעת לעת, לפחות אחת לשלוש שנים, שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 - -

שם יש לוו התחייבות לעשות את זה תוך שנה - -

רק שניה, סעיף 30 איזה יעד נתן?

שיש לו התחייבות לתת תוך שנה מתחילת החוק לקבוע את היעד.

איזה היגיון יש? - - -

זאת אומרת, השר צריך לקבוע תוך שנה יעד.

למה שלא יקבע עכשיו?

חבר'ה, שניה. בגלל שהוא רוצה לחסוך שנה, הוא צריך זמן.

- - - אני מציעה.

שמעתי. אמרתי כרגע שזה מה שהחלטנו, זה העמדה של המשרד. השר רוצה שנה לשקול את העניין ולחשוב מה היעד – כרגע החוק נכנס לפעולה. הוא רוצה ללמוד את הנושא באופן אמפירי, אז לכן - -

כל החוק חוטא למטרה פה.

תודה.

קודם כל, אני רוצה לברך את המשרד על התיקונים. - -

לא, לא, אל תברך. יש לך הערה, איזה משהו?

לגבי גובה ההיטל, השר ציין שהוא רוצה ללכת בשיטה של ניסוי וטעיה וזה בסדר, אין לנו בעיה. נכון, ההיטל נמוך בהשוואה עולמית ולכן, נקודת המוצא חייבת להיות שההיטל יעלה. נצטרך להעלות אותו. למה? משתי סיבות: השר לא מאמין בסקר שנעשה והוא אומר שזה לא מייצג אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, מדינות שקבעו היטלים בסדר גודל כזה כמו דרום-אפריקה למשל, אז בשנה הראשונה ירד קצת השימוש בשקיות ואחר כך זה חזר. עוד היבט שאנחנו רואים במדינות אחרות זה שיש אפקט של שחיקה - -

דקה, ברשותך. חבר'ה מספיק, זה מפריע לי. תראו רבותי, אני ניסיתי לשתף אתכם אבל זה חורג מכוונות הדיון שלי. אני בדרך כלל לא עושה דיון על ההסתייגויות. בפעם הבאה, גם אם אני אמשיך עוד דיון, אני מודיע לכם שאני ישר אעבור להצבעות כי עשיתי דיון אחד על הנושא.

שניים.

שניים. עכשיו אתה מחזיר אותי אחורה ואני רוצה להתקדם. כל אחד בא לי בדיון כזה, בא לי מחר בדיון אחר, יצא באמצע הדיון וכולי. אני רוצה לקדם את העניין, אז עכשיו אל תשכנע אותי. אם יש לך הערה קטנה, ספציפית בשתי שורות, בבקשה. אם לא, מתקדמים.

יש לי הצעה פרקטית אבל אני רוצה להסביר למה - -

אל תסביר. מה ההצעה?

מאחר שההיטל, צריך להעלות אותו כדי לעמוד ביעדים כי במדינות אחרות אנחנו רואים שיש שחיקה. מטילים היטל ואז צריך להעלות אותו. ככה זה היה באירלנד למשל. הטילו היטל, הוא לא הספיק והעלו אותו אז ההצעה שלנו גם אמורה לעקוף את הבעיה שדובר עליה קודם, של קבלת הסכמות השרים וכולי. להפוך את ברירת המחדל. לקבוע שאם לא עומדים ביעדים, ויקבעו יעדים, ההיטל הוא לא אוטומטי. ואז, אם רוצים שהוא לא יעלה, אז צריך ללכת לכנסת לקבל - -

תודה רבה. אני רוצה להתקדם.

הערה נקודתית, כמו שביקשת.

תראו, אני מסביר, אתם לוקחים את הדיון עכשיו למקום לא נכון. כל מי שבא לפה, זה בדמנו. כל דיון שאני עושה זה בדמנו. עכשיו, בגלל שבן אדם מבקש כל כך יפה, אני נוטה לתת לו לדבר אבל הוא שובר לי את כל סדרי הדיון כאן. אז אם יש לך משהו חשוב ברמת אס-או-אס תגידי. אם לא, חבל.

בהמשך למה שחבר הכנסת דב חנין אמר ומה שנאמר כאן לגבי לפחות שלוש שנים, אנחנו חושבים שזה בעייתי. אנחנו חושבים שגם לקבוע את היעדים לפי סעיף 30 רק בעוד שנה זה לא מספיק אבל אז, כשנגיע לשם נדבר על זה. מה שאני מציעה – הרי בהמשך, כל שנה צריך להגיע לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על התוצאות, על הניתוח של התוצאות וכולי. אני מציעה להוסיף כאן אפשרות שיצטרכו לבחון את זה או מעת לעת או לפחות אחת לשנתיים, כמו שחברת הכנסת יעל פארן אמרה אבל גם פי המלצה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר הדיון שהיא מקבלת את הדיווח. זאת אומרת, באתם לוועדה להגנת הסביבה. ועדת הפנים ראתה את הניתוח, ראתה שהעסק עבד לא כמו שצריך, זה יחייב את השר לבחון את השינוי של המחיר. זה יהיה לשיקול הוועדה.

רעיון טוב. למה לא?

לא הבנתי.

הוועדה תוכל להמליץ לשר.

הוועדה תוכל להמליץ לשר לעדכן את היעדים.

אני יכול תמיד להמליץ, גם בלי הוועדה. כל חבר כנסת. גם את יכולה להמליץ.

אבל השר לא חייב לקבל את ההמלצה כי הדיווח לוועדה לא מאפשר המלצה.

טוב, בואו נתקדם.

אנחנו בסעיף 4א.

"ייעוד כספי ההיטל 4א. (א) היטל לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון.

(ב) (1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה. ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור". המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף כאן מטרה נוספת: "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.

(2) הוקצו בשנה מסוימת כספים למטרות האמורות בסעיף קטן (א), ובתום אותה שנה נותרה יתרה מכספי ההיטל, תוכל היתרה לשמש למטרות הקרן לפי סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון."

מה זאת אומרת? תן לי להבין, אני עדין בשלב של ההבנה. מה זאת אומרת "לחוק שמירת הניקיון"? זה חוק יותר מקיף?

זה מסקנות כלליות - -

למה? אם אתם מתכוונים לטפל בחוק שמירת הניקיון, תגישו היטל לגבי חוק שמירת הניקיון.

אני רק אגיד שהקרן לשמירת הניקיון מוקמת ונמצאת, וההסדרה שלה היא במסגרת חוק שמירת הניקיון.

שמה מקורו? קנסות? מה? אתה מדבר אתי על ההיטל הטמנה?

לא רק. זה חשבון נפרד שהוא לא - -

מה יש שם עוד? חוץ מהיטל הטמנה מה עוד?

יש שם את החשבון הכללי, הקרן הכללית, שהוקמה לפני הרבה שנים.

אבל מה המקורות?

המקורות הם מקנסות, בעיקר מקנסות וברירות משפט. מכל מערכת האכיפה של - -

אז אתה רוצה להעביר את זה לשם? במקום שתעביר משם לפה, אתה רוצה להעביר מפה לשם?

לא, יש עדיפות למטרות חוק השקיות אבל - -

הבנתי. רבותי, תורידו את הסעיף.

- - יש יתרות כיוון שהכל הולך 100% לקרן ולא - -

הבנתי. תורידו את הפסקה הזאת, רבותי, זה יישאר במסגרת חוק השקיות. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך - -

אדוני היושב ראש, זה מסוכם עם האוצר - -

ההיקף הכספי - -

דרך אגב, מה שסוכם עם האוצר סוכם עם האוצר. זה בוועדת הכנסת, זה לא אוצר. אני לא מנהל עכשיו דיון עם האוצר.

זה גם סוכם עם הוועדה, אדוני היושב ראש.

אתי?

זה היה בנוסח הקודם, זה גם היה בדיונים עם הייעוץ המשפטי וזה היה לאורך כל הדרך.

זאת לא שאלה משפטית.

אדוני, אני נמצא בהקראה. אני פעם ראשונה נתקל בדבר הזה. אתי לא סיכמו כלום. נא להוריד את הסעיף הזה, זה קופה סגורה לחוק השקיות, שעוד מעט נדבר מה עושים עם הכסף. אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן: אולי אתם לא יודעים שבקרן הניקיון יש מאות מיליוני שקלים שאתם אפילו רציתם לקחת חלק מהם לדברים אחרים - -

לקחו.

- - או לקחתם. אז אולי אתם יוצרים איזה קופה למשהו אחר? אז אדוני, זה יש יישאר רק שקיות.

נצטרך לקרוא נושא חדש.

אין שום בעיה. תקרא לזה "נושא חדש", תקרא מה שאתה רוצה. דרך אגב, למה נושא חדש? בא תגיד לי. דרך אגב, לא כל מה שאתה לא מסכים אתו הוא נושא חדש. נושא חדש אומר שזה לא החוק שאנחנו דנים בו.

מבחינתנו זה שינוי מהותי - -

שינוי מהותי זה לא נושא חדש.

שינוי מהותי זה לא נושא חדש. נושא חדש זה אם עכשיו אני הייתי מעלה נושא שלא קשור בכלל לשקיות. הייתי מעלה נושא עכשיו של הבקבוקים. יכולת להגיד: נושא חדש לחוק שקיות. אנחנו דנים על נושא שקיות ולא כל מה שהאוצר לא מסכים או מישהו לא מסכים זה נושא חדש. כנראה אתה לא מבין את המהות של נושא חדש. אז לכן אני אומר כאן, אני עומד על כך שזה יהיה קופה רק לנושא טיפול בשקיות. בסדר?

אם אפשר הערה אחת, רק לתת את המסגרת של הדיון, אני לא מביע עמדה, שוודאי שאנחנו כולנו רוצים שבסופו של דבר שימוש בשקיות יגיע לאפס או קרוב לאפס, ובסוף שלא יהיו הכנסות לקופה הזאת בכלל. כמו שגם עם היטל הטמנה אנחנו מקווים שבסוף זה ירד לאפס ולא יהיו הכנסות. עם זאת, לפי ההערכות של כמות השקיות שנמכרות בשנה, וזה במאות מיליונים ויותר, אז מדובר, כבוד היושב ראש, רק לשים לב שזה יהיה בכמויות כספים לא מבוטלים. ההיקף יהיה לא מבוטל. וגם אחרי שתעשה את כל השימוש שאתה רוצה, הענייני, הנכון וכולי, אני אומר למטרות של ההיטל, עדין צפוי שיישארו כספים מסוימים - -

אז תמצא דברים אחרים להתעסק אתם. אני אתן לך את הרעיונות של השקיות. תודה. בוא נתקדם. דרך אגב, על איזה סכום כסף מדובר, אתה יודע?

אנחנו מדברים על מאות מיליונים.

תגיד לי על כמה מדובר. כמה שוק השקיות מדבר היום?

שני מיליארד.

אני אעבור ליצרנים – על איזה סכום מדובר? כמה אתה מעריך?

אנחנו לא מדברים על ההיטל של שני מיליארד שקיות.

אני מפורום יצרני ומשווקי השקיות. יש מחלוקת קלה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה מדבר על 2.2 מיליארד שקיות לשנה. אנחנו מדברים על מספר שהוא כפול מזה.

כולל על הסופרים אנחנו שואלים?

בסופרים יש שני מיליארד שקיות בשנה - -

לא נכון.

- - ואנחנו טוענים שהשוק כולו הוא משהו בסביבות החמישה מיליארד שקיות בשנה. תכפיל בחמש אגורות לשקית, אתה מגיע ל-300 מיליון בערך, 150 מיליון.

אבל אם אנחנו מתייחסים לקמעונאים גדולים, שזה חלק מהשוק וזה לפי גובה ההיטל שהוא 8.5 אגורות, בהערכה סבירה משהו כמו מאה מיליון שקל בשנה.

מי זה פה, שופרסל? באיזה מחזור אתם קונים את השקיות האלה בשנה? רק השקיות האלה.

כ-30 מיליון שקל. כ-500 מיליון שקיות בשנה.

אני מדבר רק עם הידיות.

500 מיליון רק עם הידיות.

כפול שלוש, מיליארד וחצי שקיות.

הבנתי. בואו נתקדם. דרך אגב, כמה אתם בשוק פחות או יותר?

20% עד 25%.

זאת אומרת, אם אני מכפיל את זה בשלוש, כמו שהוא אמר, זה בערך כ-150 מיליון שקל? זה בעצם הצפי של ההיטל הזה בהתחלה? גם סביר להניח שייקחו פחות עכשיו. אז אנחנו מדברים בסדרי גודל, בא נניח שזה ישפיע ויש לנו כוונה להשפיע – בואו נגיד בסביבות ה-100 מיליון שקל, זה סכום ההיטל? אם לא יהיה לכם מה לעשות ב-100 מיליון שקל בנושא שקיות תתקשר אלי, אני אתן לך רעיונות.

אבל לא ניתן יהיה להוציא אותם לשום דבר חוץ מהמטרות - -

ודאי. חינוך, הסברה, ססוד השקיות החד פעמיות. הכל. עוד מעט אני אדבר על זה, מה עושים עם הכסף.

סיוע ליצרנים.

ודאי.

אני חושב שצריך לקבע את הסיוע ליצרנים כי האחוז ברור.

כבוד היושב ראש, רק באיזו שהיא הערכה ריאלית של מה שאנחנו מכירים, מתמיכות להסברה, חינוך, אני רק אומר שזה עשרות בודדות של מיליוני שקלים אל מול מאות מיליונים - -

רק שניה. פסקה 1, איפה זה? תקריאו לי עוד פעם.

"4א(ב) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, - -

לא מספיק לי.

- - בין היתר, על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב-פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור." המשרד ביקש גם להוסיף: ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.

אני חושב שכאן צריך להיכנס לזום קצת יותר גדול מה עושים עם הכסף. חשוב לי. לא רק בדברים יותר עקרוניים אלא אני מבקש את הסעיף הזה דווקא להרחיב. לפרט.

אדוני, בעניין של הפיצוי יש לנו משנה סדורה - -

עוד לא. אתה בא מהזווית של הפיצוי, עוד לא הגענו לשם. חכה. אני מדבר כרגע מבחינת השימושים. אז אני מבקש מהמשרד לפרט לנו יותר, לעשות עבודה קצת יותר מפורטת לגבי סוגיית השימושים, אפילו כאחוז מזה, כמה ילך לשקיות, כמה ילך להסברה וכולי. כמה ילך לבתי ספר, חינוך. כנסו לזום יותר גדול.

אני רק מציין שבסוף, בחקיקה ראשית, מגדירים את זה עדין בתור מטרות - -

אני רוצה פירוט, אין שום בעיה.

- - - בחקיקה ראשית.

קודם כל, אני אראה לך פירוטים בחקיקה ראשית. דבר שני, אתה רוצה גם להתקין פה איזה שהן תקנות קטנות, אז תכתבו לנו שאתם תתקינו תקנות לגבי השימוש, ושהשר יתקין ויביא לנו את זה אחרי זה לאישור. בבקשה.

אני מהמועצה לישראל יפה. אם אפשר, באמת, בסעיף הזה, כיון שמטרת החוק היא להפחית את השימוש בשקיות חד פעמיות בכלל בכל הנושא הזה של הפחתת הפסולת, אז להרחיב את החינוך וההסברה בנושאים האלה לשימושים שונים.

כתוב על ידי חינוך והסברה. זה מה שכתוב.

- - -

אבל מה אמרנו? אל הבנתי. מה חידשת למה שאמרתי? זה בדיוק מה שכתוב. אז רצית לחדד את זה? תודה.

החוק מדבר על שקיות אבל השימוש החד פעמי ועוד שימושים שונים של פלסטיקים ודברים כאלה - -

לא צריך. אני עוסק בנושא חוק השקיות. אולי התבלבלת באולם. אם אתם רוצים לעשות עוד חוק על עוד כל מיני פלסטיקים, זה לא אצלי כרגע.

הרצון הוא שגם הרשתות יהיו מעורבות בחלק מההסברה.

אני כרגע אמרתי שאני לא נכנס לזום. אני חושב שהרשתות צריכות להיות פה מעורבות בכל התהליך של הכל. של הכל.

אבל הם לא קיבלו את מה שהמלצת בדיונים, שאיזה שהוא חלק של ההיטל גם יישאר כדי לקדם את הנושאים האלה ברשתות. הכל הולך להיטל ועכשיו - -

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שההיטל, ביחד אתכם, אני חושב שזה נכון שתשבו ותראו. הרי בסוף אנחנו צריכים להבין ויש לנו מטרה אחת: אנחנו צריכים לרתום את הרשתות לעניין הזה, בוודאי. אנחנו רוצים להביא צמצום שקיות, זאת המטרה שלו. עכשיו, אני חושב שאתם חלק מהעניין - -

אין ספק. בשביל זה אנחנו באנו - -

שניה, אני מדבר כרגע אל המשרד, לא אליך. אם אתם תחשבו שהחוכמה יושבת כאן והם רק קבלני משנה, לדעתי טעינו. לכן, אני חושב שהם שותפים אסטרטגיים. שבו אתם ותבנו את התמהיל. פרסום – יכול להיות שחלק מהפרסום יהיה בסופר, לא חייב להיות רק בטלוויזיה. בתי ספר. תשבו ביחד אתם, הם חלק מהעסק הזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לגמרי הבענו נכונות, אנחנו גם הבהרנו את העמדה שלנו למשרד בכתב, גם - -

אדוני, אני אמרתי שההערה שלי היא למשרד, לא אליך. אני הבנתי את מה שאתה אומר. עכשיו, יש שקיות רב פעמיות. הייצור שלהם עכשיו עולה 20 אגורות, יכול להיות שבאמצעות סבסוד בקרן הזאת אנחנו נוריד את זה לעשר אגורות. אז אני אומר, תשבו אתם בתמהילים. יכול להיות שנעשה איזה קיט לבית הספר ונלמד את הילדים שלא ייקחו שקיות.

אני רק אציין שישבנו עם כל רשתות השיווק, ביקשנו מהם שיעבירו לנו בקשות. זה ששופרסל יושבים פה והיו נכונים להעביר לנו נושאים שבהם אנחנו נטפל בנושא ההיטל – זה שופרסל אבל רשתות שיווק אחרות, ואני לא רוצה לציין עכשיו שמות, לא היו נכונים לבוא לקראתנו בנושא הזה, וצריך לציין את זה.

אני אומר כזה דבר: יש פה את המשרד, אני מבקש שהם יענו. מי מארגן את העניין מטעם המשרד?

אני המנכ"ל במשרד. ההגדרה כרגע היא לכלל הפעולות לצמצום השימוש בשקיות, כולל פעולות חינוך והסברה. ואנחנו נגבש תכנית בשיתוף עם הרשתות וגורמים אחרים כדי לעשות את אפקטיבי.

מצוין, אחלה. אני רואה שכולם שותפים, אני גם בטוח שכשהרשתות ייכנסו לעניין, גם הם יעודדו את התופעה. הרי גם להם יש את אותו רעון. אז אני רואה שכולנו מרוויחים פה. בואו נשתף אותם, נכניס אותם כחלק מהתהליך. תודה. ממשיכים.

סליחה, אדוני, פה יש לנו את ההערות שלנו, זה בדיוק הסעיף - -

לגבי מה? הפיצוי?

לגבי הייעוד של הפיצוי, אני אגיד לאדוני דרך איזו סיבה אנחנו נכנסים אבל אני אצטרך להציג בשתי דקות. אני היועץ המשפטי ומי שמלווה את פורום יצרני ומשווקי השקיות בישראל. כרגע, הנוסח כפי שתוקן, אנחנו שמחים שהוסף אבל ממש לא מספק, אומר שיכול וכספי ההיטל ישמשו לסיוע ליצרנים להתאמה לייצור שקיות על פי סעיף זה. אדוני, הסיטואציה הזאת לא מכסה – שני דברים בעצם חסרים לי: א. יכול שישמשו וזה לא ודאי, ואנחנו מבקשים להוריד את התיבה הזאת - -

את מה? את מה?

אנחנו רוצים ש"הם ישמשו". לא "יכול וישמשו".

איפה?

מה שלירון הקריאה זה מה שהמשרד ביקש אתמול אז אנחנו עוד לא הספקנו להוסיף את זה בכתב אז לירון יכולה להקריא את זה שוב.

אדוני מה שאמרו: אולי השר, אולי זה ישמש. אנחנו לא רוצים "אולי", ויותר חשוב, אנחנו רוצים שהמילה לא תהיה סיוע אלא גם פיצוי, ופה אדוני, אני מבקש את אותן שתי דקות. אנחנו מרגישים פה בדיון אבלים בבית משתה. כל החברים פה, שלשמאלי - -

אהבתי. אבלים בבתי משתה עוד לא שמעתי.

- - כל החברים שלשמאלי עומדים לאבד את העסק, עומדים לפחות להפסיד דרמטית מההכנסות, וחלק אבל עומדים לסגור את העסק בגלל זה וללכת הביתה. אני מזכיר, הכל ברמה של סיסמאות, כי אדוני מכיר את זה. אנשים נורמטיביים, עשרות שנים השקיעו בזה והחוק הזה פשוט הורג אותם. עכשיו אנחנו אומרים 10 אגורות, לא נורא, זה לא לגמרי יהרוג אותם. הרי יש פה את המנגנון של העדכון והמטרה, וחזקה על הוועדה הזאת שתדע להביא אותנו לאותה מטרה, להפחית דרמטית, לפחות ב-50% את ייצור השקיות, זה אומר שאנחנו מכחידים פה תעשייה, אדוני.

הוא כרגע אמר - - -

לא להפריע לי. אני מבקש לא להפריע.

אני חייב לאדוני עוד הסבר מהפעם הקודמת - -

אתה לא צריך להצביע.

- - - הנה, אני פה.

אתה לא צריך להצביע.

אנחנו לא הולכים להתווכח על החוק, אנחנו הולכים לדבר רק על פיצוי והוגן לאנשים האלה, שניהלו תעשייה נורמטיבית - -

אני אתן לך תשובה חד משמעית בעניין, תקשיב.

אני גם יעדכן כי אדוני הרי נתן לכולנו לעשות שיעורי בית.

אתה שאלת והעלית משהו אז אני אתן לך את התשובה: דבר ראשון, יש פה שני וקטורים הפוכים: מצד אחד, אנחנו רוצים לצמצם את השקיות. מצד שני, אנחנו מעלים את איכות השקית אז גם המחיר שלה, אני מניח, ילך ויעלה קצת, מ-12 מיקרון ל-20 מיקרון, אני מניח שזה יעלה קצת יותר.

שמענו שהמחיר יהיה כפי שהוועדה תקבע, וכך כוחות השוק - - - עד היום.

אתה לא מקשיב לי. מבחינת עלות השקית, הרי בעל המפעל בסוף, לא מעניין אותו ההיטל, מעניין אותו כמה הוא מוכר. אז הנחת העבודה היא נכונה, שעל ציר הזמן כמות השקיות תלך ותפחת מבחינת - - - ולכן, זה החשש של החברים, היצרנים. הגזמת, 50%? הרי יש בשוק עוד יצרנים ויבואנים ומה שאתה לא רוצה.

אז זהו, רגע - -

תן לי. אז לכן אני אומר שיש פה גם במקרה הזה שני וקטורים הפוכים. דבר שני, יש הרבה תעשיות במדינה ובכלל, בעולם, שמשתנות. יש דבר – אתה יודע, בזמנו עשיתי ניקיון בבית אז ראיתי שיש מסך שמשדר תמונות שפעם היה. קניתי אותו לפני 10 שנים והחברה נסגרה כנראה. אז לכן אני אומר, בגדול, תהיה התאמה, אני בטוח אבל בכל מקרה, אני מסכים אתך שכפוף לכל מה שאמרתי צריך לשבת עם בעלי המפעלים ולשפות אותם בגין משהו, לעזור להם. לעשות את השינוי בגלל שהם תעשייה ישראלית וחשוב לדעתי, כמדינה, לסייע לתעשייה הישראלית. הרי אפשר להביא הכל מסין, אין בעיה, אבל יש לנו גם עובדים פה שהם התעשייה פה. בדיון הקודם ביקשתי שהמשרד יישב אתכם - -

אני רק אציין לפרוטוקול שישבנו לפני שבוע וחצי, ביקשנו מכם שתעבירו לנו חשבונות, את הדוחות שלכם, ולא העברתם אלינו את הדוחות, כדי שנוכל באמת לבחון את הסיוע, יהיה אשר יהיה. אז כאן, בשביל הפרוטוקול, אנחנו מבקשים מכם - -

- - -

- - אנחנו מבקשים שתעבירו את כל הדוחות שלכם כדי שנוכל לבחון את הדברים לפי מספרים ולא באוויר.

אז אני מבקש, אני רוצה לסיים את הפרק הזה. אני לא פותח את הפרק הזה - -

אדוני, כולנו פה ושתקנו בשביל השלוש דקות - - -

אני רוצה לספר לך שבאים לפה הרבה מאד אנשים ורובם שותקים, כל הדיון הם לא מדברים מילה והולכים. לכן, אני אתן לך את הבמה אבל אני מסביר עוד פעם: אני מבין את הצורך, האמן לי. אם לא, הייתי מתקדם. אני גם חושב שאני העליתי את זה בפעם הקודמת – אתם העליתם ואני תמכתי בעניין. אני חושב שהמשרד צריך לשבת אתכם ולשפות את האנשים בגין הנושא הזה. אני מדבר אתך כרגע ברמת הרעיון וזה בגלל שבאמת יש פה תעשייה ישראלית, שיושבת בכל מיני מקומות בארץ ומפורזת, מתפרנסים שם אנשים ואני חושב שהמדינה יכולה לשפות את האנשים האלה בגין השינוי. היא עושה את זה בכל מיני מקומות. אני הבנתי גם ששר האוצר, כשהוא רצה לעשות עכשיו את הרפורמה עם הדגים, הוא לא אומר למגדלי הדגים: אתם לא בלופ, לא אכפת לי מכם. אתם צודקים, בואו נשב ונראה מה אפשר לשפות. אני לא בטוח שהוא ישפה אותם בגודל הדלתא בין סין לבין הגידול בארץ אבל משהו יהיה. אז לכן, אני לא מנהל משא ומתן בעניין, זה לא המגרש שלי. אני ביקשתי מהמשרד לזמן אתכם או את נציגיכם, תשבו אתם ותדונו. אתה עורך דין, חזקה עלי שאם לקחו אותך כנראה שאתה יודע לנהל משא ומתן טוב. שב עם המשרד, ומה שתסכמו מקובל עלי.

דבר אחד אם אני יכול לקחת ממה שאמרת: המילה "שיפוי" או "פיצוי" מבחינתי זה אותו דבר, רק שתיכנס כי אם אין לנו את העוגן הזה, אז טעם.

אז אני אומר בגדול, עוד פעם, שאיך שלא תקרא לזה, זה לא משנה.

כי כרגע קראו לזה סיוע להטמעה לא להתאמה.

מה אכפת לך? הרי בסוף אתה מדבר על שקלים. אם אני אתן לך סיוע ב-200 מיליון דולר, נקרא לזה סיוע, תסכים? אם אני אתן לך שיפוי - -

לא, אבל חלק נופלים ואין מה להתאים אצלם, וצריך גם לפצות אותם.

אני אומר כזה דבר: בגדול, אני לא נכנס לסמנטיקה של איך נקרא למילה. אני גם לא בא מהזווית הזאת, אני בא מזווית המהות. כמו שהצגתי, אני חוזר על עצמי: יש פה יצרנים שזה מטה לחמם והוא הולך כנראה להיפגע קצת, וייקח להם זמן לעשות את השינוי. בסוף הם יצטרכו לעשות שינוי. אתה מבין? אין מה לעשות. גם היום לא מיצרים טלוויזיה שחור-לבן. נגמר. אבל כשבאה הצבעונית, אז באו למפעלים ואמרו להם: תשמעו, עד שתתאימו את עצמכם, ניתן לכם קצת עזרה.

אדוני, אנחנו לגמרי אתך אבל רק דבר אחד: אם לא תהיה המילה "פיצוי" או "שיפוי" בנוסח, כל מה שאדוני אומר, אין לו טעם.

אני מסביר: פחות חשוב לי הנוסח, אתה לא הבנת. אתה עורך דין - -

שאדוני יבהיר שיש צורך לפצות.

לנו מאד חשוב.

אני אסביר עוד פעם: מדינת ישראל, באופן בסיסי, לא צריכה לפצות אף אחד. אנחנו נמצאים בשוק חופשי, הכל בסדר. אבל למדינת ישראל יש אינטרסים לסייע לכל מיני אנשים, כמו שאמרתי. מדינת ישראל מסייעת למגדלי הדגים. כשהיא פותחת שוק ויש נפגעים – עכשיו פתחו את שוק הבשר. יבוא בשר טרי. אני בטוח שזה פגע. אז הם יבואו ויגידו: חבר'ה, בואו תסייעו לנו. אנחנו עד היום היה לנו רפתות, גידלנו, נפגענו בפרנסה, תסייעו לנו. זה לא במסגרת חובה בגלל שעשיתי לך נזק ואני חייב לפצות אותך בגלל שאני אחראי על הנזק שלך. מה פתאום? המדינה לא אחראית על הנזק. זה תנאי שוק שקורים. מדינת ישראל באה כרגע להסדיר סוגית אכיפה של שקיות ברמה של הזיהום של השקיות. אם אתה היית מתחייב שאתה אוסף כל שקית אחרי שהבן אדם קונה ולוקח אותה חזרה אליך, אני מניח שלא היתה בעיה. אבל היות וכל השקיות מתגלגלות, בסופו של דבר, למזבלה, והמדינה רוצה להפסיק עם זה, לכן היא עשתה את מה שהיא עשתה.

אפשר מילה אחרונה?

אין בעיה. אבל אתה, אל תלך לזווית הזאת. בסופו של עניין, אני מבקש ממך, עד שאני אעשה את הדיון הבא, יכול להיות שאז תבוא ותגיד: רבותי, ישבנו. הם הציעו לנו 20 שקלים במקום 20 אלף דולר אז אני יכול לשמוע.

אדוני, ישבנו, ואני יכול לעדכן מה הציעו לנו - -

אבל לא נתתם לנו נתונים.

קיבלתם נתונים לפני שנה, מסודרים, שום דבר לא השתנה. שום דבר לא השתנה, ואתם מושכים אותנו - -

דקה. מי מנהל את המשא ומתן מטעם המשרד להגנת הסביבה?

יש צוות בראשותי שמנהל משא ומתן.

אתה, יורם, תזמן אותם. כמה יצרנים יש פה? הגדולים?

שישה יצרנים.

יש להם עורך דין, קח את הכתובת, תזמין אותם.

נזמין אותם פעם נוספת. הם זומנו.

אין בעיה. תזמין אותם פעם נוספת, ותנסו להבין את המצוקה שלהם ותראו איך אפשר לסייע להם בכל מה שניתן. בסדר?

שתי מילים אחרונות: 1. יש רצון טוב רק כשבאנו לישיבה הציעו לנו תמריצים שהם די שגרתיים מטעם משרד הכלכלה. יש פה את החבר ממשרד הכלכלה, אין פה בשורה. בנושא של המינוח שמסמיך ממה לקחת מהקרן, אדוני, אני שוב מסב את תשומת הלב עד כמה זה חשוב כי כרגע, הסיוע שניתן הוא רק סיוע להתאמה. אני אומר לאדוני בכנות: חלק מהחברים פה יורדים מהתמונה ומפסיקים לעבוד, וצריך לפצות אותם על זה. הם כבר לא יתאימו כלום.

אז מה אתה מציע?

זה לא החלטה, זה כוח השוק. זה הטכנולוגיה שישנה.

לכן, אדוני, אני מציע לאפשר לשר כמו שאמרת, גם לשפות ולפצות, מעבר לאותו סיוע להתאמה. זו הבקשה שלנו. ברגע שזה יהיה הכיוון אז אנחנו יודעים שיש על מה לדבר.

אני בטוח שלמשרד יש ריינג' לבוא ולדון אתכם בכל הנושא של השיפוי וההתאמה, ולא משנה איך נקרא לזה. בסוף, שורה אחרונה - -

- - - הולכים להצטבר בקרן - -

תן לי רק שניה. אתה, מה שנקרא, בא עכשיו מהזווית של העורך דין המתפלפל ביום שאחרי. אני לא שם. אני בן אדם שבא ברמת ה - - -. אני כרגע לא מכין את הטיעון המשפטי לערעור. אתה יודע, אנחנו בנינו את הרכבת הקלה בירושלים, אני אספר לך סיפור, והיה לנו זכיין. הדבר הראשון שהוא פרסם זה שהוא מחפש משרד שמתמחה בתביעות. קראתי לו ואמרתי לו: אחי, עוד לא תכננו כלום. הוא אומר לי: לא, עזוב, זה שטויות. בסופו של עניין, המשרד הזה תבע את הממשלה כמעט ב-400 מיליון שקל. זה הדבר הראשון שהם התחילו אתו. עוד לא התחלנו, לא שמנו מסמר. לכן, אני לא שם. אני בא כרגע - -

המצב עצוב, אדוני. אני פחות מקבל את מה שעכשיו אמרת. זה יום מאד עצוב לנו.

אל תהיה עצוב. אני בא כרגע מהזווית היותר אנושית, לא משפטית. אני מבין שהחבר'ה כאן צריכים לעשות - יש כאן איזה שהוא נזק, מישהו צריך לדבר אתם. עזוב איך תקרא לזה. יש פה אנשים שמפרנסים לא רק את עצמם, גם עוד משפחות. אני מניח שאם זאת היתה תעשייה שאין לה עתיד לגמרי, אז אין לי טעם להחזיק אותה בגלל שאנחנו לא מחזיקים דברים באמצעות הנשמה מלאכותית לאורך זמן. אבל יש פה איזו שהיא בעיה, יש פה איזו התאמה. בסוף הם יצטרכו להתאים את עצמם - -

אין התאמה.

התאמה למה?

אני מסביר: אתם צריכים להתאים את עצמכם לשוק הזה. אז מדי פעם, כל הענף מתאים את עצמו לכמויות או לאיכות או אני לא יודע מה. לכן אני אומר, בקטע הזה צריך לשבת אתם ולהציע איזה שהוא מנגנון שייתן לאנשים – נקרא לזה: עזרה. בסדר?

אדוני היושב ראש, - -

דרך אגב, אני צריך לסיים את הדיון ב-13 ויש לי גם דיון נוסף למטה אבל אני אעכב אותו עוד חמש דקות.

רק להגיד מילה אחת: אני יושב ראש פורום היצרנים. אני מנהל חברה שנניח יש לה שווי שוק של כמה מיליוני שקלים. אני מפרנס עשרות אנשים, נותן פרנסה לעשרות אנשים. טרם החוק, לחברה יש שווי מסוים. מחר אני רוצה לעשות איזה שהוא אקזיט פנומנלי ולמכור את העסק, יש לי מה להציע. בנתוני הרגולציה – אין לי מה להציע, אין לי מה להטעין את השוק, השוק מצטמצם. מה אני אמור לעשות? לפטר את העובדים, לשלוח אותם הביתה – זה מטרת החוק, ולהמשיך לשלם את ההתחייבויות שלי?

אני מבין אותך. אין לי תשובה חד חד ערכית ברמה המשפטית. הרי מה שאת אומר לי: תראה דודי, אני קמתי בבוקר, אני לא משחק בקזינו. אני רואה את התנאים, הקמתי מפעל לפי התנאים הקיימים. באה המדינה – זה לא השוק השתנה. באה המדינה כרגולטור, החליטה החלטה מסוימת. ההחלטה הזאת גרמה לי להפסד כספי. א. אני חושב שאתה טוען טענה חזקה. אני לא חשוב שאתה מדבר שטויות. זה לא סוג הטלוויזיה. שם זה תנאי שוק רגילים, זה לא רגולציה שעליו החליטו שממחר אין טלוויזיות שחור-לבן. אז אתה צודק אבל לכן אני אומר, באינסטינקטים שלי, אני מראש אמרתי בואו תשבו אתם ותנסו לייצר. הרי בסוף אתם צריכים לבוא בתג מחיר. נוסחה מסוימת. אני עכשיו לא אדון על הנוסחה אבל אני מבין את הרעיון, את ההיגיון. לכן אני מציע שתשבו אתם, עם המשרד, תנסו להגיע לעמק שווה. ולא, אני לא נועל, הרי אני לא הבאתי להצבעה כרגע כלום, ואנחנו נטכס עצה מה אנחנו עושים. אני מניח שיש גם גורמים של אוצר, יש גורמים של ייעוץ משפטי. אני לא יודע מה קורה בשאר הענפים במשק. אם היו פותחים את זה רק לייבוא, אין בעיה, זה היה באמת דומה לדגים. אני סתם נתתי דוגמה אבל כאן יש איזו שהיא התערבות של הרגולטור בנושא באופן שהוא משנה את תנאי השוק במובן של הצריכה. לכן פה, צריך לחשוב מה עושים.

רבותי תראו, היות כבר חרגנו מהדיון בחמש דקות, אנחנו נצטרך לקבוע דיון נוסף. תומר, כמה סעיפים יש לנו?

סעיפים מהותיים יש לנו עוד אחד או שניים וכל השאר זה סעיפים נלווים, פחות מהותיים.

אנחנו נקבע, בעזרת השם, במהלך השבוע, שבועיים הקרובים עוד דיון אחד. אני אפילו אקיים את זה בעוד שבועיים כי בשבוע הבא היום שלנו סגור. עד אז, אני מבקש כל ההערות ללבן אותם, שאתם תזמינו אותם, שבו אתם. אתם תשבו עם עצמכם ותבינו שאנחנו רוצים רק סעיף שקיות. בסדר? דרך אגב, מה אתם עושים עם ההיטל הטמנה? אני קבעתי אותו לדעתי לשבוע הבא. תבואו עם תשובות למה יש עודפים כאלה בתקציב. אני רוצה את האוצר, לא אתכם. אם זה הם, אז אתם אל תגעו בכסף, זה לא מעניין אתכם.

נכון, ב-14 קבוע דיון - -

אתם תסבירו לי למה בעצם שם יצרתם בנק רציני מאד שאתם מלווים לאוצר כסף עוד מעט, ורק לנושא של הבקבוקים.

אני רק אציין שהם היו צריכים להמציא לנו את דוחות הקרן עד ה-1 למרץ ועדין לא עשו זאת.

- - - עדיף להימנע מהסיטואציה הזאת.

כשמכינים תכנית, אין כסף – אני אגיד לך משהו: אני ניהלתי מערכת מאד גדולה עם הרבה מאד תקציבים. כשבסוף השנה היה לי עובד שהיה משאיר לי סעיף תקציבים מלא, הייתי מבין שאו שהוא שגה בתכנון הראשוני או שהוא התעצל כל השנה.

אנחנו מדברים על התכנון הראשוני.

אז עכשיו, כרגע בחבילה, לא מדובר פה במיליארדים. אם יסתבר שמדובר במיליארדים, נבוא לוועדה ונעשה תיקון לחוק. אני מפחד ממשהו אחר, שהקצת הזה ילך למקומות אחרים. האמן לי. דרך אגב, אנחנו תמיד יכולים לשנות את הכל פה. לכן, אני אומר שהכוונה פה היא טובה. אתה לא יכול למכור לציבור משהו שבסוף אתה הולך ולוקח את זה למטרה אחרת. אי אפשר, אנשים לא יאמינו לבלוף הזה, יחשבו שהמדינה הולכת לגבות מהם כסף. אז לכן אני אומר שכרגע בא נשאיר את זה ככה בנושא של השקיות. נרצה אחרי זה, אולי נאפשר לשר באישור הוועדה לעשות – בסדר. לא אבקש לעשות חקיקה ראשית אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו מתכוונים חוק השקיות – שקיות.

בסדר, אנחנו נעשה גם דיון פנימי אצלנו.

באמת, זאת פשרה טובה שאני מוכן שהשר, תהיה הסמכות של השר לבוא ולוועדה ולהגיד: רבותי, החבר'ה שלי הכינו אחלה תכניות שבעולם. אני, יש לי עודפים, הרים של כסף נופלים ואני לא יודע מה לעשות. בסדר, נחשוב על זה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.









ועדת הפנים והגנת הסביבה
7.3.2016



הכנסת