הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 8:30

1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014

2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, של חה"כ מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רויטל סויד

מרדכי יוגב

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

עודד פורר

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איה גורצקי - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיה, לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איתמר גלבפיש - עו"ד, משרד המשפטים

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

ישראל אפרייט - קמ"ט יו"ר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכסיי קובלנקו - עו"ד, יו"ר פורום עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל שור

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, של חה"כ מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתמול עברנו על כל החוק. היו לנו כמה הערות ועכשיו ניתן למירי להקריא את התיקונים הקלים שהיו לנו, נעבור להסתייגויות ונתקדם.

הסוגיה הראשונה שעלתה היא בסעיף 12ב4, סעיף קטן (ג), בעמוד 5. התעוררה שאלה תוך כמה זמן צריך הקצין המוסמך לתת את החלטתו בעיון החוזר שמוגש לו לאחר שהמקום נסגר בצו מינהלי. אנחנו מבקשים להביא להחלטת הוועדה שקצין המשטרה המוסמך ייתן את החלטתו בתוך 72 שעות מיום הגשת הבקשה.

מקובל?

מקובל. אני רק מבקשת, אתמול סיכמנו, שהיות והדברים לא נכתבו בדברי ההסבר, אנחנו נאמר אותם בפרוטוקול הוועדה. הקצין המוסמך, שהוא מפקד מחוז או לפחות בדרגת תת ניצב, ייתן החלטה בהקדם. 72 שעות זה בהחלט זמן סביר.

לא יאוחר מ-72 שעות.

לא יאוחר מ-72 שעות. בסדר. מה שכן, היות וזה לא נכתב מפורשות, אנחנו מבינים מזה שדרך ההשגה או הערר הזה יכול להיעשות בעל פה או בכתב בהתאם לשיקול דעת. ההשגה עצמה, ככל שהיא נעשית בעל פה, לא חייבת להיות דווקא בפני אותו מפקד מחוז. כמובן שההחלטה חייבת להיות של מפקד המחוז.

לא החלטנו. אני חושבת שזה נתון לפרשנות אבל לא כדאי לכבול את הוועדה. הנושא פתוח לשיקול דעתו.

כתוב כאן מוסמך לדון בבקשה. הבקשה היא בעל פה?

אתה רוצה בכתב, אז בכתב.

אני שואל. אני לא יודע.

אני משאיר את זה כך.

אנחנו נשאיר את זה פתוח לשיקול דעתו.

אם בן אדם רוצה בעל פה, זה בעל פה.

הקצין מקבל בכתב והוא בכל זאת רוצה לראות את האדם.

אתם רוצים שהבקשה תהיה בכתב?

לא. אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת הקצין המוסמך.

זה תלוי בנסיבות. זאת סמכות כל כך רחבה. תלוי בנסיבות, תלוי במגיש, תלוי בסוג.

לפעמים זה גם וגם.

אני חושבת שכדאי להשאיר את זה.

אני מבקש, כאשר כתוב שהשימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי ואת אומרת שההחלטה - - -

לא. במקום "השימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי" יבוא "קצין המשטרה המוסמך ייתן את החלטתו בתוך 72 שעות מיום הגשת הבקשה".

השאלה מתי הוא יגיש את הבקשה. אולי הוא לא הגיש.

אז הוא לא הגיש ואין על מה לדון.

לכן אני אומר, 72 שעות מיום הגשת הבקשה והשימוע. כך צריך להיות. משפטית אני מדבר.

במובן הזה, מה שאמרת כרגע, זה מרע את המצב המשפטי של הפונה. זה נותן לו 72 שעות מיום השימוע וכאן מדברים על 72 שעות מיום הגשת הבקשה.

אתה רוצה 72 שעות מיום הצו?

לא. כרגע אתה אומר שיש 72 שעות מהיום שהוא פנה.

אם הוא מגיש את הבקשה שלו, תוך 72 שעות הוא צריך לתת את ההחלטה.

גם השימוע.

כן. אני חושבת שזה מה שכתוב בנוסח אבל אם חושבים שצריך לשפר, נשפר.

לא. זה ברור.

ה-72 שעות מתחילות להיספר מרגע הגשת הבקשה.

רק שמגיש הבקשה יכול להגיש אותה או עד 72 שעות מרגע - - -

לא.

הוא יכול להגיש אותה אחרי יומיים-שלושה אבל השימוע וההחלטה צריכים להינתן תוך 72 שעות.

יש לנו עוד הערות?

כן.

בעמוד 534 בהצעת החוק המקורית.

בסעיף 12ב9. כותרת הסעיף היא צו איסור המשך עיסוק. אנחנו הערנו שאנחנו רואים כאן פגיעה בחופש העיסוק ובהתאם להחלטת היושב ראש אנחנו מתרכזים רק ברישיון או בהיתר עיסוק. זאת סמכות שנתונה על פי כל דין.

היתר עיסוק זה חופש עיסוק.

אבל כאן זה היה הרבה יותר רחב.

מה ההבדל?

שרישיון או היתר עיסוק זה דבר מוסדר. רישיון מוסדר על פי חוק. לא רישיון עסק אלא רישיון מקצוע. יש לך קבלן רשום, יש לך עורך דין.

זה לא חופש העיסוק? זה חופש העיסוק.

אני אסביר. אנחנו חשבנו שאתה לא יכול לאסור על בן אדם לעסוק בתחום מסוים. זה נשמע לי סנקציה שהיא אפילו לא סבירה. אבל אתה יכול להתלות את רישיונו או את רישיון העסק. אם אתה עורך דין ואני רוצה להתלות לך, אני לא יכול להגיד לך לא להיות עורך דין ואם אתה רוצה, תהיה, אבל היות ואתה צריך לחדש את רישיון עריכת הדין, אני אומר שאחד שהוא בינתיים עורך דין והוא העלים שב"ח, הוא לא יכול לקבל את הרישיון. זאת אומרת, אנחנו באים יותר מהסנקציה.

בוא ניקח את הקבלן שהעסיק את העובד. אתה אומר שאתה רוצה לתת צו איסור עיסוק.

בבית משפט.

כן, בבית משפט, צו איסור המשך עיסוק. בית המשפט יאסור עליו להמשיך לעסוק בקבלנות.

לא. הוא יתלה את הרישיון לפרק זמן.

היום בחוק יש סמכות למשל לגבי קבלני בניין. יש אפשרות להתלות את הרישיון.

אם הבן אדם רוצה להיות קבלן קטן, הוא לא צריך את רשם הקבלנים. קשה מאוד לאסור עליו להיות קבלן. אבל אם הוא רוצה להגיע לרשם הקבלנים ולרשום את הסיווג וכולי, בוודאי למדינה יש תנאים, לא לכל אחד היא נותנת רישיון לעסוק בתחום מסוים. עורך דין יכול להיות עם עבר פלילי? לא. המדינה החליטה שלא. יש לך עבר פלילי, אתה לא מקבל רישיון.

הדברים האלה מוסדרים.

אבל את זה אנחנו עושים עוד לפני שהוא הורשע.

נכון.

בבית משפט.

לפרק זמן מסוים.

זה יכול להיות עד תום הליכים.

אנחנו כרגע מדברים על המעסיק.

נכון. מעסיק שעוד לא הורשע, שיש לו את חזקת החפות ואתה בינתיים מתלה את הרישיון שלו.

אתה יודע כמוני שהרי בסופו של דבר גם היום אזרחים רגילים שיש להם חזקת החפות, עוצרים אותם, מרחיקים אותם, משעים אותם וכל זה בחזקת החפות. למה כאן זה מפריע? אני חושב שאם בן אדם עובר על החוק באופן גורף - - -

הוא לא עובר על החוק.

לכאורה. אתה מת על המילה לכאורה. בסדר. עד שיתבררו העניינים המדינה רוצה להקפיא מצב ולומר לו שהוא לא ימשיך לעשות את ההסעות או הוא לא ימשיך לבנות עד שהיא תברר לגביו מה קרה באירועים האלה. אני מניח שזה דבר מאוד לגיטימי. אני חושב שגם אם לא היה כתוב כאן, יכול היה בית המשפט לקבל את ההחלטה כי הרי בית המשפט יכול לקבל החלטות מהסוג הזה שהן יותר החלטות מינהליות.

זה גם צריך לעבור משוכה מסוימת. זאת אומרת, לא סתם בית המשפט מחליט אלא חומר שמוגש לו, לפי החומר, בהמשך נאמר שהתקיים יסוד סביר לחשש כי המשך העיסוק מהווה סכנה לשלום הציבור וביטחונו או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה. יכול לקבוע את זה בצו לתקופות מסוימות, עד לתקופות שלא יעלו על שלושים ימים. זאת אומרת, אני חושבת שההסדר שיש כאן, גם הצו וגם תקופה של שלושים ימים - - -

סעיף (א) הוא בטרם הוגש כתב אישום. בסעיף (ב) הוגש כתב אישום, יש אפשרות עד לתום הליכים.

לא. אין בטרם הגשת כתב אישום.

סעיף (א) מדבר על בית משפט רשאי על פי בקשה בכתב של הממונה. סעיף (ב) אומר שהוגש כתב אישום בעבירה.

המודל שנלקח כאן הוא כמו המודל שיש בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) שגם בו יש סמכות היום לאסור על המשך עיסוק של אדם ברגע שהוא חשוד בעבירה. זה ממש נלקח משם.

זה נשמע לי מאוד הגיוני. זה בסדר.

גם הנטל ב-(א).

אני אישית חושב שבן אדם שעבר עבירה חמורה – אני מניח שלא כל בן אדם – בית המשפט יגיע למסקנה שיש כאן חשד מאוד רציני שזה גם ימשיך להיות ויש כאן איזושהי בעיה, בינתיים אתה מרחיק את הבן אדם עד שאתה מברר את העניינים. זה קורה לנו כמעט כל יום כמעט בכל נושא.

מעצרי בית זה דבר יום יומי.

לא רק מעצרי בית. מרחיקים אנשים מעבודות ולפעמים לחודשים עד שמבררים את העניין. לא שזה בסדר, אבל זאת סוגיה אחרת. בוודאי כאשר מדובר בעבירה מהסוג הזה שהיא יכולה לגרום לבעיה ביטחונית, לא כלכלית, זה נכון.

בואו נתקדם.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 12ב9, סעיפים (א) ו-(ב). אנחנו מדברים על התליית רישיון או היתר עיסוק וגם על דבר נוסף. היה מדובר על ביטחון הציבור ואנחנו מבקשים לאשר לא רק ביטחון הציבור אלא להוסיף את שלום הציבור. ביטחון הציבור ושלום הציבור.

מה ההבדל בין שלום לביטחון הציבור?

זאת שאלה מצוינת. אין הרבה הבדל. שלום הציבור וביטחונו, כך זה מנוסח כך בחוק המעצרים.

אין בעיה. את אומרת שמאחר וכך זה כתוב שם, שיהיה כתוב גם כאן. אין בעיה. בסדר.

אותו תיקון יהיה ב-12ב10. מדובר לא רק על עיסוק על התליית רישיון או היתר עיסוק.

דבר נוסף שנשאר פתוח ללא החלטה, סעיף 12ב3, עמוד 531 בהצעת החוק הכחולה. ההבדל בין נסיבות רגילות לבין נסיבות מחמירות. גם במספר העסקה וגם במספר הימים. ההבדל הוא בין אחד לשניים ובין יום אחד לשניים.

נתנו לכם חומר למחשבה. אתם רוצים להשאיר את זה כך? אני אדיש לעניין. מה שתחליטו.

אנחנו חשבנו. מי שחשב יותר מאתנו, זה השר שלנו והוא ביקש להשאיר את זה כך.

אין בעיה. בסדר.

מי לחש לשר?

אין לוחשים לשר. שר שלנו לא צריך שילחשו לו.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להסתייגויות. נתחיל עם חבר הכנסת אוסאמה שכל הלילה לא ישן והכין לנו את ההסתייגויות. ראיתי אותן הבוקר חמות מהתנור. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מגיש את ההסתייגויות בשם הרשימה המשותפת. אני מגיש גם רשימת דוברים מטעם הרשימה.

אתה רשמת את עבדאללה ואת אבו עראר?

את כולם.

אני קראתי את הנימוקים המפורטים של מציעי החוק וקראתי שיש מצב ביטחוני מידרדר ויש ריבוי של התופעה של השתתפות שוהים בלתי חוקיים ומעורבות יתר שלהם ולכן מכאן באה הצעת החוק הזאת באופן הדחוף ביותר, מה שהכניס אותנו לסד של זמנים. היינו צריכים להיות אתמול בדיון באופן לא רגיל וכמובן לא יכולנו להגיע. אני הייתי באוניברסיטת אל נג'אח בנבלוס, לא בשכם, חברי עבדאללה היה חולה ולא הצליח להגיע ולחברי אבו עראר היה אירוע. יש יותר מדי אירועים בערערה בנגב.

שמתי לב. אני מתנצל על כך שהערתי אותו. הוא אמר לי שהוא יצא מהבית ב-6:10 כשבדרך כלל הוא יוצא ב-8:30. אני מתנצל, אבו עראר.

אני קיבלתי את החלטת כבוד יושב ראש הוועדה שצריך להגיש הסתייגויות עד שעה 8:00 בבוקר ולכן עמלנו כל הלילה עליהן.

אני אמרתי בקריאה הראשונה במלואה שמדובר בחוק יצירתי מאוד ובירכתי ונתתי מחמאות לכבוד השר ולצוות שלו, גם ליועץ המשפטי וגם לעוזר הנאמן על כך שעמלו וניסחו את הצעת החוק הזאת, אבל אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת, זה המשך לאותם חוקים, שרשרת של חוקים, שאנחנו נתקלים בה בחודשים האחרונים מאז אוקטובר עד היום מבית יוצרו של השר לביטחון פנים וזה לזכותו כי הוא שוקד, עמל ומתאמץ להביא את כל הצעות החוק האלה כאשר חלק מהצעות החוק האלה עברו ונכנסו לספר החוקים.

אבל אדוני היושב ראש, צריך לשאול פעם אחת – ואת זה כל פעם אנחנו מעלים גם בוועדות וגם במליאה – לגבי השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים – ואנחנו כוועדת הפנים של הכנסת עוקבים אחרי כל החוקים האלה שנחקקים בתקופה האחרונה ושואלים ומבררים – האם כל מה שאנחנו עושים צריך להיות.

אדוני היושב ראש, אתה זוכר את חוק ההזנה בכפייה, עליו עבדנו רבות. הכנסתם אותנו לסד של זמנים, כל יום דיון ב-8:00 בבוקר עד שעות אחר הצהרים וישבנו שעות על גבי שעות ובסוף חלק מהשרים אמרו שזה לא אקטואלי ולכן לא נחוקק את החוק, מה גם שיש חוק קיים שאפשר להשתמש בו. גם עמדת הרופאים הייתה שלא יישמו את החוק הזה והמשרד לביטחון פנים בסוף התעקש והטיל את כובד משקלו והחוק עבר. מזה חמישה חודשים, שום דבר, זה נשאר אות מתה בספר החוקים למרות שבחודשים האלה היו מספר שובתי רעב שהגיעו לתשעים ימים – מוחמד אלקיק ולפניו מוחמד אלאן – וגם אז לא הוחלט ליישם את החוק הזה ואני באמת מברך על כך, על כך שבסוף קיבלו החלטה חכמה שאומרת להקפיא את החוק הזה ולא להפעיל אותו.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לכם שורה של חוקים שהמשרד לביטחון פנים הוביל וכל זה תוך ניצול – ואמרנו גם ניצול ציני לפעמים – של המצב הביטחוני על מנת להעביר חוקים שהיו בהקפאה במהלך שנים ועכשיו מביאים אותם, מעלים אותם ומעבירים אותם. כמובן שמנצלים את המצב ביטחוני ואת ההידרדרות במצב הביטחוני ואז מקבלים תמיכה, לצערנו גם מסיעות האופוזיציה, ולא פלא שלא נוכח כאן אף אחד מסיעות האופוזיציה. בחוקים האלה משום מה אנחנו כנראה היחידים שמתנגדים ומתריעים ולא מכיוון שאנחנו חס וחלילה רוצים בהמשך המצב.

גם המחנה הציוני הגישו את ההסתייגויות. הם בדרך. אתה בחברה טובה.

זה טוב. בסדר. חלק מסיעות האופוזיציה. זה לא מכיוון שאדוני היושב ראש, ואני כבר אומר את זה, שאנחנו חס וחלילה רוצים בהמשך הידרדרות המצב הביטחוני או שאנחנו בעד פגיעה באזרחים, אבל כאשר אנחנו מדברים במצב משפטי, בחקיקת חוקים, ולפעמים גם שינינו חוקי יסוד ועושים את זה בחיפזון, בלחץ של זמנים, מכניסים את כולנו לסד של זמנים וכביכול, אם לא תעשו את החוק הזה היום ונביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הקטסטרופה תהיה מחר וחס וחלילה על ראשו של יושב ראש ועדת הפנים יהיה הפיגוע הבא, חס וחלילה. כאילו אם היינו עושים את החוק הזה, היינו מונעים. זה לא כך. אנחנו יודעים שזה לא כך. כבר היינו בסרט הזה.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לכולנו שגם בנושא ההחמרה בענישה על מיידי אבנים אז באו ואמרו לנו שחייבים לגמור את החוק הזה תוך 48 שעות כי יש מכת מדינה, ירושלים המזרחית, חייבים להחמיר את העונשים והיום אין לנו כלים. הכנסת והוועדות משתפות פעולה ואכן העברנו את החוק הזה. אחרי כן, עוד לא יבשה הדיו, באו ואמרו שזה לא מספיק אלא צריכים ענישת מינימום כי לא הפרקליטות ולא בתי המשפט – רק אנחנו מבינים ויודעים להילחם בעניין הזה. בתי המשפט, הפרקליטות והתביעה כאילו חיים בבועה אחרת והם לא נרתמים, למרות שאנחנו קוראים ושומעים שבתי המשפט כותבים פסק דין אחרי פסק דין. רק לפני כמה ימים בית המשפט העליון החמיר בענישה של מיידי אבנים ובקבוקי תבערה כי אמרו שגם בית המשפט צריך להירתם למאמץ הזה.

אם כן, כאשר יש נסיבות מחמירות, בית המשפט יודע לעשות את זה אבל המשרד לביטחון פנים לא סומך על בתי המשפט ולכן הביא את הצעת החוק לגבי עונש מינימום.

אחרי כן הביאו לנו את חוק המישוש שגם היה מוקפא במשך שנים. אחרי כן הביאו לנו את כל העניין הזה של חיוב הורים ומשפחות בערבויות ובביצועים למרות שהם לא חלק.

אתה יכול לכתוב ביוגרפיה על השר לביטחון פנים.

בדיוק. הוא יכול לקחת את זה ובפריימריס להראות מה הוא עשה ולומר שהוא היחיד שעשה זאת. זה לא שר המשפטים אלא זה השר לביטחון פנים. הוא אומר כל הזמן שהוא נותן כלים ואני שואל, אדוני יושב ראש, וזאת הנקודה שלי, האם המשרד לביטחון פנים, הממשלה מביאה לנו לוועדת הפנים, לוועדת החוקה, לכנסת נתונים וסטטיסטיקה? כל החוקים האלה שאנחנו עושים, האם באמת הם מייצבים את המצב? האם הם מפחיתים? האם זה לא משנה? אני יכול להוסיף לרזומה של המשרד לביטחון פנים שהוא היחיד שעדיין מתעקש על אי החזרת גופות בירושלים, בניגוד לעמדתו של שר הביטחון שמחזיר גופות מיד בתוך הגדה המערבית. אני יכול להזכיר את כל העניין הזה של הריסות בתים גם בירושלים. כל הענישה הזאת. עוד מעט יביאו הצעת חוק של תיחום מגורים, שם טוב ויפה. תיחום מגורים, זה כאילו גירוש אבל קוראים לזה תיחום מגורים. עוד מעט גם זה יעלה.

לכן אני מבקש אדוני היושב ראש, על מנת שנדע פעם אחת שלא מכניסים אותנו ללחץ ואומרים לנו שהחוקים האלה יצילו חיים, יפחיתו את הפיגועים, שיביאו לנו פעם אחת נתונים, מאז חקיקת החוקים האלה, האם באמת הפיגועים פחתו, האם מספר המפגעים ירד?

כל העניין הזה שעכשיו מתלבשים עליו, הנושא של השב"חים, שוהים בלתי חוקיים, רק לפני כשנתיים שינינו את החוק הזה. אז הייתה הוראת שעה והחמרנו את העונשים של המסיעים.

רק של המסיעים.

מתי זה היה? לפני שנתיים.

שנתיים.

באו ואמרו שוהים בלתי חוקיים, הסעות, מכת מדינה וצריך להחמיר בענישה.

יש גם פסיקה של בתי המשפט. יש פסיקה של בית המשפט העליון לפיה אם זה חוזר על עצמו, כן מחמירים וכן שולחים את השוהים האלה למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח. אני שואל האם יש לנו נתונים. אני מתנצל על שלא הייתי אתמול אבל אני שואל האם יש לנו נתונים. מתוך סך כל עובדים ותושבי השטחים הכבושים שנכנסים לתוך ישראל, מה המספר שלהם, מה המספר של השב"חים שכן מעורבים בפיגועים. אם יש נתונים כאלה, אני אשמח לקבל אותם.

אני מעלה נקודה, משחק אינטלקטואלי. יש פיגועים שנעשו בידי עובדים שהם עובדים חוקיים. אנחנו שמענו וקראנו גם בפתח תקווה וגם במקרים אחרים שעובד עם רישיון עשה פיגוע.

הפיגוע בלי רישיון. העובד עם רישיון.

בדיוק. אז נבוא ונגיד שמדינת ישראל אשמה בפיגוע הזה? הרי הרישיון הזה וההיתר הזה שניתן לעובד, העובד עובר תחקיר ביטחוני, גם שלו, גם של המשפחה, גם של המשפחה המורחבת ובסוף נותנים לו אישור ובכל זאת הוא מבצע את הפיגוע. אז מה, נבוא ונאמר שמדינת ישראל אשמה בפיגוע הזה?

מה אתה מציע?

תכף. נבוא ונגיד שאנחנו עכשיו לא נותנים היתרים ורישיונות?

אני אומר מהיום הראשון, ואדוני מכיר את העמדה שלי ואת העמדות שלנו, שאין פתרון צבאי לסכסוך. אין פתרון משפטי. אמרתי לך והזכרתי לא במקרה את כל שרשרת החוקים הארוכה שהמשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים מוביל וכך גם הממשלה. השאלה היא האם זה מנע, האם זה מונע, האם זה יביא לפתרון. לא. לכן אנחנו אומרים שהדרך היחידה היא מתן תקווה.

אני אמרתי מעל הדוכן שכאשר אתם באים בעניין של יידוי אבנים ואתם מעלים את זה לעשרים שנים ואתם רוצים עונש מינימום של רבע מהמאסר המקסימלי, מי שלוקח סכין ויוצא לבצע פיגוע, בין אם זה ביפו, בפתח תקווה או בלוד, הרי הוא לוקח את נשמתו בידו והוא יודע ש-99 אחוזים הוא לא יחזור חי. זה ימנע ממנו אם הוא יקבל עונש של ארבע שנים או שנתיים או שלוש? הצעיר הזה בן ה-16 או הצעירה מחברון שבאה ורוצה לבצע פיגוע, צריך לבדוק את השורשים ואת הסיבות למה האנשים האלה מבצעים את הפיגועים.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, וגם מערכת הביטחון יודעת את זה, שהיום כל הדברים האלה, מה שנקרא מפגעים בודדים, אלה לא התארגנויות, אלה לא פלגים והדבר שהכי דוחף אותם, זה חוסר התקווה ואין אופק לפתרון. אנשים בני 16, בני 18, בני 14 יוצאים לבצע פיגועים ונהרגים וגם פוגעים באחרים וגורמים לאובדן חיים בצד השני, כל אבדה היא קשה, כל אובדן של חיים, אנחנו נגד, אבל כאשר באים ואומרים שאנחנו רוצים להחמיר את העונשים, כאן כביכול אומרים שהנה פתרון הקסם.

אני עורך דין 25 שנים ואני מכיר מהיום הראשון את הפסיקה גם של נשיאי בית המשפט העליון, גם של השופטת דורנר שפעם כתבה פסק דין עת הייתה פעם מכת מדינה בגניבת רכבים. היה אז פסק הדין הידוע והמוכר של גנימאת. אמרו שגניבת רכבים, מכת מדינה, צריך להילחם בה, להחמיר את העונשים ואמרו כאילו ענישה מכנית, מה שנקרא, אדוני היושב ראש, ענישה מכנית. גניבת רכב שווה כך וכך. ניסיון גניבת רכב שווה כך וכך. בלי לבדוק את המקרה לגופו, בלי לבדוק את הנסיבות של העבירה. אז נאמר שהענישה היא לא ענישה אריתמטית, היא לא ענישה מכנית אלא היא ענישה אינדיבידואלית ובחוק הזה, בו אנחנו דנים, זה לא קיים. כאן רוצים להביא אותנו למצב כפי שאמרת שאמרת, אדוני היושב ראש, והדוגמה הזאת, רק לשמוע ולשנן אותה, זה מחריד. אתה מסיע פועל אחד – שנתיים. אתה מסיע שני פועלים – ארבע שנים. אתה מלין יום אחד – שנתיים, אתה מלין יומיים – ארבע שנים. רק המחשבה הזאת. מה זה נסיבות מחמירות? אם אני מסיע פועל אחד, אלה שנתיים, ואם אני מסיע שני פועלים, ארבע שנים? ואם אני מסיע שלושה פועלים, אלה שש שנים? ואם אני מסיע עשרה פועלים?

כנראה שאתמול היה ויכוח על זה. הרגשה לא נוחה רק מהמחשבה הזאת כאשר מדברים על המספרים ואני הייתי מצפה גם מהמשרד לביטחון פנים שלפחות בעניין הזה יתחשבו. אם מישהו מסיע באמת עשרה פועלים, זה כאילו העסק שלו, זה כאילו המקצוע שלו ואז המניע הכלכלי נכנס לכאן ונכנסים התמריצים הכלכליים, אבל כל העניין הזה של פועל אחד ויומיים, זה באמת מפקיע, אדוני היושב ראש, את שיקול הדעת השיפוטי. על זה אני מתלונן גם בעניין של קנסות המינימום.

לגבי קנסות מינימום, יש סעיף שאומר שלשופט יש שיקול דעת בתוך אותו סעיף ובנוסף זאת הוראת שעה.

מטעמים מיוחדים שיירשמו. אבל ברגע שיש לך קנס מקסימלי של 67 אלף שקלים, ואם זה בנסיבות מחמירות הקנס המקסימלי הוא 226 אלף שקלים, ואתה אומר שיש נסיבות מחמירות, יש בית משפט. אתה רוצה להגיד לו שבדרך כלל עונש מינימום הוא 5,000 שקלים, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא יכול לסטות מזה. זה צריך להיות הפוך. יש קנס מקסימלי, אתה בא וטוען בפני בית המשפט, אומר לו שיש נסיבות מחמירות, זה חזר על עצמו, זאת לא פעם ראשונה, הוא הסיע ארבעה פועלים ולא הסיע פועל אחד, הוא הלין למשך חודש ולא ללילה – הכול בנסיבות מיוחדות.

למה עשיתם תיקון, מה שנקרא הבניית שיקול הדעת השיפוטי?

אתה אומר שיש קנס כספי ואתה אומר שאם השופט רוצה לסטות מהקנס המחמיר, אז משיקולים מיוחדים הוא צריך לרשום את זה?

לא. אני אומר שלא צריך קנס מינימום ולא צריך עונש מינימום. אני אומר שלבית המשפט יש שיקול דעת. אתם בעצם אומרים לשופטים הנכבדים במדינת ישראל שאתם לא סומכים עליהם ולכן אומרים להם שהקנס צריך להיות מינימום 5,000 שקלים. למה? הקנס המקסימלי הוא 67 אלף שקלים. אתה יודע שלפעמים קונסים באלפיים שקלים, לפעמים נותנים פחות מאסר ומעלים את גובה הקנס ל-4,000 שקלים, לפעמים נותנים שבוע מאסר וקונסים ב-6,000 שקלים. למה אתה מגביל את שיקול הדעת של השופט שהוא יבוא וייקח בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה?

אני אומר שמה שחסר לי בחוק הזה, מתחילתו ועד סופו, שאין שום מתן שיקול דעת לבית המשפט שייקח בחשבון במכלול הנסיבות את נסיבות ביצוע העבירה, את מי האדם הזה הסיע, את מי האדם הזה הלין. יש לנו בעיה קשה, וחברי ידבר על זה, למשל בנגב. יש היום בעיה קשה של איחוד משפחות. אחרי החוק הזה שעשיתם בהוראת שעה, תפסיקו, הרגתם אותנו עם הוראות השעה האלה. כל דבר אתם מביאים לנו בהוראת שעה. הוראת השעה של חוק איחוד המשפחות מ-2003, עד היום.

כי הם מתביישים להביא את זה.

בדיוק.

בואו נתחיל להתכנס.

זה לא של המשרד לביטחון פנים. זה לא בספר הזה אלא בספר אחר.

אני יודע.

סעדי מדבר כבר עשרים דקות. ניתן לו עוד שתי דקות.

יש בעיה קשה בתוך המגזר הערבי לגבי איחוד משפחות, במיוחד שעכשיו לא נותנים איחוד משפחות ומקשים. לכן יש משפחות שלמות שגרות במשך שנים, ואני יכול להביא לך דוגמאות של אנשים שגרים בערבה בנגב, בטייבה במשולש, משפחות עם ילדים שחלק מהן, אין להן את ההיתר לשהות אבל הן שוהות שם ובונות בתים. אם הוא מסיע אחד מהם או שניים, הוא צריך לקבל ארבע שנים?

אני מקריא לכם מה שכתב בית המשפט העליון, אדוני היושב ראש, וחשוב מאוד שנשמע את הדברים שנכתבו בעניין של אבו סאלם נגד מדינת ישראל.

"משקל רב יש ליתן כמובן לנסיבות ביצוע העבירה ולמניעיו של העבריין ובייחוד נתחשב בסיכון שיצר הנאשם לשלום הציבור". זה א'-ב'. לשאול ולברר מדוע האדם הזה הסיע את הפועל הזה. "כך למשל פלוני שבעצימת עיניים הסיע אדם זר בשטחי האזור אל תוך ישראל, נוטל על עצמו סיכון רב שכן אין לו כל ערובה כי הנוסע אינו נושא עמו מטען חבלה. פלוני יישפט לחומרה ומדיניות הענישה תיושם עליו במלואה. שונה הוא עניינו של אלמוני המסיע בן משפחה או חבר קרוב. אמת, אלמוני אינו פטור מעונש ואפשר אף כי יש להטיל עליו עונש מאסר אך נגד לא נוכל לומר כי ראוי לאכוף עליו את מדיניות הענישה במלוא עוצמתה".

לכן אי אפשר לנתק, אדוני היושב ראש, ואני מדבר עכשיו משפטית, את נסיבות ביצוע העבירה ולבוא ולומר באופן סכמתי שאנחנו כל מסיע, כל מלין, כל מעסיק, באופן מכני העונש שלו צריך להיות אחיד.

תודה. משפט לסיום.

אני אומר, אדוני היושב ראש, שגם בעניין של הצווים המינהליים, זה זועק לשמים. כל העניין הזה של הגבלת שימוש במקום. זה כאילו אתה מפקיע את הנכס, מפקיע זכות קניין. המשך עיסוק, זכות חוקתית של חוק יסוד: חופש העיסוק – אנחנו מפקיעים את זה באמצעים מינהליים. קצין יכול להוציא צו לשלושים ימים, לשישים ימים, ובית המשפט יכול להאריך.

דיברנו על זה אתמול וגם היום. יש כל מיני צווים שקצינים יכולים להוציא, ואפילו קצינים זוטרים, לגבי פאבים וכולי.

רכב.

לגבי רישוי עסקים.

לגבי המסיעים. היום יש סמכות ואם משתמשים בה באופן גורף אפילו, כל מי שמסיע – מחרימים לו את הרכב לשלושים ימים ואחרי כן בית המשפט יכול להאריך את התקופה. אם כן, יש סמכויות כאלה. יש היום סמכויות בידי השוטרים ובידי מדינת ישראל להילחם בתופעה של שהייה בלתי חוקית.

הפתרון הוא שלא צריך לא עובדים, לא שוהים, אף אחד אחר שייכנס מהשטחים לתוך ישראל אבל אז צריך באמת לעשות שלום, גבולות ואז המדינה הפלסטינית תדאג לעובדים שלה ומדינת ישראל תדאג. אם רוצים באמת פתרון, כך זה צריך להיות. אנחנו רוצים בפתרון שלום ורק שלום, אדוני היושב ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה. אתה בעצם ריכזת את כל ההסתייגויות של הרשימה.

אולי חברי ירצה להוסיף.

אבו עראר, קח דקה כי הוא גמר לנו חצי שעה.

אני מודה לחברי אוסאמה. מכובדי היושב ראש, האמת היא שכנראה כולכם ידעתם את הדרך הנכונה. מי שרוצה לעלות בפריימריס ולהתחזק- - -

דבר לעניין.

אני מדבר לעניין.

אבו עראר, אני מכבד אותך, דבר לעניין.

אני רוצה לדבר לעניין כי זה כואב. בסדר.

דבר לעניין. בלי להעליב.

אני מקבל. אי אפשר להשיג ביטחון בחקיקת חוקים גזעניים. לבוא ולדכא עם ולהתנכל לעם שמגיע לו לחיות כאן ולהרגיש שלום ושלווה, אי אפשר בדרך חוקים גזעניים לדכא אותו. מבחינה צבאית השתמשתם בכל הכוח ובכל העוצמה. לא הצלחתם להכניע עם שזכותו לחיות כאן. אני מדבר לעניין. תאפשר לי.

אני אתן לך לדבר אבל אנחנו עוסקים כרגע בחוק ספציפי. אם אתה רוצה לתת נאום לאומה, ניתן לך את הדקה אבל זה לא קשור לחוק.

החוק הזה לא עוזר. אי אפשר להשיג ביטחון. אי אפשר בחוקים כאלה, דוגמת החוק הזה. השיגו את המטרה למענה חוקקו החוקים האלה? כמו שאמר אוסאמה, זאת הנקודה הכי חשובה שיש. לכן למה כל הזמן צריך לחשוב על דרך הדיכוי ועל דרך החוקים הגזעניים? למה לא לחשוב על כיוון אחר? למה לא לחשוב על הכיוון שהוא לדבר, לנהל משא ומתן? הרי החוקים האלה לא עוזרים לאף אחד אלא רק דבר אחד שבאמת בפריימריס יכול גלעד להיות הראשון אבל לא יותר מנתניהו. הוא לא יעבור את נתניהו כי נתניהו הוא המסית הכי גדול במזרח התיכון.

בשביל זה קמת ב-6:30?

אוסאמה דיבר עשרים דקות ואני דקה. איפה ואיפה.

בפעם הבאה אני אתן לכם את האפשרות לחלק את הזמן ביניכם כפי שתחליטו. עד 2:00 בלילה הוא כתב את ההסתייגויות ואתה קמת ב-6:30.

אני קמתי ב-4:30.

שנית, הוא ייצג את כל הרשימה ואני נתתי לך אקסטרה. יכולתי להגיד לך שהוא דיבר במקומך אבל אני מכבד אותך ונתתי לך אפשרות לדבר. בסוף אתה גם מתלונן למה מקפחים אותך.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני רוצה להתייחס בקצרה. אני בעד להוסיף עובדים פלסטינים מאושרים ולתת להם פרנסה ויסייע למשק ובכלל בחיים המשותפים. הבעיה הייתה, כפי שמצאנו, שאכן יש מעורבות יתר של שוהים בלתי חוקיים. היוזמה לחוק באה לפני כשנתיים, לאחר שהיה רצח של ארבעה - בשלוש השנים האחרונות – של חייל בבת ים, חייל בעפולה, חייל בגשר הרכבת ועוד אזרח על הגדר. כך גם בשבועות האחרונים בתל אביב ובמקומות אחרים.

לכן יש בחוק הזה, המחמיר - ואני מודה לשר ואני מודה לך על שהפכתם אותו לחוק ממשלתי ואני מבקש להתמזג בו וגם לדבר במליאה – בהחלט תרומה לארגז הכלים למלחמה בטרור. הוא לא חזות הכול אבל הוא עוד כלי בארגז הכלים כדי לצמצם פיגועים, לצמצם פוטנציאל פיגועים.

על ארגז הכלים הזה עזר?

אני רוצה לדבר לעניין.

אני רוצה לעשות סדר. אתמול היה לנו דיון בנושא וכל אחד יכול היה לקבל את הזמן, ולא הייתה בעיה אם רצה לדבר עשרים דקות או רבע שעה. היום אנחנו הקדשנו את הישיבה רק להצבעות. מאחר ואתה הגשת הסתייגויות, נתנו לך לדבר. אתה רוצה עוד חצי שנייה? אחר כך מתקדמים.

אמרתי שיש בכלי הזה, ואני אתמזג בהחלטה הממשלתית, תרומה לארגז הכלים לצמצום הפיגועים ולהצלת חיים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול. יש את ההסתייגויות של המחנה הציוני. הן הוגשו בכתב. אתה רוצה לדבר עליהן?

אם מותר לי, דקה.

בוודאי.

נגוסה ובגין, אנחנו שומעים כל מילה מההסתודדויות שלכם.

נגוסה, יש עדכון?

אין עדכון.

רציתי לומר לך שבאמת תמהני על כך שאינך מבין – ואני אומר את זה באופן מטפאורי כי אני יודע שאתה מבין – שתור הזהב של היחסים בין פלסטינים לבין ישראלים ומדינת ישראל הייתה אותה תקופה בה נפתחו השערים, שערי גן עדן, שאפשרו לפלסטינים לעבוד, לחזור בסוף השבוע עם משכורת ואז לא היו פיגועים.

לפני הסכמי אוסלו, לפני שנתנו נשק למחבלים.

גם אחרי אוסלו.

לכן אנחנו נבטל אותם. מדינה פלסטינית לא הייתה כאן ולא תהיה כאן לעולם.

גם אחרי אוסלו. בשנת 1997-1998 היו מאתיים אלף פועלים.

אנחנו רוצים להתקדם. אוסאמה, אתה קיבלת את רשות הדיבור ולדעתי דיברת יותר מכולם, בערך פי עשר. תן לשמוע אחרים.

אינני רוצה להתפלמס עם ידידי עודד פורר אבל אתה כמובן יודע ואתה משוכנע שאני כמובן נגד אפילו פוטנציאל של פיגוע נגד מדינת ישראל ונגד כל אחד חף מפשע. אני אומר שההיגיון הצרוף צריך להיות המדיניות האמיתית של מדינת ישראל שהיא מדינה נאורה. איך בעניינים האלה מדינת ישראל הפכה להיות ארכאית? אני לא מבין. רק במקרים האלה לסגור, לנעול, לבנות גדרות, לבנות חומות, להסתגר, להתכנס. מה קרה? תגיד לי, דודי, הקמתם את מדינתכם כדי שליד המרפסות שלכם תבנו עוד חומה ועוד גדר ועוד חומר ועוד גדר? באמת. איפה הנאורות? אתם תנגסו במו ידיכם בנאורות שלכם. תנו לפלסטינים לחיות, תנו להם לחיות בצלם אנוש, תנו להם לחיות עם תנאי שכר, עם רווחה, ותאמינו לי, האמינו לי, הסכינאים האלה שמפגעים בחיים שלנו, הם אנשים שאין להם היתרים. מי שיש לו היתר יחשוש חשש מוות מפני פגיעה במרקמי החיים במדינת ישראל.

העובד מבזק שביצע פיגוע היה בלי היתר?

אתה בוודאי יכול למצוא באופן סלקטיבי מקרים כאלה ומקרים כאלה. אני אומר לכם, תפתחו את שערי גן העדן, תקבלו גן עדן כאן. תנו הזדמנות לבני אדם לחיות בצלם אנוש, אנשים לא יפגעו ולא יהיה להם אינטרס לפגע. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם. סליחה על הצרידות. אני חושב שאין צורך בחוק הזה. החוק הזה לא יתרום כלום למטרתו אלא רק יהיה בספר החוקים של המצב הקיים הלא נכון, הלא דמוקרטי והלא סביר שקיים במדינה בצל כל מה שמתרחש. לכן החיפזון הזה וזה שעכשיו מנצלים את הזמן, את התנאים הקיימים מכל מיני סיבות, להעביר את החוק שהוא בכלל לא מאוזן ואפילו האגודה לזכויות האזרח תתנגד לחוק, ואני לא יודע אם הם הגישו הסתייגויות. אני מבין שהחוק הזה לא יתרום כלום למטרתו ולכן עדיף שיישאר מוקפא. צריך למצוא את הדרכים הנכונות. אני מצטרף לדבריהם של זוהיר בהלול ואוסאמה סעדי. רצוי שלא יהיה עוד כתם אנטי דמוקרטי על כנסת ישראל.

תודה רבה. אם מישהו רוצה לומר עוד משפט, בבקשה. אני רוצה לעבור להצבעות.

אני לא בא בדברי ביקורת אלא אולי אומר דברי שבח כי אתה מצליח להעביר חקיקת בזק. בכל אופן, הישיבה אתמול לא הייתה ביום קונבנציונאלי וגם לא בשעה קונבנציונאלית אבל אתה עשית את המאמץ. אני תרמתי את חלקי בעניין הזה כך שבסופו של דבר בשעה 4:30 הלכתי ואולי היית יכול להאיץ את הקצב. אנחנו שאלנו הרבה שאלות ולא הרגשנו שאנחנו יכולים לרדת לכל המשמעויות בעניין הזה.

אני אומר רק מילה אחת ואחזור למה שדיברנו אתמול. החשש מהחוק הזה, על אף ציר הזמן כאשר ברור במה מדובר, שזה בגלל מה שקורה, אבל מי שיסבול או מי שעליו תחול כל החקיקה המחמירה, זה מי שנמצא בקצה הרצף ולא על מי שבתחילתה של השרשרת. דיברנו על כך ועד היום אנחנו לא יודעים מה היעדים שהמשרד לביטחון פנים מעמיד בפני עצמו. דיברנו על כך שלא פעם במקום לדבר על מי שעובד בתוך החצר של מישהו כקבלן שיפוצים, אבל באותה שכונה מאות שב"חים עוברים ואף אחד לא עושה שום דבר.

בוא תתכנס לעוד דקה כי אני רוצה להביא את זה להצבעה.

יש לי הסתייגויות ויש לי זכות לנמק אותן.

הגשת אותן בכתב?

תן לי את הדקה וחצי שלי.

אבל אני רוצה להביא את זה להצבעה.

בסדר. אני רוצה להגיש הסתייגויות.

תגיש.

אני רוצה לנמק אותן.

בבקשה. הגשת אותן?

אני מגיש אותן עכשיו.

בסדר.

היושב ראש, אני לא הולך להאריך ולא לעשות פיליבסטר, אבל תן לי למצות את הדברים. בכל אופן, אני חושב שזה חשוב. אני חושב שחשוב להעמיד למשרד את היעדים. אנחנו מדברים על מאות אלפים, כך טענו אתמול, שנכנסים כל יום, ואני שואל מה אתם מצפים עם החקיקה הזאת, שאנחנו נבדוק את זה בעוד שנה, בעוד כמה חודשים, ומה רצינו להגיע והאם הגענו ליעדים בהם רצינו? לא קיבלנו ואנחנו לא מקבלים גם היום מספר כתבי האישום שהוגשו, כמה קנסות ניתנו, כמה אנחנו רוצים היום לתת.

לגבי ההגדרה של מעסיק. אני חושב שאנחנו צריכים להישאר בזה שמי שמבצע את העבודה ולא מי שמזמין את העבודה. זה כדי שנמנע פגיעות. אנחנו מגיעים עם פניות של אזרחים שנקנסו בסכומי עתק וכפי שהם מספרים, הם אומרים שהם בדקו, ראו שיש לאותו אדם אישור לא היו מודעים לכך שאחרי יומיים פג תוקף האישור שלו. הם לא בדקו את האישור כל יום ולא ידעו כמזמיני עבודה פשוטים שפג התוקף אלא הם ראו רישיון עבודה ולא ידעו שב-31 לחודש הוא צריך לחדש אותו ולכן המשיכו להעסיק את אותו אדם. הוא לא מזמין העבודה. אני חושב שמעסיק זה מי שמבצע את העבודה ולא מי שמזמין את העבודה. החובה חלה על הקבלן, על מי שמבצע והוא זה שמביא את הפועלים. החברה היא זאת שמבצעת את ההזמנה אבל לא זה שהזמין. זה שהזמין, אם הוא לא זה שמבצע, הוא לא צריך להיות אחראי. על מה חלה היום ההעסקה? כשאנחנו אומרים היום מעסיק, מה זה מעסיק?

דבר על ההסתייגויות שלך. אתמול עשינו את הדיון. הבנתי מה אתה אומר.

אני לא מדבר עכשיו על סתם הסתייגויות אלא אני מדבר אתך באופן מעשי. לפני שאני מצביע, אני רוצה לדעת מה זה נקרא מעסיק. האם מעסיק זה גם מי שרק הזמין?

אתה פותח שוב את הדיון.

לא.

אתמול אתה היית אתי כאן. מילא, אם לא היית, בסדר. המשרד לביטחון פנים, תענו לו בבקשה ותאמרו לו את הגדרת המעסיק.

הגדרה של מעסיק מבחינתנו היא מי שביצע את העבודה בין במישרין, בין בעקיפין, בין באמצעות אחר שמועסק על ידו מטעמו. הרעיון הוא באמת להרחיב את מעגל המעסיקים ולתפוס בראש ובראשונה את הכרישים היותר גדולים, את כל מי שהיום נהנה מהפירות הכלכליים אבל נשאר מחוץ למעגל הפלילי. התאגידים, המנכ"לים, החברות, אותם אנשים שבסופו של דבר מקבלים את הרווחים.

מזמין העבודה.

הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת למקרה שבו אדם כזה שבדק את ההיתרים וטעה לחשוב שההיתר נגמר או לא נגמר, הוא מצב שאין בו ראיות להעמדה לדין פלילי. אין בו ראיות. אני כראש יחידת תביעות יכולה לומר לך שזה תיק שבו לא יוגש כתב אישום ואם הוגש כתב אישום במקרה כזה, הוא הוגש בטעות.

הא קיבל קנס של עשרים אלף שקלים כי הוא היה צריך לבדוק כל יום.

אולי לפי חוק עובדים זרים אבל לא בהליך פלילי.

לא, בהליך הזה. לא בעובדים זרים. הוא קיבל קנס בגובה של עשרים אלף שקלים.

אולי צריך לבדוק את הייצוג שלו, מדוע הוא הודה בתיק הזה.

הוא לא בדק כל יום.

אדם כזה נכנס בדיוק לחריגים עליהם דיברנו אתמול, לאותן חזקות שאומרות שעשה ככל שביכולתו ולא יכול היה לדעת. המטרה היא לא לתפוס את אותם אנשים תמימים, תמי הלב. ממש לא.

אבל זאת העובדה אדוני היושב ראש. על זה דיברנו אתמול.

נכון, דיברנו אתמול.

בסופו של דבר מי שמשלם את הקנס ומי שמואשם, אלה אנשים תמי לב.

דיברנו אתמול על הנושא. אתמול קיימנו את הדיון ואתה גם התבטאת בנושא. קיבלנו תשובות וליבנו את העניין, וליבנו אותו גם אחרי שהלכת.

יש לי עוד בקשה אחת. מתן צו הגבלת שימוש במקום, לפי דעתי אם זאת עבירה חוזרת על עצמה פעם שנייה במשך שנה מינימום, צו הגבלת שימוש הוא המינימום שצריך להיות שלושה עובדים ומעלה. אני באמת חושב שצו הגבלת שימוש במקום על עובד אחד או על שני עובדים, שזאת פעם ראשונה, עדיין בלי שיקול דעת, ואני חושב שאתה צריך לקבל את זה, אדוני היושב ראש.

גם את זה העלית אתמול.

אבל לא סיכמנו את זה. אני חושב שזאת הצעה. לא הגענו לשלב הסיכומים. אני חושב שהגבלת שימוש במקום על ידי קצין משטרה צריכה לתת, אם זאת עבירה שחזרה על עצמה והיא לא בפעם הראשונה, זה דבר מאוד מאוד סביר, זה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת של הגבלת שימוש במקום, לסגור מקום. דיברנו על כך.

אמרנו שגם היום הסנקציה קיימת במסגרת רישוי עסקים. דיברנו על כך.

אבל תן את ההגבלה.

אתמול דיברנו על הנושא הזה ולא קיבלנו. יואל, תענה בבקשה.

לא מיצינו את העניין הזה.

מה עמדת המשרד? תענו בבקשה להסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

כל השיקולים שמנה חבר הכנסת מקלב מנויים בסעיף 12ב6. גם קצין משטרה וגם בית המשפט, כולם צריכים להפעיל את שיקול דעתם בהתאם לשיקולים.

יש דברים שאני אפילו לא רוצה לתת להם שיקול דעת. זה שיקול הדעת. אני חושב שפעם ראשונה, גם לא בשיקול דעת של קצין משטרה, לסגור מקום במיוחד אם לא מדובר על כך שהוא העסיק פחות מארבעה אנשים.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

אתה מוכן לקבל את ההסתייגות הזאת?

אתמול דנו עם המשרד ואני מקבל את עמדת המשרד. אני כרגע לא משנה את ההחלטה שלהם בעניין הזה.

בעניין הזה יש שיקול דעת.

אמרת את זה אתמול.

אני רוצה להחריג משיקול דעת בפעם הראשונה.

זה קצין בדרגת תת-ניצב ומעלה ולא כל קצין.

אבל עם כל הכבוד לדרגת תת-ניצב ומעלה - - -

אתה עכשיו מתווכח על העניין. בגדול, קודם כל, הסמכויות האלה קיימות היום בחוק בנושאים הרבה יותר פשוטים מאשר שב"חים. דבר שני, שבן אדם שלא יעסיק שב"חים. אנחנו לא רוצים לתת לו איזושהי הנחה. הוא עבריין ועובר על החוק. לכן באה המדינה ורוצה עכשיו להסדיר את זה. אתה רוצה שלא תהיה ההסדרה הזאת?

אבל יש חוק.

שמעתי אותך. באה המדינה וחושבת שהיא רוצה להחמיר בארסנל הכלים שלה. אתה לא רוצה, בבקשה, תצביע נגד.

אני רוצה להחמיר אבל הדבר הדרקוני הזה של סגירת עסק - - -

שמענו את הדברים. גם אם תחזור עליהם שבע פעמים, אנחנו מכירים את זה.

אתה אומר לי שאני רוצה להקל. אני לא רוצה להקל. החמרנו.

אתה רוצה להקל בסעיף הזה.

נכון.

יפה. אתמול אמרת את זה. שמענו את העמדה של המשרד והמשרד בעצם טרח על ההצעה הזאת הרבה זמן, האחריות בנושא הזה היא שלו, השר מבקש עוד כלים. אם אתה רוצה, תצביע נגד. אין שום בעיה.

להביא חקיקה ולעשות שינויים בחקיקה, זה לא דבר שאנחנו משנים סדרי בראשית.

אבל היום ברישוי עסקים, קצין יותר זוטר, ברגע שיש התפרעות, לא שב"חים, יכול לסגור את המקום גם לחודשיים. למה שם זה לא מפריע לך?

דיברנו על ההבדלים בין המקום הזה להצעה הזאת.

תעשה מה שאתה רוצה.

בתשובה להערתו הראשונה של חברי חבר הכנסת אורי מקלב. לדעתי התשובה של המשרד לביטחון פנים מניחה את הדעת. לפחות אני הבנתי את זה כמשהו שהוא קרוב להנחיות להפעלה של החוק. יכול להיות שאפשר יהיה לענות באופן דומה לתהייה ולהערה של חבר הכנסת מקלב בלי לשנות את נוסח החוק אבל כדי שיירשם בפרוטוקול מה לדעתכם יהיו ההנחיות להפעלה, האם למשל תינתן אזהרה ואפשר יהיה להמתין עד הפעם הבאה. אני חושב שזה יכול להניח את דעתו של חבר הכנסת מקלב במידה מסוימת. לפחות את דעתי.

בני, לא מפריעה לך ההגדרה הרחבה?

לא. אני רוצה עכשיו להתקדם. המשרד, בבקשה, אם אתם רוצים לענות לחבר הכנסת בגין, בבקשה, ואם לא, אני עובר להצבעות.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר שמדובר בשב"חים שעוברים על החוק. אורי, אתה דיברת.

גם אתה דיברת. אז מה קרה? קריאת ביניים על משהו.

אתמול דיברת והיום קיבלת את זכות הדיבור. אני רוצה להתקדם.

ההצבעה היא על בסיס הקואליציה. אם הייתי באופוזיציה, אתה יודע שזה לא היה עובר ככה. אני עומד מול האזרחים.

כנראה אני לא. אורי, אתה אמרת את שלך. נתנו לך את זכות הדיבור. אני מבקש ממך, גמרנו, נגמרה זכות הדיבור ואני רוצה להתקדם.

אלה צורכי הציבור. אתה יודע את הפער הגדול בין החקיקה שלנו לבין מה שקורה בשטח.

אורי, אני מבקש, אני רוצה להתקדם. גם אנחנו אנשי ציבור, גם אנחנו בציבור ואל תדאג, לא רק אתה לבד בציבור אלא גם אנחנו שומעים את הציבור. תן לנו להתקדם. אתה אמרת את מה שאמרת. אתמול היית כאן, נתנו לך את רשות הדיבור בהסתייגויות, תצביע איך שאתה רוצה אבל תל לי להתקדם.

אני מכבד אותך ואני ידיד שלך, אני לא רוצה להגיד, אתה יודע בדיוק אבל אני מצפה ממך קצת להוריד את זה. עם כל הלהט שלך והרצון שלך להעביר חקיקה בשעתיים ובשלוש שעות מיום חמישי, עדיין צריך לכבד גם חברים אחרים.

אתה הרגשת שאני לא מכבד אותך? אולי זה הפוך?

לא לכבד אישית.

אולי אני מרגיש הפוך?

צריך לכבד גם אחרים.

אתה מרגיש שלא נתתי לך מספיק לדבר?

לא, לא לדבר.

אתה רוצה לדבר עוד, אני אתן לך.

לא רוצה לדבר. אני רוצה מעשים. אני מגיש משהו הגיוני ואתה צריך לכבד את זה בגמישות שלך מול המערכת.

אם אני לא מקבל את העניין שלך, זה אומר שאני לא מכבד אותך? תראה מה אתה עושה עכשיו בדיון.

סד הזמנים אליו אתם מכניסים אותנו, אורי צודק.

אולי זה יניח את דעתו.

שמעתי את דעתו. אתמול ישבנו כאן וניהלנו את הדיון. ייאמר לזכותו של חבר הכנסת מקלב שהוא בא כמעט לבד ורק אני והוא היינו כאן.

עשיתם את הישיבה ביום ראשון וזה לא מקובל. אתם מזמינים אותנו לפני יומיים-שלושה. אי אפשר אדוני היושב ראש. היה לנו הרבה מה לדבר אבל אתם קבעתם ישיבה באופן לא רגיל ביום ראשון. למה? אי אפשר לעשות את זה היום או מחר?

נתנו לך לדבר היום מספיק זמן. דרך אגב, אנחנו עובדים לפי תקנון הכנסת והכול מותר לנו כל עוד זה במסגרת התקנון. לכן אתה השגת את ההשגות שלך. חבר הכנסת בגין שאל את השאלה וניסה לרצות אותך. בבקשה, המשרד, אם יש לכם תשובה, בבקשה, ואני עובר להצבעות.

אני רק מבקשת לומר שסוגיית הגבלת השימוש במקום מוסדרת כרגע בקבוצת סעיפים מ-12ב4 עד 12ב8 ושכל סעיף נותן לנו הרבה מאוד מגבלות. זאת אומרת, שיקול הדעת שלנו הוא מאוד מוגבל ומבוקר. כך למשל אנחנו לא יכולים להוציא צו הגבלת שימוש אם אנחנו לא חושבים שהמקום ימשיך לשמש לביצוע העבירה. גם אנחנו וגם בית המשפט מוגבלים ב-12ב7 - - -

מה שאמרת עכשיו, באיזה סעיף זה?

בסעיף 12ב4. סעיף 12ב4 מחייב קודם כל יסוד סביר להניח כי מקום משמש לביצוע העבירה ויסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע העבירה. זאת אומרת, אם אין לי יסוד, אם מדובר במידע חד פעמי ואין לי בסיס להניח שהמקום ימשיך לשמש לביצוע העבירה, לא אוכל לעשות את זה.

אם אני מבין נכון, אני מנסה לגשר בין הצדדים, אינדיקטור, ציון אפשרות מסוימת להפעלה של הסעיף הזה היא הפעלה פעם אחת לפחות ואם עוד פעם הוא מפעיל את המקום באופן בלתי חוקי, זה משמש אופציה.

בני, אני מציע לך לא לפרש את החוק.

ההערה של חבר הכנסת בגין היא מאוד במקומה.

כבר היה שווה לי לבוא הבוקר.

אני מתנצלת, אבל זה מאוד הגיוני.

בני, אתה לא יודע מה זה לקבל מחמאה מאיה.

זאת לא הייתה מחמאה. היא קבעה עובדה. אני מנסה לגשר.

אני שמח שאתה מגשר בין מקלב לביני באמצעות המשרד לביטחון פנים.

אם הוא עושה את זה, אני מוכן.

סוגיית הרצידיביזם היא בוודאי מהותית. כמובן שעבר פלילי, עבירות קודמות, ביצוע עבירות קודמות במקום, היא נסיבה מאוד משמעותית וקבועה. עם זאת, לא הייתי רוצה להתחייב ולומר שבכל מקרה כאשר מדובר בפעם אחת, מפקד המחוז לא יכול לשקול משום שמדובר בכמות גדולה של עובדים שאחד מהם היה מפגע ולא הייתי רוצה להגביל את שיקול הדעת שלנו. לכן גם יש אפשרות להשג ה.

ככלל, זה מה שאת מניחה שיהיה.

בוודאי.

תודה רבה. רבותיי, ברשותכם, אני עובר להצבעות.

אדוני, לפני ההצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. הפסקה חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הסתיימה ההתייעצות הסיעתית.

החוק הזה חל גם על עובדים זרים?

לא. רק על שב"חים. על שוהים בלתי חוקיים.

אבל יש כאלה שכבר נמצאים, שוהים בלתי חוקיים. אחד שפג תוקף הרישיון שלו, הוא שוהה בלתי חוקי. איך אנחנו יודעים שההגדרה היא דווקא על מי שגר ביהודה ושומרון?

יש הגדרה.

אתמול הם הגדירו מה זה שב"ח.

מי שבא מהאזור. שאלתי את נציג לשכת עורכי הדין. אני זוכר שאתמול הסברתם את אזה.

אנחנו נתנו התייעצות סיעתית בעניין ולכן לכאורה הדיון הסתיים אבל, רויטל, אם את רוצה להגיש הסתייגות ולומר משפט, בבקשה. תמר, את רוצה לומר אחרי כן גם משפט? לאחר מכן נתקדם.

תודה. בהמשך להסתייגויות שהגשתי בשם סיעת המחנה הציוני שמתייחסות גם לחוסר המידתיות בעניין של הענישה וגם לגבי הפגיעה המהותית בחופש העיסוק, ועל אף שאנחנו מסכימים שאין ספק שצריך בהחלט להידרש לנושא של כל מי שמלין, מסיע ומעסיק שוהים בלתי חוקיים. בין היתר, דרך אגב, משטרת ישראל שיותר עוצרת את השב"חים מאשר את המלינים, המעסיקים והמסיעים - - -

זה בדיוק התיקון שלנו היום. התיקון שלנו בא להסדיר את הנושא של הענשת המעסיקים.

נכון.

לא את השב"חים עצמם.

בדיוק. כל התפיסה היום של משטרת ישראל היא להתעסק עם השב"חים במקום להתעסק עם המעסיקים.

יש עוד הסתייגות אחת נוספת שאני מבקשת להוסיף בעל פה. ההסתייגות הזו מתייחסת למה שנקרא קירבה ראשונה. קורית היום תופעה וסיטואציה בה יש אזרחים ותושבי המדינה שנשואים לפלסטינאיות שהן לא הסדירו עדיין את מעמדן החוקי כאן בארץ, אין להן אזרחות סדירה וכאשר למשל הן נוסעות אתם ברכב או מלינים אותן בבית באופן טבעי כי אלה משפחות, יוצא שגבר שיש לו אישה שהיא אישה מהרשות או מעזה, יוצא שהוא מלין או מסיע שוהה בלתי חוקית.

את זה הבנו. מה את מציעה?

אני מציעה הסתייגות.

מה אומרת ההסתייגות שלך?

ההסתייגות אומרת שכאשר אנחנו מחילים את החוק הזה, למעט דרגה ראשונה כאשר דרגה ראשונה היא אישה, ילד, ילדה, כך שהם לא ייחשבו לצורך העניין כמי שהענישה חלה עליהם. לא יכול להיות שאתה מסיע את אשתך או את ילדך וזה ייחשב כהסעת שב"ח, וזה עוד אם אתה רצידיביסט כי אתה עושה את זה כל יום, כל יום מלין וכל יום מסיע.

אני רק רוצה להצטרף להסתייגות של רויטל סויד ולוודא שההסתייגויות שהגשתי בשם סיעת מרצ בכתב הגיעו.

כולכם תדברו במליאה. הכול בסדר. אין בעיה. תודה רבה לכולם.

אורי, אנחנו באים עכשיו להצבעה.

תרשום הסתייגות דיבור.

יש לך הסתייגויות. אתה יכול לדבר עליהן.

לא. אין לי הסתייגויות.

זכות דיבור?

אתה לא רוצה להגיש את ההסתייגויות שהצעת?

אתה רוצה זכות דיבור במליאה?

כן.

את ההסתייגויות שהצגת בוועדה, אתה לא רוצה שנעלה להסתייגויות במליאת הכנסת?

מה שמקובל על היושב ראש, אני מבין. מה שלא מקובל על היושב ראש, אני לא מעלה הסתייגויות למליאה.

אתה רוצה זכות דיבור.

כן.

בסדר.

רבותיי, אנחנו עוברים קודם כל לנושא של המיזוג של ההצעות. אני אקריא לכם.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26), התשע"ו-2016, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 26) (החמרת הענישה בעבירות הלנה והעסקה של שוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרדכי יוגב, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ושולי מועלם-רפאלי.

בישיבה מיום ד' באדר ב' התשע"ו (14 במרץ 2016) החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה לדון בהצעות החוק האמורות במשולב לצורך הכנתן לקריאה שנייה ושלקריאה שלישית בתוקף סמכותה לפי סעיף 84(ג) לתקנון.

אבקש להביא לאישור ועדת הכנסת את מיזוגן של הצעות החוק האמורות והבאתן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מה שהקראתי אומר שיש שתי הצעות זהות, האחת של הממשלה והאחת של החברים שציינתי, ואנחנו רוצים למזג אותן.

מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד – 9

נגד - 4

מיזוג שתי הצעות החוק נתקבל.

המיזוג אושר.

אני עובר להצבעות לגבי ההסתייגויות. אתם רוצים שאני אביא את כל ההסתייגויות בחבילה אחת או הסתייגויות של כל סיעה וסיעה?

ביחד.

הסתייגויות של כל סיעה או כל ההסתייגויות?

כל סיעה.

כל סיעה. מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת כפי שהוצגו והונחו בפנינו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 9

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות של הרשימה המשותפת לא התקבלו.

מי בעד הסתייגויות של מרצ? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 9

ההסתייגויות לא נתקבלו.

הסתייגויות של מרצ לא התקבלו.

מי בעד ההסתייגויות של המחנה הציוני, אלה שרשומות וכולל ההסתייגות בעל פה של רויטל סויד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 9

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות של המחנה הציוני לא התקבלו.

אני מביא להצבעה את כל הצעת החוק. מי בעד הצעת החוק כפי שנוסחה בוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק– 9

נגד – 4

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה. דרך אגב, אני מגיש רביזיה על החוק עצמו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.