הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט באדר ב התשע"ו (29 במרץ 2016), שעה 9:00

רפורמה בזכאות בהתאמות בבגרות לליקויי למידה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

נורית קורן

חיים ילין

מאיר כהן

מיקי רוזנטל

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

לילי טלדן - ממונה על אבחון והתאמות, משרד החינוך

דני ז'ורנו - מנהלת אגף ליקויי למידה, משרד החינוך

הילי שמיר - מדריכה באגף לקויות למידה, משרד החינוך

מיכל גלסר - מפקחת מחוזית על צוותים טיפולים, משרד הכלכלה

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים העל יסודיים

זאב גולדבלט - מרכז פורום וועדי ההורים היישובים ויו"ר ועד הורי גבעתיים

אבי דלמדגוס - הורה ונציג הנהגת ההורים הארצית

אסתר קרמר - הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אריאל קצובר - עורך דין, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

אראל גלבוע - עורכת דין, יו"ר ועדת החינוך, לשכת עורכי הדין

רפאל צוברי - נציג הנהגת ההורים, צפת

ענת הוכנר - יו"ר ועדת הורי תל אביב-יפו

צבי-חנן שמחה - פעיל בארגון ההורים הירושלמי

אבי פטל - חבר הנהלה, ארגון ההורים הירושלמי

רויטל ליפמן-שמר - עורכת דין, פעילה בארגון ההורים הירושלמי, ועד תיכון ליד"ה

ד"ר רותי טראוב - עמותת המרפאים בעיסוק

מלי דנינו - עורכת דין, מנכ"לית אגודת ניצן

נילי רוזנטל מנור - עוזרת מנכ"לית ומאבחנת דידקטית, אגודת ניצן

מעיין תום - נציגה וחברה בעמותת אגד"ל

אליעד לוי - תלמיד, בית ספר עמל א' פתח תקווה

לידור גרמה - תלמיד, בית ספר עמל א' פתח תקווה

נועה סומך - תלמידה, בית ספר עמל א' פתח תקווה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

רפורמה בזכאות בהתאמות בבגרות לליקויי למידה

שלום. אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך בנושא רפורמה בזכאות בהתאמות בברות לליקויי למידה. חנה שדמי, תני לנו עדכון.

אוקיי. הקדמה. מי שתציג - - -

מי תציג - למרות ששמעתי כבר פה – את החלטת הביניים? אני רוצה להתעדכן בהחלטה של בית המשפט אתמול. מי תציג.

נציג גם את זה בדיון. דני ז'ורנו.

דני, בבקשה.

בוקר טוב, אני דני ז'ורנו, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב במשרד החינוך. אגב, התבקשתי להביא את המצגת בנייר, אז היא פה.

אוקיי.

אני רוצה לדייק. המטרה, כפי שאנחנו הבנו, מטרת הישיבה היום, היא בעקבות הישיבה שהתקיימה פה בחודש דצמבר בוועדה הזאת ואנחנו הבטחנו שלאחר שאנחנו נגיש את עקרונות המתווה למנכ"לית המשרד בשביל לקבל את האישור, אנחנו נגיע לכאן ונציג - - -

כן, כן, הייתי בוועדה. לפי עקרונות המתווה.

זהו, זה לא רק - - -

כן, זה עקרונות המתווה שהצגתי בפני המנכ"לית ואושרו לכם?

כן. אז אנחנו נציג היום את עקרונות המתווה ואת התכנית החדשה ולא הרפורמה של בגרויות, או כמו שאת הצגת את זה, כי זה לא מדויק.

כן, אבל אני כן רוצה שתתייחסי להחלטה אתמול.

אני אתייחס גם להחלטה.

כי היא תשפיע ואנחנו גם נתייחס אליה בוועדה.

אני לא בטוחה. את רוצה, אני יכולה להגיד כמה מילים על ההחלטה מאתמול. את רוצה בתחילת הדברים שאני אתייחס לזה?

כן.

אוקיי. למעשה הייתה עתירה אתמול של ארגוני ההורים.

לא נכון. פורום וועדי ההורים היישוביים.

סליחה, פורום וועדי ההורים היישוביים ומספר עותרים שהם קטינים, שטענו שההתאמות שלהם לא אושרו בוועדות מחוזיות כאלה או אחרות. השופט לא רצה להתייחס, נמנע מלהתייחס לבקשות של העותרים הקטינים, מכיוון שההליך לא מוצה – עדיין לא נעשתה ועדת ערר לגביהם. חלק אפילו לא הגישו ערר אלא פנו ישר לבית המשפט. הוא אפילו העיר על כך שזה לא הנוהל התקין.

בהתייחס לעתירה של פורום וועדי ההורים היישוביים, הייתה בקשה שאנחנו נבחן – והוא חזר וציין את זה – שאנחנו נבחן האם מדובר בתופעה של הרבה בתי ספר, הרבה מנהלים, שלמרות שהוצאנו לפחות שלושה מסמכי הבהרה - - -

ישבו כאן בוועדה והביעו חשש כבד.

יחד עם פורום וועדי ההורים שעברו על המסמכים האלה, אם יש מנהלים שעדיין לא הבינו את ההנחיות שלנו וטענו שיש מכסות על כל ההתאמות, אנחנו נאפשר להם ביומיים הקרובים – היום יוצא מכתב – עד מחר בצהריים לפנות אלינו בעניין הזה.

של ה-10%? על זה את מדברת?

אז פורום וועדי ההורים טען ש-10% מתייחס לא רק להקראה והכתבה, אלא שבתי הספר יבינו שזה מתייחס לכלל ההתאמות. מה שלא נכון, כי אנחנו יודעים ש - - -

אני יודע, אני רק שאלתי על מה.

אז זהו, אז לכן אנחנו עושים בין היום למחר.

אמר את זה גם נציג המנהלים שם.

רק תן לה לסיים. אל תדאג, יהיה לך מספיק זמן.

הוא המשיב, הוא לא העותר, עד כמה שאני מבינה.

נכון.

נכון? אז תיכף אני אתייחס גם לנציג המנהלים.

הוא אמר את זה בבית המשפט.

סליחה?

אבל הוא אמר את זה.

רגע, סליחה. בואי תסיימי.

רגע, סליחה, תן לה לדבר. אם היא לא אמרה משהו בסדר, תגיד - - -

יומיים – עד מחר הם צריכים?

עד מחר בשעה שתיים בצהריים. היום ייצא מכתב. אולי כבר יצא, אני נמצאת כאן. ייצא מכתב לכל מנהלי בתי הספר, שאם יש מנהל שלא הבין והוא צריך להצהיר על זה שהוא לא הבין את הנהלים כמו שצריך, ובגלל שהוא לא הבין נכון נמנע מלהגיש בקשה להתאמות לילד כל שהוא במערכת, יש לו אפשרות עד מחר בצהריים להגיש.

זה לא אומר שאנחנו נאשר את זה. בהתאם לכמויות שנקבל, השופט בפירוש אמר, צריך להיות מדובר בשלושה-חמישה – זה המספרים שהוא נקב בהם – ולא מאות ולא אלפים. אז אנחנו נראה את תשומת המצב. אם מדובר באמת במקרים בודדים – כמובן שאנחנו נדון בהם. יש 1,200 בתי ספר. אם יהיה מדובר בשניים-שלושה תלמידים מכל בית ספר, ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד תוך שבוע - צריך לזכור שהבגרות בפתח – לא נוכל לעמוד תוך שבוע לאשר לכולם. ולכן מחרתיים השופט יחליט מה אנחנו עושים במקרה הזה.

כמו כן, אני חייבת להגיד שהשופט גם התייחס לזה, העיר לפורום וועדי ההורים היישוביים, שלוחות הזמנים, הגשת העתירה בשלב הזה, כאשר אותו מסמך מדובר פורסם לפני שנה וחצי והם הגישו את העתירה לפני שבועיים, כשהבגרויות בפתח, יש לזה טעם לפגם, כי זה לא נותן – גם אם היה רוצה לקבל החלטה אחרת – מערכת החינוך לא יכולה להתארגן לזה. את יודעת, כדי להוציא לבגרויות צריך את המחשוב, צריך להזמין שאלונים. כל המהלך הזה של הבגרויות.

אבל רק שאלת הבהרה אחת בעניין הזה. יש לכם הבנה כבר עם ארגוני המורים והיועצים? זאת אומרת עד כמה המנהל מבין את הנהלים?

עם ארגון המורים – ומר רן ארז יושב פה - - -

הרי היו חילוקי דעות. המורים לא - - -

לא, יש הסכמה משנה שעברה.

אוקיי, רק שאלתי אם הייתה הסכמה.

לא, יותר מזה. וגם הערתי על זה בבית המשפט, כי איגוד המנהלים הוא חלק מארגון המורים. ארגון המורים תומך במהלך. רן ארז בעצמו הוציא מכתב בחודש ינואר, שהוא תומך בכל המהלך הזה והוא שותף איתנו. ואז אדון מנשה לוי מרשה לעצמו, אני לא יודעת – הוא לא נמצא פה כרגע. מרשה לעצמו אתמול בבית המשפט להציג דעה הפוכה. אבל לא ככה אני מתנהלת.

בסדר גמור. תודה על העדכון. אנחנו רוצים להתחיל עם המצגת, בואי נתקדם.

אני עברתי על הנושא. השאלה אם אנחנו רוצים להגיד עכשיו מה זה הפרעת קשב?

לא, לא, אל תדאג, סמוך עלי, חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו נתקדם.

כן, זהו.

אנחנו לא צריכים הסבר עכשיו על מה היא הפרעת קשב.

כן, אנחנו פה די מצויים בפרטים.

איפה שאני אגיד לך להתקדם, תתקדמי.

בסדר. אני כן אגיד שמכיוון שאני יודעת שיושבים פה לא רק אנשי מקצוע, חשבתי לנכון ואם זה לא מתאים אנחנו - - -

בסדר גמור. את הבאת את הרוב, אנחנו נצפה.

כי לקות הלמידה עברה שינוי בהגדרה בשנת 2013, לפני 3 שנים. ה-DSM5 ספר האבחנות הפסיכיאטרי, מגדיר קצת אחרת מה היא לקות למידה. זאת הפרעה נוירו התפתחותית מתמשכת, עם בסיס ביולוגי, פוגעת בתפקודי למידה כמו קריאה, כתיבה ובדרגות חומרה שונות. הבסיס הביולוגי בא לידי ביטוי ביחסי גומלין בין מרכיבים גנטיים וסביבתיים, המשפיעים על יכולת המוח לתפקד ביעילות ובדייקנות.

נדרשים 4 קריטריונים, אני לא אפרט אותם, הם מונחים בפניכם ואנחנו נתקדם הלאה. מה שחשוב להגיד בהקשר של ההגדרה החדשה, שהיא שונה ממה שהופיע ב-DSM4, היא שהיא מדגישה את חשיבות ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה. כלומר, לתפקיד מערכת החינוך תפקיד מרכזי בעניין הזה, ולא הולכים לגורם מאבחן – פסיכולוג, מאבן דידקטי או כל מאבחן אחר ובאים לבית הספר עם האבחנה, אלא מאד חשוב לדעת מה נעשה בבית ספר, איך התלמיד הגיב להתערבות הזאת ומה קרה בהמשך.

לקות למידה אינה בהכרח מהווה מכשול. את זה גם חשוב להזכיר, אלא אם הוכח כי היא גורמת להפרעה בתפקוד הלימודי ובתנאי שהתלמיד קיבל מענה לקושי. כלומר יכול להיות מצב שתלמיד מאובחן עם לקות למידה, ניתנו לו אסטרטגיות מתאימות, ניתנה לו הוראה מותאמת, והוא לא צריך אפילו התאמות בדרכי היבחנות ביום הבחינה.

הפרעת קשב היא גם הפרעה נוירו-התפתחותית, שמתבטאת בתנאי קשב, ריכוז, היפר אקטיביות, אימפולסיביות בדרגות חומרה שונות. גם זה לפי ה-DSM5. חשוב להגיד, היא אינה חולפת עם הגיל, לא בגיל ההתבגרות ולא בבגרות. אבחון מוקדם יכול למנוע תחלואה נלווית. אנחנו יודעים שהרבה מהילדים עם הפרעת קשב יכולים לסבול אחר כך מדיכאון, אם זה לא מטופל כמו שצריך, או ההיפך גם. דיכאון יכול "להתחפש" להפרעת קשב. אותו ילד נוטה לאחר, שכחן, חולמני, מתקשה לסיים מטלות, מאבד חפצים, מתקשה להתארגן.

תלמידים עם לקויות למידה מדווחים על יותר סימפטומים של דיכאון וחרדה, רמות גבוהות של בדידות וחוסר ביטחון עצמי. הם יכולים לסבל מבעיות פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות, כולל נשירה מבית ספר וכבוגרים רמות הכנסה נמוכות יותר. זה לא בהכרח, כמובן, צריך לסייג את זה, אבל אנחנו יודעים שיש שם שכיחות יותר גדולה. הם לעתים חווים דחייה חברתית, פי שניים וחצי יותר מאשר תלמידים ללא לקות למידה. הם גם נמצאים ברמת סיכון גבוהה יותר לשימוש בסמים ולמעורבות בהתנהגות אלימה.

הילדים האלה לא מקבלים מענה בגלל ריבוי מאובחנים ללא הצדקה. המצב היום הוא שמי שמסיים את מערכת החינוך בישראל בממוצע, מעל ל-40% מהתלמידים מאובחנים, צריך לדעת את זה וצריך להתייחס לזה מאד בכובד ראש. הנתון הזה לא מאפשר למעשה לטפל ב - - -

מאובחנים על ידי מי?

על ידי כל מיני.

גורמים פרטיים בעיקר.

על ידי כל מיני, בעיקר גורמים פרטיים.

"כל מיני" – זה חלק מהבעיה.

נכון.

כן, ריבוי מאובחנים זה בעיה.

בסדר, אני אתייחס לזה בהמשך הדברים, אבל זה המצב. חשוב שאנחנו נכיר מה המצב.

כן, וכשעושים קורלציה של אזורים סוציו אקונומיים, אז בצפון תל אביב - - -

לא, לא, כבר לא. אנחנו תיכף נראה נתונים.

אני כבר ראיתי.

לא, אתה לא ראית את הנתונים. ראית התפלגות. אני לא הבאתי את הסטטיסטיקות. שנייה, עוד רגע.

אוקיי, אני ממתין.

אבל אנחנו מודעים לבעיה. אחת הבעיות המרכזיות זה האבחון על ידי גורמים מהשוק הפרטי, שההורה הולך, משלם ומקבל אבחון.

מדובר בהורים שיש להם כסף.

כן.

אז אני אומר שוב, היום – ואתם תראו תיכף נתונים – אין הבדל - - -

אנחנו תיכף נראה. אדוני, לא להפריע. אני רוצה שהיא תתקדם ואני רוצה לראות את הנתונים עליהם היא מדברת. בואו נמשיך.

אז לאור כל הנתונים האלה, חשוב לי גם להציג כמה מהדברים המרכזיים שהביאו לצורך בשינוי. אז קודם כל זה תרגום שגוי של חוזר מנכ"ל 2003. זה החוזר האחרון שנכתב במערכת החינוך בהקשר של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה. לצערי לקחו, ויושבת פה ד"ר מלי דנינו שהייתה אחראית על החוזר הזה, שהיא כתבה אותו. החוזר הזה מדבר על המשנה החינוכית ומה צריך להיות במערכת החינוך.

לצערי, לאורך השנים לקחו רק את הפרק שקשור בהתאמות בדרכי היבחנות ואותו ישמו במלואו במערכת החינוך ולא את השאר. כל מה שמדבר על התערבות טיפולית, זה יושם באופן חלקי מאד.

סליחה שאני עוצר אותך, אבל מה זה "לקחו"? אתם המערכת.

אנחנו המערכת, מותר לנו גם להודות בכישלונות.

כן, זהו. כי "לקחו" זה נשמע שאתם לא מעורבים בכלל.

לא, ממש לא. לא, לא, לא. אנחנו מודים שטעינו.

אנחנו גם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

אני יודע. אני קראתי את שני הדו"חות.

יש נורמה היום שמנרמלת את הבקשות להתאמות. היום אף אחד לא מתבייש. כולם מבקשים, כולם רוצים. להיפך, מי שלא מקבל הוא החריג. מי שלא מקבל תוספת זמן, בדרך כלל הוא החריג בסוף כיתה י"ב, לצערנו. יש מגמה של עלייה מתמדת בשיעור מקבלי ההתאמות בדרכי היבחנות. יש דיווח על חוסר מסוגלות של מורים. זה לא אומר שמורים לא מסוגלים ולא מוכשרים, אבל אנחנו יודעים היום שמורים טוענים שאין להם את הידע. אז אנחנו צריכים לעבוד גם עם המורים, כדי שהם ירגישו מסוגלים לטפל באותם תלמידים.

אנחנו יודעים שאחת הבעיות כדי לפתור את המצב שנוצר, זה העדר איש מקצוע מומחה במוסד החינוכי, שאחראי על התלמידים עם לקויות למידה, והעדר סדירויות בבית הספר. אין התאמה בין הנדרש לבין התרבות הבית ספרית.

בנוסף, היו שני דו"חות מבקר המדינה שהוזכרו לפני רגע, שביקרו את המצב הקיים. יישום מועט של תכניות התערבות, היעדר רגולציה בתחום אבחון – בהחלט זו אחת הבעיות; ופרסום ספר האבחנות הפסיכיאטריות שמגדיר אחרת מה היא לקות למידה.

הוקמה במאי 2013 ועדת מומחים בראשותה של פרופסור מלכה מרגלית. זאת הוועדה השנייה בעצם שהיא התייחסה אליה בנושא של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה. הוועדה הגישה את המלצותיה בדצמבר 2014 ואני רוצה להתעכב רגע על זה, כי זה חשוב. בבית המשפט ובמקומות אחרים נטען ש-10% זה חלק מהרפורמה. זה לא קשור לרפורמה. 10% קשור למצב הקודם. הוועדה הגישה את המלצותיה רק בדצמבר ומינואר והלאה התחלו בתהליך של גיבוש מדיניות לעשור הקרוב.

אז חשוב לי להגיד מי הם התלמידים שצריכים התאמות בדרכי היבחנות, לפני שאנחנו מתקדמים לתכנית החדשה. אין מדובר בהקלות. ההתאמה לא נועדה על מנת להקל על התלמיד, אלא לאפשר חלופה עקב לקות חמורה שלא נפתרה בדרכים אחרות. תלמידי מערכת החינוך נמצאים בתהליך התמשכות מתמשך, ולכן אם נותנים - - - שלא לצורך - - -

אני רק רוצה שתתקדמי.

אבל זה חשוב להגיד את זה.

זה לא קורה בוועדות חינוך שמגיעים עם מצגות של 50 עמודים ואני עוד מקלה. בואי תתקדמי לדברים החשובים.

אוקיי. אני רק אגיד עוד, תלמיד מתקשה לא בהכרח הוא לקוי וחשוב להגיד את זה כי - - -

זה ברור.

וגם לא כל מי שלקוי צריך לקבל התאמות בהכרח.

זה נכון כל מה שאת אומרת ברמה האקדמית, זה רק לא מחלחל למציאות. בסדר, תמשיכי.

ותלמיד, גם תלמיד עם לקות למידה, צריך ללמוד את כל החומר וקיימת חובת היבחנות לגבי כל התלמידים וכמובן הוא צריך להיות עם תפקוד תלמידאי טוב, כי בלי זה אין טעם בכלל להגיש אותו לבגרויות כאלה ואחרות.

(היו"ר יעקב מרגי)

על פי מחקרים - וזה דבר אחרון שאני אציין בשקף הזה - רק 3% מהתלמידים לא יצליחו לרכוש את הקריאה והכתיבה ויצטרכו להתאמות אחרות.

אני מעבירה לכמה שקפים את רשות הדיבור ללילי טלדן, המפקחת הממונה על מערך האבחון וההתאמות.

בהמשך למה שדני ציינה, ש-3% מהילדים יזדקקו בסופו של דבר להתאמות בדרכי היבחנות, אני רוצה להבהיר. המחקרים שמדברים על מודל שלוש השכבות, מדברים על כך שבהוראה ובלמידה בכיתה, בהנחה שתלמידים הם תקינים – 80% מהתלמידים אמורים לקלוט את המידע וללמוד. מתוכם, רק 20% יזדקקו להתערבות נוספת, כאשר התערבות נוספת ברמה קבוצתית, תמיין או את ה-15% עד 17% ובסופו של דבר יישארו כ-3% עד 5% ילדים שנחשבים ברמה חמורה שזקוקים להתאמות מסוג רמה 3 – קריאה וכתיבה.

גם כל המחקרים שמדברים על הפרעות קשב וכמה מתוכם הם אחוזים של לקויי למידה, שהם בין 25% ל-60% מתוך 5% של הפרעות קשב ומחקרים הפוכים שמדברים כמה מתוך ליקויי למידה עם הפרעות קשב, כולם מדברים בסוף על 3% תלמידים שבאמת יזדקקו להתאמות ברמה קשה, שזה הקראה ומבחנים בעל פה או מבחנים ברמה שלוש.

כשדני ואני נכנסנו לתפקיד לפני שנה ורבע, רצינו לראות נתונים אובייקטיביים. כדי לדעת איך להתקדם קדימה, נכנסנו לעיצומי המורים ואנחנו רוצים להציג בפניכם את הנתונים שראינו. החל שנת תשס"א עד שנת תשע"ד, עלייה מתמדת מ-14% של דורשי התאמות ברמה 1, 2 ו-3, הגיעו על ל-41.3, ואתם תיכף תראו מה קרה גם - - -

וזה ממוצע ארצי.

ממוצע ארצי.

זה לא משקף הרבה, לפי מה שאנחנו יודעים.

גם אני הערתי מקודם, לפני שהיית, את ההערה הזאת. אין לזה השלכות - - -

אנחנו מוכנים להתמודד עם זה.

אני גם אמרתי שאני מתקשה לקבל את זה.

בבקשה.

אנחנו בדקנו ברחבי הארץ וראינו שביישובים במצב סוציו אקונומי נמוך, יש תמיכה מהעירייה שמממנת את האבחונים. המצב כיום, המינימום, 30%.

יש לך למשל חלוקה בין - - -

מיד נראה.

לעומת זאת, בהתאמות לרמה 3, מאז ש - - -

כן, בבקשה.

אנחנו נראה את הכל, רק תמתינו בסבלנות. לעומת זאת, התאמות ברמה 3, בדיון בהם בוועדה המחוזית, אנחנו רואים התמתנות וזה מתייצב על בין 5.6 ל-7% מקבלי התאמות ברמה שלוש.

זה בקשות או אישורים?

זה אישורים. אז במי בעצם זה פוגע כשאנחנו נותנים התאמות בדרכי היבחנות? ראשית, אנחנו נוכחנו לדעת שקיימת אי שביעות רצון מכולם. כולם מתלוננים. גם היועצים, גם ארגון המורים, גם הסתדרות המורים, גם המנהלים, גם המורים שאומרים שמלאים אותם, גם ההורים של הילדים שהם לקויי למידה. במבחן התוצאה חשוב שתדעו, אנחנו אגף לקויות למידה. אגף לקויות למידה צריך לייצג את התלמידים לקויי הלמידה.

לענייננו, ילדים לקויי למידה במתכונת הנוכחית לא מקבלים מענה. לא רואים אותם. אי אפשר לראות בכיתה 40%-50% לקויי למידה ואז לא מתייחסים לאף אחד מהם. התפקיד שלנו שלקויי הלמידה האמיתיים יקבלו מענה הולם.

זה גם בגלל ציפוף בכיתות.

לא רק. תלמידים רבים נשלחים לאבחון שלא לצורך, תכניות יישום אינן מיושמות בשטח. לוקחים את האחריות מהתלמיד, כי נותנים לו רק התאמות בדרכי היבחנות ולא נותנים לו כלים להיות לומד עצמאי. במבחן התוצאה יש תהליכים קוגניטיביים מאד משמעותיים במוח שמתפתחים והם נכונים לתקופת גיל מסוימת. ואם אנחנו לא נותנים להם מענה, אז אנחנו לא מאפשרים את ההתפתחות ולטווח רחוק אנחנו גורמים לנזק יותר מאשר תועלת.

בסופו של דבר צריך גם לזכור שאנחנו מערכת החינוך ואנחנו חייבים לשמור על שוויון הזדמנויות. ואם יש שובר הזדמנויות, זה צריך להיות הכי אובייקטיבי שיש ואנחנו אמורים לשמור גם על התלמידים האחרים, שלא מקבלים התאמות וההישגים שלהם אולי נפגעים, לעומת אלה שלא אמורים לקבל ומקבלים. אז צריך להיות הוגן לשני הכיוונים בסופו של דבר.

ואני רוצה להראות לכם. ביקשנו לראות את התפלגות ההתאמות בכל הארץ. אמרנו חברה, אנחנו חייבים לראות על מה מדובר. בשנת תשע"ד - - -

רבותי, יש לפניכם את המצגת בכתב, מי שרוצה לראות את זה.

כן, רק תפני אותנו.

הנה, זה רחוק ואתם לא רואים.

את רוצה להפנות אותנו לעמוד המתאים?

זה איננו פה, זה לא במצגת הנייר.

זה כל הארץ.

זה הדבר הכי חשוב.

סליחה, בואו, אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, מה שנקרא. ישבה כאן המנכ"לית בדיון הקודם, גברת מיכל כהן, כשדיברנו על 10% והיא הביאה את הדוגמא של רעננה מול יישובים אחרים סוציו-אקונומית. אתם מפריכים את זאת, תנו לי נתונים.

זה נכון ללפני 5 שנים. בחמש השנים האחרונות - - -

השינוי של ה-10% נעשה בשנה הזו. אני לא יודע מה 5 שנים. השנה הזו. האמירה של המנכ"לית הייתה - - -

כן, היינו פה בדצמבר 2015.

על מה אנחנו מדברים? רגע, אני אתן לך להשלים את המצגת. תקשיבו, רבותי - - -

בוא, אני מראה לך עכשיו נתונים.

רגע, בוא נראה את הנתונים.

כן, בוא נראה.

על התפלגות דורשי ההתאמות.

אני אתן לך להציג את הנתונים, רק אני אתן לך עצמה. שקף שהוא יותר מארבע שורות ולא בפונטים גדולים, חבל להציג אותו. תקריאי לנו. אני רק רוצה לומר לך, הרי עד להחלטה קודמת של 10%, אני מסכים איתך, כולנו פה מכירים מה הילדים סיפרו להם מי מקבל, איך מקבלים ומה מקבלים ואני מאמין בזה, שצריך לעשות שינוי. אבל ההחלטה הייתה ואנחנו התרענו כבר איך שהתקבלה ההחלטה, לשים את זה 10% כזה ראה וקדש ולזרוק את זה על המורים לקבל החלטות ברמה כזו של סד נמוך, את מכניסה את המורים למצב בלתי אפשרי. וודאי וודאי, ישבו פה תלמידות ואמרו – אני חרדה, כי יכול להיות שאני - - -

אני רק רוצה - - -

עכשיו אני רוצה - - -

לא, אדוני - - -

אני רוצה להתמודד עם הנתונים.

במשרד החינוך כל הזמן אומרים שזה לא נכון שזה 10%, אבל כל ציבור ההורים כמעט והמורים, למרות שהם אומרים את זה חזור ואמור - - -

מה הכי פשוט שתקרא את החוזר?

יש דיסוננס.

גברתי, גברתי.

אני אומר לכם, אני מדבר מהשטח.

אז אולי פשוט תקרא את החוזר באותיות קידוש לבנה.

גברתי, הלו, איך קוראים לך?

אני לא אחראי על זה. אם כל כך הרבה מורים והורים אומרים שזה 10%, אז אתם לא עושים את העבודה שלכם.

לילי, אני מבקש אותך. חיוך, הכל טוב, בוקר טוב, יפה, אבל כשאני קורא לך – תקשיבי לי.

אין בעיה.

הזמן ירוץ ואנחנו מנהלים דו שיח והדיון נקטע. אני רוצה להתעמת עם הנתונים.

אני רוצה - - -

רגע, עוד לא סיימתי. אני רוצה להתעמת עם הנתונים. אני רוצה לקבל מכם מחדש את הרציונל של השינוי שהיה בשנה הזו, כי אני כבר נעצרתי בשלב שאת אומרת לי דברים שנאמרו כאן בשולחן על ידי מנכ"לית המשרד. אני רוצה לדעת מה הרציונל שהביא לשינוי שקרה השנה ולהתמודד עם הנתונים.

כבוד יושב הראש, בתחילת הדברים אני אמרתי, הישיבה הקודמת, בהשתתפותו של מר אריאל לוי, הסמנכ"ל שהציג את הנושא של 10% והרציונל וכל זה, מה שהיה בישיבה הקודמת - אנחנו התחייבנו בסיום הישיבה הקודמת, ברגע שהמנכ"לית תאשר את עקרונות המתווה, לבוא ולהציג את עקרונות המתווה כאן בוועדת החינוך של הכנסת.

לא באתם. אני הזמנתי אתכם לדיון היום.

אוקיי.

סליחה, אני חייב לשים את הדברים לאנשים.

זה פורסם עוד לפני שזה הגיע.

סליחה, חברת הכנסת נורית קורן. אני חיכיתי למתווה, לא הבאתם. בחינות הבגרות רצות.

בפתח.

מה בפתח? חלקן כבר נעשו. אנחנו כמעט מסיימים אותן. תנו לי רגע. אני אומר לכם, מצד אחד מקוממת הקלות הבלתי נסבלת שתלמיד יכול להוציא ולשכתב, הוא משכתב את בחינת הבגרות ואנחנו יודעים מה המשמעות של מי שמשכתב או משכתבת בחדר סגור, הוא והיא. או הוא והוא. בסדר? אז אנחנו מקדשים את המוסד הזה שנקרא בחינת הבגרות, מצד אחד. זה מה שנקרא אצלנו בעולם ההלכה מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת. אנחנו מקדשים את המוצר ומצד שני מזלזלים בו בצורה הכי בוטה.

אני מבין שצריך להיות שינוי. כולנו מכירים את התעשייה הזאת שנקראת מכוני האבחונים. לא עשיתם סדר? הסדרה? רישוי? תקינה של המכונים האלה? בקרה על המכונים האלה? אתם באתם על החוליה הכי חלשה – זה התלמידים, שבאמת ובאמת ליבי יוצא ואני מעריך שאמרת שמי שצריך לקבל ואתם צריכים לדאוג לכך שמי שצריך יקבל וזה לא קורה. ובמיוחד עם הנחתה כזו חד צדדית. אני הייתי מצפה שקודם כל תעשו סדר, תתבעו לעצמכם את הרציונל.

מה היא ההנחתה?

יצאה הנחתה לשטח של 10%?

מה?

שבית הספר יתמודד. סליחה, הדיון הקודם היה בעקבות הוראה של המשרד. המנכ"לית ישבה אצלי בפגישה מקדימה ואמרה לי את הדברים בצורה נחרצת. היא הביאה לי את הדוגמא הזאת, הרי אני לא בדקתי את הנתונים. אני מסתמך עליה. רעננה – 80 ומשהו אחוז, אמת? היא אמרה זאת.

76.

סליחה. היא אמרה לי 80 ומשהו. 10%. אין מי שמכיר את התלמידים יותר מהמורים ומהמורות וההוצאות החינוכיות, במידה ויש באותו בית ספר והיא פעילה והיא מכירה את התלמידים והיא גם לא מתעסקת בטיולים ומשהו אחר, אז היא מכירה את התלמידים טוב מאד ואין יותר טוב ממנה. את שמה אותה בדילמה, ואני אומר לך יש בתי ספר, היום במציאות שלנו, כשהמחקרים מוכיחים שזה כבר לא 10%, אי אפשר להוריד הנחתה כזו לשטח, בלי שאם עשיתם את המוטל עליכם. המוטל עליכם היה לבחון את כשל השוק הזה שנקרא האבחונים וההקלות וההתאמות. אז הלכתם על החוליה החלשה.

אני ממתין מעל חצי שנה. אני מזמין אתכם לדיון היום. אתם נותנים לי נתונים? אני רוצה להתעמת איתם.

אוקיי. רק אני רוצה לתקן. ה-10% מתייחס לסמכות בית הספר. לאף תלמיד לא אמורה להיפגע הזכות שלו לדיון בבקשה ל - - -

אבל אתם - - -

לא, אתה לא מפריע לי, סליחה. אני אתן לך משפט. אמרת את זה גם בדיון הקודם, אבל אני מנסה להיות אדם ריאלי. מיקי, מיד אני אתן לך לשאול שאלה.

לא, זה לא שאלה בכלל.

רגע, רגע, תקשיבו. בהכנה אתמול שעשיתי לדיון היום, התעמתו איתי. אמרו לי – אבל התחייבו. נכון? היה דיון מקדים והתחייבו שמי שרוצה יש את ה-10% ומי שיכול להביא אבחון – אמרתם את זה בדיון - - -

לא, יש - - -

סליחה, סליחה, אני אוציא לך את הפרוטוקול מהדיון הקודם. אחר כך חזרתי הביתה, אני עושה שיעורי בית ואני אומר רגע, אם הרציונל זה כדי למנוע ניצול רעה, נותנים 10% מגבלה ומצד שני מאפשרים עדיין למי שזקוק להביא עוד אבחון, אז איזו הסדרה יש פה?

לדיון בוועדה מחוזית, חיצונית.

לדיון, לא לאישור.

בסדר. אני יכול לומר רק איזו הערה?

בבקשה, חבר הכנסת.

קודם כל גילוי נאות. אשתי יוצאת בבית ספר, שזה חשוב.

אתה בניגוד עניינים.

אני בניגוד עניינים אבל אני עשיתי גילוי נאות, אז אני מצוי מעט בנושא הזה. אתם מעמידים את המורים, היועצים ואת המערכת הבית ספרית במצב בלתי אפשרי.

בלתי אפשרי.

למה? ממה שלמדתי ואני עוקב אחרי זה שנים, בית הספר רשאי להעניק 10% הקלות, נכון?

לנושא של הקראה והכתבה - - -

לנושא של ההקלות שלב א' נקרא לזה.

לא, רק להקראה והכתבה, לא ל - - -

הקראה והכתבה 10%. בבית הספר שרעייתי עובדת בו יש 60% לקויי למידה, מאובחנים. אתם מבקשים מהמורים בבית הספר הזה להחליט מי ה-10% שיקבלו ומי יעלו לוועדה לערער, נכון?

שגם יכולים לקבל בוועדה.

הם יכולים לא לקבל, הם יכולים לקבל, אבל המורים, שאין להם את ההסמכה, לרובם, לרובם אין את היכולות ואז הם צריכים להתייחס - - -

זה לא נכון.

מה לא נכון במה שאמרתי?

לא, לא, אל תתייחס לקריאות ביניים.

לא, הוא אמר לא נכון.

לא, לא, לא לך.

אתם מבקשים מהם קודם כל להכריע, בלי שיש להם את היכולת המקצועית, בלי שיש להם תמיד את הידע. נכון? עד כאן זה מדויק מה שאני אומר?

לא.

מה לא מדויק?

תקשיב. באותו חוזר מנכ"ל משנת 2003 נכתב שבית הספר צריך לעשות - - -

זה לא חשוב, תקשיבי.

תן לי לסיים את המשפט.

לא, אז אני כבר אמרתי משהו ולא התייחסת אליו. יש דיסוננס גדול, בלתי אפשרי, בין מה שאת יודעת ובין מה שהמערכת הבית ספרית יודעת.

אז בשביל זה אנחנו באים עכשיו להציע תכנית לטווח ארוך.

בסדר. יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל קודם כל המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אפשרי, נקודה.

המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אם אפשרי – אם יש בית ספר עם 60% תלמידים שמבקשים הקראה והכתבה זה לא נורמאלי.

זה לא נורמאלי, והפתרונות שאתם מציעים פה לא מתמודדים עם הדבר הזה.

במצב הטוב היה צריך ל - - -

אז בואו נעשה סדר. רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון.

רגע, אדוני, אני רוצה לדבר.

אני מיד אתן לך. אני רוצה שתציגו. בואו נסיים 5 דקות. אני נותן לך 5 דקות להציג את המתווה החדש שאתם מציעים.

לא, לא, אבל זו נקודה מאד חשובה. אני ממש מבקשת שתסבירי, כי היה כאן דיון בו נאמרו דברים ועכשיו את אומרת דברים אחרים. אז לפחות אם אפשר מילה על העניין של הנתונים, כי כל הזמן אומרים בתל אביב, בתל אביב, אבל בסוף אנחנו מגדלים ש - - -

גברת לילי, תני לנו את נתוני הרשויות המקומיות, את הבולט, את הגבוהים והנמוכים.

אני נותנת לכם לפי צבעים. זה מדבר על התאמות ברמה 1 ו-2 בלבד. כל מי שהביא אבחון – אוטומטית קיבל התאמות. 100% קיבלו התאמות. מה שצבוע בוורוד זה מעל 35% לבית ספר. כל תת שורה זה בית ספר. מה שבוורוד – מעל 35% קיבלו התאמות. מה שבצהוב – עד 50%, מה שבכחול 60%, מה שבירוק 70%, מה שבאדום - - -

אבל את לא עונה לי על השאלה. אני מבקש לא לסייע בידי, בסדר? אני מבקש ממך, תהיי איתי ואני מבקש שתהיי ממוקדת. את לא תורמת לי שום דבר בנתונים שאת נותנת לי.

שנייה, אתה יודע - - -

לא, אני לא יכול, הזמן הוא מוגבל, המשאב הזה הוא מוגבל. אני רוצה שתתני לי נתונים. אנחנו רוצים להתמודד עם הקביעה שהייתה שערים עם חתך סוציו-אקונומי גבוה - - -

כן, אז זה מה שאני רוצה לומר.

לא. אל תסקרי לי עכשיו. תני לי נתונים לדוגמא.

תני לנו נתונים.

תני לי דוגמא. איזה רשויות ב-20%, איזה רשויות - - -

כולן 40%, סימן קריאה.

מה זה כולם?

כל היישובים. 40%.

אופקים ורעננה – מה אחוז מקבלי ההתאמות בכל הרמות?

אין לנו את הנתונים האלה פה, כי זאת לא הייתה מטרת הדיון.

אז אין לכם את זה.

אז בואי, תעזבי את זה. אני אתעמת עם הנתונים האלה. אני אבקש מכם הסברים, תסבירו את זה. אני רוצה את המתווה החדש ואז אני אתן לחברי הכנסת להתייחס.

אבל אני יכולה להגיד לך שהכי נמוך זה 30 ל-70.

לא תורם לי כלום. אני צריך לדעת את - - -

צריך לדעת, בדיוק.

זה לא תורם לי כלום. גברתי, תהיי איתי, אני מבקש. אני לא מאובחן וכשאני מבקש משהו אני יודע מה אני מבקש. אז זה לא זה. תני לי לסיים את הנקודה הזאת. אני מבקש שתקשיבי. תני לנו את המתווה החדש ואנחנו רוצים להתמודד איתו.

אוקיי. אז רק להגיד איך היה תהליך העבודה. תהליך העבודה כלל את כל ה - - -

אני אומר לכם, חברי הכנסת מחודדי חושים. הם ישנו כשעתיים-שלוש הלילה - - -

יש לנו את ההפרעות - - -

גם לחברי הכנסת יש.

יש את זה. אני חותם לכם על זה.

כן, זה לא עובר בגיל ההתבגרות.

בבקשה.

זו תכונה נדרשת.

בבקשה, המתווה החדש.

המתווה החדש. אני רק אגיד משפט על התהליך שהיה. זה תהליך שכלל את ארגוני המורים ואת כל הגורמים הרלבנטיים בתוך המשרד פלוס השלטון המקומי ופלוס עבודה עם נציגות של ההורים – לא עם פורום ועדי ההורים היישוביים, כי לא היינו מודעים לארגון הזה.

גם לא עם אגודת ניצן.

סליחה, אגודת ניצן – בגלל קריאת הביניים אני אשיב לך. אתם לא חלק מהמשחק. אתם גוף כמעט כמעט כמעט על גבול העסקי וולונטרי, בסדר? אני אגיד לך ואני אתעמת עם זה. חבל שגררת אותי לזה. את עושים אבחון בתשלום? אתם לא צד לדבר.

אנחנו - - -

אתם לא צד בדבר. את לא תפתחי דיון. אין דיון.

אנחנו - - - בפריפריה יותר משני מיליון שקלים בשנה.

תודה רבה. בסדר. בבקשה.

אבל, גם לא עם משרד הבריאות, שזו בעיה - - -

בסדר, בסדר. ההערה נשמעה.

זו נקודת קריטי.

ניצן היה מיותר. בבקשה.

אנחנו התחלקנו לשמונה תתי ועדות. אלה הנושאים של תתי הוועדות, כל נושא כזה זכה לדיון עומק והתייחסות ויש לו התייחסות בעקרונות המתווה. מה שעלה מכל תתי הוועדות זה שנדרשת רגולציה וסטנדרטיזציה באופן דחוף ביותר בכל מה שקשור בטיפול בתלמידים עם לקויות למידה. המטרות מונחות לפניכם, אני לא ארחיב וזה ברור מאליו. אלה עקרונות המתווה.

אני אתעכב עכשיו עיקרון-עיקרון, כדי שנבין מה כוללת התכנית החדשה, שאנחנו עובדים עליה כרגע כדי לפרוט אותה להיבטים מעשיים לגמרי.

קודם כל עבודה על כל רצף הטיפול והגיל. מדובר גם בעבודה מהגיל הצעיר ועד י"ב, גם בעבודה על - - - תלמיד שילך עם הילד מהשלב שהוא מאותר – לא בהכרח מאובחן – מאותר כתלמיד מתקשה ואחר כך אולי גם כמאובחן כתלמיד עם לקות למידה ועד סיום הטיפול בו. הערכה פדגוגית רחבה של המורים כתנאי לאבחון. בלי זה אנחנו לא נרצה שתלמיד יגיע בכלל לאבחון.

הסעיף השני, והוא לא במקרה הסעיף השני, כי אנחנו חושבים שהוא מאד מאד חשוב כדי שהמהלך הזה יקרה – מרכזיות עבודת המורה. אנחנו נרצה שהמורים יקבלו הכשרות והרבה מאד משאבים, כדי גם להכשיר את המורים לפני הכניסה לבית הספר, גם במהלך העבודה בבית הספר וגם ליווי והדרכה לאורך כל השנים.

הסעיף השלישי מתייחס למיקוד ותפקידים ייעודיים. הוזכרה פה היועצת. אנחנו רוצים שיהיה רכז בבית ספר בהקשר של לקויות למידה. אנחנו רוצים את המת"ל, אנחנו רוצים - - -

כשאתם אומרים "רוצים" – אני כל כך - - -

"רוצים", בדיוק. אנחנו גם רוצים - - -

אלה ההמלצות למתווה החדש, רבותי. כרגע נתתי לכם קומפלימנט שאתם קשובים ומרוכזים ומחודדי חושים.

אז אני אגיד, מאחורי כל סעיף כזה יש תחשיב, יש תכנית, יש חשיבה איך אנחנו רוצים - - -

מאחר שאני לפני 35 שנה סיימתי את השירות הצבאי שלי, מה זה מת"ל?

מעריך תפקודי למידה.

אם כבר התייחסת לזה, האם יש לכם הערכה תקציבית למשמעות של הדבר הזה?

כן. התשובה היא כן.

מה היא?

גדולה מאד מאד מאד.

תני מספר, בערך. טווח.

מאות מיליונים.

וזמן.

רגע, שנייה, אני אסיים.

רבותי, מה קרה לכם, כולכם כאן קפיץ. תנו לה לסיים.

לא, זה שאלות הבהרה. אני רק שאלתי.

בבקשה.

אנחנו רוצים שיהיו הרחבת יישום תכניות התערבות, שאנחנו מכירים היום שהן מצליחות וגם לזה יש משאבים בתכנית החדשה. אנחנו מדברים על התאמות בדרכי היבחנות בשלב מסוים לקראת בחינות הבגרות. הייתה התייחסות גם לשינוי גיל מתן התאמות בדרכי היבחנות, גם לסוג ההתאמות – איזה התאמות עוזרות ואיזה לא עוזרות, או רק כן עוזרות מבחינה פסיכולוגית לאו אפילו מקשות, כמו נגיד מבחן מותאם בפועל, כשמבחן מותאם לא עוזר לתלמידים האלה. הוא אפילו לרועץ בשבילם, אבל תלמידים מבקשים אותו בכל זאת.

גם אנחנו עובדים על פיתוחים של טכנולוגיות מתקדמות. כבר ביולי, בבחינות של קיץ 2016, אנחנו יוצאים עם פיילוט של כרטיס חכם שיינתן לכל ילד שצריך הקראה. במקום ההקראה האנושית, הוא יקבל כרטיס חכם עם אוזניות, שהוא יכול גם להעביר קדימה-אחורה, לשמוע שוב ושוב ושוב את השאלה. אנחנו נלמד על סמך הפיילוט הזה, בתקווה שכבר בשנה הבאה נוכל להרחיב אותו. ואנחנו עובדים על עוד פיתוחים במקביל, כבר עכשיו.

כפי שאמרתם, אחת הבעיות המרכזיות זה הנושא של האבחונים. אנחנו עובדים על זה. אנחנו בוחנים. זה מורכב מאד. יש פה נציגים של עמותת ניצן, יש ארגונים אחרים. זה ברור, יש פה הרבה כסף, הרב ה אינטרסים נוגדים בעניין הזה. אנחנו צריכים - - -

כשאת אומרת רגולציה – תפרטי. תפתחי.

רגולציה זה בדיוק כמו שנאמר קודם, שמשרד החינוך לקח על עצמו את הנושא של אבחון תלמידים לצורך מתן התאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות, לא לאורך השנים.

משרד החינוך יעשה זאת בפועל? הוא עצמו?

אנחנו בודקים את זה. זה מה שאני אומרת.

מה זה, אם אחרי זה? את יודעת מה חסר לי פה?

רגע, אולי אני רק אסיים?

לא, לא, בקטע של שש. אני בשש. זו אמירה כללית שלא אומרת לי כלום – רגולציה בנושא אבחונים.

הכל לא אומר כלום.

תני לי רגע. במקרה הזה של רגולציה – הכל ואין בה כלום. כולנו יודעים שיש היום הרבה שחקנים בשוק. מצד אחד אני לא רוצה להגיע למצב כמו שיש בהשכלה הגבוהה, שנוצר מצב של גוף אחד ותוכנה אחת שעושה זאת. אני לא רוצה לעשות זאת, אבל מצד שני אני גם לא רוצה הפקרות. לא רוצה הפקרות בתחום הזה ואני יודע שיש הפקרות בתחום הזה.

נכון.

מה הייתי מצפה מכם? באותו משפט – קביעת תקינה בדיון עם משרד הבריאות, עם גורמים מומחים מי כן. לא בכל אבחון כל מאבחן יכול לתת לך כלים להתמודד איתם לגבי רמת ההתאמות ואיזה סוג התאמות. צריכה להיות פה עבודת מטה ואז נדע באמת – מי שזכאי מקבל, מי שלא זכאי לא מקבל ומי שזכאי יקבל יותר ממה שהוא צריך, מה שהוא מקבל היום. כי גם המילים הגבוהות האלה פה סביב תיק תלמיד וכל ההערכה וכל זה, זה בסוף בסוף בפרקטיקה גדול עליכם ומסורבל בגלל הכמויות.

לכן כשאת שואלת אותי, כשאת אומרת לי רגולציה ונושא אבחונים, אני רוצה לשמוע על המכונים האלה, מה זה אומר.

אנחנו בודקים כמה אפשרויות - או לצאת למכרז לגורמים חיצוניים, או לקחת את התשתית שקיימת היום במדינת ישראל, בכל מדינת ישראל, שזה השירותים הפסיכולוגיים והחינוכיים, שהם יעסיקו גם מאבחנים דידקטיים בתשלום נוסף והאבחונים יתבצעו שם. אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

השאלה אם נבדקת האפשרות הבאה שנראית מומלצת, לפחות מהצד הבית ספרי, כלומר מהצד של עובדי ההורה. הלחץ הכלכלי לייצר גמולים ידוע לכולם. הפערים הסוציולוגים וכו'. אבחון כזה עולה בין 1,500 ל-3,000 שקלים במגזר הפרטי, תלוי מה, והשאלה היא אם משרד החינוך ייקח את זה על עצמו, והוא לא חייב-. על עצמו. באבחונים לנתק את הקשר בין הכסף לבין האבחון.

זה מה שאמרנו. אנחנו בוחנים את זה ברצינות.

ואם לא תעשו את הדבר הזה ,לא עשיתם שום דבר. לא עשינו כלום.

אנחנו בוחנים את זה. זה מגובה תקציבית ואנחנו רוצים - - -

רגע, שנייה. אני רוצה גם לעזור לכם לפתור את הבעיה. אם היום ההורים משלמים 1,500 עד 3,000 שקלים, אז הם יהיו מוכנים לשלם 600 שקלים גם למשרד החינוך לקבל אבחון, אבל האבחון לא יהיה תלוי בכסף. זה המנגנון שצריך לייצר בו.

אז על זה בדיוק אנחנו עובדים בימים אלה ממש.

בסדר. אם זה הכיוון, אז זו בשורה גדולה. אני מקווה שזה - - -

כן. 4,000 שקלים.

יש גם אבחונים של 4,000 שקלים.

בבקשה, להתקדם.

מה שבטוח זה יהיה משהו מדורג. ציינתם קודם את רעננה. הורים לילד ברעננה כנראה ישלמו קצת יותר מאשר הורים לילד ב - - -

אני אגיד לך את האמת, סליחה, זו אמירה מאד לא הוגנת. הנה אני אומר לך, סליחה.

למה?

תני לי רגע. עם כל הכבוד, גם ברמת אביב ג' יכול להיות מצב של מצב סוציו אקונומי בפרט. אני לא רוצה לקפח את הפרט בגלל מקום מגוריו. כי מי שגר ברעננה, לא אומר שמצבו הכלכלי-. אני באמת רוצה להתייחס. על המזבח הזה אני לא רוצה להקריב הכל. אני באמת רוצה להתייחס לפרט, שלא אפספס אפילו אחד. אם ברעננה יש מישהו שזקוק – ניתן לו במינימום שבמינימום.

אדוני, מאחורי כל מילה שלי מסתתרת באמת אמירה מאד גדולה. אמרתי בחינה. בחינה של מצב.

אז זה בחינה של - - -

סביר להניח שילד ברעננה יקבל פחות משאבים מאשר עיר כמו דימונה. לעומת זאת, יש פחות ילדים שיזדקקו לזה ברעננה מאשר בדימונה.

מה החלטת להיות פוליטיקאית? "אחרי הדברים שלנו מסתתרת אמירה"? כשאומרים בחינה, אז אנחנו - - -

והיא לא מבינה למה. טוב, אוקיי.

אדוני, אפשר לשאול?

מיד. היא מסיימת ואנחנו מתחילים.

הסעיף השביעי זה הסברה של השינוי להורים, לתלמידים ולמוסדות החינוך. ברור שכל תכנית כזאת צריכה לכלול משאב מאד משמעותי להסברה. אנחנו לומדים מכל מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, שההנחיות לא הובנו כראוי, לכן אנחנו נקדיש לזה משאבים.

התייחסויות לאוכלוסיות מיוחדות – אנחנו חושבים שבגדול אוכלוסיית החינוך המיוחד, אוכלוסיית העולים, אוכלוסיית התלמידים המחוננים ואוכלוסיית מה שנקרא אגף שחר, שזה תלמידי מבר, אתגר ומרכזים טכנולוגים – זקוקים להתייחסות אחרת. שוב, גם מאחורי אמירה כזאת יש הרבה עבודה. והתכנית החדשה, מהיום הראשון, כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים באותו מצב, מהיום הראשון צריכה להיות מגובה בתהליכי הערכה ובקרה.

אני לא רוצה שמבקר המדינה יבוא בעוד 5 שנים או בעוד 7 שנים ויגיד כשלתם, כמו שאני מרגישה שהיום אמרתי פה – כשלנו. זהו. זאת התכנית.

תקשיבי, א' תודה. אני רוצה לומר לך – כל מה שנתת לנו זה נקודות לבחינה - - -

נכון.

ואין לכם תכנית.

אין לכם תכנית. זה בדיוק. אני רק מאשר. יש לכם רצון טוב אולי. ההמלצות מובנות, אבל אתם באמצע בחינה.

זה לא באמצע בחינה. זה גם הוגש ל - - -

מה זה לא? אם אני אשאל אותך עכשיו סעיף-סעיף – אין לכם תשובה. אתם תגידו אתם בוחנים את זה ואת זה ואת זה. אתם בוחנים.

כל סעיף אנחנו ישבנו במשך שלושה חודשים.

אני מכבד אותך מאד, אבל אין לכם תשובות. זה רעיוניות. זה לא תכנית.

גברתי, תקשיבו. הוא שאמרנו. קודם כל זרקתם את ההנחיה.

סליחה.

תנו לי. עוד לא סיימתי.

לא, לא הבנתי.

את לא הבנת כי אמרתי משפט. עוד לא סיימתי את מה שרציתי לומר.

לא שמעתי.

אני חוזר. אין ספק שזיהיתם שיש כשל. זיהיתם. מאוחר מדי. הייתם באיזה מצב פריז כזה, נתתם לבועה הזאת להתעבות. זיהיתם, זה כבר טוב. לצערי הרב, קודם כל הוצאתם הנחיה שיצרה בלבול אחד גדול. אתם כרגע בשלב של בחינה התחלתית. אנחנו נבחן, נעריך, נשים, נתייחס. עדיין לא גיבשתם. זאת עבודת מטה שאני אצטרך לדעת כיושב ראש ועדה וחברי הכנסת, חברי הוועדה רוצים לדעת צפי, תאריכים. אנחנו יודעים לעבוד עם תאריכים. מתי אתם חושבים שאתם תגיעו לכלל רעיון מגובש. אני לא יכול להשאיר את הסוגיה. אנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזו פתוחה.

אני הייתי מציע, מאחר שאתם לא ערוכים והמצב הקיים שהיה, גם לי לא נוח, אבל אין ברירה. זה כמו על כס המשפט, על הספק הכי קטן צריך להיות לארג'. אין מה לעשות. ואני אומר לך, כרגע, כשאתם עדיין לא מגובשים עם תכנית חדשה, אין לכם את עקרונות העבודה החדשים בגלל שלא בחרתם אותם באופן מקצועי, ואני באמת - - -

וגם אין לכם תקציבים.

אני קורא באמת לעשות זאת בשיתוף פעולה עם כל השחקנים – סליחה על הביטוי המושאל – עם כל השחקנים במגרש. זה משרד הבריאות, זה אנשי המקצוע במשרד החינוך. כל מי שמתעסק עם זה. ההורים. הסתדרות המורים.

פרט למשרד הבריאות לא היה גוף - - -

בסדר. תקשיבי, אני כרגע לא בא בטענות. אני אסיים את הדיון - - -

פסיכולוגים - - -

גברתי, את לא עונה. אנחנו נסיים את הדיון בלי סיכום ואני לא רוצה לעשות את זה. אז אני מבקש לא להפריע לי. אני רוצה עוד לתת לחברי הכנסת וגם לאורחים לדבר. יש בקשות לדיבור. אני מבקש, תשקלו את זה. קודם כל לחזור רברס מההנחיה. תנו לעסק להתנהל עד שתהיו עם עמדה מגובשת, עם תכנית עבודה. כרגע תלמידים רבים והורים בחרדות בגלל המגבלה הזאת.

חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו נעשה לסירוגין – חבר כנסת, אורח. חבר הכנסת הראשון, מיקי. בבקשה.

טוב, תראו, קודם כל תבורכו על מה שכבר עשיתם וכן עשיתם. אני לא רוצה להגיד שלא עשיתם כלום. אתם עשיתם הרבה מאד עבודה, אבל בסופו של דבר אתם באים הנה עם מקבץ של רעיונות, שאין להם לא גיבוי תקציבי ולא-. שנייה, תני לי לומר את דברי ואחר כך תגידי איפה אני טועה.

תרשמו לכם. אתם לא תגיבו אחד אחד.

כי אני לוקח את עשרת העקרונות האלה ואני מפרק אותם דבר דבר. למשל אתם אומרים לא יהיה אבחון לפני שתהיה עבודה על כל הרצף הטיפולי. מי ימנע מההורה לשלוח את הילד שלו לאבחון, ואני רוצה לראות מורה בבית ספר או יועץ בבית הספר שמקבל אבחון ואומר אני מתעלם מזה. אין לכם תשובה על הדבר הזה, כמו שאין לכם תשובה.

יש.

שנייה. תרשמו.

משרד החינוך, בסוף תתנו התייחסויות.

הנושא של הרגולציה, שהוא נושא מהותי גם בעיני חברי הכנסת, גם מטעמים של שוויון, גם מטעמים סוציו אקונומיים וגם מטעמים - - -

גם מקצועיות.

ו - - - מכיר את כל המערכת ואנחנו פחות נכנסים לעניין המקצועי של הדרגות השונות וכו' וכו', אלא מטריד אותנו בהחלט שוויון ההזדמנויות, אחד; והדבר השני זה שהתלמידים לקויי הלמידה יקבלו את הטיפול הראוי בתוך היער הזה של כל המבקשים. אם אתם לא יודעים עדיין לאיזה כיוון תלך הרגולציה, אז אתם לא יודעים כלום, כי זה סעיף מרכזי בעניין הזה. זאת אומרת איך ייעשו האבחונים, האם תהיה תקינה. מה עושים עד שאין רכז ל"ל לבית הספר. יש המון שאלות.

יושב הראש דיבר בצדק על תקופת הביניים. הדבר הזה, אם הוא יקרום עור וגידים לכלל מעשה, אולי זה יקרה בעוד שנתיים שלוש, כשתהיה תכנית סדורה ומסודרת, מתוקצבת. אני לא רואה שזה קורה לפני. הלוואי שכן. אבל מה עושים בתקופת הביניים? הרי המערכת כבר מטורללת.

אין לי זמן לפרט, לקחת סעיף סעיף ולהגיד. אני בטוח שיש לכם שורה של הצעות לגבי כל סעיף, נכון? יש לכם שורה של הצעות, אבל אין החלטה - - -

יש החלטה.

קשה להבין.

כן? יש החלטה איך תהיה הרגולציה? הרי בעצמכם אמרתם לפני שתי דקות שאין החלטה עדיין. יש כל מיני רעיונות שאתם מוכנים - - -

אין מתווה. יש לך מתווה מוכן? אין.

אחרת הייתם באים ומציגים.

לא, דווקא מתווה יש, אבל - - -

לא, אין תכנית סדורה. אין תכנית עבודה סדורה, יש כל מיני רעיונות. יש מתווה, יש את הנקודות שצריך להביא להן פתרון, אבל אין החלטות לגבי - - -

לכל סעיף יש תכנית שמוגשת - - -

תודה גברתי. תרשמו לכם את ההערות במשרד החינוך לסוף.

אני מסתמך על מה שאת אמרת, אלא אם כן אני לא הבנתי את מה שאת אמרת. את אמרת שלמשל בסוגיה - - - שהיא סוגיה מהותית בעיני רוב האנשים פה, יש לכם כל מיני רעיונות. אין עוד החלטות אפילו לכם על מה להמליץ, אם הבנתי נכון.

כדי שהדיון יהיה יותר יעיל - - -

תודה. תרשמו הערות. אנחנו לא נתמודד עם הזמן.

הייתה פה אי הבנה - - -

בסדר, תרשמי, תקני אותנו. אף אחד לא בורח. יש לנו פה תלמידים? אתם רוצים לדבר בסוגיה הזו? בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, שמי לידור. הגעתי מפתח תקווה.

באיזו כיתה אתה?

י"א. בית הספר שלי העביר בקשה לקבל התאמות לבגרות ומסיבה כלשהי לא נתנו לי תשובות, לא אישרו לי את ההתאמות.

התאמות שקשורות לבחינות השנה?

השנה.

אתם מבינים? באיזה חודש אנחנו?

מרס.

תודה. תדבר. תמשיך.

לא אישרו לי לא מילונית באנגלית, לא מבחן מותאם. תוספת זמן זה רק אחרי מלחמה שכתבתי פוסט בפייסבוק. כעיקרון אני מאוכזב.

רגע, משרד החינוך, אתם מפריעים לי. אתה עברת אבחון?

עברתי אבחון.

ואתה זכאי לפי החוק?

כן. לא במקום חיצוני.

בבית הספר?

כן.

זאת אומרת שהם מכירים. הם עצמם הכירו בצורך.

הם הכירו. זה לא מקום חיצוני שאני משלם יותר, שביקשתי.

באיזו טענה הם לא אישרו לך?

אין תשובות.

אין אפילו תשובות?

אין תשובות. אני בעיקרון לא מאמין שאני אצליח לעבור את הבגרויות בלי ההתאמות. אני לא מאמין.

אני מאד מודה לך.

יותר מזה. עוד משהו, בית הספר שלי מקבל תלמידים רק עם לקויות למידה ולא הגיוני שיקציבו לבית הספר שלי רק 10% מהתלמידים שיאשרו להם התאמות.

אוקיי. טוב שדיברת. אני שמח שנתתי לך לדבר לפני חברי הכנסת. בבקשה.

קוראים לי נועה סומך. אני באתי מבית הספר שלידור בא, מעמל א' בפתח תקווה. שנה שעברה אני עשיתי אבחון.

את גם בכיתה י"א?

כן, אני איתו ביחד. עשיתי אבחון והלכתי למאבחנת מבחוץ, שילמתי כסף, הרבה דווקא והיא אמרה לי כן, את צריכה הקראה באנגלית, מבחן מותאם, הארכת זמן, מילונית. ואני עברתי בית ספר השנה בגלל קשיי לימוד. הגעתי לבית הספר עם רצון להצליח ואמרתי לעצמי הנה, השנה כשיש לי את האבחון ותהיה לי עזרה מבית הספר, אני אצליח בבגרויות. ואז הוסיפו לנו את כל הבגרויות שהיינו אמורים לעשות בכיתה י' לכיתה י"א, שעכשיו יש יותר לחץ.

ניסו לעזור לנו בגלל שיש לנו אבחונים, ואז באו אלינו עם חוק שביטלו לנו את הכל. כשאמרו לנו את זה לא הבנו למה. כאילו, איך זה?

תלמדי עליהם זכות. גם הם לא הבינו למה. המורים שלך לא הבינו למה.

לא הבנו, כאילו - - -

גם אנחנו בעצמנו לא מבינים עד עכשיו למה.

לא הבנתי? מה זה ביטלו הכל?

אין. אין. ביטלו את כל האבחונים. את כל ההקלות.

ביטלו את הזכאויות.

את כל ההקלות באופן גורף?

הכל ביטלו לנו.

אוקיי, הבנתי.

מחליט את זה בית הספר?

לא, לא. רגע, רבותי, אני מאמין שהצוות המקצועי של משרד החינוך שומע את הדברים והוא יתייחס. לכן בואו, חשוב לי להציג אותם.

אם משרד החינוך רוצה שאחוז הבגרויות יהיה גבוה ושיצליחו, אז אך אנחנו התלמידים שבאים מבתי ספר שמקבלים אותנו עם ממוצע נמוך, איך הם מצפים שאנחנו נצליח אם אין לנו את ההקלות ואת העזרה שעם ההקלות האלה אנחנו נצליח להגיע להצלחה?

אני מאד מודה לך על השאלה הזאת.

רגע, היא עברה לבית ספר אחר. כנראה חשבת שבית ספר אחר יקבל את האבחונים וייתן לך את ההקלות?

לא, אני - - -

תן לה. היא תסביר שוב.

אני בשנה שעברה למדתי בבית ספר בכיתה י'. הגעתי לבית הספר, לתיכון ובבית ספר ההוא עשיתי את האבחון בגלל שהתקשיתי בלימודים ולא הצלחתי - - -

היא עברה לבית ספר אחר - - -

ולא היו לי ציונים כי טובים, אז עברתי לעמל א'.

שמתמחה יותר בקשיי למידה, בסדר? אוקיי, תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת היא לגבי משרד הבריאות והמעורבות – שמעתי אותך. הרי בסופו של דבר מי שמתעסק עם ADHD והפרעות קשב, הרי בסוף האמא הולכת איתו לנוירולוג והנוירולוג מחליט אם אתה קונצרטה, ריטלין וכל החברה הטובים שם, ואני לא מצליחה להבין. הרי בסופו של דבר, ה-ADHD זה כדי לטפל והוא צריך את משרד הבריאות. אז איך יכול להיות שהגורם היחיד שדיברתם, שהוא לא בעניין – הוא משרד הבריאות. גם את העניין הזה אני רוצה לדעת, כי הרי בסופו של דבר ברוב המקרים הטיפול הוא טיפול תרופתי. אני יודעת שיש כאן עניין של מניעה - - -

לא חייב להעיר על כל דבר.

תאמיני לי, לפני שהגעתי לכנסת, 10 שנים עבדתי עם נוער בסיכון. אלה היו המרכזים שלי. את הריטלין שמסתיים בשתיים היו גם כאלה אצלי שהיו לוקחים עד שש בערב. אם יש משהו - מהסלואו רליסיט, לקונצטרה - שאני מומחית בו, באמת, זה באבחנות קשב וריכוז ולא סתם, כי באתי משם. עבדתי 10 שנים עם החברה האלה, כשברוב המקרים המורה, כשדיברת כאן על העניין שקשה - - -

את רואה? קריאת ביניים גוזלת שתי דקות.

כי המורה שפתאום נהייתה המאבחנת, שפתאום ממליצה לאמא ללכת לנוירולוג, שפתאום גם אומרת לאמא – אם הוא לא ייקח ריטלין הוא לא נכנס לכיתה. אז אני קצת מבינה בתחום הזה. לא הרבה, אבל טיפה. זו התייחסות אחת למשרד הבריאות.

ושתיים, אני חייבת להתייחס ולהתחבר לדברים שאמר פה מיקי רוזנטל, ובצדק. ישבנו כאן בדצמבר. ישבנו והיה כאן דיון. אמרתם שאחרי הדו"ח של ביקורת המדינה, מבקר המדינה בא בשנת 2014 ואמר. ואני רוצה להגיד לך והקשבתי לכם מהרגע שפתחתי את הוועדה – חסרה כאן תכנית פרגמאטית. את אומרת שמכל דבר כזה יוצאת תכנית? היית נותנת לנו לפחות לסעיף אחד את התכנית הפרגמאטית שלו ואז אני מניחה – נכון, חבר הכנסת רוזנטל? אפשר לנסות יותר מינוחים.

אבל כשאת באה ואת אומרת - הרחבת יישום תכניות התערבות מצליחות – מה זה? מה זה? איך זה אמור להיות? את אומרת רגולציה? משהו. תתני לנו משהו אחד שאנחנו נוכל להגיד אוקיי, מבקר המדינה בא לפני שנתיים, אמר והנה עשינו תכנית אחת. אני מצטערת, זה מתווה - - -. ואת יודעת, לא הולך כל כך טוב בימים האחרונים פה בכנסת.

תודה. רבותי, לפני שנעבור לגורמי המקצוע, ההורים. אחד מכם ידבר. מאחר שאני מתחשב לאלה שבאים מרחוק, וכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו - - -

אני מזכיר לך שאנחנו הגשנו את העתירה.

שנייה, בסדר. מי שהגיש את העתירה יש לו איזו מגבלה כלשהי.

ממש לא.

רגע, אני אתן לכם. אני לא אדלג על אף אחד, אבל דין קדימה למי שבא מצפת. נציגי ההורים מצפת, בבקשה. אני מבקש לא להתייחס כרגע לסוגיה של העתירה. דבר, בבקשה. זאב, אני אתן לך בהמשך.

שמי רפאל צוברי, נציג ההורים בצפת. דבר ראשון, אני מחזיק בידי מסמך של מוסד חינוכי אחד, שקיבל להוריד 10% ואלה היתרה מתוך כל הילדים.

לגבי ה-10%.

בוודאי, 45. וזה רשת עמל. ילדים בכיתה י"א. לא דיברתי על י"ב, רק י"א, של ההתאמות.

לרשת עמל יש ל"ל, נכון.

בוודאי.

ברשת אורט וברשת עמל.

לא בהכרח. גם ברשת לידי דיוויס בתל אביב.

לא כולם, זה לא בהכללה. בבקשה.

אני יושב עם נציגי פורום מנהלים בצפון, שיושבים ואומרים לי – בא משרד החינוך, ודרך אגב דיברתי עם הגברת דני ז'ורנו, בגילוי נאות – לפני שבוע וחצי, שבועיים בערך. היא תודה בזה. אני כאבא לילדה עם אותו סיפור, שגם נמצאת ברשימות פה ואני אומר לה – איך אנחנו מסוגלים לבצע דבר כזה. היא אומרת לי תשמע, זה משרד החינוך החליט.

עכשיו, לבוא ולתת אקדח לידיים של מנהל בית הספר ולהגיד לו – תבצע רולטה.

תחליט. לא, לא, תיקח מושגים אחרים.

אז בוא תגיד לי, מה אנחנו בחיש גד? מה אנחנו, מגרדים לוטו?

אוקיי, תודה.

עוד רגע. אני שומע פה את משרד החינוך מבצע ניסוי של בלון צ'פלין לאוויר, עם גרף תלת שנתי ויותר, אם לא 10 שנים כל הסיפור הזה אם זה יצלח - - -

בוא, תהיה אופטימי.

לא - - -

אנחנו כאן, לא הולכים הביתה.

מדובר כאן בתקציב עתק בסיפור הזה.

בסדר. תודה.

זה על הגב של הילדים. זה לא נכון. עוד דבר קטן.

אחרון, בבקשה.

בעיר צפת, וזה גילוי אמיתי, העיר הזו סובלת ממצב סוציו-אקונומי מאד כבד. לא יתכן שהורים שאין להם, שידם לא משגת, ייגשו לאבחונים של 4,000 שקלים, 3,000 שקלים או 2,000 שקלים – אם לגשת לקופת חולים, לשלם ולקבל בחזרה וההורים האלה חסרי אונים. מי משלם את כל הסיפור הזה?

תודה, תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. גם אני לא אאריך. אני הייתי גם באותה ישיבה בדצמבר, כאשר שמענו על מה שהציגה המנכ"לית.

הסמנכ"ל.

הסמנכ"ל. המנכ"לית ישבה איתי בישיבה.

אני יודעת.

היא התייחסה לזה בישיבה אחרת.

רק שתי הערות. הערה ראשונה, למשל ההתייחסות לחברה הערבית בבתי הספר הערבים. כמה אחוזים של התאמות, של אבחונים – יש לכם?

יש לנו.

יש לכם את זה? תשיבו עכשיו?

כן. יש לנו לכל בית ספר. אין לנו כאן.

מסעוד, אנחנו נבקש את זה לוועדה.

הערה שנייה. אני מצטרף לכולם, שזה שטח הפקר. מבקר המדינה התייחס לזה פעמיים ואולי יותר. השטח הזה צריך הסדרה. מה שהצגתם היום בסדר, אלה נקודות מאד טובות, יפות, אבל זה עדיין לא תכנית שהיא מגובשת, שהיא מיושמת. וגם בקשר ל-10%, בקשר למורים, בזמנו גם שאלנו איך המורה יעריך או יאבחן ואין לו את כל הכלים האלה ואין לו את ההכשרה כדי באמת לדעת איך לאבחן תלמיד מסוים.

פעם הייתה כתבה בעיתון, שאבחונים הם לעשירים. הכוונה – מי שיש לו נותן והבן שלו מקבל את ההתאמה שהוא רוצה. אז אני חושב שאתם צריכים לעבוד קשה כדי להסדיר את העניין הזה.

אנחנו עובדים קשה מאד.

תודה. משרד הבריאות. יש לנו כאן כמה נציגים ממשרד הבריאות. תחליטו ביניכם מי הדוברת הראשונה. תציגי את עצמך בבקשה.

אני לא נציגת משרד הבריאות.

לא, אז אני מבקש נציג משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר אורלי הרצברג, קלינאית תקשורת ארצית. גברת אורלי בוני, מרפאה בעיסוק, ארצית. אנחנו מצרים על זה שכל הדיונים האלה לא נעשו עם משרד הבריאות, למרות שהיינו מאד מעורבים בחוק לקויי למידה בעל יסודי.

אני חושבת שיש איזה שהוא ניסיון להכניס את כל התלמידים האלה לסל אחד. אנחנו כל הזמן מנסים לדון בנושא של הטיפול הדיפרנציאלי. זה לא רק הנושא של האבחון, זה גם הנושא של התאמות. הילדים האלה לא באים מריק ואחרי זה הם מתפקדים על הדלתות של קופות החולים ואנחנו כל הזמן מנהלים דיונים חוזרים ונשנים מה בין החינוך לבריאות, אבל כשזה מגיע להחלטות של החינוך, אנחנו לא מעורבים ואנחנו מצרים על זה, כי אנחנו חושבים שהילדים האלה זה לא רק בעיה של לקויי למידה יש גם - - -

אני אשאל אותך בכנות, ברשותך. אני לא איש מקצוע, אני רוצה לדעת. אחרי שהייתה אבחנה רפואית וניתן הטיפול התרופתי - - -

לא, לא.

סליחה, סליחה, את אומרת לא כשעוד לא סיימתי. מה לעשות, אני לא מוותר.

יש הורים שמעדיפים ללכת לקלינאי תקשורת או למרפא בעיסוק, כל מיני אופציות, רק לא לתת את ה - - -

תני לי, מירב. אתם רוצים שאני אפרט את כל המסלול? לנוירולוג, עשה מבחנים, מה שאת רוצה. כבר קיבל מרשם מהרופאה והחתימו את ההורים והוא מקבל את זה כבר באופן סדיר. אחרי הטיפול התרופתי, איפה את רואה פה את הממשק עם משרד החינוך? בבקשה, תאמרי לוועדה.

שלום. ד"ר רותי טראוב, בית ספר ריפוי בעיסוק, יושבת ראש העמותה של לקויות למידה ו-ADHD במסגרת עמותת המרפאים בעיסוק. עד יולי 2014, לפני פיזור הכנסת הקודמת, מצנע ישב פה ויצא חוק שמסדיר את כל נושא ההתאמות בדרכי ההיבחנות, לסטודנטים שמי שבכלל יזם את החקיקה זה הצרכנים. אני מדברת גם בתור מרפאה בעיסוק, גם בתור מלמדת וגם בתור אמא לשלושה ילדים.

אני לא צריך את ההיסטוריה של המשפט העברי. תתייחסי כרגע לשאלה שלי.

מה שאני אומרת, אפרופו הנחיית טיפולים, יש טיפולים שכרגע הם ניתנים חינם לא תרופתיים, דוגמת – תעשו גוגל – טיפולי קוגפן – טיפול קוגניטיבי תפקודי, שניתן חינם היום והוא טיפול משלים לטיפול - - -

ד"ר רותי, כנראה לא הבנת אותי. אני מתחיל לחשוש שמא אני לא מדבר לעניין, או שמא לא מבינים אותי. שאלתי שאלה. כדי לחדד, כדי שלא תהיה עוד פעם תקלה. הלנתם על כך שמשרד הבריאות לא שותף במהלכים. אני רוצה לא שאת תאמרי לי, שמשרד הבריאות יהיה קשוב אלי. הלנתם על כך שמשרד הבריאות לא שותף. אני באמת רוצה לתקן את העוולה הזאת.

אני רוצה לדעת, בעיניים לא מקצועיות, איפה הממשק שלכם לאחר ההכרה בצורך של הטיפול התרופתי וההסדרה והוא מקבל. ובודקים לו בדיקות דם אחרי תקופות הכל. מבחינת טיפול תרופתי הוא באופטימום. איפה הממשק עם מערכת החינוך?

הממשק עם מערכת החינוך צריך להיות. זאת אומרת קודם כל יש ליקויי למידה שונים. אתה התייחסת רק לנושא של ADHD. יש ליקויי למידה שהבסיס שלהם הוא לקות שפה. זאת אומרת הילד לא התחיל מלהיות לקוי למידה. אחוז גדול מאד - - -

ענית לי. זה מה שרציתי לשמוע. זה מה שרציתי שתשמיעו.

זו רק דוגמא אחת.

אחת הדוגמאות, והיא אומרת הכל. תודה. זה בדיוק. אני לא מבין למה לקח לי זמן להוציא את זה מכם.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. תראו, נושא ההתאמות הוא נושא מאד מאד קריטי ואנחנו חושבים שהתאמות צריכות להיעשות גם מנקודת מבט של הסתכלות. הרי זו לא רק נקודה של האבחון, אלא האם לילד באמת מותאמת ההתאמה הנכונה. צריכים גם נקודת הסתכלות של אנשי המקצוע והבריאות, לגבי מה היה לפני ומה יהיה אחרי.

תודה. אני לא לחינם התעקשתי ושאלתי. בגלל המגוון הרחב של הלקויות, ואנחנו נתקלים גם, עם כל הרצון הטוב של מערכת החינוך. לא כל לקות דומה לשנייה. המורים בסוף בסוף בשטח ואנשי המקצוע, כוח ההוראה צריך להתמודד עם מגוון רחב של אתגרים ובעיות. אין ספק שצריכות להיות בקבוצת הדיון הזו, בקבוצת מיקוד שאתם צריכים לעשות – הפונקציות המקצועיות האלה. זה יקל עליכם. זה ייתן לכם אפשרות לקבל החלטות יותר נכונות ולייעד את המשאבים בצורה נכונה.

לומר במילה כללית לתפור חליפת התאמה לכל תלמיד זו מילה יפה, אופטימאלית. היא לא מתבצעת. היא גם לא תתבצע אם תרצו. אתם לא קוסמים. לכן, אם כבר עושים שינוי, כבר כותבים תכנית, צריך לרדת לרזולוציות מקצועיות נכונות. לא דומה לקות זו ללקות השנייה. לא דומה תלמיד זה, עם אותה לקות כמעט, לתלמיד השני. תודה.

למרות שאמרתי, אני אתן פאוזה לתשובות, כדי שמשרד החינוך יתייחס למה שנאמר עד עכשיו על ידי חברי הכנסת ואני אמשיך את הדיון.

אז אני רוצה קודם כל וחברותי בטח גם תרצנה להתייחס. תראו, הפעם משרד החינוך חרג ממנהגו. בדרך כלל הוא יושב על תכנית, מוציא את התכנית ואז מוציא אותה לקהל הרחב והנה רפורמה, מסיבות עיתונאים וכאלה. התהליך עם לקויות למידה היה תהליך אחר וצריך להכיר אותו והוא פשוט תהליך הרבה יותר נכון. זה לכנס את כל השותפים, את כל בעלי העניין וגם לעבוד איתם וגם אחר כך להציג את עקרונות המתווה, כדי לשמוע האם היו לנו שדות עיוורון, האם יש משהו שפספסנו, האם יש משהו שצריך להדגיש אותו יותר.

זה מה שעשינו מחודש נובמבר ועד היום, כשאנחנו כבר בסוף חודש מרס, כדי לקבל עוד הערות והתייחסויות. זה מה שעשינו גם עם ההורים, גם עם ארגוני המורים, עם כל מי ששותף. גם מנהלי בתי ספר כמובן, תלמידים, יועצים, פסיכולוגים ועוד ועוד. זה דבר אחד.

דבר שני, התייחסות כללית שחשוב לי להגיד אותה. שוב, אם היה ניתן לנו יותר זמן, מאחורי כל סעיף כזה יש לי מה לפרט.

אין ספק.

לא, אז תנו לנו להגיד - - -

לא, גברת דני, אל תתגונני. אנחנו לא בהתגוננות. אנחנו כרגע במצב נתון שצריך להתמודד איתו. עלו פה תהיות לגבי מצב הביניים. היו שאלות של חברי הכנסת ושל הדוברים. משרד הבריאות. אני רוצה לשמוע מכם אמירה מוחלטת לגבי תקופת הביניים, אמירה מוחלטת לגבי שיתוף של כל הנוגעים בדבר.

אז אמירה שלישית בעניין הזה. ברור לנו שלמרות שאנחנו כבר תמחרנו את זה וזה כן מגובה תקציבית בהרבה מאד כסף. ברור לנו שמה-1 בספטמבר 2016 לא נוכל לצאת עם כל התכנית, אלא צריך להיות משהו מדורג, כי המערכת גם לא יכולה להכיל את כל זה. אז אנחנו מזהים מתוך המתווה הזה - - -

היא אומרת שכל סעיף כזה יש לו תכנית.

נכון.

חכי. חבל שלא - - -

אתם לא סיכמתם. אמרת במפורש.

את אמרת את זה. בסעיף 6 - - -

אני אחסוך לך את השאלה. אנחנו מזהים בתוך התכנית הזאת דברים מרכזיים כדי להניע. למשל, גם אתם ציינתם, נושא של מרכזי אבחון. על זה אנחנו עובדים היום מאד מאד במרץ, כדי שבאחד בספטמבר, גם אם לא נצא בכל המדינה, לפחות תהיה לנו עבודה מדורגת בעניין הזה. אז זה מתומחר ואנחנו עובדים - - -

אבחון יהיה במימון משרד החינוך?

תודה שאתם מסייעים לי. תמשיכי.

הנושא של תפקיד רכז. אנחנו עובדים על זה כדי שב-1 בספטמבר יהיו רכזים בבתי הספר. אלה הדברים שאיתם אנחנו מתחילים גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים.

תקשיבי, אני אגיד לך את האמת - - -

הרכז הוא מורה?

רגע, רגע, זה מה שרציתי לשאול.

הוא מומחה בלקויות.

זה יהיה רכז שהוא נטו רכז, או שזה נוסף לאיזה מורה שירכז את התחום?

לא.

אז תקשיבו - - -

לבית ספר שעה אחת - - -

כן, אבל מצד שני, זאב, אתה גם לא צריך מישהו ש - - -

זאב, אני שמעתי אותך. לא, לא - - - אתה רואה מה עשית? שיערת שזה שעה, זרקת את זה, פתחת את זה - - -

זה מה שאני - - -

זה המצב היום.

זה עוד לא יצא החוצה.

רגע. אם כבר, אנחנו חוששים מזה שיהיה עוד מורה שיעשו את זה כמו שעת כישורי חיים.

זה מומחה.

מה זה מומחה?

שנעשה לו הדרכה והשתלמות.

M.A בלקויות למידה.

הוא יהיה עם הכשרה ייעודית?

ככה בנינו את התפקיד. אנחנו כרגע ב - - -

אוקיי, תודה על ההבהרה.

בדיונים עם ארגוני המורים בעניין השכר.

אפשר לומר משהו?

את תקבלי את רשות הדיבור בזמנך. מלי תקבל. זה שהערתי לה שהיא גוף כלכלי זה לא אומר שהיא לא תקבל. מלי, אני אתן לך.

אני רוצה - - -

גברת דנינו, אני אתן לך.

אנחנו יודעים שאתם גם עובדים בפריפריה. תאמיני לי שאנחנו יודעים מה אתם עושים.

גברת לילי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתלמיד שנמצא פה מבית הספר עמל בפתח תקווה. אנחנו לא יכולים לדון לגופו של עניין על כל תלמיד אם אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.

תקשיבי לי. תעצרי.

לא - - -

תעצרו. אני מבקש. מרגע זה, כל אורח שיקרא קריאת ביניים אני אוציא אותו. תקשיבי טוב טוב. אל תלכי לשם בבקשה. אני מודה לתלמיד הזה.

יש לכם - - -

ברמה האישית - - -

במקום לעסוק ב - - -

אתה עוד לא שמעת מה - - -

אני לא צריך לשמוע.

מיקי, סליחה. תקשיבו, אין לי רק אלא להודות לו ולה, לתלמידים האלה שהגיעו. הוא לא ביקש שתפתרי לו את הבעיה.

הוא מייצג את - - -

תני לי, סליחה. אני מודה לו ומעריך את זה שהם באו – לו ולה – ואמרו את הבעיה. הוא נתן לך דוגמא. הוא לא אומר – קוראים לי זה וזה, תעודת זהות זה וזה, אנא תפתרו לי. הוא הציג. לאור הדיון שיש כאן, עם כל הכבוד, זאת שליחות. הוא בדיוק המחיש את החששות שכולנו פה מתמודדים, מקבלים תלונות יום-יום, שעה-שעה בסוגיות האלה.

הוא לא אמר בזה ש - - -

לא, לא. הכי קל ללכת - - -

משהו שאתם מסרבים להפנים אותו.

אני לא מכירה את התלמיד.

את לא צריכה להכיר.

גברתי, אף אחד לא ביקש ממך טיפול פרטני, סליחה.

וגם אם המידע שיש לו הוא שגוי, זה לא משנה.

אף אחד לא קיבל ממך טיפול פרטני. אני אפילו מבקש ממך, יש לך התייחסות ספציפית לחברי הכנסת, בבקשה. לא – נתקדם.

שאלה – למה לא שיתפתם את משרד הבריאות, סתם בטעות? תסלח לי.

אז זה לא בדיוק לא שיתפנו. תראה - - -

הם אומרים שלא שיתפתם אותם.

אני אסביר. הפסיכולוגים החינוכיים הם גם תחת משרד הבריאות והם שותפים - - -

לא, לא.

מה לא? מה לא?

זה נדחה מכל ספק בחוק 2014.

תודה, רבותי, תודה.

רגע, אני עוד לא סיימתי.

לא, השעון סיים.

אבל מה שאני רוצה לומר לגבי ההתייחסות ספציפית לא לתלמיד מסוים אלא לכל הסיפור של 10% שאתם מעלים כאן הלוך ושוב, מי שקרא את החוזר, באותיות קידוש לבנה כתוב שמעל 10% אפשר היה לעלות לוועדה המחוזית. כרגע זה בדיון בבית המשפט.

תודה, תודה.

אנחנו רוצים לשאול איזה - - -

סליחה, לא, לא, את לא שואלת. יש אנשים שבאו וטרחו ורוצים לדבר ואנחנו עוד לא נמצאים במצב כזה שיכולים - - -

אבל גברת חנה שדמי רוצה לדבר.

ממש בקצרה.

אני רק אומר - - -

זה ממש לא לעניין, סליחה.

תודה רבה שאתם מסייעים לי. אני לא הבנתי שזה לעניין או לא לעניין ועזרתם לי עכשיו. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שדו"חות מבקר המדינה, שאני חושבת שהם מאד מכובדים, גם על השולחן הזה, הביקורת שלהם הייתה שהמשרד מבקר את רמה 3 ולא מבקר את רמה 1 ו-2. זאת אומרת שכל בית ספר מקבל אבחון – התאמה, אבחון – התאמה. והפנייה הייתה לבקר את התהליך הזה. מה שחשבנו לנכון כתוצאה מזה, זה שאנחנו נגיד פי שניים מהממוצע שצריך להיות, בית ספר יאשר, הרבה יותר ממה-. והשאר יעברו לוועדה מחוזית.

זה היה הרציונאל שהיה ל-10%.

זה 2 ו-3.

כן.

אני מאד מודה לך על ההבהרה. נתת לי תשובה למה זה 10 ולא 12. זה לא אומר ש - - -

לא, אבל - - -

תני לי רגע. התמודדת עם דו"ח המבקר, בסדר? לא התמודדת עם המציאות הקשה שלנו בתוך בתי הספר. תודה.

כן. לא התמודדת עם המציאות. המורה בבית הספר - - -

תודה. מלי דנינו, טלגרפית. מיקי, מיקי, אין לי זמן.

איך המורה אמור להחליט מכל מאות התלמידים מי ה-10% האלה.

מלי, נתתי לך לפני חבר הכנסת מאיר כהן. יש לך הזדמנות לפרגן לו, כי אני הפרעתי לך בפרגון קודם.

כן, אז קודם כל אני רוצה לומר, הוטחו האשמות כלפי החוזר האחרון של משרד החינוך, שהייתה לי הזכות להוציא אותו בשנת 2003 ואני רוצה להגיד שהטיפול בנושא כגון תכניות שהיו עם אגפי הגיל, תכנית ל"ב היישובים וכל הדברים שעשינו אותם עם מחקר ועם ליווי, כל הדברים האלה לא יושמו בהמשך בהרחבה בתוך המערכת.

אותו חוזר שבזמנו הוצאנו לבית הספר - - - הספר שעסק באיתור, שבוודאי אתם מצטטים מתוכו, כשאני הצגתי אותו לפני יותר מעשרות על כל תהליך ה-RTI הזה של איתור, בפני מנהלי בתי ספר יסודיים, כולם באו בטענות ואמרו מאיפה התקציב ואיך נעשה את זה.

אני רוצה לומר, לא סתם אנחנו נדרשים אל הנושא הזה שוב ושוב בכנסת. אדוני יושב הראש, אי אפשר להטיח את האשם בנשים שיושבות כאן, מאגף שפ"י, כי אני חושבת שהמשרד - - -

אני לא הטחתי בהן. אני הטחת במשרד.

לא, לא - - -

לא, לא, תדייקי. ההטחה היא במשרד. בשבילי זה משרד החינוך. זה לא הגברת דני ולא לילי ולא - - -

נכון, נכון. אבל אני רוצה לומר שהנושא דורש חקיקה. הצעת חוק הונחה על שולחן הכנסת. עברה קריאה ראשונה. לי היו דיונים בזמנו עם האוצר והיו ועדות פה בכנסת והתקיימו דיונים ברמה אופרטיבית שאנחנו ידענו כמה יעלה לאבחן ילדים בכיתה ג' ובכיתה י"א.

מלי, שאלה. אני לא הזמנתי אותך להרצאה מלומדת, כי את יכולה לתת שלוש שעות הרצאה. אני שואל אותך שאלה. המצב הנתון, הנוכחי, לפני ההנחיה האחרונה, שהיא לא לעניין, המצב היה סביר?

בלתי אפשרי בעליל.

תודה.

אני רק רוצה לומר שבנושא של זמן, אף אחד לא בדק - - -

אנחנו נגיד מה שאמרנו אתמול - - -

מתוך ה-60%, חבריה, יכול להיות ש-40% זה תוספת זמן. תנו לכולם את הזמן. תורידו את האחוזים.

לא להגיב. תודה.

תבדקו את זה.

תודה מלי.

ולהסדיר את זה באמצעות חקיקה.

תודה. זאב.

אני אהיה טלגרפי. קודם כל הפורום חושב שכמות האבחונים וההתאמות היא מטורפת, שלא יהיו אי הבנות וחובה להסדיר את הנושא ברגולציה כמו שצריך. אבל, גם אתמול בלטה בעיני לפחות העובדה שמשרד החינוך מביע חוסר אמון במנהלים ובמורים שלו עצמו.

אני מבקש. אל תביא לי מבית המשפט. תרום לי לדיון.

בסדר. לא, פשוט קודם ציטטו - - -

עזוב. מה, אתה לוקח אגו אצלי?

אני חושב שזאת שערורייה שמתייחסים אל תלמידים כאל אחוזים ולא כאל פרסונות בפני עצמם. בדיוק כמו שלא יגידו שלחדר הזה לא ייכנסו מעל 15% חובשי משקפיים, ככה אי אפשר להגיד את הדבר הזה על אבחונים והתאמות.

נקודה שלישית. משרד החינוך מבסס, כל הזמן מציג טבלאות ומציג אחוזים כפי שזה ב-OECD. שוכחים רק לציין כמה דברים. אנחנו לא דומים למה שיש ב-OECD. לא בצפיפות, לא בהכשרת הצוותים הפדגוגים, לא במצב הביטחוני שעומד ברקע. משרד החינוך, לדעתנו, לא מכשיר את הצוותים הפדגוגיים בבתי הספר ככלל, להתמודד עם האתגר האדיר שעומד בפניהם, כדי להתמודד ובאמת להתאים לכל תלמיד את את צרכיו.

דבר אחרון ובזה אני מסיים. אנחנו הצענו כבר לפני הרבה זמן ואנחנו חוזרים על זה עוד פעם כאן, שמשרד החינוך יקים מרכזי אבחון ארציים בחלוקה לאזורים. זה יינתק את הקשר כמובן בין הכסף של ההורים, יאפשר עצמאות, הם יהיו כפופים כמובן לרגולציה של משרד החינוך ומשרד החינוך יהיה חייב גם לקבל את האבחונים האלה.

זה נראה לנו דרך אגב, שמשרד החינוך טוב יעשה אם יקפיא את החיפזון הזה של להיכנס למיני רפורמה הזמנית, עד להכנסת הרפורמה הכוללת שהוצגה כאן - - -

נדבר על זה בסיכום. תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, השר לשעבר וגם מנהל בית ספר.

שלום אדוני יושב הראש, חברים. תראו, אני חושב שהפצע הזה מדמם הרבה שנים, גם כשהייתי מנהל בית ספר ומשרד החינוך שלח את האנשים הכי טובים שאני מכיר. אני מכיר גם את לילי ואת ז'ורנו. הם עושים את העבודה הכי טובה שיכולה להיות, אבל הם שליחים של משרד שלא יודע לקבל החלטות. אין דבר יותר רע מאשר לשלוח חוזר ולכפות מציאות על בתי ספר, כאשר שום דבר לא מוכן.

אמרת גברתי, את לב העניין. עדיין משרד החינוך לא החליט האם להפריט את זה לגופים חיצוניים או לקלוט את האנשים בשפ"י. זאת החלטה הרת גורל. זאת החלטה תקציבית גדולה מאד. זאת החלטה שאם לא קיבלתם אותה, מה לכם לשבת ולבנות תכניות? יש שלבים כשאני בא לעשות רפורמה. השלב הראשון זה למצוא את התקציבים ולקבל החלטה בתוך המשרד ולא חקיקה. במשרד החינוך לא צריכים להתערב בחקיקות. המשרד מספיק חזק בכדי לקבל החלטות, שאם אני רוצה לעשות רפורמה, קודם כל האם אני פותח מרכזים שהעובדים יהיו עובדי המשרד, או שאני פונה לניצן ולשאר האנשים ואומרים תפתחו מסעדים ואני אחבור אליכם במיזמים משותפים.

ב', אנחנו מתחילים לטפל ברכזים של ל"ל בתוך בתי הספר. אנחנו מכירים את זה. גם ברן מכיר את זה. האם לתת שעה או לתת שעתיים או לתת ארבע שעות ומי זה יהיה. לבנות את הפרופיל ורק אחרי זה לשלוח מכתב למשרד החינוך. מה עשיתם כאן? ואני שומע את זה מהמנהלים ואילו אני הייתי עדיין מנהל בית ספר, הייתי מארגן את כל המנהלים ויוצא להפגין כנגד משרד החינוך.

כי מה שעשו כאן, אדוני יושב הראש, זה הפילו על המנהלים מעמסה, שמו להם ריחיים על הכתפיים ואמרו להם עדיין שום דבר לא מוכן, תיקחו אתם, תקפצו לתוך המים. לכן אני אומר, מה שאנחנו - - -

אתה ממעיט ב - - -

גברתי, אם יש לך קושי לסבול דיונים בכנסת, אני מבקש, תשאירי את זה ברמות אחרות.

לילי, להגיד לי אחרי 27 שנים במשרד החינוך שאני ממעיט, אני חושב שהמורים ומנהלי בתי הספר היום, יש עליהם כל כך הרבה, שהמשרד הפך אותם לטכנוקרטיים. וצר לי ואני אומר את זה ברמה של - - -

אנחנו לא תוקפים אתכם. אנחנו דנים בהפרעות קשב, כדאי שתקשיבו. יש פה קול זעקה אמיתי מבתי הספר, מהשטח, מההורים, מהוועדה, מחברי הכנסת. לא כולם טועים. אולי אנחנו צודקים? תקשיבו.

בזה אני מתקן אתכם ובזה אני מסיים. כל פעם שמגיעים לכאן אנשי משרד החינוך, לילי, אתם עסוקים באיזה אפולוגטיקה מיותרת. אנחנו מקבלים את הכאב בשטח. אנחנו רוצים לטפל בזה. יש יושב ראש ששם דגש על זה. לכן אנחנו לא באים לתקוף. אנחנו באים להגיד שאתם טועים מראש. לא יכול להיות שבתחילת הדברים של חברתך, היא אומרת שעדיין לא קיבלנו החלטה האם אנחנו נפריט את זה או הם יהיו עובדים שלנו.

כל עוד לא קיבלנו החלטה, אל תתנו שום דבר. זה הבסיס לכל דבר, כי אחרת זה יהיה עוד תכנית של מצגת מאד נחמדה, שתקבלו המון שאלות שיכעיסו אתכם, כי אותנו זה מכעיס. אבל אין דבר שהוא אישי, חס ושלום. אתם עושות את העבודה מצוין, אבל צריכים לשבת פה לידכם שר החינוך, מנכ"לית משרד החינוך ולתת לנו תשובה אחת - האם אתלם מתכוונים במהלך חצי השנה הקרובה להפריט את השירותים או להתחיל לקלוט את המאבחנים.

כל עוד לא קיבלתם החלטה כזאת – חבל על הזמן.

תודה. עורך דין גלבוע, ממש בקצרה. ממש משפט וחצי.

אין לי הרבה. אחד, לפני שנוגעים בכל הדברים שנאמרו כאן, לא יתכן שהאבחון של לקויות למידה יהיה בהפקרות שזה נעשה היום, מהמורה לאנגלית עד לנוירולוג.

אמרנו זאת.

חייבים להגדיר את זה בחוק מקצועות רפואיים, לתקן את החוק, להוסיף הגדרה של מאבחן פסיכו דידקטי ולא אדם שעשה - - -

אל תצעק עלינו.

אוקיי. ולא אדם שעשה השתלמות וקורא לעצמו מאבחן דידקטי וגם לא כל נוירולוג ופסיכולוג בקיא בזה. אז קודם כל תסדירו את האבחון, אחר כך פיקוח.

שמת נקודה חשובה.

רגולציה זה מקצוע. הבנו.

אסתר קרמר, בבקשה.

רציתי להוסיף על כל הדברים החשובים שנאמרו פה. אני נציגת הקואליציה להורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

הודעה/התרעה: אנחנו עוד ארבע דקות מסיימים את הדיון הזה. המוזמנים של הדיון הבא כבר ממתינים בחוץ.

קודם כל, דבר ראשון אם 40% מהתלמידים זקוקים להארכה, למה פשוט לא להוסיף לכל הנבחנים קצת זמן, ואז ממילא כל התלמידים יוכלו לשבת ולא יצטרכו כל כך הרבה תלמידים לקבל הארכה. אם יש לנו 40% מהתלמידים, אז זה אומר שיש בעיה במבחנים, ולא בעיה רק בכמה תלמידים ספציפית, כי 40% זה הרבה יותר מאחוז, זה כמעט 50% - - -

אני אומר לכם דברים פשוטים. אפשר לפשט חלק מהבעיה. כשרוצים לפתור בעיה צריך לזהות קודם כל מה הצרכים. מה הכשלים. שמעתי כאן שני דברים. קודם כל נאמר – הגדרת המקצוע. אם יש לנו 40% שיוצרים לנו צוואר בקבוק שהוא רק הארכת זמן, שמבחינה מקצועית, רבותי, זו לא הלכה למשה מסיני שזה יהיה 60 דקות או 45 דקות או 65 דקות.

וזה ניתן לבית ספר בלי אבחון אפילו.

סליחה. 40%. שמעת את הנתון? אתם אישרתם אותו. בבקשה, גברת קרמר, משפט אחרון.

עוד דבר שהוא מאד מאד חשוב, שזה להתאים את המבחנים כבר בגיל נמוך. כשנותנים לילד התאמה רק בבגרות, אפילו לא במתכונת, אפילו לא בתחילת שנה, ברגע שיתאימו את המבחנים כבר מכיתה א', אז יהיו הרבה יותר ממוקדים על התלמידים שצריכים התאמות.

זה הסעיף הראשון.

והדבר השלישי שהוא ממש חשוב, שכשאנחנו רוצים שבתי ספר ישלבו תלמידים עם צרכים מיוחדים, אנחנו לא יכולים לתת להם רק 10%, כי לא ירצו לשלב את התלמידים עם הצרכים המיוחדים ויהיה מיעוט - - -

תודה. זה נאמר גם בדיון הקודם. תודה. הערכה שלי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

תודה. אני מורידה את הכובע בפני משרד החינוך על ההצלחה שלו כל פעם מחדש, שלא נדון בנושא.

חשבתי שאולי את צינית. הוכחת לי שאת לא צינית.

יכול להיות, אבל אני לא אמרתי שאני לא צינית.

לא, אני אומר. אמרתי אני. אני.

אוקיי. אנחנו, לפני חצי שנה היינו אמורים תוך חודש לשבת ולדון גם בשנה הזאת. שני התלמידים האלה השנה אמורים להיבחן, וכמותם עוד הרבה תלמידים, ולשנה הזאת משרד החינוך עומד כאני לא יודעת מה, כנגד פשוט להגיד – עצרתי את זה. לא קרה שום דבר, עצרתי את זה. יש לי רפורמה חדשה.

אז היום דיון מאד מאד חשוב, אבל איננו שייך כהוא זה לשנה הזאת, שבה כל התלמידים הולכים להיפגע, עם האמירה הנפלאה של משרד החינוך שכל גורמי החינוך תומכים בזה.

אני מייצגת פה את העיר תל אביב. אני אמרתי את זה גם אתמול, אני אומר את זה גם היום. אני לא מכירה מורה בתל אביב, מנהל בתל אביב או מינהל חינוך בתל אביב, שיעמוד ויגיד פה שהוא בעד זה. כולם אמרו לנו – משרד החינוך זרק אותנו מכל המדרגות, תנסו אתם, ההורים. אז הנה ניסינו ונדחינו באמירה שבאנו מאוחר מדי. ובאנו מאוחר מדי, כי משרד החינוך מסמס את זה כמו הדיונים הם הפלסטינאים. ובעד זה אנחנו כאן.

הרחקת לכת.

לא, לא, בלמסמס.

תודה, תודה. רבותי, רגע, סליחה. מאחר שאנחנו במדינה מאד פלורליסטית ולא עומדים להעמיד לדין אף אחד או לתלות מישהו, אל תתרגשו. חכו. רבותי, אנחנו באילוצי זמן עם חריגה של רבע שעה. אני מקריא סיכום שהוא סיכום ביניים.

אני יכולה להבהיר משהו?

רגע, רגע.

חבל שתצא עם זה, כי זה לא נכון.

הבהרה של משפט. בבקשה.

כן, משפט אחד. נאמר פה שקודם תבדקו - - -

רק הדינאמיקה של הדיון פה מעידה כמה התאמות צריך בכיתה. ככל שתראו בוועדה, תבינו מה קורה בכיתה. בבקשה.

אני חייבת לתקן שתי טעויות לגבי מרכזי אבחון. כבר יש אישור תקציבי, אנחנו עובדים על היישום. זה לא שאין תקציב.

תודה. אני הבנתי.

אבל הוא לא הבין.

לא, הוא הבין.

האם המאבחנים יהיו עובדים שלכם או לא?

הם יהיו בתקצוב של משרד החינוך.

והם לא יהיו עובדים שלכם?

לא.

סליחה, הם לא יהיו עובדים שלכם? כך אני הבנתי מהמשרד. אני הכנתי שאלות לפני שבאתי.

לא, זה האוט סורסינג כזה.

אה, אז הם לא?

אבל זה מהכסף של המשרד.

את רואה שזה לא משפט? תודה. לא, לא, אין, סיימת. תם ולא נשלם. אנחנו לא נגמור עם המשפט הזה.

אני רוצה רק משפט. זה נורא חשוב.

תם ולא נשלם, סליחה.

קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת ולאורחים הרבים שהגיעו ורוצה לציין את התלמידים שהגיעו והביעו את מצוקתם באי קבלת המענה הראוי ותוך תחושה של אי ודאות שלהם במהלך שנת הבחינות.

הוועדה ציפתה לשמוע ממשרד החינוך על תהליך הטמעה של אותה הנחיה חדשה בצמצום אחוז מתן ההתאמות. לא קיבלנו. קיבלנו מצב של ערפל מוחלט, מצב לא סביר.

הוועדה שמעה ממשרד החינוך על תכניות לא מגובשות ושלא הגישו לבשלות ליישום.

הוועדה מבקשת להנחות שבמצב ביניים זה, שאין עדיין תכנית שהגיעה לבשלות, להשאיר את ההנחיות הקודמות בטרם המגבלה במערכת. אנחנו בתקופה של בחינות, תלמידים צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים. כמו כן הוועדה תקיים דיון לאחר שמשרד החינוך יגבש את המתווה המוסכם.

הוועדה קוראת לבחון בכובד ראש את הסדרת מקצוע המאבחנים על כל סוגיהם.

שוב, הוועדה תקיים דיון מעקב מיד עם תחילת המושב הבא של הכנסת.

בקשתנו שיזמינו את נציגי משרד הבריאות.

אמרנו את זה, בוודאי.

לא, זה לא נאמר.

וודאי. אני קורא לצרף לקבוצות הדיון שלכם את משרד הבריאות, בוודאי, זה ברור.

אני רוצה להגיד תודה. אנחנו רוצים להגיד שאנחנו שמחים לשמוע את מה שנאמר פה.

תודה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.