הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 8:15

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 (כ/841) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון והצבעות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

איתן ברושי

עמר בר-לב

דב חנין

חיים ילין

אוסאמה סעדי

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר

צח דוד - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל דוד מלצר - רפרנט מקרקעי ישראל באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

עדיאל שמרון - מ"מ מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל

מניה לייקין - משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - לשכה משפטית, מטה הרשות, רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

עומרי גל - עוזר דוברת, מרכז המועצות האזוריות

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון ויו"ר ממ"א

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון

רני אידן - ראש מועצה אזורית עמק חפר

שגיא בן יואב - עוזר ראש העיר, מועצה אזורית עמק חפר

דב ישורון - ראש מועצה אזורית זבולון

פרואמיר יעקב - נציג מועצה אזורית טבעון

ניר לרר - יועץ משפטי, קרן קימת לישראל

עינת ברונשטיין - רכזת סטטוטורית באגף תכנון, קרן קימת לישראל

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

גלי פלד - תנועת המושבים

ידיד כהן - כפר ביאליק

אורנה טופל - חברת מטעי הדר

שרה שנוצר - חברת מטעי הדר

דוד דהאן - דובר ויו"ר, ארגונים חברתיים

צבי לביא - כתב ידיעות אינטרנט, YNET

אסף ויס - עוזר פרלמנטרי לח"כ יעל גרמן

רותם כהן כחלון - עוזר פרלמנטרי לח"כ רחל עזריה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 (מ/841) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון והצבעות

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 (מ/941), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון, ונראה איך נעשה בהצבעות. היינו באמצע ההקראה.

אני מציע שבתחילת הדיון אנחנו נצביע על התיקונים שהוכנסו בהצעה על דעת הממשלה בעקבות הדיונים הקודמים שהיו בוועדה ולאחר מכן נמשיך מאיפה שהפסקנו. אנחנו נציג את התיקונים, הנוסח בפני חברי הכנסת הוא הנוסח המעודכן.

אתה מצביע איתי, אוסאמה, בכל התיקונים? גרמן, את מצביעה איתי בכל התיקונים? זה משא ומתן לפני שאני נכנס.

דודי, נעשה בסוף הישיבה.

קודם כל נספר לך משהו, אוסאמה מצביע רק איתי, תשאלי אותו.

דודי, נצביע בסוף הישיבה.

מה אתם מחליטים? נצביע בסוף, אוקיי.

ביני לבינך הוא בוחר בי.

זה פרה רולינג.

את רוצה שאני אעמיד את זה למבחן?

אל תעמיד אותו במבחן.

את יודעת, אם עשיתי משפט שלמה ואמרת 'אל תעמיד אותו במבחן' כנראה הוא יודע מה הוא יצביע, וגם את.

לא, אני עוד לא מכיר את החוק, אדוני, כי זו פעם ראשונה ואני לא הייתי בדיונים הראשונים, כי אני לא חבר ועדת פנים רשמי.

עשיתי אותך עכשיו, לא שמת לב? בזה הרגע מונית.

אז אני במקום טלב אבו עראר. הוא בפריז ואני פה.

אני אבקש מרוני להציג את התיקונים והיא תפנה לעמוד ולסעיף כשתציג את התיקונים. אנחנו לא נקריא שוב את כל הסעיפים עד איפה שהגענו, אנחנו נקריא רק את התיקונים.

בבקשה.

בעמוד 2, בהגדרה 'קרקע להשבה', אני מצביעה על תיקון שלא מופיע בנוסח לפניכם, לכן אני אעשה את זה לאט. אנחנו קבענו תנאים שבהתקיימותם תהיה קרקע להשבה. אנחנו התייחסנו בסיפה לתכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור ונשמט כאן ההתייחסות לתכנית רחבת היקף לדיור שבתוקף, זאת אומרת תכניות ישנות. לכן אני מוסיפה את זה בנוסח ואני אקריא את כל הסעיף מחדש, על מנת שיובן.

מה שאת אומרת עכשיו זה תוספת?

כן, זה תוספת להגדרה - - -

זה חדש?

לא, ההגדרה עצמה הוקראה כבר והוסברה, אני רק מוסיפה איזה שהוא תנאי שלא מופיע בנוסח.

השמטה שהיא טעות סופר.

חבר'ה, אנחנו לא הולכים אחורה, אנחנו רק מקריאים את מה ש - - - זה מה שעברנו.

היא מוסיפה את זה. אני שאלתי - - -

שזה לא נושא חדש.

לא, זה ממש לא נושא חדש.

חיים, מה ש - - -

אני סומך על תומר. עזוב, הוא אמר לי לא - - -

עליי אתה לא סומך?

בגלל שהוא ייעוץ משפטי. אתה יועץ משפטי?

לא לשאול.

לא לשאול, לא להעמיד אותו במבחן.

את צודקת. היא בעצם עושה את התיקונים שכבר דנו עליהם והניסוח כדי שנוכל להתקדם.

אין בעיה.

(מקריאה): "קרקע להשבה" – מקרקעי ישראל אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהם, או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלה על בעל הזכויות כאמור חובה להשיבם לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד ועל פי תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת תוקף לדיור ישונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור -כל זה הקראנו ודנו ועכשיו אני מוסיפה - או שעל פי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור - - -

איפה זה?

בהגדרות, בקרקע להשבה.

אתה רוצה שאני אקריא שוב?

תקריאי רק את ה - - -

אני אקריא שוב, מהסוף.

היא תקריא את התוספת שלא מופיעה פה.

(מקריאה): או שעל פי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע באופן שקמה חובת השבה כאמור.

אפשר להגדיר לנו מה זה קרקע של מינהל שמישהו יושב על זה?

בדיוק, החוק עצמו הוא חוק שבא להסדיר את הפיצויים או את מנגנון הפיצוי של חקלאים, בעיקר חקלאים שהמדינה רוצה חזרה את הקרקע שהם עיבדו אותה, לטובת בנייה.

לטובת הדיור המועדף?

בדיוק. זה כל הסיפור. כן, אדוני? תציג את השם.

אני עמיר ריטוב, ראש מועצה אזורית לב השרון, כנציג מרכז המועצות. אנחנו מבינים את השינוי, זה בסדר - - -

לא, זה לא בסדר.

רק לגבי ההתאמה של זה בנושא היידוע. כי מבחינת החוזים שקיימים היום זה חצי שנה וכו' ואנחנו רוצים לשנות עכשיו. אנחנו דיברנו כל הזמן על תכניות חדשות, איך מיידעים את המחזיקים. צריכה להיות הלימה של התוספת עכשיו לכל הפרק.

יש הלימה. יש הלימה בהחלט. ב-29(ב)(ב) המוצע יש הוראה מפורשת שמתייחסת לתכניות האלה וההודעה צריכה להינתן בתוך 90 יום ממועד תחילת המנגנון.

איך מכוח תכנית יכולה לקום חובת השבה?

רק מכוח תכנית יכולה לקום חובת השבה.

חובת השבה קמה מכוח, או שזה בהסכם או שזה עניין קנייני, חוק. איך חובת השבה יכולה לקום מכוח תכנית?

התשובה היא ברורה. החוזה או ההסכם שבין הרשות לבין החוכר או בעל הזכויות קובע הוראה שלפיה יש הוראת השבה ואנחנו אומרים שהעילה הזאת מתקיימת. זאת אומרת אלה שני תנאים מצטברים, יש הוראה בחוזה והתנאי שקבוע בחוזה מתקיים.

אפשר שאלה, אדוני?

רק שנייה, בוא נשמע את חבר הכנסת ברושי.

אני נותן לעורך הדין עמית יפרח ומיכי דרורי מהקיבוצים. אני רוצה להגיד משפט לאדוני היושב ראש וחבריי, זה בדיוק חלק מהבעיה. המשפט הזה הוא מסוכן והוא עוד יותר מחריף את חוסר הפרופורציה בין הכוח החד צדדי של הממשלה באמצעות הזרועות של המינהל ובין המציאות שבתוקף תכנית. אתה בישיבה הקודמת, בדמיון היפה שלך, סיפרת שהיו מודעות בעיתון 'דבר' או 'למרחב', היה פעם עיתון כזה, או 'על המשמר' ואף אחד לא קרא אותן אז והיום לא זוכרים, עכשיו מסתבר שלפני עשר שנים החליטו בוועדה המחוזית, תמ"מ 2 תיקון 9, משהו כזה, שבאיזה מקום יהיה ועכשיו לוקחים מרמת יוחנן 400 דונם אבוקדו, כאילו מה שחסר זה לקרית אתא עוד כמה בתים. לכן יש פה בעיה.

יושבים פה אנשים מכפר ביאליק, שזה החיסול של המושב בשם איזה בנייה של כמה דירות בקריות. יש פה בעיה חד צדדית. כל התכנית הזאת היא כוחנית, חד צדדית, לא צודקת, ולכן המשפט הזה מעצים את הכוח, שמכוח של תכנית שפעם הוחלטה עכשיו באים חד צדדית ולוקחים את הקרקע.

ישבה הוועדה המחוזית לפני שנים - - -

חלק זה הרבה שנים.

לא, אני רוצה לומר משהו. אני רוצה לעשות סדר בעניינים, רבותיי.

מבחינת חוזה זה חוזה לתקופה קצובה?

כן, יש כל מיני סוגי חוזים. אוסאמה, זה דבר חשוב, יש סוגי חוזים, יש ל-25 שנה, יש ל-49, יש לשלוש שנים, אבל זה לא משנה, אני בא למהות. קודם כל, ברושי, אני רוצה להגיד לך כזה דבר, אני דווקא חושב, היות שאנחנו שמענו את האדונים שהיו כאן, אני לא רואה אותו כאן, הוא ישב בדיוק מולי, הבחור עם הזקן - - -

רפי עשת.

שטען שלפני הרבה מאוד שנים, בעצם לא צריך את החוק, הוא אמר שהמדינה כבר השיבה לעצמה את אותם - - -

25,000 דונם.

במה שנקרא הסדר הקיבוצים המפורסם. אני רק שאלתי אותו שאלה וזה הדהים אותי, המדינה גם שילמה את הפיצויים וגם לא לקחה את הקרקע. זה מה שקרה ולכן כרגע מה שאנחנו רוצים - - -

היא לא שילמה.

רק שנייה. חבר'ה, אני רוצה להתקדם. ברשותכם, אני לא פותח דברים אחורה אחרת אנחנו אף פעם לא נלך קדימה. מה שקורה כאן, אנחנו רוצים לוודא שהקרקע נלקחת לטובת בנייה, לא שעוד פעם ייקחו אותה והפעם יכול להיות שייקחו אותה ולא יעבדו אותה בכלל, עוד פעם 20 שנה, וסתם היא תעמוד. אז חשבנו שזה נכון שאתה לוקח את הקרקע בזיקה לתכנית, שזה לא יהיה איזה ישראבלוף שבוא נאסוף איזה 20,000 דונם, נשים במחסן ועכשיו בואו נחשוב. בינתיים החקלאים וה - - -

הסעיף הזה רק מרע את המצב.

באיזה מובן?

הוא מגביר את החשש שאתה אומר. קודם כל השאלה מה זה תכנית, לא כתוב פה כניסה - - -

לא, לא, אל תחדד לי עכשיו את השפיץ. אני מסביר כרגע באופן בסיסי, אני בא לעיקרון. אז אל"ף, אנחנו צריכים שתהיה תכנית על הקרקע לפני שלוקחים את הקרקע. גם לעשות תכנית זה לוקח זמן ואם לפעמים לוקח לעשות תב"ע שלוש שנים אין טעם לקחת את הקרקעות לפני התב"ע. בעיני רוחי, אני אמרתי את זה, אני חושב שאין ויכוח כאן על השולחן שאם יש צורך בקרקעות לבנייה אז לוקחים את הקרקעות לבנייה. אם יש ויכוח על זה אז אנחנו בבעיה.

אתה בבעיה, אני אגיד לך למה. אתה בבעיה כי לפעמים אתה לוקח קרקע שהיא לא רק לבנייה.

שאלתי רק לבנייה.

לא, אני אסביר לך. במועצה אזורית זבולון לוקחים 1,000 דונם חקלאות בשביל לעשות פארק מים, ועדיאל מכיר את זה, אז אני לא יודע מה - - -

חיים, חיים, זה לא הוויכוח שלי כאן.

אבל כן.

לא, אני אסביר.

כן, כי בתכנית הבנייה יש פארק מים.

אבל אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני.

זו התכנית.

אבל אני רוצה להסביר משהו עקרוני, רבותיי, ואני רוצה להתקדם. חיים, אני רוצה להתקדם, אתה אומר לי את זה, אמרת לי את זה אתמול, אני אענה לך.

רק לדיור - - -

לא נכון, אתה לא צודק, כי תכנית היא גם פארק מים, גם בידור. צריך לשרת את ה - - -

חיים. חיים, אני אוציא אותך. אתה מפריע לי בדיון. זה לא יכול להיות שאתה מדבר איך שאתה רוצה.

כן, אבל מה לעשות - - -

לא, זה לא יכול להיות.

אבל זה לא רק דיור.

חיים, אתה שאלת את השאלה אני אענה לך. זה לא יכול להיות שאתה לוקח את זכות הדיבור ומדבר מתי שאתה רוצה כמה שאתה רוצה.

- - - לדבר מתי שאני רוצה.

אז מספיק. אני עוצר אותך פעם, פעמיים, תעצור. תכנית זו תכנית. דרך אגב, כשאנחנו מדברים על דיור אנחנו לא מתכוונים רק לדירות. בדירות יש גם גינות, יש כבישים, אנחנו מדברים על תכנית בינוי. אני מניח, וכאן לא היה ספק גם מצד החברים פה, שהם מבינים את העניין, שכשמדינת ישראל רוצה כרגע לקדם נושא של בינוי אז בוודאי זה קודם לנושא של החיטה. אם נקודת המוצא הזו לא ברורה אין פה דיון. אנחנו פה דנים על הפיצוי, לא על הצורך.

החוק לא על הפיצוי.

אבל אמרת תכנית, בתכנית הזו יש 1,000 דונם פארק מים.

אבל אמרתי, אם מדינת ישראל החליטה לעשות 1,000 דונם פארק מים אז זה 1,000 דונם פארק מים.

אז זה לא בינוי.

תקשיב.

ענית לי, תודה רבה. זה הכול, גמרנו.

אני מסביר. בקטע האורבני אין בעיה, הדגשתי, אנחנו לא מדברים רק על בניינים בלבד, לבניינים יש דברים שמשרתים אותם גם מעבר לבניין.

ברור, ברור. אבל לא בפרופורציה של 1,000 דונם. הרגת כפר שלם.

אני לא נכנס לפרופורציה. אני לא יודע מה זה 1,000, 200 או 100, זו התכנית. אני לא נכנס לתכנית ספציפית, אני דן כרגע על הרעיון. חבר'ה, אני יכול לא לשמוע אתכם ולהתקדם, אם יהיה פה הרעש. מהות החוק היא דווקא לייצר שני דברים, זה מה שאני הבנתי. אחת, כדי שיוכלו לדבר עם החקלאים בפרק זמן קצת יותר קצר, ודבר שני כדי שיוכלו לשפות אותם יותר מאשר זה היום. ככה אני מבין. אז אני רואה משהו חיובי בעניין הזה לכן אני מקדם אותו לשם.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי התוספת של הסעיף, האם מישהו יכול להגיד מה המשמעות מבחינת התכניות שקיימות היום, שנחשבות תכניות רחבות היקף? מה המשמעות? מישהו בדק - - -

אתה לא היית בישיבה הקודמת.

לא הייתי, אבל האם מישהו - - -

אני לא פותח אותה. היית צריך לבוא, כי התשובה ניתנה אז.

אבל התוספת היא עכשיו.

רבותיי, תבינו, אני בדרך כלל לא פותח את זה לדיון, זה כבר היה לדיון. מה קרה? היא כתבה את זה בעט ועכשיו היא כתבה את זה מודפס והקריאה. אז אם אתם שואלים עוד, בסדר, אז אני נותן, בשביל הסקרנות ומה שנקרא בשביל הסחבקייה, אבל ככה לא מנהלים דיון. מה שנגמר נגמר, יכולת לבוא בשבוע שעבר, גם את יכולת לבוא בשבוע שעבר .

לא, אני לא מדברת על מה שנגמר.

עוד לא התקדמנו. קחי עוד שאלה ונתקדם.

בנושא הזה של שיפוי - - -

תגידי לפרוטוקול.

אני אורנה טופל, אנחנו חקלאים פרטיים.

חקלאים מאיפה?

מהמרכז.

בסדר, אורנה, תתקדמי.

בנושא הזה של שיפוי בתכניות של 500 יחידות דיור ומעלה יש מספיק רווח יזמי צפוי גם במחירים הנמוכים שרוצים לשווק את הפרויקט של מחיר למשתכן, יש מספיק רווח יזמי בכדי שיכניסו את החקלאים שותפים לפרויקט, בהמשך להחלטות שהיו במינהל לאחרונה.

גברתי, זה לא הדיון.

זה חלק מהשיפוי.

לא, גברתי, זה לא הדיון כרגע.

ואין צורך להשליך אותם מהקרקע - - -

גברתי, תודה.

אנחנו רוצים שחקלאים יישארו חקלאים, גברת, אנחנו לא מדברים על נדל"ן. את טועה בגדול.

לא, אבל הוא אומר לך ש - - -

אנחנו רוצים שחקלאים יישארו חקלאים, זה הכול.

אבל יש צורך, בחקלאים אין צורך היום.

אורנה, תודה רבה.

אני רוצה אחרי זה את זכות הדיבור, אני רוצה להעיר ספציפית לסעיף שעכשיו על סדר היום, בהקראה על הסעיף הספציפי ולתת את הדוגמה של תכנית המתאר של קרית אתא שנכנסת בתמ"ל. כמו שאתה אומר תכנית, העיקר בה זה פארק, מדובר על 990 דונם שהם חלק מכל הקרקעות שלנו, יש עוד שלושה - - -

עדיאל, בוא תשמע.

לא אכפת לו, הוא רוצה בטונים.

אבל אני מדבר ספציפית על התמ"ל, חלק מתכנית פארק. הפארק משתרע על מאות דונמים וכמו שאתה אומר, בהסכמי הגג הפארק הזה לא מתוקצב, הוא יעמוד שנים, לא יבצעו את הפארק מהיום למחר ומה שברור, שאותנו יורידו מהיום למחר. מה הקשר - - -

הבנתי.

לא, תמ"ל אמור לקדם בינוי.

אני הבנתי. רבותיי, אני רוצה להתקדם בדיון ואני אענה לך בקצרה. אני בא מהתחום המוניציפאלי, אני הייתי בירושלים אחראי בדיוק על הנושאים האלה. בירושלים יש פארקים, פיתחנו פארק של כמה אלפי דונמים, עמק הארזים. זה פארק עירוני, רובעי עירוני. העיר זה לא רק בניינים, צריך להבין, זה בניינים, כבישים, גנים, מבני ציבור, פארקים שכונתיים, פארקים רובעיים, יש פארקים עירוניים, תלוי גם בגודל העיר. אז אני לא נכנס כרגע בדיון האם פארק של 50 דונם זה בסדר ופארק של 1,000 דונם לא בסדר. אני לא שם. זה לא הדיון שלנו. בשביל זה יש מתכננים, יש ועדות תכנון וכו'.

אני אומר, מרגע שקבעו את זה מה שאני רוצה זה שלושה דברים שיקרו, שניים כבר אמרתי, והשלישי זה שלא ייקחו את הקרקע לפני הזמן. קרי אם החקלאי יכול עוד לעבד את הקרקע, נניח מסכמים איתו והכול בסדר והוא מרוצה מעצמו וכולם מרוצים ופתחו יין. אבל אם התכנית תצא לביצוע מבחינת השופל בעוד חמש שנים למה שלא יעבד את הקרקעות חמש שנים? חבל. אני רואה את זה כהון לא מנוצל, חבל. לשם אני מושך כל הזמן כדי להביא את זה, שתהיה העברת מקל מיידית. זאת אומרת אם כבר חקלאי פינה את הקרקע, אז אל"ף, הוא צריך זמן לדעת על זה, כדי להיפרד ממנה גם נפשית. בכל אופן, באמת, באמת שהוא נולד לתוך המציאות הזאת שהקרקע אצלה, אז גם אם הוא שם אותה הוא צריך זמן לעכל את הרעיון. זה לא עוד שבועיים 'אדוני, תפרק את החממה ולך הביתה'. זה לא עובד ככה.

זה לא מה שהחוק אומר.

אז אני אומר, לשם אולי נעשה את ההתאמה, אבל אני אומר בגדול. שתיים, כמו שאמרתי, מהרגע שיזם מקבל את הקרקע אז הרעיון הוא שהוא נכנס לבינוי מהיר. בא ערן ואמר בפעם הקודמת שאם הקרקע תהיה עדיין אצל החקלאי המינהל לא יוכל לשווק אותה או משהו כזה. אז אנחנו נמצא את המנגנון. לכאורה אם אני זכיתי בקרקע, אני כיזם, אז אני רוצה אותה, אני חושב ששם צריך לעשות הסכמים מול היזם שיש לו גם פרק זמן מהרגע שהוא זוכה במכרז, תוך כמה זמן הוא אמור להתחיל לבנות, לא יכול להיות שהוא יבנה עוד 20 שנה, אלא אומרים לו 'אדוני, אם אתה תוך שנתיים-שלוש לא מתחיל לבנות', או שנתיים, אז הקרקע חוזרת חזרה למדינה.

אלה החסמים שאנחנו צריכים להכניס לתוך החוזים בין המינהל לבין היזם. קשה להכניס אותם בחוק כרגע, אבל אני מבין את הראש ולשם אני כל הזמן מושך.

לא משנה, החוק היום לא מגן עלינו.

באיזה מובן?

הוא לא משקף את מה שאתה אומר.

בדיוק. קודם כל עשינו עבודה, הנושא הזה של פארקים בקרית אתא הוא לא מידתי בכלל.

עזוב את הפארק, אני עניתי לך.

לא, אם אתם - - -

לא הבנת, אתה לא איתי.

פארק מטרופוליני לא שייך - - -

ידיד, אני לא אתן לך את זכות הדיבור עוד פעם, בגלל שאני עניתי - - -

אתה רוצה? אני אלך. אני רואה את עצמי פה הנפגע היחידי עם עוד הרבה מאוד חקלאים.

לא. אל"ף, אתה יכול. דבר שני, אני עניתי לך, אתה לא מבין.

אמרתי לך בפעם הקודמת, אתה רוצה שאני אלך? אני אלך.

קודם כל, ידיד, אני מסביר. אני פה בא לדון בחוק.

על זה אני מדבר.

אני שומע אותך. אני יכול לא לשמוע אותך ולדון בחוק. אני מכבד אותך, אני שומע אותך. אם אתה רוצה לקום וללכת זה גם בסדר מבחינתי, אני אמשיך לדון בחוק. אבל אני מסביר לך, אני שמעתי, אני רק אומר לך שאתה מתבלבל, אתה כנראה לא בוועדה הנכונה. אתה בנושא הזה, כשיהיה תכנון - - -

היה, הם הגישו התנגדויות.

בוועדה המחוזית היית צריך לבוא ולהגיש שם את ה - - - אני לא דן על זה. גם אם אני מסכים איתך, זה לא קשור לחוק.

זה תואם תמ"מ, זה תואם תמ"א. הכול תואם תכנית. כאילו אוקיי יש פארק אזורי.

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא שעכשיו הולכים - - - אתה אומר דחפורים, יבוא פרץ, ישים שם איזה מגדל או משהו וידרוש על פי תכנית על פי התב"ע של קרית אתא להוריד אותי, מה הבעיה?

אני לא מבין מה הוא רוצה.

לא הבנתי.

הוא הולך בתמ"ל עכשיו להעביר תכנית מתאר של קרית אתא. אז עכשיו הוא יכול לבוא להוריד אותי מהיום למחר?

אני לא הבנתי איפה הבעיה. אני מבין שיש שם תב"ע על השטח. אני מדבר כרגע על השטח ספציפי - - -

אין תב"ע. התמ"ל אמור להעביר תב"ע בתוך חודשים ספורים.

אז אם הוא יעביר עוד חודשים ספורים - - -

ביוני.

אז אם הוא יעביר ביוני, שמה הוא אומר? שלוקחים לך את השטח והופכים אותו ל - - -

שלוקחים פארק של 990 דונם, כן.

נו, ו-? אם הוועדה המחוזית חושבת - - -

אתה רוצה שאני ארחיב מה קורה?

לא, אין צורך.

טוב, בוא נתקדם. ידיד, אתה - - -

כן, כדאי להיות שטחי ולא לרדת לעובדות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות צמוד למה שאתה אמרת, אני מדבר לגופו של עניין לסעיף הזה.

כן, תציג את עצמך.

מוטי דלג'ו, יושב ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ונציג של המרכז. התוספת שכאן תתבקש, אני יודע גם את העמדה של המינהל, אני רק רוצה לשמוע אם לזה הם מתכוונים, שהם יוכלו לגבי תכניות של עבר לתת את הפיצוי החדש. זה אחת. שתיים, איך המינהל יתייחס לגבי מספר תכניות ישנות שלגביהן היו הסכמים מיוחדים על פי ההחלטות של העבר.

כל זה לא קשור לסעיף שהקראנו.

זה לסעיף הזה.

זה לסעיף שהקראנו? אתה שאלת שאלה כללית, אבל בסדר, תענה לו.

לא, זה לסעיף הזה.

מוטי דלג'ו הוא גם יושב ראש מועצה אזורית דרום השרון. יש לו הרבה קרקעות בהרבה מקומות. התשובה לשאלה הראשונה - - -

בנית עיר שלמה בפנים. תסתכל, בלי חקיקה, למה אתה רוצה להרוס את המרקם הזה?

אתה ממשיך להפריע לדיון.

לא מפריע, הוא יודע מה אני אומר.

מה זה קשור, חיים? לא כל מה שאתה רוצה להגיד לכל אחד מהיושבים פה אתה צריך להגיד עכשיו. אני רוצה להתקדם. תאמין לי, זה סעיף כבד, אני רוצה לקדם אותו. בינתיים כבר אנחנו בדיון עוד מעט חצי שעה ועדיין לא התקדמנו בכלום.

אני אשם?

חלק.

התשובה הראשונה היא כן, חד משמעית. התשובה השנייה היא שהחוק חל רק על תכניות שקיבלו תוקף ארבע שנים אחורה. אני אומר לך בוודאות מלאה שאין אף תכנית מארבע שנים אחורה שיש לגביה התחייבויות קודמות.

אבל העיקר זה לשלם עוד ביתר גם בגין תכניות עבר.

אותנו לא מעניינים הפיצויים, אנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים. שיהיה ברור.

ידיד, הבנתי את העניין.

אני רוצה שאלת הבהרה. אני לא מביעה כרגע את דעתי מפני שיש לי דעות לכאן ולכאן, אבל אני כן שואלת, אנחנו רואים שהחוק הוא לקידום בנייה במתחמים. זה לא חוק לפיתוח עירוני. אי אפשר במסגרת החוק הזה לקידום הבנייה פתאום להחליט שעיר רוצה לעשות פארק שעשועים וגם תעשה שם בנייה. אז היא תעשה 100 יחידות דיור ועל 1,000 דונם או 500 דונם היא תעשה פארק שעשועים, השאלה אם כל זה יכול להיכנס לתוך החוק הזה?

קודם כל מדובר על תכניות שיש בהן לפחות 750 יחידות דיור צמודי קרקע. שתיים, עכשיו אני אספר לך משהו, המינהל לא יפצה אף אחד בשביל פארק לבד, זה ביזנס. את יודעת את זה כראש עיר. אם הייתי רוצה עכשיו שהמינהל יפקיע לי איזה קרקע וישלם אותו לטובת פארק עירוני הוא היה מפקיע? הוא היה אומר לי 'אדוני, לך אתה'. הוא, במסגרת הבינוי הגדול מבין שיש את הצרכים שאמרתי ואת, כראש עיר לשעבר, מבינה את זה לבד.

לכן אני מבינה גם מה שהוא אומר.

אני מבין הכול.

את הפארק כל יזם ישאיר לסוף אם בכלל.

אבל אני מבין הכול. הכול אני מבין, אבל בסוף אנחנו צריכים לבנות את המדינה ואנשים צריכים לגור באיזה שהוא מקום.

לבנות כן, לא להעשיר יזמים.

אמרתי. את לא - - -

היזם ימכור הרבה יותר ביוקר את - - -

לא הבנת. אם יש לך פתרון יותר טוב תגידי לנו בהערה קונקרטית.

אני חושבת שהפתרון שלו הוא נכון. הרי מה יקרה? יזם יבוא וימכור, יעשה לו תמונה נהדרת, 750 יחידות דיור ו-500 דונם פארק. את הפארק הוא לא יעשה, בוודאי לא בשלב הראשון, אולי אחרי שכל ה-750 יבנו אם בכלל והוא בינתיים לא - - -

למה?

מפני שזה מה שקורה במדינת ישראל.

לא.

פארקים כמעט ולא - - -

אז אני אספר לך. היום אתה עושה הסכמי פיתוח ובהסכמי הפיתוח יש אבני דרך לפיתוח. זה מה שעשיתי אני. מה נראה לך? שהפארק כזה, הייתי אומר תבוא לו 'תבוא בעוד שמונה שנים, תתחיל לבנות אותו'? אז עזבי, אני לא נכנס לזה, אני לא עירייה, זה לא קשור לחוק. עכשיו זה קשור לפיתוח, לאופרציה של איך מפתחים מתחם גדול. זה כל הסיפור פה.

לכן אני אומר, במסגרת הזאת יש גם הסכמי פיתוח בין העירייה לבין זה, בין המינהל יש הסכמי גג. הדברים האלה זה לא - - - באנו, זרקנו איזה יזם עם היקף כזה והלכנו ואמרנו לו בוא ניפגש בסיבוב בעוד עשר שנים.

אבל אני כן חושבת שכן צריך להשאיר את האפשרות שעד שלא נכנסים ממש - - -

זה מה שאני מנסה. אמרתי את זה, נקודת - - -

אני עשיתי את זה בפארק.

אמרתי, נקודת המוצא שלי לכל אורך הדרך היא דווקא, אמרנו, אני רואה את זה כחוק חיובי. חוק חיובי במובן זה שאנחנו רוצים, וכך זה הוצג לי, דווקא לעזור לחקלאים.

איך?

אמרתי, בפיצוי וגם בזה שאני רוצה - - -

זה לא עוזר. פיצוי לא - - -

ידיד, אתה רוצה? תצא. עוד הערה ואתה יוצא.

אתה רוצה למצוא איזה שהוא מנגנון שהוא יוכל להמשיך לעבד את הקרקע.

בדיוק. ואני רוצה, אל"ף, לתת לו את הזמן, כמו שאמרתי, להיפרד מהקרקע, בכל אופן זה לא דבר פשוט, אי אפשר להגיד לבן אדם 'עוד שבועיים אתה עוזב את הקרקע', זה לא הגיוני, יש פה איזה מצב נפשי גם. דבר שני, כבר לקחו לו, שלא יקרה מצב שמישהו יעלה על הקרקע בעוד עשר שנים כשהוא מסתכל עליה ככה. שתהיה העברת מקל הגיונית בגלל שהצורך ברור, כמו שאמרתי, גם של החקלאים, גם החקלאים אמרו בישיבה הקודמת 'דודי, אנחנו מבינים שצריך לבנות וזה בסדר, רק שייקחו במידה הנכונה ושייתנו לנו את הפיצוי ההולם ושייקחו את זה בזמן'. זה כל הסיפור פה.

אדוני, אם אפשר תיקון אחד, בבקשה. אתה חוזר על זה וזה בסדר, אבל אנחנו לא רואים פיצוי כברירה ראשונה. אנחנו ביקשנו ואנחנו מבקשים כל הזמן קרקע חלופית. כי כמו שאתה אמרת - - -

אין בעיה, אתה - - -

סליחה, אדוני.

הבנתי.

לא, אני רוצה רק להגיד עוד משהו.

הבנו בדיון הקודם. אני לא עוסק עכשיו במה שנקרא הודעה לעיתונות, החקלאים רוצים לעבד את הקרקע, לא רוצים שום פיצוי, רוצים קרקע.

קרקע תמורת קרקע.

אמרתי, רוצים קרקע. זה מה שאמרנו. אז בוודאי שסדר העדיפות הראשוני זה למצוא להם משהו חלופי, אם יש, אבל מה לעשות וכל מה שפנוי אצל החקלאים, ואם זה לא אצל החקלאים זו גם שאלה, למה זה לא אצל החקלאים. אז אתה בסכום אפס.

לא תמיד.

אבל אמרתי, אז אם לא תמיד זו גם בעיה.

זו ברירה ראשונה. אם אין אז אתה צודק.

אמרתי, מבחינת תפיסת העולם שלי יש שני סוגי קרקעות במדינה, או קרקעות שגרים בהם וכו' או שהם אצל החקלאים. אחרת יש איזה בזבוז, סתם קרקע חקלאית שיכולה להיות חקלאית ואף אחד לאמ עבד אותה זה סתם בזבוז.

נכון, אבל אני יכול לחדד שנייה את ה - - -

לא, אל תחדד, אני עייף כבר, בוא נתקדם.

אנחנו עוברים לעמוד 5, סעיף 29(ג). התיקונים הם בעקבות בקשות של הוועדה במספר עניינים. אחת, נקבע מועד - - -

שנייה, אני אסגור את העניין, גם בחוזים שאתם לוקחים, הרי סיכמתי, למה אני קצת חסר סבלנות? בגלל שכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אתה צודק במאה אחוז.

אני מבקש, קודם כל ברירת המחדל הראשונית זה לתת קרקע חלופית. זה כבר אמרנו.

כן, אבל זה לא מופיע. אני מסכים איתך, אבל זה לא מופיע.

זה מופיע בהחלטות המועצה.

לא, אנחנו לא רוצים החלטות, אנחנו רוצים את זה בחוק.

שיהיה פה.

אין שום בעיה, לי אין בעיה שזה ייכנס גם בחוק בצורה - - - אין לי בעיה שזה יהיה רשום גם בחוק, שהמינהל יעשה מאמץ לתת קודם כל קרקע חלופית במקום פיצוי.

מצוין, תודה רבה.

זה גם בקטע ההצהרתי מבחינתם חשוב. הלכה למעשה, אני לא רואה אם זה כתוב פה ופה וממילא אתה עושה את זה, זה גם לא חשוב.

תודה רבה, אדוני.

כמו שאדוני אמר, בסוף אנחנו מדברים על עסק כלכלי ולתת קרקע חלופית שבמילא נמצאת ברשותי מאשר פיצוי כספי זה יותר נכון מבחינה כספית. החלטות המועצה קובעות את זה בצורה מפורשת. החשש שלנו לגבי אמירה - - -

דרך אגב, אני מפחד שהוא ייתן לך בין אילת לזה ואז הוא יאלץ אותך לקחת את זה.

בדיוק. החשש - - -

אנחנו ניקח גם שם, אדוני.

בערבה.

היושב ראש, אם נכניס את זה לחוק זה עלול להקשות - - -

זה החשש שלנו. מאחר שזה האינטרס של המדינה, מאחר שממילא זה כתוב בצורה מפורשת בהחלטות מועצה, החשש שלנו שאם זה ייכנס בחוק אז יכולות להיווצר מחלוקות רק על עצם הקרקע החלופית.

לא. אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר זו הצעה של המדינה. אתה מחליט איפה הקרקע, אין משא ומתן על איפה הקרקע. זו הצעה שאתה מציע אותה, רוצה אוכל, לא רוצה? מתקדמים.

אנחנו נבקש להדגיש את זה - - -

בסדר?

מקובל עלינו. אנחנו ביקשנו וקיבלנו.

ריפמן, אתה רוצה לומר משהו? אוקיי, בואו נתקדם.

קראנו את גלובס, אנחנו יודעים מה הוא חושב.

כפי שאמרתי, אנחנו בעמוד 5, סעיף 29(ג) והתיקונים שאנחנו נעבור עליהם כרגע הם תיקונים שהתבקשו על ידי הוועדה בישיבה הקודמת. האחד, נקבע מועד תשלום הפיצוי, לאחר ההשבה. שתיים, נקבעה התחשבות בסוג הגידולים והמחוברים שיש בקרקע והתחשבות בכך שאם הגורם המפנה הוא הרשות או החקלאי עצמו או מישהו אחר, הגורם המבצע את הפינוי בפועל.

אני אשאל שאלה את תומר וגם את המינהל, או בעיקר את תומר.

והתיקון החשוב ביותר, זה מה שביקשתם, שהתמריץ המוגדל יינתן גם לבעלי קרקע זמנית.

בוודאי.

על איזה פיצוי מדובר?

אנחנו עוד לא שם.

ומתי נהיה שם?

כשנגיע. לגבי הנושא של הפיצוי, אני ביקשתי לחלק את זה לשני חלקים כשנוסחת הפיצוי תהיה למחוברים ולקרקע. שני דברים שונים. צריך לעשות מה שנקרא זום למחוברים. יש אחד שיש לו מחוברים ב-200,000 שקל ויש אחד שיש לו מחוברים ב-15,000 שקל. יש חממות, יש - - - לכן אני אומר שההשקעה שהוא השקיע, אני חושב שזה דבר פרטני כלפי כל אחד ואחד. צריך להבחין, זה לא פיצוי, זה החזר השקעה ומעבר לזה הפיצוי על הקרקע שצריך להיות אחיד.

יש לי הערה. הרי אתם תבואו ותגידו הרי לפי ההיתר בתלת שנתי היה אסור לכם לשים מחוברים פה. זה מה שתגידו.

הבנתי. תן לי. אני אומר, חיים, אני מקבל את מה שחיים אמר, שהמחוברים יהיו מחוברים בפועל, מה שקורה בשטח בפועל.

לא משנה מה הסטטוס של הקרקע.

אני לא מעלה על דעתי שמישהו יבנה עכשיו חממה חדשה כדי שתפצה אותו בגובה החממה. לכן אני אומר, אם בן אדם בנה חממה בשטח שנניח שהוא לא היה מיועד אפילו לחממה, אבל עדיין יש שם את החממה 20 שנה, אני חושב שצריך להחזיר לו את ה - - -

שהמדינה תפצה, סליחה, על מבנה לא חוקי?

אני לא אכנס ללא חוקי - - -

זה לא מבנה לא חוקי, ממש לא. אל תתבלבל.

חיים, תן לי.

אני שואל. שאלתי.

אני אומר לך, לא חוקי לא קשור, מה - - -

אני אגיד. אנחנו לא מדברים - - -

כמו שנותנים פיצוי לבדואים.

אל תפריעו לי. אני מקבל את מה שהם אמרו. היות שבקטע החקלאי בסך הכול יש פה נחלות שהן מקום המדינה ויש איזה אבולוציה, אתה יודע, פעם לא הייתה סככה, היום הוא רוצה לעשות את המיון, לפני 30 שנה הוא שם איזה סככה קטנה ויש איזה התפתחות קטנה. מה שנקרא משק העזר שמתפתח.

זה לא משק עזר, במשק עזר אין בעיה בכלל.

לכן אני אומר, בגדול, אנחנו צריכים - - -

צינור מים אתם לא מאפשרים על קרקע זמנית לשים, על מה אתם מדברים?

חיים, חיים.

שלחין אפשר על קרקע - - -

מה אתה, בחיאת. רק בזה התעסקתי.

חיים, דקה. כאן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על מה שקורה בפועל. זאת אומרת לתת לו שיפוי על המחוברים בפועל, בסדר?

אני מציע, אם אפשר, בהמשך למה שאמר ערן, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהוראות החוזה, אבל אני כן מסכים שהחלטת המועצה צריכה להתייחס אם יש השקעות בפועל שהן באמת של 30 שנה, ולא משהו שהוא הפרה בוטה של תנאי החוזה, בהחלטת המועצה אנחנו ניתן סמכות לאיזה שהיא ועדת חריגים או משהו כזה שאומרת בסיטואציות כאלה. אבל אי אפשר להתעלם, גם, אנחנו ועדת הפנים בסופו של דבר, אם החוזה לא מאפשר לעשות חממות אז גם אף אחד לא חתם על ההיתר לחממות והחממות דורשות היתר ותמיד יש גם אישורים של משרד החקלאות. אז אם יש מישהו שעשה פעילות שמשרד החקלאות אישר אותה והיא באמת נמשכת לאורך שנים, זה נראה לי משהו שאותה ועדה יכולה לקבל את זה. אבל לא באופן גורף לקרקע שהיא זמנית.

אתה מפחד ? שמרנו על הקרקע מאז קום המדינה, ממה אתה מפחד? עדיאל, אני לא מבין אותך.

זה בסדר גמור, אבל אי אפשר - - -

אם לא היינו שם עם צינור צהוב מעל פני הקרקע אז אני אומר לך, בני דודים שלנו היו משתלטים על הקרקע.

יש סוגים שונים של חוזים - - -

על כל קובייה שהוא שֹם שם זה שטח שלנו.

גם אם אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש חוזים - - -

אתה לא. הם מסכימים, אבל בחוק זה לא כתוב.

הבנתי, חיים, ממשיכים. שמעתי את ההערה שלך. כל שתי דקות אתה מתפרץ, שים לב.

הם מעצבנים אותי.

מה נעשה, נשמה? אתה רוצה? אני אביא לך סודה. יש לי פה בקבוק סודה, קח תירגע.

זה לא מרגיע אותי.

ברושי, בגדול, אנחנו לא באים כרגע בתוך החוק להכניס את כל החוזה של המינהל. גם למינהל יש חוזה מול החקלאי, אז אני לא הולך להטמיע אותו עכשיו בחוק, זה גם לא נכון. אני בא לעקרונות, הוא גם מבין את הרעיון ואני חושב שזה נכון, אני מזדהה עם מה ש - - -

זה בפרוטוקול, יש לזה משמעות.

כן, יש כאן עכשיו פרוטוקול של העניין, יש לזה משמעות גם בהצהרה שלו.

אני רוצה לשאול - - -

לא, אין לך זכות דיבור.

לגבי הפיצוי.

אני עדיין לא בפיצוי.

קחי לך שמאי טוב ותקבלי פיצוי. אל תעשי את זה פה בוועדת הפנים כשאנחנו נלחמים על החקלאות ואת על הפיצויים. אני כבר שומע - - -

סליחה, המשפחה שלי יושבת על הקרקע הזאת - - -

סליחה, גברתי.

מה אתה עונה לי ככה?

גברתי, קיבלת רשות דיבור?

לא, אני אחכה.

אתם מחקים כל הזמן את חיים. גם אם הוא ימשיך אני אוציא אותו, אבל הוא חבר כנסת אז אני אוציא אותו - - -

לפי הנוהל.

אני יותר סבלני כלפיו, כן, לפי הנוהל. אבל אני רוצה להתקדם. דרך אגב, אני עדיין לא הקראתי שום דבר ואני כבר כמעט 40 דקות בדיון. זה לא הגיוני מה שקורה פה. לא, תוריד את היד. לקראת הסוף אני אתן לכם להעיר את ההערות שלכם.

אנחנו נקריא בעמוד 5, סעיף 29(ג).

אני קוראת את סעיף קטן (ב).

הסכם השבה יכלו הוראות אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל – מועד השבת הזכויות ומסירת החזקה וזאת בהתחשב בסוג הגידול, המחוברים והגורם אשר יבצע את הפינוי בפועל; השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות אם לא תאושר התכנית; - אני ממשיכה, זה משהו שלא מופיע בנוסח, אבל סוכם כאן בדיון שעבר - תמריץ מיוחד שתשלם רשות מקרקעי ישראל לבעל הזכויות וכן סכומי מקדמות שישולמו כאמור לפני מסירת החזקה ככל שיהיו.

בסעיף קטן (ג) במקום 'פיצויים מוגדלים' יבוא 'תמריץ מיוחד'. הוספנו בעמוד 6 סעיף קטן (ג1).

ברשותך, דודי, הערה.

תן לה לסיים ואחרי זה נדבר.

על מה שהיא אמרה.

היא תסיים. אני לא מתקדם, אני חייב לסיים משהו ואחרי זה נשמע את ההערות. בבקשה.

עמוד 6, הוספנו סעיף קטן (ג1). (מקריאה): (ג1) התמריץ המיוחד ישולם לא יאוחר מ-60 יום מיום מסירת החזקה במקרקעין.

וסעיף קטן (ד) נמחק, המיעוט של חוזה עיבוד ושונתה הגדרה של פיצויים מוגדלים. (מקריאה):

תמריץ מיוחד – תשלום בשיעור מוגדל לעומת שיעור הפיצויים הקבוע בהחלטות מועצת מקרעי ישראל לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה המשיב את החזקה בה לבעל הקרקע במועד ההשבה המקורי.

אלה הם כל התיקונים שנוספו בעקבות הדיון ב - - -

בעצם בחוק אנחנו לא קובעים את גובה התמריץ, זה המועצה קובעת?

מועצת מקרקעי ישראל תקבע.

נאמר על ידי היו"ר שבמידה שהחקלאי רוצה אז המדינה היא זאת שתפנה ולא החקלאי יפנה. זה לא מספיק ברור הנקודה הזאת.

זה יהיה בהסכם.

מי שיבצע את הפינוי בפועל יהיה חלק מההסכם. המינהל יכול - - -

אבל למה לא לכתוב את החלופה שהיושב ראש הזכיר אותה?

כתבנו.

לא, פה זה לא כתוב. אני פוחד, עדיאל, אני סומך עליך, מאחל לך שתהיה ראש המינהל, אני פוחד שמה שיקרה, אנחנו דנים פה באריכות ובזכות היושב ראש גם יש פה איזה מטריה ואחר כך נצטרך להיות נתונים לחסדי יועצים משפטיים מתחלפים של המינהל. אני בכל זאת מבקש שפה יהיו יותר עוגנים. זה יכול להיות אחר כך משהו מאוד אוורירי כזה וכל הקרב יתחיל מהתחלה ברשות מקרקעי ישראל. שם אנחנו יותר חלשים מאשר פה.

אנחנו ביקשנו, עדיאל - - -

הדברים נאמרים בחוק ראשי של הכנסת, אני לא רואה פה בעיה של פרשנות.

אנחנו רואים.

איזה ניסוח אתה מבקש? תנסח את הסעיף.

אני אומר, סתם לדוגמה במקרה הזה, זה צריך להיות יותר ברור. הפיצוי ייקבע שם. אם המדינה מפנה זה גם עולה כסף, ייקבע שם. אז הם יגידו שהכסף יירד מהפיצוי. אין גבול לדמיון שלהם. לכן אני מציע לקבוע את זה פה.

איתן, תקשיב, אנחנו פה בחוק לא יכולים להגדיר את החוזה. יש מועצת מינהל, אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו - - - אני גם לא יכול לדבר איתם, גם הסכומים משתנים מעת לעת, זה גם עניין של תקופה. זה לא הגיוני שבחקיקה ראשית אנחנו מתחילים עכשיו - - - החוק בא לדבר על עקרונות, דיברנו. אז אני אומר, אם החקלאי רוצה באמת לפנות הוא את המחוברים, אחלה, אם הוא לא יכול נפשית, שהמדינה תפצה א- - -

איתן, אז תוסיף שלא יירד מהפיצוי.

ברור, אמרנו. אנחנו עשינו הפרדה - - -

אם זה מה שמדאיג אתכם.

הוא לא שומע. עדיאל, תקשיב.

אני הפרדתי, ביקשתי בנוסחת הפיצוי יש פיצוי ויש מחוברים. שני דברים שונים. המחוברים זה אחד מפצים אותו, גם על הפירוק שלהם, זה המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה - - -

היא יכולה לקחת על עצמה.

אם החקלאי רוצה הוא לפרק את זה, אהלן וסהלן, היא תשלם לו את העלויות. יש חקלאי, הוא בא ואומר, אדוני - - - הרי יש פה דבר רגשי גם. אני לא בא מהצד של הכסף בכלל. יש חקלאי, הוא בנה את העסק הזה 50 שנה, הוא נולד, הוא ירש את זה, מהכעס הוא אומר 'אתה יודע מה? עזוב, אני אפרק, לא רוצה שאף אחד ייגע'. אז לפחות בוא תשלם לו על שעות העבודה, על העלויות של הפירוק וכו'. אני בעמדה לאפשר לו את האופציה, בגלל שבסך הכול פונים אליו ולוקחים לו באופן מעשי את הקרקע. הוא לא מתנדב לעשות את זה, לוקחים לו, לפעמים בכוח גם. אז אתה צריך ללכת איתו בקטע הזה.

לכן ביקשתי לעשות את ההפרדה בין הפיצוי לבין המחוברים, מה העלות שלהם, וגם לאפשר לו את האופציה, אם הוא רוצה, לפרק אותם או שהמדינה תפרק את זה. בוודאי שזה יהיה על חשבון המדינה, הפירוק זה על חשבון המדינה.

זה מה שהטריד את - - -

לא, ואם לא, אז היא מפצה אותו, ולא חלק מהפיצוי.

הניסוח כפי שהוא מופיע היום - - -

תוסיף שורה שמבהירה את זה.

המקרים הפשוטים הם נורא פשוטים, אבל יש גם מקרי קצה והמועצה תצטרך להתייחס אליהם וזה ייכנס בהסדר השבה ובסוף כל מקרה יידון לגופו על פי מה שכתוב בחוק.

היושב ראש, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שבכל מקרה המדינה נושאת בעלויות הפינוי.

אמרתי. זה יהיה כתוב. אני מבקש שני דברים שיהיו כתובים בחוק, האחד, שנוסחת הפיצוי תהיה נפרדת למחוברים והקרקע, ודבר שני, שגם כל הנושא של העלויות של הפינוי יהיו על חשבון המדינה.

עלויות הפינוי המקובלות. מקום שיש קרקע חקלאית, שיש שם חקלאי שעובד ומעבד את אדמתו ויש שם או מטעים או חממות, זה בסדר גמור - - -

או רפת.

בסדר. יש מקומות, אולי לא החקלאים שיושבים כאן, שהקרקע החקלאית נזנחה על ידי הבעלים שלה, מזמן היא לא מעובדת.

אז אין עלויות.

יש שם עכשיו עלויות פינוי של - - -

עדיאל, בחיאת, איפה יש דבר כזה?

לא אצלך.

עדיאל, עזוב, אני עוד פעם אומר, בגדול אתה מבין על מה אנחנו מדברים.

רק אני רוצה להוסיף לגבי ההפרדה בין המחוברים לבין שווי הפיצוי היא לא רלוונטית בשלב הזה. החלטות המועצה קובעות סכום פיצוי נורמטיבי ואפשרות ל - - במי שבוחר ללכת למקרה של שומה פרטנית. במסגרת הפיצויים הנורמטיביים הכול נכלל בפנים, גם המחוברים וגם שווי הזכויות.

זה מה שאני לא רוצה.

זה לפי בחירת החקלאי. אם הוא רוצה ללכת ל - - -

לא, אז אני אסביר. החקלאי, אם אתם רוצים לתת לו עוד אופציות, אין בעיה.

כן, זה מה שאנחנו רוצים.

אני אומר אין בעיה, אם הוא בוחר הוא, אהלן וסהלן. אני רק אומר בהיגיון, אין דבר כזה, כששאלתי מה נוסחת הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000 היום. אז אני עושה את ההפרדה. במובן זה אנחנו לא משחקים כאן ברולטה. חקלאי, קודם כל נעשה אומדן לגבי המחוברים.

אם הוא מבקש.

אם הוא לא מבקש גם כסף אל תיתנו לו, שלום על ישראל. יש חקלאי שיבוא ויגיד 'רבותיי, אני לא רוצה שקל, קחו את הקרקע, שלום על ישראל'.

אבל הוא יצטרך לבחור.

הוא בסוף יבחר מה שהוא רוצה. אם אתם רוצים לאפשר לו עוד אופציות אהלן וסהלן, זה לא כתוב בחוק, תאפשרו לו מה שאתם רוצים. אתם גם יכולים להכין לו כוס קפה ועוגיות על הדרך, אין בעיה עם זה.

אבל החלטת המועצה קובעת, אם הוא רוצה שומה פרטנית, היא בוודאי כוללת הערכה של שווי המחוברים. הוא צריך לבחור מראש, אנחנו לא נערוך שומה לכל אחד ואז - - -

אני לא חושב שהיושב ראש ביקש את זה. אין את האופציה.

לא ביקשתי את זה, אמרתי שברעיון של הנוסחה, אם אתם מגדירים, אני שאלתי מה גובה הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000, אז אני מבין שאם יש מחוברים ב-200,000 מה עושים?

צריכים לבקש שומה פרטנית.

לכן אני אומר שזה לא נשמע לי סביר. אני חושב שבתפיסת העולם המסודרת צריך להיות מחוברים, צריך להיות פיצוי על הקרקע. יבוא מישהו ויגיד, רבותיי, אני לא רוצה את המסלול הזה, תציעו סתם מחיר פיקס, אהלן וסהלן, תסתדרו איתו.

זה דווקא פוגע, כי היום אנחנו עושים עסקה כוללת ואם אנחנו תמיד נפריד - - -

מה שנאמר כאן, החלטת המועצה באמת מתייחסת, אם אני זוכר נכון, לשלוש או ארבע מדרגות ובאמת היא איננה מתייחסת למחוברים, שזה קרקע לעיבוד שלחין, קרקע מטעים, נדמה לי - - -

המטעים כולל את מחוברים.

אני לא חושב ש - - -

ההבדל, כמו שאמר היושב ראש, בין 10,000 ל-50,000 נובע מהמחוברים, אבל זה מסלול פיקס, כי המחוברים בשטחים חקלאיים, מלבד חממות, זה גם כן - - -

אבל בואו לא ניכנס - - -

לכן אם זה - - -

עדיאל, אתה הבנת אותי?

אני הבנתי אותך. חשוב לנו ל - - -

אנחנו נרשום שהנוסחה תהיה מבוססת - - -

מבוססת גם על המחוברים.

לא גם, על שווי המחוברים והפיצוי עבור הקרקע והמינהל, אם יחליט לתת הצעה אחרת שהחקלאי ירצה אותה, אז אין לנו הגבלה מבחינת החוק.

או שומה פרטנית לפי בקשתו.

המצב היום, בואו נחדד את הסוגיה הזאת, כי בסוף אנחנו צריכים להוציא לפועל את הדבר הזה, היום כשחקלאי מגיע ומשיב את הקרקע ואין שום מחלוקת, יש לו פיצוי פר דונם שמבוסס על איזה שהיא הערכה של המחוברים, האם זה מטע, האם זה שלחין, האם זה זה, ואז הוא מקבל מחיר פיקס דונם. אנחנו לא בודקים אותו, הוא לא בודק אותנו. אם הוא, כמו שהיושב ראש אמר, יש לו פתאום איזה שהם מחוברים בשווי מאוד מאוד גבוה, אז הוא יכול להגיד 'בבקשה, תבדקו אותי'. המחיר הפיקס פר דונם נובע משני המרכיבים, הקרקע וגם מחוברים. אבל אין לנו את ההפרדה.

אין בעיה.

לכן ביקשתי שהמחיר יהיה מבוסס - - - התמריץ יהיה מבוסס - - -

אמרתי, אין בעיה, אני לוקח את המציאות בפועל, רק מעגן אותה בכתיבה. יש לו אופציה לקחת שומה פרטנית או שיש לו אופציה שאתם תעשו את המחוברים לבד ואת הפיצוי לבד, או שמחיר פיקס אחד. אם הוא רוצה מחיר פיקס יעשה מחיר פיקס.

כן, אבל חשוב לחבר כל הזמן את עלות הפינוי.

אני נתתי לך זכות דיבור?

מה שאנחנו נכתוב זה לגבי הפיצוי המוגדל - - -

התמריץ.

סליחה, התמריץ המיוחד ייקבע בהתחשב בשווי הקרקע והמחוברים, או לבחירת בעל החוזה, לפי שומה פרטנית.

השומה הפרטנית קיימת כבר היום.

בסדר, אני רוצה לכתוב את זה.

דבר שני שצריך להוסיף שם, מה שסיכמנו, אם החקלאי יחליט שהוא רוצה לפרק את המחוברים אז עלות הפירוק והחיבור, הוא ישופה בגינה.

אוקיי. את שני הדברים האלה להוסיף.

אתה רוצה להוסיף את זה בחקיקה ראשית?

כן, ולא על חשבון הפיצוי.

כי הסכמנו על זה כבר והכנסנו את זה באופן שבו החוזה יכלול בין היתר את אופן הפינוי.

אבל אני בא כרגע לאבני הדרך, אני לא נכנס כרגע - - -

זה עניין עקרוני, ערן.

לא, סתם, כל משפט אחרי זה - - -

המינוח היום מדבר על כך שהוראות החוזה והחלטת המועצה יתייחסו גם לגוף המפנה ולסוגיית העלות. אמירה כללית בחוק ראשי של הכנסת גוברת על החלטות מועצה, גוברת על הכול, כשאומרת עלות הפינוי תשופה על ידי המדינה ואז בסיטואציה שבה שאנחנו לא מדברים על חקלאי פעיל, אני יכול לתת דוגמאות בפרדס באור יהודה, יש עשרות חוכרים חקלאיים, יש שם עלויות פינוי מאוד מאוד משמעותיות של כל מיני דברים שנמצאים בקרקע, אנשים שפכו שם זבל - - -

אבל אתה מדבר על הוותמ"לים עכשיו.

זה לא קשור רק לוותמ"ל - - -

עדיאל, אתם לא מתנהגים בהוגנות.

אני לא מבין מה הוא אומר.

איזה עקשנות אתם מגלים.

להגיד בחוק ראשי כל עלות פינוי שהיא לא בהכרח נובעת מהפעילות החקלאית, לפעמים יש עלויות פינוי של עשרות מיליוני שקלים. אם חקלאי - - -

לא הבנתי מה שאתה אומר. נניח שיש על השטח, אני רוצה להבין את המצב היום, נניח שהיום על השטח בא מישהו, יכול להיות שהחקלאי עצמו, עשה שם ערמות של חומר מקורצף. סתם. היה איזה מישהו שקרצף לידו את הכביש, הוא אמר 'בוא תשים פה'. עכשיו אתם רוצים את הקרקע, אתם אומרים לו 'תפנה גם את החומר?'

בוודאי. כן, זו החובה שלו גם בהתאם לחוזה.

הוא קיבל את הקרקע לעיבוד חקלאי, הוא לא קיבל אותה לאחסנה.

לא, במהלך השנים הצטבר שם זבל, הצטברו שם כל מיני גרוטאות.

כשיש מטע או גידולים על השטח, אין שום בעיה, בדרך כלל אנחנו גם כן מפנים את זה בעצמנו. הבעיות מגיעות כאשר החקלאי, ואני לא מתייחס פה לאף אחד מהחקלאים הפעילים שקמים כל בוקר ועובדים - - -

לא פעיל.

חקלאי, לא שמר על האדמה שלו, לפעמים זה כבר בעלי זכויות שרכשו, במודעות שאתה רואה בעיתונים, קח חצי דונם לדירה ואתה מגיע לקרקע חקלאית ואתה צריך להשקיע עשרות מיליוני שקלים בפינוי הקרקע משפוכת וזבל בניין, שפשוט אף אחד לא שמר על הקרקע.

והיום מה?

היום במקרה זה, במקרה שיש לנו הוצאות פינוי - - -

נניח שיש חקלאי שלא שמר על הקרקע ובאו ובמהלך השנים, אתה יודע, זה זרק - - -

אנחנו באים איתו בדין ודברים גם על סוגיית הפינוי.

יש לו מחיר אישי.

אנחנו באים איתו בדין ודברים, לפעמים המדינה לוקחת את זה על עצמה בחלוקה של העלויות, לפעמים החקלאי אומר 'אני אפנה לבד, עזבו אותי'.

מאז רפול יש תשלום אישי, יש תשלום אישי של ראשי רשויות גם על נזק שלא נגרם באשמתם כמו הזרמת ביוב של רשות שכנה.

אבל אני לא שם.

לא, אני אלמד אותם.

לא, אני עוד רוצה להיות אחורה. אנחנו משווקים את הקרקע לבנייה, הרי בסופו של דבר בא השופל, עם הפרדס, לא הפרדס, ברגע שהוא לא צריך את הפרדס ואתה רואה שאין לו ערך, אתה לא מוריד את הפרדס. בא השופל של הקבלן ומוריד. לכן אני רוצה להבין מה זה ה - - - שאתה מדבר עליו. פיניתי שטחים גדולים, בא הקבלן, מביאים את הדי-9, ההוא כבר טוחן את הכול, אז לוקח לו עוד יום עבודה, הכול על המשאיות יוצא החוצה. זה לא איזה פירוק שיבואו ויגידו לך, 'תשמע, אדוני, את החממה הזאת', שהיא מנת תרפפ"ו, היא לא שווה לירה, 'אני רוצה שתפרק לי אותה, את כל הברגים שים לי פה, למה אני רוצה להקים אותה עוד פעם בעוד 100 שנה'.

איך זה יכול להגיע לעשרות מיליונים?

לכן אני שואל - - -

זה יכול להגיע כשיש פסולת או פסולת בניין, או פסולת רטובה, זה יכול להגיע. אלה מקרים נדירים, זה לא דבר שקורה כל יום, אבל אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, שלא נהיה גורפים, זה הכול.

בסדר, אז אני אסייג את זה במובן זה שבסף הכול זה העיקרון - - -

הוצאות נורמטיביות של פינוי חקלאי.

אני רוצה להגיד הערה לערן ועדיאל. תראו, באים פה עם חוק מיוחד ואתם כל פעם חוזרים להחלטות ההיסטוטריות מאז החלטה מספר 1 על חוזה חכירה לדורות. הרי אם הכול היה לפי הכללים הרגילים, לא צריך את החוק של הוותמ"לים. אתם מעסיקים אותנו, עוד ממשלה קודמת וזאת - - -

מבחינתי - - -

אבל לא יכול להיות שכל הערה של היושב ראש או של אחד מהנוכחים אתם מסבירים למה יש לה השפעות רוחב ולמה לא צריך לקבל אותה ולמה בגלל חקלאי אחד שהתרשל אתה תדפוק חקלאים רבים שבכלל מאבדים גם את פרנסתם וגם יותר מזה, כפי שאמר היו"ר. מה אתם כל כך קשוחים? הולכים פה על משהו שהוא חסר תקדים, של הפקעות של מאות אלפי דונמים שלא בטוח שהכול מוצדק, מחסלים פה את כפר ביאליק - - - אני רוצה שעדיאל ישמע, תסלחי לי.

עדיאל, בוא תשמע.

אתם מפרקים מושב כמו כפר ביאליק והופכים אותו לחצר למגורים בקושי, ועכשיו אתם לא מבינים שהולכים פה על מהלך דרמטי, הטילו על היושב ראש להוביל פה מהלך חסר תקדים, הגיעו לפה הרבה אנשים כדי לומר שזה דבר מאוד מסובך. יש פה שני דברים שהיושב ראש סיכם, בעיניי, שונים. האחד, שיהיה פיצוי לקרקע זמנית, כמו שעוד קבע אריק שרון בזמנו, ודבר שני, שהממשלה תפנה את הקרקע ולא תטיל על החקלאי גם לשתול וגם לעקור, ובוודאי שתממן את זה, ולא כחלק מהפיצוי. אז מה אתם מתעקשים פה על כל דבר? זה לא הגון.

תודה. ברשותך. רבותיי, בקצרה. אני רוצה להתקדם, אני עדיין תקוע שעה במקום.

דבר ראשון דבר טכני. בסעיף - - -

את היית בדיון הקודם?

לא, אבל זה התיקון - - -

רבותיי, אני רוצה להגיד משהו לנושא הזה. אני אתן לך להעיר, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה. זה קצת לא הוגן, אנחנו באים לכאן ועושים דיונים, לפעמים מתמשכים, יש פה חברים שמלווים את כל הדיונים, אז אני שמח, בגלל שהם לא חוזרים אחורה. אבל לפעמים אנשים באים באמצע ומחזירים אותי אחורה וזה לא הוגן. אז אני לא רוצה לבוא ולהגיד להם 'רבותיי, לא'. אז בואי תעירי את ההערה שלך.

אני לא הולכת להחזיר אותך אחורה. בתיקון החדש הוספתם 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', אבל למעשה מחקתם את סעיף (א) שבו היה פירוט של ההוראות, מה שאומר שהתיקון החדש לא הולם את התיקון הקודם.

את מסתכלת על נוסח לא נכון.

למה? מה, זה מה שהקראתם מקודם. 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', זה מה שהיא הקריאה.

מה הבעיה?

אבל 'הוראות אלה', שאליהן זה מתייחס, זה אלה שהיו רשומות בסעיף הקודם שאתם מחקתם. למעשה היום בנוסח הקיים אין הוראות של הסכם השבה.

אבל היא הקריאה את זה בעל פה.

ההערה היא הערה לשונית או מהותית? אני הבנתי שהיא לשונית.

ההערה, דבר ראשון היא לשונית. חשוב לי רק להדגיש דבר אחד לאורך כל הדרך, שלמעשה הסכם ההשבה שאת תנאיו אנחנו עוד לא יודעים - - - הסכם ההשבה למעשה מוצע לחקלאים כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, עוד לא התחיל שום דבר.

עוד פעם, תחזרי חזרה עוד פעם.

הסכם ההשבה, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו תנאיו, שהמועצה אמורה לקבוע את העקרונות ואחרי זה את תנאיו, מוצע למעשה לחקלאי כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, רק בשלב הקליטה.

נניח.

זה לא נכון?

כן, אני מבין שאנחנו מדברים על תכניות מאושרות.

לא, את הסכם ההשבה אתה צריך לפני.

לא, את הסכם ההשבה לפני, אחד הדברים שרצינו זה שהפינוי יהיה אחרי.

מה שקורה, למעשה החוק מתייחס לשתי אפשרויות, תכניות שונות וגם תכניות חדשות. תכניות חדשות, בשלב שנקלטת התכנית, כבר אז הממונה יכול לפנות ולבקש את ההשבה וכבר אז מתחיל - - -

להציע לו, המשא ומתן.

משא ומתן לגבי השבה. במקביל קובע החוק שצריך להתחיל בבנייה ארבע שנים מיום אישור התכנית כאשר התחלת ביצוע זה 25% מביצוע תשתיות של התכניות. אפשר להגיע למצב שאנחנו עומדים שש שנים אחרי ולכן הסכם ההשבה שמדבר על פיצוי, שמדבר על מה שיש בשטח, כל זה, לא רלוונטי כבר אם אתה רוצה באמת להעביר את המוט, כמו שאמרת, מאחד לשני שהשטח לא יישאר פנוי בארבע או חמש השנים האלה ויחכה לבנייה.

מה את מתכוונת? אני לא מצליח להבין. אבני הבוחן הן כאלה, אנחנו משיבים אחרי שהתכנית כבר מאושרת - - -

אלא אם הוא מסכים להשבה.

אלא אם כן הוא מסכים לפני כן. לבעל התכנית יש ארבע שנים להתחיל לקדם את התכנית לבינוי. מה זה קידום? לפחות 25% מהתשתיות וכו'. אז את אומרת, יכול להיות שהוא יפתח 25% וייסע לווגאס לשבע שנים?

זה גם.

נו, ו-? נשמע לך הגיוני? שאלתי, את קבלנית עכשיו - - -

אבל גם אם הוא יעשה את זה ככה - - -

אני שואל. מה ההערה? לא הצלחתי להבין מה ההערה.

אל"ף, הכול הגיוני, אבל מן הראוי שהחוק הזה יקבע גם מועדי דד ליין, אבל יותר מזה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו יש בנייה רק של 25%. הוא באמת בונה, הוא באמת התחיל, אבל החקלאי כבר פינה את כל השטח שש שנים לפני כן, כשהתחילו איתו במשא ומתן, כשהתכנית רק הקלטה, ולכן הסכם ההשבה - - -

רק אם הוא מסכים.

הסכם ההשבה כבר לא ייתן ביטוי למצב בשטח באותו זמן ולפיצוי שצריך לפצות אותו.

אני לא מצליח להבין, אבל בואו נתקדם. אני לא מצליח כל כך להבין מה את אומרת. דרך אגב, זה היה הדיון הקודם, בדיוק כשאז דיברנו על זה. אבל אמרתי, אבני הבוחן הן כאלה, מהרגע שהיזם קיבל את הקרקע לידיו וזה לאחר שבעצם התכניות כבר מאושרות, אחרת החקלאי - - -

זה גם האינטרס שלנו, להשאיר את החקלאי עד הדקה ה-90 ולא לעשות רווח.

זה מה שאני אומר, לכן אני אומר, החקלאי מפנה רק ברגע שהתכניות מאושרות ואז היזם נכנס לשטח.

אבל אתה חתמת איתו על הסכם השבה שש שנים לפני כן.

אז מה? מה זה מפריע?

מה זה אכפת לך שזה שש שנים?

יכול להיות שבשנים הבאות מה? ערך החממות יעלה? מה? לא הצלחתי להבין.

לא, ערך הקרקע יעלה.

אבל הפיצוי זה לא פונקציה של ערך הקרקע. הרי אין נוסחה פה שלוקחת את ערך הקרקע. חקלאי שאמורים לקחת לו בצפון הארץ או במרכז הארץ זה היינו הך, הוא מקבל את אותו פיצוי מבחינה ערך הקרקע, זה לא קרקע שלו.

אני אסכם רק את הנקודות, כדי שיהיה ברור מה שאנחנו נכתוב. אחת, אנחנו נכתוב שלפי ההסכם רשאית המדינה להסכים עם בעל הזכויות שהפינוי יבוצע במימון של המדינה, באמצעותו ועל חשבון המדינה, ובלבד שעלויות הפינוי יהיו העלויות המקובלות לפינוי בקרקע מאותו הסוג. שתיים, אנחנו נכתוב שהתמריץ המיוחד יתחשב בשווי זכויות בעל הזכויות בקרקע, בערך המחוברים ו - - -

ועלות הפינוי.

זה אמרתי.

תומר, זאת הקראה של זה?

זאת הקראה. עד כאן התיקונים שהוכנסו בעקבות ה - - -

עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.

29ו.

איך שכחת אותי?

בבקשה.

נאמר בישיבה האחרונה, כבוד היו"ר אמר לגבי מה זה פיצויים מוגדלים. אנחנו יודעים בדברי ההסבר שהחוק אומר שרוצים לתת פיצויים מוגדלים כדי לסייע ולהיפגש מהר עם הקרקע ובעצם אנחנו משאירים למועצה, שאנחנו מאוד סומכים עליהם, אבל משאירים להם, גם שקל זה פיצוי מוגדל.

אני מסכים, עמיר.

אתה אמרת חליפה ליתום וגם אמרת שאי אפשר זה מצד אחד ומצד שני, ש - - - אז, לא יודע, שייאמר בחוק פיצוי מהותי. אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו רוצים שהם יגידו מה, לפרוטוקול.

עמיר, אני אגיד לך משהו. עכשיו נכנסנו למשא ומתן שאני אישית לא מבין בו.

גם אני לא, אבל לפחות - - -

לא, אתה מבין. אם אתה לא מבין אז אנחנו בבעיה. אנחנו הולכים להשביח את המצב הקיים, גם בשקל. לכן אני מניח שהמדינה באה פה ברצון טוב והרעיון הוא לתת יותר פיצויים מאשר היום החוק קובע.

אגב, יש למדינה אינטרס לעשות את זה, כי אחרת לא יפנו לה את הקרקע.

לא, בגדול יש להם גם אינטרס לעשות את זה ואתם מבינים את העניין. אני מניח שאחרי שיהיה משא ומתן ראשוני אז נבין על מה הם מדברים. אני לא יכול להכניס נוסחה בחוק, זה לא עובד ככה.

אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף 29ו. כיוון שאנחנו מדברים עכשיו על מנגנון, הסעיפים הבאים מתייחסים לאופן ביצוע הפינוי לאחר שכבר נעשו כל הדברים. אני רק אציין, הערה, הנושא שדיברנו ואם אתם רוצים לטפל בו אז צריך לטפל בו כאן, אנחנו דיברנו על כך שכדי לקרב את הפינוי לביצוע בפועל התייחסנו לסעיף שיש בחוק העוסק במתחמים מועדפים לדיור, שיש בו סעיף שמתייחס לביצוע בפועל בתוך שנתיים וחצי של 25% מעבודות הפיתוח וכו'. ארבע שנים. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שההסדר הזה של כל הנושא של עבודות ופיתוח אינו קיים ככל שמדובר בתכניות בנות תוקף שהן לא מכוח החוק הזה. צריך לשים לב לזה.

אתה מתכוון שכל מה שהיה בעבר אנחנו לא מכניסים אותו לקטגוריה של ה-25%?

כרגע זה המצב.

זאת אומרת מה שהחקלאים כבר פינו?

לא.

מה שהוסדר איתם כבר? מה שהיו להם כבר תכניות פינוי?

הממשלה ביקשה להרחיב את תחולת ההסדר הזה של פדיון קרקע גם לתכניות שלא נעשו מכוח מסלול של תכניות מועדפות לדיור, מה שידוע בכינויו בוותמ"ל.

בנות ארבע שנים.

בנות עד ארבע שנים.

זאת אומרת שגם תכניות שנעשו במסלול הרגיל, אני מבין שגם במסגרת היקפי בנייה פחותים יותר - - -

לא, גם באותו היקף בנייה.

אני בעד לפצות את כולם כמה שיותר, אין בעיה.

השאלה אם רוצים. תומר, אל תגביל אותנו.

אני לא מגביל אותך, אני רק אומר שהתשובה שסיפקה בפעם הקודמת את היושב ראש לגבי הרצון שלו לקרב את הפינוי לביצוע בפועל הייתה ההוראה שקובעת שצריך להתחיל בביצוע בפועל תוך ארבע שנים. הוראה כזאת לא קיימת, זה מה שאני רוצה לומר, לגבי תכניות שהן במסלול הרגיל. אני רק מפנה את תשומת הלב.

למה לא לתת ארבע שנים מהחוק גם לזה, איזה שהיא הגבלה? למה לא לקבוע לכל התכניות הישנות - - - לעשות את ה-25% - - -

יש הגבלה למועד שבו אנחנו יכולים להוציא את הצו. זה בעצם במסגרת הוראת שעה ולכן ממילא תהיה הגבלה גם על זה.

לא, אז חייבים להכניס גם את התכניות הישנות.

אבל יש הגבלה.

היות שבעצם אנחנו מדברים, זה חוק אחר, אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה. אז אם היינו דנים על חוק תכנון ובנייה השני זה משהו אחר.

לא, מה שאני מנסה להסביר, החשש של אדוני היה בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של מר עשת בישיבה הקודמת, שיפנו קרקעות ולא יבנו.

נכון.

אז אני אומר שהחשש הזה אכן קיים. לגבי התכניות שעוברות בוועדה הזו המיוחדת יש לנו הוראה שהניחה את דעתו של היושב ראש שצריך להתחיל לבנות תוך ארבע שנים. הוראה כזו לא קיימת לגבי תכניות - - -

למה לא קיימת?

כי הן תוכננו במהלך הרגיל.

חלק מהתכניות, אגב, הן תכניות וד"ליות, אז יש בהן את ה - - -

לא, עזוב איזה קטגוריה, איך נקרא לזה. אני שואל ברמת המהות. הרי לנו יש אינטרס, איך אמרת? יש לי מספר טעמים למה אינטרס, גם של המדינה, שהחקלאי יעביר את השרביט לשופליסט, למה? אל"ף, בגלל שחבל, אם הוא יכול להמשיך לעבד את הקרקע חבל על ניצול ההון, שתיים, אם הוא יפנה, לך תדע מחר מי ייכנס, הרי הוא גם סוג של שומר. אז למה אתה מגביל את זה רק לכאן ולא לכל תכנית? מה אכפת לך?

לייצר את האיזון אל מול החוק הזה אנחנו קבענו שהחוק יחול אל"ף, על תכניות גדולות מעל 750 ולא לקחנו את זה אחורה מעבר לארבע שנים. זה היה בסוף איזה שהוא איזון גם מול דרישות הוועדה. בעיניי, אפשר לקחת את זה אחורה גם מעבר לארבע שנים. אין לי התנגדות. זאת אומרת יש תכניות שהתוקף שלהן הוא ותיק יותר, עדיין אפשר להכניס אותן לתחולת החוק. אני לא בטוח שהחברים פה ישמחו לזה, אבל בעיניי כל תכנית שהיא בתוקף שניתן לממש בה בנייה צריכה להיות בתחולת החוק, במגבלה של - - -

למה? לא הבנתי.

דודי, אתה צודק.

כפי שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חריג והוא קובע אפשרות של סעדים עצמיים למדינה לקחת קרקעות. אם יש תכנית שהיא כבר בת 20 שנה, זה משהו שהמדינה יכלה לעשות את זה כבר במתכונת הרגילה, שתלך במתכונת הרגילה, תגיש תביעת פינוי ו - - - הרי הרעיון בחוק הזה הוא לתת אמצעים חריגים למדינה לקחת קרקעות שהיא צריכה מהר ועכשיו. אז אם 20 שנה היא לא לקחה את הקרקע - - -

יחד עם זאת הוא לא יקבל את התמריץ המוגדל.

נכון. אם הוא לא מפנה קרקע שהוא כבר 20 שנה צריך לפנות אז הוא לא צריך לקבל פיצוי מוגדל.

אני רוצה ללכת לנוסחה הבאה ולהציע את זה לחקלאים. למה שלא נציע את זה לחקלאים? בעצם יש פה מקל וגזר, מצד אחד אנחנו נותנים לחקלאים פיצוי יותר גדול, אינסנטיב לבוא ברצון, מצד שני אנחנו יכולים לבוא באלימות יותר גדולה. הרעיון הוא לא ללכת לבתי משפט, בואו נסתדר בינינו. אם אנחנו לוקחים את זה אחורה מעבר לארבע שנים אז שם יש את התהליך הרגיל של היום, החקלאי לא מסכים, אני רוצה בית משפט, למה? ככה, מתנהלים איתו בבית המשפט. אז אני גם לא רוצה להפריע לו בסנקציה הזאת, אם הוא רוצה ללכת לבית משפט. למה לא נאפשר בחוק את האופציה, נציע לו את זה. אם הוא רוצה ללכת לבית משפט, אהלן, תלך, אבל אם אתה רוצה פיצויים מוגדלים, בוא כנס גם לתחולה, אנחנו מאפשרים לך את זה בחוק.

למעשה אתה אומר רק את הגזר, בלי המקל.

למה? אני אסביר לך. ממילא המקל אצלו. עכשיו אני חושב שאם נוכל לתת לו גם פיצוי מוגדל, הרי מה יקרה? במגרש הוא כבר לא יסכים אף פעם להסתדר איתך. הוא יגיד, 'למה הוא כן ואני לא?' אז בוא - - -

יש פה איזון, היושב ראש.

תן לו את האופציה לגזר ואז יכול להיות שהוא ייקח אותו וזה יחסוך לך גם הליכים משפטיים.

לאחרונה התקבלה, ממש לפני מספר חודשים, החלטת מועצה שהעלתה את הגזר גם לכל האוכלוסייה, גם של 20 שנה וגם של 30 שנה. היא העלתה אותו באופן יחסית משמעותי. אנחנו עכשיו מדברים על תמריץ נוסף מעבר לתוספת?

לא, אותו תמריץ.

לא, אני מדבר בהחלטה הזאת. אנחנו העלינו את הפיצוי - - -

מעבר לגזר שכבר אתה אומר - - -

הפיצוי הקיים, העלינו אותו ברמה וחצי והוא חל היום על כולם. היום החוק נותן תמריץ נוסף מעבר לתוספת הזאת. אני חושב שצריך לשמור על האיזון.

כנראה לא הבנת, או שאני לא מבין. בוא נניח שיש לנו תכנית עם חקלאי מלפני עשר שנים ואנחנו מתקשקשים איתו - - -

מתקשקשים איתו בבית משפט.

כן. ואז אתה בא ואומר לי 'תשמע, דודי, אני רוצה להגיע איתו לפשרה, אבל החוק לא מאפשר לי לתת לו פיצוי אחר'. אז אני שואל, עזוב עכשיו את החוק, אם אנחנו מאפשרים לך בחוק להגיע איתו למשא ומתן הרי תגיע איתו, אז למה לפסול את האופציה הזו על הסף?

אני לא פוסל בכלל, אני רק אומר שמאחר שאנחנו פה עשינו איזון - - -

הרבה פעמים רק העלויות שלך עולות יותר מהפיצוי, לך תשלח עורך דין, תשלם לו להוא. ככה, אומרים לך, אדוני, לך תגמור אותו, יכול להיות שעוד 2 הוא יסכים. מה עוד שהוא תמיד יכול להגיד לך 'תשמע, השכן שלי, שהתכנית רק שבוע שעבר, לו אתה נותן יותר'.

אבל הוא השיב בהסכמה.

אבל הוא - - - למה אתה משאיר אותו - - -

אני אסביר. הוא כבר נמצא בהליך, אני לא יכול. אני אמרתי, יש את ההליך המשפטי, שהוא כבר נמצא בו, חלקם כבר מצויים בו. אני אומר, אני לא רוצה - - -

אני מבין.

הוא כבר נמצא איתך שם בנקודה הזו.

אני רוצה להציע הצעה.

להיפך, אני חושב שאני עוזר לך.

לא, אתה עוזר לי מאוד ולכן אני רוצה להציע הצעה, שמאחר שאנחנו מפעילים פה את המקל אל מול תכניות אחרות, אם אנחנו נאזן, כלומר אנחנו גם לא רוצים לפגוע במצב שמישהו שלכאורה בסוף הפעלתי עליו את המקל מקבל פיצוי כמו מישהו שלפני ארבע שנים כבר הלך לבית משפט, הרי זה האיזון. אני רוצה להציע הצעה, גם להתייחס לסוגיות תכנוניות. תכניות של 20 שנה - - -

זה תמיד נכון בכל נושא, בסוף אתה עושה חיתוך.

אבל אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לי הצעה לא רעה. תכניות של 20 ו-15 שנה הן כנראה תכניות שאנחנו כבר ממילא ניקח אותן לרה תכנון, כי אתה יודע, תכנית מלפני 20 שנה כבר לא רלוונטית להיום.

צודק.

בואו נגדיל את ארבע השנים לאיזה שהוא תאריך בין ארבע לעשר, אני לא יודע להגיד מה הוא, שתופס את כל התכניות הרלוונטיות.

אבל אני רוצה לתת לך משהו אחר. אני רוצה לתת לך את האופציה.

מרגע שהגדלנו אז הם כולם בפנים.

לא הבנת. כנראה לא הבנת מה שאני רוצה לומר.

הוא רוצה רק את הגזר.

אנחנו הולכים ארבע שנים אחורה, באנו, לקחנו את העסקה, בסדר? יש לנו מקל וגזר, נתנו, אתה רוצה? דרך אגב, תמיד הוא יכול להגיע לבית משפט גם ככה, רק אתה כבר לקחת לו את זה. עכשיו אני אומר שנניח אנחנו הולכים עכשיו אחורה, כבר כשאתה נמצא בהליכים משפטיים כאלה ואחרים או שאתה רוצה לפתוח נגדו בהליכים משפטיים. אז אני רוצה לאפשר לך את האופציה, אתה מחליט, לא הוא. יכול להיות מצב שאתה אומר 'אם אני אתן לו על הקרקע עוד 2 גרוש' - - -

אל תגיד 2 גרוש, הם לא - - -

לא משנה, הם הבינו את הרעיון. אז כמובן שזה לא יכול להיות יותר מאשר אתה נותן לאלה בתכנית ה - - -

תן לי רגע להשחיל פה מילה.

אתה צודק, אני חושב - - -

האופציה שלך.

אפשר להכניס הוראה בחוק שאומרת שגם תכניות נגיד בין 4 ל-6, או שאת ה-4 נעביר ל-5 ונעשה בין 5 ל-10.

לא, זה כבר סוכם, עדיאל.

אני רק רוצה להגיד את ההצעה. אם אני אפנה אליו, גם אם הוא באמצע הליך משפטי, והוא - - -

כן. היום אתה לא יכול לפנות אליו.

והוא ישיב לי תוך 60 יום.

כן, בתנאים שאתה תחליט.

אז הוא יקבל את ה - - -

אבל, דודי, שים לב למה שאמר עדיאל. אתה רוצה לתת גזר נקי בלי העבר?

אבל בלי המקל.

בלי המקל.

יש התנגדות פה מהאגף - - -

עוד מעט נשמע מה ההתנגדות.

ניתן לכם את הפגרה לשאול - - - אחרי הפגרה נתכנס.

דרך אגב, בלי הגבלת זמן. מה שאתה מחליט. מה שאתה מחליט, תעשה אתה לבד.

לא, הוא מציע לך דבר כזה, תן את הגזר להיסטוריה, לצורך העניין, תיכף נראה אם זה אפשרי, אבל אתה חייב, כדי שזה יהיה אפקטיבי, לתחום את זה בפרק זמן מאוד מאוד קצר. כלומר יש חלון בתכניות עבר לבוא אלינו, לקבל את הסיוע המוגדל - - -

אבל מי אמר שתכניות עבר זה בגלל חקלאים לא בונים?

תן לי שנייה. האמת היא שלא הצלחתי להבין את ההתנגדות שלכם. אני משאיר לכם את זה פתוח, מה שאתם מחליטים, לשיקול דעתכם.

לא, אני אסביר לך, זו בעיה חוקתית.

למה?

בית המשפט העליון פסק בפסיקה די נרחבת, אני חושב שהרשות יכולה להרחיב בנושא, לגבי האפשרות לשלם פיצויים מוגדלים, עד כמה אפשר לעשות את זה. אולי המינהל ירחיב. משרד המשפטים?

אז אולי לא הבנת אותי, תומר.

אז משרד המשפטים, בבקשה.

מה מפריע? הנוסחה הבאה, אנחנו היום עד ארבע שנים נותנים להם פיצויים מוגדלים. יש לנו - - - זה מפריע לי, חבר'ה - - -

אתה לא נותן לנו לדבר. דודי, אני מאוד מצטערת, אתה מנהל את הדיון בצורה שהיא לבד - - -

דקה, עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור, אל תדאגי. ככה זה, דרך אגב, יושב ראש הוועדה מנהל את הדיון כמעט לבד.

אצלך.

אצלי. כל הוועדות, אבל לא משנה.

דודי, לא נכון.

רק שנייה, דקה. יש פה דיון מקצועי מאוד - - -

זה לא נכון.

חיים, כשאתה רוצה לדבר על נושא מסוים אני נותן לך לדבר.

לא, אתה לא נותן.

לא, אתה לא נותן. כל ה - - -

בסדר, עוד מעט אני אתן לכם לדבר. אני רוצה להבין את העניין.

אני אסביר. אנחנו נמצאים במצב שאנשים קיבלו את הקרקע לצורך מסוים, יש להם הסכם ויש מערכת מסוימת שהגדירה את הפיצוי שהם אמורים לקבל. ברגע שאני מגדיל את הפיצוי שהם מקבלים אני נכנס פה לבעיה שבית משפט גם התייחס אליה בשעתו בהחלטות הבואינג, בבג"צ הקשת. היה שם גם מתווה של פיצויים מוגדלים על פינוי הקרקע ובית המשפט העליון פסל את החלטות המועצה האלה. בית המשפט העליון קבע שצריך להתקיים איזון בהקשר הזה בין הזכויות שהמינהל מקבל לבין הפיצויים שהוא נותן. מה שאדוני מציע זה רק לתת לו את הגזר בלי שום דבר. אנחנו לא חושבים שיש פה הצדקה בהקשר הזה לתת את הגזר ולדעתנו זה מסכן גם את החוקתיות של כל ההסדר שיש פה. לכן, לדעתי, עדיף להיצמד למתווה שסוכם עד עכשיו ולא להגדיל את הפיצוי בהקשרים האלה.

זאת אומרת אתה לא נותן למינהל את האופציה לבוא ולהציע פיצויים מוגדלים, עד גובה הפיצוי, כמובן המוגדל, שאתה מציע, עד ארבע שנים.

אני אומר שוב, זה המתווה שהלך איתו - - - בית המשפט העליון ראה לנגד עיניו בשעתו מתווה שבו המינהל הציע פיצויים מוגדלים תמורת פינוי והוא פסל את הדברים האלה.

הוא לא פסל, הוא אמר מידתי, פיצוי מידתי.

אני רוצה להבין. הקטע של הפיצוי - - -

פיצוי מידתי. הבג"צ קבע.

הבנתי. הנושא של הפיצוי, לא נכנסנו לגובה הפיצוי. אם בסופו של דבר המינהל יציע לחקלאים, אני אגזים, 4 מיליון דולר על דונם אני מניח שהמדינה תפסול את זה, בג"צ יפסול, בגלל שהוא בא לפיצוי המידתי. אבל אם כבר שם נחתך הפיצוי המידתי, שאני לא יודע מה הוא, אבל אני מניח שהמינהל הציע אותו, מה שאנחנו מציעים, שזה יילך גם אחורה לאותו גובה של פיצוי, עד אותו גובה של פיצוי. למה זה בעיה?

כי האיזון שאני מציע פה, בחוק הזה אני מציע איזון בזה שאני אומר שאני נותן לכם פיצוי אבל אני יכול לפנות את הקרקע ולקבל אותה יותר מהר. פה אתה לוקח את המקל ומשאיר רק את הגזר. כל האיזון שיש לי פה הוא - - -

הבנתי. תודה. היות שהיא קראה לי דיקטטור אז אני אתן לה את זכות הדיבור כרגע. אני חושב שזו חוצפה לקרוא לי ככה, אבל לא משנה.

לא - - -

דקה, חיים, אני מנהל כאן את הישיבה. דרך אגב, אם יש לכם השגות אתם יכולים ללכת ליושב ראש ולהתלונן. בבקשה, גב' פארן.

אני מתנצלת שקראתי לך ככה, אני חוזרת בי. אני לא הייתי בכל הדיונים הקודמים, אבל אני באמת רוצה לשאול כמה שאלות עקרוניות.

דרך אגב, בדרך כלל אני לא אתן לך לשאול שאלות עקרוניות בגלל שלא היית בדיונים הקודמים. זה מה שמפריע לי בדיוק - - -

לא, אבל אני מבינה - - -

לא, לא, תביני את. אני פה יושב שעות על גבי שעות, זה דיון מקצועי, זה לא שאלה כרגע על איזה שהיא תפיסת עולם. אני מצפה מחבר כנסת שרוצה להיות שותף שיבוא מהתחלה, יישב ויעיר על כל סעיף, אני אתן לו. אבל כשהוא יבוא לי אחרי ארבעה דיונים ויתחיל לספר לי עכשיו מה מפריע לו ושנסביר לו עכשיו את כל השאלות העקרוניות, זה לא.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני אחד.

תשאלי.

היו פה נציגים שלי, היו פה עוזרים שלי ואני יודעת שלא היה דיון עקרוני. אני מבינה שהיו ארבעה דיונים ומה שאני רוצה להגיד זה שכולם היו בזבוז זמן. אני חושבת שההצעה הזאת היא אמצעי ליחסי ציבור למינהל התכנון להראות שהוא מקדם משהו, כי ותמ"ל לא קידמה ולו תכנית אחת, זאת אומרת לא יצא מזה יחידת דיור אחת עד עכשיו. הוותמ"ל מקדמת תכניות בצורה דורסנית ומזעזעת ועכשיו מה שנותנים כאן זה בעצם, בגלל התמריץ המוגדל ולמי שלא - - - בקיצור מביאים לכך שיש עניין של החזקה בקרקע, אני אתן לדוגמה את כפר ביאליק, יש את בעלי הקרקע ויש את ההחלטה, למשל, העקרונית של הכפר אם להתנגד או לא להתנגד לתכנית. בעצם בחוק הזה מבטלים את האפשרות שלהם, או מורידים להם מאוד מאוד את המוטיבציה, כי ייקחו להם את התמריץ הזה, להתנגד עקרונית לתכנית וזה משהו שמפריע לי. אני לא יכולה להצביע כאן באיזה סעיף זה בדיוק, אבל - - -

זה ממש ממש לא נכון.

חבר'ה, אני מבקש - - -

יש הרבה חסמים, ובזה אני אסיים.

חבר'ה, תנו לה להגיד את הדברים לפרוטוקול.

יש הרבה החלטות של מועצת רמ"י שמאפשרות פדיון כמעט בהיקפים זהים ולכן השאלה אם נדרשת החקיקה הזאת בכלל וכמו שאמרתי, אני בתחושה שכל החקיקה הזאת והרבה מאוד דיונים הם בזבוז זמן של הוועדה. יש הרבה מאוד חסמים שגדולים פי כמה מהנושא של הקרקעות, כמו פתרונות תחבורה וביוב ולא דנים עליהם. זה מה שהיה לי להגיד, תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חיים. גם אתה מתלונן על זה שלא נותנים לך לדבר, בבקשה.

לא, אני חושב שבקטע המקצועי יש גם מעבר ליושב ראש.

אנחנו פעם אמרנו לך לא לדבר כשביקשת?

כן, אמרת לו שהוא מתפרץ.

הוא יבקש רשות דיבור הוא יקבל. בבקשה.

כבוד היושב ראש, אי לכך שהייתי במועצה אזורית זבולון ואמרתי בפעם הקודמת בדיון וכן הייתי פה בדיון בפעם הקודמת, שבעצם לדעתי לא תהיה מועצה אזורית, פשוט היא לא תהיה, אתם תפתחו שם מה שאתם רוצים. אין לי בעיה עקרונית לטווח ארוך להסתכל על מועצה מסוימת שאתם לא רוצים אותם ואתם רוצים שם מה שנקרא אזור אורבני לחלוטין. מה מפריע לי בכל הדבר הזה? שגם אחרי הפקעה - - - בכפר ביאליק הפקעתם, אם אני לא טועה, 500 דונם, לפני כמה שנים?

97'.

דירה אחת לא בניתם שם.

אבל לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אני אסביר.

אנחנו הרי באמצע הקראה, לאיזה סעיף אתה מתייחס?

רגע, אני עכשיו מתייחס.

אתה מבין למה אני לא רוצה לתת לך לדבר?

אני מדבר עקרונית.

ראה, פתחת בנושא - - - טוב, תיקח שלוש דקות לעקרונית. אנחנו בסעיף 29 ועכשיו אתה מדבר איתי על העקרונית?

עדיאל וערן, אני מוכן ללכת עם החוק שלכם, אין לי שום בעיה, להצביע בעדו על כל סעיף שאתם רוצים, בתנאי אחד, רק סעיף אחד אני מבקש, שכל הקרקעות שהופקעו ב-20 השנים האחרונות, יש בינוי שם. אם גמרתם את כל הבינוי במלאי הזה אני מוכן עכשיו לתת לכם את כל מה שאתם רוצים. אבל זה לא פייר לבוא ולהרוס את החקלאות. בסוף לא יהיו לך גזרים, יהיו לך רק בטונים. זה מה שאתה רוצה? לילדים שלך בכלל לא יהיה ירוק.

תודה רבה.

זה מה שאמרו לי, תגדל דשא לגולף במקום חיטה. זה מה שחושבים.

חיים, תודה רבה. תמשיכו בהקראה, בבקשה.

אנחנו נקריא מ-29(ו) עד הסוף בלי הפסקה.

דקה, אני עדיין רוצה לחזור לקטע הקודם, לא הבנתי אותו כל כך.

זה דיון עקרוני, מה שאמרתי.

אני בא לסעיפים עכשיו. אנחנו בסעיף 29, לא בנושאים העקרוניים. בנושאים העקרוניים, כשאני פתחתי את הדיון אתה דיברת על הנושא העקרוני ונתתי לך לדבר, דיברת גם בהרחבה.

עכשיו לגבי הנושא של הפיצוי, אני עדיין חוזר, אני לא הצלחתי להבין את ההיגיון. אמרנו עד ארבע שנים אחורה אנחנו מציעים לו את המקל והגזר, בעצם ההסדר כולו, אנחנו מחליטים, המדינה מחליטה, לוקחים לו, הוא יכול ללכת לבית המשפט אחרי שאנחנו כבר לקחנו, זה כל הרעיון. לפני כן אנחנו בהליכים הרגילים, תומר אומר, 'תשמע יש לנו הליך רגיל' וכו'. אם חקלאי נמצא כרגע לפני כן ואנחנו נמצאים איתו בהליך והמינהל, הרי אנחנו בסוף רוצים לקחת את הקרקע, אין לנו עניין להתכתש איתו. אם אנחנו רוצים לקחת את הקרקע ואנחנו יכולים לתת לו את האופציה, לעשות איתו משא ומתן, לתת לו את המוגדלים, כמובן עד הגובה של המוגדלים של המקל והגזר, לא הבנתי למה מישהו יתנגד לעניין. למה? דרך אגב, זו אופציה שלך, לא שלו. הוא לא בוחר, אתה בוחר.

היינו שמחים לעשות את זה גם בלי החקיקה, היושב ראש. אבל זו הבעיה, היכולת שלנו לבוא לחקלאים ולתת להם היום - - - הנה, הדיון נגמר והאפשרות לפיצויים מוגדלים לא קיימת.

אבל זה מה שאני רוצה להגיד. אני חושב שזה נכון לאפשר למינהל לתת גובה פיצויים מוגדלים שהם קבעו, עד הגובה עם מי שהם רוצים, גם אחורה.

סליחה, אבל החלטות המועצה קובעות היום פיצוי מוגדל שאנחנו קבענו בהתחשב בפסקי דין של בית המשפט העליון בנושא. אנחנו הלכנו לפיצוי אמיתי והתמריץ הכי גבוה שחשבנו שאפשר לתת בהתחשב בסוגיות החקלאיות. לכן אנחנו באנו לפה ואמרנו, אם אנחנו עושים את הצעד הנוסף וגם באים קודם וחותמים על ההסכם וגם יש לנו את האפשרות לפנות בצו, זה הסבר נוסף למה להגדיל את הפיצוי. אבל מבחינת הצדק החלוקתי ופסקי הדין של בית המשפט העליון בנושא, אנחנו לא יכולים להגדיל ולהגדיל רק אם מישהו - - - אחרי שתבעתי אותו ועוד לתת לו איזה בונוס.

את לא איתי. זה לא הבונוס. אני רוצה להתקדם, אני אתן לכם את זה כרעיון. רבותיי, אני רואה את זה כאופציה ניהולית של המינהל. אפשר להתכתש איתו, להוציא עוד 20,000 - - -

יש לי - - - הליך משפטי ואני מוצאת לנכון להגדיל - - -

תני לי רק שנייה דקה. אני אומר, אתם יכולים להמשיך להתכתש איתו, אתם רוצים להתכתש איתו? אין בעיה, תמשיכו, תזמינו עוד עורכי דין, תעשו עוד הליכים משפטיים, אבל לפעמים - - -

- - - שאנחנו נמצאים בהם.

אני שואל שאלה. אם המינהל בסוף יראה שפה יכול להיות שבעוד איזה קווץ' קטן - - -

יש לו את האפשרות.

אז אם יש את האופציה, תגידו לי שיש את האופציה ונמשיך. בסדר, הבנתי. בסוף אני אאפשר, תרשמי, לפני שאני מביא, אני אשאל אם יש למישהו הערה גם אחורה.

עמוד 9, סעיף 29ו אנחנו נקרא עד הסוף.

(מקריאה): ביצוע הצו. 29ו.

חלף מועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו כאמור בסעיף 29ה, ולא קוימו הוראות הצו בידי המחזיק בקרקע להשבה, רשאי הממונה להורות לפקח לבצע את הצו ובלבד שלא חלפו יותר משישים ימים ממועד הסילוק והפינוי, ואם עוכב ביצוע הצו על ידי בית המשפט – ממועד ביטולה או פקיעתה של ההחלטה בדבר עיכוב הביצוע, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 5(ב) לחוק מקרקעי ציבור;

ניתנה לפקח הוראה לפי סעיף קטן (א), יהיו נתונות לו לשם ביצוע הצו הסמכויות כאמור בסעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור וכן הסמכויות כאמור בסעיף 5א לאותו חוק, בשינויים המחויבים.

הוראות סעיף 5(ד) והוראות סעיף 5(ה) לחוק מקרקעי ציבור יחולו לעניין ביצוע צו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

חובת הזדהות. 29ז. פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו וכן הוא לובש מדי פקח בצבע ובצורה שהורה שר האוצר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

פקח של מי? צריך לכתוב.

זה מוגדר בהתחלה.

(מקריאה): יש בידו תעודה החתומה בידי שר האוצר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.

פנייה לבית משפט. 29ח.

הרואה את עצמו נפגע ממתן צו לפי סעיף 29ה, רשאי לפנות לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאת הקרקע להשבה שהצו חל עליה, עד למועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו, כדי להוכיח את זכותו להחזיק בקרקע להשבה; הוכיח את זכותו כאמור, יבטל בית המשפט את הצו ואת הפעולות שנעשו מכוחו.

פנייה לבית המשפט לפי סעיף זה לא תעכב את ביצוע הצו, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת, לאחר שנתן לממונה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, במעמד צד אחד, לתת צו זמני לעיכוב ביצוע הצו, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ועד למועד קיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד שני הצדדים.

שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי סעיף זה.

סעיף 29ח זה סעיף שנמצא במחלוקת בינינו לבין הממשלה, עמדתנו היא שצריך למחוק אותו.

רגע, רגע.

תן לה לקרוא בבקשה.

אם אתם רוצים להמשיך עם הסעיף הזה תגידו, אנחנו נקום, נגיד לכם תודה רבה ו - - -

האוצר פה, שיגיד.

דקה, דקה. חבר'ה, אנחנו באמצע הקראה, אנחנו נחזור אליו, אל תדאג.

לא, אנחנו רוצים לשמוע את כל ההקראה.

אז אתם תשמעו.

אתם רוצים לעשות פאוזה בהקראה כרגע?

רק בנושא הזה.

תן לה לגמור להקריא ואז - - -

אבל הם יודעים מה כתוב.

איזה סעיף אנחנו נמצאים?

29ח.

עוד שני סעיפים אנחנו צריכים להקריא.

תקריאי אותם ונחזור.

(מקריאה): עונשין. המחזיק בקרקע להשבה בניגוד להוראות צו שניתן לפי סעיף 34 - יהיה כאן תיקון - דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(כ)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף פי שניים מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור, לכל יום שבו נמשכה העבירה לאחר חלוף שבעה ימים ממועד הסילוק והפינוי, ואם עוכב ביצוע הצו על ידי בית המשפט – ממועד פקיעתה או ביטולה של החלטה בדבר עיכוב ביצוע.

שמירת דינים. 29ט. (1) הוראות פרק זה באות להוסיף על זכויותיו של בעל מקרקעין לפי כל דין ולא לגרוע מהן.

רק שנייה, אני רוצה לעצור פה שנייה, תומר.

כן, אני רק רוצה להסביר שני דברים ולהעיר הערה. ההסדרים שקראנו עכשיו הם הסדרים שהם מאוד דומים שקיימים כבר בחקיקה הקיימת לגבי התהליך של ביצוע פינוי הקרקע ובנוסף הציעה הממשלה בהצעת החוק לכלול סעיף עונשין שיגדיר את מי שלא מפנה את הקרקע במועד וכו' כעבריין ויטיל עליו עונש כפי שמופיע כאן.

אתם רציניים עם המאסר?

אנחנו מציעים לבטל את ה - - -

- - - זה דברים שכבר קרו בחקיקות קודמות. זה לא חקיקה חדשה.

אנחנו חושבים שסעיף כזה הוא סעיף לא נכון במקרה הזה ואין מקום להפליל את ההתנהגות הזאת וצריך לבטל את הסעיף של העונשין.

זה פשיזם.

אני מתבייש בכלל שמישהו העלה את הרעיון.

כמו שאמר ערן, זה קיים בחקיקות קודמות. זה לא - - -

גם אם קיים. לא יהיה מאסר, אין דבר כזה. מה, עשיתם אותו עבריין? הבן אדם, גם אם הוא כועס, הוא איש טוב.

חבל על הוויכוח, אנחנו מקבלים את עמדת הוועדה.

הם מוותרים.

שהם לא יגידו שאני לא נותן להם לדבר, חיים, בבקשה.

אני חושב שהסעיף הזה, אני אומר את זה בגלוי, לא מעניין אותי מה מסתתר מאחורי זה, הוא אנטי ציוני, אנטי התיישבותי והוא שם את החקלאים, עוד פעם אתם תולים אותם. בדיוק כמו שהם אשמים במחיר העגבנייה ולא בעל הרשת, אתם פה עוד פעם מאשימים את החקלאים ושמים אותם בתוך הכלא, עוד לפני שהוא עשה שום דבר, על זה שהוא רוצה להמשיך להיות חקלאי. אין לו את הזכות להמשיך להיות חקלאי. סלח לי, עזוב - - -

בסדר - - -

אולי אני עולה חדש ולא מבין עברית, אבל זה מה שכתוב פה.

בסדר, עדיאל. תודה.

מי שרוצה להיות חקלאי שימשיך להיות חקלאי.

חברת הכנסת רחל עזריה.

האמת היא שהדיון בעיניי מתקדם היטב ולא נראה לי שצריך הרבה דוברים, אבל כיוון שנאמרו פה דברים על אנטי ציוניות אז חשתי צורך להזכיר שלפני כמה שנים הייתה מחאה חברתית מאוד גדולה על מחירי הדיור וכל פעם שאנחנו מדברים על מחירי הדיור ואנחנו עושים את מחיר למשתכן, אז אומרים 'רגע, מה מחיר למשתכן? הכי חשוב זה היצע היצע היצע', מה שצריך זה היצע היצע היצע היצע, ואז אנחנו באים ועושים מהלך כזה - - -

אבל זה מחסל את החקלאות על החשבון.

שיאפשר היצע של קרקעות ואז מה אנחנו שומעים? זה אנטי ציוני.

תודה, תתודה, זה מחסל את החקלאות.

במדינת ישראל - - -

וגם מכניס אותם לכלא.

חבר'ה, חבר'ה.

החקלאים שיישבו את המדינה זאת, את מכניסה אותם לכלא?

אני משפחה של חקלאים. אני מכירה - - -

שנייה, דקה. חבר'ה, לי יש כללים בדיון, גם אם חברי כנסת לא אוהבים אותם, אני קובע את הכללים כאן. אף אחד לא מתפרץ לדברי חברו, גם אם הוא לא מסכים איתו. חברת הכנסת עזריה תגיד את מה שהיא רוצה. גם אם זה מרגיז את כולנו תנו לה לסיים. בבקשה.

לשאלתך, אני מושבניקית. אני ממושב, אני מכירה היטב מה קורה במושבים, אני מכירה היטב גם את החקלאות וגם את נושא הקרקעות. אז אני מבקשת, מדברים על אנשים שיישבו את המדינה, אתם מדברים על אנשים שאיבדו את הקרקע, אל תפנו את זה אליי אישית, בסדר?

יש דרכים - - -

סליחה. תודה. יש פה איזונים ויש פה מערכת של איזונים ואיך אנחנו מאפשרים לבנות הרבה מאוד יחידות דיור. כי אפשר לדבר על חוסר הצדק, ואני מבינה שאומרים את זה, על חוסר הצדק של מה שעושים לאנשים שעיבדו את הקרקע במשך הרבה מאוד שנים, אני חושבת שגם צריך לדבר על חוסר הצדק הבין דורי, שגדל פה דור שאין לו שום סיכוי לקנות דירה. אדם שלא יכול לקנות דירה באופן שבו הכלכלה הישראלית מתנהלת הוא בעצם נדון לעוני. לכן יש לנו אחריות לאיזונים. בעיניי החוק הזה - - -

אני יודעת שהיו פה הרבה מאוד דיונים, אמר לי גם אביגדור יצחקי, עם המושבים ועם הקיבוצים כדי למצוא את הפתרון. אני מבינה שצריך לבוא לדיון ולכעוס, וזה בסדר, אבל יש פה חוק שמביא איזונים. אף אחד לא אמר שהקרקעות לא שייכות לקיבוצים ולמושבים, נגמר, ביי, חתמתם, חתמנו, גם המשפחה שלי חתומה בדיוק על אותו דבר, שזו כאילו קרקע שהיא רק לצורך עיבוד חקלאי וברגע שזה נגמר אז אין יותר, אף אחד לא עושה דבר כזה. יש פה משהו שהוא מאוד מאוזן, הוא מאוד הגון והוא לוקח בחשבון את כל הצרכים.

תודה, רחל.

אין פה שום דבר אנטי ציוני. אני מבקשת שאנחנו נעשה את הדיון ענייני, איך אנחנו דואגים לזה שיהיו הרבה דירות בשביל, בטח הצעירים במדינת ישראל ושאנחנו נוכל למצוא את ה - - -

את מוכנה להתייחס לנושא של הכלא? תתייחסי לנושא של הכלא. היא לא התייחסה לנושא של הכלא.

חבר'ה. חבר הכנסת ילין, אתה קיבלת את זכות הדיבור והרבה היום. חבר'ה, לא צריך, אתם תתייחסו בסוף להחלטה ולא למה אומרים. אנחנו לא בלולודים, שצועקים וכולם צועקים. לא, חבר'ה. אם בסוף ההחלטה תהיה שונה אז תתייחסו. בבקשה.

אני מציע לא רק להסתפק בהורדת - - - איפה עדיאל? אני אומר שזה איזה שהוא אות קלון, ואנחנו הערנו את זה כבר מזמן, וזה נכון שהממשלה הקודמת ייצרה את החוק הזה, אבל הממשלה הזאת לא רק ניצלה את דין הרציפות, היא מביאה - - - סליחה, רחל, לא חובה בקואליציה להגן על כל טעות - - -

רק לדאוג לדיור לצעירים.

ככה?

חבר'ה, אל תלמדו אותנו - - -

אני רוצה להגיד, זה לא נאמר על הבדואים, זה לא נאמר על המתנחלים. סלח לי, ערן, כשפינו את בית אל, ואני מומחה לזה, לא הטילו שום שקל על המתנחלים, אף אחד לא נכנס לבית סוהר, גם לא היזמים וכל הכסף מכספי המדינה ולא רק מהחטיבה להתיישבות. מה שאתם עושים פה זה לא סביר. אני מברך את היושב ראש, שבלי לעשות סמינר ארוך הוא מבין שזה לא הגיוני. לכן זה לא רק שזה צריך להימחק, צריך לגנות את זה שממשלה בישראל - - -

ואני אמרתי, אביגדור, ידידי, באמת, אמרתי את זה במליאת הכנסת, שגם אביגדור וגם גלנט, שבאים מבית הספר של אריק שרון, הם היו בפורום החווה, בחיים אריק שרון לא היה נותן לזה להיות כתוב בנייר של הממשלה. בנייר של הממשלה. זה לא נייר של פרחחים.

עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחד. עדיאל, אתם ניסיתם לומר ליושב ראש והטעיתם אותו, כאילו כל הבעיה של מלאי קרקעות שלא מוצה זה סרבנות של חקלאים, אבל לשאלתי הראשונה - - -

לא אמרנו את זה אף פעם - - -

זה מה שמתפרש. אבל לשאלתי הראשונה בדיון, שהייתי פה, מתחילתו ועד סופו, השיבו מומחי המינהל ש-25,000 דונם, להערה שלי ושל רפי, לא מומשו כי הן לא קרקעות רלוונטיות. לכן אני רוצה להגיד לך - - -

הן ממשיכות להיות מעובדות.

אבל לא זאת ה - - -

לא הזכיר אף אחד מהחברים, ש - - -

עדיאל, תאמין לי, אני עסקתי ב - - -

אני רוצה להסביר כזה דבר - - -

אבל לא זאת הנקודה.

שנייה, ברושי. הוא מדבר לחבר'ה, אז תנו לו להמשיך לדבר ואני רוצה להתקדם.

לא, גם לשידור. עדיאל - - -

זה לא בשידור, דרך אגב.

הכול בשידור. באוצר מאזינים לכל מילה. הנקודה היותר חמורה, דודי, מילה עקרונית ואני מסיים, בעצם הממשלה מודה שהיא נכשלה בפיזור האוכלוסייה והיא הביאה חוק מיוחד, לקחת קרקעות באזורי הביקוש, צמודי דופן לערים קיימות, על חשבון מעט חקלאות ושטחים פתוחים וירוקים והיא מוכנה לשים על זה הרבה כסף. במקום לעודד בנייה בנגב ובגליל אתם לוקחים את כבשת הרש של החקלאות במרכז הארץ, זה הכישלון של הציונות, זה לא היה קורה אצל אריק שרון, פיזור האוכלוסייה בעלייה הגדולה.

אתם מוכנים לשים המון כסף ורק על ארבע שנים ואתם לא אומרים שרוב הקרקע לא מנוצלת כי אין לה ביקוש, או שהייתה טעות לקחת אותה, גם אם ממשיכים לעבד אותה. בעצם הוויכוח פה הוא על מדיניות הבנייה ולא רק על הארבע שנים.

תודה, ברושי.

ואני מגנה אתכם על הסעיף הזה. תוציאו אותו ותגידו שטעיתם.

בבקשה, ריפמן.

קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה. אני קיוויתי מאוד, בעקבות מה שהיה פה בשבוע שעבר, הסעיף הזה של העונשין יירד מסדר היום. אתה דאגת לזה, ביום ראשון הייתה ישיבה אצל ערן וצחי, עמיר היה, התקשרו אליי, אמרו 'תודיעו לריפמן, חוק העונשין לא יהיה בהצעת החוק'.

נו, ואיפה הם טעו?

עברו יומיים, פתאום אתמול אומרים שזה בהצעת החוק.

אל תדאג, ריפמן, אתה תשמע אותנו. עזוב אותם, בוא נתקדם נו.

רגע, דקה. אל"ף, אני שמח על האמפתיה שלך, באמת, זה לא רגיל במקומותינו. שתיים, שיחליטו האם זה בפנים, כי אני רואה את זה פה. וזה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

זה בוועדה, בסוף אנחנו נחליט פה מה יהיה.

בסדר, זה דבר ראשון. הדבר השני, אנחנו - - -

אתם מורידים אותו?

כן, אמרנו את זה לפני שהתחיל - - - זה גם היה הסיכום בתחילת - - -

חיים, אני אוריד אותו אם הם לא יורידו אותו.

אנחנו נריב מי יוריד אותו.

הם הכניסו את זה כדי להוריד את זה.

ערן, מבחינתי שיהיה כתוב שאתם הורדתם אותו. אני מוריד את ההסתייגות.

אנחנו במועצות האזוריות, ויצא אליך מכתב בשבוע שעבר, עם חיים ביבס ופורום ה-15. זה מכתב חד פעמי כזה, שמתארגנים שלושת הגופים, הם מוציאים לך מכתב, אוה, לא קרה, לפי דעתי, כמעט 20 שנה. אנחנו לא נגד בנייה למגורים. אנחנו, המועצות האזוריות.

זה מה שאמרתי לחברים בתחילת הדיון.

אני חושב שאנחנו זאת לא הבעיה, אלא הערים שלצידן אתם רוצים לבנות את השכונות האלה, תשאלו אותם אם הם מסכימים. כל דונם, אמרתי את זה עשר פעמים ואני אחזור על זה, כל דונם שתצטרך לתת לטובת הקמת שכונה ביישוב כזה או אחר במדינת ישראל ניתן אותו. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני נגד הפיצוי המוגדל לחקלאים. כי אני אגיד לך מה יקרה, בסיבוב הבא אתה תהפוך אותנו לספסרי קרקע, לנדל"ניסטים ורק בגלל זה אני לא רוצה את זה. אני רוצה לעבד את הקרקע, או לחילופין קרקע חליפית.

ואם אין קרקע חליפית?

אין דבר כזה.

אני יצאתי מהנחת עבודה, אם יש קרקע חליפית שהיא יכולה להיות לחקלאות ובלי קשר לבינוי, היא לא משויכת לאחד החקלאים, זה כבר בעיה. בגלל שאתה אומר לי שיש הון במדינת ישראל שאפשר לנצל אותו והוא מבוזבז. זה כשלעצמו, אני מוכן לעשות דיון על המינהל רק על זה, לא קשור. אנחנו כבר אמרנו, מה שנקרא ברירת המחדל הראשונית, ואני חושב שזה נכון גם ברמה ההצהרתית הערכית, לתת לחקלאי קרקע חלופית. היה ואין קרקע חלופית שיכולה גם לשרת אותו, אם נניח הוא בצפון, יכול להיות שימצאו לו ליד אילת, אז זה משהו אפקטיבי, אז בוודאי שאני בעמדה לשפות אותו במחיר שיהיה הוגן. למה לא? אני לא רואה את זה בגבול הספסרות.

אני אגיד לך יותר מזה, למה זה לא ספסרות. בגלל שבסוף המדינה, היא מחליטה איפה היא רוצה. איפה שינינו את הכללים? שהמדינה מחליטה איפה היא רוצה את הקרקע. ברגע שהיא רוצה, יש לה גם כוח, היא לוקחת אותה, היא גם משלמת קצת יותר. לכן המדינה לא תיקח קרקעות שהיא לא צריכה ואם היא תחליט שהיא צריכה אז היא תיקח. לכן אני לא רואה פה משא ומתן של ספסור. אני רק אומר, אם כבר לקחת, תן לו יותר כסף, לפחות תרגיע לו את העצבנות.

הפכו אותנו, את הקיבוצים, את המושבים, את החקלאים, לנדל"ניסטים.

עזוב את זה. אני עכשיו לא בגלובס.

לכן אמרתי את המשפט שאמרתי ואני בטוח שאתה מסכים איתי.

מסכים. כל החקלאים חזרו על זה כל הזמן והיה חשוב להם להדגיש לפרוטוקול, הם אמרו, 'רבותיי, אנחנו רוצים קרקע חלופית'.

אני מציע להתקדם. חוק העונשין, אני מציע להודיע עכשיו - - -

הוא כבר לא קיים.

שאיננו.

אין בעיה. תודה.

מכיוון שזה ירד. יש משהו בחוק, בהקראה שהייתה, שמיועד לעזור לנו וזה שאלה שבאים לפנות וכו' יהיו עם מדים. מכיוון שזה עכשיו חוזר להיות רק מינהל, אין סעיף עונשין, רק פקחי מינהל הם אלה שרשאים להיכנס אנחנו כבר הרבה מאוד שנים חיים עם פקחי המינהל ואם הם מגיעים בלי מדים אנחנו יודעים מי הם. אנחנו לא זקוקים למדים. להוריד את המדים.

אתה רוצה שנלך עכשיו על צבע קסדה?

זה עניין של משרד המשפטים - - -

הפקחים של המינהל באים עם מדי שוטר?

עמיר, אני עכשיו לא נכנס לצבע הקסדה, עזוב. יש לך משהו מהותי?

לא, זה בחוק. בחוק כתוב.

בחוק, דרך אגב, כל בן אדם שבא, כל פקח, כל מפעיל סמכות צריך לבוא עם מדים שיהיה כתוב לו השם כאן, שאם החקלאי גם רוצה להתלונן עליו אז הוא יכול להגיד - - - לא הבנתי מה הבעיה.

להיפך, כתוב שלא יהיו נחזים כמדי המשטרה.

אבל הפקחים שלך, עדיאל, באים עם מדים? ממתי הם באים עם מדים? אם הם יבואו עם מדים שיבואו גם אלינו עם - - -

עמיר, תודה.

שיבואו עם צ'קלקה וגם - - -

בבקשה, ידיד.

קודם כל אני בעברי לוחם ומפקד בשייטת 13 - - -

זה רלוונטי לחוק?

כן, אני אגיד לך למה, כי אני גם צללתי בקישון, אני גם נפגע קישון, הנושא של זיהום האוויר במפרץ חיפה, כיוון שזו ועדה שעוסקת גם בחיסול סופי של כפר ביאליק, זה למעשה חיסול הריאה הירוקה האחרונה בקריות, במפרץ חיפה. זה עומד בפני עצמו.

ידיד, עצור, קח פאוזה. לפני הסיכום אני אתן לך שלוש דקות, תדבר על תפיסת העולם שלך. אני גם מבין אותך, תאמין לי, אני נותן לך לדבר בגלל שאני אמפתי לסיפור שלך, קראתי על זה בעיתון גם.

לא, אני חקלאי, אני רוצה ל - - -

אמרתי, סיפור החקלאות, הסיפור הספציפי של כפר ביאליק. קראתי על זה. אני מבין את הרגש שלך בעניין, אבל אני רוצה כרגע לפרוט את הסיפור הטכני ואחרי זה אני אתן לך לדבר על תפיסת העולם שלך, אם תרצה - - -

זה לא תפיסת עולם, לעניין. שתי נקודות. אחת, הנושא של המידתיות. אנחנו הולכים לתקוע את החוק הזה בבג"צ, אולי כבר בשבוע הבא. שתי נקודות. הנקודה הראשונה, הערתי בשבוע שעבר על הנושא, זכות העיסוק, או יותר נכון, ברגע שאתה לוקח למושב את כל הקרקע ולמעשה - - - אני למשל רפתן, יש ארבעה רפתנים, כל הקרקעות שלהם נלקחות, פיזית הם חייבים לסגור את הרפת, למרות שהרפת לא נמצאת על הקרקע הנלקחת, כי הם גם לא יכולים לעבד אותה, הם גם לא יכולים להיפטר מהזבל האורגני שלהם ולמעשה כל החקלאים בכפר ביאליק צריכים לתלות - - -

אבל - - -

דבר שני זה הנושא של המידתיות, שגם על זה אנחנו נלך. אין מצב ש - - -

אתה העלית - - - הוא העלה נקודה שלא חשבתי עליה. בהיבט של כל הנושא של הקרקעות אז לפעמים באמת יש לזה השלכה כלכלית לגבי - - -

כל החקלאים הולכים הביתה, נקודה.

לא, דווקא הלכתי למשהו אחר. בסופו של דבר יש איזה שהיא חטיבת קרקע שיכולה לשרת איזה שהוא ענף מסוים, שהיא המינימלית, ואם אנחנו חותכים אותה אז בעצם דפקנו את כל הסיפור.

מה עם התעשייה, מה עם העובדים הנוספים, תאילנדים, הכול?

אז יש אפשרות לשומה פרטנית.

זה בא במסגרת השומה הפרטנית? כמו שהוא אמר, נניח שעכשיו יש לו רפת, יש לו עוד 40 דונם שהוא מגדל שם את התלתן. לקחת לו את זה, הוא שם עושה פעמיים, הוא גם מגדל וגם מפזר את הזבל האורגני. אם לקחת לו את זה מה הוא יעשה עם הרפת?

אלה בדיוק המקרים שבגלל זה יש אפשרות בהחלטות המועצה גם לשומה פרטנית וגם לוועדה חקלאית.

לא, ממש לא. אתה מטעה.

החוק הזה, השאלה אם יפדו את הקרקע של קרית ביאליק באמצעות החוק הזה או באמצעות זה שאני אלך לבית משפט לא משנה - - -

גם עם החוזים אתם מנסים להטעות.

אתה אומר שזה נמצא כרגע - - -

יש בכלים הקיימים - - -

בכלים הקיימים יש תשובה לזה?

ממש לא.

דודי, משפט. יש פה עוד שאלה, האם מוצדק המהלך במקרה הזה? האם התכוונתם לחסל מושב בישראל? עזוב את הפיצוי.

זה עניין לממשלה בכלל.

ידיד, תקשיב. אתה הבנת למה לא הייתי צריך לתת לך לדבר? אני לקחתי משהו ממך דווקא לחוק. כרגע ברושי מתחיל לדבר על כל החקלאות בישראל והאם צריך לפצות אותם - - -

לא, מושב שמחוסל.

ומושב שמחוסל. אני לא שם. אני אומר באופן בסיסי, נתת לי איזה שהיא תובנה, הוא נתן את התשובה וקיבלתי את העניין. דרך אגב, אני אתן לך בסוף לדבר עוד פעם, אם תרצה בסוף לדבר שתי דקות לגבי תחושת התסכול שלך.

אני רוצה לדבר, בהמשך לבג"צ הקשת המזרחית שהוזכר פה. היה סעיף נוסף שדיבר על זה שיש חקלאים שיש להם זכויות מיוחדות בקרקע, ששילמו על המקרקעין והם צריכים להיות מוחרגים מהבג"צ לדיון משפטי נפרד. אנחנו מבקשים שגם החוק הזה יחריג כאלה שרכשו את המקרקעין ומבקשים דיון שיפוטי נפרד בזכויות שלהם, שעוד לא התבררו, בהמשך לבג"צ שקבע שחייבים לתת להם את השימוע הזה ולדון בזכויות שלהם באופן נפרד. אנחנו שילמנו על המקרקעין מחיר מלא.

הכוונה היא שהקרקעות שלכם הפרטיות - - -

אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מי מדברת?

חקלאית.

חקלאית פרטית.

ממרכז הארץ. שאלנו אותה היא אמרה ממרכז הארץ.

אפשר לדעת מאיפה?

מבית דגן. חקלאית פרטית ממרכז הארץ.

אלה קרקעות פרטיות שלך?

לא, זה מינהל, 49 פלוס 49 ללא השבה, רכשנו מקרקעין

זה לא חל על זה.

לא, אבל הדבר הזה, צריך להגיד שמקרים מיוחדים - - -

זה לא חל על זה.

החוק לא חל על הסטטוס של הקרקע שאת מדברת עליו.

אבל הם יכולים להגיד אחרי זה החלטות - - -

הם יכולים להגיד הכול, גם שלא בישלת בשבת את החמין טוב, אבל זה לא קשור לחוק הזה. עדיאל, יענה לך.

אם אני מבין נכון, אתם מחזיקים את מקרקעי חברת בן עזר בבית דגן. אז אני מודיע פה לוועדה הזאת, שהחוק הזה נועד בדיוק לחקלאים כמוכם, כי בגללכם לא מפתחים עכשיו עוד מאות יחידות דיור בבית דגן, כי אתם מחזיקים את הקרקע בכוח ולא מוכנים להשיב אותה. בדיוק בשביל זה נועד החוק.

חס וחלילה. זה לא נכון.

זה לא בשביל איתן ברושי וחיים ילין.

אנחנו הולכים איתכם לדיון על הזכויות שלנו ואנחנו מבקשים - - -

אתם לא מוכנים להשיב את הקרקע. וכל הטענות שלכם פה לא רלוונטיות לחוק הזה. החוק הזה בדיוק בא לומר שקודם הקרקע תושב ואחר כך נריב על ה - - -

יש זכויות - - -

הבנתי, גברתי. חיים, תקשיב, בגלל שבאמת אני רוצה ל - - -

יש זכויות שצריך לדון בהן, אין מה לעשות.

היות שאני רוצה לתת לכל החברים לדבר, מדובר פה בנושא שהוא מאוד טעון רגשית, אז אני אעשה ככה. היום אני לא אעשה הצבעות, אני אסיים את הדיון. אנחנו נעשה דיון ביום שישי בשמונה בבוקר, בגלל שאני באמת רוצה - - -

אתה יכול בשבע וחצי? עוד יותר טוב.

שמונה. אם אתם רוצים בשבע וחצי, מבחינתי אין בעיה. אני רוצה לתת לחבר'ה לדבר. אני לא עושה פה הצבעה היום, אני אעשה עוד סשן, בגלל שאני רוצה לאפשר לאנשים.

עוד משפט. אני רוצה לחזור על זה שכולם דיברו על קטיעת מקור הפרנסה שלהם. אני חושבת שבפרויקטים של 500 יחידות דיור ומעלה, שיש שם רווח יזמי מאוד גדול - - -

את חוזרת לרווח.

אדוני, הגברת מדברת על הליך פרטני שלה, הליך משפטי שהוא לא רלוונטי לוועדה. יש לנו הליכים משפטיים כלפי כל הנושא - - -

אבל - - -

היא עושה שימוש לא ראוי בוועדה, בהליכים המשפטיים שלה.

אני מבקש, במיוחד מהפקידות הממשלתית, דבר אחד - - -

למה לא ראוי? אני - - -

גברתי, שנייה. אני מבקש, גם אם אתם לא מסכימים, גם אם הבן אדם מדבר בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים אל תענו, בסוף תתייחסו למה שאני מחליט. משפט אחרון, אני רוצה להתקדם.

כן. מה שאני רציתי להציע, ושזה יפתור, מר יצחקי, אם אתה יכול בבקשה, את כל הבעיה של ההתנגדות של החקלאים לנושא הזה. הפרנסה שלהם נקטעה, הייתה הצעה - - - יש מספיק רווח יזמי בפרויקטים האלה - - - מר יצחקי, אתה יכול בבקשה? יש מספיק רווח יזמי בפרויקטים האלה שלא חייב לעבור כולו ליזמים ולקבלנים על חשבון החקלאים.

אבל את אמרת את זה. תודה.

אפשר לתת 20%, 30% לחקלאים במחיר מלא, שישלמו על הקרקע כמו כולם. לא צריך לגדוע את מקור הפרנסה שלהם.

מישהו רוצה עוד להעיר שם או שאני אמשיך בהקראה?

אני רוצה להגיד לך שאני יושב פה מול כל נציגי ההתיישבות במצפון שקט, כי במהלך החודשים האחרונים עשינו כל מאמץ בשביל ללכת לקראתם ולעשות כל מה שאפשר למרות ביקורת נוקבת שאנחנו מקבלים מכל הארגונים החברתיים, מהקשת המזרחית, מהצדק החלוקתי וכל מה שאתם רוצים. זה כדי באמת לתת הכרת טובה על מנת לפתור את הבעיה הזאת לתמיד ושלא נידרש לה יותר, ושלא הם יבואו למינהל ושלא המינהל יבוא אליהם.

עשינו מספר צעדים שבהם באמת הקלנו, אני לא אזכיר עכשיו פה את כל הצעדים, אבל יש הרבה צעדים שעשינו, על מנת להקל על ההתיישבות ככל שיכולנו וככל שהיה לאל ידינו. כל מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה הוא נורא פשוט, שתהליכי השבת הקרקע במקומות שיש לנו תכניות ואנחנו יכולים להקים שם יחידות דיור יהיו הרבה יותר זריזים וקלים. אני אומר לכם בפה מלא, אני עומד מולכם נקי לגמרי, עשיתי כל מה שאני יכול עוד לפני שהסכמתם לדבר הזה. אני אמרתי בכל הישיבות שהיינו, והיו לנו הרבה ישיבות, תצטרכו לתת גם תמורה, היום זה יום התמורה ואני לא מדבר על הסעיף האחרון של התמורה.

אנחנו נמשיך בהקראה, ברשותכם.

עמוד 12 סעיף 2.

ביום שני בבוקר אני אשמע בעיקר את החקלאים. אנחנו גמרנו את ההקראה, אני אשמע אתכם. ואם צריך לעשות תיקון כזה או אחר ואז נביא את זה להצבעה. זאת אומרת מי שלא מדבר היום, שלא ירגיש שהוא פספס, אנחנו נעשה עוד סשן. בבקשה.

(הקראה): תחילתו של חוק זה 60 יום מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), ואולם קביעת הוראות כאמור בסעיף 29ג(ג) בידי מועצת מקרקעי ישראל תהיה תנאי לביצוע הוראות פרק ג' לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

לעניין הוראות חוק זה יראו תכנית מועדפת לדיור אשר הוגשה לוועדה לפני יום התחילה, וטרם אושרה, כאילו הוגשה ביום התחילה; אושרה תכנית כאמור לפני יום התחילה, יראו אותה כתכנית רחבת היקף לדיור בתוקף לעניין פרק זה.

תיקון חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע). בחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981, בסעיף 4א(א1)

בפסקה (1) בסעיף קטן (א) אחרי "דרך" יבוא "בסעיף קטן זה הייעודים העיקריים או לייעוד של מתקני תשתית או תשתיות לאומיות, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הנדרשים למימוש התכנית שבה נקבעו הייעודים העיקריים";

המורים.

לא, אז רצינו להבהיר שזה ייחשב תפיסה שלא כדין רק, אם שינוי הייעוד למתקני תשתית או תשתיות לאומיות נעשה על מנת לאפשר את מימוש הייעודים העיקריים של תעשייה, מסחר מגורים.

לא סתם - - -

תהיה פה פרשנות, את יודעת.

בגלל זה טייבנו את הנוסח, כדי שלא תהיה פרשנות .

וכדי להרגיע את כבודו.

אני לא רגוע מהחוק הזה, אי אפשר להרגיע אותי.

תירגע, זה בסדר. שמעת את ריפמן, זה בסדר.

(מקריאה): בסעיף קטן (א1)(2) במקום "י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)", יבוא "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021), והסיפה החל במילים "שר האוצר" – תימחק.

זה תואם גם את החקיקה?

כן.

את מבינה מה שאני שואל? אנחנו חוקקנו חוק בכנסת שכל הסמכויות עוברות לאוצר לתקופה של חמש שנים.

לא, זה תואם, כי זה מופיע שם פעמיים.

זה תואם את אותן חמש שנים?

כן.

(מקריאה): תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל. בחוק רשות ישראל התש"ך-1960, לאחר ס' 2ד יבוא: הקצאת זכויות בקרקע המוחזקת שלא כדין. 2ה. רשות מקרקעי ישראל לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין, אלא בנסיבות מיוחדות ולפי החלטת מנהל הרשות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

הסעיף הזה נוסף לבקשת יושב ראש הוועדה ומטרתו למנוע מקרים של העברת קרקעות ליזמים כדי שהם יתמודדו עם האנשים שמתגוררים באותם מקומות, כמו שקרה ב - - -

אני אסביר. זה לא קשור רק לחקלאים, זה קשור באופן בסיסי לבינוי. ישנם מצבים במדינת ישראל נכון להיום שמדינת ישראל שיווקה קרקע ליזמים עם התושבים והבתים של התושבים בלי שהתושבים אפילו יודעים ופתאום היא השאירה את התושבים מול היזם, היא לא בלופ. כאן הבאנו את התיקון, שלא יקרה יותר. שאם המדינה רוצה לקחת קרקע היא קודם כל צריכה לפנות את התושבים והיא תתעמת איתם כמדינה, לא לגלגל אותם לאיזה יזם שיבוא ויתחיל להתעלל בהם.

שאלה לייעוץ המשפטי, מניה, אני חיפשתי פה את יכולת הערעור או משהו בתוך המנגנון המיוחד שלשמו נועד החוק ולא בית משפט. האם ניתן - - - דודי, אני אגיד לך מה אני חושב, גם בגלל הנושא הזה שהוא רגיש שיש לו הרבה בעיות שגם חלקן לא צפויות. האם ניתן להכניס בתוך ההחלטות סעיף של מנגנון ערר או שיקול דעת ולא בית משפט או לפני בית משפט. כל הדבר הזה בא לענות על צורך מיוחד שאינו שגרתי, אחרת היינו נשארים בהחלטות ההיסטוריות ואתה מקדיש, בצדק, הרבה זמן. חסר פה מנגנון של ערעור או הטלת ספק או שאלה שמחייבת שיקול דעת מעבר לחוק ומעבר לתכנון או לא תכנון. בלי לתת דוגמאות, כי אחרת אין לזה סוף. מנגנון שפועל מהר לפי המודל.

אני אגיד משהו שיכול - - - יש את האופציה, במובן זה, הרי בסופו של דבר לחקלאי יש - - - אתם צריכים להודיע לו 60 יום לפני, יש לו תמיד את האופציה - - -

למי הוא פונה?

הוא תמיד יכול לפנות במסגרת ה-60 יום לבית המשפט.

לא, מחוץ לבית המשפט. אני רוצה שהם יקימו צוות שיהיה בתוך החוק שלך, מנגנון של - - -

יש - - -

אבל לא פה. יש פה?

עשינו את זה פה בחוק, שה - - - בכלים מול החקלאי - - -

אני אתן דוגמה. כפר ביאליק - - - קח דוגמה שהייתה פה על השולחן, שיש פה גם עלות, תועלת, כמה בונים ואיזה נזק גורמים והאם מישהו התכוון באמת שיחוסל מושב. עזוב רגע את הפרטים, בלי עכשיו להגזים. נגיד שיש מקרה כזה, איפה יש מקום לשיקול דעת שהוא לא בית משפט?

מה שאומר ברושי, שאצלכם בתוך המינהל, הרי בסופו של דבר למה יש את הקטע של הערעור בכלל? בגלל שבדרך כלל אנחנו כבני אדם, כשקיבלנו החלטה, אנחנו מגנים עליה בסופו של דבר, גם אם טעינו קשה לנו להגיד שטעינו. כשבא ראש אחר, אני מדבר בכלל על ערכאת ערעור, מה הרעיון שבה. זה לא שבא בן אדם יותר חכם ממני, אלא בא בן אדם אחר שרואה את זה מזווית אחרת, הוא לא שותף לאותה החלטה, לכן יותר קל לו לשפוט את זה בשיקול דעת יותר אובייקטיבי. השאלה אם אצלכם יש מנגנון פנימי כזה.

אל"ף, אין, לא פורמלי. מה שאיתן אומר זה שני דברים. האחד, ואדוני היושב ראש, אמרת את זה כל הזמן, הסוגיה של כפר ביאליק שעולה פה על השולחן היא סוגיה תכנונית, היא לא סוגיה שקשורה לפורום הזה. אם הוועדה המחוזית או הוותמ"ל או המועצה הארצית לתכנון ובנייה תחליט לעשות שם שינוי ייעוד - - -

בוא לא נדבר על דוגמאות. העיקרון.

- - - מכאן עד להודעה חדשה.

לא נכון, הוא מטעה. אני רוצה לה - - -

אני אסביר.

הייתה ישיבה אצל ראש המועצה, דודי.

רק שנייה ,אני רוצה - - -

שום דבר לא יצא.

אני מבין, מה שאומר עדיאל, לגבי הצורך בקרקע זה לא במינהל, זה בוועדות התכנון. אנחנו בחוק באנו להסדיר את סוגיית הפיצוי, אנחנו לא באים להיכנס לשיקול הדעת האם צריך את הקרקע, כן או לא. זה סיפור אחר. מרגע שהחליט מי שהחליט שצריך את הקרקע, אנחנו אומרים, אם כבר לקחת לחקלאי אז תעשה ככה, או שתיתן לו קרקע חלופית, כמו שאמרנו, זה מה שנקרא ברירת המחדל הראשונית, במידה שלא אז פצה אותו בפיצויים מוגדלים וגם פצה אותו על הפירוק של המחוברים. זה מה שסידרנו כאן באופן בסיסי בעניין. תמיד יש לו את ה-60 יום לפנות לבית המשפט ולהגיד 'רבותיי, המדינה פעלה נגדי באופן לא הוגן, אני מבקש להוציא צו מניעה, שלא יעשו לי, שלא ייכנסו לשטח'. זה תמיד. זה המכלול.

מעבר לזה יש את ההתנהלות של מינהל מקרקעי ישראל. יש לו את הוועדות שלו, יש לו את הכללים שלו, יש לו את ערכאות הערר הפנימיות. אני לא נכנס עכשיו בחוק להסדיר את המבנה ההיררכי של המינהל או את הסיפור שם. אני חושב שזה נותן תשובה, אני לא מפחד מזה.

אבל אין תשובה.

אני יכול להאיר את עיניך? אני יושב ברשות מקרקעי ישראל בחיפה, אצל גבי וייסמן, נושא פדיון זכויות על וד"ל, הוא לא יודע על 900 דונם אחרים שמתנהלים בוותמ"ל בירושלים והוא רוצה לדון איתי על פדיון זכויות על שטח מאוד מאוד מצומצם - - -

אז אני אגיד לך משהו שלא מובן לי. אתה לא יכול להגיש תכנית במדינת ישראל - - -

מדובר על פדיון זכויות.

בלי שבעל הקרקע הוא צד בתכנית. בטח לא המינהל. אי אפשר להגיש תכנית בלי שהמינהל יודע או בעל הקרקע.

הוא לא יודע על התמ"ל בירושלים. מנהל המחוז חיפה - - -

הבנתי, אתה עכשיו אומר לי שיש בעיה עם מנהל המחוז.

לא אומר.

יש בעיה עם עוד כמה פקידים.

לא, זה ניסיון להטעות - - -

רבותיי, אני רוצה להגיד כזה דבר. אני רוצה לעבור לישיבה הבאה. גמרנו את ההקראה. ביום שני בבוקר בשעה שמונה ניפגש כאן, נשמע רק את החקלאים והערות ובתשע נביא להצבעה.

הסתייגויות.

הסתייגויות בכתב, כמובן.

אתה רוצה אותן בכתב עד שמונה בבוקר?

עד יום ראשון בשעה שתיים.

עד יום ראשון בשעה שתיים תגיש את ההסתייגויות.

אבל שישלחו את הנוסח המעודכן.

לגבי הנוסח - - -

תביאו את מנהל המחוז מחיפה.

די, מה רלוונטי? זה חוק שחל על כל המדינה.

עדיאל, ידיד.

לא, זה דפוס התנהגות.

ידיד, תשמע, אני סבלני להערות שלך בגלל הנושא הרגשי שלך. החברים רוצים לקבל - - -

תתחילו קצת יותר מאוחר, אנחנו גרים שעה וחצי נסיעה.

אני לא יכול, אין זמן. בתשע אנחנו כבר בדיון אחר. שבוע הבא זה השבוע הכי לחוץ, אני בא לפה בשבע בגלל הדברים האלה וגם מרחוק.

החבר ביקש שאם נוכל להעביר להם את הנוסח המתוקן, שיקראו אותו בשישי שבת.

נשתדל.

אנחנו נשתדל. אנחנו נשלח לכל המוזמנים. ריפמן, גם אתה תקבל. לכל חברי הכנסת, ההסתייגויות עד שעה שתיים ביום ראשון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.