הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, י"ג באדר ב התשע"ו (23 במרץ 2016), שעה 9:30

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6) (האזנה לאיתור או מניעה של דליפת מידע ביטחוני), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

ענת ברקו

מרדכי יוגב

שלי יחימוביץ

מיכל רוזין

רביד דקל - משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ר' - רמ"ח יועמ"ש סיגינט, משרד ראש הממשלה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

יפה קרינצה

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6) (האזנה לאיתור או מניעה של דליפת מידע ביטחוני), התשע"ו-2015, מ/970

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בהצעת חוק האזנות סתר (תיקון מס' 6) (האזנה לאיתור או מניעה של דליפת מידע ביטחוני), התשע"ו-2015. נציגת משרד הביטחון תציג את הדברים.

כמו שאני רואה במסמך ששלח הייעוץ המשפטי לחברי הכנסת, יש פה שתי סוגיות שיש ביניהן קשר. הסוגיה הראשונה שאנחנו מבקשים לדון בה היום נוגעת לתיקון של סעיף 4א לחוק האזנות סתר.

אני רוצה לעשות זום אאוט לטובת מי שאין לו הכרות אינטימית עם חוק האזנות סתר. החוק כולל שני נדבכים עקרוניים: אחד, האזנות למטרות פליליות, שזה סעיף 6 והסעיפים הנלווים אליו; השני הוא האזנות למטרות ביטחון המדינה, שזה פרק ב'. בפרק זה שני הסעיפים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם הם סעיף 4, שמכוחות מבוצע חלק הארי של האזנות שירות הביטחון הכללי למטרות ביטחון המדינה, וסעיף 4א הוא נתח הרבה יותר מצומצם, גם מבחינת היקף האזנות שמבוצעות בפועל. המטרה שלו היא מטרה מניעתית. לא דרך הסעיף הזה אנחנו מחפשים ומגלים את האנשים שמבצעים עבירות ודברים בהקשר הביטחוני. סעיף 4א הוא סעיף שנוסף בשנת 1995 בוועדת החוקה. חשוב להגיד שהוא סעיף שהתכלית שלו היא מניעתית, השימוש שנעשה בו היום על-ידי השירות זה האזנות רוחביות לעובדי השירות, ור' יסביר אחר כך מה התכלית שלהן, או במצבים נקודתיים שבהם יש אירועים שרוצים לוודא שאין שיח שיכול לחשוף ליריבים את מה שקורה במישור הביטחוני.

מה זה "האזנה רוחבית" ומה זה "במקרה שיש חשש לשיח"? כלומר, לא מדובר בחשד במישהו שמדליף, אלא פשוט האזנות רוחביות לאנשים שרוב הסיכויים שמעולם לא דיברו ושמרו סוד.

הפרוטוקול חסוי?

גם אם בחקיקה יש נושאים ביטחוניים, בטח בחקיקה כזו, אפשר לקיים את הדיון בשתי רמות, לדעתי: לתת איזושהי הבנה לדבר החקיקה, ואם צריך להיכנס לפרטים – אפשר להכריז על הישיבה כישיבה סגורה. זה ייקח זמן להתארגן, אבל יש את האפשרות. הפרוטוקול לא יתפרסם.

זאת שאלה מהותית בעיניי.

בוודאי, אנחנו בהחלט מסכימים עם זה. אבל בכל זאת, חקיקה, היות שחקיקה חייבת להיות גלויה - - -

אנחנו מודעים למתח הזה ועושים את מירב המאמצים כדי לתת לוועדה את הדטה בייס הכי רחב שיכול להיות כדי לקבל את ההחלטות שלה.

אשמח להשיב על כל שאלה, אבל בואו נסגור את הישיבה ואז ארגיש חופשי.

אתה לא יכול לרדד את התשובה? אפשר לתאר את ההאזנות האלה.

בסופו של דבר אני הולך לדבר על יעדים להסתרה של שב"כ, אבל גם של ארגונים אחרים, ואני לא מוסמך לדבר בפורום גלוי על יעדים להסתרה של ארגונים אחרים.

אבל על השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ אפשר להשיב.

לא מדובר בהאזנות למאות ואפילו לא לעשרות אנשים.

השאלה שלי לא היתה מספרית אלא עקרונית.

נדון בישיבה הזאת על כל מה שאינו דורש סגירה, כי אי אפשר לסגור ולפתוח, לסגור ולפתוח. אחרי זה את הקטע הזה נסגור ונשמע.

אבל השאלה היתה פשוטה: האם זה משהו רוחבי או משהו ספציפי?

זה גם וגם. זו איזושהי רוטינה שהשירות מבצע ביחס לעובדים שלו פעם בכמה זמן.

כמו בדיקת פוליגרף, שהיא מעת לעת?

הבדיקות קורות באזורים שבהם מתרחש משהו שהוא יעד להסתרה. העובדים מקבלים בכל מקרה הודעה על כך שמבוצע איזשהו סבב של פיקוח על הטלפונים.

הודעה כללית או עובד יודע שבשבועיים הקרובים - - - ?

הודעה כללית.

זה מה שכתבתם – כשהוא חותם על הסכם העסקה הוא מוכן לזה.

לא, זה משהו אחר.

מה זאת אומרת הודעה כללית?

לא בהסכם ההעסקה.

פעם בשנה יודיעו לו שאולי במהלך השנה - - - ?

או שמודיעים לו שנוכח המבצע הזה והזה, מעכשיו מאזינים לו לקו?

אם אני מדבר עם חבר שלי ומספר לו סודות – אז עברתי עבירה של מסירת מידע מסווג לגורם בלתי מורשה, וזה לא בפרק הזה, זה במקום אחר. ככל שאני מדבר עם עמית שלי לעבודה ואנחנו מדברים על מבצע שמתרחש מחר בבוקר, לא מסרתי מידע לגורם בלתי מורשה, אבל את המידע מסרתי בתווך שאיננו מוגן. הנחת היסוד היא שהטלפונים שלנו מפוקחים על-ידי יריבים, ואז אני עלול לסכן את ביטחון כוחותינו ואת ביטחון המבצע.

הכול ברור. אנחנו לא רוצים שדברים יודלפו, אנחנו רוצים לשמור על ביטחון שדה. הכול יפה וטוב, אבל השאלה היא גם שאלת ההתראה. אשאל דבר אחר: האם כל עובד שב"כ, מוסד, מלמ"ב או יחידות אחרות צריך לדעת שבכל עת עשויים להאזין לקו הטלפון שלו או להאזין גם למה שקורה בבית שלו? הרי באמצעות הטלפון גם אפשר להאזין למה שקורה בבית. האם הסיטואציה הזאת קיימת? אתה יכול להאזין לכל מה שקורה בבית, כולל הילדים שלו.

ממש לא, גברתי. אנחנו מדברים על האמצעים שנתונים לו על-ידי המעסיק שלו, שזה הטלפון הנייד וזה נקודת מחשב שיש לו במקום העבודה. זו המטרה של ההרחבה.

עמדת מחשב במקום העבודה זה דבר אחד; טלפון נייד - - -

זו היתה מטרת התיקון.

זה לא מה שכתוב בנוסח החוק. כתוב: כלי שניתן לו על-ידי מעבידו. כלומר, מכשיר הטלפון שהוא מכניס הביתה.

בנוסח דהיום הטלפון הנייד כבר בפנים, גם אם לא יתוקן החוק.

הטלפון הנייד הוא לא טלפון חכם. צריך להסביר את המשמעות.

אין אבחנה. רדיו טלפון נייד הוא רדיו טלפון נייד.

אבל מיום שהשתנתה הטכנולוגיה והטלפון הוא לא רק טלפון לשיחות ו-SMS, אז דרך הטלפון הנייד - - -

יכולת ההאזנה התגברה.

זה לא מה שאתם מבקשים, אבל רק נבין את מרחב ההאזנה שניתן להאזין לו.

אבל עכשיו אנחנו מנסים לתאר את המצב הקיים. זו שאלת חברת הכנסת יחימוביץ, נכון?

לא. אני שואלת מה יהיה המצב אחרי שנאשר את החוק הזה.

המצב אחרי התיקון, כפי שהממשלה מציעה אותו? המצב אחרי התיקון יהיה שניתן יהיה להאזין לעובדי שב"כ או לעובדים של מערכת הביטחון, גם למכשירים שהם מקבלים לצורך תקשורת עם העולם החיצוני. זה אומר הטלפון שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם והמחשבים שהם מקבלים לצורכי העבודה שלהם.

כולל הכול – מיילים, פייסבוק, טוויטר, ווטסאפ.

לא בטוח שמותר לו פייסבוק במחשב שהוא מקבל.

זאת התקשורת עם העולם החיצון.

הוא לא צריך שום אישור – הוא נכנס לפייסבוק וגם לטוויטר. אז משהו במצב החוקי הקיים לא מאפשר לכם לעשות את מה שאתם רוצים?

לא מאפשר לנו להאזין לתקשורת בין מחשבים.

מחשבים שולחניים.

זאת אומרת, הסיפור החדש הוא מחשבי. עד היום יכולתם וביצעתם האזנות לטלפונים ניידים על בסיס החוק הקיים. זה לא המתבקש. מבחינתנו, מתבקשת הרחבה של היכולת - אני מבין שזה על בסיס הטכנולוגיה שהשתנתה לאורך השנים – האזנה, או כניסה אני מתאר לעצמי - - -

רק האזנה.

אשמח להשיב על השאלה הזאת בפרטי פרטים, אבל שנסגור את הדיון.

האזנה למחשב. כלומר, פתיחה של המחשב לצורך האזנת נפח או משהו כזה?

אדוני, אתה יכול להאזין פסיבית לקו ולשמוע כל מה שיוצא ונכנס מהמחשב. מצד שני, על מנת לחדור למחשב ולחפש מידע שנמצא בו – זה עולם תוכן אחר, וזה לא מה שאנחנו מבקשים.

אבל לא הבנתי מה זה האזנה.

שיחות שמתבצעות בסקייפ או דברים כאלה, באמצעות מחשב.

לא רק שיחות סקייפ, גם תכתובות אי-מייל - - -

תכתובות זו לא האזנה.

זה מה ששאלתי. הם לא אמרו. זה גם אי-מיילים?

כן. כל תקשורת שיוצאת מהמחשב החוצה – מיירטים אותה.

לא השבתם לי על השאלה. הרי גם המחשב וגם מכשיר הטלפון הנייד – בתצורתו היום, לא כפי שהיה פעם – הם מכשיר האזנה לכל חלל החדר וגם מכשיר צילום לכל חלל החדר.

הם מדברים על התקשורת שמתבצעת. זה קיים ממילא הטלפון, זה לא דבר חדש.

אבל החוק נחקק כשהטלפון לא היה מכשיר שיכולת להשתמש בו כמכשיר האזנה למה שמתרחש.

ברור, אבל הם לא רוצים את זה.

חברת הכנסת יחימוביץ, זו לא הכוונה.

אני לא משוכנעת. קראתי ולא השתכנעתי.

שמה?

שאכן יש מניעה להשתמש במכשיר הטלפון כמכשיר האזנה לכל החלל שאדם נמצא בו.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל זה לא קשור למה שהם מבקשים.

זאת איננה שיחה, גברתי. שיחה זה מה שיוצא דרך המכשיר, דובר דרך האנטנה, מתג של החברה ולמי שמקבל את השיחה.

מה אומר הייעוץ המשפטי?

גם אנחנו ביקשנו ללמוד את הנושא. לצערי, לא הצלחנו ללמוד את הנושא ואת המשמעויות שלו.

אבל מה את חושבת? האם השימוש בטלפון כמכשיר האזנה, לאו דווקא לשיחות שמתבצעות ממנו אלא למה שקורה סביבו, ניתן באמצעות התיקון לחוק?

לדעתי, בהבנה מאוד מאוד בסיסית – כן. לפי מה שהבנו אתמול מייעוץ המשפטי של משרד העבודה, הסעיף לא רק סובל את הטלפונים הניידים ואת המחשבים אלא גם את האנטנה שמצויה - - -

לא, לא הבנתי.

לפי מה שהוסבר לנו באמצעות נציגי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הסעיף לא רק מדבר על הטלפונים הניידים או על המחשבים האישיים, אלא גם על אפשרות להאזנה לאנטנה שמצויה מחוץ לבניין ומשם ניתן ליירט את השיחות.

על מנת להפיס את דעתך, גברתי, המטרה ב"מתקן" היא פשוט לא לכבול אותנו למשהו קזואיסטי, למכשיר קשר כזה או אחר, כי אנחנו לא יודעים לצפות איזה מכשירים נוספים יינתנו. אין שום כוונה, ולא היתה שום כוונה למתקן בסדר גודל של אנטנה - -

מה זה יינתנו?

במשך השנים, כשיהיו התפתחויות.

נתכנס עוד פעם ונדון.

- - בוודאי לא. הכוונה היא - - -

הכוונה היא לא להתכנס בכל פעם שאייפון מוציאים מכשיר חדש. העניין הוא עקרוני – האם יש לנו התנגדות לכך שבמסגרת פעילות למניעת דליפת סודות המדינה תהיה אפשרות לשב"כ לעשות מה שהם עשו תמיד על טלפונים, שיוכלו לעשות גם על מחשבים. זה הכול.

הכוונה היא למכשירי קצה.

לא מדובר על מכשיר טלפון פרטי.

כן מדובר על מכשיר טלפון - - -

מדובר על מכשיר טלפון שנמסר על-ידי מעביד.

ברור, לכולם יש טלפונים מהעבודה.

זה היה כבר ב-1995, אפשר היה להאזין לטלפונים.

בסדר, אבל בשביל לשמור על הפרטיות שלי אני יכול שיהיה לי מכשיר טלפון פרטי ולשוחח בו.

הם לא יכולים להאזין לטלפון שלא ניתן על-ידי השב"כ.

רק רציתי לוודא.

אני מבינה את הצרכים, אני מבינה את הכורח לשמור על חשאיות, אני מבינה גם את הכורח ליצור איזושהי מערכת שתהיה מערכת הרתעה כלפי אנשים מפני הדלפת סודות, במכוון או שלא במכוון, או מפני דיבור יתר. כאן אנחנו צועדים צעד אחד שהוא מאוד בעייתי בעיניי. נכון שתיאורטית, עמר, אדם יכול לקנות לעצמו מכשיר נוסף, אבל רוב בני האדם, אותם אנשים טובים ומסורים שעובדים במוסד, בשב"כ, במלמ"ב, ממזכירות ועד הבכירים ביותר, זה המכשיר שיש בידיהם, המכשיר שהם קיבלו מהעבודה, בדיוק כמונו – כמוני וכמוך.

זה קיים כבר היום.

אבל תנו לי להשלים.

אתן לך כמה שאת רוצה. אין שום דבר חדש שהם מבקשים בעניין המכשיר הזה.

אז אני חולקת עליך.

את אומרת שהטכנולוגיה השתנתה לאורך השנים והיום ניתן - - -

---

היא פותחת אפשרויות לכניסה לפרטיות, שלא היו קודם.

את רוצה לשנות את החוק, אולי, אז תגישי הצעת חוק שאומרת שאנחנו לא רוצים שיעשו שימוש בטכנולוגיה שממילא קיימת X שנים, לטובת פעולה Y. זה בסדר, אבל זה לא קשור.

עכשיו אני רוצה להשלים את הדברים שלי. העובדה שהחוק מורחב עכשיו – בעצם מבקשים מאתנו להרחיב את החוק לאמצעי האזנה נוספים - - -

מרחיבים את תחולת החוק על מחשבים שהשב"כ מעניק לאנשים - - -

לא, אבל גם אנטנות.

אין שום אנטנות.

הנה, רשום פה.

זה חלק מהעניין. הוא הסביר מה זה.

כתוב: "המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק." זה לא רק המחשב.

כל מכשיר שהוא בסביבה - - -

הם כתבו. זה התיקון שלהם.

אבל צריך לקרוא את זה ביחד.

הסבירו לכם מה זה.

צריך לקרוא את זה: משהו שניתן על-ידי המעביד. המעביד לא נותן אנטנות לעובדים שלו.

אני יכולה להשלים את הדברים שלי בצורה קוהרנטית? חשוב לי להשלים משהו. אני חושבת שהאנשים האלה, למרות שהם מקדישים את חייהם למערכת הביטחון, יש להם גם חיים. יש להם ילדים בבית, קורים להם גם דברים פרטיים. אני לא אמנה את הדברים שהם יכולים לעשות כאוות נפשם בחייהם – אנחנו לא ממשמרות הצניעות פה – או כל דבר שהוא אינטימי או כל דבר שקשור לדברים הבסיסיים של החיים, שאנחנו לא רוצים שיהיה שקופים כל הזמן.

איך הם אמורים להיות שקופים?

אסביר. גם לאנשים האלה, שעובדים בכוחות הביטחון יש איזושהי זכות לפרטיות. הבקשה הזאת שאתם באים אלינו, ואתם באים אלינו בגלל שיש פה הבנה שמכשיר הטלפון הוא כבר לא אותו מכשיר טלפון שאנחנו מכירים. הוא לא הטלפון הנייד שתפקד כמו טלפון רגיל שאיפשר שיחות - ואפשר היה גם אז להאזין לשיחות האלה – אלא מכשיר הטלפון כבר מכיל בתוכו את אותה אנטנה שמקום העבודה מספק. אני חוזרת על מה שאני אומרת, ואנחנו יודעים את זה, אני לא מגלה כאן את אמריקה – מכשיר הטלפון הוא כבר לא רק אמצעי להזנת שיחות בין אותו עובד לבין אנשים אחרים, אלא אמצעי שמע והאזנה לכל מה שקורה בבית שלו: למריבות שלו עם אשתו או למריבות שלה עם בעלה, לילדים. לא, אל תעשו לי ככה עם היד.

את לא יכולה להמציא מציאות וירטואלית ולהגיד לו: אל תעשה עם היד.

אני לא ממציאה מציאות וירטואלית. אני מסתכלת על לשון החוק ואני מסתכלת על היכולת של המכשיר, ואני אומרת שהחל מהרגע שנאשר את הדבר הזה תהיה חשיפה מוחלטת לחייהם של העובדים.

אתם מבקשים משהו שנוגע למכשיר הטלפון?

אסביר שוב.

קודם כול תתחיל בתשובה: כן או לא.

אנחנו מבקשים האזנה למכשיר הטלפון.

לשיחות שמבוצעות באמצעות מכשיר הטלפון.

אז למה אמרתם שמ-1995 קיימת כבר אותה - - -

אנחנו מבקשים האזנה למחשב, לא לגבי הטלפון.

זה מה שאני שואל. כרגע אני עושה הפרדה בין מכשיר הטלפון לבין המחשב.

גם אם התיקון הזה לא עובר, הולכים הביתה ואנחנו ממשיכים להאזין, מה שעשינו מאז 1995.

אז אתם צריכים להסביר כדי שנבין. המחשב, פיזית, נמצא במשרד. מה לגבי אייפד או לפטופ שהוא לוקח הביתה, שהמשרד נתן לו?

כל מכשיר קצה שניתן לו לצורך ביצוע עבודה על-ידי מעסיקו נכלל בהגדרה הזאת. לגבי מכשיר הקצה, מכשיר הטלפון שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש האזנה אך ורק לשיחות שמבוצעות באמצעות אותו מכשיר, כאשר שמו של האדם ומספר הטלפון שלו ברור. לכן אין שום חשש, שום אנטנה ושום דבר כזה.

אז למה אתם מבקשים את זה?

"מתקן שבאמצעותו מבוצעות שיחות" – זה יכול להיות אייפד. זו הכוונה.

אבל מה מונע מכם היום - - -

אגב, היום זה קיים.

מה, למחשב?

למה אתם מבקשים מתקן בזק?

יש לכם התנגדות שנכניס סעיף שמונע מכם להפוך את הטלפון למכשיר האזנה, כלומר למכשיר שמאפשר האזנת נפח בבית? אין לכם התנגדות. אוקיי. אתם רוצים שנמצא את הנוסח שמאפשר אך ורק האזנה לשיחות שמתבצעות.

תקשורת שמבוצעת - - -

אם אתם מאזינים לשיחות שלו אין לנו בעיה איפה הן מתבצעות, בבית או לא בבית, זה לא משנה התווך הטכנולוגי. מה שמטריד את שלי בגלל ההתפתחות הטכנולוגית, ויש בזה היתכנות, שמכשיר טלפון שניתן על-ידי מקום העבודה והאדם לוקח הביתה, המכשיר נמצא בחדר השינה, אשתו במילואים והוא עושה מה שהוא עושה - אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לפתוח ולהאזין למה שקורה. אין לכם בעיה עם זה.

לא היתה שום כוונה לכך.

אני חושבת שיש פה איזה חוסר בהבנה טכנולוגית איך מגיעים למצב כזה. אם נעשה ישיבה סגורה - - -

בקלי קלות מגיעים למצב כזה.

בלי קשר לטכנולוגיה.

אשמח להסביר לגברתי בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל זה ממש לא באזור הזה.

זה משהו שהוא לא אפשרי מבחינת ההתערבות הטכנולוגית.

מה, אתם צוחקים עלינו?

לא, אני רצינית.

בואו נניח שכל מה שאתם אומרים זה נכון. אין לכם התנגדות שתהיה הסתייגות כזאת ואמירה מפורשת בחוק, שנוסיף? אם זה לא אפשרי – ממילא זה לא אפשרי.

רביד, על מנת ליישם את מה שאתם אומרים, בסעיף קטן (א), במקום "במכשיר קשר אלחוטי או בטלפון נייד" אנחנו לא נכתוב "במתקן המשמש או המיועד לשמש לקליטה, להעברה או לשידור". נשתמש במושגים של מכשיר קצה.

מכשיר קצה כגון מחשב נייד - - -

את רוצה לפרט? ניסינו להימנע ממה שקרה ב-1995 ולעשות איזושהי הגדרה - - -

לנו אין בעיה. מ-1995 עברו 20 שנה - - -

כשכתבו את הדברים האלה באמת היה להם דמיון מאוד מרשים, שרואים כשקוראים את הפרוטוקולים, אבל הם חשבו שזה ממצה. כדי לא להיקלע עוד פעם - - -

והם כנראה צדקו למשך 15 שנה. אוקיי, אז אני מקווה שגם אנחנו נצדק ל-15 שנה.

אנחנו רוצים לאפיין איזשהו מושג גג, שהוא - - -

זה ממש לא לעניין. תבואו עוד עשר שנים, נכניס תיקון בחוק. מה הבעיה?

אני רוצה לחדד את הסוגיה שבמחלוקת. לא מדובר פה רק על מניעה, כמו שהצגתם, אלא מדובר גם על איתור. כאשר אתם מדברים על איתור צריך להתעורר איזשהו חשד. מניעה זו הסתכלות הרוחב. כאשר התיקון הזה נחקק ב-1995 האפשרות היתה לשיחות ואולי ל-SMS, אני לא זוכרת אפילו מה היה לפני 20 שנה. מאז עברנו הרבה. כמו שכתבתי בסקירה לחברי הכנסת, ב-1992 נחקקו חוקי היסוד, אפילו פסק דין מזרחי נפסק לאחר התיקון הזה. מעבר לזה, נחקק חוק השירות. כל שיח הזכויות השתנה. ככל שמתפתחת הטכנולוגיה מתפתח הצורך באיזון בין האינטרסים השונים והזכויות השונות. מצד אחד, ככל שמתפתחת הטכנולוגיה אנחנו חייבים יותר להסתכל על הזכות לפרטיות של האדם, גם אם הוא מקבל את המכשיר מהמעביד, כמו שהפניתם אותי לפסק דין איסקוב. אני רוצה, לשם הפרוטוקול, להקריא מה המשמעויות של התפתחות הטכנולוגיה. אם פעם ניתן היה רק להאזין לשיחות, היום אפשר – כמו שמתאר פסק דין איסקוב – לבנות את כל פרופיל האדם. זאת אומרת, הכניסה, למיטב הבנתנו, היא לא רק להאזין.

בנוסף להאזנת נפח?

היא לא רק להאזין, אלא גם להיכנס לכל תקשורת המחשבים שלו, לכל המיילים שלו. בכלל יש שאלה - - -

אל תדברי במונחים של "להיכנס", כי זה לא מה שאנחנו מדברים פה.

ליירט. אוקיי? סליחה שאני לא מתמצאת - - -

זה הבדל איכותי דרמטי.

מאה אחוז. ניתן ליירט את הכול. זאת אומרת, משמעות ההגדרה, כפי שאומר פסק דין איסקוב, שניתן להאזין לכל טלפון נייד, טלפון חכם, הודעות אי-מייל, כל תכתובת מחשבים ובכלל זה כל נתונים גלישה באינטרנט, שימוש ברשתות חברתיות ועוד. יש לתת את הדעת לכך שיישומי טכנולוגיות ומידע במחשב, ובמיוחד האינטרנט ותכתובת האי-מייל, מכילים מידע המאפשר בניית פרופיל של המשתמש המגדיר את עולמו, על אישיותו, על תחביביו ושאיפותיו, כמו גם על מערכות היחסים והתקשורת שלו במהלך חייו ופעילותו במסגרת העבודה, המשפחה, הקהילה, ההתקשרות הבין-לאומית וכיוצא באלה.

מה שגם אומר פסק דין איסקוב הוא שלמרות שמכשירי הקצה ניתנים לאדם, גם תכתובת האי-מייל האישית שלו, ברשות המעביד, נמצאת במחשב שאותו הוא מקבל. מהטלפון החכם כולנו מנהלים, ברשות המעביד, גם את חיינו המקצועיים וגם את חיינו הפרטיים. זאת אומרת, זה לא רק שינוי הגדרה טכני אלא כל המשמעויות והצורך באיזון. לכן אני חושבת שהנוסח שביקשנו אתמול והנחנו בפני הוועדה – קודם כול, טוב שנעשה חידוד להגדרה – להתייחס בנפרד למניעה ולהתייחס בנפרד לאיתור ההדלפה. הנוסח הזה מונח בפני הוועדה.

מה הכוונה "מניעה"?

מניעה, לעמדתנו, זה למניעת הדלפה. כלומר, לא היה אפילו חשש סביר אלא זה לצורך הרתעה. לצורך הרתעה חשבנו שצריך לעשות שני דברים: אחד, להבהיר באופן ברור מאוד, לאור התפתחות הטכנולוגיה, לכל עובד שב"כ מה המשמעות של הדברים. לא בהודעה: מותר לנו להאזין, אלא מה משמעות הדברים. אנחנו חושבים שצריך לייחד יותר את הנסיבות. זאת אומרת, אם יש איזו פעילות מבצעית מסוימת, השירות מתכונן למשהו מיוחד – שם אנחנו יכולים לתת את הסמכות, אבל לא סמכות רחבה ללא שום מגבלה להאזין בכל דרך.

עם הודעה לעובדים, שנוכח ההתארגנות לזה וזה אתם צפויים להאזנה.

האמת שלא חשבנו - - -

אז אני חושבת על זה, וגם הם אמרו לכאורה שזה קיים באיזשהו אופן.

אם כן, צריך לעגן את זה.

זה נמצא בכללים שמוסדרים בסעיף הזה.

ולצורך איתור מניעת ההדלפה אנחנו חושבים שצריך להיות סף מינימלי של: התקיים חשד סביר כי התרחשה הדלפה.

הרי אנחנו לא חושדים בהם שהם הולכים עכשיו לדבר מטלפון ציבורי ולהדליף סודות. אנחנו רק רוצים להגיד להם: חדל קשקשת, כי אנחנו בתקופה רגישה.

אנחנו רוצים לוודא שהם מבצעים את ההוראה על חדל קשקשת. לא רק מניעה תיאורטית אלא רוצים להיכנס ולשמוע באופן רנדומלי מה הם מדברים בעת חירום, לוודא שהם לא מדברים עם החבר שלהם – שהוא לא בלתי מורשה, כי אז חוק אחר חל על העניין – אלא - - -

אני מסכימה אתך, ובדיוק כדי להשיג את המטרה החשובה הזאת אפשר להודיע לעובדים שבמהלך השבועיים הקרובים שבהם יהיה ככה וככה – שהם יודעים עליו, מן הסתם – תהיה האזנה לקווים שלהם.

זו נחלת הכלל בארגון.

זו נחלת הכלל, אז הם לא יודעים ממילא. אז אין להם מה לדבר בטלפון, אם ככה, אם הם לא יודעים.

אני עובד שב"כ. יש לי מחשב שולחני. יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב השולחני שלי?

לפי פסק דין איסקוב כן, יש מניעה.

תלוי למה.

בלי החוק הזה.

לא, בבית אבל - - -

תיכף אגיע גם הביתה. יש לי מחשב שולחני במשרד של השב"כ. יש מניעה למעביד שלי להיכנס למחשב שלי? בחברה פרטית אין מניעה.

נכון.

פסק הדין הזה קבע שאם זה אי-מיילים של העבודה, זכותו של המעסיק להיכנס ולקרוא. אבל אם אתה משתמש במחשב לחשבון פייסבוק פרטי או - - -

אבל אנחנו מדברים על רק שיחות בעבודה.

כדי לדעת מה השיחות בעבודה אתה צריך לראות את כל השיחות.

- - - ל-gmail הפרטי ולראות את ההתכתבות עם אשתו.

חברי, השאלה נשאלה ליועצים המשפטיים כדי שהם ישיבו. את לא יכולה להסביר לו. בבקשה.

הם מבלבלים אותנו.

האם המצב החוקי היום מאפשר להיכנס לעובד שב"כ ולראות את כל המיילים שהוא כתב?

אפילו לא לראות, לראות את הכותרות. אם זה לאשתי – זה דבר אחד, ולא זו מטרת החוק; אבל אם זה עמית לעבודה - - -

אם אתה אומר לאשתך: אני נוסע עכשיו לשלושה ימים לבריסל כי יש לנו מבצע חשוב – אז הם רוצים לדעת מזה.

על פי המצב החוקי היום, ככל שהתיקון המבוקש לא יעבור, אני חושב שעל השב"כ חלים בדיוק אותם כללים כמו כל מעסיק אחר, כלומר הלכת איסקוב. מה שמותר לאי.סי.איי, לסיסקו ולכל חברה אחרת לעשות לעובדים שלה, גם לשב"כ מותר לעשות לעובדים שלו.

אז שאלתי מה מותר ומה אסור.

- - - לא טריוויאלית - - -

היא לא טריוויאלית, ואומר לך מדוע: מכיוון ששיח הסגנון - - -

למעסיק רגיל אין סמכויות האזנת סתר מעוגנות בחוק. אנחנו מדברים פה על כך ששירות ביטחון כללי הולך לראש הממשלה, אומר לו: אלה העובדים שאני רוצה להאזין להם, אלה מספרי הטלפון שלהם. אנא אשר לי את זה לתקופה של 15 יום. האם זה שווה לזה שמנהל ה-IT בחברת אי.סי.איי ניגש לשרת ועושה dump של כל האי-מיילים של כל העובדים ומתחיל לסנן אותם בכל מיני כלים?

אבל מה שהוא עושה, גם אתם יכולים לעשות ממילא. זה לא במקום, זה בנוסף.

אנחנו לא בטוחים.

אשמח להשיב לגברתי על השאלה הזו, מה נעשה ומה לא נעשה, בדלתיים סגורות. יש לי תשובה מדויקת לנושא.

אני חושבת שזו לא שאלה טריוויאלית והיא לא אמירה טריוויאלית. אני חושבת שאנחנו לפחות חייבים ללמוד. זה פסק דין איסקוב, שלי. הנושא הוא לא נושא פשוט, מדובר פה במעביד פרטי - - -

אבל המוקד בפסק דין איסקוב הוא חדירה לחומר מחשב.

אני רוצה להשיב לדברים של היועצת המשפטית. קודם כול, האזכור של חקיקת חוק היסוד והמהפכה החוקתית – פסק דין בנק המזרחי, שאמנם היה אחרי 1995. אבל חוקי היסוד נזכרים בפרוטוקולים של ועדת החוקה כאשר היא דנה בתיקון הזה. זה היה לגמרי במודעות שלה. הפוקוס על הפגיעה בפרטיות היה שם לאורך כל הדיון.

- - - התפתחות הטכנולוגיה - - -

גם ההתפתחות הטכנולוגית, גם הפגיעה בפרטיות, גם המודעות לזה שהסמכות להאזנה הספציפית שניתנת פה היא cross the board. כל התקשורת האישית, הלא אישית, התעסוקתית של אותו עובד בפרק הזמן הספציפי נתונה לניטור; את זה הם ידעו וככה הם עשו. זאת אומרת, מבחינת האיזונים החוקתיים - - -

אבל התקשורת הטכנולוגית לא היתה.

מבחינת האיזונים החוקתיים הם היו מודעים לזה, וגם היו מודעים לזה שהמצב מבחינת הפגיעה בפרטיות בשימוש בטכנולוגיה ילך ויחמיר. הם לגמרי ידעו את זה, ולכן הם ביקשו לעשות איזונים. הם היו מאוד מתחשבים, הם ביקשו שיעשו איזונים במובן של באילו אירועים עושים את ההאזנות האלה, לאיזה סיווג של עובדים עושים את ההאזנות. הם נתנו הרשאה לעשות את זה בכללים של שר הביטחון. לכן אני חושבת שההכרעה החוקתית בדבר הסמכות מצד אחד והפגיעה בזכויות, היא כבר נעשתה ב-1993. ההרחבה שאנחנו מבקשים כאן, אני לא חושבת שהיא כזאת שמחייבת לבחון את האיזון הזה מחדש. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

הדבר השני, לעניין התחולה של פסק דין איסקוב. אני לא יודעת אם כולם מכירים מה קרה בפסק הדין הזה. בפסק הדין הזה היתה עובדת שטענה שפוטרה בזמן שהיתה בהיריון, וכדי להתמודד עם הטענות שלה המעביד שלה ביצע חיפוש בתיבת הדואר האלקטרוני שלה, וביקש להגיש את הראיות האלה לבית הדין לעבודה. מפה התגלגל כל הדיון המשפטי בעניין הרשות של המעביד לעשות את האקט הזה.

איפה זה נטען, באיזה בית-משפט?

ההחלטה היא של בית הדין הארצי לעבודה. מדובר בחיפוש אקטיבי שנעשה בתיבת הדואר של העובדת. פסק הדין לא כל כך בקיא באבחנה בין ניטור לבין חיפוש, אבל הסצנריו שעליו מדובר בפסק הדין הוא חיפוש בתוך תיבת הדואר. זה משהו שהוא by far שונה ממה שאנחנו מבקשים פה. הפגיעה בפרטיות בחיפוש שנעשה על-ידי המעביד היא הרבה יותר דרמטית ממה שיכול היה להיעשות כשעושים ניטור של התעבורה היוצאת בלבד.

לא ברור למה.

כי זה דברים שהם אגורים לפני. הניטור הוא רק און-ליין, רק מה שעובר מהרגע שעושים את הניטור. מה שהוא עשה זה שהוציא מיילים שלה מלפני שלושה שבועות או - - -

זאת אומרת, את מפרידה בין היסטוריה לבין ההווה. זה לא משנה מבחינת חדירה לפרטיות. זה נכון שזה שונה, אבל זה לא מבחינת חדירה לפרטיות, שזה אותו דבר.

יש פה אסקלציה משמעותית של הפגיעה בפרטיות במה שאיסקוב מטפל. הגם שאיסקוב מדבר על סיטואציה שאנחנו לא נמצאים בה – פסק דין איסקוב נותן תבחינים מתי יהיה נכון למעביד לבצע את הפעולות האלה, על אף שברגיל הוא לא יכול לעשות אותן. אנחנו חושבים שעל אף שההקבלה הראשונית בין איסקוב לבין הסמכות שאנחנו מבקשים להרחיב בהקשר של חוק האזנת סתר, אנחנו חושבים שמירב התבחינים, אם עושים את ההתאמות הנדרשות, אנחנו לחלוטין עומדים בהם. זאת אומרת, גם אם אומרים לנו איסקוב, אנחנו חושבים שאנחנו בסדר עם איסקוב. צריך, כמו שאמרתי, לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל אנחנו לחלוטין עומדים בחמשת התנאים שהוא מתנה שם. אם חברי הוועדה רוצים, אני יכולה לפרט.

יש שתי שאלות שלא עניתם עליהן. אחת, שאלה של יושב-ראש הוועדה, ששאל האם יש לכם בעיה להכניס לגוף החוק שלא מדובר בהאזנות לחלל החדר אלא לשיחות שנעשות מהמכשיר. השניה היא שאלה שלי לגבי ההתרעה מראש. כששאלתי האם אפשר להתריע מראש את העובדים שמשתתפים באותו מבצע, שאתם רוצים לשמר שלא יהיו שיחות אליהם, האם אתם יכולים בהתראה מראש להודיע להם שבשבועיים הקרובים תהיה האזנה לקווים שלהם, כי אתם לא מרגלים אחריהם, אתם רוצים שלא ידברו עליהם. אז ר' אמר: אבל לא כולם יודעים על המבצע. אני לא מבינה את התשובה הזאת, כי אלה שלא יודעים על המבצע - - -

הוא חשב שאת מתכוונת לכלל העובדים.

מה פתאום.

יוצאת הודעה לכלל העובדים שבפרק זמן מסוים - - -?

אז לא הובנתי. השאלה שלי היא לגבי כל אלה שהם שותפי הסוד; האם יש לכם בעיה להגיד רק לשותפי הסוד שבחודש הקרוב קווי הטלפון שלהם מואזנים. לתת להם הודעה מראש, שזה לא יהיה רנדומלי, שמי שחפצה נפשו ברגע מסוים, בכל רגע מחייו של העובד. אני מדברת על המוני עובדים, אנשים שיש להם גם חיים, שבכל רגע יהיה אפשר להאזין להם.

השאלה לגבי הפרקטיקה. ככל שתישמע פה אמירה כזאת נשקול לשנות את הפרקטיקה בהתאם למה שמציעה גברתי. השאלה היא אם זה צריך להיות מעוגן בלשון החוק. לטעמי – לא.

אולי בתקנה.

זה מופיע בכללים.

אתם מבקשים רק הרחבות שמתירות מרחב אין-סופי.

אני רוצה לומר לכם בכל זאת לגבי האיזונים; ככל שמתפתחת הטכנולוגיה, כך שיח הזכויות משתנה. אנחנו לא מצאנו, אגב - - -

לא רק שיח הזכויות, גם השיח של תביעות הדיבה. יש אלף ואחד - - -

השיח משתנה. עברנו על פרוטוקולים של ועדת החוקה, לא מצאנו את שיח הזכויות לגבי סעיף 4א. יכול להיות שפספסנו. לכן בנוסח שמונח בפני הוועדה, הצעות שלנו מתייחסות גם לאמירות של חברי הכנסת ומצד שני הן נותנות את המענה, כפי שמציגה פה הממשלה. אשמח לפרט מה ההצעות שלנו.

מה זה שלנו? של הייעוץ המשפטי?

של הייעוץ המשפטי של הכנסת. לגבי האזנה לשם מניעת דליפה – בעקבות הדיון שהתקיים, במקום "מכשיר המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק" אנחנו חושבים שיש מקום להשתמש במונח "מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד". אנחנו חושבים שזה יותר מצמצם.

אז את רוצה למחוק את כל "המיועד לשימוש, לקליטה, להעברה ולשידור של בזק".

זו ההצעה שלו.

לא, "מכשיר קצה". על מנת למנוע את הפרשנות שניתן להאזין לאנטנה, אז לפי מה שהוסבר פה, זה מכשיר שמשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק באמצעות מכשיר קצה שניתן לו על-ידי המעביד - זה אומר את הטלפון ולא את האנטנה.

איך זה ייראה אחרי השינוי?

"המשמש לקליטה" זה דווקא מרחיב.

למה?

כי זה בדיוק מה שדיברנו עליו כל השיחה עכשיו.

כי "המשמש לקליטה" זה לאו דווקא מכשיר קצה. ההיפך.

אז אנחנו רוצים לייחד, שרק באמצעות מכשיר קצה, שניתן - - -

אז מה עשית בזה? כל מה שדיברנו עכשיו לא נספר?

זה לא קשור למה שדיברנו על הנפח. על זה עוד לא קיבלנו תשובה.

היום, לפי ההסבר שניתן לנו, לא צריך אפילו באמצעות ההגדרה "להאזין למכשיר קצה", אפשר להאזין לאנטנה.

הפוך, לא נכון. היום לא ניתן.

אם יתקבל התיקון.

במקור כתוב: "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון".

נייד.

זה הנוסח של 4א היום. מבקשת הממשלה לכתוב במקום "במכשיר קשר אלחוטי או ברדיו-טלפון נייד", שיהיה כתוב: "במתקן לשימוש אישי".

זה היא מבקשת, אוקיי. ומה ההצעה שלך?

היא מסייגת את זה ואומרת: מכשיר קצה.

במקום מה?

במקום המשפט: "לשימוש אישי המשמש או המיועד לשמש לקליטה - - -"

לא לא לא.

אז תסביר.

במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה". בכל מקרה, זה קצת יותר מצמצם.

בתיקון. בתיקון כתוב: "במתקן לשימוש אישי", אז במקום המילה "מתקן" יבוא "מכשיר קצה".

מה זה נותן לך?

במקום להאזין לאנטנה, שם האפשרות - - -

זה נותן מענה לחשש, שהם ממילא אומרים שלא היה אפשרי, אבל בהנחה שיש אפשרות. זה לא קשור לעניין ההאזנה לחלל. בעניין ההאזנה לחלל התשובה שלהם היא חיובית, היא רוצים למצוא את הנוסח שיאפשר את זה.

נבקש גם לתת הסבר בישיבה סגורה.

אין בעיה. לקראת הסוף נסגור.

אבל זה גם אומר שבמחשב הקבוע אפשר כל מה שיש בתוך המחשב? אני רוצה להבין. הם אומרים שלא.

לא הכול. הם רוצים לראות בזמן אמיתי תקשורת. זה מה שהם אומרים.

אני שואלת האם זה מאפשר להם גם להיכנס ל-Gmail הפרטי, לפייסבוק, לטוויטר - לכל דבר במחשב הקבוע במקום העבודה.

תקשורת זה Gmail.

אנסה לתת הבהרה.

אבל זו לא התקשורת של מקום העבודה.

זו תקשורת שנעשית במחשב שנמצא במקום העבודה. מותר לו להדליף בוואלה ולא ב- Gmail? הם צריכים לדעת שאין הדלפות.

אבל חזרנו לנקודת ההתחלה של הדיון. בתיקון שלך אין שום שינוי?

יש הרבה תיקונים. היא רק תיקנה את המילה "מתקן" ל"מכשיר קצה", אבל יש עוד הרבה דברים.

השימוש במילים האלה הוא לא סתמי. הוא מתכתב עם ההיתר שניתן, עם סעיפים אחרים בחוק האזנת סתר שמשתמשים בדיוק באותם מונחים. השתמשנו במילים האלה כי הן מופיעות בסעיף 4 של ההאזנות הביטחונית, בסעיף קטן (ב) שמדבר מה צריך לפרט ההיתר, איזה דברים צריכים להיות כתובים בו. אנחנו חושבים שסוג ההיתר המדובר, מבחינת הפירוט, צריך להיות אותו דבר גם פה. לכן השתמשנו באותן מילים שבהן משתמשים שם.

אבל לדעתנו ההיתר הספציפי שאתם מבקשים עכשיו נוגע לשני עולמות תוכן: אחד הוא מכשירים ניידים והשני הוא מחשבים. זה נכון?

לא, כי אתה יכול לעשות בדיוק את אותם דברים גם עם מחשב וגם עם מכשיר נייד – האזנת נפח, Gmail, הכול.

הסמכות המתבקשת, אם היא תתקבל, נועדה לשני הדברים.

לגבי המכשירים הניידים – כדי שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים – עד היום יכולתם לפעול, וגם אם לא נעשה את התיקון אתם יכולים להמשיך לפעול במכשירים הניידים. פה אתם לא מבקשים כלום. אנחנו מבקשים; בגלל שנחשפנו עכשיו לעניין הזה עלתה בקשה שאנחנו יכולים להזדהות אתה, ואני מבין שאין לכם בעיה אתה, שלא ייעשה שימוש לרעה בעניין של הסמכות - שכבר יש לכם והיא לא קשורה לתיקון - בהקשרים של שימוש לפתיחת החלל. עם זה אין לכם בעיה אני מבין.

אין לנו בעיה, משום שאנחנו חושבים שזה לא אפשרי לפי הסעיף הזה.

ברור. אז קל וחומר שאין בעיה.

אוקיי.

על זה נצטרך למצוא את הנוסח שיוצע לנו כדי שאנחנו - - -

אני רק מבקשת שיתאפשר לנו להסביר.

ברור, נעשה ישיבה סגורה.

היום השיח הוא, אפילו בפייסוק ובגוגל, ללכת לכיוון של חיפוש דברים מחשידים והסתה במיילים פרטיים, ברשתות חברתיות.

אבל זה אנשי מערכת הביטחון. זה לא מחבלים.

ברור שהם מחבלים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש היום הדלפות חוזרות ונשנות, בגלל האמצעים - -

אבל הם לא טוענים את זה. הם לא אומרים שיש להם בעיית הדלפות.

- - בגלל קלות ראש. לפעמים יש גם הדלפות כאלה, אנחנו יודעים מתוך מערכת הביטחון.

זה סעיף אחר.

זה לא קשור לתיקון. ההערה כשלעצמה נכונה, אבל היא לא קשורה לבעיה שלנו.

שלי, האם מקובל הסיכום שלי בהקשר של המכשירים הניידים? הם לא מבקשים כלום; אנחנו מבקשים משהו.

בסוגיית האזנת נפח.

זה לא רק האזנת נפח. זה האזנה, זה צילום, זה הרבה דברים.

נמצא את הנוסח.

הייתי מגדיר מה כן ולא מה לא.

הם לא מבקשים לצלם והם לא מבקשים האזנת נפח. אנחנו צריכים לוודא את זה באמצעות הנוסח שנמצא.

הם מבקשים להאזין אך ורק לשיחות שנעשות.

לתקשורת. זה לא רק שיחות.

ואם הם רוצים לעקוב אחרי האינסטגרם ולראות מה הוא צילם בשבועיים שהוא היה בבריסל, אפרופו, כשהוא נשלח למבצע החשאי? אז הם כן יוכלו לעשות את זה.

התשובה היא כן.

באינסטגרם הם ממילא יוכלו להסתכל.

רבותי, כולנו פרנואידים, וכך צריך להיות. זה תפקידנו. אבל מה שאני מבין מהם זה שהם רוצים ליירט תקשורת. תקשורת זה לא רק שיחות, זה גם SMS וזה גם מיילים.

זה בעינינו שיחות – SMS ומיילים.

לכן אנחנו אומרים, שיחות זה לא רק כשמדברים אלא גם כשמקלידים.

עכשיו אני חוזר לעניין המחשבים הנייחים במשרד, אבל כפי שאמרנו, זה לא רק של המשרד כי זה יכול להיות גם לפ-טופ שהוא לוקח לכל מקום או אייפד או כל דבר אחר. פה אנחנו צריכים להגדיר מה השינוי שהם רוצים ומה התגובה שלנו. תסבירי לנו מה השינוי שהם רוצים ואם יש לך הערות לשינוי הזה, בעניין המחשוב.

מירי, אין לכם בלשכה המשפטית מישהו שהוא ממש מומחה לטכנולוגיה? זה נראה כמו חוסר אונים מה שקורה כאן.

הצעת החוק, נאמר לי שהיא הצעת חוק טכנית לחלוטין וסמכתי על זה, לכן הסמכנו שהיא תבוא בסוף מושב, למרות שהדבר לחוץ, מכיוון שהבנו שזה מאוד נחוץ למערכת הביטחון. ביום שני פנינו לשב"כ על מנת להבין מה המשמעות הטכנית של התיקון, ונאמר לנו שאין לנו מה להוסיף על דברי ההסבר.

יש מישהו אצלכם, בלשכה המשפטית, שבקיא במושגים טכנולוגיים?

זה לא רק בקיא במושגים טכנולוגיים, אלא גם המשמעות מבחינת הפיקוח.

לא רק, אבל גם, כי זו שפה שלמה שאני רואה חוסר הבנה בה, וזה מדאיג אותי.

אנחנו מסכימים. נאמר לנו שאין מה להוסיף על דברי ההסבר, פניתי לרביד ואז הבנתי שאנחנו לא מדברים פה בתיקון טריוויאלי. אנחנו נמצאים לקראת סוף מושב, וזו הצעת חוק רצינית ביותר, עם השלכות רציניות ביותר.

אגב, היא גם בגי"צה.

ללא ספק. הבאתי את הדברים בפני משרד המשפטים, וסברנו שלקראת הדיון צריך להגדיר דברים אחרת. לא שיערתי בדעתי את ההשלכות של התיקון. התחייבנו להביא את זה, זה כבר היה על סדר היום, אבל אני בהחלט אומרת בגילוי לב, שאנחנו לא מוכנים. כמו שאתם מכירים אותי, אני מגיעה מוכנה עם עמדות מוצקות. מכיוון שהצעת החוק מורכבת, ביקשנו את החלק של מלמ"ב ושל המוסד לפצל בכלל, מכיוון שזה דיון שונה לחלוטין. שוב אני חוזרת, הסכמנו מכיוון שהדיון הוא טכני לחלוטין – כך זה הוצג לנו.

יש משהו שאתם רוצים לומר לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה לצורך הבנת הדברים?

אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית, אני רוצה לומר שאם צריך עוד עבודה נשמח להציג את הדברים. כמובן שנשתף פעולה ונמסור כל מידע שהיא רוצה על מנת שהוועדה תהיה רגועה שהתיקון שאנחנו מבקשים לא משנה סדרי עולם. לטעמנו הוא לא, אנחנו עדיין סבורים שהוא טכני. ככל שצריך לדחות את הדיון למועד אחר – אין שום בעיה.

אוקיי. אנחנו סוגרים את הישיבה ונמשיך את הדיון כדי להבין את הדברים שלא יכולנו לדבר עליהם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.