הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח באדר ב התשע"ו (28 במרץ 2016), שעה 8:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

איתן ברושי

יגאל גואטה

חיים ילין

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

נורית קורן

מיכל רוזין

עמית שטאובר - עו''ד הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן ממונה תקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רמ"י אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

מניה לייקין - משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - יועמ"ש לחטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

ישראל סקופ - מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

מילכה כרמל - רכזת תחום תיכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

מוטי דלג'ו - ראש מ.א דרום השרון ויו"ר ממ"א, מרכז המועצות האזוריות

יורם יבור - נציג מועצה אזורית טבעון, מרכז המועצות האזוריות

אמיר יעקב - נציג מועצה אזורית טבעון, מרכז המועצות האזוריות

אמיר יבור - נציג מועצה אזורית טבעון, מרכז המועצות האזוריות

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

נתן וינברגר - התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

משה קירשנר - התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

ידיד כהן - יו"ר ועד אגודת כפר ביאליק, האיחוד החקלאי

שלמה אברמוביץ - יועץ, כפר ביאליק

אורנה טופל - חברת מטעי הדר, מוזמנים שונים

ניר לרר - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

אלון יואלי - עו"ד, קרן קיימת לישראל

עינת ברונשטיין - רכזת סטטוטורית באגף תכנון, קרן קיימת לישראל

קרן שהם - עו"ד, שרקון, בן עמי, אשר ושות', משרד עו"ד

יואש זלינגר - עו"ד, שרקון, בן עמי, אשר ושות', משרד עו"ד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אסתר מימון

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46, מ/841

רבותי בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46, מ/841, לקריאה שנייה ושלישית.

כזכור בישיבה האחרונה סיימנו את קריאת החוק וקבעתי עוד ישיבה על מנת לשמוע את החברים בגלל שלא שמענו את כולם. הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שרוצה לדבר מהחקלאים. לגבי הנושא של ההסתייגויות – נעשה הצבעה על כל ההסתייגויות, אנחנו לא צריכים לקרוא אותן כרגע, ואחרי זה נעשה הצבעה על החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך בעוד נדבך בעשייה שלך. גם בעניין הזה אנחנו החקלאים מקדמים בברכה ומכירים בצורך בקידום הבנייה, אבל נראה לנו הפעם שסעיף אחד קטן פרח או נפל בין הכיסאות, וזה כל הנושא של חקלאים שכרגע כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, אולי אפילו, אני אומר בזהירות, כחלק מהמדיניות של רמ"י לא לחדש את החוזים בשנים האחרונות, אנחנו רואים מצב שיש לנו חקלאים שנמצאים בשטח כבר שנים, עשרות בשנים ואין בידיהם חוזים בתוקף. ולכן אנחנו מבקשים שחקלאי שמחזיק בשטח - - -

למה אין חוזה בתוקף?

כי מדיניות רמ"י בשנים האחרונות, גם כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, אנחנו נתקלים בהרבה-הרבה מקרים שלא מחדשים לנו את החוזים. מדובר פה על מאות חוזים. מאות חוזים שלא מחודשים. כך שבפועל אנחנו מאבדים - - -

למה אתם לא מחדשים?

יש לזה מענה בחוק.

למה אתם לא מחדשים להם את החוזה?

כל מקרה הוא לגופו.

הוא מדבר על מאות, אבל בעיקרון.

מאות, מאות חוזים.

יש לנו כל מיני סוגי חוזים, ויש חוזים למטעים שמסיבות כאלה ואחרות לא חודשו, אבל הבאנו את הדבר הזה בחשבון ויש פה סעיף שקובע שזה הסכם – לרבות הסכם קק"ל. אנחנו לא מקפחים את הקבוצה הזאת. כמובן שאם יש הפרה בוטה ואנחנו רוצים בהליך משפטי - - -

ביקשתי גם בדיון הקודם, אני לא עושה הבחנה איזה סוג חקלאי, אם הוא מושבניק, קיבוצניק או עירוני שעובד בחקלאות ומעבד קרקעות.

נכון, אין פה הבחנה. כתוב פה: "'הסכם' – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה."

אמיתי.

קראתי את חוק פינוי קרקע, חוק פינוי פולשים שעמלנו עליו קשה, ונקבע שם שהחזיק בקרקע ברשות לפחות שבע שנים. צריך לכלול אותו פה בהסתייגות שביקשנו להכניס ולכלול אותו גם בהצעת חוק לקידום הבנייה.

החזקנו את הקרקע לפחות שבע שנים, לא חידשו לנו את החוזה. למה? כי הפקיד לא רצה. למה בחוק פולשים קבענו ששבע שנים החזיק בקרקע, זכאי כדין, ופה אנחנו לא מכניסים את הנקודה הזאת?

זה מתייחס לקרקע ששונתה ייעודה - - -

זה שני דברים שונים לחלוטין.

תסבירי מה זה שני דברים - - -

בחוק כתוב "אין זכאות", יש לנו זכות לפנות מי שהחזיק עד שבע שנים. אין שם זכאות לפיצויים. פה הרחבנו ואמרנו שגם חוזה שפקע נכנס בגדר החוק. הדוגמה שלך גם נכנסת בגדר החוק, והוא יהיה זכאי לאותם פיצויים שקבענו כאן. כאן הלכנו צעד קדימה.

לא ראיתי את זה.

זה נמצא בהגדרה של קרקע להשבה.

באופן בסיסי, וזו הערה שהערתי בדיון הקודם, כמו שאמרתי שאנחנו לא עושים הבחנה בין סוגי החקלאים.

אני היועץ המשפטי, אנחנו שמחים לשמוע את זה, אבל בסעיף 29, בכל הנוגע להודעה - - -

אין סעיף 29.

הצעת החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור. סעיף 29א ו-ב, בשני הסעיפים האלה "בכל הנוגע להודעה מראש" מדברים בלבד על "הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין". אנחנו מבקשים להוסיף לשם גם את המחזיק בפועל, ויוצא מזה שהחזיקה מכוח חוזה לפחות שבע שנים רצופות, שלא יצא מצב שבן-אדם שמחזיק בפועל לא ישלחו לו הודעה, והזכויות שלו יישללו ממנו.

אם הוא מחזיק בפועל והחוזה שלו פקע, גם אם רשום - - -

הוא נכלל גם שנה.

תענו אחד-אחד.

סליחה. אם החוזה שלו פקע, הוא יכול להיות גם לא רשום, יכולים להגיד שהוא לא נחשב כרשום. תוסיפו "גם אם החוזה שלו פקע".

דקה, דקה. אני רוצה לחדד את מה שהם אומרים. אמיתי, הרי בסופו של דבר גם אם אדם מחזיק את הקרקע נניח שנה, או שיש לו חוזה או שאין לו חוזה. בוא נניח שיש לו חוזה, אחרת איך הוא מחזיק את הקרקע בבסיס, בהתחלה? נניח שאחרי זה לא חידשו לו את החוזה, עדיין זה נכנס במסגרת ההגדרה, בגלל שלא נכנסנו כרגע לכמה שנים הוא בלי חוזה ועם חוזה. עצם העניין שפעם היה לו חוזה והיום אין לו חוזה, הוא נכנס להגדרה.

לא הבנתי את זה כך.

אני מקבל את מה שהם אומרים. בסך-הכול הם קיבלו את העמדה שלך, והם כבר שמו את זה בפנים. אני רואה את זה כדבר פתור.

אני לא רואה את זה כך, אבל אני מוכן לבדוק את עצמנו שוב. לפי מה שקראתי בסעיף 29 זה לא מופיע כך. אני רק רוצה לספר לך שלפני כשבועיים היינו בבית המשפט בפינוי שכונת יובלים בקריית שמונה – זה המקרה של מטולה-קריית שמונה – ולמטולה לא היה חוזה בתוקף, היינו צריכים להגיע לבית המשפט בשביל להכניס חלק מהחקלאים פנימה לתוך הפינוי בתשלום.

למטולה יש חוזה, יש שם עוד חקלאים.

למטולה לא היה חוזה. הגענו לבית משפט וכפינו על המדינה להגיע לפיצוי, ולכן אני מקבל - - -

לכן יש פה התייחסות מאוד מפורשת לעניין. הם אומרים שגם מי שאין לו חוזה, הוא זכאי לאותו - - -

אין בעיה, נוסיף מילה קטנה בסעיף 29.

האם המקרים שהוא מתאר, בעלי הזכויות, כפי שהוא מתאר, אנשים שפקע להם החוזה או ההסכם, האם הם רשומים ברשומי הרשות - - -

כן, כמובן. מדובר באנשים שיש להם חוזה או היה להם חוזה, יש להם תיק במינהל והם רשומים במינהל. אם מישהו מחזיק שלא כדין או מחזיק ללא חוזה, זה מחייב התייחסות פרטנית. אני לא אכניס לפה כל דבר - - -

מה זה "לא כדין"? לא קראתי בשום מקום מה זה "לא כדין". תסבירו לי מה זה "לא כדין". אני מוטרד מזה.

אמרתי שאנחנו מדברים על הקבוצה שיש לה חוזים, חוזה כזה, חוזה אחר.

אין לי חוזה בפועל. אין לי חוזה, כי הפקיד לא חידש לי.

אבל היה לך חוזה והחוזה פקע. יש תיק במינהל על שמך.

לא תמיד.

לדעתי אתם - - -

את המקרה הפרטני שלך לא תפתור במסגרת - - -

אדוני היושב-ראש, אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת הם באים בידיים נקיות, אבל בפועל, לאור מה שהם אומרים, מי שלא מחזיק בחוזה, לא יקבל את ההודעה. מה זה "היה חוזה אצלנו במינהל"?

אמיתי, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר, כי אולי אני לא מבין משהו. הבנתי מהם שגם מי שהיה לו חוזה בעבר, והחוזה לא חודש, הוא נכלל במסגרת ההגדרה הזאת. זה לא משנה כרגע כמה שנים היה לו חוזה.

איפה זה רשום, אדוני היושב-ראש? שיצביעו לי איפה זה רשום, אני מקבל את ההגדרה שלך.

תקריאי לי בבקשה את הסעיף בהגדרה שדיברנו עליה.

זה בסעיף שמגדיר מה זה קרקע להשבה. "לעניין הגדרה זו, "הסכם" – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה."

איפה זה רשום?

בהגדרת קרקע להשבה בסוף ההגדרה, 29א.

זה עונה על הדרישות? רוני, זה מכסה את הבקשה?

כן. אם לא היה חוזה מעולם, זה לא מכסה, אבל זה לא המצב.

אם היה חוזה זה מכסה?

כן. כן.

כן.

בכל מקום שהיה חוזה ולא חודש מסיבות א', ב', ג', ד', זה יכסה?

לא, סליחה. אם בן-אדם נמצא בהפרה. היה לו חוזה ופיניתי אותו מסיבות מוצדקות, אני לא אחדש לו את החוזה.

לא מדובר על זה. בסדר, אמיתי? בגדול זה גם רשום בפרוטוקול, אין שום בעיה. אני מקבל את ההבהרה. כמו שאמרתי זה גם מצוין בפרוטוקול מעבר לקטע של החקיקה. הם אומרים לי שזה מכסה את העניין, גם אני מבין את זה כך, אז בוא נתקדם.

רבותי, הלאה. בבקשה.

אני מתנועת המושבים. ראשית כול, אנחנו כמובן גם כתנועה, ואני מדבר פה בשם כל המגזר המושבי, בוודאי לא מתנגדים לטיפול ביוקר הדיור, ואנחנו כמובן נירתם לדבר הזה בכל הכוח יחד עם מדינת ישראל.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמור על שני דברים שמאוד חשובים לנו, שני עקרונות. האחד זה עקרון כבוד האדם/החקלאי. בחוק הזה יש פגיעה גדולה מאוד בכבוד החקלאי, בטיפול בפינוי ובכל ההתייחסות של החוק לחקלאי; הערך השני הוא ערך החקלאות, פגיעה מינימלית בשטחים החקלאיים המעובדים.

בגדול, דיברנו על ארבעה עקרונות מאוד-מאוד חשובים, עם חלקם אדוני כבר הסכים, ולצערי בעדכון האחרון שקיבלנו, בנוסח האחרון זה לא הוטמע. העיקרון הראשון זה עיקרון של קרקע תמורת קרקע. בעשר השנים האחרונות ניהלנו עם מדינת ישראל משא-מתן על חוזה החכירה לדורות - - -

כבר חתכנו את העניין שזו ברירת המחדל הראשונה, לקבל קרקע חלופית.

נכון. לא ראינו את זה נכנס אחרי הנוסח שקיבלנו - - -

סוכם שזה לא ייכנס לתוך החוק.

לא, מניה. היושב-ראש אמר שזה ייכנס.

אני אתן להם להסביר, אבל בדיון שעבר הובהר שהנושא מעוגן בהחלטות רשות מקרקעי ישראל, שזה ברירת המחדל הראשונה.

אם הכול מעוגן בהחלטות רשות מקרקעי ישראל, לא צריך את החוק הזה. מתי שנוח – צריך חוק מיוחד, מתי שלא – בורחים לרשות.

ברושי, בוא נתקדם. אני רוצה כרגע לפתור את העניין. הרי מינהל מקרקעי ישראל, רבותי, זה חלק מהזרוע של המדינה. אם זה לא כלול שם, נכניס את זה פה, אבל אם זה כלול שם, אין עניין להכניס את זה לפה, בגלל שיש שם הרבה דברים שכלולים שם ולא כלולים פה. היות ואני שומע אותם, אני מקבל מה שאתה אומר מלכתחילה, כבר אמרנו את זה, חברי הכנסת כבר אמרו, גם ריפמן אמר את זה בישיבה הקודמת, ועל זה גם אין מחלוקת. אני גם מניח שזה אינטרס גם של המדינה, לכן אני לא רואה פה ניגוד עניינים - - -

אני לא רואה פה ניגוד עניינים. החוק הזה בסופו של דבר נשען רובו ככולו על הסכם ההשבה. את הסכם ההשבה אף אחד פה לא ראה, גם אף אחד עוד לא יודע מה יהיו עקרונות הסכם ההשבה. זה נעלם, אז החוק הזה הוא נעלם אחד גדול. אנחנו רוצים להירתם לטובת העניין, לא רוצים להתנגד לחוק, מצד שני החוק הזה מבחינתנו הוא נעלם אחד גדול, כי אם אני לא יודע שאני מקבל קרקע על-פי חוק, ואם אני לא יודע מה מנגנון - - -

אבל אמרתי - - -

זאת הבעיה, אדוני.

הסברתי.

החלטות מועצת מקרקעי ישראל - - -

בחקיקה ראשית אתה לא בא להסדיר את כל הפרטים - - -

זה עיקרון יסודי, אדוני, הוא צריך להיכנס בחוק.

כרגע לא נבוא עכשיו ונכניס בחוק את גובה הפיצוי. רמ"י זו זרוע של המדינה, שיש לה את המועצה שלה - - -

יש פה בעיה באיזון משפטי, אני מתפלא שהיועצים האחרים לא אומרים את זה. הבעיה היא לא רק שהמקל הוא בחקיקה ראשית, שהיא גם חזקה יותר וגם קשיחה יותר, אלא שהיועצים המשפטיים של המינהל בעצמם הודו שכל הזמן עובדים ביראת בג"ץ – הם מפרשים את בג"ץ שאוסר עליהם. מי שצריך לשחרר אותם זה הכנסת. זאת אומרת, כל החוק הזה הוא על כרעי תרנגולת.

לא הבנתי. מה אתה רוצה שנשחרר?

אנחנו כרגע במצב משפטי שיש איזון. חובת ההשבה כתובה בחוזה החכירה ובהחלטות מועצת מקרקעי ישראל וגם הסכם ההשבה והפיצוי הוא לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל. באה הכנסת ומתערבת באיזון הזה. את המקל היא מכניסה בחוק ראשי מאוד אלים, מאוד אכזרי, שאין לו אח ורע בשום מדינה מתוקנת בעולם, אם יורשה לי, גם לא במדינה לא מתוקנת, ואת הגזר היא אומרת: זה נשאיר לתליין, שהוא יטפל בך. הדיל הזה לא נראה לנו הוגן. הוא לא רק לא נראה לנו הוגן, הוא גם לא מאוזן משפטית.

לא הבנתי על איזה מקל וגזר אתה מדבר.

קרקע חלופית.

קודם כול, בואו נעשה סדר בעניין. מדובר על קרקעות מדינה, נקודה. גם היום המדינה יכולה לקחת את הקרקעות.

מצוין, שישאירו את המצב כמו שהיה - - -

תן לי רק שנייה לדבר, אתה הרי בדיונים הקודמים לא היית.

כן הייתי.

למה לא דיברת?

דיברתי, אבל אמרת שנדבר היום.

מטרת החוק זה דווקא לאפשר את הפיצויים המוגדלים איפה שצריך.

הוא רק לא מאפשר את זה, זאת הבעיה היחידה.

יכול להיות שאתה חושב שלא, אבל זו בעצם מטרת החוק, אחרת מה יש לנו פה לחוקק? על מה?

זאת השאלה הדרמטית. החוק הזה לא נחוץ, אבל אם כבר החלטתם לעשות אותו, תאזנו אותו בחוק. אל תגידו שעל זרוע אחת של המשקולת יש חוק, ועל הזרוע השנייה התליין ויהיה בסדר.

כבר הסברנו - - -

כרגע - - -

הבנתי אותך. הבנתי. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני אסביר גם מדוע.

רק תודו שזאת העובדה כאן. כל מה שהבטחתם שיינתן לנו, אמרתם: המינהל ידאג לכם בעתיד.

אני רואה את המערכת כמערכת הוליסטית אחת שלמה. אנחנו לא באים כרגע להחליף את כל הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל בחקיקה ראשית. כל המטרה של החוק לפי תפיסתי והבנתי באה לידי ביטוי בשתי נקודות מרכזיות: האחת זה לאפשר פיצויים מוגדלים. עד היום המדינה לא יכלה לתת פיצויים מוגדלים. זה יכול להפריע למישהו שנותנים פיצויים מוגדלים, זה גם בסדר; השנייה, שהמדינה יכולה להתחיל לנהל משא-ומתן עוד לפני כל שלבי - - -

לזרז את זה.

בדיוק, לפני שלבי התב"עות וכו'. זאת כל המטרה.

מבחינת החקלאי – עד היום החקלאי היה יכול ללכת לבתי המשפט לכאורה ולעצור תהליך אם הוא רוצה. כאן הרעיון, וזאת הזכות היחידה של המדינה כאן, שהיא יכולה לקחת את הקרקע – כמובן שהחקלאי יכול בכל מקרה להגיע לבית המשפט ולהגיד: עושקים אותי – ואחרי זה לנהל אתו משא-ומתן. זה כל הסיפור, בגדול.

- - -

מה זה "תליין"? לא הבנתי על איזה תליין - - -

מיקי, ההגדרה של תליין לא מקובלת פה.

מה שמיקי דורי מתכוון שבסופו של דבר החוק קובע פה כללים מאוד-מאוד ברורים. כמו שאדוני אומר, מדינת ישראל רוצה לפגוש את הקרקע מהר מאוד, כמה שיותר מהר, וזה בסדר גמור, אבל על הדרך, אם אתה כבר מחליט שאתה רוצה להפעיל חוק מאוד-מאוד אגרסיבי, אז כבר בחוק תקבע מהם התנאים, האם יקבל קרקע להשבה או לא יקבל - - -

כבר אמרתי - - -

האם תהיה קרקע חלופית - - -

אני הסברתי.

אדוני, ברשותך עוד משפט אחד.

לא, לא. הסברתי. דרך אגב, כל מה שאני אומר זה גם לפרוטוקול. כרגע יש נהלים של מינהל מקרקעי ישראל ויש אינטרסים. זה לא רק קרקע חלופית, יש הרבה נהלים שאנחנו יכולים לשים - -

נכון, אבל כל הסכם ההשבה - - -

- - אבל אני לא רוצה. המדינה הביאה את זה לכאן. אני לא מתכוון עכשיו לקחת את כל נוהלי מקרקעי ישראל ולהטמיע אותם בחוק, ואני חוזר על עצמי. אם הייתי חושב שמישהו פה מרמה, אז יש לנו בעיה פה. זה המדינה. הכול פה מוקלט, הכול בפרוטוקולים. זה לא רק החוק היבש, גם הדיון כאן הוא חלק מכל הסיפור. אז בוודאי שיש אינטרס למדינה, ואמר את זה ריפמן בישיבה הקודמת, והם ענו לו, וזה נשמע לי מאוד הגיוני: המדינה באופן בסיסי, ברירת המחדל הראשונית שלה, בוודאי שהיא גם תעדיף אותה, לתת קרקע חקלאית חלופית אם יש. בוודאי. תאמין לי שאני בא לפה מהזווית של החקלאי. אם יש לנו חקלאי בצפון שלקחו לו 10 דונם, ייתנו לו אותם בערבה, ויגידו לו: "שם. אתה לא רוצה – לא צריך", זה יותר מטריד אותי.

לא כדאי, כי הם חייבים לשלם לו פיצוי.

בסוף עוד יכריחו אותו. זה לא נשמע הגיוני. לכן אני אומר בסופו של דבר שהמדינה מתכוונת לבוא לחקלאים בידיים נקיות במובן זה שאם יש קרקע חקלאית בסביבה – לא לוקחים אותה ממישהו אחר כדי להעביר אותה למישהו אחר, לא פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה – והיא פנויה, אפשר לתת לו אותה. למה לא? דרך אגב, הייתי שואל אותם: למה לא נתתם לו אותה עד היום? בלי קשר. זה מה ששאלתי. לכן נשמע לי מאוד הגיוני שזה מה שהמדינה תעשה.

גובה הפיצוי כרגע אני יודע שזה בין 10,000 ל-50,000. הם רוצים לתת יותר, אהלן וסהלן.

לדונם.

אנחנו גם ביקשנו לשפות את המדינה בגין המחוברים, אנחנו גם ביקשנו שאם החקלאי לא יכול לפרק, המדינה תפרק.

כל זה נכנס לנוסח, כבוד היושב-ראש.

אני בא באמת מהזווית של החקלאי. תעזוב. אנחנו ביקשנו שזה יעבור רק בסוף, שלא יקרה מצב שלוקחים לו היום ועוד 20 שנה בונים. אנחנו דיברנו על כל הדברים האלה.

בסופו של עניין, לא כל דבר נכנס בחקיקה ראשית. אי-אפשר. אני לא יכול כל דבר, כי תמיד תעלה עוד טענה למה זה כן וזה לא. המדינה זה לא איזה גוף שכל יום הוא משנה את הכללים שלו ומרמה. אנחנו לא שם.

כבודו, זה לא בשליטת המדינה. מה יקרה? יהיה חוק - - -

שנייה. לא קיבלת את רשות הדיבור. כבר דיברת. שמעתי. בגדול, זה החוק, יש הכללים של המינהל, הם מקובלים עלינו, יש הפרוטוקול של הישיבה שאנחנו מדברים עליהם, והוא חלק לדעתי מכל הסיפור החקיקתי. לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד למדינה: תעשי סעיף ספציפי כזה וכזה, ברזולוציה כזאת וכזאת. אני חושב שזה במסגרת הכללים, וכמו שאמרתי שזה מקובלי עלי. תודה רבה. ידיד, רצית לומר משהו ועצרתי אותך בישיבה הקודמת. לא יכולתי לתת לך את כל הזמן. בבקשה.

רציתי לחדד את הנושא של חיסול יישוב במדינת ישראל בשני עקרונות שעליהם אנחנו הולכים להגיש שני בג"צים. האחד בנושא של המידתיות. לצורך ההוכחה של המידתיות גם לקחנו איזה משרד, צ'מנסקי בן שחר, שבפירוש מוכיח שבאזור הקריות יש יחידות קרקע לפחות עד שנת 70', מבלי לפגוע ביישוב שלנו.

איזה 70'?

2070.

אנחנו מדברים על לקיחה של יותר משני שלישים ומספר הליכים שהם לא רק תמ"ל, גם וד"ל. כשאתה מצרף את התמ"לים והווד"לים ביחד זה מספר הקרקעות. אנחנו מבקשים, אם ניתן להגביל את מספר הדונמים שניתן לקחת מיישוב, עד 25%, ושזה יוטמע - - -

אם צריך.

מה זאת אומרת אם צריך?

אולי לא צריך, לפי צ'מנסקי לא צריך אפילו דונם.

גם אם המדינה החליטה, לאו דווקא כפר ביאליק, כל יישוב אחר במדינה, אין שום סיבה שהוא יחוסל. על אחת כמה וכמה יישוב שנמצא באזור המפרץ. ציינתי את זה שזו הריאה הירוקה היחידה שלמעשה עומדים לחסל אותה. זה בנוגע למידתיות. והבג"ץ השני מתייחס בעיקר - -

חופש העיסוק.

- - לנושא של חופש העיסוק. אנחנו מדברים על רפתות שאומנם נמצאות בלב היישוב, מה שנקרא "שטח המחנה", אבל ברגע שאתה לוקח קרקע, אתה משאיר את היישוב בלי קרקע, אין לרפתות האלה שום יכולת שרידות, גם מבחינת ייצור המזון וגם מבחינת פתרון הקצה, שזה זבל אורגני שאתה צריך להיפטר ממנו, ולמעשה כופים על החקלאים לסגור את העסקים שלהם.

אם בסופו של עניין אנחנו מדברים על התנהלות של הרשות, אני חייב להביא מספר דוגמאות. אומנם דיברו פה על המקל והגזר, אבל ההתנהלות היא פשוט התנהלות בלתי סבירה לחלוטין. הרי כשאתה מדבר על יכולת - - -

לאיזה רשות אתה מתכוון?

רשות מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מדברים על ספטמבר שהרשות לוקחת גוף חיצוני, על מנת לבדוק היתכנות להעברת 990 דונם לתחום עיריית קריית-ביאליק - - -

ברור לך שאתה מדבר על תהליכים תכנוניים כרגע ולא על - - -

בתוכנית אתם גורעים את השטח אחר-כך.

בבקשה, ידיד.

אנחנו מדברים על האמצעים או הניסיון להטעות את היישוב, על מנת שייערך לכאורה על ההליך הזה. הרי מדובר פה על שקיפות ומהיום למחר לוקחים 2,000 דונם מתוך 3,000. בספטמבר מודיעים על בדיקת היתכנות למועצה האזורית, לקיחת 990 דונם, מזמנים אותנו – אני מזכיר שקריית ביאליק וקריית מוצקין – בדצמבר מזמנים אותנו לישיבה לפדיון זכויות על שני וד"לים, ואז אנחנו באים ושואלים: הרי 990 דונם נוספים עוברים לקריית-ביאליק, אומרים לנו: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, ואז שבועיים אחרי הישיבה מזמנים לירושלים לשולחן עגול על אותם 990 דונם, אבל עכשיו זה כבר לא לקריית ביאליק, זה תוכנית המתאר של קריית אתא. כשאנחנו מגיעים לישיבה ורואים את התוכניות, התוכניות הן ברמת שוחת הביוב ותחנת האוטובוס, זאת אומרת, שזה משהו שכבר מתוכנן שנים רבות, ואני מזכיר שבמחוז לא יודעים על מה מדובר.

ולכן אני חושב שאל"ף-בי"ת מבחינת היישוב זה קודם כול שקיפות וגם היכולת להתגונן. אנחנו לכאורה ברי רשות, למרות שיש אצלנו גם מה שנקרא "חוזים לדורות" וגם "החלטה מס' 1 של מועצת מקרקעי ישראל", שאחריה באו החלטות כמו 823 ועושים לך תצ"ר, ואתה משלם מאות אלפי שקלים על מנת ששטח המשבצת יירשם על שמך לדורות.

ברור שיישוב שקם לפני 80 שנה מצפה שיהיו לו זכויות בקרקע. המינהל מצד אחד מצהיר שהוא אכן עושה את זה, והשטחים לכאורה בחוזה חמש-שנתי שמסרבים להחתים אותך, ומצד שני, מקיימים הליך של רישום חכירה לדורות. כמובן זה הליך שאף אחד לכאורה לא רוצה לבצע, ובשביל זה אתה הולך לבית משפט ואתה מבקש לחתום על חוזה החכירה שלך לדורות בתנאים הישנים, ואומרים לך: לא, או-טו-טו יש תצ"ר, או-טו-טו אנחנו הולכים לרשום לך את זה ממילא לדורות, וכולם יודעים שעכשיו מתנהל פיילוט מסוים שמנסים לרשום את הזכויות שלך לדורות, אבל אני לא רוצה להתמקד בעניין הזה, אני רוצה להתמקד בזה שהולכים לחסל יישוב. אנחנו מבקשים שיהיה תיקון בהצעת החוק שאנחנו עכשיו מדברים עליה, שכל יישוב, שהולכים "לסגור אותו", מה שנקרא, תהיה הגבלה של מספר הדונמים. לא ייתכן שלא תהיה פה הגבלה כזאת. אנחנו לא נהיה היישוב הראשון, אחריו יבוא עוד יישוב ועוד יישוב. חשוב שהדבר הזה יוטמע ויוכנס לחקיקה.

תודה, ידיד. תודה רבה. יורם יבור. בבקשה, יורם.

אני מקיבוץ רמת יוחנן. קיבוץ רמת יוחנן קיים 85 שנה. אנחנו קיבוץ שיתופי, ללא חובות בעבר ובהווה. היינו קיבוץ מסייע. אצלנו החקלאות היא בסיסית, ענף מרכזי, ונדהמנו שללא כל הודעה אנחנו מקבלים קו כחול שלוקח לנו 500 דונם, כולל נכסים, כולל מבנים, כולל לולים. ניסינו לדבר עם כל הגורמים – לא מעניין אותנו, זה חוק, הממשלה החליטה. לא נתנו אפשרות לדון. אני מוחה על זה. דברים כאלה לא היו. שום גורם לא התחייב לנהל אתנו משא-ומתן. לא ראיתי מקרה כזה.

הלכתי למקורות וראיתי מקרה כזה. זה היה בכרם – אנחנו יודעים – נבות היזרעאלי. אז עשו את הדבר הזה. לא יכול להיות שוועדה של כנסת ישראל תחוקק חוק שלא מתחשב בכלל במי שיושב שם. הדבר הזה לא ייתכן. צריך למצוא את הדרך, ויש חלופות.

הוכנה חלופה על-ידי מהנדס המועצה זבולון, בחלופה הזאת יש אותו מספר יחידות דיור שמופיע בותמ"ל, ולא נכנסים לתחום של הקיבוץ, ואף אחד לא דן בזה.

חוק בשרירות לב? הוא צריך להיות בהתאמה, בהתחשבות במי שחי במקום. אני מבקש מהיושב-ראש שלפחות הדבר הזה יבוא על תיקונו.

תודה, יורם. אני רק רוצה לשאול את המינהל אחרי ששמענו את התיאור של יורם. זה קשור לחוק, זה קשור לתהליך. האם יש מצב שמי שמחזיק בקרקע לא מקבל הודעה ואז הוא בא לוועדה ומביע את ההתנגדות שלו? יש לו גם זכות להתנגד לתהליך. האם יש הליך כזה או שכמו שאומר יורם הודיעו להם בוקר אחד, הם קראו בעיתון, והסתבר להם שהלולים שלהם גם נכללים במסגרת הזאת? זה יכול להיות?

400 דונם אבוקדו.

זה שאלות ליו"ר הותמ"ל. החברים מדברים על אירוע סביב תוכנית קריית אתא שהוא בשלב הסטטוטורי, ועד היום קבינט הדיור אכן עשה הכרזה על האזור כאזור ותמ"לי, ואנחנו מנהלים את האירוע הזה.

ראשית, אני אפתח ואומר שבהמשך גם לדברים שעלו פה וגם לבקשה שלך, הנושא של התוכנית חוזר ונבדק. הוא עוד לא התקדם, לא היה לגביו דיון. מתכננת הוועדה נסעה למקום וראתה, מדובר על תוכנית של כ-17,000 יחידות דיור בקריית אתא, שבחלקה גולשת גם למועצה האזורית זבולון, רובה עוסקת בקרקע להשבה, שלגביה אין שום מחלוקת, וחלקה עוסקת בקרקעות חקלאיות שהחברים מתארים פה שאכן מעובדות.

האדמה שלנו היא לא להשבה, ויש לנו חוזה חכירה לדורות. זה רשום בטאבו.

שנייה, יורם.

אני אומר שחלק מהקרקע איננה להשבה, אלא - - -

לחלוטין אין ברמת יוחנן השבה. לא היה ולא יהיה.

גם כפר ביאליק לא להשבה.

מאה אחוז. ולכן ההנחיה - - -

יש הנחיה של שר הבינוי הקודם לתכנן רק על אדמות השבה.

הבנתי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, דווקא בעקבות הדיונים פה וגם הפנייה שלך, כרגע מול רמ"י, במסגרת שולחן עגול, שהוא לא תהליך סטטוטורי, הוא הכנה לקראת הדיונים, אנחנו במשא-ומתן עם המועצה האזורית זבולון ועם ראש עיריית קריית אתא כדי לצמצם את התוכנית ולמנוע את הפגיעה עד כמה שניתן בשטחים שמעובדים גם על-ידי רמת יוחנן וגם כפר ביאליק. לדעתנו יש אפשרות כמו שהעלו פה, שאפשר יהיה לבנות את יחידות הדיור - - -

איזה חוק יש לקבוע את גודל קריית אתא? מה זה הדבר הזה? מה זה, עשרת הדברות הגודל של קריית אתא?

רק שנייה. דקה. איתן, עוד מעט אני אתן לך לדבר.

אני משוכנע שכאשר נבוא לדיון בותמ"ל, נצליח בין היתר למזער את הפגיעה אולי אפילו להימנע ממנה לחלוטין.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. החברים פה לא מדברים כרגע על החוק, הם מדברים על התהליך.

הותמ"לי, התכנוני.

בוודאי. האם יש מצב שמגישים תוכנית בלי לדבר עם האנשים, לבדוק, כשהמתכננת נסעה עכשיו לראות את השטח? האם זה נשמע הגיוני? נפל הטוש מהמשרד? לא ראו כלום?

זה מה שעושים היום.

- - -

זה מה שעושים בפועל.

חבר'ה, לא לעזור לי. האמת היא שאם זה התהליך, זה מעליב. אותי זה מעליב, בלי קשר עכשיו אם לקחנו - - -

זה עוד לפני הדיונים. זה לגיטימי שהוכרז משהו ואומרים שהותמ"ל יתעסק בזה, מתכנן הותמ"ל ייסע לראות אותו, זה בסדר, זה חלק מהעניין. גם עם ראש המועצה האזורית זבולון וגם עם ראש עיריית קריית אתא אנחנו עובדים ביחד. הם בסוף נציגי האזורים הללו. אנחנו מנהלים תהליך שנקרא "שולחן עגול", במסגרת השולחן העגול זה תהליך שהציבור כולו מוזמן, ושם אנחנו - - -

ערן, ראש המועצה עומד מאחורי הבג"צים האלה. אל תדבר בשם ראש המועצה.

יום לפני הותמ"ל - - -

הוא היה בלופ הזה.

אנחנו בקשר אתו.

גם אני בקשר אתו.

נמצא את הפתרון לזה.

ערן, אין שום פתרון.

- - - נושא הפתרון, אלא קשור לנושא - - -

אתם לא מציעים פתרון, אתם בעד - - -

איתן, זה לא נכון.

תקשיב, זה רמת יוחנן, אין להם שום חוב, הם קיבוץ לדוגמה.

לא אמרתי שיש להם חוב.

מי קבע את גודל קריית אתא? מאיפה קבעתם את היעד הזה?

על זה בדיוק יהיה דיון.

כשיש התנגשות בין שני - - -

איתן, זאת לא השאלה. אני לא קובע את גודל קריית אתא, יש מוסדות תכנון - - -

מה זה, יעד לאומי?

אני לא נכנס לזה. אני נכנס לתהליך. לבי עם יורם. האמת היא שהייתי בשוק ממה שהוא אומר. התחברתי אליו. בן-אדם קם בבוקר לפרנסתו, מעבדים את כל האדמות, יש להם פרנסה ואחיזה בקרקע וכו', יום אחד הוא קם בבוקר ופתאום מודיעים לו: לקחנו 500 דונם - -

לא. לא מודיעים.

- - לתפיסתו הוא מבין את הצורך, אבל הוא אומר: רבותי, יכול להיות שאתם לא צריכים בכלל את הקרקעות שלי.

היושב-ראש, אף אחד לא הודיע שלוקחים לו את 500 הדונם, הודיעו שרוצים לקדם תוכנית ומזמינים אותם - - -

לא הוזמנו. לא הוזמנו רשמית. זו עבודה בעיניים.

ערן, זה לא נכון.

לא הוזמנו.

ידיד, אנחנו כרגע מדברים על התהליך. אולי אם עשינו שגיאה פה, אולי נלך למקום אחר, יותר טוב. בואו נטייב את התהליך.

בתהליך התכנוני הסטטוטורי לא היה דיון אחד לגביו. הותמ"ל דואג – אני לא מכיר את האנשים הנכבדים, אני לא מדבר באופן פרסונלי – הותמ"ל דואג לקיים תהליך של שולחן עגול. שולחן עגול זה מין שיח פתוח לפני הדיון הסטטוטורי הראשון להפקדת התוכנית. במסגרת השולחן העגול נציגי המועצות, הרשויות והתושבים מוזמנים. אני לא יודע אם פלוני-אלמוני הגיע או לא, אבל זה התהליך שלנו בותמ"ל.

יש לי הצעה, ברשותך. אני חושב שהיא חשובה. אני חושב שכדאי גם במסגרת של התכנון הראשוני או הרעיון הראשוני, עוד לפני שקידמנו תכנון סטטוטורי. לדעתי זה שלוקחים ממנו את הקרקע הוא גם בעל עניין, הוא צריך לבוא ולהיות לפחות נוכח או שישמע איזה גורם, שהוא לא יקרא על זה בעיתון.

אתה צודק, היושב-ראש, זה השולחן העגול.

ערן, זה לא נכון.

לא ראש המועצה - -

נציגי התושבים - - -

- - אותו יישוב, אותו קיבוץ, שיבואו וישמעו. יגידו: רבותי, אנחנו שומעים אתכם, אבל לדעתנו יש חלופה א', ב', ג', ולפני שאנחנו מתחילים להכניס את הציבור לחרדות בואו נבדוק אותה.

אין בינינו ויכוח.

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני עו"ד, נציג הקק"ל. השם השני של הוועדה הזאת זה הגנת הסביבה. זה ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואנחנו כן מדברים על החוק ולא על התהליך, ולכן אני אעשה את זה קצר, אבל גם שלחתי לאדוני מכתב ויש לנו בקשה מאוד פשוטה. אני אגיד מה הבקשה שלנו ואחר-כך אני אסביר אותה.

הבקשה שלנו היא להחריג. איפה שיש קרקע להשבה להחריג קרקע שערב פרסום התוכנית, כפי שהיא מוגדרת פה, הייעוד שלה היה ייעוד של יער, ואני אסביר. א', זו הבקשה. כלומר, להוסיף איפה שכתוב "קרקע להשבה", שזו לא תהיה קרקע שהייעוד שלה היה ייעוד ליער.

למה?

להבדיל מקרקע חקלאית, שפה זה גורם ייצור, ויש פה עניין כלכלי, ויכול להיות שאפשר או אי-אפשר, ואני כמובן לא נכנס לעניינים של החקלאים, לפתור את זה באמצעות פיצוי או באמצעות קרקע חלופית, לקרקע של איכות סביבה, לשטחים פתוחים, אין תחליף. אם אדוני לקח יער, אז היער הזה לא יהיה קיים, לא לאדוני, לא לבניו ולא לנכדיו.

הבנתי. הבנתי את הרעיון תדלג. קח עוד דקה, בגלל שאני כבר מצומצם בזמן.

הרי אם רוצים לבנות, אדוני, אפשר להגיע להסכמות. כל הרעיון של התיקון הזה הוא לאפשר לקיחת קרקע בלי אפשרות לנהל הליכים בנושא הזה. חשוב להבין, אדוני, שגם אם אדוני יחריג את אותם שטחי יער, זה לא אומר שלא ניתן יהיה לבנות באותם שטחי יער, זה רק אומר שהותמ"ל יצטרך לדעת שיש פה בעל קרקע והוא יצטרך להסתדר אתו.

בעל קרקע שהוא קק"ל? קק"ל, שכפופה למדיניות הממשלה?

אם אתה מביא את ההערה הזאת, אז יש אמנה בין הקרן הקיימת למדינת ישראל ואתם מפרים אותה. רק עכשיו האריכו את האמנה הזאת ובכפייה - - -

אלון, קח דקה, כבר אין לי זמן.

אני לוקח דקה, פשוט - - -

אל תענה. תעבור לבסיס. הבנו את העניין.

בסופו של דבר, אדוני, הקרקע הזאת היא ליער ומדובר בשטחים קטנים. זה לא שמדברים בהסדרה – אני מבין שיש חוק שנועד להסדיר שטחים גדולים. כשיש לך אלפים-אלפים של דונמים, אתה לא יכול להתייחס לכל אחד באופן פרטני, ולכן אתה חייב לעשות חוק, זה מובן. אני בטוח שגם נציגי המינהל ידעו שאותה קרקע ליער שמדברים עליה זה שטחים מאוד קטנים ביחס לתכנון הכולל. לא מדובר על אלפי דונמים, לכן את אותם השטחים האלה ראוי להחריג מהחוק ולטפל בהם באופן פרטני.

תודה רבה. יש הסתייגויות של חברי כנסת, שאני רוצה את ההתייחסות שלהם. אני אתן לכל אחד דקה ואחרי זה אני אעבור.

אני בשם חקלאים, אבל בקרקע עירונית לרוב. לחוזים שלהם אין סעיף - - -

רק תאמרי את מי את מייצגת בבקשה.

את משפחת בן-עזר.

לא חשוב. תגידי את ההערה.

הגשתי מסמך סדור לוועדה.

- - -

מה הבעיה? סליחה?

הוא רוצה לדעת אם את לוביסטית או בן אדם פרטי.

עדיין לא, גם לא נראה לי שאני אהיה.

מה הטענה? לא הבנתי.

הטענה שיש לנו הסכמים ללא סעיף שינוי ייעוד. זה אומר שאנחנו מספר חוכרים, כבר לא נשארו הרבה כאלה, שהוחרגו במסגרת "בג"ץ הקשת", ואמרו שלגביהם צריך דיון בנפרד.

מ-2002 שהתקבל "בג"ץ הקשת" המינהל לא פעל לאשר איזו החלטת מועצה בעניין, וכעת אנחנו מבקשים שיחריגו אותנו מהחוק הזה, או לפחות יקבעו בהחלטת המועצה - - -

הבנתי. הם מוחרגים מתחולת החוק?

אם אכן אין סעיף השבה בחוזה הנוכחי, ואם החוזה שלהם מסתיים ובתקופה הנוספת מגיע להם באותה תנאים ללא סעיף השבה, זה מוחרג.

זה לא מדויק. האם אפשר לתקן את עורכת-הדין? אם אפשר לתקן אותך, יש פסיקת - - -

לא אמרתי שאני מכירה את החוזה שלך. לא ראיתי אותו.

בחוזה אין סעיף השבה, הוא עוד לא הסתיים - - -

אז אין בעיה.

רגע. יש פסיקת עליון שאומרת שהמינהל מחזיק בעמדה הזאת וגם העליון קיבל את העמדה שלכם שאם אתם סבורים שברגע שפקע הסכם, ועדיין יש לנו זכות – פקע ההסכם, החלטות המועצה התקפות עם סעיף שינוי ייעוד חלות על ההסכמים האלה, ואתם לא מוכנים לחדש אותם ללא סעיף שינוי ייעוד.

נכון. פסק-דין מהדרין - - -

זה אומר שהחוק הזה לא מחריג את החוכרים האלה, למרות שהם יושבים שם משנות ה-50 - - -

סליחה, אם בתקופת החוזה הנוכחי אין סעיף שינוי ייעוד וחלה תוכנית, החוק לא חל. ואם החוזה הסתיים, כמו כל עשרות אלפי החוכרים האחרים שהחידוש הוא בתנאים הנהוגים - - -

יש מגוון של הסכמים.

אנחנו לא ניתן לכם פתרון למקרה פרטני - - -

זה לא נותן פתרון, סליחה. יש היסטוריה משפטית ארוכה מאוד - - -

זה יתנהל ברמה הפרטנית.

לא פרטנית. יש פסיקה משפטית בבג"ץ שאומרת שהייתם צריכים לקבל - - -

- - -

סליחה, חברים, הקשבתי לכם, ויש לי דקה בקושי.

נתתי לך דקה וזה התפתח לדיון.

התפרצו לי לדברים.

יש החלטה של בג"ץ. זה לא יכול להיות עוקף בג"ץ.

רבותי, הבנתי. בגדול, הבנתי את ההערה שלך. אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאם אין הסכם השבה, אתם לא נכללים במסגרת החוק.

זה נתון לפרשנות, אדוני, ויש בג"ץ הקשת המזרחית.

בשביל זה יש בתי - - -

אתם שולחים אותנו לבית המשפט לפני שהמינהל עשה את עבודתו.

אמרתי שאני לא בא לדון כרגע על נושא ספציפי כזה או אחר שאני לא יודע מהו.

זה לא ספציפי, זו החלטה של הבג"ץ.

גברתי, לא להפריע לי. אני לא מכיר את הסוגיה. היות שיש פה משהו ספציפי מאוד - - -

בג"ץ החריג וגם החוק צריך להחריג.

אז אתם מוחרגים. אם בג"ץ החריג, אתם מוחרגים באופן אוטומטי. אני לא נכנס לזה.

צריך להכניס את זה לחוק.

אני מבקשת לחדד ברשותך. הבג"ץ החריג את המקרים האלה - - -

בהליך משפטי זה יוגש לבית משפט.

סליחה. אתם מתפרצת לי לדברים, וזה לא בסדר.

אנחנו לא נטפל בזה.

אדוני, זה לא בסדר.

הנושא בהליך משפטי?

אני אומרת שהבג"ץ החריג - - -

רק שנייה - - -

חבר'ה, לא להפריע. אני רוצה לשמוע.

הגברת קרן, השאלה שאתם מעלים נמצאת כרגע בהליך משפטי כפי שאומר - - -

לא. היא לא נמצאת בהליך משפטי. ב"בג"ץ הקשת" קבעו שצריך להחריג את המקרים האלה - -

אמרתם שזה נמצא בהליך משפטי - - -

- - וקרא לרשות מקרקעי ישראל לפעול בעניין, והם לא פעלו מ-2002 ועד היום.

למה לא פניתם שוב לבג"ץ?

כי עד היום לא רצו לדרוס את הקרקעות - - -

היות שביקשו להחריג אתכם ולא החריגו אתכם, למה לא פעלתם כדי שיחריגו אתכם?

כי עד היום לא רצו לדרוס.

מה הקשר?

פעלנו. עד 2010 היתה החלטת מינהל שאפשרה לנו זכות ייזום בקרקע, בגלל שרכשנו את הזכויות האלה, את הקרקעות האלה. מ-2010 אנחנו בדיון עם המינהל. יש כרגע תהליך שקורה, ובינתיים יש לצדנו את ההחלטה של בג"ץ הקשת המזרחית שאומרת שיש מעט מאוד מקרים שצריך להחריג. בסך-הכול צריך להחריג את זה גם מהחוק. זה מעט מאוד מקרים, זה לא יפריע בכלום.

והם יודעים שאנחנו בתהליך מולם, ולמרות זאת הם משתמשים בהוראת שעה לדרוס את זה.

הבנתי.

- - -

הבנתי. מה עמדתכם בעניין?

זה מעט מקרים. מה אכפת לך?

החוק לא חל על הסכמים שאין בהם סעיף השבה. אם הם מחזיקים בחוזים בתוקף ללא סעיף השבה - - -

אנחנו בדיון על הנושא הזה - - -

חבר'ה, לא להפריע לי. גברתי, את מפריעה חדשות לבקרים. לא בסדר. שמעתי את העניין. אני שומע את התגובה שלהם, אני רוצה להתקדם.

אני משיבה באופן כללי שאם הם מחזיקים בחוזה ללא סעיף השבה, החוק הזה לא רלוונטי לגביהם. אם הם טוענים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, היסטוריות, ולפיכך יש לקרוא את זכויותיהם כאילו אין סעיף השבה, אני לא יכולה לתת מענה פרטני לזה עכשיו.

זה לא מה שביקשנו. ביקשנו החרגה במקרים שעוד לא הובררו, בהתאם ל"בג"ץ הקשת". את לא מדייקת כשאת אומרת שגם אם אין לי לסעיף - - -

הבנתי. תודה רבה.

את לא מחילה - - -

תודה, גברתי. תודה רבה. באמת משפט, אני רוצה לעבור להסתייגויות של חברי הכנסת. בבקשה.

משפט ארוך. ראש המועצה האזורית דרום השרון, יושב-ראש ועדת הקרקעות.

מוטי, דקה ברשותך. אני לא מכיר את האירוע, אבל אם יש החלטה של בג"ץ שאתם אמורים להסדיר נושא וכבר הרבה שנים אתם לא מסדירים, אני לא יודע אם זה נכון - - -

יש הסכמים ל-100 שנה.

בפסק דין הקשת שביטלו את ההחלטות המיטיבות נקבע שיש קבוצה של חוכרים שאין להם סעיף השבה או שיש להם טענות לזכויות מיוחדות, אז הפסיקה הספציפית של בג"ץ לא חלה, זה הכול. לא כתוב מה כן הזכויות - - -

מתנהל משא-ומתן אתנו מ-2002, עוד לא סיימתם.

תודה.

אותם יוצאי דופן צריכים להיות גם בחוק.

הבנתי, גברתי. אם לא תחזרי על זה 100 פעם אני לא אבין?

החוזה שלנו ל-100 שנה.

הבנתי. בבקשה.

מאחר שהיושב-ראש אמר שאתם כבר עוברים לשלב ההצבעות. אני רוצה משהו מבחינתנו כסיכום. ברור לכולנו שאנחנו כחקלאים לא אוהבים את החוק הזה. עם זאת, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהוא עם הרגישות שלו הבין מה הבעיה כאן.

אנחנו מודעים לכך שהאווירה הציבורית מובילה את החוק הזה, ולכן אנחנו מבינים שזה יצא לדרך. אבל לא ייתכן בשום מדינה מסודרת – זו רפורמה קרקעית, שיהיה ברור לכולם – שעושים מבלי שיש תוכנית מקבילה של הממשלה, שנותנת גיבוי לאותם חקלאים. הפיצוי שמדובר פה וסדרי הגודל שלו זה לעג לרש. אותו חקלאי שעיבד או הבן הממשיך שלו שעיבד, שזה היה מקור פרנסתו, זו הפנסיה שלו, מה הוא יעשה מחר? אם ייקחו לו 10 דונם או 20 דונם, את כל הנחלה, מה הוא יעשה? אנחנו שוב נמצאים במצב שיד אחת מקבלת את ההחלטה ולא חושבת מה עושה הצד השני.

לכן מאוד-מאוד חשוב לנו שהיושב-ראש כאן – שלושה דברים אני מבקש ממנו: האחד, אם לא יתכנס בהצעת החוק בנושא של הקרקע החלופית, תהיה לפחות ההצעה של היושב-ראש לפרוטוקול שהוא בעד זה בעדיפות ראשונה.

בוודאי. אני אומר את זה באופן חד-משמעי, גם אמרתי את זה.

השני, אנחנו מבקשים - - -

אני אעשה אחד-אחד. זאת גם הבקשה שלי מהמינהל, והוא גם נענה לכך. זה לפרוטוקול בוודאי, ולדעתי זה כבר נאמר 20 פעם שברירת המחדל הראשונית היא להציע לחקלאי קרקע חלופית באזור שהכי קרוב אליו, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתפרנס מאותו ענף ייצור ולא יחפש לעצמו פרנסה אחרת.

באותו היקף וטיב.

בוודאי. אנחנו מדברים על אותו היקף עד כמה שאפשר. אני לא יודע מה זה טיב.

טיב זה שאפשר לעבד.

דבר שני, אנחנו מבקשים בצורה חד חד-משמעית, עד שלא מתחילים בפיתוח השטח, שלא יפנו את החקלאי.

כבר ביקשתי. ביקשתי שזה יהיה העברת מקל, זאת אומרת, כמה שיותר מאוחר. אני לא יודע איפה לשים את הקו, כי בסופו של דבר רציתי מרגע ששופל עולה, אבל הם אומרים שאם זה לא אצל היזם קצת לפני, אז הוא לא יכול לשווק את זה, אבל ברור לי לחלוטין שצריך להיות מעבר חלק. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו יחזיק בקרקע, עשר שנים לא יעבד אותה והחקלאי - - -

יש פתרון לזה, שיעשו הסכם חדש עם אותו חקלאי, הסכם זמני.

זה הסכם השבה.

לא. הכוונה אחרי שפינית אותו, שילמת לו והכול, תן לו להמשיך לעבד את הקרקע. תעשה אתו הסכם.

השאלה למה את זה אי-אפשר להטמיע בלשון החוק.

הדבר השלישי, מאחר שכן אנחנו מדברים על הצעת חוק תכנון ובנייה, זו המשמעות, כולנו מכירים את תמ"א 35. תמ"א 35 בצורה ברורה וחד חד-משמעית מגבילה תעסוקה חלופית לגבי המגזר הכפרי. חד וחלק. אנחנו רוצים שפה תהיה אמירה שלאותם יישובים שנלקחים מהם מאות דונמים, שיינתן להם מבחינת מוסדות התכנון אפשרות של תעסוקה חלופית. לאמירה הזאת יש משמעות גדולה מאוד, משום שהיום מועצה מקומית, ואני לא רוצה לתת שמות, של 600 משפחות, יש לה יותר זכויות מאשר מועצה אזורית עם 40,000 תושבים מבחינת פיתוח אזורי תעסוקה מניבים.

הבנתי. תודה רבה. אני מתחבר למה שהוא אומר. אין לי נוסחה. אני לא יודע מי המדינה בעניין הזה. אני מדבר כרגע עם רמ"י, עם האוצר, אבל גם חקלאי שמקבל פיצוי כזה או אחר, בסופו של דבר זה לא בא להחליף את הפרנסה שלו. בוודאי שהצורך קיים. אני מניח שהצורך של המגורים זה דבר חשוב מאוד, על זה אין מחלוקת, גם החקלאים מבינים את העניין, אבל המדינה צריכה לעשות השתדלות גדולה מאוד לשקם אותו אם הוא צריך. כמו שמפנים אנשים מכל מיני מקומות, בסופו של דבר צריך גם לדאוג לפרנסה חלופית, לפחות להשתדל. צריך לעשות כאן משהו לחקלאים שיעזור במציאת פרנסה חלופית אם חיסלו להם את הענף. אני לא יודע אם לקיבוץ לקחו 500 דונם או 200 דונם יש לו עוד קרקעות שהוא יכול לסדר את החברים, אבל אם לחקלאי יש 30 דונם, ולקחו לו את 25 דונם, מישהו צריך לבוא אתו בדין ודברים לגבי הפרנסה החלופית שלו, מעבר ל"קח חצי מיליון שקל ותלך הביתה". אני באמת חושב שזו שאלה אנושית ממדרגה ראשונה שצריך לתת עליה את הדעת. יש פה אנשים טובים שמחזיקים את הקרקע הרבה מאוד שנים, מלח הארץ, כך שזו הערה חשובה מאוד שאתם באוצר צריכים לתת עליה את הדעת.

ברושי, בבקשה.

אדוני, רק הערה אחת.

אני חייב לעבור - - -

רק הערה אחת. בסוף החוק יש שני סעיפים שבכלל לא קשורים לחוק הזה, והם מתקנים לכאורה חוקים אחרים. הסעיף הראשון זה הארכה לכאורה של חוק פינוי קרקע, חוק סילוק פולשים, שהוא לא תקין, כי החוק הזה פקע ב-2012 ופה מקימים אותו לתחייה במשפט אחד, בלי שיש דברי הסבר בהצעת החוק למה צריך את הדבר הזה ולמה הוא נועד, כשהחוק ההוא היה הוראת שעה שכנראה לא היה בה צורך כי לא האריכו אותה. בלי דברי הסבר, בלי כלום, דוחפים פה פרק שלם בלי דיון.

הסעיף השני זה מין סעיף של תיקון של חוק רשות מקרקעי ישראל, שהוא בלתי מובן, גם ללא דברי הסבר, שהוא אומר שרשות מקרקעי ישראל לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין אלא בנסיבות מיוחדות. מה הכוונה פה בכלל? "מוחזקים שלא כדין" על-ידי מי? הקצאה למי? האם הכוונה היא שהחוזים פה – דיברו אתך שלמאות ואלפי חקלאים יש חוזים שהתוקף שלהם הסתיים, האם זה לא כדין? אנחנו לא מבינים את הסעיף הזה.

הסעיף האחרון זה סעיף שאדוני ביקש.

זה סעיף שאדוני ביקש.

תזכירו לי.

הסעיף האחרון זה סעיף שאדוני ביקש והממשלה הסכימה להוסיף - -

שמה?

- - ביחס לשיווק קרקעות עם פולשים. המקרה של שכונת הארגזים.

אני אסביר לך. ביקשתי משהו שהם תרגמו משפטית, אבל הרעיון הוא שמדינת ישראל שיווקה קרקע של אנשים, קרקע ציבורית לכאורה, שאנשים מתגוררים בקרקע הזאת כבר 70 שנה, בלי שהם יודעים, כולל הבתים שלהם. לכן ביקשתי להפסיק את התהליך התמוה הזה והאכזרי. המדינה, אם יש לה עניין, קודם כול שתפנה היא את הבן-אדם ולא תגלגל אותו לאיזה יזם שעכשיו צריך לפנות אותו. זה כל הסיפור.

כדאי אולי לנסח את זה ברוח הזאת.

יכול להיות. אני לא ידוע לנסח משפטית. אני מביא את הרעיון. הרי יש לנו שכונות בארץ שקיימות משנות ה-50, שהיום שיווקו את הקרקע עם האנשים בלי שהם יודעים. משם זה צמח. לא באתי ספציפית לחוק הזה בקטע שלכם. אני נמצא בתחנות האלה כבר לפני חודשיים-שלושה, בדיון על אותן שכונות. הם ניסחו את זה כאן. זאת הסיבה שהם הכניסו את הסעיף.

הניסוח לקוי.

- - -

יכול להיות, אבל אני בא לרעיון.

תחזור לסעיף הקודם.

לגבי חוק סילוק פולשים, אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מפה ושידונו בחוק ההוא. אז אמרו שזאת הוראת שעה. היא דרקונית לא פחות ממה שקורה פה. אמרו שזה הוראת שעה, לא האריכו אותה. מאיפה זה בא עכשיו?

מה אתם אומרים על זה?

האפשרות הזאת קיימת בחוק מקרקעי ישראל. הכנסנו את זה כאן באמת כתיקון עקיף, אבל האפשרות קיימת גם בחוק כאן. היא היתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, אז אין כאן איזה חידוד, זה המשך דין הרציפות.

אין רציפות, היא כבר ארבע שנים - - -

היא פקעה.

ההוראה כבר לא בתוקף.

היא ארבע שנים לא בתוקף. היא פקעה, היא הסתיימה.

היא היתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, וזה המשך - - -

אתם לא יכולים כאשר כדאי לכם לשים בחוק, וכשלא כדאי לכם יש החלטות - - -

תתנהגו כמו ממשלה ומדינה, אל תתנהגו בצורה תחמנית כזאת.

למה תחמנית?

כי זה תחמנות כל הזמן. תתנהגו כמו ממשלה.

זה אושר בכנסת בדין רציפות.

דקה. הסעיף הזה קשור לחוק שלנו באופן ישיר או שעל הדרך אתם מעמיסים משהו?

הוא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית המקורית שפוצלה, וכרגע הכנסת אישרה דין רציפות גם לגבי הסעיף הזה.

אנחנו לא מערערים על זה, גם שם זה היה פסול. בחוק סילוק פולשים יש סעיף שהתוקף שלו היה עד 2012, והיתה סמכות להאריך ולא האריכו.

מה הסיפור של חוק סילוק פולשים? איך אתם עוסקים היום בסילוק פולשים?

יש חוק מקרקעי ציבור. "פינוי קרקע" הוא נקרא. החוק הזה מאפשר לנו לפנות אנשים שמחזיקים שלא כדין בקרקע – "פולשים" הם נקראים בפי העם. אנחנו פועלים לפי הסמכויות שלו.

איך זה קשור? אני הבנתי את החוק הזה - - -

אני אסביר לאדוני.

לא להפריע לי.

היא מדלגת על קטע חשוב.

לא להפריע לי. אני מבין בחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים כרגע שהמדינה יכולה בתוך 60 יום לפנות את הבן-אדם, לא הפולש, ואחרי זה הוא יכול לדון אתה בבתי משפט. זה במסגרת תחולת החוק הזה. מה הכוונה? האם פינוי פולשים אחרים שלא קשורים לחוק הזה?

העיקר של חוק מקרקעי ציבור זה פינוי פולש, מי שאין לו חוזה. יש עוד סעיפים שעוסקים במקרה שיש הסכם. קודם הוזכר הסכם עד שבע שנים ויש הסכמים נוספים שיש בהם סעיף שינוי ייעוד ואז יש פרוצדורה שצריכים להודיע לאותו בעל זכויות, צריכים להתחיל אתו משא-ומתן. התיקון כאן נועד להאריך את אותו סעיף שמתייחס לאותם בעלי חוזה. ההארכה זו אופציה שקיימת בחוק, היא היתה בנוסח הממשלתי, וזה פשוט המשך ישיר שלה. זה הכול.

כפי שנאמר על-ידי נציגת הרשות, אכן הסעיף הזה היה בהצעת החוק המקורית, אבל אני חושב שהוא נבע מכך שההסדר שמופיע בחוק הזה הוגבל בשעתו רק לתוכניות שבמסגרת הוועדה למתחמים מועדפים לדיור - -

לא. לא. לא.

ממש לא.

- - משעה שהחוק הזה הורחב כרגע ויחול גם על תוכניות מגורים אחרות, ייתכן מאוד שההסדר שם הוא לא כל-כך רלוונטי. אגב, מאז שהוא נחקק הוא לא הופעל מעולם.

זה הסדר הרבה יותר עדין.

הוא הסדר הרבה יותר תמציתי. יש שני הבדלים מרכזיים בתחולה של ההסדרים: ההסדר שם מתייחס לחוזים מתחדשים של שבע שנים, חוזים חקלאיים, או על חוזי חכירה שיש בהם שינוי ייעוד, שזה דומה למה שיש כאן, והם מתייחסים לכל תוכנית שמשנה את הייעוד, לאו דווקא ל-750 יחידות דיור, אלא שיש תוכנית שמשנה את הייעוד למגורים.

אי-אפשר לתפוס חזקה.

מועד ההשבה הוא מועד השבה מקורי ולא מועד השבה מוקדם יותר.

עכשיו, כשאני שומע את האנשים, לא חשבתי על זה קודם – משעה שהרחבנו את הנושא גם לתוכניות בנות תוקף של 750 יחידות דיור ומעלה, אני חושב שצריך לשקול אם יש באמת מקום להחיות את הוראת השעה ההיא.

מה אתם אומרים על זה?

אני רוצה להוסיף למה שאמר היועץ המשפטי.

אל תוסיף, רק תתייחס למה שהוא אמר.

אני חושב שההסדר הזה, עדיין יש בו תועלת גם בעולם עם הצעת החוק הנוכחית, מפני שהוא מאפשר לרשות מקרקעי ישראל לטפל בכל תוכנית שיש בה שינוי ייעוד, גם כאלה שהיקף יחידות הדיור שיש בהן הוא קטן יותר. אני אוסיף שההסדר הזה מדבר על הליכי פיצוי מוגדל, מדבר על הליכי פינוי, ובגדול ההסדר הזה הוא יותר רך, כי הוא לא כולל את הסנקציה הקניינית שיש בחוק הנוכחי. ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא הסדר יותר רך, ואחת הסיבות שהגענו לחוק הנוכחי, שהמינהל התקשה לתפקד עם ההסדר הזה.

זו בדיוק הבעיה.

בנוסף, אחד מהשיקולים שהיו לנו לתוכניות רחבות היקף, תומר, אם יורשה לי, במסגרת הדיונים שלנו, להגביל את זה ל-700 יחידות דיור, זה באמת היה מנקודת הנחה שהנוסח הזה אושר בהצעת חוק ממשלתית ואנחנו מאריכים גם את האופציה, שתהיה קיימת, אם יש 700 יחידות דיור.

הבנתי.

זו בדיוק הבעיה.

הכול בנוי על הנדבך הזה.

רבותי, כבר הקדשתי שעה וחמש דקות, אני חייב לעבור כרגע להסתייגויות של חברי הכנסת. בבקשה, ברושי.

לפני חברי הכנסת אני אבקש מרוני להציג כמה תיקונים בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה בנוסח שהיה בפניכם. רוני, אני מבקש שתקראי לאט, כי זה לא מופיע בפני חברי הכנסת.

בעמוד 2, בנוסח שבפניכם, לעניין "חוזי העיבוד העונתיים", לכאורה על-פי הנוסח שפורסם החוק יחול על כל תוכנית שכוללת קרקע עם חוזה עיבוד חקלאי ולא לכך היתה הכוונה. הכוונה היתה רק במקרה שמדובר בתוכניות למגורים, ולכן הוספנו סיפה "אחרי 30 ימים לפחות יבוא "ובלבד שעל פי תוכנית מועדפת לדיור או תוכנית רחבת היקף לדיור ישונה ייעודה של הקרע לייעוד שאינו חקלאי או שעל-פי תוכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע לייעוד שאינו חקלאי". "

בעמוד 5 בנוסח שלפניכם סעיף 29ג, "הסכם ההשבה", סעיף קטן (ב), פסקה (1). אני אקרא את הנוסח המתוקן. אני אקרא גם את הרישה כדי שיהיה מובן - -

שבה אין שינוי.

- - "הסכם השבה יכלול הוראות בעניינים אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל". פסקה (1) "מועד השבת הזכויות לגבי קרקע להשבה ומסירת החזקה בה, בהתחשב בגורם שיבצע את הפינוי וכן בסוג הגידול החקלאי המצוי בה, ובמחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע, ככל שמצויים בה גידולים או מחוברים כאמור במועד חתימת ההסכם."

פסקה (4) בעמוד 5. "הוצאות פינוי הקרקע להשבה שבהן תישא רשות מקרקעי ישראל, ובלבד שהוצאות אלה לא יעלו על עלויות הפינוי המקובלות לגבי קרקע מאותו סוג."

מה זה? איזה הוצאות פינוי מקובלות?

מי יקבע מה זה מקובלות?

אם זה היה תלוי במינהל, הוא היה מוריד את הסעיף הזה. מה זה "הוצאות מקובלות"? איפה פינו בפעם האחרונה רפת?

לא רק שהם לא מסכימים להכניס פיצוי, הם שמים מחסומים שאסור יהיה להם לתת.

מספיק. מספיק. אתה מפריע לי פעם שלישית.

האם יהיו עוד שינויים בעקבות הישיבה היום?

לא. הוצאות מקובלות זה הוצאות שמקובלות במחירי שוק, הכוונה. כך אני מבין.

זה ייקבע על-ידי בית המשפט.

צריך להגדיר את זה.

חבר'ה, בלי להתחכם. דיברנו על מחירי שוק. אם למישהו יש חממה, שלא יספר שיש לו סנטימנט לחממה ולכן היא עולה פי ארבעה.

לכן הפירוק יותר איטי.

זה שווי. הוא מדבר על עלות פינוי.

דרך אגב, בפינוי אמרנו שיש שתי אופציות. האחת, שהחקלאי יגיד: רבותי, אני לא יכול לפנות את השטח, תפנו את זה אתם - - -

נכון. זה מופיע.

זו אופציה קיימת, והוא מחליט. לכן אני אומר שהשווי והפינוי זה מחירי שוק שקיימים. אני לא יודע להעריך את זה, אבל יש מחירים הוגנים. אני לא יודע כמה עולה לפרק חממה. אני לא יודע, אבל אני מניח שהחקלאים יודעים. אני מקבל את הנוסח, וזה בסדר, אלא אם כן תבקשו שאני אוסיף את מחירי השוק.

לא, אלה המשמעויות המקובלות.

בסדר. זה מה שמקובל. הלאה.

סעיף קטן (ג) באותו סעיף ראשי. "מועצת מקרקעי ישראל תקבע, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, הוראות בדבר התמריץ המיוחד, ובין היתר בדבר שיעורו, אופן חישובו ודרכי תשלומו" – נמחק "או שומתו" – "והכול בהתחשב בשווי הזכויות של בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה ובשווים של המחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע."

ביקשת להפריד בין המחוברים - - -

פה ביקשנו לעשות את ההתחשבנות.

עמוד 7, סעיף 29ד. היה כתוב שם שאפשר "להורות בצו על העברת כל זכויותיו של בעל זכויות או טובת הנאה לגבי קרקע להשבה". מחקנו את המילים "או טובת הנאה", על מנת להבהיר שנמחקות רק זכויות הנובעות מהזכויות העיקריות של בעל הזכויות.

המילים "או טובת הנאה" נמחקות. הכוונה להבהיר שמדובר בזכויות התלויות בבעל הזכויות.

עמוד 13, סעיף 2 בנוסח שלפניכם. התחילה של החוק היא 60 יום מיום פרסומו. עם זאת, לא ניתן יהיה לתת צווים לסילוק ופינוי או צו להעברת הזכויות כל עוד לא נקבעות הוראות על-ידי מועצת מקרקעי ישראל בדבר התמריץ המיוחד.

אני אקרא את הסעיף: "תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), ובלבד שלא יינתן צו כאמור בסעיף 29ד או סעיף 29ה אלא לאחר שמועצת מקרקעי ישראל קבעה הוראות כאמור בסעיף 29ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה".

הוראת המעבר – בנוסח שפורסם זה סעיף 3, עמוד 13. טייבנו את הנוסח על מנת להחיל את ההוראה גם לגבי תוכנית רחבת היקף לדיור שטרם אושרה. "לעניין הוראות חוק זה, יראו תכנית מועדפת לדיור ותכנית רחבת היקף לדיור, כהגדרתן בחוק העיקרי, שהוגשו לוועדה כהגדרתה בחוק האמור או למוסד התכנון המוסמך לפי חוק התכנון, לפי העניין, לפני יום התחילה וטרם נכנסו לתוקף באותו מועד, כאילו הוגשו ביום התחילה; נכנסה לתוקף תכנית מועדפת לדיור לפני יום התחילה, יראו אותה כתכנית רחבת היקף לדיור בתוקף לעניין הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה."

תודה רבה. ברושי, בבקשה. תציג את ההסתייגויות שלכם.

הגשנו על נייר.

אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

קודם כול, גם אני רוצה להודות לך על הסבלנות והישיבה, אבל הגענו לדקות המעטות שנשארו. במקביל מתקיימת השדולה החקלאית כדי לשמור על החקלאות, שתיוותר. אין פה נציג משרד החקלאות, אבל בדיון של היום, מניה, כתוב שמשרד החקלאות יגיד שהיקפי השטחים הקיימים הם תנאי לשמירת ביטחון, מזון בחקלאות עתידית, והנה עכשיו גורעים פה – אולי, דודי, חסר פה מספר, תשאל אותם על איזה סדר גודל מדובר. אם אנחנו מבינים נכון זה עשרות אלפי דונמים, אולי גם יותר.

יותר מ-100,000 דונם עד היום.

משטחי החקלאות הפעילים מורידים 100,000 דונם, שהמדינה מתכננת גם את ביטחון המזון, שטחים פתוחים וירוקים. כמו תמיד אין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

אני רוצה לומר משפט אחד בכל זאת לפני ההסתייגויות, וזה היה בסוף הדיון הקודם. אי-אפשר לומר ייקוב הדין את ההר, משום שהיתה תוכנית של תמ"מ או תוכנית של ועדה מחוזית, לא משנה, אז עכשיו נחסל יישוב כמו כפר ביאליק או מחר יישוב אחר. ופה אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תנקוט בצעד שאולי מתחייב מההתרגשות שהיתה פה גם בדברים של רמת יוחנן וגם של כפר ביאליק, ואני מציע לפני שהבג"ץ יעצור לממשלה את כל התוכנית.

לא יכול להיות שאם יש התנגשות של ערכים כמו הצורך בבנייה ושמירת ההתיישבות על מרכיביה, כפי שתואר, היעד של קריית אתא גובר על הכול. אין יעד כזה, אין החלטות כאלה ואין סדר עדיפות כזה. ולכן או לקבל את ההצעה של לא יותר מ-25% מהשטחים של יישוב ברוטו או מה שביקשתי, שתהיה ועדה לפני שהולכים לבית משפט, ועדת ערר בראשות שופט בדימוס, במקום שצריך שיקול דעת נוסף אם זה שתוכנן לפני X שנים הופך את זה לקרקע שאפשר לקחת בלי למצמץ והאם יש מקום לשיקול דעת שאתה היית מפעיל. לכן ההערה הזאת, כדאי להביא אותה בחשבון. אני מעדיף שנפתור אותה פה ולא בבג"ץ. לכן אני חושב שכדאי להכניס את ההסתייגות עכשיו, גם אם היא לא הופיעה בניסוח שלה. אני דאגתי שיהיה ניסוח של מקום להשגות, מקום לערר שהוא לא בית משפט.

זאת ההסתייגות הראשונה שלך?

שיקול דעת מה גובר פה על מה במדינה שהולכת ומצטמצמת.

דבר שני שנאמר פה, חברי דודי, העניין שאמרת ובצדק שהפיצוי הוא לא במקום הבטחת העתיד. רק בשבועות האחרונים עסקנו הרבה בפנסיה, ולחלקם זו הפנסיה, או לרובם, וצריכה להיות גם גמישות בתעסוקה חלופית, בשימושים חורגים, בפתרונות של תעסוקה שלא מחייבים שטח גדול.

אתה יודע שעכשיו סוגרים את המשתלות בשבת. יש לנו כל הזמן גזירות. לכן תעסוקה חלופית היא חלק מהיכולת להישאר בכפר ולא להפוך את כולם לעיר אחת גדולה. תעסוקה חלופית ושמירת היישובים.

אין החלטת ממשלה לחסל את ההתיישבות, אין הגדרה כזאת, ובמציאות העיוורת של החוק הזה שאנחנו הולכים לקבל כנראה ברוב של הקואליציה, למרות שדודי אולי ידאג שלא יהיה רוב כזה, בסופו של דבר אי-אפשר להעביר את החוק הזה כאילו הוא גובר על הכול. יש בסוף גם שכל ישר. ההסתייגויות רובן הן עם שכל ישר. חלקן, דודי, דברים שאמרנו פה ואתה אמרת, ולא כולם בוצעו בשלמותם. לא כל ההערות שלך נכנסו, והיתה פה שחיקה במהלך הישיבות. אני מבין שחלק מהדברים התקבלו, הזמן הסתיים, בניסוח של ההסתייגויות יש שילוב של מועצות אזוריות, המושבים והקיבוצים, יש הסתייגויות שחיים הגיש, שחלקן חופפות. דודי, יש שתי אפשרויות, או שתקבל את כל ההסתייגויות, מה שנראה לי שזה לא סותר את החוק, אני מדבר עכשיו ברצינות, או שצריך להביא הכול למליאה.

אתה רוצה להצביע על כל ההסתייגויות שהגשת בכתב?

כן.

יש הסתייגות אחת שאתם חייבים להסביר מעבר להסתייגויות בכתב שמונחות בפני חברי הכנסת, ואם אתה מעוניין, אתה יכול להציג אותן - - -

כולם קראו.

יש הסתייגות אחת שאנחנו לא יכולים לרשום, אלא אם כן תפרטו.

איזה מספר?

9.

ביקשתם לקבוע את עקרונות הסכם ההשבה בחוק. אתם צריכים להגיד לי מה העקרונות שאתם רוצים לקבוע.

מניה, לפי דעתי מה שנאמר פה שבסופו של דבר יש חוק, החוק הזה מגדיר את היכולת שלכם, של הממשלה – החוק הזה מאפשר כמעט אין-סוף אפשרויות ביישובים שהוקמו על-ידי חומה ומגדל, ועכשיו יהיה חומה ומגדל הפוך. הנקודה מהם כללי המסגרת. למשל יכול להגיד היושב-ראש פיצוי מוגדל הוא לא פחות מפי חמישה על הפיצוי הקיים, כדי שנבין על מה מדברים. אומר היושב-ראש, אומר ערן, שמטרת החוק לתת פיצוי מוגדל ולא להיכנס לבג"ץ של גורם כזה או אחר - - -

ברושי, מה שאומר תומר זה דבר מאוד פשוט. אני לא נכנס כרגע לסיבה, אנחנו לא בדיון הזה. הגשת הסתייגות, כשאתה כותב פיצוי מוגדל, תכתבו מה – פי שבעה? פי שמונה? פי עשרה? מה שתכתוב זה בסדר, רק תכתוב.

מה אתה מציע?

מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אין לי תשובה מהמותן.

אחרת ההסתייגות לא רלוונטית.

תכתוב "על-ידי ועדה משותפת" - - -

חבר הכנסת מקלב, כרגע כתוב בהסכם - - -

לא נזרוק פה סתם מספר.

לא הבנת.

שזה יאושר פה?

אנחנו עכשיו הולכים להצביע. עברתי לשלב ההצבעות, אני רק שומע את ההסתייגויות. אומר תומר דבר הגיוני. הוא אומר שהגשת הסתייגות, תרצה לדבר עליה גם במליאה, אז רק תרשום מה.

תפרט אותה.

תפרט אותה שנדע במה מדובר.

- - - מה היקפי הפיצוי.

מה הוא צריך לכתוב בהסתייגות כדי שיהיה פיצוי הולם.

שייקבע על-ידי שמאי של החקלאים.

אבל מה?

ייקבע על-ידי שמאי של החקלאים. לא צריך להגיד מה.

זה פיצוי מוגדל, כי יש פה מהלך חריג. לפי דעתי לא פחות מפי חמישה מהפיצוי הרגיל.

אז תרשום.

פי חמישה.

אין בעיה. רשמנו: לא פחות מפי חמישה מהפיצוי הרגיל.

פי 15.

אני לא יודע. אני שואל. עמית, אתה רוצה לחשוב?

בחוק המקורי, כפי שראינו בהתחלה, דובר על כפול, אחרי זה הם חזרו בהם.

אתה רוצה שנרשום כפול? כפול. תרשמי.

לא פחות.

לא פחות מכפול. למי יש עוד הסתייגויות?

לא פחות מכפול.

חבר הכנסת ברושי, תודה.

חבר הכנסת ילין, גם לך יש הסתייגות כזאת. גם עליך זה מקובל?

כן. אני רוצה לנמק שתי הסתייגויות שלי.

שנייה. לפני זה תן לי לגמור עם ברושי.

סיימת עם ברושי.

חבר הכנסת ברושי, יש פה הסתייגות נוספת שכתבתם שאתם רוצים להבהיר - - -

איזה מספר?

6.

ב-6 ומופיעה גם אחר-כך. ביקשתם הבהרה שזה חל על מי שמחזיק בפועל במקרקעין. הבהירו לנו במהלך הדיון היום שברור שגם מי שחוזה החכירה שלו הסתיים או פקע זה יחול עליו. השאלה אם אתם עומדים על הדרישה הזאת.

זה מה שאמר כרגע דובי אמיתי.

לא. תקשיב מה הוא אומר. לפי המשפט שתומר אומר עכשיו - - -

גם מי שפקע - - -

עדיין אתה מחזיק בהסתייגות? זה מה שהוא שואל.

התשובה היא כן.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

קודם כול, אני חייב להודות ליושב-ראש על זה שהקשיב לחקלאים.

זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

אני רוצה ללכת ברוח הדברים שנאמרו פה. לדעתי החוק הזה לא היה צריך לצוץ בכלל. עד היום כל מי שרצה להתפתח, לא היתה לו שום בעיה עם מרכז המועצות האזוריות, יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם החקלאים. לא שמעתי לעולם, אני אומר במבוא – לא שמעתי לעולם עיר שלא יכולה להתפתח בגלל שהמועצות או חקלאי לא נתן את הקרקע.

מה כן שמעתי? שהרבה מאוד ערים רוצים כזה. מה זה "כזה"? הם רוצים את השכונה של הווילות שלהם, אבל הם לא מסוגלים לתת את החינוך שנותנים במושבים ובקיבוצים, ואז בונים שכונת קרקע, וילות מפוארות, באים לשם, אבל כל הילדים מתחנכים – איפה? במועצות האזוריות. זה כן ראיתי, בשפע. אנחנו רוצים גם כזה – אם רוצים גם כזה, תתנו חינוך כמו שנותנים באותם מקומות, תתנו אותם ערכים שאנחנו מגדלים את הילדים, תתנו גם אחוזי גיוס כמו שאנחנו נותנים. זה לא כתוב ברמ"י. מה רמ"י בא ואומר? מה אומר עדיאל? אתם תצטרכו לעצור אותי, אני רוצה הכול בטון. הכול שמלה ומלט. זה מה שהוא אומר. הוא אומר לי את זה בגלוי כשבאתי לדבר על קריית ביאליק ועל זבולון, איך מועצה נעלמת מהמפה בכלל בשם הקריות, איך 1,000 דונם של חקלאות הולכים להיות פארק מים, איך כל הדברים האלה קורים.

חיים, תעבור להסתייגות.

למה הבאתי את המבוא? כי יש פה שתי הסתייגויות שאני חושב שהן חייבות להיות כלולות בפנים, והן עושות גם סדר. אולי מאזנות את החוק. וזה לגבי 29א, הגדרות להשבה.

אמרתי בפעם הקודמת שלדעתי החוק הזה צריך לחול לאחר שכל הקרקע שהופקעה מהקיבוצים, מהמושבים, מכל הקרקעות הפרטיות, ובמשך 25 שנה ולא נבנה עליהן שום כלום, שבאותו אזור לא יופקע שום דבר יותר עד שלא יוכח שסיימו את אותה בנייה שצריך היה לעשות ולתכנן את אותם אזורים. אלא מה, לא רוצים את זה, זה המון עבודה, צריך תכנון מחדש, צריך הרבה מאוד דברים, אבל בואו תהיו הוגנים.

חיים, ההסתייגות השנייה.

או כלל ארצי או כלל אזורי. מה זאת אומרת? אני לא רוצה לפגוע בבאר שבע או בקריית שמונה בגלל שבקריות יש קרקעות שהופקעו לפני 20 שנה ועדיין לא בנו עליהן כלום, לכן יש לחילופין. זאת אומרת, או שזה כלל ארצי, כל עוד שיש קרקעות בכל מדינת ישראל שהופקעו ולא נבנו, שזו אפשרות אחת, או לחילופין באזורים, זאת אומרת, במועצות מסוימות, באזורים שאנחנו רואים שהופקעה קרקע ולא רוצים לבנות.

הנושא השלישי שאף אחד לא נתן את הדעת עליו פה ולא כלול בחוק זה הנושא של קרקעות פרטיות. הרבה יותר קל לקחת קרקע ממי שמעבד אותה לפי הסכם עם מדינת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל מאשר מאדם שקנה קרקע פרטית והמינהל והמדינה לא רוצים להתעסק עם זה. למה מחכה אותו אדם פרטי? הוא רק מחכה שערך הקרקע יעלה כדי שהוא יוכל למכור. זאת אומרת, בלי רצון של המינהל, בגלל שיש פה אנשים חמדנים ומה שמעניין אותם זה רק מה ערך הקרקע, הם לא מוכנים לתת את הקרקע למען המדינה בשביל שקריית אתא תתפתח, אלא הם מחכים לראות מה תהיה עלות הקרקע, כמה תתקפל מדינת ישראל, בכמה היא תקנה או שיזם אחר שיקנה, שהם יוכלו לבנות.

תודה רבה, חיים.

זו הסתייגות אחת. הסתייגות שנייה באה ואומרת: לאחר המילים "מקרקעי ישראל" – ב-29א – "אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהן" יבוא "ובכל מקרה לאחר שנערכה פגישה בין רשות מקרקעי ישראל לבין המועצות האזוריות ותנועות ההתיישבות, על מנת להגיע להסכמות בנוגע לקרקע".

אני מבקש שלפני שבאים עם הדואר הרשום, ולפני שבאים עם קו כחול שאף אחד לא ראה, ערן, קודם כול יושבים. בואו נוכיח לכולם שגם החוק הזה מיותר, ניתן לשבת ולהגיע להסכמות. וזה מה שאני דורש בהסתייגות השנייה כמו שרשום פה.

והאחרונה, שהיא לא חופפת - - -

מה זה השלישית? יש לך שתיים.

יש פה עוד הרבה, אבל אני לא מדבר על החופפות עם המחנה הציוני, אני רק מדבר על מה שלא חופף. 29ג(ב), הסכם השבה. הוספת סעיף קטן (6): על אף כל האמור לעיל בעד שינוי ייעוד הקרקע, ראשית תיבחן האפשרות למתן – זה לא כתוב – קרקע חלופית מתאימה מבחינת סוג והיקף, ו/או פרנסה חלופית.

אמרנו. אמרנו את זה.

לא. אני מוסיף "ו/או פרנסה חלופית".

מאה אחוז.

דבר אחרון.

חיים, תתכנס.

הסבר. כשמדברים על עלויות, על פיצוי – ערן, כשאתה נותן פיצוי מוגדל על קרקע, לא עושים היוון. אני אנסה לנמק את זה. אם הקרקע זו הפרנסה של המשפחה לדורות, והוא צריך להמשיך להתפרנס מזה, והוא מרוויח 1,000-1,500 שקל לדונם, הלוואי, לאורך השנים, אתה בא ונותן פיצוי שלעולם הפיצוי הזה, גם אם אתה לא עושה כלום עכשיו, אתה שם אותו כתוכנית חיסכון בבנק, לא תקבל לעולם את ההיוון של אותו ערך קרקעי. בגלל זה אנחנו תמיד באים ואומרים שאין ערך לקרקע. תסלחו לי, למדנו - - -

חיים, מה ההערה? מה ההסתייגות?

אני רק מסביר.

תן את ההסתייגות. אני כבר גולש חצי שעה מהדיון.

אני רק אומר שלעולם הפיצוי על הקרקע לא יהיה דמוי ערך או פנסיה או פרנסה לאורך שנים.

אתה צודק. יותר מזה, אני חושב שיש פה ערך ערכי, לא קשור לכסף. זה מה שהחברים אומרים.

אני מסביר לך שאין. לעולם לא יהיה.

ודאי. תודה. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו מביאים את זה להצבעה. לפני שאני מביא את העסק להצבעה אני רוצה להגיד משהו לגבי המינהל ומשרד האוצר. במסגרת תחולת החוק שאנחנו דנים שמענו היום את החקלאים, ויש לטעמי מקרים חריגים שחורגים מהכלל. אני אתן סתם לדוגמה, אני שומע את ידיד – אני לא מכיר את הסיפור שלו, אבל הוא מדבר מנהמת לבו – לדעתי כדאי שתשבו אתו באופן פרטני, תראו מה אפשר לסייע לבחור בלי קשר לחוק. קראתי על הסיפור בעיתון ואני שומע אותו, הוא בא מכפר ביאליק לכאן, והוא מדבר מהלב שלו. תשבו אתו באופן פרטני.

אני לוקח על עצמי לעשות את זה, אבל יותר מזה, אנחנו יודעים שזה כבר נעשה בימים האלה.

לא חשוב. עצם העניין שבחור קם הבוקר בשעה 04:00 בבוקר - - -

היושב-ראש, אני מקבל את זה.

אני נמצא אתם בקשר, עם ראש הרשות, עם עדיאל - - -

חיים. חיים.

יכול להיות שיחסלו עוד יישובים כאלה בעתיד.

אתה מדבר עם יושב-ראש הותמ"ל, הוא יכול לקרוא לך. ערן, אתה תקרא לו.

זה לא עניין אישי.

קודם כול, אני מסתכל על האישי. יש הבדל אם לבן-אדם לוקחים 80% מהמשק שלו לבין אחד שלוקחים לו 5%.

קיבלתי.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה להביא את העסק להצבעה. אנחנו מתחילים קודם כול בהצבעה בהסתייגויות. אתם רוצים שאני אצביע על כולן כמכלול?

כן.

אני קודם כול אצביע על ההסתייגויות של קבוצת המחנה הציוני. מי בעד ההסתייגויות, שירים את ידו. מי נגד? מי ננמע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגויות של סיעת המחנה הציוני לא נתקבלו ויעלו למליאה.

ההסתייגויות של המחנה הציוני לא נתקבלו. אני עובר כרגע להצבעה על ההסתייגויות של חיים ילין.

זה חיים ילין או יש עתיד?

הוא הגיש את זה בשם עצמו.

אתה רוצה בשם הסיעה או בשם עצמך?

בשם הסיעה.

אתה צריך להביא חתימות.

בשם הסיעה?

בשם הסיעה, בשם יש עתיד.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגויות של סיעת יש עתיד לא נתקבלו ויעלו למליאה.

ההסתייגות לא התקבלו.

אני עובר ברשותכם להצביע על החוק בנוסח הוועדה כמכלול, בתוספות כל התיקונים שהוצגו והוקראו היום. מי בעד החוק, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

הצעת החוק אושרה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:32.