הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ד' בניסן התשע"ו (12 באפריל 2016), שעה 10:00

פינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין – מ" מ היו"ר

יואל חסון

יעל כהן-פארן

איל בן ראובן

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

פרופ' יורם קפולניק - מנהל מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר גנאור - סמכ"ל בכיר למינהל, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוזי מועלם - מנהל מחלקה, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זאב שמילוביץ - מנהל מחלקה, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה יהב - מנהל, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ופיתוח הכפר

משה ראובני - יו"ר ועד החוקרים, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נועם אלקן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק ארזי - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביטל בכר - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליאור בלנק - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רואי בן-דוד - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עוז ברזני - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמית גל-און - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמואל גלילי - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביב דומברובסקי - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שנאן הרפז - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן חובב - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל כהן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמנון ליכטר - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה סלע - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד עזרא - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רון פורת - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נורית פירון - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה פלישמן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף שדה - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עינת שדות - חוקרת, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דני שטיינברג - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר שרמן - חוקר, מינהל המחקר החקלאי, מכון וולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רמסיס חרבאוי - רפרנט, מנהל תחום משרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

פרופ' אבי שמחון - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יובל אדמון - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שירה ברגמן - רכזת חקלאות, אג"ת, משרד האוצר

טארק אבו חאמד - סגן המדען הראשי, משרד הבריאות

עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

דן עמדי - כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

איל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אילן אור - ראש מועצה מקומית, יסוד המעלה, אשכול גליל מזרחי

גיורא זלץ - ראש המועצה, מועצה אזורית הגליל העליון

יגאל בוזגלו - סגן ראש העיר, קריית-שמונה

רז קינסטליך - סגן מ"מ ראש העיר, עיריית ראשון-לציון

אלי מלכה - יו"ר אשכול גליל מזרחי וראש מוא"ז גולן

דוד פיניאן - עוזר ראש מועצה, מועצה גליל עליון

פרופ' רות בן-אריה - גמלאית, מנהלת המחקר, מכון וולקני

פרופ' אליעזר גולדשמידט - גמלאי, הפקולטה לחקלאות, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' דן לבנון - יו"ר הוועד המנהל, הקריה לרפואה ומחקר בגליל

אבשלום וילן - מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דוידי הימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

עזרא רבינס - מנהל מו"פ ערבה דרומית, מועצה אזורית חבל איילות

נורית צור-רבינו - מנכ"לית, אשכול גליל מזרחי

אושרת נגר לויט - דוברת, אשכול גליל מזרחי

נועה טרץ - מנהלת לשכה, אשכול גליל מזרחי

נאור ירושלמי - מנכ"ל, קשרי ציבור וסביבה

עדית גרפונקל - מנכ"לית "ערדום"

ישראל זיידרמן - יו"ר, איגוד סגל המחקר

יוסי בוסקילה - בוגר וולקני, חברת "הזרע"

מרים גרין - הקרן הדו-לאומית למחקר חקלאי

ברכה אור - חקלאית, שתלנית, כפר חיים, עמק חפר

עמוס אור - חקלאי, שתלן, כפר חיים, עמק חפר

עודד הוד - חבר באקדמיה הצעירה

יואב זינאתי - נציג, תנועת "שינוי כיוון", שמים את הצפון במרכז

אתי מדר יצחק - נציגה, תנועת "שינוי כיוון", שמים את הצפון במרכז

שיר טל - נציגה, תנועת "שינוי כיוון", שמים את הצפון במרכז

אסף רוגני - פעיל בתנועת "שינוי כיוון", שמים את הצפון במרכז

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת לוי

רונית יצחק

פינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, ד' בניסן התשע"ו, ה-12 באפריל 2016. על סדר-יומנו הצעה לפינוי המכון הוולקני לחקר החקלאות. ההצעה היא לדיון מהיר, של חבר הכנסת יואל חסון ושלי. אנחנו מתכבדים בהשתתפות של השר בעצמו, שר החקלאות ופיתוח הכפר. באת ממרחק לוועדה הזאת, מסיור רחוק. גם ניסינו לתאם את זה כדי שתוכל להיות, היה חשוב לך להיות. יש לנו באמת מגוון של מייצגים, אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה מייצג את משרד ראש הממשלה, ועוד מוזמנים מכובדים.

נשתדל לתת לכולם לדבר במסגרת הזמן שיש לנו. אפילו אני במקרה הזה לא אפתח את הדיון, אלא נהוג שמי שמציע דיון מהיר – הדיון הזה הוא במסגרת הצעה לדיון מהיר, ואנחנו מקיימים את הדיון ושוברים פגרה. הכנסת נמצאת בפגרה, אבל בגלל חשיבות, דחיפות ונחיצות העניין על ציר שהממשלה אמורה לדון בנושא – אני לא יודע מתי, בוודאי נשמע ממך, אדוני השר – בכל אופן הוגשה הצעת מחליטים בעניין, את כל הדברים האלה תכף נבאר ונשמע. בכל אופן ראינו מחויבות גדולה לקיים את הדיון עכשיו מייד בתחילת הפגרה. ואדוני, חבר הכנסת יואל חסון, אתן לך לפתוח ואשלים, ואחרי זה השר. בבקשה, יואל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, על השתתפותך, חברי חברי הכנסת, אורחים, באמת חשבתי שנכון לקיים בכנסת בוועדת המדע והטכנולוגיה את הדיון, וגם מעקב על ההצעה והרעיון לפנות את מכון וולקני.

קודם כול, כולנו יודעים את החשיבות של המכון הזה, אנחנו יודעים את ההיסטוריה, כולנו מכירים עד כמה – אם אני זוכר, משנת 1921 פעם ראשונה, עוד לפני קום המדינה בכלל כשהמכון הזה הוקם, ואחר כך כל התהליכים וההתקדמויות שהוא עבר מאז, ויש הרבה על מה להתגאות - על המכון הזה, על תוצאותיו, על פעולותיו. אפשר גם לומר – לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח במדינת ישראל – ש-13% הלכו לחקלאות מתוך התקציב הזה של ה-13%, 32% עברו למכון הוולקני, יש הרבה פיתוחים חשובים גם ברמה המסחרית, וגם בכלל שיצאו מהמכון הזה.

אני חייב לומר שכששמעתי פעם ראשונה על היוזמה הזאת, דבר ראשון שביקשתי זה באמת כשזה כבר היה, לבקש ולראות את הצעת החלטת המחליטים של הממשלה, וקצת אכזב אותי לראות שרואים שם פחות התייחסות למכון, פחות התייחסות לחשיבות של המכון, פחות התייחסות לאיך צריך לחזק את המכון ומה המשמעות של המעבר הזה, או מה המשמעות בכלל של ההתעסקות עם המכון, אלא יותר באמת החלטה שהיה בה סוג של היבט נדל"ני. נמצאת לי פה הצעת ההחלטה, ואני יכול לקרוא ש"שטח מכון וולקני כולל שטחים חקלאיים - - -

אין עדיין הצעת החלטה מסוכמת. זו אחת ההצעות.

זה מאתר הממשלה, אדוני.

סליחה, אדבר אחר כך.

חלק מהמטרה של הדיון הציבורי הפתוח הזה באמת לדעת איפה אנחנו עומדים - זה רעיון, זאת כוונה, זאת החלטה?

בסדר.

זה באמת חלק מהקיום של הדיון הזה.

קודם כול – עוד פעם, אדוני השר, זה מאתר הממשלה – באמת מטרת הדיון היא לחקור את העניין לעומק ולבדוק. הדבר הראשון שאני רוצה לבדוק ולהבין זה קודם כול את המוטיבציה - מאיפה נולדה המוטיבציה? מה קרה שהתעוררו בוקר אחד והחליטו לעשות את המעבר הזה? אם המוטיבציה היא מוטיבציה נדל"נית והיא מוטיבציה תקציבית, אז אני גם רוצה לדעת את זה. ואם המוטיבציה היא באמת מוטיבציה עניינית של רצון מצד אחד לחזק את המכון, וגם מצד שני לחזק את הגליל, אז אני רוצה גם לדעת האם יש את התקציבים. האם האוצר יקצה את התקציבים שדרושים כדי לייצר את המעבר הזה? האם יקצו את התקציבים הנדרשים לעידוד ותמריצים לעובדים כדי שיעברו לעבוד שם או לקלוט עובדים, כמו שהממשלה אגב יודעת לייצר תמריצים למורים, לרופאים. האם יש אותה תוכנית מקבילה? האם במעבר הזה לא עלול להיות מצב שתוך כדי המעבר אנחנו יכולים לראות את ההתפוגגות של המכון בדרך לגליל? הרי אנחנו יודעים שהיו כוונות בעבר והיו ניסיונות בעבר לצמצם את תקציבו, לצמצם את פעולותיו, היו כל מיני יוזמות של האוצר בזמנו. אני רוצה להיות בטוח שהיוזמה הזאת היא לא יוזמה שמבקשת לחסל בשלבים את המכון הזה.

צריך גם לומר דבר נוסף - גם בהחלטת הממשלה, או בהצעה שמציעים כאן, מדובר גם על העניין של מעבר בשלבים. מה זה מעבר בשלבים? מה המשמעות של מעבר בשלבים? איך זה ישפיע על עבודת המכון? איך זה ישפיע על התפקוד של המכון? איך זה ישפיע על כל הדבר הזה?

תראו, אין באמת מערער ואין מי שיכול לערער על הרצון לחזק את הצפון, בוודאי את אצבע הגליל, על הרצון באמת לייצר מאזן חדש או מאזן טוב יותר מבחינת חלוקת המשאבים וחלוקת הצרכים בכל רחבי הארץ, ולא להתמקד כמובן במרכז הארץ, אין בזה בכלל שאלה, ואין בכלל ספק בדבר הזה. אבל אני באמת גם רוצה לוודא בדיון הזה – ואתם יודעים מה, אני בא בצורה נקייה ופתוחה, ואני מאמין שזה לא יהיה דיון ראשון, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שיהיה גם דיון מעקב על כל התהליך הזה – אני רוצה לוודא שלא משתמשים כאן בתואנה של הגליל כדי לייצר כאן קודם כול איזשהם אינטרסים נדל"ניים כדי לפנות פה קרקע.

אגב לפי מה שאני יודע, גם אחרי שיחות עם ראש עיריית ראשון-לציון, וגם מדברים ששמעתי מאביגדור יצחקי, שאין שום כוונה לפתח שם ואין יכולת גם לפתח שם שום דבר מבחינה נדל"נית, וגם שתוכנית המתאר של ראשון-לציון כבר יצאה לדרך מזמן ונסגרה וחתומה ונעולה. אני שומע ויודע גם שמבחינת עיריית ראשון-לציון זה דבר שלא מקובל עליה, היא לא מוכנה לו בכלל.

יש מכתב מראש עיריית ראשון-לציון בו הוא כתב שהוא מתנגד נחרצות.

כן, יש מכתב מראש העיר שאין לו שום רצון בזה.

אני פשוט אומר את זה גם כדי להביע את ההתנצלות שלו על זה שהוא לא היה יכול להגיע, אבל סגן ראש העיר מטעמו נמצא, אז נשמע גם את העמדה שלו.

נשמע. יש פה כמה תהיות שאני מבקש לפתוח ולוודא. מדובר כאן באירוע משמעותי, זאת לא החלטה פשוטה. זה אירוע משמעותי שיש לו השלכות רוחב משמעותיות ביותר, גם מבחינת האינטרסים המחקריים והפיתוח של מדינת ישראל בתחום החקלאות, גם בנושא של מעמד העובדים במכון, וגם בנושא של העדפת הגליל. את כל הדברים האלה ביחד אנחנו צריכים לשקול לתוך איזשהו כלי אחד ולוודא שהדברים האלה נעשים, המוטיבציות הנכונות.

ומשפט לסיום. צריך לקרוא היטב, אדוני השר, היית חבר כנסת שנים רבות לפני שהגעת לממשלה, כדאי לקרוא גם מאוד מאוד בעיון את המסמך ואת המחקר שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שם באמת יש הערות מאוד מאוד חשובות, כולל גם התייחסויות, אדוני השר, שבאו מטעם המשרד שלך, שבאמת מעוררות תהייה ושאלה - האם אתם בכלל נערכתם כהלכה לרעיון הזה, האם זה לא איזה דבר כזה שנזרק לאוויר מוקדם מדי בלי שיש באמת הכנה, ובלי שבאמת יש תוכנית, ובלי שבאמת יש תקציב ויש נכונות אמיתית לראות את הדברים. ולא ירחק היום, אתם תגישו לדעתי, אדוני, לכנסת בעוד כמה חודשים הצעת תקציב, ואחד מהדרכים לראות את רצינות הממשלה זה לראות בתקציב 2017, 2018 העתידיים, אם בכלל הנושא הזה יכנס לספר התקציב.

אני שמח לשמוע שהאופוזיציה מבינה שיהיה תקציב לעוד שנתיים וממשיכים.

לא, לא אומרים.

זה אתם אומרים, אני לא יודע.

ככה הבנתי.

אנחנו מקווים שלא.

לא נערבב את זה עכשיו.

זה המחנה הציוני אמר, לא אנחנו.

אנחנו לא מדברים כאן על דיון של אופוזיציה-קואליציה, אדוני. כרגע זה דיון אחר.

בסדר גמור.

ואני בטוח שתרצו להעביר תקציב. ואם לא תעבירו אז בטוח אף מכון לא יעבור ושום דבר לא יקרה. ואם תעבירו תקציב ובתוך התקציב הזה חברי בגליל יראו, ואני אראה, שאין בכלל תקציבים לטובת הדבר הזה, ואין בכלל התייחסות בתקציב לדבר הזה, או אין תקציבים או מספרים משמעותיים, אז נבין שגם כל הדבר הזה היה סוג של בלון באוויר. ולכן, באנו באמת לשמוע ולהבין, ותודה רבה לך.

תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. בהמשך לדברים של חבר הכנסת יואל חסון שהגדיר היטב את מטרת הדיון המהיר, אנחנו מקיימים פעם ראשונה דיון ציבורי בנושא של העברה או הרצון או הרעיון או הכוונה או ההחלטה, שאנחנו גם את זה לא יודעים, אולי אף אחד עוד לא יודע על מה מדובר, ואלו חלק מהסיבות שאנחנו מקיימים את הדיון, וגם אתה באת בשביל זה, אדוני השר. בכל מקרה, גם אם זאת כוונה או גם אם זאת החלטה או גם אם זה רעיון - על סמך מה, מה המצע של הרעיון או של ההחלטה? אם נעשו בדיקות, מה ההשלכות? מה ההיתכנות של הדבר הזה מכמה סיבות שיש, ומה ההשלכות על המחקר החקלאי בארץ? וגם, כמובן שאסור לנו לשכוח מה ההשלכות לגבי העובדים של המכון, שזה גם חלק מהעניין.

מטבע הדברים, אדוני השר וחברי, כל עקירה של נטוע, תרתי משמע במקרה הזה, זה הימור מסוים. מהמרים שמזיזים דבר ממקום למקום, והשאלה כאן במקרה הזה - מה מוביל אותנו? ואם הכול בשקלול נלקח בחשבון. אם המטרה היא חיזוק הגליל, האם נעשו כל הבדיקות אם אנחנו מחזקים אותו עם דבר חזק כפי שהוא היום, או שאנחנו מחזקים אותו עם דבר שיכול להיות מאוד מוחלש, ואז לא נגרום באמת לחיזוק הגליל. בזה באמת צריך לבדוק את ההיתכנות. אם המטרה היא, שאני גם שומע אותה ברקע, שזה חלק ממציאת פתרונות דיור וטיפול במשבר בדיור, צריך לראות באמת אם יש היתכנות. מעיריית ראשון-לציון יש לנו באמת דברים ברורים שהם לא ייתנו ולא נראה להם שיהיה אפשר לפתור בזה. אם לא יהיה פתרון של דיור גם אין היתכנות כלכלית לכאורה להעביר את המכון. או שההחלטה להעביר את המכון היא בין כך ובין כך וזה לא משנה אם יש היתכנות כלכלית או לא. אני חושב שאת הדברים האלה גם צריך לבדוק.

ואני גם חייב להעלות עוד משהו במסגרת פניות של אנשים אלי, ואני מניח שיהיו אנשים שיתייחסו לכך. יש איזה הרגשה שזה חלק מתהליך שנוגע בכל נושא החקלאות בארץ, אם אנחנו מדברים היום ונוגעים בכל נושאי החקלאות בארץ – בין אם זה בענף הלול ובין אם זה בענף החלב, ובעוד ענפי חקלאות – יש טענה מצד אחד שאנחנו הולכים להחליש מאוד את הענף הזה בלשון המעטה, אז יכול להיות שבאמת המכון עצמו הוא גם מיותר, אולי הוא במתכונת קטנה יותר. גם אבקש ממשרד החקלאות, אדוני השר, להתייחס, הייתה כאן פנייה שמדובר על כך שרוצים לבסס את כל המחקר החקלאי בארץ על מיקור חוץ ולא על מקור פנים.

בשביל זה צריך יותר זמן. אתה פותח את הדיון לאפיקים רחבים. אין בעיה.

יש אנשים שוודאי ירצו, אני רק אומר על מה נמקד את הדיון אם זה חלק מהסיבה. אולי הסיבה היא בגלל שהמכון הוולקני לא נחשב, אין לו עבר ואולי רואים שאין לו עתיד, אז גם צריך להגיד את זה. אם רואים שהמכון לא ממלא את היעדים שלו, ואמר את זה חבר הכנסת חסון בדברי הפתיחה שלו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה והערכה מאוד גדולה לעבודת המכון הוולקני. אנחנו כוועדת המדע לא פעם מעלים את התועלת הגדולה ואת התרומה הגדולה של המכון הוולקני בחקר החקלאות, בנושא החקלאות, בחשיבות של החקלאות בארץ, אנחנו רואים את הנושא הזה כחלק מהעניין.

עוד נקודה אחת. יש את דוח קנדל מ-2011 שגם דיבר והתייחס לאחר מחקר לנושא הזה, ואני מבין שאבי שמחון שנמצא פה. אתה מייצג גם את אותו דוח או שאתה היום מגיע ממשרד ראש הממשלה?

אני ראש המועצה הלאומית לכלכלה, והתבקשתי על-ידי ראש הממשלה לבחון את ההשפעה של המעבר.

דוח קנדל נעשה במסגרת המועצה לכלכלה.

כמובן שקראתי אותו כמו הרבה דוחות אחרים, והוא חשוב - - -

מכיוון שהמועצה עמדה מאחורי הדוח הזה, אז גם לא.

כבוד היושב-ראש - - -

סליחה, ממש לא. קודם כול נשמע את השר, ואחרי זה ניתן לפי סדר הדוברים. מי שרוצה להירשם אז אפשר דרך מנהלת הוועדה ענת לוי, בבקשה להעביר לה פתק. אדוני השר, המיקרופון לרשותך.

תודה רבה, בוקר טוב, תודה למציג, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מקלב, גם כיושב-ראש הוועדה. ההשתתפות הערה פה של אנשים, שאני רואה מכל מיני אגפים וכדומה, מעידה אכן על החשיבות, ואני שמח על הדיון הזה. וגם אני אישית באתי לפה כי אני חושב שזה באמת לא עוד דיון אחד מני רבים בנושאים רבים, וכולם חשובים, אבל פה יש דבר שאני חושב שהוא אסטרטגי, הוא ברמה לאומית, ולכן ההתייחסות של כולנו פה, אני חושב, ככה.

נתחיל ונאמר ליושב-ראש שגם שאל וגם ענה, אני מצטרף לתשובתך, המכון הוולקני הוא מהמכונים היותר טובים לחקלאות בעולם. לא בארץ, אלא בעולם. אני אומר את זה כי הדברים מפורסמים, אני אומר את זה כי הייתי גם בסין וגם בהודו עכשיו בחודשים האחרונים. בהודו לפני שבוע, ואכן יש למכון הוולקני, יושב פה פרופ' יורם קפולניק ואנשים נוספים מהמכון, תסלחו לי, לא אזכיר את כולם עכשיו, ואכן מגיעה להם הברכה. אם אתה שואל אותי, גם התהילה. וכמובן לקודמיהם, נתחיל בראשון שייסד, פרופ' אליעזר וולקן, לימים זה נעשה וולקני, זה נוח יותר להגיד, ודורות של חוקרים, זה הצטברות של ידע, שימורו ופיתוחו בעיקר על-ידי דורות של חוקרים מכיוונים שונים יחד עם משרד החקלאות, מדינת ישראל. את עניין הזה אני יכול להגיד בבטחה מתוך ידיעה שהפסוק "כי מציון תצא תורה" התקיים בנו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, וזאת הזדמנות מצוינת להגיד פה בכנסת תודה רבה לכל העובדים, לכל החוקרים.

צריך לזכור, למי שלא יודע, שלמכון הוולקני יש כמה סניפים, אחד בצפון והשני בגילת בדרום, והשלישי מבחינתנו זה מלח"י - מכון לחקר ימים ואגמים באילת, שזאת נישה מיוחדת במינה. לא אתעכב עכשיו, כל מי שרוצה יכנס לאתרים, אפשר לקרוא על העבודה שעושים שם ועל ההישגים שיש שם, ואכן הם רבים, רבים מאוד, הזמן קצר מלמנות אותם.

אומר במילה דבר שלא חשבתי שנתעסק אתו. אין שום קשר לתרעומת שיש לחקלאים בצפון על נושא הביצים, ואני מציע להפריד. אם רוצים עכשיו לדון בכל נושא החקלאות אני עומד לרשותכם, יש לי מה להגיד. אני מציע להתמקד בדיון הזה, כי מהסלט הזה זה לא יצא טוב, בסדר?

נכון. נתמקד בוולקני.

זה יכניס קצת מלח, זה ישפוך שמן, זה לא יצא טוב. אני מוכן לבוא לעוד דיון אם אתם רוצים שאבוא לדיון על הביצים. תראו, לפני שבוע, אבל ממש לפני שבוע, שבוע זה שבעה ימים, הוספנו מכסות ביצים ליישובי הגדר על גבול הלבנון - זה לחזק את היישובים או להחליש אותם? מה זה הדיבורים האלה? מה זה הדבר הזה בכלל? תסלחו לי, באמת, ידידי רעי החקלאים שאנחנו עובדים אתם ביחד, אנחנו משרד החקלאות ואנחנו עובדים עם החקלאים. יושב פה חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, אנחנו עושים את הדיונים ביחד עם האוצר. כן, אישרנו להגדיל לפסח את מכסת הביצים ביבוא. מה לא ברור? עושים את זה כל השנים. נכון, עשו פחות, אנחנו הגדלנו, כי היה לנו ניסיון רע בחגי תשרי, היה חסר. זה מוגבל בזמן וזה מוגבל בכמות, אז על זה התרעומת? הבנתי. בסדר. ואז עוברים כמובן, נסחפים למילים שאני לא רוצה לחזור עליהם, ולא רוצה – אני לא תופס אף אחד בשעת צערו, גם לא איזה חוקר שאומר חיזבאללה.

אני יודע. חברים, בואו נרגיע. דיון - דיון, ויכוח - במאה אחוז בסדר, ביקורת - מצוין. אני מקשיב. אני יושב אתכם פה, אני לא יכול להגיד עד הסוף כי אני לא יודע מתי זה יסתיים פה, אשתדל לשבת כמה שאפשר, כל זה בסדר גמור. ואחד הדיונים התקיים פה בראשותך. בין זה לבין מתחילים במילים, זה פוגע באומרים יותר מאשר על מי שאומרים את זה. בסדר? ותרשו לי, אם מותר לי להגיד, אשתדל בכל אופן לא לפגוע באף אחד.

אני רוצה להתחיל דווקא בעובדים. אני חושב שהעובדים הם ליבת העניין. לא המעבדה הזו, וכזו, ויש שם מיקרוסקופ יותר טוב ופחות טוב. בטח שזה חשוב. אגע בזה תכף. באמת, ליבת העניין והתנאי, תנאי הכרחי, אי-אפשר בלעדיו, זה העובדים. כשאני אומר עובדים, זה חוקרים ועובדי מעבדות, ועובדים מינהליים, כולם. כל האורגן הזה שמונה כמה מאות אנשים. לצערי, כל שנה מקצצים במסגרת התקנים כמו בכל הממשלה, אבל אלו מאות עובדים. דרך אגב, בכל האתרים ביחד, יש את האתר המרכזי בבית-דגן, זה באמת שייך לראשון-לציון, אבל זה נקרא "בית-דגן", אבל זה שייך מוניציפלית לראשון-לציון, ובנוה-יער ובגילת ובמלח"י הם ליבת העניין. אמרנו להם – ואני אומר גם פה בוועדה – הדברים ייעשו בתיאום אתם, זה לא אומר שעל כל דבר מסכימים. לא הדברים שמתכוונים לגנוב את מישהו מאחור ולא כחש ולא כזב ולא כלום. הודענו מראש על הדברים האלה להסתדרות החדשה בישראל, וחשבנו – הייתה פה איזו תקלה כנראה – חשבנו שהם יחלו עם המגעים עם העובדים, הם כנראה חשבו שאנחנו נתחיל.

בקיצור, זה לא הגיע בצורה מסודרת וטובה לעובדים, והדברים האלה יתוקנו. כבר בימים הקרובים תהיה ישיבה עם יושב-ראש ההסתדרות ועם אנשיו ועם ועדי העובדים – יש כמה, דרך אגב, לא חשוב, זה עניינם של העובדים – במכון הוולקני וגם במשרד החקלאות, ומבחינתי הדברים ייעשו תוך כדי הידברות. ניסינו כמה פעמים לשבת, קיבלנו הודעה שאם לא נבטל את זה ואם לא נעשה ככה. בסדר, אנחנו לא עובדים תחת אולטימטומים וגם לא תנאים מוקדמים. עם כל הכבוד לכולם, לדבר - זה לא מישהו עושה למישהו טובה, מדברים. אפשר לא להסכים על שום דבר, להגיד: אנחנו לא מדברים עד שיקרה משהו שאחד יכתיב לשני – אני אומר את זה לשני הצדדים, קודם כול לעצמי – לא נראה לי מתאים, לא נראה לי שמכבד אותנו. אני מציע שכן נדבר. בכל מקרה, תהיה ישיבה בימים הקרובים עם ההסתדרות ונעשה את זה יחד אתם.

ואני עונה לשאלתך, חבר הכנסת חסון, כן, אומרים לי בהסתדרות – לא ראיתי, ביקשתי חבר, לא ראיתי – שיש הסכם עם הממשלה מה זה אומר שמעתיקים מוסד מעל x קילומטרים, לא מדובר על שני קילומטר בתוך העיר או משהו, מהסוג הזה. אמרתי: כל מה שיש בהסכם – שזה כולל דמי מעבר ופיתוח, לא יודע, אני לא רוצה להגיד כי לא ראיתי, אמרו לי – נכבד את זה. אנחנו נכבד את זה. אם זה אומר לתת תנאים בדיור, לתת זה. כל פעם שיהיה משהו שנמצא בתוך הסכם קיים, אנחנו נכבד את ההסכם.

אבל, אדוני השר, הייתה איזה תגובה, אני לא יודע אם של המשרד שלך באופן ישיר או שלך, אני חושב שמשרד החקלאות הגיב שגם את בה"ד 4 העברנו, העברנו מחנות צבא, אבל נקודת המוצא שלנו של להביא דבר אזרחי, ממש אין לזה שום דמיון להעברה של דברים צבאיים.

מה הקשר? אני לא אמרתי את זה והמשרד לא אמר את זה. תראו, היושב-ראש, ברשותך, בואו אם אפשר, תנו לי לסיים, זה ייקח כמה דקות.

תסיים, בבקשה.

אחרי זה תשאלו אותי מה שאתם רוצים. לא אמרתי שום דבר על בה"ד 4, לא יודע איפה זה בה"ד 4. נדמה לי שזה בכלל ב"שטוחים". מה זה קשור? לא העבירו את בה"ד 4 לשום מקום.

אבל לעיר הבה"דים אני מתכוון.

עיר הבה"דים זה לא בה"ד 4.

בה"ד 4. את עיר הבה"דים, סליחה. כשהעבירו את עיר הבה"דים, זאת העברה - - -

זאת דוגמה בסדר, דרך אגב. גם את 8200 מעבירים, עם אנשים מאוד מתוחכמים ומאות חוקרים וכל מיני דברים כאלה. ומעבירים את זה כדי - - -

אני אתן לך, חבר הכנסת איל בן ראובן, אתן לך את רשות הדיבור, אתה רשום אצלי. אבל ההערה הייתה שאין דמיון ממש לדבר צבאי שמעבירים.

אני מסכים. א', הציטוט לא בא ממני, אני משתדל לזכור את מה שאני אומר, ולא בא לפי דעתי ממשרד החקלאות. מישהו עלום שם אומר משהו, חבר'ה, תסלחו לי, עם כל הכבוד, אני מוכן לבדוק כל דבר. זה לא בא מאתנו, זאת לא עמדתי. אזרחים, יש כלפיהם התנהלות שונה מאשר כלפי אנשי כוחות הביטחון.

האלוף במילואים איל בן ראובן, אפשר להגיד לו פעם: תהיה בחזית הצפון והוא רץ עם משפחתו, ואחרי שלוש שנים הוא בדרום. אלה חיים אחרים, שאני מאוד מכבד, הם משמשים בעיני לדוגמה ולמופת, אבל אנחנו לא מצפים שעם אזרחים זה יקרה ככה, ובצדק.

אמרתי, אבל יש עיגון, שנייה לפני שאמרתי, יש עיגון בין ההסתדרות לבין הממשלה על התנאים - מה לא ברור? אני לא יודע בדיוק את התנאים, אבל אני אבדוק. אז אני אומר שלוש פעמים שנכבד את זה. אני חוזר פעם רביעית - כן, נכבד את זה ב-100%, אם אפשר ב-120%, כן, אז ניתן עוד קצת.

אדוני השר, מה שלא ברור זה למה לעשות את זה.

סליחה, סליחה, ממש לא. ממש לא. סליחה. אין קריאות ביניים, יש רק רשות דיבור. רק כדי לא לסטות מהנושא, באמת מרכז המידע והמחקר מביא לנו את מכתב לשכת המנכ"ל של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, ולא סתם אמרתי את זה: "היוזמה להעתקת מינהל המחקר נולדה מתוך הבנת הצורך לחיזוק הפריפריה באמצעות גופים משמעותיים אשר ימשכו לאזור אוכלוסייה חזקה". "עבודה בנושא זה בוצעה על-ידי ראשי רשויות בגליל", "והיא מהווה המשך למדיניות דוגמת העתקת בסיסי צה"ל לדרום הארץ".

אני לא יודע. סליחה.

במסמך זה היה, ואני חושב שזה נמצא גם בהצעה.

גם בטיוטת הצעת מחליטים זה מופיע.

גם בטיוטה של המחליטים. זה לא נאמר סתם.

אני מבין ואני אסביר. מה שפה כתוב זה בעקבות המעבר של צה"ל לנגב, מה שנקרא "צה"ל עולה לנגב". הסתבר באיזשהו שלב, משהו לפני כשלוש שנים בערך, שאחרי כל ההשקעות שעושים, זה סדר גודל של 20 ומשהו מיליארד שקל - -

שלא מעתיקים את המגורים.

- - שחסרים כמה מאות מיליוני שקלים שעוצרים את המעבר, והם חסרים דווקא לעניינים אזרחיים, נקרא להם, קרי; איפה תשב אשת איש צבא הקבע בבית-קפה. איפה יהיה לה בית-קפה, איפה יהיה לה חינוך לילדים, והאם תהיה שם מרפאה. האם יש שם שירותים. אם לא יהיו לה א', ב', ג', ד' אזרחיים, היא כנראה לא תעבור. וזה לא משנה אם הרכבת מהירה והיא קצרה, וכל מיני סיפורים.

או הוא. אולי היא בקבע, הוא רוצה בית-קפה.

אמרנו שהלקח האזרחי הזה צריך לעמוד מול עינינו בדיונים על המעבר במובן הזה שאתה אומר: בוא נעבור למקום זה או אחר, צריך לבדוק את כל השירותים ולא רק - - -

מזה בדיוק אנחנו חוששים. שלא יקרה אותו דבר כמו שקרה פה.

רגע. אז אני אומר, לכן הביטוי הזה, ואני עומד על זה - כן, בעבודת ההכנה נבחן ונתקצב דברים בתכנון ממשלתי, בראייה ממשלתית, כדי לראות שבמקומות שעוברים אליהם יש את התמיכה האזרחית הכוללת - ממרפאות, גני-ילדים, מעונות, לא יודע, כל מה שצריך כדי שהחיים שיהיו למי שעובר – דרך אגב, מדברים על לעבור זה שנים רבות. חלק גדול מהחוקרים ייצאו לפנסיה, זה לא חל עליהם. אנחנו לא מדברים על שנתיים-שלוש, כל אחד שמבין קצת בפרויקטים האלה יודע שזה הרבה שנים. זאת הכוונה כשאומרים שלמדנו מהצבא, זה זה. זה לא מעבר שאפשר לטלטל אנשים.

עכשיו אני חוזר רגע לעניין. מעבר לחיזוק הצפון – שאני חושב שזה מובן, אמר את זה גם חבר הכנסת חסון – אני לא חושב שצריך להסביר עכשיו בדיוק מה זה יעשה. תראו, יש גם ניסיון - הפקולטה לרפואה בצפת לא אמרה לצפת: יש שם איזה מוקד ידע לאומי ברפואה. לא. ממש לא.

לא סגרו את "איכילוב".

סליחה, סליחה.

- - -

היא לא עברה. היא הוקמה מחדש.

סליחה.

גם את בר-אילן, את בר-אילן לא סגרו.

נכון. אני מסכים. נכון. הערה נכונה. ההקמה – סליחה, לא ההעברה – אני מקבל את ההערה.

זה גם לא היה מוצלח כל כך.

או, עכשיו הגיעו המקטרגים. יפה.

רבותי, אני מאוד מבקש.

רגע. אני מקבל את ההערה. נכון.

אני מאוד מבקש, אם אתם רוצים שנקיים דיון מסודר - בלי קריאות ביניים, ממש לא. לא הערות לדברי השר וגם לא הערות לדברים של דוברים אחרים.

בר-אילן, כמדיניות ממשלתית – לא נולד אצלה כי הם לא ידעו מה לעשות – כמדיניות ממשלתית כדי לחזק את הצפון הממשלה אמרה: נקים פקולטה לרפואה בצפת. יכול להיות שהיא לא הכי טובה, היא תהיה הכי טובה למי שיש לו הערות על הטיב. תעזוב, שהיא תהיה טובה, אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה, וודאי לא אשמיץ אף אחד שעובד ומקים משהו חדש בסדר גודל כל כך חשוב. אז זה משהו שדומה, זה לא אותו הדבר. אני מסכים. מקבל את ההערה. זה דומה במובן שהממשלה רוצה לחזק את הצפון.

עכשיו אני אומר לכם, בניגוד למה שנשמע ואולי גם יישמע פה, אם אני יודע את הדעות של חברי ממכון וולקני ואחרים, לא רק שזה לא יחליש את המכון, זה יחזק את המכון, כי יוקם מכון הכי מודרני, הכי חדיש, הכי מוצלח, שאין שום סיכוי בעולם שזה היה קורה לולא המעבר.

בלי חוקרים.

סליחה. ממש לא. אני לא רוצה לאלץ להשתמש בכלי שיש לי להוציא אנשים.

והמציאות הזאת תוביל את המכון הוולקני למכון עוד הרבה יותר טוב. עכשיו אומרים: אבל לא יהיו סטודנטים, נניח. שמעתי טענה כזאת. יהיו סטודנטים. יש סטודנטים בנוה-יער, יש סטודנטים בקריית-שמונה, יש סטודנטים, יהיו סטודנטים. אנחנו עוד לא יודעים איפה זה יוקם, דרך אגב. הצפון, זה לא אומר דווקא בקריית-שמונה. אני מעדכן שיש כרגע פניות אלינו מאצבע הגליל, מהמועצה האזורית ליד עכו.

מטה אשר.

ממטה אשר, מעפולה ומנצרת-עילית.

גליל תחתון וגליל עליון.

אל תעזור לי. שנייה, חיים. אני אומר שכל מידע שיש לי יהיה אצלכם, אין לי שום מידע - - -

זאת אומרת, אתם אפילו לא יודעים איפה אתם רוצים לשים את זה.

להפך, אנחנו רוצים שתהיה ועדת מנכ"לים שתבחן את זה. סליחה, יכול להיות שיש פה איזו אי-הבנה בסיסית. אני מבין עכשיו את מה שאמרת קודם. חברים, אנחנו לא באים לפה ומחליטים - הכול ידוע, רק מישהו שיחתום למטה והכול יהיה בסדר. לא. אנחנו בתחילת הדרך.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

בתחילת ההידברות. הצעת המחליטים שבה אתה מחזיק, נכון, בסדר, זה פורסם, אני לא חושב שהמצאת משהו, אלא במובן הזה שעוד דנים. אני אומר לך, כי אנחנו עוד מדברים בינינו בין המשרדים, אבל זה הכיוון. גם זה. אני לא אומר לך שיהיה משהו אחר לגמרי. בא לומר: מקימים ועדת מנכ"לים – נדמה לי שלא מופיע שם משרד המדע, ואנחנו רוצים את משרד המדע בפנים, כי הוא בהחלט פקטור, ואנחנו מוכנים לאחרים, אבל אנחנו לא חוסמים פה, אנחנו לא סוגרים את הרשימה. אנחנו רוצים להקים ועדה שתביא ותכין בחודשים הקרובים את כל החומרים, תביא לממשלה דבר יותר מוכן. כן, זה המצב כרגע. שיהיה ברור לכולם, אין החלטה לאן הולכים ואיך הולכים.

אז זה לא עולה ביום ראשון לממשלה.

זה לא עולה ביום ראשון הזה. ישיבת הממשלה ביום ראשון הזה תהיה בצפון, במגמה לחזק את הצפון.

איפה?

אבל זה כנראה לא יעלה, אלא אם נצטרך לשנות את זה. יש לנו איזה חשיבה שהיה טוב שזה יעלה, אבל כנראה שלא. נכון לרגע זה זה לא על סדר-יומה של הממשלה שמתכנסת ביום ראשון בצפון. מטעמי ביטחון אני לא יכול להגיד לכם אם זה באזור דמשק או חאלב או מקום אחר.

או בהר דב.

או בהר דוב. אז אמרו שאסור להגיד איפה. בצפון. הצפון זה מקום טוב. למיטב ידיעתי זה לא עולה ביום ראשון. יכול להיות שינוי, אני אומר שאנחנו עמלים, כי מתאים שתהיה החלטה כזאת ביום שהממשלה בצפון.

אני רוצה להתקדם. ברשות החברים, תראו, הייתה ידיעה בתקשורת שאנשי האוצר לא יודעים, לא שמעו. הנני להודיע הודעה רבה לאורייתא, כך אומרים? כן? שאנשי האוצר יודעים גם יודעים, מלווים את זה. יכול להיות ששאלו מי זה אנשי האוצר. יש כאלה, כאלה, אני לא יודע את מי שאלו. אין שמות. בכלל, זאת מין תכונה חדשה – לא חדשה, ותיקה – בכירים באוצר אומרים, ובכירים בחקלאות חושבים, יש שמות.

אני רק רוצה להגיד לך שאתמול הוועדה ניסתה לתאם בין משרד האוצר ומינהל תכנון את הגעתם לוועדה, אז הם ענו שלכל - - -

הם נמצאים בחדר.

סליחה. בסדר. אני קודם כול אומר מה הייתה התשובה.

מי זה מהאוצר?

התשובה הייתה שאין שום השלכה, לא כלכלית ולא תכנונית על המעבר הזה, לכן הם לא רואים צורך להגיע לוועדה, אבל בסוף שכנענו אותם.

אבל הם שמים את הכסף. את הכסף הם צריכים לשים.

חבר הכנסת יואל חסון, שכנענו אותם שיש לזה השלכה כלכלית, אומנם קטנה של כמה מיליארדים, אבל יש לזה השלכה כלכלית.

אז הם באו? הם פה?

אני מבין שכן. בסופו של דבר שכנענו אותם להגיע. וגם אין שום השלכה תכנונית, לכן הם לא רצו.

זה שהם לא רצו לבוא, אדוני, זה קצת מראה עד כמה הם "מגויסים" לרעיון.

אנחנו רוצים היתכנות רעיונית, אבל עדיין לא נעשתה.

אנחנו מכירים את האוצר, כשהוא מגויס לרעיון הוא מגיע, באבו אבוהה מגיע.

חבר הכנסת חסון, אנחנו עדיין בישיבה שלא עוברת את הקואליציה והאופוזיציה.

אדוני, אני אומר לכם שבכירי האוצר – אני לקראת סיום, חבר הכנסת – ובכירי המינהל לתכנון יודעים גם יודעים. כל מי שיאמר אחרת, אומר בזהירות, הוא לא מדייק.

יודעים אך לא מגויסים.

לא אמרתי מגויסים, זה לא צבא. כבר הסכמנו שצבא זה דבר אחד, ואנחנו באזרחות, חבר הכנסת חסון. אנחנו לא מגייסים.

כמו שהתפרסם – רק נחזור ונאמר את זה מידיעה אישית, כן, ראש הממשלה, כמו השר אריה דרעי שהוא שר הפנים ושר הנגב והגליל והפריפריה, תומכים. הדברים נאמרו גם בישיבת ממשלה שנערכה בט"ו בשבט שהמכון הוולקני הציג בממשלה חלק קטן מאוד מהישגיו הגדולים מאוד והיפים מאוד, המרשימים, נאמר על-ידי ראש הממשלה בצורה שאי-אפשר שלא היה להבין אותה, זה לא סוד, זה לא נעשה בלילה, התעוררנו וכו'.

אנחנו מתכוונים לפתח מאוד את השלוחות בגילת ובמלח"י באילת. במלח"י מדובר על תוכנית – סליחה, על טיוטת תוכנית קיימת שאני מקווה שתובא בחודשים הקרובים, על השקעה של כ-100 מיליון שקל בתשתית, שזה סכום שהם לא ראו מימי חייהם, ותוספת תקנים וכסף למחקר על-ידי חוקרים בעיקר בנושא ביצי דגים, דגיגים, ובנושא אצות. מי שדרך אגב מגיע לאילת, רובכם אני חושב שמגיעים, תקפצו למלח"י, תיהנו. תיהנו מוולקני, בהחלט. אגף לא מוכר, לא כל כך מגיעים אליו, הוא יוצא דופן בהישגים שלו בעניינים, ושווה לראות.

אנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים להביא הצעת החלטה ותקצוב, כל מה שנובע מזה, אנחנו לא עושים החלטות בלי שיש לנו כוונה שמשהו יקרה. וכמובן בגילת, שיש כבר פיתוח שמכון וולקני עשה גם, גם הביא תורמים וגם פיתח וגם חוקרים – דרך אגב, בסוגריים, בשילוב יפה ומוצלח של סטודנטים בדואים מהפזורה שהולך ומתעצם, אבל זה בסוגריים, זה לא הנושא שלנו. ועוד פעם, יישר כוח לעובדים.

עלתה עוד שאלה על-ידי פרופ' קפולניק ואחרים. נניח שאוקיי, אנחנו נגד, אבל אם עוברים, האם המכון הקיים לא ייובש? יהפוך לשבר כלי. זה מילים שלי, דרך אגב. אני לא שם את זה בפיהם. אם עוברים, אז מה? נשקיע עכשיו? אז אני אומר לכם שלפני כשבועיים וחצי הייתה ישיבה, סיכמנו להקים מרכז מבקרים בכסף לא קטן, כי אנחנו רואים את המכון ואת המשרד כמקום לביקורים של כל תלמידי המרכז. מדובר על מאות אלפים מגיל גנים עד גיל י"ב, שהילדים ילמדו שעגבנייה גדלה פה ולא בסופר, וחלב חולבים ברפת ולא במחלבה, שלשם זה מגיע.

התחייבנו בפניהם – ואני אומר את זה גם פה לפרוטוקול, כפי שאומרים אצלנו – כן, אנחנו לא מתכוונים לייבש את המכון, לא מבחינת התקנים. אני אומר את זה לא על דעת האוצר. מבחינת האוצר יכול להיות שיהיה פלט, אני לא יודע. בכל שנה דיוני התקציב, עזבו את זה רגע. נכון לעכשיו דיוני הפלט חלים גם על המכון הוולקני, הם לא מוחרגים מהפלט, ואנחנו מתכוונים גם בעובדים וגם בבינוי, בכל ה- facilities, בכל מה שתומך ביכולת של החוקרים לעבוד, להמשיך.

האם אנחנו מתכוונים לבנות עכשיו מבנה או משהו חדש ב-30 מיליון שקל? לא. דרך אגב, אין לנו שם תב"ע, אנחנו בהתדיינות עם עיריית ראשון-לציון.

אנחנו לא מראשון, אדוני השר.

פשוט סגן ראש העיר ישב לידך, רז קינסטליך.

הוא ישב אתך. סליחה, הוא זז. בסדר.

שלא יבינו לא נכון. אנחנו מקריית-שמונה.

אני מבין שזזתם.

אז אולי כל המעבר זה בלבול. אפשר להעביר לראשון.

בסדר, חברים.

עד שמעבירים משהו לצפון אתה רוצה לקחת חזרה למרכז?

סליחה, אדוני.

- - -

העבודות על התב"ע הופסקו.

סליחה, ממש לא, ממש לא. זאת פעם שלישית שלך. אני אפילו לא מכיר מי הדובר.

פרופ' קפולניק, יושב-ראש מכון וולקני.

פרופ' קפולניק, אני מאוד מצטער. אני מאוד מכבד, אבל אני אתן לך רשות דיבור, אתה נמצא אצלי בראש סדר הדוברים. לא ממש בראש, אבל לא מקובל שתעשה את זה במסגרת קריאות ביניים, אני מתנצל.

סיימתי. אני אומר לכם שאין לנו תב"ע באופן מפתיע. למדינת ישראל יש עשרות אלפי מטרים מרובעים ללא תב"ע, ללא שום אישור, מאחז בלתי חוקי למהדרין באמצע הריאה הירוקה של המרכז. קשה להאמין. באתי, שאלתי, רוצים לעשות זה וזה, אמרו לי: אי-אפשר. אמרתי: מה זאת אומרת אי-אפשר? תעשו, כי צריך את זה וזה וזה. אמרו לי: אי-אפשר, השר לא מבין. בסוף אמרתי: אבל השר רוצה להבין, אז מה הבעיה? תגידו. אמרו לי: השר יבין, אין לנו תב"ע. אמרתי: זאת אומרת, פה, בלשכה שלי שאנחנו מדברים עכשיו אין תב"ע. אמר לי: השר הבין. אז השר הבין. אין תב"ע. אבל תהיה תב"ע בעזרת השם, וזה לא קשור, זה גם כשאתה אומר שהפסיקו, את מה שצריך להסדיר כדי לחיות נסדיר. אנחנו לא נשקיע עכשיו באמת בתב"ע שפירושה לבנות את כל העולם ואשתו אם אנחנו חושבים שצריך לעבור. נכון. לא צריך לבזבז גם כסף, לשיטתי. אני מבין את מה שאתה אומר, יורם. אבל כל מה שצריך כדי להמשיך לחיות חיים טובים, לא חיים של איך להגיד? הישרדות. אני אומר לכם, הבטחתי לכם את זה, ואני מבטיח את זה גם פה בוועדה, וזה מה שיהיה. תראו את זה גם בתקציב שלכם. עוד מעט יהיה תקציב לשנתיים.

אני מסכם ואומר: העניין העיקרי הוא – אני רוצה להתחיל בזה עוד פעם, שמכון וולקני הוא מכון מצוין, לפי דעתי לא פחות מזה, אני לא מגזים, זאת לא איזושהי מילה לתפארת המליצה. ב', ודאי שצריך אותו, כי מתוך דברייך כאילו מישהו שואל, שם סימן שאלה – לא אתה – אבל כאילו שיש כאלה ששואלים. אין שאלה בכלל. זה לא לדיון. צריך אותו. זה לא רק שצריך אותו, צריך לפתח אותו גם בתחומים, גם בהיקף של העובדים וגם בתקציב, בכל מובן שהוא, ואנחנו רוצים לחזק את הצפון ולהרוויח גם את וולקני יותר חזק. זאת הערכתי ודעתי, ואני אומר אותה אחרי שהשקעתי בזה זמן לימוד.

ואנחנו רוצים להביא הצעת מחליטים, הצעה לממשלה להחלטה שאומרת שתוקם ועדת מנכ"לים – זה כרגע השלב, אני מדייק – שתבחן דברים כדי שנקבל החלטה אכן מסודרת. תבוא ועדת מנכ"לים ותגיד: תשמע, זה לשבור את כל הכלים ולא יהיה מכון כי החוקרים לא יבואו. אני שומע את ההערות, שמעתי גם במשרדי, פגשתי חלק מהאנשים, אני מקבל את זה גם בדרכים עקיפות. בסדר, אז הם יבחנו. נכון, בשביל זה אנחנו רוצים ועדת מנכ"לים של כל משרדי הממשלה שנוגעים בעניין. אנחנו לא מצמצמים פה, להפך, מבחינתי שיהיה פתוח, והמנכ"לים האלה יעשו עבודה מדויקת, ישמעו כמובן את וולקני, את ההנהלה ואת העובדים, ואת המחוזות שלהם, את הסניפים, וכל מה שצריך. להפך, אנחנו מזמינים כל אחד, שיהיה שימוע מלא בגדר תשועה ברוב יועץ, ואני מאמין ופועל כדי שאכן יהיה מעבר צפונה לאן שיוחלט, וזה יביא ברכה למכון וולקני ולצפון ולעם ישראל. תודה רבה.

תודה, אדוני השר, על הדברים בהרחבה, אבל בכל אופן הערה קצרה. אני חושב שהנושא העיקרי לא היה הנושא של עתיד העובדים, גם בפגישות שהיו זאת כבר תוצאה. אנחנו מדברים על השלב של הרעיון.

מבחינתי זה העיקר.

חלק גדול מהציבור שנמצאים פה הם גם עובדים. גם בפגישות שהיו לי אתם הם יותר מודאגים מהתוצאה ומההשלכה על המחקר החקלאי בארץ, פחות על עתידם האישי. וזה מה שהם אומרים גם בשיחות שיש להם אתנו, גם ממה שהם הגיבו. אני מניח שההסתדרות תייצג אותם נאמנה אם יוחלט שזה הדבר. ומה שכן, אם אני משקף את דבריך שאמרת משפט אחד והמשפט השני לא היה בדיוק דומה, האם אנחנו מדברים רק על השלב הרעיוני, אם הצעת המחליטים מדברת רק על בדיקת היתכנות או שבעצם אותה ועדת מנכ"לים, שאני מבין שהמנכ"ל שלך עומד בראשה, מדברת על קידום ההחלטה, ואם יש את ההחלטה - - -

- - -

לכן, באמת יש לנו כאן שאלות. אני יותר מקבל את הדברים, בעיקר אם אני משקף את תוכן הדברים, שהדבר הזה הוא אולי אפילו בגדר איזה רעיון בוסר, מכיוון שהרבה דברים עוד לא נבדקו. אין ספק – אני אפילו לא צריך לקבל את התשובה – שאם לא תהיה היתכנות כלכלית, אין סיכוי שהדבר הזה יתבצע. ובנושא הזה אני לא בטוח שנעשתה עבודה. לא שמענו שנעשתה עבודה במשרד החקלאות, שבדקו, שיש איזה מסקנות בדבר, יש מסמך בעניין שאומר מה המשמעויות, מה ההשלכות.

אם נשמע בכלל – ואת זה אנחנו גם רוצים לשמוע – שעצם המיקום של המכון הוולקני, הוא לא סתם נמצא שם, הוא נמצא שם 60 שנה, ולהעביר אותו זאת רק שאלה של מיקום של המקום הזה כאן או כאן. אז יכול להיות שלמקום הגאוגרפי יש משמעות מקצועית בעניין הזה. מה ההשלכות על החקלאות? אני אומר עוד הרבה דברים שלא נעשו. אני חושב שיש פער גדול, בזה אסכם את דברי, יש פער גדול לפי איך שאני מבין את הדברים, שאתם הולכים, אתם רק מכריזים שזאת ועדה שתבדוק את ההיתכנויות, תבדוק את האפשרויות, את המשמעויות, לבין הדימוי שזה יצא שאנחנו כאן מדברים על - - -

לא, אמרתי - - -

יכול להיות שבמסגרת, אדוני, שהממשלה רוצה, ואולי חשוב, משרד ראש הממשלה הודיע: אנחנו מחזקים את הגליל, מחזקים את הדרום ואת הנגב, נאמר אחד מהרעיונות - אנחנו גם נעביר את המכון כגורם חזק וחשוב שיחזק את הגליל. אז בסדר, גם חשוב לבדוק את זה. אבל אם זה כבר נעשה, אם אתם ממקדים את זה במכון הוולקני שזה המקום, אז באמת חשוב לדעת הרבה יותר פרטים בעניין הזה, וזאת הכוונה שלנו בעניין.

ממש משפט אחד. אני רוצה להיות בהיר. בכוונתנו להעביר את מכון וולקני לצפון.

זאת המטרה? המטרה היא להעביר את המכון הוולקני בגלל שאנחנו צריכים את הקרקע שלהם, או שהמטרה לחזק את הצפון?

לא, סליחה, היושב-ראש, לא אחזור על כל דבר. אמרתי, פתחתי את דברי, זה לא נועד לצורך נד"לני בכלל, זה לא ענייני. אמרתי: זה נועד לחזק את הצפון. אני חוזר על זה פעם רביעית.

אבל למה בהצעת המחליטים יש התייחסות להיבט הנד"לני?

רק שנייה. תן לי - - -

בהצעת המחליטים של הממשלה. אני יכול להקריא לך אותה, בבקשה.

אני מכיר אותה. אתה רוצה להקריא לי? לציבור אתה רוצה? תקריא. אני לא נותן פה רשות דיבור. אני אומר בצורה בהירה, חברים, אנחנו מתכוונים להעביר את מכון וולקני לצפון. זה לא הגיג, בסדר? לא קמנו שלשום בלילה ובא הגיג: אולי נעשה משהו. אחרי הרבה בדיקות שלנו, אנחנו חושבים שיש עוד הרבה דברים שצריך לבחון, למשל, כשאומרים "לצפון", מה זה הצפון? אמרתי, יש ארבע הצעות כרגע, יכול להיות שמחר תבוא עוד אחת. אכן יש עניין תקציבי. מי שמכיר אותי וחושב שמניסיוני התעלמתי מהעניין התקציבי אז הוא לא מכיר אותי מספיק. בחנו את העניינים התקציביים, יש לנו על מה לסמוך בחשיבה כרגע שיש היתכנות. אני לא אומר שזה קורה. אמרתי, אנחנו מקימים ועדת מנכ"לים שתבחן את כל השאלות שלהם ויש עוד 20, אני אומר לך, הם יעלו בטח תוך כדי הדיון פה, פרופ' קפולניק ואחרים, בסדר גמור. אבל ככה אני חושב שצריך לעבוד.

בסדר.

זאת החלטתנו בצורת העבודה. החלטה עקרונית כן, מדיניות כן, עולים לצפון. עכשיו ועדת מנכ"לים תבחן ותביא לממשלה דבר דבור על אופניו. את כל השאלות שיעלו פה, ונוספות שאתם מן הסתם אולי תעלו, גם נדון בהם.

בסדר. תודה רבה, אדוני. תודה, תודה, אדוני השר. אנחנו חייבים להיכנס לאיזה – לא בגללך, בגלל כולנו, דברי הפתיחה היו ארוכים – ואנחנו רוצים להיכנס ולצלול לדיון עצמו ולשמוע את הדוברים. אבקש באמת מכל הדוברים, כולל חברי הכנסת, לקצוב את הזמן. אהיה חייב לקצוב את הזמן כדי שאוכל לתת לכולם את זכות הדיבור ככל האפשר. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה מאוד ליואל שבעצם העלה את הדיון. אני רוצה להסביר את התפיסה שלי גם כחבר כנסת וגם כראש רשות לשעבר. המטרה היא בעצם לא להעביר את המכון הוולקני, אלא שאנשים חוקרים יתפזרו במדינת ישראל בפריפריה ויביאו יחד אתם מטען אנושי שיכול להביא אנשים אחרים וסביבה אחרת, ויכולים לשנות את הסביבה. אני אומר את זה עכשיו כי אין פה ראש רשות שלא חושב כך. אלא מה? אם רוצים את אותה צמיחה דמוגרפית שכל אחד צמא אליה – ראש רשות גם בנגב וגם בגליל צריך לעשות דברים שהם לפעמים דרסטיים.

בגלל שמכון וולקני לעומת דברים אחרים זה לא צבא שאפשר לתת פקודה והחיילים יורדים למטה, זה כבר עניין שאם אין שיתוף פעולה של העובדים, שהם אותם אנשים שאנחנו רוצים בפריפריה, זה לא יקרה. פשוט זה לא יקרה. ואם זה לא יקרה, לא רק הנגב והגליל יפסידו, אלא כל המדינה תפסיד, כי לא יהיה מכון וולקני.

אותי לא מעניינת ההסתדרות ומי מייצג את העובדים, אני בסופו של דבר חושב שאם רוצים לבנות תוכנית היא חייבת להיות תוכנית שתצליח. אין לנו מכון אחר. בלי מכון וולקני, אני מודיע לכם, אין חקלאות. אין חקלאות. תהיה חקלאות, אבל תהיה חקלאות של העולם השלישי, לא של העולם המודרני. ואם שר החקלאות יכול להסתובב בהודו ובסין, כולל ראש הממשלה שמתגאה תמיד ואומר: תראו איזה יופי, אז אנחנו לא רק צריכים לייצא נשק לעולם במלחמות, אנחנו יכולים גם לייצא דברים אחרים כמו החקלאות.

ולכן, יש פה היבט אסטרטגי של מדינת ישראל מבחינת המכון הוולקני, ויש היבט אסטרטגי לפריפריה. ואם שני הדברים האלה מתנגדים זה לא יקרה. אפשר לשבת פה כמה שאתם רוצים, לא תקרה שום תזוזה. זה אחד.

הנושא השני, לא אמרת את זה, אבל כל הכתבות שהיו על העתקת המכון הוולקני דיברו על נדל"ן במרכז הארץ.

נכון.

רגע, שנייה, עזוב. לא אמרתי שאתה אמרת. אמרתי מה אמרו. לא אתה.

כולל הכתבה הזאת מהבוקר?

סליחה, סליחה, סליחה.

מחקר בעיני חיזבאללה?

סליחה.

נלחמתי שבע שנים אחרי שסגרתי בית-ספר, איחדתי בית-ספר של קיבוצים ומושבים, שזה לדעתי, תשמע, אחד ההישגים הכי גדולים שיש. התפנה לי בית-ספר, ניסיתי להביא את השלוחה של הפקולטה לחקלאות לעוטף עזה. אז בוא, תקשיב, אני יודע בדיוק על מה אתם מדברים ומה כל אחד פה מדבר, וזאת לפעמים מלחמה שלא נגמרת, כשאתה באמת רוצה להעתיק ולהביא את הדברים.

אבל נדל"ן. אז נדל"ן, תשמע, יש שם 2,500 דונם, קרקע חקלאית שמחר בבוקר אני בטוח שהמכון הוולקני מוכן לוותר עליהם ולעשות את השטחים במקומות אחרים.

חבר'ה, מה שאתם לא יודעים, שלעשות שינוי ייעוד ולעשות תב"ע חדשה ולבנות שם - - -

20 שנה.

15, בסדר? בואו נסגור על 15, כי מישהו יגיד פה עשר.

- - -

מישהו יגיד עשר, את אמרת 20, יעל, אז נסגור על 15.

אסור לשכוח שיש הסכם גג עם עיריית ראשון-לציון לבנייה של 120,000 יחידות דיור.

אני מדבר על שינוי ייעוד, שינוי תב"ע, שינוי הכול, בסדר? ועכשיו אני אנסה למקד ואולי להגיע לסיום המחשבות. תראו, כשהקימו את עיר הבה"דים בנגב עשו את זה בצורה מאוד רציונלית, בתהליך סדור, תאמין לי, לקח המון זמן, וכל איזה שנה, זה כמו נתב"ג 2000, בדחייה של ארבע שנים, כל פעם נדחה ונדחה ונדחה ונדחה. הרי יש סכנה בזה, קודם כול תשתיות. מה עשו? קודם כול לקחו את הרכבת, שמו אותה שם, אחרי זה לקחו את כביש 6, עכשיו או-טו-טו זה מסתיים, ואז לקחו את עיר הבה"דים, והופ, בשעה אתה מחבר את באר-שבע ועיר הבה"דים למרכז. ואף אחד לא רוצה לבוא לגור בנגב. כולם אומרים: למה לגור בנגב? אפשר לבוא לחיות במרכז, והופ, לבוא לעבוד שם, ואז לא השגנו את המטרה. לכן, אני אומר את הדברים כמו שהם.

לא מבינים מה הוא רוצה.

לקריית-שמונה אין רכבת.

סליחה.

שנייה, בגלל זה אני אומר – אני לא רוצה - - -

אני לא יודע מה התרבות של קריאות הביניים האלה. אני באמת לא מבין אותן.

אני אומר לך איפה הטעות. הטעות נמצאת בדיוק במקום הזה. במקום להשקיע בתשתיות, צריך לקחת את כל המיליארדים וקודם כול להשקיע במקומות האלה, אחרי שכולם יגיעו לשם, לפתח את התרבות ואת האומנות בדיוק כמו שיש בתל-אביב ובירושלים.

אתה נגד או בעד?

אחרי כל זה תתחיל לעשות כבישים, לא הפוך.

נכון.

כי אז זאת הופכת להיות עיר של לילה שבאים ללון שם ולמחרת הולכים למקום אחר, והאנשים נמצאים כל הזמן על הדרכים, שזה עולה למדינה הרבה יותר כסף, דרך אגב. וזה המבחן.

חבר הכנסת ילין, משפט לסיום.

כבוד השר, אני אומר לך, זה המבחן. בסוף המבחן הוא לא מכון וולקני. ואני מצטער להסתכל על זה ברמה אסטרטגית של מדינת ישראל. בסופו של דבר, מכון וולקני יהיה שם, ואם עוד אוניברסיטה תפתח שם, ואם בסופו של דבר תהיה אומנות ותהיה תרבות ויהיו בתי-קפה, לא רק לנשים, אלא גם לגברים, כי גם נשים משרתות בצה"ל, תסלח לי, והן הולכות להיות - - -

אני סולח לך, הערה חשובה מאוד.

ומדברים אפילו על זה שעוד מעט תהיה לנו טייסת מפקדת של בסיס, אז זה עוד הישג בלתי רגיל וזאת פריצת דרך, וצריך להסתכל שיש פה חוקרים וחוקרות גם, וככה צריך להסתכל על העולם.

תודה, חיים.

ואם נצליח להגיע – ואני אומר את זה, תעזבו את ההסתדרות – אם נצליח להעביר ולהבין מה המשמעות של להעתיק, מה המשמעות שאנחנו מחזקים גם את גילת. ואני שמח מאוד שדיברת על גילת, כי בסוף צריך להבין - הצפון, הוא כולו, כמעט כולו, בוא נשים את זה, הוא נשירים, והדרום כולו מספק את כל הירקות, בין לבין יש עוד כל מיני דברים. אם תביא את התחומים האלה למקומות האלה כמו שצריך, אז כולנו נרוויח.

תודה.

אבל למרות כל מה שאמרתי, אני רוצה להקריא, שנייה, אדוני היושב-ראש.

אבל אנחנו חייבים ממש להצטמצם.

אני חייב להקריא מהחלטת ממשלה בדצמבר 2012, כי אני באמת רוצה שהדבר הזה יצליח ושיהיה בכל מקום.

חבר הכנסת ילין, ממש בקצרה, אי-אפשר להאריך, אני מצטער.

זה שלוש שורות. הוועדה רואה ערך רב בצמצום מספר האתרים בהם קיימות תשתיות מו"פ, בדגש על תשתיות ממשלתיות וריכוזם במספר אתרים מרכזיים, ריכוז החוקרים והתשתיות מאפשר הפריה טובה יותר של רעיונות וידע, ומאפשר ניצול יעיל יותר של התשתיות. זאת החלטת ממשלה ב-2012. למה אני אומר את הדברים האלו? כי הנגב רוצה, גם הגליל רוצה, ואתם רוצים להישאר במקום, בסופו של דבר זאת החלטה. צריך לראות איך בסופו של דבר מכון וולקני ממשיך להתקיים, כי אחרת אין לנו חקלאות, אין לנו עתיד בכלל לפריפריה. וכשמחברים לך את הביצים ומחברים לך עוד דברים לזה, זה לא בגלל החלטות משרד החקלאות, אלא בגלל שכל החקלאות נמצאת על גבולות מדינת ישראל. זה ערך, זאת ציונות מבחינתנו, כך אנחנו רואים את זה. ולכן, אני חושב שמכון וולקני חייב להיות מחובר לעשייה הזאת, כי אם הוא לא יהיה קיים, לא תהיה פריפריה גם.

אתה בעדנו.

תודה רבה, חבר הכנסת ילין. פרופ' אבי שמחון ראש המועצה הלאומית.

זה לא שחור לבן, אתה יודע, זה לא עובד ככה. אתה עושה את זה שחור-לבן, זה ממש לא שחור-לבן, כולם בעדכם, תאמין לי.

יופי.

אין ספק בכלל. רק רוצים שלא ישתמשו בכם.

לא שישתמשו, אנחנו רוצים לראות שבאמת יחזק ולא דבר – נשמע אם זה דבר מוחלש שבעצם - - -

אתה תצא נפסד והמכון יצא נפסד. כולם בעדכם.

ואם לא יהיה מכון?

עיקר המטרה שלנו זה שאם זאת אשליה אז שנגיד את זה.

כולם בעדכם, אל חשש.

כי כולנו רוצים לחזק עם דברים שיכולים לחזק. בבקשה, פרופ' אבי שמחון. אני אומר את זה שוב פעם, עם חבר הכנסת היה לי יותר קשה, גם הייתי חייב, אבל עם אנשים אחרים אני חייב לתחום את זה בזמן.

מאחר שכבר נאמרו כל הדברים החשובים, לי זה ייקח הרבה פחות זמן. התבקשתי על-ידי ראש הממשלה לבחון את ההשלכות של המעבר האפשרי.

אתה עומד בראש המנכ"לים? אתה עומד בראש הוועדה הזאת?

זאת לא ועדה. ראש הממשלה ביקש ממני לבחון את ההשלכות, והמועצה הלאומית לכלכלה עובדת קשה מאוד בחמישה שבועות האחרונים על מנת באמת לבחון מה היו ההשלכות. אז דבר ראשון, אני חייב לומר שמבחינת המוטיבציה שאני בוחן היא אך ורק ההשפעה של מעבר וולקני לצפון וחיזוק הצפון. אפילו לא בדקתי מה קורה שם עם הקרקעות, יש תב"ע, אין תב"ע, למה, מה, זה בכלל לא בתחום של הבחינה שלי. מה שכן בתחום של הבחינה שלי זה איך ההשפעה של מעבר של הרבה מאוד אנשים מאוד איכותיים, מה שאנחנו קוראים "הון אנושי", אתה נתת לזה שם יותר - - -

אין לי מושג מה אמרתי.

אמרת משהו עם אנושי שמצא חן בעיני, אבל אני כבר רגיל להגיד הון אנושי. מעבר של אנשים טובים לצפון. האמת היא שהמילה מעבר אולי קצת מטעה. בעצם תחשבו על זה, מה אנחנו עושים פה, אנחנו הרי לא יכולים לקחת אנשים ולהעביר אותם, הם לא חיילים. ואפילו אנשי קבע לא כל כך פשוט להעביר. הממשלה מחליטה שבמקום לשלם משכורות באזור בית-דגן, ראשון-לציון, היא תשלם את המשכורות האלה במקום אחר בארץ, לא מעבירים אנשים. מי שלא ירצה לעבור כמובן יגיעו לו פיצויים כפי שמקובל בכל ההסכמים וכן הלאה. זה הרעיון. הרעיון הוא שהמדינה תשלם משכורות לאנשים במקומות שיש חשיבות לאומית לזה שיגורו שם אנשים. אז היתרון מאוד מאוד ברור.

- - -

- - -

סליחה, סליחה, רבותי. רשום לי שתהיה בעל זכות דיבור.

ואני חושב שכולם מבינים את היתרונות. עכשיו בואו נגיע ללמה לא עשו את זה מזמן, ולמה זאת שאלה כל כך קשה. והתשובה לזה היא כפולה. בעצם יש הרבה סיבות למה לא עשו את זה. אמרנו למה כן. עכשיו אולי אגיד מה הבעיה עם זה. שני הדברים העיקריים או שתי הבעיות המרכזיות במעבר כזה הנם: א', העובדים. יש שם מאות אנשים – לא ברור בדיוק אם זה 500 או 700 – אבל מאות אנשים שעובדים היום בבית-דגן, יש להם משפחות.

זה ברור, יש תקנים.

זה כתוב בפרוטוקול, זה בסדר.

520.

יש להם משפחות, יש להם בני-זוג שעובדים שם, יש להם ילדים שהולכים שם לבית-ספר. אתה לא יכול פשוט לבוא לאנשים ולהגיד להם: אופס, העבודה שלך עברה 300 קילומטר מכאן – לא 300 קילומטר – אבל שתיים ורבע שעות נסיעה מהמקום שבו גידלת שורשים. אז כמובן שזאת בעיה מאוד מאוד קשה. אף אחד לא מתעלם ממנה, בסוף יש פה בני-אדם, יש פה לא רק את הטובה של הצפון. יש פה 524 משפחות, אתם אומרים, שגרות במקום מסוים, כמו שאמרתי, גדלו שם שורשים, וזה באמת דבר מאוד קשה להגיד להם: מקום העבודה שלכם דילג שתיים וחצי שעות נסיעה משם. אז זאת הבעיה הראשונה, ואף אחד לא מתעלם ממנה, אף אחד לא עוצם עיניים. ואם המעבר הזה אכן יתבצע יצטרכו לחשוב על מה אנחנו עושים בעניין הזה.

הבעיה השנייה שהיא גם מאוד מאוד קשה, אבל אני לא רוצה להגיד פה מה יותר קשה הראשונה או השנייה, זה מה תהיה ההשפעה של מעבר אפשרי כזה על המחקר החקלאי. כמו שנאמר פה וכמו שכל אחד יודע וכמו שראש הממשלה אמר לא פעם, המחקר החקלאי מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל. והוא חשוב לא רק בגלל המסורת, ובאמת יש מסורת מאוד ארוכה ומאוד מפוארת, שדרך אגב, מתחילה מפחות או יותר 1881 כשהברון אדמונד דה רוטשילד החליט לשלוח את מיטב המומחים לארץ-ישראל על מנת שילמדו איך עושים חקלאות בארץ-ישראל, ויצר איזושהי מסורת, שמאז החקלאות בארץ-ישראל היא חקלאות מאוד מאוד מתקדמת ומפותחת. חקלאות שמייצרת טכנולוגיות, שדרך אגב מייצאים אותם פה ושם, ואני חושב שיש כמה דוגמאות באמת מפוארות.

אתם יודעים, טסתי פעם באיזושהי טיסה לאזור נידח בסין – אין אזורים נידחים בסין, סליחה, אני לא רוצה להעליב אף אחד – אבל היה איזשהו אזור שאף אחד מהשומעים פה לא שמע את שמעו, בחברת תעופה סינית, ונתנו לנו איזה סנדוויץ' קטן, ובסנדוויץ' הייתה עגבניית שרי. והתמלאתי גאווה, ואמרתי: וואו, אני מכיר את הבן-אדם שהמציא את העגבנייה הזאת. אז המחקר החקלאי בארץ-ישראל המציא את עגבניית השרי שהיום מגיעה לכל מקום בעולם. המחקר החקלאי בארץ-ישראל המציא את הטפטפות שנמכרות עכשיו להרבה מאוד ארצות, ולא רק מביאות כסף, אלא גם מביאות הרבה מאוד גאווה למדינת ישראל.

מה קורה כשאתה לוקח מכון מחקר שנמצא בסביבה מסוימת ואתה מעביר אותו משם? איך זה משפיע על המחקר? זה יעשה טוב למחקר? לא. את זה אני כבר יכול להגיד לכם. איזו השפעה תהיה למחקר וכמה זמן ייקח עד שהמחקר יחזור אולי לרמתו הקודמת - -

אם בכלל.

- - אלה דברים שצריך לבחון. קראתי כמה מחקרים שנעשו בעולם – בארץ אני לא מכיר כאלה מקרים, אבל היו כאלה דברים בעולם – קראתי מחקרים שבוחנים את ההשפעה של העתקה כזאת על המחקר.

במכון הוולקני עצמו ישבת כבר?

ישבתי במכון הוולקני, ישבתי במקומות שאליהם אפשר להעביר אותו.

בחמישה השבועות האלו?

אני מכיר את מכון וולקני הרבה מאוד שנים.

במסגרת הבדיקה שלך עכשיו, שאתה אומר שהממשלה ביקשה ממך לבדוק, ראש הממשלה ביקש ממך לבדוק, הבנו שאתה בודק מה מידת ההשפעה של העברת המכון הוולקני לגליל, כמה זה יחזק את הגליל. השאלה עם מה שאמרת בסוף דבריך, מה ההשפעה שתהיה לזה על מכון המחקר?

נכון.

אם זה גם במסגרת הבדיקה שלך.

במסגרת הבדיקה הזאת אני מנסה להעריך מה יהיו ההשפעות על המחקר החקלאי במקרה של העתקת מכון וולקני ממקומו. בהחלט. וכמה זה יפגע במחקר. שוב, אין לי ספק שזה יפגע, כי אגיד לך יותר מזה, יש בסביבה הזאת באזור רחובות, יש איזשהו אקו-סיסטם של חקלאות, יש שם את הפקולטה לחקלאות, שהיא והמכון הוולקני נמצאים באינטראקציה שוטפת שעוזרת לשני הצדדים, סטודנטים שמגיעים מפה לשם; יש את מכון ויצמן שנעזרים בשירותים שלו; יש שם חברות שיודעות לעזור לפתח, משקיעות בפיתוח של טכנולוגיות של אגריטק. יש שם אקו-סיסטם שלם. ולקחת גם אחד מכל האקו-סיסטם הזה - -

טוב שיש קול אחד בממשלה.

- - ולהזיז אותו, יש לזה השפעות - - -

אני מקווה שאתה נשאר במה שאמרת עכשיו, פרופ' אבי שמחון.

מה שבטוח, נצא מבולבלים מפה.

הפוך מהמדינה.

סליחה. אני מקווה שאתה נשאר באמירה הזאת, בוודאי שזאת תהיה הכותרת בדברים שלך, ההודעה שתצא מהוועדה, שתהיה השפעה שלילית על המחקר החקלאי. אנחנו רק מקווים - השאלה לכמה זמן - - -

זאת דעתו האישית של פרופ' אבי שמחון, זה לא בהכרח הדבר הנכון.

סליחה.

כמובן שזאת דעתי האישית, וזה מתבסס על הבחינה שלי.

אבל הוא לא פה באופן אישי, יש לו תפקיד.

- - -

אל תענה, זה לא התפקיד שלך בכלל. אני מבקש שלא תהיה עוד פעם.

זו דעה מכובדת, ואני בטוח שיש עוד דעות. רק חשוב להגיד, הוא לא הגיע לכאן בנעלי בית, הוא איש מקצוע מטעם הממשלה.

אמרתי את זה, אבל אני רוצה לחדד את הדברים. בטווח הקצר זאת הערכתי המקצועית. אני אחזור עליה. בטווח הקצר – וגם אמרתי את זה בקשר לטווח הארוך - - -

זאת לא ישיבה של מועצה אזורית. רק לסיים.

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שיהיה ברור, ובזה אסיים, אין לי ספק שבטווח הקצר תהיה לזה השפעה שלילית על עבודתו של מכון וולקני. אין לי ספק בזה. יחד עם זה, אני בוחן את השאלה כמה זמן ייקח עד שאותם השפעות קצרות טווח ייעלמו, מפני שאני מאמין שבטווח הארוך עם ניהול נכון, אם הדברים ייעשו היטב, בטווח הארוך הבעיות הללו של ההשפעה על המחקר יפתרו.

תודה. באווירה אופטימית.

תודה על ההבהרה.

זאת הכותרת, אגב.

סליחה, לא לתת לו מחמאות, ניתן את זה בסוף. תודה.

מה סדר הגודל של זמן שמדובר?

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה. ואחריו ניתן לפרופ' יורם קפולניק.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, תודה ליואל על הדיון. קודם כול, הגעתי הבוקר מהצפון כמו חלק מהאנשים פה, ואולי שכחתי את הדגל הצהוב ואת הכפייה, ואני מבקש שמי שדיבר פה בעיתון על נושא חיזבאללה, אני מאוד מבקש, אני משוכנע שלא התכוון לזה אולי. אבל תזכור, זאת פגיעה חמורה באנשים בצפון, ואני ממליץ לך להתנצל על כך, על המילים האלו, זאת הערה בלתי נסבלת בעיני. אני לא איש חיזבאללה, דרך אגב, כדאי שתדע את זה, וגם לא אנשים שיושבים פה.

גם אנחנו לא אנשי חיזבאללה, אדוני הדוקטור.

סליחה.

סליחה, הייתי חייב להגיד את זה.

- - - שידור רדיו, אם הוא ירצה להתנצל. לא ירצה, אני לא יודע מה הוא אמר.

הוא לא יפגע בנו, הדוקטור. הוא לא יפגע בנו בצורה כזאת - - -

סליחה.

א', אם פגעתי בך אני מתנצל.

פגעת בכולנו. העיתון הזה מופץ לכל המדינה.

לא לזה התכוונתי, זה לא הדיון כרגע.

דבר שלישי, ברגע שאתה מתחיל לתקוף אותי באופן אישי, מצוין, באתי פה לדבר על הפגיעה במחקר, על הפגיעה במכון וולקני. אתה יכול לתקוף אותי אישית מחר, מחרתיים, סוף שבוע, אין לי בעיה, אני יכול לחיות עם זה.

משה ראובני, יושב-ראש ועד החוקרים, תרצה - תתנצל, לא תרצה - - -

לא התכוונתי לדיון הזה.

זאת פריבילגיה שלך.

אני ממשיך. המטרה, לדעתי, של המהלך היא קידום הצפון. ואני אומר לך פה, כבוד השר, ויש לנו הרבה ויכוחים על דברים כאלה ואחרים, אני מגבה ותומך בצורה מוחלטת בנושא המדיניות של העברת המכון הוולקני לצפון. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית. יש פה מסר לאומי חשוב ביותר למדינת ישראל. אי-אפשר להסביר כל הזמן ולדבר פריפריה, פריפריה ופריפריה, וכשזה מגיע בסוף לדבר שצריך להשקיע בו, ולהשקיע בו זה לא רק כסף, גם אנשים צריכים להשקיע במסר הציוני הזה והחשוב הזה, אז אנשים - - -

אל תדבר אלינו ככה. מה? אנחנו לא אזרחים פה?

אנשים צריכים להתגייס למהלך הזה, כי רבותי, מי שלא עשה סיבוב לאחרונה בצפון והלך ליישובים שם וראה מה שקורה שם, רבותי, יש היום יישובים שמגנים עלינו 60 שנה, מאז שהמדינה הזאת קמה, יש שם יישובים היום שאין שם גני-ילדים, אין שם בתי-ספר. אתם יודעים למה? כי הבנים לא נשארים שם.

- - -

כי הבנים הולכים לאן? לבית-דגן ולתל-אביב, ולכל מיני מקומות כאלה. ואנחנו צריכים לשנות את המעגל הזה.

הבנים לא נשארים כי החקלאות - - -

רבותי.

זה חלק מהעניין. את הדבר הזה, את הגלגל הזה צריך לשנות, ואת הדבר הזה משנים לא באמצעות העברת עוד מיליון שקל צפונה. את הדבר הזה משנים בעברת יסודות חשובים של מדינת ישראל לצפון ולדרום על מנת שאנשים גם יבואו לשם. וגם אלה ששם, שבניהם יישארו שם, וידעו שגם שם יש לאן ללכת ולאן להתפתח. זה המסר, וזה מסר חשוב ביותר. אני רוצה להמשיך.

תראו, פה אני אומר לך, כבוד השר, לא בושה ללכת וללמוד לקחים מצה"ל וממערכת הביטחון.

בצה"ל בפקודה יורדים.

חברים, זה לא נכון. אתם טועים, רבותי.

בסדר גמור. בבקשה. הוא אומר את דעתו בעניין הזה.

אני במקרה הייתי שם איזה יומיים. הנשים והילדים של בכירי צה"ל הן בדיוק אותן נשים כמו של החוקרים במכון הוולקני. זה בדיוק אותו דבר. ונצטרך לדאוג לנשים האלה ונצטרך לדאוג לילדים האלה שיהיה להם לאן ללכת ואיפה להיות.

- - -

רבותי, זה לא פולמוס. מה הרחש בחש? אני לא מבין. הוא אומר את הדברים, ואני לא מבין.

יש גם נשים חוקרות, לא רק גברים חוקרים.

אבו וילן, אני מבקש ממך.

זה בסדר גמור.

חצי מהחוקרות הן נשים.

זה בסדר גמור.

דיברנו מילה אחת כהשוואה. זה מסמך ממשלתי, על זה הערנו. דעתו של חבר הכנסת שאפשר ללמוד ממנו. אם מחליטים בהחלט זה נכון שאפשר ללמוד.

כדאי בתוך מערכת - - -

סליחה, אני רק אומר את הדברים, בכל אופן, אני אומר גם את הדברים שלי. זה נכון שאם עושים מהלך כזה צריך ללמוד מהנעשה ויש מה ללמוד.

בדיוק.

השאלה רק הייתה האם ההשוואה שזה נעשה בצורה שזה נעשה עם עיר הבה"דים, באותה מידה אפשר לעשות את זה עם מכון וולקני. על זה הערנו שלא דומה עצם ההעברה שאפשר לעשות את זה עם אנשי צבא לבין אנשים שהם חוקרים, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אענה לך. במערכת הביטחון - - -

את המסקנות יהיה אפשר ללמוד. לא לזה התכוונו.

בדיוק. יש מערכת ממשלתית ויש נושא של העברת אנשים, העברת מוסד שבתוכו יש הרבה אנשים, ואנשים רציניים, וצריך להעביר אותם למקום אחר, יש הרבה מאוד מה ללמוד.

מקבלים את זה.

אני אומר לך כבר שעיר הבה"דים – דיבר על זה קודם ידידי חבר הכנסת ילין – עיר הבה"דים - - -

בהשוואה, זאת לא השוואה, אבל ללמוד, יש מה ללמוד.

עיר הבה"דים היא דוגמה לעניין שיש בו הרבה כשלים, שהיום כאשר הולכים להעביר את 8200 מגלילות יש הרבה מאוד מה ללמוד בדיוק בנושאים האזרחיים של איך מביאים את האנשים.

בנושא האנושי.

של איך מעבירים את האנשים ואת הנשים ואת הילדים כדי לתת להם בסיס.

תראה איפה שמו את 8200, ליד תחנת הרכבת שמו אותם, שחס-וחלילה, מי יבוא?

טוב, רבותי.

ולכן אני מציע – אני כבר מסיים – ללמוד מהעניין הזה.

אנחנו לא דנים עכשיו בהעברה של 8200.

- - -

רבותי.

הם פשוט לא עוברים.

הם עוברים לירוחם, בונים בדימונה, בונים בנתיבות, בונים בבאר-שבע.

לא שם, אני מדבר על באר-שבע, הם לא באים לשם. 17 שנה עובדים על זה. ממש מחלישים אותם.

חברים, אני רוצה להמשיך. אז כמו שאמרתי, יש בהחלט מה ללמוד וצריך ללמוד. אני רוצה לומר לכם ככה, רבותי, כאשר מעבירים מרחב למרחב אחר, בעיקר מהמרכז, יש בו משמעויות לנדל"ן. ותפסיקו להעלות את זה כל הזמן כאיזשהו טיעון כנגד העניין. רבותי, גם בגלילות בעוד 20 שנה אני מניח שיהיו בתי 40 קומות ו-30 קומות, ויהיה לשם - - -

זה מחזק את הצפון.

ויהיו לשם דברים, וזה בסדר גמור. מה הבעיה בעניין הזה? גם זה נכנס לתוך העניין. אני מוכרח להגיד לך, כבוד השר, אני מבין שיש עדיין את הדיון איפה וכו'. אני אומר לך, יהיו דיונים ובטח גם תשתפו אותנו בדברים האלה, הגליל העליון, דווקא הקצוות הם המקומות החשובים, דווקא הם המקומות החשובים, אני אומר לך פה, אם אתה שואל עכשיו, יותר חשוב אצבע הגליל מאשר עפולה. יותר חשוב.

מוקדם מדי. משפט סיכום.

בשלב זה לא נתערב בעניינים הפנימיים של הגליל.

אני מסיים. תראו, לשאלה של הטווח הקצר והטווח הארוך. רבותי, כאשר יש מטרה והמטרה נכונה ברמה הלאומית, ואמרתי פה, המטרה היא נכונה ברמה הלאומית, המציאות בסופו של דבר, אם נתעקש ונעביר את המכון הזה המציאות תנצח. זאת אומרת שבטווח הקצר אני מסכים, כנראה שיכולה להיות איזושהי ירידה. אנחנו צריכים להסתכל על הטווח הרחוק. הטווח הרחוק כולל מחקר מצוין, הטווח הרחוק כולל אנשים מצוינים, הטווח הרחוק כולל גליל צפון שהולך להתחזק. זאת המטרה, זה העניין, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד מאחורי זה. המכון הוולקני יעבור צפונה.

תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן. תודה לך, חבר הכנסת איל בן ראובן.

(מחיאות כפיים)

רבותי, לא נהוג. אתם צוות העוזרים שם?

- - -

מעודדים.

המעודדים. טוב. עכשיו אתם רוצים לשבת ליד מישהו אחר אולי? שנעשה את זה בצורה מסודרת. אני רק מעיר על זה, זה לא מקובל פה לעשות את הדברים האלה. פרופ' יורם קפולניק ראש מינהל המחקר החקלאי. בכול אופן, תראה, הכול נכון, אבל כולנו מדברים מסביב לכלה.

זה אשמתנו, לא העברנו את זה לעברית.

את הכלה עצמה, לא שאלנו מה דעתה בעניין. רוצים להעביר ממקום למקום, את הכלה עצמה עדיין לא שאלנו מה דעתכם בעניין, בבקשה. ולאחר מכן – חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני שמח שיש כאן התכנסות של ועדת המדע, ואני רוצה להתחיל דווקא את הדברים שלי עם תחום התוכן של הוועדה הזאת, כי אני חושב שגלשנו לכל מיני מקומות שאולי לא היינו צריכים להגיע אליהם.

אנחנו מדברים כאן על מוסד מדעי. חיים, עשו עליך סיבוב, לא שמת לב. לא מעבירים את מכון וולקני, רק מעבירים את המשכורות שלהם. וזאת ההתייחסות, כי אף אחד לא בא אלינו ולא בדק אתנו איך אנחנו יכולים לעשות את המהלך הזה. נכון, אחרי האמירה, ואני שמח שכבוד יושב-הראש רמז שראשית מעשה במחשבה תחילה.

אבל אם נסתכל על מהלכים כאלה שקרו בעולם, מתוך ארבעה מהלכים דומים, ולא היו הרבה יותר מאלה, המהלך הזה הצליח כאשר הצעד הפוליטי הוא זה שמשך את המהלך. הצעד הפוליטי הצליח לשכנע את כל הדרגים והוביל מהלך של העברה של מחקר מו"פ ציבורי לאזור אחר, האנשים עברו בסופו של דבר. בכל הדוגמאות של העולם המוסד שהועבר התפורר והתפרק.

כי העתקה של מכון וולקני – וכאן אני מגיע לנקודה החשובה שגם כבוד היושב-ראש התייחס אליה – מכון וולקני הוא מכון וולקני בגלל איפה שהוא נמצא, בגלל המרקם, בגלל האזור, וגם בגלל מה שאמר פרופ' אבי שמחון. העתקה שלו קורעת את המרקם שהוא נמצא בו. המרקם עם הפקולטה – וזה הסטודנטים, אשים את זה בצד, ונאמר על זה הרבה דברים – אבל גם עם המרקם הטכנולוגי, ואף אחד לא נתן את דעתו לאמצעים שיצטרכו להשקיע. רק מכון וולקני השנה שילם למכון וייצמן 4 מיליון שקל עבור שימוש במכשירים. אז אומר המשרד, לא נורא, זה 200 וכמה קילומטר, ייסעו יחזרו באותו יום עם הדוגמה ביד.

אנחנו אומרים שתקבלו את זה במקום שתעברו אליו.

לכן אני אומר, ראשית מעשה - מחשבה תחילה. יותר מזה, בעצם זה שנאמרה ההכרזה, מכון וולקני מדמם היום, חיים, היום - מתוך 27 חוקרים צעירים שהגיעו למכון וולקני בארבע שנים האחרונות ארבעה התחילו לחפש מקומות עבודה במקומות אחרים. גם החלק שנמצא בדרום, ארבעה חוקרים צעירים שהכנסנו בדרום שואלים את עצמם: רגע, יחידת האם הולכת להשתנות, אני יכול לקבל עבודה נהדרת באוניברסיטת תל-אביב - עד שהבאנו אותם לדרום, לגילת.

אני יודע.

ועכשיו אתם אומרים לי שההעתקה של כל מכון וולקני היא זאת – לא יקרה שום דבר. תבוא המשאית, יעמיסו את הברזלים, ולא יקרה שום דבר? רבותי, אני מודיע לכם שאני לא רק מדבר על החוקרים שהתקבלו, אנשים עכשיו מתקבלים, ואותם ותיקים שאנחנו רומזים שהם כבר מתחילים לראות את הפנסיה, גם הם כבר מתחילים לתכנן לאחור. יש לנו פגיעה מהיום במכון וולקני. וזה, לצערי, נולד בגלל שלפני שחשבנו קצת, רצנו עם איזושהי מסקנה.

מכון וולקני לא נגד הפריפריה, מכון וולקני עובד שנים עם כל פריפריה שהיא. אנחנו רואים את החקלאות ואנחנו מכבדים את החקלאות בכל האזורים של מדינת ישראל. 95 שנה של עבודה עם חקלאות ישראל אי-אפשר למחוק עם איזושהי אמירה: מעבירים לאיזשהו מקום. זה צריך להיות הרבה יותר מובנה ובטוח במה שאתה עושה, ושזה יהיה שינוי שלא רק יעבירו ואחר כך יתפרק. אתה צודק, חיים, אם הילדים שלי לא ימצאו באצבע הגליל אחרי שאעבור לשם את כל המעטפת שאתה מדבר עליה גם הם יברחו לתל-אביב, אז מה עשינו?

אז ייקח לנו זמן, ותכף אדבר על הזמן, כדי ליצור את מכון וולקני של 95 שנה, זה לוקח זמן. יותר מאשר, אולי אתם חושבים שמונה-עשר שנים, יותר לכיוון של 15 שנה, 20 שנה, ועד שנגיד, כבוד השר, יריב עם האוצר ויביא את כל התקציבים שנגיד אפשר לקנות את כל המכשירים, ואולי להביא בכיס את מכון ויצמן. גם אז בפעילות ובתרומה לחקלאות יש לנו delay לפי הערכה שלנו, והיא בדוקה, סדר גודל של 20 שנה. אנחנו נכנסים לחור שחור של 20 שנה עם המו"פ החקלאי, ואף אחד לא עשה את העבודה הזאת. אנחנו עשינו את העבודה הזאת וזה ברור לחלוטין. כן. נתמוך בפריפריה. התרומה שלנו, אין בעיה, אנחנו שם אתכם.

לכן, אני קורא, לפני שנכנסים לחור השחור הזה, בואו נשב רגע, ובואו נראה איך אנחנו תורמים לפריפריה. דרך אגב, לא צריך להקריב פריפריה אחת על חשבון פריפריה שנייה. מכון וולקני הרחיב את גילת - -

נכון.

- - מתוך הכוחות שלו, בלי הוראה מראש הממשלה, מתוך הבנה שצריך לעשות את זה. מכון וולקני עושה את זה 95 שנה מתוך הבנה של השטח. התחלנו כבר לדבר. איך לי בעיה לשבת לדבר. בוא נבנה בפריפריה את מה שהפריפריה צריכה, תחליטו אתם מה, אבל נבנה יחד בצורה מכובדת. לא כשהולכים על הראש או שולחים לי את המשכורות לאיזה צומת גומא. לא זאת הדרך.

אחלה צומת גומא.

הדרך היא לעשות עבודה מסודרת. אני יודע. תשאל את ראש המועצה, הוא יודע שאני מכיר. כדי לבנות - - -

איזה שיח התקיים אתכם עד היום?

סליחה, רק רגע. לא היה שיח בצד המבני כהוא זה. נכון, היו שיחות אישיות ביני לבין השר, אבל לא היה צוות מקצועי שניתח את העבודה הזאת ועשה את העבודה. השיחה הראשונה שהייתה לי עם אבי חסון במשך שעתיים - - -

אבי שמחון.

שמחון, סליחה. בפורים. היא הייתה השעתיים הראשונות שמישהו שאל והתחיל לראות מה הצרכים. אבל, לדעתי, חבר'ה, צריך לעשות שיעורי בית, אנחנו גם בוועדת המדע. אני רוצה שוועדת המדע תרשום לעצמה גם שיש דוח של המועצה הלאומית למדע בשנת 2010, כולנו מדברים על דוח קנדל, אבל יש דוח הרבה יותר יסודי שמדבר כלל על המדע ועל המקום של החקלאות וההתפתחות של המו"פ החקלאי בעיקר.

המו"פ החקלאי הוא סם החיים של חקלאות ישראל, ואם אתם חושבים שזה רק – או בוא נגיד את זה ככה, אני לא צריך לשכנע את האנשים פה שבכל עגבנייה ופלפל יש מדע, לא זאת הנקודה, אבל כדי לגדל את העגבנייה והפלפל במקומות שבהם הם גדלים צריך את האנשים שירצו ויעשו את העבודה הזאת שם. ולא ייתכן שניקח את המכון הזה, בעצם ההעתקה, ובמסמך שמונח בפניכם – אני לא רוצה לבזבז את הזמן לוועדה – שימו לב למספרים, מספרים בדוקים, ברגע שנעתיק את מכון וולקני נאבד את המרקם המקצועי.

זה מרכז המחקר והמידע?

את זה היום בבוקר קיבלנו. לבנות מרקם מקצועי זאת לא משאית שמעבירה מוסד לשם וגם לא חברת בנייה.

העורך של המסמך רועי גולדשמידט נמצא פה, יושב בצד ימין של אבי שמחון.

קודם כול אני רוצה להודות לך, מסמך מאוד מסודר ומדויק.

תודה.

הלוואי וכל התהליך הזה ייעשה כמו שעשית את המסמך הזה.

יש גם מסמך שלכם? המכון הוולקני עצמו גם הוציא איזה מסמך על המשמעויות של ההעברה?

ודאי. שלחנו לוועדה מסמך.

המידע שלי מבוסס על המסמך הזה.

רק נתתי לך את האפשרות לענות על כך.

שלחנו לוועדה.

אתה יכול גם להתייחס, פרופ' יורם קפולניק, מה המשמעות, ההשפעה של המעבר.

המשמעות זה חור שחור של עשר שנים.

אני שואל פה שאלה. את זה הבנו. האם יש באמת תועלת ויש חשיבות למכון עצמו, לא רק מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלו על יד כל המכונים האקדמאיים וכל מה שנלווה לכך, סטודנטים - - -

מאוד.

את זה הסברת בדבריך היטב. השאלה היא – יכול להיות שגם את מכון וייצמן מחר יעבירו לגליל - - -

זה גם נכון.

גם יכול להיות. אבל אני מדבר על משהו אחר.

או את הטכניון למצפה-רמון. דרך אגב, זה רעיון לא רע.

אני מדבר על משהו אחר. האם יש חשיבות לזה שמרכז המסה של החקלאות שהמחקר שלכם מבצע נמצא באזור הזה של הארץ, האם יש לזה משמעות או שאין לזה שום משמעות?

יש לזה משמעות רבה.

אני מבין שהנשירים נמצאים בצפון, יש לך שם גם מחקר, יש לך גם שלוחה. השאלה היא במסה היום של החקלאות שבמרכז ובדרום, חקלאות של הירקות, האם יש לזה חשיבות?

יש לזה חשיבות. המסה המרכזית היא קריטית לא רק לגבי המוסד עצמו, אלא גם לגבי היכולת שלו לתרום לצפון ולדרום, ואנחנו עושים את הדברים האלה. זה לא שאנחנו מתעלמים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם יש תנאים מסוימים שאתה יכול להציג בפני הוועדה – גם עכשיו בכותרת, ואולי אחר כך בהמשך בפרטים – שאם הם היו מתקיימים דווקא היית תומך במעבר לגליל, כי הרי כולנו רוצים שהגליל יצמח ויתחזק. השאלה אם יש תנאים שאתה יכול להגיד שאם הממשלה תבצע אותם, אז תוכל להגיד: אני יכול בלב רגוע להעביר את המכון על כל המשמעויות לגליל.

לצערי, לאור מה שאמרתי, ואתם ודאי מבינים את זה, הניסיון להעביר את זה כמו שהוא זה אומר שזה מתפורר בידיים, והמשמעות של זה זאת סגירה של מכון וולקני.

אז איך כן? איך אם אפשר?

הדרך היחידה זה לשבת יחד עם האנשים בצפון או בדרום, עם מי שאתם רוצים, ולרקום את תחום התוכן שנחוץ לכל מקום ומקום – ניתן להם את זכות הבחירה, לא המסה הקריטית – ולייצר מרכזי כוח מדעיים שנחוצים לעם ישראל. לא סתם בגלל שלנו יש חבר'ה שמתעסקים בעצי פרי ויש קצת עצי פרי גם בדרום או בצפון, אז ניקח את עצי הפרי לשם. לא זאת הדרך.

מאד התחברתי למה שאמר חיים ילין. בואו נחשוב יחד מה צריך. בכוח לא יקרה, זה לא יעזור. תדעו לכם שבתוך העשייה המדעית יש הרבה הפריה הדדית, כל נושא החדשנות מובנה בעיקר בגלל מסה קריטית. זאת אומרת, רעיון חדש בא בגלל מסה קריטית, בגלל הסביבה. אף אחד לא יקפוץ להרצאה במכון וייצמן מצומת גומא לרחובות לשמוע הרצאה של 45 דקות ולחזור. זה לא יקרה. אנחנו נגיע למדע של העולם השלישי אם יוכרז שמכון וולקני צריך להעתיק את מקומו.

ולכן, במקום להעתיק אותו, בואו נבנה יחד דברים שהמדינה צריכה, ואנחנו שותפים לזה, ואנחנו לא אומרים לא לפריפריה. אנחנו רוצים לעזור כמה שאנחנו יכולים, אבל לא במחיר של הגוף שלנו, כי אחרת לא יהיו לנו אנרגיות לעשות את זה.

תודה על הדברים שיצאו מן הלב. חברת הכנסת יעל כהן-פראן, בבקשה. ולאחר מכן – משה ראובני יושב-ראש ועד החוקרים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, גם אני מברכת על קיום הדיון, דיון מאוד סוער, הרבה יותר ממה שצפיתי לפני שהגעתי לכאן בפגרה, בכל זאת. אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו על-ידי פרופ' שקולניק.

לא, יורם.

יורם קפולניק.

אתה מוזמן לצומת הגומא.

פה מקפידים על התואר יותר מלהיות ח"כ.

רגע, סליחה, השר, אני מאוד מאוד אשמח אם תישאר דקה לשמוע את דברי, התאמצתי להגיע לכאן הבוקר.

אני נשאר, רק יש משהו דחוף.

משהו דחוף? אעלה את השאלות.

אני נשאר.

דקה.

זה די חשוב. אני פה בתחושה, ככה מהדברים שעלו כאן מהשר ומפרופ' שמחון, שההחלטה כבר התקבלה ועכשיו עושים איזושהי עבודה למצוא את הצידוקים להחלטה. זה מזכיר לי קצת את מתווה הגז. עכשיו ננסה למצוא את ההצדקות הכלכליות. לא באמת בדקתם את ההשלכות הכלכליות, כמה זה יעלה, את ההשלכות על המחקר, אנחנו שומעים כאן את עובדי המכון אומרים באמת בצורה מאוד כואבת שאנחנו עומדים לקבור את המחקר החקלאי. זה דבר דרמטי מה שאמרו כאן. האם שמעתם אותם? האם בדקתם את זה?

התשובה היא כן וכן. אני לא יודע, התעלמת. אמרתי לך שאני בודק ובדקתי.

אתה אומר שעכשיו בודקים את זה. אבל הוא החליט, סליחה.

אמרתי לך שדיברתי אתם.

אבל הוא אמר לפניך שהוא כבר החליט ועכשיו יראו איך יעשו את זה. זה נאמר.

סליחה. סליחה. אם את שואלת, אז אני עונה לך שבדקנו ודיברנו, וגם פרופ' קפולניק אמר שישבנו ודיברנו. נכון, באופן אישי, ולא היו מצגות וזה. כן, דיברנו על הדברים, ואמרתי גם קודם, זה לא נולד באיזה חלום נבואי בלילה, למרות שאני אוהב את הצפון לא מאתמול, גם את הדרום. ואני חושב שיש את ההיתכנות. עכשיו צריך לבדוק בתוך ההיתכנות, יש שאלה - no go, go. אתה יכול להגיד: אין שום אפשרות, מה שאומר חברי פרופ' קפולניק – אוקיי, אז זאת דעתו, אני מכבד אותה מאוד, מקשיב לה קשב רב, הם אמת עושים עבודה מצוינת – ואני חושב שיש היתכנות.

עכשיו כשיש היתכנות צריך לרדת לפרטי הפרטים. נכון, אמרתי קודם, אני חושב שלא היית בהתחלה, לא ירדנו לכל שורה, לכל דבר. אנחנו מתכוונים לרדת, ויכול להיות שאת ופרופ' קפולניק ואחרים פה ישכנעו את ועדת המנכ"לים שאין היתכנות. אז לא תהיה. אז לא תהיה. מה קרה? אני לא יודע מה זה הגז. הגז זה לא בבית-ספרי, אני לא יודע.

מדבריך נשמע שכבר החלטתם.

אז הנה, אני מבהיר.

יש פער. דיברנו על זה שיש פער בין ההצהרה - - -

ההבהרה הזאת חשובה, כי התחושה לאחר דבריו של חבר הכנסת מקלב הייתה שאמרת: עכשיו כבר החלטנו, יש החלטה, עכשיו אנחנו בודקים את הפרטים הקטנים.

אני שאלתי.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך משהו. האם אין כאן נגיעות פוליטיות שהן לא על השולחן? אני באמת שואלת.

כן, יש. אנחנו רצינו, ונציג ההסתדרות אפילו דחף אותנו להעביר את זה לאזור שכם, ואני פסלתי. תשאלו את אריאל – איך קוראים לו?

אני לא מדברת על הצד הזה. כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך משהו. חברי הכנסת מהוועדה קיבלו פנייה מעמותה שנקראת "לב בגליל 2050" שתומכת מאוד - - -

מה? "לב בגליל"?

"לב בגליל". האם אתה מכיר את העמותה? קשור אליה?

לא יודע מי זה "לב בגליל".

אז אני אגיד לך, חבר הסיעה שלך בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת סמוטריץ' הוא אחד ממייסדיה, והיא יוזמה שקמה - - -

איזה תחכום. לא ידעתי שאני כל כך מתוחכם. הוא הקים עמותה ואני מעביר את וולקני לצפון בגלל שהוא הקים עמותה?

אני לא יודעת. אני שואלת.

- - -

גברתי, את יודעת מה, למרות שאת נמצאת אתי חצי שנה - - -

אני שואלת דברים בצורה גלויה על השולחן.

בסדר, אין בעיה, הבנתי.

מה זה? איזו רדידות.

- - -

אני רוצה לומר, אף אחד פה לא נגד פיתוח הגליל.

האמירה הזאת מהמחנה הציוני?

אף אחד פה לא נגד פיתוח הגליל, נהפוך הוא. אבל אני שואלת האם יש כאן גורמים פוליטיים? העמותה הזאת פועלת בצורה מובהקת - - -

ואת לא פוליטית? מה? אני לא מבין. את לא פוליטית?

פוליטית. אני שואלת פוליטית מהצד של אורי אריאל.

את לא פוליטית?

אני מצטערת, אל תפריעו לי. סליחה, אדוני, אני חברת כנסת, ואתה לא תשאל אותי את השאלות.

את לא פוליטית?

יגאל.

אני אשאל אותך מה שאני רוצה.

יגאל, אני אקרא אותך לסדר.

אתה לא תשאל אותי מה שאתה רוצה. אני רוצה להבין.

אני רואה שאתה באת היום מהצפון - לא מקובל, ממש לא.

מה זה הדבר הזה?

אתה לא יכול. גם אם זה מעצבן אותך אתה לא יכול. זאת לא הפגנה.

מהבוקר אני מנסה לשדר לך שדרים של להירגע, אבל לא נראה לי שזה עוזר.

אני רוצה להגיד משהו, ובזה אסיים. כשנעשים דברים בצורה שנראית לא טוב, מריחה לא טוב, אז אני מתחילה לחפש את השאלות. אני מתחילה לשאול. אין לי שום התנגדות שתהיה עבודה רצינית, ולאחריה יחליטו שהמקום הכי טוב לוולקני זה מטולה. אבל לא עשו את העבודה הזאת. החליטו, ועכשיו הולכים לעשות את הבדיקה שתצדיק את זה, ולי יש חששות מאוד כבדים שיש פה נושאים אחרים שהם מתחת לשולחן – והשר החליט לצאת כרגע, מעניין מאוד.

עכשיו אני רוצה לומר, באותו דוח מ-2011 של פרופ' קנדל נאמר שצריך להגדיל את המכסות, את התקנים למכון וולקני, משהו בסדר גודל של 400 תקנים. למה לא לקחת את אותם תקנים ולשים את כולם בפריפריה? לא צריך להעתיק מכון כדי לייצר מכון חדש. תיתנו לו שלוחה גדולה, רצינית, משמעותית. התמיכה שלו לשלוחה הזאת תהיה היסטרית, שכל חוקר במכון יחויב פעם בשבועיים לנסוע לצפון בחוזה שלו. אני אומרת לכם, תשיגו הרבה יותר. כי מה שקורה, זה לא אנשים – אמר כאן פרופ' שמחון, שגם הוא יצא מהחדר – אנחנו נחליט איפה המדינה משלמת כסף. זה לא פועלים. זה חוקרים. זה חוקרים עשרות שנים. זה חוקרים שמגיעים אחרי דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים, עכשיו תעבירו אותם עם הילדים שלהם, עם המשפחות שלהם. זה לא עובד ככה.

השאלה היא איך אתה שומר על המצב של המחקר החקלאי המצוין שיש במדינת ישראל שמצעיד אותה קדימה בעיני כל העולם, והוא חשוב במיוחד היום עם ההתחממות הגלובלית, עם משבר האקלים. ישראל נמצאת במקום מאוד מאוד מרכזי כדי להמשיך ולפתח את הדברים האלה. מה? עכשיו תחסום את הכול בגלל איזה שאיפות פוליטיות לייהד את הגליל? אלה השאיפות הפוליטיות, וזה צריך להיות על השולחן, והן מוסתרות כאן. אני בעד חיזוק הגליל. צריך לעשות את זה נכון, ולא במסווה של דברים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. יכול להיות שיש כאלה שישמחו שיש שיתוף פעולה בין חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לשר, זה אולי גם בשורה חדשה של שיתוף פעולה.

ביניהם יש שיתוף פעולה, הם מאותה מפלגה. אתה יודע שהם מאותה מפלגה, לא הבית היהודי.

אנחנו יודעים. יש כאלה שישמחו איך שלא יהיה בעניין הזה. אבל בהחלט מה שאמרת, אני גם אומר את זה, כי בסך הכול אנחנו יושבים כאן במסגרת של ועדת המדע והטכנולוגיה, שהוקמה להיות הבית של החוקרים והמחקר, ולכן אנחנו גם רואים את זה בעין הזאת. היה חשוב מאוד שחידדת את זה, אבל זה נאמר על-ידי פרופ' יורם קפולניק, שהמכון הוולקני, ובכלל, כל החוקרים בחקלאות – נשמע את זה גם ודאי בהתייחסות של משה ראובני – רוצים לתרום ומוכנים לשיתוף פעולה לחזק את הפריפריה על-ידי המחקר, גם בפעולות מרחיקות לכת. אבל הכול צריך להיות בתיאום, במידה שלא יהרוס את הבסיס ואת המצע של המכון עצמו, שבסיס העבודה שלכם, אם הם מוכנים לשלוח זרועות חזקות לצפון ולדרום ואיפה שהם יתבקשו, אין בעיה. הם ממש מוכנים לזה, ואפילו רוצים את זה.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן-פראן. מר משה ראובני ועד החוקרים, בבקשה. אני באמת מצטער שדווקא אנשים שחשוב לנו לשמוע אותם אני צריך לזרז אותם בזמן, אבל השעון רץ.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. מכון וולקני זה כמו שאמר דוח קנדל מלכתחילה, זה עץ, כמו שאמרת גם אתה, נטוע עם שורשים ארוכים מאוד, ש-95 שנה הוא יונק מכל הסביבה שלו, מכל – כמו שאמר פרופ' שמחון – מהאקו-סיסטם. והנה, אנחנו באים פתאום ולומדים שיש כוונה לחכות עשר שנים ש-70% מהחוקרים יצאו לפנסיה, יש כוונה להעביר את משכורות החוקרים לצפון. אז שיעבירו עכשיו את המשכורות של החוקרים לצפון, יסגרו את מכון וולקני, והנה, כולם שם בצפון מקבלים פנסיה מובטחת, יקבלו גם את המשכורות שלנו. ההעברה של מכון מחקר לכל מקום שהוא במציאות שלנו בעולם - - -

סליחה, אתה מוכן להסביר מה אמרת לגבי המשכורות המובטחת? איך אנחנו מקבלים את זה?

שמעתי שמקבלים, שמעבירים את המשכורות שלי לצפון.

אבל אמרת: אנחנו ממילא כבר נקבל - - -

אז שיעבירו את המשכורת שלי לצפון.

אין גבול להשמצות שלך. אני מציע לך לעצור את השיח הזה.

שיעבירו את המשכורת שלי אליך לצפון, אין לי בעיה.

- - -

תמשיך.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

סליחה, אל תפרש את מה שהוא אמר.

- - -

סליחה, לא אתה ולא אתה אחראי למה שהוא אמר, ולא לפרש וגם לא לקבל ממנו הסברים. לבקש הסברים, זה הכול.

הניסיון שראינו בהעברת מכוני מחקר כלשהם לכל מקום שהוא בעולם, לפחות ב-20 שנה האחרונות שזה נעשה – כי לא נעשה לפני כן, וזה נעשה רק ארבע פעמים בארבע מדינות שונות בעולם – נידון לכישלון מוחלט. מקומות שהיו בהם 190 עובדים התפוררו ל-20 עובדים, הרמה של המקומות המדעיים האלה נפלה לחלוטין, אף אחד לא רצה ללכת לעבוד שם, לא בגלל שזה בפריפריה או בגלל זה במרכז, אלא בגלל שזה התפורר.

ומה שעומד לקרות המקרה הזה זאת עקירה וקיצוץ של המכון מעכשיו עד עוד עשר שנים. וכבר התחילו מהיום שהשר יצא בהצהרה שלו, למחרת ניתנה הוראה להנהלה של המכון לא לקלוט תקנים חדשים, לעבוד בשיטת תיקוני שבר בלבד, ולא להשקיע שום דבר.

הוראה של מי?

הוראה של השר. של מי?

של מנכ"ל משרד החקלאות.

סליחה, מנכ"ל משרד החקלאות. אחר כך, אחרי שבוע הוא חזר בו, אבל זה היה אוטומטי. אנחנו הולכים להעביר, אנחנו בעצם הולכים לסגור.

הקפאה של עשר שנים עכשיו?

לא יודע מה הוא הולך לעשות.

לא בונים שום דבר חדש?

אנחנו רואים את ההקפאה. כי אם אנשים חדשים צריכים לבוא אלינו, ואומרים להם: תוך עשר שנים, 20 שנה, אתם הולכים לעבור, אתה בא עכשיו, אתה הולך לעבוד, להשקיע את החיים שלך, כי מחקר זה דבר שצריך יציבות. הוא צריך דבר יציב כי הוא המשכי כל הזמן. מכון וולקני עובד מדור לדור. אנחנו עובדים 95 שנה, ארבע דורות כמעט. מה שמישהו נטע לפני עשר שנים או 20 שנה, היום אנחנו ממשיכים את המחקר הזה. אנחנו ממשיכים את הדברים האלה. היום כל החקלאות הישראלית נהנית מהפירות לא של מה שקורה היום, של מה שקרה לפני 30 שנה ו-20 שנה.

אנחנו מזמינים את הוועדה לביקור במכון וולקני.

זה באמת רעיון טוב לבוא ולראות.

סיור של הוועדה.

אם עכשיו בעשר-20 שנה הבאות המחקר נופל ויש, איך שאמר יורם, חור שחור במחקר זה לא יפגע בעשר שנים הבאות, זה יפגע ב-50 שנה הבאות. אי-אפשר יהיה להרים את זה, ואפילו אם ירימו את זה זה לא יעזור. וזה דבר שנעשה במסגרת משרד החקלאות, או בעצם בין המנכ"ל לשר ללא מחשבה. למשל, המולמו"פ לא היה מעודכן בכלל, לא דיברו אתם.

איזה מזל שאין חברי כנסת בצפון.

יש חברת כנסת מקריית-שמונה שהיא חברת ועדת המדע, אז למה אתה אומר דברים כאלה?

אתה פותח את הפה בלי להבין שום דבר, באמת אני אומר לך את זה.

ואיל בן ראובן לא מהצפון? הוא גם מהצפון.

זה לא מכובד בכלל אם אתה מייצג את העיר שלך.

אתם כל הזמן דוחפים לדרום.

אתה לא מבין מי נלחם לימינך. אתה לא מצליח להבין אפילו מה הכוחות שפועלים פה בכלל. מה לעשות.

החוקרים שנמצאים פה רוצים להתרשם מאנשי הצפון והנציגות הציבורית שלהם, שהיא באמת נציגות מתונה ובאמת תרבותי מאוד. נמצאים כאן הרבה חוקרים, ואני באמת רוצה שתעשו עליהם רושם טוב, וקריאות הביניים לא מכבדות אתכם.

החוקרים של מכון וולקני גם בנוה-יער, גם במרכז, וגם בגילת, עובדים עם הפריפריה, רוצים לעבוד עם הפריפריה, ימשיכו לעבוד עם הפריפריה. החקלאות היא בפריפריה, אין בדרום, אין בצפון. במרכז יש סך הכול 20% מהחקלאות. גם יש קצת פריפריה, אגב, לא מעט. חוקרים של מינהל המחקר של מכון וולקני עובדים עם הפריפריה, ימשיכו לעבוד עם הפריפריה גם בצפון, גם במרכז, גם בדרום. הם ימשיכו להשקיע מזמנים וממרצם בכול חקלאות ישראל, כל עוד הם קיימים ויש להם את הכוח והחוזק שיש להם כרגע במסה שהם יושבים בה. יפרקו את כל המערכת הזאת, יסגרו את כל המערכת הזאת, יקימו משהו אחר חדש, לא מעניין אותי איפה ממש ברגע הזה, כי אותנו הורגים מבחינה זו. ולכן, הולכים - - - את כל מדינת ישראל, את כל החקלאות פה, את כל המחקר.

היושב-ראש, אני רוצה להגיד לסדר, כי אני רואה שהכתבים מדווחים שיצאתי בגלל דבריה של חברת הכנסת יעל פארן.

לא, אני מעיד שזה בדיוק הפוך.

היית צריך לחשוב שזה מה שייאמר.

- - -

לא אני אמרתי את זה.

ביקשתי לצאת קודם.

נכון, ואני ביקשתי שתישאר.

אני לא אמרתי.

לא אמרת.

הוא לא האשים אותך.

אני מתנצל, אבל אמרתי שלא תופסים אדם בשעת צערו.

לא התנצלתי.

לא תופסים אדם בשעת צערו, אז אני בכלל – אבל גם לא צריך להתנצל. רק למען הסר ספק, אני אתכם, רק זה לא יהיה באמת לעוד הרבה זמן כי אני צריך לעשות עוד כמה דברים.

כן, הבנו. אנחנו גם לא נמצאים פה עוד הרבה זמן.

אני רואה שאורי נהנה, היושב-ראש, והוא רוצה להישאר פה עד פסח.

לא. אני ממש לא נראה ככה, ואני גם לא משדר ככה.

יופי.

יש לך עוד משפט סיום, או שסיימת?

אמרתי, אנחנו מוכנים - - -

דווקא רציתי לסיים את מה שהוא אמר. אשקף את מה שאמרת. יש משהו שנכון, ולו אם קיימנו את הישיבה רק בגלל הדבר הזה זה גם היה נכון. המסר כלפי החוקרים, כלפי העתיד של החוקרים הוא מסר לא טוב. דהיינו, עכשיו הם כבר מחשבים, ואמר את זה גם פרופ' יורם קפולניק, יש כבר עכשיו איזו הרגשה של חוסר יציבות, ומחקר זה דבר עתידי מאוד, והיום הם תוהים ומחשבים את המסלול שלהם מחדש.

לכן, מה שכן צריך לעשות במסר, זה שאנחנו עדיין לא בשלב של קבלת החלטות, אנחנו בשלב של הבדיקה של העניין עם כל המשמעויות. גם אם תחליט שזה דבר מאוד טוב לחזק את הגליל, וזה דבר מאוד חשוב, ייתנו את המענה. יש חוקרים רבים שיגידו: אנחנו לא נמצאים שם בעניין הזה גם אם זה דבר מאוד חשוב. גם אם בסופו של דבר לא ייפגע ואנחנו נמצאים, המסר האישי גם כן חשוב, שעדיין זה מהר מדי ומוקדם היה לקבל החלטות בעניין.

זה לא סיכום שלי.

כיוון שכבוד השר חזר, אז אני רוצה להגיד לו משהו.

אבל ממש חצי משפט.

משפט אחד. בהצעת המחליטים של כבוד השר לא כתוב שבוחנים, בהצעת המחליטים של כבוד השר כתוב: תוקם ועדת מנכ"לים להגשת מתווה להעברה. זה אומר שהוחלט להעביר.

- - -

משפט אחד, אבל אני אומר, סליחה.

ראיתי את הצעת המחליטים.

אבל אני פה אתכם, ודברי נאמרים אליכם ואל הציבור דרך השידור שמתקיים פה. אמרתי כן. אבל שאל אותי חבר הכנסת חסון, עניתי. אני הרי לא בורח מכם, לא מתכוון לברוח מכם. נכון, מה שכתוב בהצעת המחליטים משקף את עמדתי ואת עמדתנו. לא רק את עמדתי האישית, אבל אני פה. אני לא מסתתר מאחורי אף אחד. והחלטתנו היא כן לעבור צפונה. יש שאלה על המתווה, נכון. מעבירים מהר. יש מחלקות חדשות שרוצים להקים, האם יקימו אותן כבר בצפון? איפה בצפון? כן, המון שאלות, שלצורך זה אנחנו מקימים את ועדת המנכ"לים. מה שמופיע בוועדת המנכ"לים מקובל עלי, אמרתי, אנחנו עושים עוד איזשהם שינויים אולי, תיאומים, אבל לא שינוי. לא תהיה עכשיו החלטה אחרת. הדברים מבחינתי ברורים.

אדוני השר, אני גם לא הבנתי נכון. האם ההחלטה – הרי אמרת משפט פה, אנחנו בודקים את הדברים אם זה באמת יפגע, ואם יהיה במכלול - - -

לא אמרתי את זה.

אם במכלול השיקולים נראה שזה - - -

לא אמרתי.

נראה שלא, אז לא עשינו שום דבר.

לא אמרתי את זה.

אתה יודע מה, בוא נגיד עכשיו.

אבל, הנה, אני אומר לך.

אני שואל את השאלה אם השר יכול, בכבודך, אם אתה יכול לענות.

בבקשה.

אני שואל את השאלה: האם ההחלטה היא לבדוק את ההעברה, את ההיתכנות עם כל ההשלכות?

לא.

או האם ההחלטה היא לעבור – איך ומתי ובאיזה צורה אנחנו נמליץ על זה.

זה לא משנה.

הסיפה נכונה, קרי לעבור ולבדוק, זה מופיע בהצעת המחליטים שחור על גבי לבן, אי-אפשר להתבלבל במה שכתוב. חברים, יכול להיות שלא הסברתי טוב, אני מבקש סליחה. אני אומר בצורה מפורשת, אנחנו מתוך מדיניות לחזק את הפריפריה נותנים - - -

- - -

סליחה, סליחה.

אדוני השר, הצעת המחליטים שיש מולי כרגע אומרת: להקים צוות בין-משרדי אשר יגבש בתוך 90 יום מתווה להעברת פעילות.

את זה אמר השר, הוא הצביע על זה שזאת העברה.

אז אתם רוצים להקריא את זה עוד פעם, תקריאו את זה עוד פעם.

אז זאת החלטה אחרת, זאת החלטה על הקמת ועדת מנכ"לים.

כן, מנכ"לים.

זאת לא החלטה עקרונית על העברת המכון.

מתווה של העברה.

אבל אתה מחכה להמלצת המנכ"לים.

השר אריאל, אמרת מקודם דברים אחרים.

או שהמנכ"לים לא ממליצים על עצם ההעברה, אלא ממליצים על איך זה יהיה.

נכון.

הבנתי.

את זה שאלתי. זאת הייתה השאלה שלי.

אם לא הובנתי, כן. התשובה על זה היא כן.

חזרתי וחידדתי והשר ענה לי. אני גם הבנתי אמירה כזאת ואמירה - - - כפי שאמרת, אם זה לא יהיה מוצלח ואין היתכנות וזה יפגע, אז אנחנו לא נעשה שום דבר.

אורי, למה אתם מסבכים? גם זה לא. אני חוזר ואומר שאני לא רוצה שתהיה שגגה פה. כן, יכול להיות שוועדת המנכ"לים תבוא לממשלה, אני אומר את זה בצורה מפורשת, מה לא ברור בזה? גם אחרי שיש החלטת מדיניות, ועדת המנכ"לים תראה שאין שקל אחד להעביר. נו, אז אתם באמת חושבים שזה יעבור?

אבל זה לא המנדט שלהם.

סליחה, רגע. תסלח לי רגע, אני רוצה לענות לכם, הרי אני לא אתחמק משום שאלה פה. ונניח שיורם קפולניק ואנשי וולקני ואחרים יראו שזה מה זה חורבן, חבל על הזמן, זה לא שזה לא משתפר ולא זה, בכלל יהיה פה, איך אמרתם? לא יהיה מחקר, לא תהיה חקלאות, שממה, כל המדינה תהפוך לביצות ומדבר, אז מה? לא נקשיב? לא נאזין? נקשיב ונאזין לכולם.

ועדת המנכ"לים, גם אם זה לא מנוסח ככה, תקשיבו גם לדברים הללו, זה ברור שבלי כסף לא עוברים וברור שבלי האנשים לא עוברים. נשמע את כולם. אם יהיה דבר כזה משכנע, אז אני אומר לכם על עצמי, למה אני צריך את ועדת המנכ"לים? ההחלטה היא במידה רבה בידי שר החקלאות. אז אני אומר לכם, הנה אני פה, אם ישכנעו אותי, יראו לי באותות ומופתים מעל לכל ספק שאי-אפשר לעבור, אז כנראה שלא נעבור. אני חושב אחרת, אמרתי את זה, ואני יודע את דעתו של יורם ושל חבריו, אני מכבד את זה מאוד.

אז למה לא צריך לשכנע באותות ובמופתים שצריך לעבור, שאפשר לעבור? למה קודם כול מחליטים לעבור, ואחרי זה באותות ובמופתים שלא צריך לעבור?

כי יש ממשלה שמושלת, לשם שינוי, והיא קובעת מדיניות. ואם אתם לא רוצים להתרגל לזה, אז לא תתרגלו לזה, אבל תראו שזה קיים. הממשלה לא צריכה עכשיו לרדת ולהגיד כל גרוש מאיפה יגיע ואיך. יהיה רגע שהיא תגיד, הכול יהיה כתוב, יהיו מספרים, היא תקריא את הטבלאות, את המקורות, שימושים, הייתה פה גם נציגת האוצר קודם, אני לא רואה אותה עכשיו.

היא הלכה.

לא משנה. הכול יהיה. רק באמת, בגלל שזה אירוע גדול, אני חושב שזה מגה אירוע, זה נראה קצת מפוצץ, אבל אני חושב שזה ככה.

מגה פיגוע.

ולכן, לכל צד זה מגה אירוע, אני לא אומר את זה לצד אחד. לכן חייבים לעבור, אני אומר שזה מצריך שיקול רציני. הרי הממשלה הולכת לקבוע במדיניות שעוברים לפריפריה. מי שרוצה להפגין על גבול הצפון יפגין. אני אומר את זה באמת תוך כבוד, חס וחלילה, אני לא פוגע באף חקלאי ובאף אזרח, אבל אנחנו רוצים לחזק את הצפון. ומה שאמר פה מישהו, אני לא זוכר, זה לא רק להגיד את זה – שזה חשוב, חיים ומוות ביד הלשון, וטוב לעודד – אבל צריך לעשות גם דברים. אז אני בא עם הצעה אחת, ובא יורם קפולניק ואומר: בסדר, אוקיי, הבנתי שיש פה עניין, אז יש לנו דרך אחרת לעשות את מה שאתם כממשלה רוצים, לא מה שאני רוצה. שמעתי.

הגשתי.

אני מוכן לרדת לפרטים, אני רוצה שוועדת המנכ"לים תרד לפרטים, הכול מוכן, הכול פתוח, אני אומר. אבל אתה שואל אם יש החלטה, אם יש כוונה לעבור לצפון, התשובה היא כן. כן, המדיניות היא לעבור לצפון, שיהיה ברור. מה לא ברור בזה?

אלי מלכה יושב-ראש אשכול רשויות גליל מזרחי.

שלום, אני שמח להשתתף בדיון המאוד חשוב הזה ומודה לכם שהזמנתם אותנו. אגיד שאין לנו שום דבר נגד מכון וולקני, אנחנו כל כך אוהבים אותו שאנחנו רוצים אותו ממש ממש קרוב אצלנו. אני בעצמי חקלאי, ראש מועצה של 28 יישובים חקלאיים מאוד מצליחים, מייצרים מיליארד ורבע שקל בשנה, ועומד בראש אשכול רשויות של 340,000 דונם תוצרת חקלאית במגוון רחב - ממינוס 200 ועד פלוס 1,200.

אשכול לבד זה 400,000, אלי.

עם הרבה מאוד מושבות וקיבוצים ומושבים וכפרים דרוזיים. ואנחנו בחבל ארץ קסום ויפה שיש בו, דרך אגב, הרבה מאוד נכסים מצליחים. ומתוך המקום הזה, מתוך הנכסים האלה גיבשנו תוכנית שאנחנו ראשי הרשויות של הגליל כבר למעלה משנתיים עסוקים בה ועוסקים בה. והתוכנית הזאת, למרבה הפלא, מתוך לקיחת אחריות לא הסתכלנו לירושלים וכיוונו שמישהו בירושלים יגיד מה נכון לעשות בגליל או בגליל המזרחי, אלא מתוך הבנה שלנו מה נכון שיקרה בגליל המזרחי, איך נכון לפתח את הגליל המזרחי, ואיך נכון לעשות את זה טבעי דרך הנכסים האזוריים ולא באמצעות מפעל כזה או מפעל אחר שמישהו יחליט לממן אדם כזה או אחר, להקים אותו. ומתוך הנכסים האלה, כשאנחנו רואים שיש לנו אקדמיה כמו בתל-חי, כמו הפקולטה לרפואה וכמו במכללת - - - . וכשאנחנו רואים שיש לנו מכוני מחקר כמו בצפת וכמו מיג"ל, שהוא מכון מחקר מוביל ומצליח, וכל המדענים כאן מכירים אותו, וכמו המכון לחקר הגולן וכשיש לנו חקלאות כל כך מגוונת – וזה האזור היחידי כמעט בארץ, למעט הערבה, שקולט מאות חקלאים צעירים כל שנה לייצר תוצרת חקלאית חדשנית כשהחקלאים החדשים מחוברים למו"פים החקלאיים, ויש לנו - - -

- - -

שנייה. ויש לנו מו"פ חקלאי מצוין. מתוך התוכנית הזאת ומתוך הנכסים האלה גיבשנו תוכנית שהיא הבשורה וקפיצת המדרגה המשמעותית ביותר לצפון. והתוכנית הזאת כוללת בתוכה גם את ההעתקה של מכון וולקני לצפון, למה? כי טבעי שתהיה שם, ואם היה צריך להחליט היום היכן מקימים את וולקני, אז מחליטים להקים את וולקני - - -

הוא היה קם בבית-דגן.

אני לא הפרעתי לכם.

כן הפרעת, אבל לא משנה.

- - -

(היו"ר חיים ילין, 11:56)

חברים, אני בדרך כלל מחליף את היושב-ראש, אני מבקש. תמשיך, אלי.

תודה. אני גם יודע להתנגח.

גם אני.

הוא יודע, הוא יודע.

נו, חבר'ה, נו, זה לא - - -

בוא נאמר שעד היום לא הוכחת את זה.

נכון. אני יודע בתיאוריה. בכל אופן, מכון וולקני הוא קטר מוביל של תוכנית לאומית שכוללת בתוכה פיתוח דרמטי לאזור שמחכה כבר למעלה מ-60 שנה לפיתוח הזה. זאת בשורה ענקית. יותר מבשורה. זאת תקווה ענקית לחבל ארץ שמחכה לזה עשרות שנים, לא לעוד מדרכה ועוד מועדון ועוד מקלט, אלא איך אנחנו מחברים את כל הנכסים האלה ומסתכלים על מיליון וחצי תושבים בצפון, או על 250,000 תושבים בגליל המזרחי ויודעים גם להתמודד בקושי של כמה עשרות או מאות משפחות אם יתעורר במהלך המעבר הזה, כי המעבר הזה הוא הזדמנות ענקית גם לוולקני. כן, גם לוולקני. ואני אומר את זה שוב כחקלאי וכמי שהחקלאות זורמת בדמו והיא ערך שעליו גדלתי, ובלעדיו לא תהיה מדינה. אתם יודעים את האמת. מכון וולקני כבר שנים נמצא תחת סכנה של סגירה, תחת סכנה של צמצום, תחת סכנה של צמצום תקנים ותקציבים, והדרך היחידה להבטיח שהמכון הזה יהיה חדשני, יהיה גדול, יהיה פורח, יהיה משגשג, רק אם הוא יועתק לפריפריה, רק אם הוא יועתק לגליל.

החקלאות נדדה מהמרכז צפונה ודרומה. היא נדדה. מה שנשאר זה המכונים והמבנים בבית-דגן בראשון, ואתם אפילו כבר ויתרתם על שטחי הניסוי שלכם ליד המכונים עצמם רק כדי שיישארו המכונים.

אני מסכים עם יורם, ביחד אנחנו יכולים לעשות פה מהלך מצוין גם לגליל, גם לוולקני, בוודאי לחקלאות, וביחד עם הממשלה נוכל לעשות את קפיצת המדרגה המאוד גדולה ומאוד משמעותית.

לגבי העניין הזה שנעשו, חיים, לגבי העניין הזה שנאמר כאן, שנעשו ארבעה מקרים כאלה בעולם והם כולם כישלון, בדקנו רק מקרה אחד בהולנד. פרופ' דן לבנון שהיה מדען ראשי לשעבר במשרד החקלאות גם נסע לשם לראות את זה, הבאנו את הפרופ' שעשה את זה בהולנד, שם משום מה זה נחשב להצלחה גדולה. אני מציע שפרופ' דן לבנון ירחיב על זה עוד מעט, וגם ירחיב על המחקר החקלאי. ואני גם בטוח שהמחקר החקלאי לא יכנס לבטן הזאת או לקושי הזה שיכול להיות אם יהיה מעבר צפונה.

אני קורא לכולנו, גם לחוקרים, להסתכל נכוחה למציאות, ולהגיד: יש פה הזדמנות ציונית, ישראלית, ערכית יוצאת דופן, בואו נתמוך בה. תודה.

תודה.

- - - למחקר החקלאי.

חבר'ה, לא, בבקשה, אני נותן את רשות הדיבור. עזרא, בבקשה.

בוקר טוב, עוד מעט צהריים טובים. ירדתי לערבה ב-1978 אחרי הצבא, אני חקלאי, גם ראש הרשות, מנהל מו"פ הרבה מאוד שנים, כרגע מנהל את המו"פ בערבה הדרומית. אבל אני רוצה להתחיל במשהו אחר. הייתי עכשיו בארצות-הברית שנתיים, הסתובבתי עם מפה כזאת גדולה של מדינת ישראל בכל רחבי ארצות-הברית - שליח ציוני, דיברתי על הנגב ועל הערבה ועל אכלוס הנגב, ובאתי מהטעמים האלו.

(היו"ר אורי מקלב, 12:00)

מכיוון שאני הרבה מאוד שנים, כמו שאמרתי, עובד במחקר ופיתוח, וכרגע מנהל מו"פ שמגיע למעשה עד אילת, המו"פ הכי דרומי במדינת ישראל, אני יודע מה זה המו"פ היישומי שאני עומד בראשו כרגע, ואני יודע מה זה המו"פ הבסיסי שנמצא במינהל המחקר במכון וולקני, ואני יודע את החשיבות של החיבור הזה, אז אני תוהה אם כל ה-respect – באמריקה הייתה מלחמת הצפון נגד הדרום, פה אין דבר כזה בכלל, אני לא מדבר על דבר כזה, אבל אני תוהה איפה מקומה של החקלאות בדרום. אם להעביר לכם אולי את המפה הזאת אחרי זה עם הנתונים, יש ארבעה מרכזי מו"פ בדרום, מו"פ החקלאות בחבל מחוז דרום הוא בערך פי שלושה בגודל מהחקלאות בצפון. וכל מה שאני רוצה, התשובה שאני רוצה לקבל – אני לא מתעסק בנדל"ן ולא במינהל המחקר, אם יהיה פה או שם, רק אגיד לכם שאם תסתכלו על המפה הזאת אחרי זה תגלו משהו מאוד מפתיע שגילת, השלוחה הדרומית היא בדיוק במרכז הארץ. תפתחו אחרי זה google map, תראו את המרחק מגילת לאילת, ומגילת למטולה, בול באמצע הארץ.

אני לא רוצה להרחיב בדיבור. נסעתי שלוש שעות לפה, אני נוסע עם האוטו שלי למכון וולקני כי יש לי כמה צמחים עם כמה מחלות שאני צריך לזהות, כנראה בגילת לא יכולים לזהות כרגע, לא מחלות ולא מזיקים, לפחות לא את הבעיות שיש לנו בערבה. אני חושב שזה חלק מהבדיקה היסודית. אני רוצה שהחקלאות – אני מייצג כרגע את הערבה – אבל אני חושב שבכלל החקלאות בדרום צריכה לקבל תשובה מאוד ברורה איך היא מקבלת תשובות מהמחקר החקלאי. כמו שאמרתי, בכל מקום שהסתובבתי התגאיתי בחקלאות ישראל, תמיד התגאיתי במודל של המחקר הבסיסי, מחקר יישומי, חקלאים, פריפריה, זה מה שפיתח את החקלאות במדינת ישראל.

עזרא, נחזור לדבר שנאמר, שהכוונה היא לחזק מאוד את מלח"י, שהם באמת המו"פ הכי דרומי, לא אתה, עם כל הכבוד.

- - -

מה אתם אומרים? זה ימי? אז מה רע בימי? אולי זה עתיד המדינה?

הם לא יכולים לזהות מחלות של צמחים.

חברים, בסדר, סליחה, אתם הכי דרומיים, סליחה. אני רואה לאן הגענו.

הם לא יכולים בחקר ימים ואגמים לזהות מחלות של צמחים, תקשיב לו.

סליחה, יעל, אל תתחילי. זה קשור ל"לב לגליל", תקשיבי רגע. הקמנו עמותה שרוצה מאוד לחזק את מלח"י, אמרתי לך, בכ-100 מיליון שקל, לא צריך קזינו, צריך את מלח"י ואחרים, לא רק, וצריך את המו"פ. ואמרתי, אני חוזר ואומר שאנחנו בתוכנית של מכון וולקני הולכים לחזק מאוד, מעבר למה שעשו כבר, אני רוצה להגיד שזאת פעם שלישית, כבר נעשו דברים ברוך השם, והולכים לחזק את גילת עוד הרבה יותר. לא עוד קצת במובן של עוד כי צריך כל הזמן להתקדם, אלא לשנות יחד עם מכון וולקני, לעשות שם מרכז דרומי משמעותי וחזק. זאת התשובה.

תודה. תודה.

כבוד השר, מלח"י שייכת לחברה ממשלתית.

סליחה, סליחה. בבקשה, רק משפט סיום.

רק משפט סיום. אני מרגיש את עצמי חלוץ, ואני אוהב את הערבה, וחשוב לי לפתח את הערבה. ואגיד משהו גם בנימה אישית מתוך ההיכרות של המחקר במדינת ישראל הרבה מאוד שנים. אני, עם כל הלויאליות שלי לערבה ולפתח את הערבה לא הייתי מעלה אפילו רעיון בראש שלי לקחת את המחקר הבסיסי במדינת ישראל לשים אותו בערבה מתוך respect לאזורים אחרים במדינת ישראל. ואת זה חשוב לי מאוד להגיד, ואני מצפה שאותו דבר תהיה חשיבה לגבי האזור הדרומי.

תודה רבה. פרופ' אליעזר גולדשמידט מהפקולטה לחקלאות ברחובות. לאחר מכן – רז קינסטליך סגן ראש העיר וממלא-מקום ראש עיריית ראשון-לציון.

אני צריך לצאת, יש לי הרצאה. ביקשתי ממך.

אמרת שאתה רוצה לדבר, אתה רשום אצלי. בבקשה, אבו וילן לפני זה, סליחה, דקה ממש. ביקשת לדבר, אני נותן לך לדבר, אבל אתה רשום אצלי.

בדרך כלל מתחשבים בזכויות העבר שלי אחרי הח"כים.

כתוב כאן גם חבר כנסת לשעבר, כאילו אני לא יודע. גם כתבו לי את זה: אבו וילן, חבר כנסת לשעבר, כאילו אני לא יודע את זה.

העיקר שהוא חבר כנסת לעתיד.

הוא מייצג פה - - -

חכ"ל זה גם ח"כ לעתיד וגם ח"כ לשעבר.

אבל, אדוני השר, הוא ברוך השם נמצא בתקופה האחרונה הרבה בכנסת.

לצערי, הנושאים שאני עוסק בהם. תראו, יש פה מהלך שאני אומר שהוא במלוא – אני לא מחפש לא התלהמות ולא שום דבר, אבל באיזשהו מקום אני מרגיש או שזה הימור או שזה איזשהו משחק על נכסי צאן ברזל של החברה הישראלית, לא של החקלאות. כי, תראו, הבסיס של החקלאות בישראל מהמאה ה-19 עד היום היה הקשר הישיר בין המחקר, ההדרכה והחקלאים. את זה אין בשום מקום בעולם.

עד השאלות שעולות פה, וכבר שמעתי מהשיחות, מודה גילוי נאות, אדוני היושב-ראש, יש חלק מאנשי וולקני הבכירים ביותר, לא מי שפה, אחרים, הם חברים שלי, גם הבן הצעיר שלי לומד בפקולטה תואר שני, אז אני מסביב לנושא הזה מעבר למה שאני עושה הרבה שנים.

אני שואל שאלה נורא פשוטה, לא מבדילים פה בין מחקר בסיסי לבין מחקר יישומי. אורי, כל מה שאמרת על המו"פים מאוד חשוב, אבל כאשר המנכ"ל שלנו אומר: מה הבעיה? אעביר את וולקני ל-x ואת y יעשו המו"פים, זה לא קיים. המחקר הבסיסי יושב על משולש ברזל: יושב על הפקולטה, יושב על וולקני, יושב על מכון וייצמן. זה לא ארבעה מיליון וזה לא המכונות, זה האנשים ומה שיורם פה דיבר. אני מכיר את זה באופן פרטי. זה לא עובד אחרת.

אם אתה מנתק את המשולש הזה, אנחנו נשלם מחיר - אני אומר שאין חקלאות בישראל. בכלל, איך הופכים את זה למאבק בין צפון ודרום? הרי עזרא אמר את האמת. אבל אני חושב שבאמת בצפון יש את מיג"ל – אם רוצים לעזור ברצינות, שלב ראשון לפני הכול, בואו נראה את ממשלת ישראל, אם היא רוצה - - - לאומיות, לשים תוספת של 100 מיליון שקל, אמיתית, בשנה למיג"ל, זאת תוספת חוקרים, זה כסף למחקר. למיג"ל יש פוטנציאל גבוה. אני חושב שאי-אפשר לפרק את המשולש הזה, ואני חושב שפה זה איזשהו משחק באש שהוא מאוד מסוכן לחקלאות ישראל.

ולפני שעושים, אורי, זאת לא משילות, זה ממש אנטי-משילות. כי אם זאת משילות, אז כאשר יוג'ין קנדל בדק את זה והייתה החלטה שמפתחים את וולקני, אז אתה יודע מה זה. אני כבר כל הזמן מרגיש במדינה הזאת, אתה מושיב אנשים רציניים, מכינים עבודות, בא, מתחלף שלטון וזה, רגע, הופ, מה שהיה עד היום - - -

לא התחלף שלטון כמעט, רק אנשים אולי התחלפו.

אנשים, זה לא פוליטי בכלל, זה התנהגותי. יש דברים, השקיעו זמן, השקיעו מחשבה, במקרה אני מכיר את זה. למה בלי לבדוק, בלי להחליט, בלי לחשוב? נראה לי שקודם יורים, אחרי זה חושבים ולא שוקלים לעומק את המשמעויות. הייתי מעוניין שדיון כזה היה מתנהל - - -

קודם יורים אחר כך חושבים? זה נשמע מוכר.

לא, אל תחבר.

לא, אין שום אמירות.

אל תחבר. אבל אני אומר דבר נורא פשוט – אני מסיים – רוצים לבדוק רעיון כזה? תושיבו כמה אנשים שמטפלים בזה, תקבלו פידבק ראשוני, תחשבו, תגידו: אתם יודעים מה, שמענו, לא שוכנענו, יש שיקולים ארוכי טווח יותר, נדבר. אבל אני כל הזמן בתחושה שקודם זורקים, אחרי זה אומרים: בוא נפתור. בעוד שאני למדתי בכל בתי-הספר שבהם הייתי עד היום שסוף מעשה במחשבה תחילה ולא להפך.

משפט, אבו, ממש, ואני גם מודיע שאני נאלץ לעזוב. זהו, הארכתי, הארכתי, לא אשמע את כולם, אשמע את חברי הכנסת, את חלק מכם, אבל דלתי פתוחה.

- - -

רק שנייה, סליחה. אני אומר לך, אבו, תראו, אבל זה נכון שלא כל המידע עומד בפניכם, אתן לך דוגמה. אתה אומר "משולש הברזל", צלע אחת במשולש כבר מתחילה לזוז, זאת הפקולטה, היא לא תישאר ברחובות.

זה מעורר באוזניכם גיחוך.

זה לא מוסכם.

לאן היא הולכת?

רק שנייה, אענה לך. זה מה שקורה עכשיו כשאתם מגחכים. וטוב שאתם מגחכים, כי אין לכם מושג בעניין, ואתם יכולים לגחך.

או לסגור את העסק וזהו.

רק שנייה אחת, חברים.

תאפשרו לשר.

כדאי להקשיב, ללמוד. אני מקשיב קשב רב, לומד, למדתי פה דברים, אני מודה לכולם. אני אומר לכם מתוך ידיעה, ידיעה חלוטה – לא הערכה, לא החלטת ממשלה, הממשלה לא אחראית על האוניברסיטה – הפקולטה לחקלאות עוברת. עכשיו יש שאלה לאן. יש הצעה אחת, לירושלים, מתקרבת לאימא, לאוניברסיטה העברית. יש לזה יתרונות, חסרונות, כמו כל דבר. ויש הצעה, כן, להעביר אותה גם צפונה. הדבר נבחן. מכיוון שזה לא באחריותי, ואני לא אומר להם מה לעשות, הייתי ממליץ, הם מדברים אתי, כן, נפגשתי עם ראשי האוניברסיטה כבר ארבע פעמים - למגחכים שלא מבינים על מה מדברים. אבל אתם יכולים לגחך, זה בסדר גמור. זה קורה. זה לא יקרה. זה קורה במובן של הדיונים. לא אורזים עכשיו. זה תהליך גדול.

אני לא יודע מה הם יחליטו. ממשלת ישראל יכולה לעזור להם קצת יותר, קצת פחות, ואולי להשפיע, אולי. אני לא יודע, אני לא אומר שאפשר. עוד פעם, אני רוצה להיות מאוד זהיר, זה לא בבית-ספרנו, בניגוד למכון וולקני. ולכן, אתה צודק, צריך ללמוד את הכול, אני מסכים אתך, אני לא בוויכוח, אני לא אומר לך את זה כוויכוח. צריך לשים את כל הנתונים. והנה נתון שאתם לא מכירים – לא הייתי אומר אותו ביוזמתי, אבל אני מבין שחסר פה מידע, יש אי-הבנות – נתון שיכול להשפיע. כמה? מישהו יגיד 1%, מישהו יגיד 8%, אני לא יודע, אבל כולנו מסכימים שהוא יכול להשפיע.

אני חושב שאם הפקולטה גם תעבור לצפון זה לא יהיה אחד ועוד אחד שתיים, זה יהיה ארבע. ובדברים האלה אני מבקש לסיים ולהגיד לכם חג שמח, כי לא אראה אתכם. בכל מקרה אני אומר תודה רבה.

תודה, תודה, אדוני השר, נעביר את הדברים, בוודאי את המסקנות. זאת לא הישיבה הראשונה והאחרונה בעניין הזה.

אני מצטער שאתה עוזב, כי דברי בדיוק אליך.

עכשיו אנחנו באמת נשמע מפרופ' אליעזר גולדשמידט.

דקה אחת.

הוא מהפקולטה לחקלאות.

אם זה דקה, אני אשאר.

אני לוקח שלוש דקות, כי את זה אי-אפשר להגיד בדקה.

הרמת לו עכשיו, מכיוון שהוא מהפקולטה לחקלאות, אז בבקשה, פרופ' אליעזר גולדשמידט.

אקצר עד מאוד. אני איש האוניברסיטה העברית, הפקולטה לחקלאות, ואני כאן לא מדבר כאנשי מכון וולקני, ולכן יש לי אולי הסתכלות קצת שונה. אבל אני לא מתפלא על אנשי הגליל שהם רוצים את טובת הגליל, ולא הייתי מתפלא אם השר הממונה על הגליל והדרום היה עושה את דברם. אני מתפלא על שר חקלאות שעושה משהו לרעת החקלאות במקום שהוא יראה את תפקידו העיקרי בחיזוק החקלאות למחקר. חקלאי הוא זה שהולך עם תוכנית כל כך מסוכנת. אני חושב שמי שמופקד על החקלאות צריך לראות בראש תפקידו, מעבר, לא - - -

למה אתה רואה שזה פוגע? תסביר את דבריך, לא על השר.

זה פוגע בגלל הדברים שיורם הסביר. פה יש קריה אקדמית מרכזית במדינת ישראל שהיא מקיפה - תל-אביב, ויצמן, האוניברסיטה העברית, הפקולטה לחקלאות, והם עובדים ביחד מבחינת דוקטורנטים, סטודנטים, הכשרת מדענים, ודור העתיד צומח כאן. וההעברה של כל הדבר הזה צפונה היא מאוד מסוכנת, ביצירת ואקום. אין ואקום. ואקום כזה זה אומר הרס.

הבנתי. תודה.

אני חושב שהדבר הזה – אני מתפלא מאוד מאוד שנטשת את האג'נדה של הדבר שאתה מופקד עליו, ולוקח אג'נדה של דבר אחר, שעם כל חשיבותו, כשאתה בתפקיד הזה כשר החקלאות, אתה צריך לראות במרכז חקלאות או מרכז חקלאי ולתת לאחרים את - - -

אני מודה לך שאתה מתפלא על כך שיש לי ראייה כוללת לטובת מדינת ישראל, זאת באמת בעיה קשה ביותר, ואני אחשוב על זה. תודה. אני מצטער, אני מוכרח לצאת.

התפקיד העיקרי שלך - - -

תודה רבה, פרופ' אליעזר גולדשמידט.

תודה, תודה, אדוני השר, אנחנו מאוד מודים לך על אוזן קשבת ועל שיתוף הפעולה. כול טוב, להתראות, נעמוד בקשר. כמובן שזה לא נגמר רק בישיבה הזאת עכשיו. סגן ראש ממלא-מקום ראש העיר ראשון-לציון, בבקשה. אחריו, אני רק רוצה שנדע, אסף שדה חוקר צעיר, בבקשה.

לאנשי הגליל אין בכלל - - -

תקבלו.

יש פה עוד נציגויות שהגיעו.

אנחנו יכולים גם ללכת. תנהלו את הדיון הזה לבדכם וזהו.

את לא מאיימת על אף אחד, ממש לא. אפשר ללכת.

אם הכנסת צריכה לייצג את כולם או - - -

תשמרו על תרבות הדיון.

- - -

לא הוכחת את זה עד עכשיו גם כשלא נתנו לך את רשות הדיבור בקריאות הביניים מקודם.

כבוד יושב-הראש, סליחה על ההפרעה, רק אבקש שבאמת ייתנו גם לנו לדבר, הגענו שלוש וחצי שעות - - -

אין הפרעה. לא סליחה, ולא הפרעה.

אוקיי.

גם אני הגעתי.

כן, בבקשה.

צהריים טובים, לא אאריך, רק אגיד את עמדת עיריית ראשון-לציון שהיא עמדה מאוד מאוד מאוד ברורה. התוכנית שמדבר עליה השר היא תוכנית שסותרת את תוכנית המתאר העירונית שלנו, שלאחרונה קיבלה אישור. התוכנית סותרת את הסכם הגג שנחתם לא מזמן בין עיריית ראשון-לציון לבין משרד השיכון לבין משרד האוצר. אנחנו רואים בתוכנית החדשה הזאת הפרה בוטה של ההסכם הזה.

עיריית ראשון-לציון תעשה הכול, אבל אני אומר הכול – אני מדבר מפיו של ראש העיר שלנו מר דב צור – על מנת לסכל את התוכנית הזאת. לא היה ולא יהיה שיבואו וינחיתו לעיר פתאום כזה שינוי. אנחנו נילחם ונעמוד לצד חברינו מהמכון הוולקני, שקיים שיתוף פעולה פורה ומדהים בינם לבין עיריית ראשון-לציון. אנחנו רק מבקשים באמת לבדוק את כל מה שאמרתי כאן ברגע שיתקבלו עוד החלטות.

הוועדה קיבלה מכתב ארוך מפורט מראש העיר ובו הוא הסביר באמת, קיבלתם בהסכם גג 21,000 יחידות דיור עם כל המשמעויות וגם ההיתכנות. באמת נעלה את המכתב הזה גם לאתר הוועדה כדי שיוכלו לצפות בו. הייתי מקריא אותו אם הוא היה יותר קצר, אבל אנחנו מודים להתייחסות המורחבת של ראש העיר. תמסור לו את הערכתנו, וגם קיבלנו את ההתנצלות שלו, על אף רצונו לבוא. אסף, ממש חוקר צעיר, זה תואר חשוב.

הוא בן 39.

הגיל זה יתרון שחולף.

לאחר מכן גיורא זלץ.

אני אוכל לקבל זכות דיבור?

אבל אנשי הצפון, תן רק לאיש אחד מהצפון.

הגיעו? ידברו אחריו.

קודם כול רקע קצר. נקלטתי לפני כשלושה חודשים במכון וולקני אחרי שהייה ממושכת בקליפורניה לצורך הפוסט-דוקטורט עם המשפחה שלי. דבר ראשון, אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, להמחיש דברים שנאמרו פה, ולהבהיר שאם הייתי יודע לפני שלושה חודשים שמכון וולקני עומד לפני פירוק, כמובן שלא הייתי מקבל את הצעת העבודה הזאת. החלטתי לחזור לארץ לפני שקיבלתי את הצעת העבודה, אבל כמוני יש הרבה מדענים צעירים שמנהלים היום מחקרים בחוץ-לארץ, הם רק מחכים להזדמנות לחזור לארץ, הזדמנויות שאין הרבה. מכון וולקני עד היום קלט בערך בין עשרה ל-15 מדענים בשנה, והדבר הזה כבר התחיל להיפגע. מעצם שחרור הרעיון הזה לאוויר כבר הדבר הזה התחיל להיפגע.

אני רוצה להגיד משהו על משך הזמן, שהרי מוסכם פה שיש איזושהי פגיעה במחקר – פרופ' שמחון נגע בזה – והשאלה היא כמה זמן זה יימשך. יש מי שנותן לזה להישמע כאילו זה חמש עד עשר שנים, ונאמר פה 50 שנה, אז איפה זה יושב? ניסיתי לשאול את פרופ' שמחון, והוא לא ענה. א', ב', בשאלת מחקר זה להגדיר באיזה טווח אנחנו מחפשים. אם מחפשים את התשובה בין חמש לעשר שנים או בין 50 ל-100 שנה משתמשים בכלים אחרים. הוא לא אמר לי באיזה - - -

אבל אני דווקא הייתי רוצה שתתמקד לא בנושא המחקרי ששמענו אחרים וותיקים, אלא דווקא כחוקרים צעירים - מה מידת ההשפעה שתהיה עליכם כשמעבירים לפריפריה, שזה באמת מרקם החיים, בסיס החיים שלכם השתנה, ולא יהיו אנשים שמכיוון שאנחנו מקרבים את הפריפריה למרכז וישנם חוקרים שנמצאים בצפון, והידיעה לחזק את הצפון. מה מידת ההשפעה מנקודת הנחה שהמחקר המקצועי עצמו לא ייפגע אם ייתנו את כל הכלים, הנחה כזאת.

הייתי גם מוסיף, אם אפשר, אם נגיד חוקר כמוך, מה אתה חושב וחבריך, עמיתיך, מה היו צריכים, מה היה צריך כדי לגרום להם, בהנחה שבאמת כל מה שהיושב-ראש אמר קורה, אבל כבן-אדם, החוקר שצריך לעבור ממקום למקום - מה היה נדרש ממנו כדי לאפשר את המעבר הזה.

כל הדברים האלה אני חושב שנאמרו במילים שונות משני הצדדים. נאמר אקו-סיסטם, נאמר משולש ברזל, נאמר מרקם שמאפשר יצירה - - -

אבל זאת פגיעה במחקר. מנקודת הנחה שהמחקר לא יפגע, איך הוא אמר? גם מעבירים אולי חלק מהדברים. לא ייפגע הנושא המחקרי המקצועי, בהנחה כזאת, אבל אתה כחוקר, זה מה שחשוב לנו, מה משמעות ההעברה הזאת לחוקרים צעירים?

מה יגרום לך לקחת את המזוודות ואת המשפחה?

החוקרים הוותיקים אומרים: אנחנו עוד שנה, נקדים את הפנסיה, יפצו אותנו.

אני לא הבן-אדם הנכון לשאול, אני אגב תושב הגליל.

תחזור אלינו הביתה.

אז מה יגרום לך לחזור הביתה?

נשאר בבית.

אני בבית. אני עובד בבית-דגן, אני גר בגליל, ואני משוכנע – התשובה שלי היא תשובה במסגרת המחקר, כי כחוקר אני לא מבין איך, אני לא בקיא בהיבטים הארגוניים הגדולים – אבל כמדען שמנהל מעבדה אני לא מבין איך אני יכול לתפקד ולהביא תוצרים איכותיים כמו שוולקני יודע לספק במיקום אחר. למה? בגלל אותו אקו-סיסטם.

אוקיי.

חשוב לי להדגיש, משך זמן ההתאוששות, אפשר להסתכל עליו בקלות. אם עכשיו אנחנו פוגעים בדור הצעיר של החוקרים בגלל אובדן קליטה, בגלל הוצאה מתוך אותו מרקם, אז לוקח 30 שנה עד שהם הופכים להיות חוקרים מהסגל הבכיר. סגל בכיר מוחלש. אותו סגל בכיר צריך לקלוט חוקרים חדשים. הוא לא יכול לחנוך אותם ולקלוט אותם כמו שצריך. האפקט הזה נמשך הרבה זמן. צריך לחשוב על זה במונחים של 30 שנה לפחות.

זה מה שדיברו. בסדר. תודה. באמת חשוב מה שאתה אומר, רק אני חייב – ממש משפט.

אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד חשוב בגלל שכולם קיבלו פה דף מידע על החשיבות של וולקני. ויש פן נוסף שלא נכנס כאן והוא מאוד משמעותי, וזה ההיבט הסביבתי. מכון וולקני הוא מכון למחקר חקלאי, אבל בערך שליש מהמחקרים נוגעים גם באיכות סביבה. חקלאות בקנה מידה לאומי קשורה באופן הדוק לאיכות סביבה, מים - - -

בתוך המכלול. הדברים בעקרון נאמרו. אני מתנצל, אבל אני מצטער. בבקשה, גיורא.

תודה רבה על הזכות לומר את הדברים, ואני אנסה רק להוסיף, לא לחזור על דברים שנאמרו. אני כן רוצה לומר שעם הרוב הגדול של הדברים אני מסכים, כולל דברים שיורם אמר. באמת הנושא של החור השחור, לא בגלל שאני לא מסכים אתך, אלא אין לי עמדה כי אני לא מספיק מקצועי כדי להגיד את זה, אבל גם אל הייתי אומר בביטחון כזה שזה קיים. אבל כן הייתי רוצה לפתוח ולומר לכולנו שגם המילים וגם המוזיקה, גם הטרמינולוגיה חשובה. אנחנו לא אויבים אחד של השני, ואני שומע פה מכל הצדדים יותר מדי כעס, ואני מזכיר לכם שכעס מביא כעס, ושנאה מביאה שנאה, בדיוק כמו שרצון טוב מביא רצון טוב, ואהבה מביאה אהבה. אז אני מציע לכולנו לשנות קצת את הטרמינולוגיה אפילו של השיח הזה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, ובאמת רק להוסיף. קודם כול, אסף, אני מברך אותך על שובך לארץ. איפה אתה גר בגליל, דרך אגב?

בהרדוף.

אני רק רוצה לבשר לך שכמוך יש 28 חוקרים ברמות הכי גבוהות שהגיעו לבית-ספר לרפואה בשלוש שנים האחרונות, 14 מהם חזרו מחוץ-לארץ בדיוק כמוך, למיג"ל הצטרפו מעל 30 חוקרים בשנתיים האחרונות, יותר מחצי מהם הגיעו כמוך מחוץ-לארץ. זאת אומרת, אני מברך על חזרתך, אבל חשוב לי לומר - - -

- - -

ביקשתי, בואו נעשה את זה טיפה אחרת. חשוב לי לומר שגם בגליל העליון ובקריית-שמונה ובמגדל-שאמס יש אנשי מחקר רציניים מאוד, ויש מכון מיג"ל שהוא מכון מחקר מצוין, בית-ספר לרפואה. זאת אומרת, בואו לא נחשוב - - -

- - -

תכף אדבר על זה, כי ההערה שלך מאוד מאוד חשובה.

תתייחס במשפט.

אני רוצה לומר מה שאלת, כי אני חושב שזאת שאלה מצוינת. תראו, ענף היצוא הראשון במדינת ישראל בעשור האחרון, לפי דעתי אפילו קצת יותר, אתם יודעים מהו? מה אנחנו מייצאים הכי הרבה?

ברור, מלחמות ונשק.

אנחנו מייצאים חברות ורעיונות. זה מה שמדינת ישראל מייצרת, מייצאת החוצה.

12 מיליארד דולר בשנה.

למה היא מייצאת חברות ורעיונות? כי בעולם הגלובלי, שבאמת הרוב קשור באנשים ובשכל שלהם, אפשר להעביר כמעט כל דבר לכל מקום. יש מעט מאוד תחומים – והחקלאות היא אחד מהם, ופה אני מתחבר למה שאסף אמר ויורם וגם אבו אמר ויצא – אותו משולש ברזל, ודיברנו על זה, על חקלאות וחקלאים. אחד הדברים שאי-אפשר להעביר, ואי-אפשר לעשות בלי שטחים, בלי בעלי-חיים, בלי בתי גידול לבעלי-חיים, זה חקלאות. חקלאות, מו"פ חקלאי צריך להיות בסביבה שיש בה חקלאות. לא סתם, בגליל העליון, אלי דיבר על זה, ובגולן, בגלל תנאי האקלים, בגלל מים מתוקים קרים וחמים, בגלל הרבה מאוד דברים, חלק גדול מאוד – נכון שהשטח בערבה הוא יותר גדול, אבל חלק גדול מאוד, ודאי ממגוון הגידולים החקלאיים הוא בגליל העליון ובגולן. חלק גדול מאוד מגידולים במדינת ישראל הם רק בגליל ובגולן, כמו למשל, בקר לבשר, דגים במים מתוקים, כמו תפוחים ועוד דברים. למה? כי יש שם את התנאים ויש שם חקלאים מצוינים ויש שם מו"פ חקלאי. ולכן, אני חושב שבהסתכלות של מדינה – וכל מה שאמרת נכון, ואני מסכים אתו – בהסתכלות של מדינה כמו שאלי ציין, אם היום היו מחליטים איפה להקים מכון מחקר – כמו מכון וולקני שהוא מכון מדהים עם אנשים מדהימים – היו מקימים אותו בצפון.

תודה רבה.

רגע, לא סיימתי. שנייה אחת.

ממש משפט לסיכום.

אני חושב שכל מה שנאמר פה על המרקם מסביב למכון וולקני, על התעשייה שנוצרת, ועל האקדמיה ועל בתי-הספר, כבוד היושב-ראש, זאת נקודה מאוד חשובה שלא אמרו, בדיוק המרקם הזה זאת הסיבה למה להעביר את זה לצפון, בשביל לייצר גם שם מרקם של תעשיות מתוחכמות, של מחקר, של בתי-ספר, ועוד ועוד.

ולכן, אני חושב שחלק גדול ממה שנאמר פה הוא נכון, אבל אם אנחנו נסתכל בראייה קצת יותר שלמה ומלאה – ולכן אני קורא לאנשים ממכון וולקני, ואני גם אומר לעצמנו, לא לריב אחד עם השני, אלא לנסות, ואני רוצה לגייס אתכם, לא מחר ולא מחרתיים, אני רוצה לגייס אתכם, כי אם אתם – שנייה אחת, באמת אני מסכם – כשתלכו הביתה ותחשבו גם על מה שנאמר, ותנסו להסתכל על זה ממבט קצת יותר רחב, אז גם אתם לעצמכם תגידו שהרעיון הזה הוא נכון. ואני מזמין אתכם וקורא לכם: בואו תתגייסו אתנו ביחד, אפשר לעשות פה משהו מחולל שינוי ברמה לאומית וברמה בין-לאומית, ולהחזיר את ישראל למקום שלה בעולם כמדינה שמובילה מחקר חקלאי, ואנחנו לא נמצאים שם היום.

תודה רבה לגיורא. פרופ' דן לבנון מדען ראשי לשעבר במשרד החקלאות, ותושב הצפון, ממש בקצרה, בבקשה.

קודם כול, כבוד היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים, וכל החברים ואורחים, אני בהחלט מבין את הדאגה של עובדי מכון וולקני להצעה הזאת. בהחלט מבין. הייתי 25 שנה איש סגל במכון וולקני, מתוכם הייתי גם בתפקיד ניהולי במכון, ואחר כך הייתי גם מדען ראשי של משרד החקלאות לא מעט שנים. מכיר את המערכת, אני מבין את הדאגה האישית ומבין גם את הדאגה לעתיד המחקר החקלאי. מבין. ויורשה לי לא להסכים עם כל מה שנאמר, לא מתוך עמדת התנצחות. כל אחד והאמת שלו.

אני בעד פיתוח הגליל, ואני בעד לעשות משהו משמעותי בגליל, ואני בעד להעביר משהו משמעותי בגליל, המילה הבאה בדרך כלל אחר כך היא "אבל". והאבל הזה בדרך כלל נגמר, כי אין מה להעביר לגליל, כי לא מוצאים, וכשאמרו אוניברסיטה אז אמרו לא, וכשאמרו דברים אחרים אמרו לא.

יש אפשרות לקיים מחקר טוב בגליל. ראשי הרשויות שנמצאים פה, ואתם יחד עוד 20, החליטו מיוזמתם עוד לפני שהתערבתי בעניין הזה בכלל, שהם רוצים את האקדמיה, את המחקר, את המחקר המדעי, לשים בראש סולם העדיפויות, ואלי קודם הסביר את זה. אלי מלכה הוא יושב-ראש הפורום, הוא הסביר את זה קודם. והדברים שעשינו בגליל בתחומים האלה הצליחו. יש לי חדשות בשביל מי שאמר פה משהו על הפקולטה לרפואה. הפקולטה לרפואה מצוינת, יש בצפת. והמכללה האקדמית שאמר עליה יושב-ראש ות"ת הקודם שהיא המצטיינת ביותר בארץ נמצאת בתל-חי במרחק של קילומטר בקו אווירי מגבול לבנון. התייחסו פה הבוקר לגבול הלבנון. ויש מכון מחקר במיג"ל בקריית-שמונה. האקו-סיסטם, מה שמדברים עליה זה דבר חשוב, אני אומר לחוקר שהוא מוזמן לבקר את החברים שלו בגליל ולראות איך הם עובדים. הגיעו ראש המועצה האזורית הגליל העליון, שאני תושב, דרך אגב, באזור הזה, אני חבר קיבוץ כפר בלום בגליל העליון וכל חיי גרתי בגליל העליון, גם באותן שנים שעבדתי בבית-דגן או ראשון-לציון. אנחנו קראנו לזה בית-דגן, בכל אופן.

רק משפט סיכום, פרופ' דן לבנון.

אני לא יודע איפה הסיסטמה בגלל זה שיש ביקוש לסטודנטים בגליל. אנחנו בתל-חי מקבלים מכסה כמה סטודנטים אנחנו יכולים לקבל, ואנחנו מקבלים סטודנטים לתואר שני. ואם היו מרשים לנו היינו מקבלים סטודנטים לתואר שלישי, רק שבינתיים לא מרשים. אם התקדמות כזאת של חוקרים כמו שיש בוולקני תהיה בגליל אי-אפשר יהיה להגיד שאי-אפשר לעשות שם דוקטורט.

יש גם מו"פ צפון שם.

רגע, רגע, נכון. הנה, אנחנו מכירים עוד מהתקופה שבאתי פה בתור יושב-ראש המדענים הראשיים, אתה זוכר את זה, וגם מרכזת הוועדה זוכרת.

פרופ' דן לבנון, ממש משפט לסיכום. אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים.

במהלך הזה יש סיכונים, יש בו חששות, יש פה דאגות.

אבל הוא אפשרי, לדבריך.

אבל אפשר לבצע אותו. ויש דוגמאות, כמו שנתנו פה דוגמאות מהעולם, יש דוגמאות מהעולם במרכזי מחקר ומדע רציניים ביותר, גם בארצות-הברית וגם בהולנד, שלא נמצאים במרכז ולא נמצאים בערים הגדולות, אלא נמצאים בפריפריות ומצליחים מאוד, וכך אנחנו מקווים שיהיה גם בישראל.

תודה רבה, פרופ' דן לבנון. עדית גרפונקל, ואחרי – אתי מדר יצחק.

אדבר בקצרה. אני מנכ"לית "ערדום" מהערבה הדרומית, אני גרה ביוטבתה, יש לי אחות שגרה בגליל. קודם כול, אנחנו יושבים באולם הנגב, דבר שני, אני חושבת שאי-אפשר - - -

יש פה גם גליל.

יש פה גם אולם גליל, אין קיפוח של הגליל.

מצוין, יש לי אחות שגרה בגליל, אני מחוברת משני הקצוות. אני לא חושבת שמישהו כאן – אין כאן בכלל מלחמה בין שתי הפריפריות, נהפוך הוא, יש כאן חיבוק של שתי הפריפריות, אבל אני לא חושבת שאפשר לחזק פריפריה אחת על חשבון הפריפריה השנייה.

שמתם לב שהמשפט השלישי היה אבל.

נכון, אתה צודק.

כן.

אבל אי-אפשר לחזק פריפריה אחת על חשבון הפריפריה השנייה.

פרופ', מה אתה רוצה שיהיה? שרק יהיה לא? יש נימוסים.

אם מוסכם על כולם שאני מקבלת בברכה את המודל שהוצע כאן, נגיד של הפקולטה לרפואה, של מכללת תל-חי – כשהקימו את מכללת תל-חי לא סגרו את אוניברסיטת תל-אביב, כשהקימו את הפקולטה לרפואה לא סגרו את המרכז ללימודי רפואה במרכז הארץ. אני רוצה לחזק את הדברים שעזרא אמר. אני לא רואה איך כאשר המכון המרכזי שהוא המחקר הבסיסי, לא המחקר היישומי, יהיה בקריית-שמונה, ועוד פעם, האחיינית שלי עובדת במיג"ל; אני לא רואה איך נוכל להביא דברים למיג"ל כדי לעשות את הבדיקות הבסיסיות; ואני לא רואה איך נוכל להיזון מהדבר הזה. החקלאות פזורה בכל רחבי מדינת ישראל, ולכן צריך לתת את התשובות לכל רחבי מדינת ישראל.

רק משפט, חצי משפט.

ואי-אפשר לדעתי לעשות העתקה מבלי לתת פתרון לכל רחבי מדינת ישראל, ואני בהחלט חושבת שצריך לחזק את הגליל ולהביא לשם הרבה חוקרים. יש שם חוקרים מצוינים ויש פוטנציאל, אבל אי-אפשר לקחת את הדבר היחיד והמרכזי שיש ולנתק אותו מהמקום שהוא נמצא.

תודה. תודה רבה. אני מתנצל, אנחנו חייבים. אתי מדר, ואחריה – נורית צור.

אני, המפריעה.

אה, את מפריעה? נקווה שעד אז תתאפקי.

אז קודם כול תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני באמת מברכת על כל הקריאות של ראשי הרשויות מהגליל לקרוא לאיזשהו תהליך של חשיבה משותפת איך מיישמים את ההחלטה של כבוד השר חבר הכנסת אורי אריאל. אני ילידת קריית-שמונה, גרה בקריית-שמונה, ואני חברה בתנועה חברתית שנקראת "שינוי כיוון", שהמטרה מרכזית שלה היא בעצם לשים על סדר-היום את השיח של הגליל העליון בראש סדר העדיפויות, ולהחזיר את הבנים הביתה. מבחינתנו נשמח לדעת שאתה לא עושה את הנסיעות, אתה עובד בצפון, גר בצפון, ופועל למען הצפון. אגיד שמדובר פה – וחבל לי לשמוע את השיח, יוצא פה איזשהו שיח של אופוזיציה-קואליציה, זו לא צריכה להיות החלטה של אופוזיציה וקואליציה – יש פה החלטה לאומית כשם שהייתה בדרום לשים ולייצר את האקו-סיסטם, ולנצל את המשולש שכבר קיים ופועל בגליל העליון, אם זה המכללות ואם זה המחקרים ואם זה השטחים והחקלאים, וכל הדברים שכבר דיברו עליהם קודמי ולא ארחיב.

אבל אני כן רוצה רגע להתייחס ברמה האישית לאמירות, לזלזולים שנאמרים פה מאחורי הקלעים או בעיתונות שלכם על אנשי הצפון. אני ילידת קריית-שמונה, בוגרת יחידת 8200, קצינה בצה"ל, בוגרת תואר ראשון במכללת תל-חי בפסיכולוגיה וכלכלה, היום עובדת - - -

אגב, הגיע הזמן שתל-חי תהיה אוניברסיטה. הגיע הזמן.

מעולה. זאת הזדמנות מצוינת.

זה הרבה יותר קל, אגב, לעשות.

אתה אומר פה אמירה נכונה, וזאת הזדמנות.

- - -

זה הרבה יותר קל. בקלי קלות הפכו את מכללת אריאל לאוניברסיטה. בקלי קלות.

- - -

אם אני הייתי בממשלה זה היה קורה, תאמין לי.

כולנו יואל חסון.

חבר הכנסת יואל חסון, אני מברכת על האמירה שלך, אני חושבת שבאמירה שלך יש פה באמת אפשרות לנצל - - -

- - -

רבותי, אני חושב שכולנו צריכים לקבל בברכה את מה שאומר יואל חסון, אבל יש בחש.

אני מקבלת בברכה את מה שחבר הכנסת יואל חסון אמר. אני חושבת שדרך האמירה הזאת זה רק מבליט את המעבר, לא את החיסול של המחקר החקלאי, אלא איך הגליל העליון ימנף את המכון הוולקני וימנף את המחקר החקלאי.

וברמה האישית אני אומרת - אנשי הצפון, אנחנו לא צריכים שיביאו הון אנושי, קיים הון אנושי תרבותי מקצועי אינטליגנטי בגליל העליון, ואנחנו קוראים לכם להצטרף. ומי שיבחר שלא לקחת בזה חלק אנחנו נמצא את הכוחות אצלנו. ומי שיבחר להצטרף אנחנו יחד, אזרחים והרשויות שיודעים לעשות את זה, נחבק את המשפחות ונמצא חלק שמוכנים להיות פעילים בתוכנית האסטרטגית כדי לבצע את המהלך הזה. תודה רבה.

אין בעיה, תסתדרו לבד, למה אתם צריכים אותנו?

תודה, אתי. מעניין, את כותבת שאת גם במינהל התכנון?

היום אני מתמחה חצי משרה במינהל התכנון, כן, אני עושה את הנסיעה.

את לא נציגה.

אני לא נציגה, אני מתמחה. ואני רק רוצה להדגיש את הצורך בתעסוקה איכותית בצפון כדי שלא נצטרך לבצע את הנסיעות האלה, ונוכל לעבוד גם שם. וכן, גם יש היום טכנולוגיה מתקדמת, לא צריך לנסוע שלוש שעות להרצאה, יש גם אפשרויות לעשות את זה באמצעות טכנולוגיות.

זה נכון.

כן, זה נכון. תודה לאתי מדר יצחק. ואנחנו גם רוצים לחזק את הדבר הזה. נורית צור מנכ"ל אשכול רשויות גליל מזרחי, בבקשה. ואחריה – פרופ' רות בן-אריה. בבקשה, גם בקצרה.

אני מתנצלת על ההתפרצויות הרגשיות קודם, אבל ההתבטאויות הלא רלוונטיות לדיון קצת העלו את המזג. אני רוצה לדבר על שתי נקודות מרכזיות שעלו פה, הייתה פה חברת הכנסת פארן שדיברה על הנושא הפוליטי. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת ולכל המוזמנים פה, אין פה עניין פוליטי-מפלגתי.

ברור.

הפוליטי שקיים פה זה האם ממשלת ישראל וכנסת ישראל, חברי הכנסת וחברי הממשלה חושבים שזה נכון לפתח את הגליל ואת הצפון, זה הפוליטי היחיד שיש פה.

זה לא הנושא.

לא זאת השאלה.

אם לא נדע לייצר מנועי צמיחה אמיתיים בגליל אז לא תהיה תקווה לגליל. יש לנו 1.5 מיליון אנשים שגרים שם, ואיך אנחנו יוצרים שם בגליל כוח כלכלי משמעותי שיודע ליצור שם, דווקא את היכולת שגם יעבדו שם כמו שצריך, שתהיה עבודה איכותית, שתהיה צמיחה כלכלית, שיהיה תרבות ושיש חינוך. אז כמובן שיש כבר היום את הבסיס לדבר הזה, יש לנו בתי קפה, וכל האקדמאים שמאוד מודאגים אם יהיה להם איפה לשתות קפה איכותי, אז יש.

אנחנו לא יושבים בבתי קפה.

תאמיני לי, אנחנו לא יושבים בבתי קפה.

הם שותים תה עם צמחים.

זה לא משנה.

אורי אריאל אמר את זה.

כשאנחנו מדברים על פיתוח כלכלי אנחנו צריכים להתעלות מעל הדברים שקיימים היום ולחשוב על 20 ו-30 שנה קדימה, ואפילו על 100 שנה קדימה. כשסין מתכננת תכנון אסטרטגי היא חושבת 50 שנה קדימה, היא לא מתכננת חמש שנים קדימה. לכן, מה שקיים היום רלוונטי, אבל אנחנו צריכים לחשוב על העתיד שלנו.

תודה. משפט סיום.

שום דבר פה לא נעשה בצורה מהירה שלא חשבו עליה קודם. אנחנו באשכול גליל מזרחי, וזה רק הגליל המזרחי, קרוב ל-20 רשויות שמאגדות 250,000 תושבים כבר שנתיים עובדים על תוכנית אסטרטגית. חשבנו על הדברים, לקחנו חברה כלכלית שתכמת לנו את הדברים האלה.

איך סוגרים את וולקני?

והממשלה עוד תעבוד על הדברים האלה בצורה הרבה יותר עמוקה. שום דבר פה לא נעשה בשלוף. ותיתנו לנו קצת יותר כבוד, לנו, לממשלה, לשר, שרוצים לקדם דברים שיש להם היתכנות אמיתית לעשייה. אסיים בזה. תודה רבה.

תודה על הדברים שנשמעו בנחת. תודה רבה על הדברים. פרופ' רות בן אריה, תסלחי לנו, אבל ממש קצר.

אני לא יודעת לדבר הרבה.

זה מעודד אותנו. העיקר התוכן.

רק אפתח בזה שאני גמלאית של מינהל המחקר החקלאי, וכשיצאתי לגמלאות עליתי לגליל וניהלתי שם מעבדה במשך 15 שנה בקריית-שמונה, מעבדה של ארגון מגדלי פירות. כך שאני מכירה את המחקר החקלאי משני הכיוונים ויש לי נאמנות לשני הצדדים, כי השנים בגליל היו יוצאות מן הכלל. והבאתי לגליל את מה שעשיתי במכון וולקני, והייתה לי הזכות ליישם בגליל את מה שעשיתי במכון וולקני.

בעצם לא אחדש שום דבר פה. אני רק רוצה לבחור את הדברים הנכונים שנאמרו. קודם כול, קל מאוד להרוס משהו, במהירות גדולה אפשר להרוס משהו. זה לוקח הרבה שנים לבנות משהו חדש. ולכן, מה שיורם אמר הוא נכון מאוד, ואני תומכת בזה במאה אחוז. מה שאתי אמרה זה נכון מאוד, בגליל יש תשתית טובה מאוד, יש הון אנושי של חוקרים ומוסדות מחקר, לא צריך לחזק אותו ולא חייבים לחזק אותו על חשבון מכון וולקני. צריך פשוט להשקיע שם כסף בלי לפרק את זה. להשקיע את הכסף. יש שם מעבדות, בנו מעבדות תפארת במתחם של תל-חי.

בגן תעשייה בתל-חי.

השאלה היא ההיתכנות הכלכלית. אנחנו הרי מדברים, מדברים, כולנו יודעים שבלי שיש היתכנות כלכלית – אחרון הדוברים יהיה גם משרד האוצר.

איפה משרד האוצר?

אבל בלי שתהיה ממש היתכנות כלכלית, כסף להשקיע – הוא נמצא פה, דובר אחד לפני האחרון. לא יהיה, ולכן מצאו את מכון וולקני כמקום שיכול לחולל הכנסה בגלל השטח שהוא יושב בו.

מהר מאוד אפשר להרים, להגשים את החזון של - - -

בלי לפרק את מכון וולקני.

בלי לפרק את זה.

תודה. תודה על הדברים.

אם אני יכולה לתת רק דוגמה קטנה אחת, אבל אני יכולה גם לוותר על זה. רק אם אתה נותן לי.

בבקשה. מכבדים.

קלטנו חוקרת מחוץ-לארץ במסגרת מה שנקרא - - -

החזרת מדענים.

מדענית. ניסינו לקלוט אותה במעבדה שניהלתי בקריית-שמונה, ובגלל היעדר תקציב היא נאלצה לעזוב. אם היה כסף היא הייתה נשארת. בגלל שלא היה כסף היא עזבה. זאת חוקרת מצוינת, היא הייתה יכולה להחליף אותי שם, לנהל את המעבדה בהצלחה יותר גדולה מאשר הייתה לי.

תודה לפרופ' רות בן-אריה. נציג האוצר תכף יתייחס לדברים, למה שאמרת. יצא כבר? יוסי בוסקילה מחברת "הזרע", ואחריו הדובר האחרון – הימן דויד. בבקשה, יוסי.

שלום, אני יליד דימונה, את הדוקטורט שלי עשיתי במכון וולקני במחלקה לאחסון. כיום אני מנהל חברת חקר מחלות צמחים בחברת "הזרע". אני רוצה לומר שדווקא החיבור הזה שנתן לי את ההזדמנות להיחשף לתעשייה, לאקדמיה באזור המרכז, אני מרגיש שלזה הייתה חשיבות מאוד גדולה וזה לא נאמר כאן. זה לקחת בני פריפריה למרכז ולחשוף אותם לתעשייה שנמצאת במרכז, לאקדמיה שנמצאת במרכז, וזה עזר לי אחר כך, חזרתי לדרום. היום אני עובד ב"הזרע", וחזרתי לדרום, וזה עזר לי להצליח ולהתפתח, ואני לא יודע אם זה יקרה במקרה שמכון וולקני יעבור לצפון.

במה זה היה גורע? היית מתפתח בצפון. אני סתם רוצה בשביל הסימולציה.

זאת אפשרות.

נניח, לא היום, אבל אולי בתחילת דרכך היית עושה אותו דבר בצפון.

אם האקו-סיסטם היה כאן בצפון - - -

נכון, אחת הבעיות, אבל הם אומרים שהם רוצים לתת מענה. ודאי שהאקו-סיסטם חשוב.

הסביבה המדעית הזאת שסיפרו עליה כאן, הסביבה המדעית שבאזור רחובות, והיום אני נהנה ממנה.

הם רוצים לפרק את כל הסביבה הזאת.

אני נהנה מהפוריות הזאת, מהצד של התעשייה.

- - -

רבותי.

יש לנו המון שיתופי פעולה עם מכון וולקני. הקרבה אלינו – אנחנו נמצאים ליד צומת קסטינה, אני לא הנציג של חברת "הזרע" כאן, הגעתי באופן פרטי אישי בתור סטודנט לשעבר – אבל הקרבה הזאת מאוד מפרה.

האמת שלא רלוונטי, עם כל הכבוד, זה שזה קרוב לכם ונוח לכם, לא הממשלה ולא הוועדה צריכות לקחת בחשבון.

הדבר הזה הוא נדבך חשוב, הוא מוסיף עוד דבר חוץ ממה שדיברנו על מחקר.

עם כל הכבוד לדבריך, אדוני, זה באמת לא רלוונטי.

זה לא עניין של נוחות, אלא ההתמחות האקדמית שזה נגיש.

נכון.

אני בטוח שאם זה יהיה כדאי לך אתה גם תיסע לצפון.

הוא ציין את זה לא בגלל החברה אלא בגלל האיש הפרטי.

אנחנו רוצים שזה יהיה נוח לחברות שיגיעו - - -

יוסי, תודה רבה.

עוד דבר. דיברו על מכון ויצמן, דיברו על הפקולטה לחקלאות, גם יש המון שיתוף פעולה עם בר-אילן שקרוב לסביבה, המון שיתוף פעולה. לי אישית היה עם אוניברסיטת תל-אביב.

בסדר, תודה.

אני מבין את האקו-סיסטם, אבל יש לו כדאיות אז הוא יעשה את המאמץ. זה לא שיקול שממשלה או ועדה צריכה לקחת בחשבון בכלל, עם כל הכבוד.

הוא דיבר על כך שהוא היה יכול להתפתח בגלל הסביבה.

זה תקוע בתוך האקו-סיסטם. הוא יהיה בכל מקום שהאקו-סיסטם יהיה, זה לא משנה.

תודה על הדברים.

חברת "הזרע" היא כבר לא ישראלית.

לא ישראלית, אבל פועלת בארץ.

כי בסוף קונים אותנו כולם. הסינים קונים את המכתשים, קונים את "תנובה", הצרפתים קונים את "הזרע". לאט לאט קונים אותנו, בסוף עוד יקנו את מכון וולקני בלי שנשים לב.

בקצב הזה - - -

חברת "הזרע" זאת דוגמה מצוינת.

אני מאוד מודאג, הרבה יותר מהמיקום, אני מודאג מאיך אנחנו מוכרים את הנכסים שלנו.

נקנה מחקרים מחוץ-לארץ, זה מה שיהיה בסוף.

אנחנו סטרט-אפיסטים מדהימים.

אפילו לא יהיה פה, אנחנו נקנה את זה.

כמובן שאנחנו תומכים מאוד בצפון, אבל לצערי הקשר הזה שמנסים לקשור בין מכון וולקני ובין הצפון, הדיון היה יכול להיות בין העברת מכון מחקר אחר בתחום אחר של היי-טק או בכל תחום אחר. אני רוצה לציין בפני יושב-ראש הוועדה שאנחנו שותפים יחד בישיבות של הוועדות האחרות, של ועדות הכספים ואחרות, ולציין את מצב החקלאות של היום שנמצאת באחת השעות הקשות שלה, ומחפשת דרכה לחלוטין. החקלאות הישראלית נמצאת בהתמוטטות מוחלטת, כאשר אולי העוגן האחרון שיש לה זה מכון וולקני. העוגן האחרון של החקלאות הוא המחקר והפיתוח.

העוגן זה החקלאים שעובדים מאוד מאוד קשה, ואתה כיושב-ראש התאחדות החקלאים לא היית צריך להגיד משפט כזה.

סליחה שנייה, אני דור ראשון בארץ - - -

אז החקלאים הם לא עוגן? נו, באמת, חקלאים הם לא עוגן?

סליחה, תפסיק, אני קורא אותך לסדר.

השר הזה - - -

סליחה, אל תענה לו.

המדיניות הזאת גורמת לחקלאות להתמוטט, אוקיי? והוא הלך. ולכן אני אומר - - -

אני שוב חוזר על הצורה ועל הבוטות של הדברים. אתם ממש לא מכבדים את מי שאתם מייצגים.

אדבר בקצרה, ואשתדל להירגע. חברים, יש לנו עוגן של המחקר, יש לנו עוגן של מכון וולקני. בזהירות, לא לגעת בו, אמרה רות שאני עובד אתה כבר 50 שנה, להרוס זה קל, להקים משהו מהתחלה, בייחוד גוף כזה, אני לא יודע איך עושים את זה בכלל, ואם בכלל.

תודה רבה.

אני יכול מילה?

כן, אתן לך. חיים רוצה, ואחר כך תסכם את זה.

קודם כול, אני חושב שאי-אפשר לסכם את הדיון, אבל אני יכול להתרשם מהדיון זה שלא - - -

אני אסכם.

פשוט לא יצא כלום מהשיח הזה, הוא לא יכול לצאת מהמקום, אז אני ממש מנסה לחזור לתחילת הדיון. השר אמר, אבל אני גם שמעתי, אפשר לבוא, אתם יודעים, בצילום, אם הכול שחור כשמפתחים לא רואים תמונה, אם הכול לבן גם לא רואים תמונה. השר בא ואמר שקיבלו – למה אני אומר שבסוף צריך לראות באפור, לראות את התמונה בשחור-לבן? כי אין לנו ברירה אחרת. השר קבע שבגדול ההחלטה התקבלה. אבל הוא גם אומר שעכשיו נשמע את כל הטיעונים, ואם בכלל כן ניתן להעביר או לא להעביר. הייתה אפשרות לקבל החלטה כזאת, שזאת תמונה אחת, עכשיו בוא נראה את הפוזיטיב, נגטיב, כל אחד איך שהוא רוצה, עכשיו נראה את הצד השני. לא קיבלנו שום החלטה, אבל המטרה עכשיו זה ללמוד ולנסות להעביר את זה לצפון. גם זאת החלטה. הרי זה לא משנה איך עושים את זה.

השאלה אם זאת דרך המלך או לא.

דבר אחד ברור, אני מאוד מתרשם, רות, ממה שאמרת, לגבי החוקרים שיש בצפון. אני מתרשם מאוד מזה שהאקו-סיסטם לא קיים בצפון, הוא גם לא קיים בדרום, דרך אגב.

קיים קיים.

אני מתרשם מזה שבית-חולים צפת יכול להיות אחד מבתי-החולים הכי טובים, הוא לא יתחרה עם אף אחד, אגיד לכם למה. כי בבאר-שבע יש גם בית-חולים ויש גם אוניברסיטה ליד בית-החולים, יש את הפקולטה לרפואה שם, כמו שיש עכשיו בצפת. אי-אפשר, ואני מנסה למצוא איפה כולנו יכולים לנצח. כולנו רוצים שמכון וולקני לא ייסגר במעבר, ובכלל לא יהיה מצב שנדבר עליו. כולנו חייבים את מכון וולקני ואת האפשרות היחידה שקיימת זה השיח הזה שאנחנו מתחילים אותו עוד פעם מהתחלה, לראות איך לא פוגעים במכון וולקני מצד אחד, מפתחים את הצפון. ובאמת ההערות - - -

את דברי הסיכום תשאיר לי. הם כבר מוכנים, הם כבר כתובים.

סליחה, אם פגעתי לסיכום שלך - - -

לא, אתה בסדר, אתה מסכם את הדיון.

עוד יותר טוב. אבל אני חושב שבשיח הזה, ואני מאוד רוצה שוועדת המדע, ולא ועדת הכלכלה שמתעסקת בחקלאות תטפל בזה, אלא אנחנו נטפל בזה בוועדת המדע.

בוודאי, מהפן שלנו.

כן. מהפן שלנו. כי המחקר בסופו של דבר הוא מחקר שחשוב לוועדת המדע, למדענים עצמם. מה שגיורא רוצה, מה שאלי מלכה רוצה, מה שכולם רוצים - לפתח את הצפון.

כולנו בעד.

לחלוטין בסוף אין מה שרוצים. בסוף זה כסף. כי אני מבין פה שאם היה כסף והמכונים בצפון היו מתפתחים, בכלל היה דיון אחר.

חיים, תסלח לי שאני חייב לקטוע אותך. תודה, חיים, אנחנו מעריכים את ההשתתפות שלך.

ההשקעה כל השנה.

תודה, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה בעיני היום שירת גם את הצפון גם את המכון הוולקני, וגם את המחקר, ושירת את כל האינטרסים שלדעתי שמנו כאן על השולחן, ואת כל החששות והדאגות. והשר פה הבין בעיני שאם הממשלה לא תטפל בצורה הוליסטית בתהליך הזה הוא לא יקרה. הוא לא יקרה כי הוא לא יפגע במכון ובמחקר, והוא לא יקרה כי גם הוא לא יפגע בצפון. ולכן, אני קודם כול מציע, אדוני, לשלב בהצעת סיכום שתתחיל פה הידברות שלא קשורה לממשלה, בין המנהיגות בצפון, ראש המועצה, נורית, כל המנהיגות בצפון לבין אנשי המכון הוולקני. אני חושב שנכון להידבר.

- - - גם את הדרום.

כרגע רלוונטי הצפון.

לא, זה לא רלוונטי לצפון. בפעם הראשונה יהיה פה, ואני אומר לך, אנחנו שמענו את זה, לא סתם אני אומר את זה.

אבל תן לי לסיים כבר, אתה אמרת את דבריך. קודם כול ההידברות הזאת חשובה. ואני אומר לכם, חברים, זה לא שחור-לבן, זה כל אחד היה יכול כאן לגזור קופון ולהגיד: כן, אני בעד הצפון, אני בעד הגליל, להעביר את הכול, נעביר, נעביר, נעביר. חברים, זה לא שחור ולבן. אם האוצר לא יושב כאן בדיון הזה בכלל, ובחר לא להגיע לכאן, ולא מתכוונים בכלל לשים את מה שצריך לשים, אז גם ישתמשו בגליל וגם יחסלו את המכון, והכול ילך לפח. אז בואו נראה את כוונות הממשלה.

ולכן, מה שאני מציע, אדוני, בלי לדעת מה החלטת לסכם, אני בטוח שאסכים עם מה שכתבת, אבל כן הייתי רוצה שאנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה ניקח את זה כפרויקט מעקב על כל התהליכים שהממשלה כרשות מפקחת, כרשות המחוקקת שמפקחת על הממשלה, מעקב על כל התהליך הזה של הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון, לא רק על הדברים הסופיים, אלא על עצם היוזמה לקיים את הדיון.

יחד אתך.

אבל הצטרפתי אליך, זאת האמת. נכון שוועדת המדע והטכנולוגיה גם חשבה לקיים, אבל אנחנו בטוחים שאנחנו עושים את זה במסגרת של דיון מהיר עם כל המשמעות, מכיוון שאולי זה לא כל כך מעניין את כולם, אבל במסגרת דיון מהיר זה גם מונח על שולחן המליאה, והחשיפה של הדיון הזה היא יותר גדולה, ולכן יש לזה חשיבות. גם חשבנו שבעצם מטרת הדיון זה להיות דיון ציבורי ראשון שקיים בכלל, ואולי אפילו הידברות, אני לא חושב ששמעו בצורה נרחבת עד היום את דברי המכון, את דברי הגליל בצורה מסודרת. פגישה בפורים בין מישהו, בין פרופ' יורם קפולניק לשר, עדיין אני לא חושב שהמכון היה יכול להגיד את הדברים שלו בצורה הרבה יותר מקצועית, וגם כאן הוא רק אמר את תחילתם של דברים.

בשונה אולי מדיונים רבים שיש לנו בכנסת, כשרוצים להעביר מפעל, רוצים להעביר איזה מקום למשהו אחר, איזושהי התנגדות, יש התנגדות של המקום שרוצים להעביר אליו, יש התנגדות של מי שרוצה לעבור אליו עקרונית. כאן אף אחד לא בא נגד הגליל, אלא הפוך, רואים את נקודת המבט של חיזוק הגליל, חיזוק הדרום, את הפריפריה בכלל. ממכון וולקני אומרים: אנחנו רוצים לחזק הגליל אפילו במסגרת בה אנחנו פועלים. השאלה אם אנחנו יכולים באמת לעשות העברה כזאת מקצועית, האם אפשר לעשות העברה כזאת, האם לקחו את הכול בחשבון, האם כשמחליטים לקחו את כול המשמעותיות, את כל ההיתכנות.

וההרגשה – ואת זה אני אומר כהערה – שההחלטה הייתה לחזק את הגליל, לקחו מקום, דבר טוב וחזק מתוך הערכה, גם אלי אומר, כמו מכון וולקני, אבל אנחנו יודעים שמאחורי זה גם עומד לא סתם המכון הוולקני לדבר היחיד שאולי יכול גם לממן את ההעברה הזאת בגלל השטחים שהוא יושב עליהם, ולכן זה היה הדבר שיש איזו היתכנות ראשונית שיש לזה. אבל חוץ מההיתכנות הראשונית שזה כסף, יש גם תוכן. והתוכן הזה גם צריך לראות שבאמת אף אחד גם מהגליל לא רוצה לקבל משהו מוחלש.

אבל אני לא כל כך חושב שהבעיה היא הידברות בין מכון וולקני לאנשי הצפון. הם רוצים לבוא, הם מעריכים את אנשי הצפון, הם גם רוצים לחלק את השלוחות ורוצים שיתוף פעולה, וגם לא מתנגדים להעביר את זה אם רק תהיה היתכנות לפני שאנחנו מדברים בכלל על היתכנות של האנשים, של העובדים. ואנחנו מדברים גם על עצם הדבר, התוכן של העבודה.

לכן, אנחנו קודם כול רוצים לחזק, ודאי את המכון. אני מקריא את זה, מכיוון שזה צריך לבוא אחרי זה כסיכום כפרוטוקול למליאה. ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רואה חשיבות רבה במחקר החקלאי הנעשה במכון וולקני, והוועדה מבקשת להביע את הערכתה הרבה לפעילות חוקרי מכון וולקני לאורך השנים, וקידום המדע החקלאי בישראל.

הוועדה כמובן רואה חשיבות רבה בחיזוק הפריפריה, במיוחד את הגליל, אך גורסת שיש לוודא כי העברת מכון וולקני לשם חיזוק הפריפריה לא תפגע בהמשך פעילותו המחקרית של מכון וולקני ובעתיד מחקר החקלאות בישראל. זאת גם המטרה של הגליל, רוצים לקבל משהו שהוא לא מוחלש, אלא משהו שהוא חזק.

ואנחנו רוצים גם תוך שמירה וחיזוק החוקרים עצמם, שאנחנו לא רואים את זה כחלק נכבד, בילד-אין בתוך ההעברה של המכון. בשל האמור מציעה הוועדה לממשלה לבחון בצורה יסודית, מעמיקה יותר ובתוך הידברות של כל ההשלכות וההיתכנות של העברת מכון וולקני, ולא להכריז על מעבר לפני שעשו את הבדיקות הנכונות והנצרכות לעניין הזה.

ואנחנו כמובן, מקבלים את מה שאמר השר, שהמכון לא יעבור אם זה יפגע במחקר החקלאי.

שיתקיים מעקב.

תכף נגיע, גם נקיים עוד ישיבה, כפי שהצעת, נשתדל לקיים סיור של הוועדה עצמה בתוך המכון, לא רק שלנו באופן פרטי.

הוועדה פונה למשרד החקלאות לקבל דוח חצי שנתי על מהלכים שמבוצעים להעתקת, או לניסיון העתקת מכון וולקני לצפון.

אני שוב חוזר על זה שהוועדה מבקשת להדגיש את החשיבות של כל פעולה, כל פעולה צריכה להיות תוך שמירה על היכולות המקצועיות והמדעיות של חוקרי מכון וולקני.

הוועדה קוראת למשרד החקלאות ולאוצר להמשיך בעבודה התקינה של מכון וולקני כל זמן שתוכנית המעבר לא מומשה, כולל בהכרזות שהם גם ייעשו בשום שכל ובזהירות רבה בעניין הזה.

וסעיף אחרון. הוועדה קוראת למשרד החקלאות לנהל דו-שיח קבוע ורציף עם עובדי המשרד ונציגי ההסתדרות החדשה, עם כל מי שקשור לעניין הזה.

אני מודה לכולם, השתדלתי באמת לתת לכולם. חג כשר ושמח. כל טוב, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:59.