הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, ה' בניסן התשע"ו (13 באפריל 2016), שעה 11:00

הפרדה בין יולדות בבתי-חולים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

נחמן שי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

עבדאללה אבו מערוף

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

יעל כהן-פארן

ד"ר ישי פאליק - מנהל המח' לנהלים וסטנדרטים במנהל רפואה, משרד הבריאות

ד" סיגל טאוב-ליברנט - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

פרופ' יהונתן הלוי - מנהל בי"ח שערי צדק, משרד הבריאות

ד"ר ערן הלפרן - יו"ר איגוד מנהלי בתי חולים, מנהל מרכז רפואי רבין, שירותי בריאות כללית

מלי קושא - חברת לשכת האתיקה ומנהלת פיתוח עסקי במוקד האחיות, ביה"ח אסף הרופא

ד"ר נורית וגנר - נשיאת לשכת האתיקה, ביה"ח אסף הרופא

פרופ' ארנון סמואלוב - מנהל מערך מיילדות, ביה"ח שערי צדק

פרופ' דרורית מיטה צלניקר הוכנר - מנהלת מחלקת נשים ויולדות בהר הצופים, ביה"ח הדסה הר הצופים

סלימה בשארה - יועצת ראש העיר טירה לענייני נשים

ד"ר לינא קאסם - רופאה

ד"ר כיפאיה מסרי-ראבי - רופאת נשים

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

מאריא זהראן - דוברת נשים נגד אלימות לתקשורת, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

אפרת שמע ולקוביץ - ארגון נעמ"ת

עו"ד רות כרמי - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תמר דורון - אחות, רופאים לזכויות אדם

עו"ד נדאל עות'מאן - מנכ"ל המטה למאבק בגזענות

דקלה אהרון שפרן - כתבת לענייני בריאות ודתות, רשת ב'

איה בן עמוס - יוזמות קרן אברהם

עדי שטיין - רכזת המכון, על משמר הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

דלית אזולאי

תמר פוליבוי

הפרדה בין יולדות בבתי-חולים

חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. התאריך היום הוא 13 באפריל 2016, הנושא שלנו – הפרדה בין יולדות בבתי חולים. הנושא עורר הרבה הדים בעשרת הימים האחרונים. אני קודם כל מברכת על זה, זאת ישיבת חירום בזמן פגרה, שמצאתי לנכון לכנסה, למרות שהכנסת לא עובדת כהרגלה בימים רגילים, אבל הנושא מאוד חשוב ומחייב באמת ישיבה דחופה. אני שמחה שחברי הכנסת נמצאים אתנו.

קודם כל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אני תכננתי גם לברך את חבר הכנסת ד"ר ג'מאל זחאלקה על החזרה הטובה לעבודה. אני שמחה שזו הישיבה הראשונה שלך אצלי בוועדה אחרי ההרחקה. בוא נקווה להמשך עבודה פורייה. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ג'בארין, חבר הכנסת חאג' יחיא, וכמובן האורחים והאורחות שכיבדו אותנו בנוכחותם: הרופאים, מנהלי בתי החולים וגם נציגי ונציגות ארגונים הפעילים בנושאי נשים וגם בנושאי גזענות באופן ספציפי.

תופעת ההפרדה בין יולדות ערביות ויהודיות לא פעם ראשונה עולה לדיון. גם ב-2012 עלתה לדיון והכנסת הזו – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – קיימה דיון על הנושא הזה. הפעם זה שוב צף ועלה בתחקיר שקיימה הכתבת דקלה אהרון שפרן מרשת ב' שנמצאת אתנו. בלי הכתבה שלך, אולי לא היינו מקיימות את הדיון הזה. תודה לך על העבודה שעשית. האמת, ככל שהעבודה היתה טובה, כך התוצאות היו גרועות. הדיון על התופעה בעיני חשף מציאות מאוד קשה, שלא הכרנו מקודם – ואני לא מדברת רק על ההפרדה בבתי החולים, אמרתי שההפרדה בבתי החולים עלתה ב-2012, אבל כל הנושא של הפרדה על רקע לאום וגזע, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר עליו ובצורה גלויה, ולא להיתמם ולהגיד שזה המקום היחיד שמתקיימת בו ההפרדה הזו. זה לא המקום היחיד, ואני אגיד על זה עוד משפט או שניים אחר כך.

יכול להיות שבגלל שבשנתיים, שלוש האחרונות כשרצו לדבר על אי של שפיות ביחסים יהודים וערבים, כאשר רצו לתת דוגמה לדו-קיום וליחסים טובים, נתנו את מערכת הבריאות, ונתנו במיוחד את בתי החולים כדוגמה והיהודי שמדבר על זה שהרופא הערבי עזר וסייע לו, "פתחתי את העיניים וראיתי מלאך מול העיניים שהיה ערבי" וכל הסיפורים האלה שאנחנו מכירים. אני לא אגיד לא נכון, שאין ערבים מלאכים; יש' אבל אני חושבת שמערכת הבריאות יכולה להיות אי של שפיות, במיוחד כשהיא מייצגת רגעים הכי אנושיים שיכולים להיות ואמורה ללכת לפי קודים אנושיים מאוד ברורים.

אבל התגובות לכתבה וההתבטאויות של חבר הכנסת סמוטריץ ושל אחרים, אבל בעיקר של חבר הכנסת סמוטריץ', ואני לא יכולה להיכנס להתווכחויות גם עם אשתו של חבר הכנסת סמוטריץ, שבעיני אמרה דברים עוד יותר מזעזעים על הרגע הטהור ועל זה שהיא לא רוצה שהרגע הזה, איך אומרים? יזוהם או יטונף על ידי ידיים ערביות – אני חושבת שאם היו צריכים להסביר את תורת הגזע, היה אפשר לתת לה להיות מורה בנושא הזה, לצערי הרב.

אני לא ארחיב על זה, אבל הבנתי שיש גם צורות אחרות שמתבטאת בהם הגזענות בתוך בתי החולים, כולל מה שאמרה ומה שאמר חבר הכנסת, שיש אנשים שדורשים שערבים לא יטפלו בהם. אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על התופעה הזו. שאלו אותי אם אני מופתעת – מזועזעת כן, מופתעת לא. אם אנחנו זוכרים, גם בית המשפט העליון גזר שוועדות קבלה ליישובים קהילתיים יכולות כן להחליט לא לקבל אנשים ובעצם לא לקבל אותם בגלל השתייכות או לפי גזע או לפי לאום או פשוט לפי מצב סוציאלי מסוים.

אנחנו ננסה בדיון גם להתמקד בתופעה עצמה בבתי החולים. אני חושבת שעצם העובדה שגם היום "ידיעות אחרונות" חשף שבבית חולים שערי צדק, בהסתמך על רישומים שקיימים בתוך בית החולים, מקיימים את ההפרדה לפי רקע לאומי – זה רק מחזק את הטענה, שצריך לדבר וצריך למצוא פתרונות. לצערי הרב, הישיבה הקודמת לא דרשה שום דבר ממשרד הבריאות. היום נמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות, ואני ארצה אחר כך לשמוע תשובות מאוד ברורות, מה הולך משרד הבריאות לעשות, במיוחד לאחר הישיבה שהשר זימן עם מנהלי בתי החולים.

אני מתכבדת לתת קודם כל לגברת דקלה לשתף אותנו בכמה דברים, במיוחד לאחר שחשפה את החשיפה הזו ואחר כך נעבור הלאה, ויסלחו לי חברי הכנסת.

שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. אני חושבת שהתחקיר שלנו ברשת ב' מטרתו היתה לשים על השולחן תופעה, שקיימת בבתי החולים ברחבי הארץ. היא לא נוגעת רק לבתי החולים המסוימים שעליהם דובר בתחקיר, היא נוגעת לבתי חולים רבים נוספים והיא נועדה גם לשים את האצבע על פער שקיים בין מדיניות – מדיניות רשמית של משרד הבריאות שאומר "אין הפרדה ואנחנו מתנגדים להפרדה על רקע של אפליה, יש איסור חמור סביב אפליה כזאת" – המדיניות הרשמית של בתי החולים, שבאופן גורף כולם, כל בתי החולים שאליהם פנינו, אומרים: אין דבר כזה, אין הפרדה, לבין המציאות בשטח. המציאות בשטח אומרת כך: חברים, יש הפרדה בין יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים ברחבי הארץ גם על רקע של בקשות של יולדות, אבל גם אפריורית, כלומר: כדאי לשים את האצבע על הדבר הזה, ומי שרוצה מוזמן לשמוע גם את ההקלטות, שאומרים בבתי החולים גם לפני שהיולדות מבקשות: אנחנו עושים את ההפרדה הזאת, אנחנו מראש מפרידים חדרים.

יכול להיות שזה טוב וחשוב שיש התחשבות ביולדות שמבקשות, יכול להיות שזה לא טוב, אבל חייבים לשים את האצבע ולומר: אנחנו רוצים שזה יהיה או לא רוצים שזה יהיה, באיזה היקף והאם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו הפרדה כזאת בבתי החולים. לאחר הפרסום ברשת ב' קיבלנו הרבה מאוד תגובות, מתגובות רבות של אזרחים שבאו ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו רוצים להיות עם אנשים שדומים לנו, אנשים שאנחנו יכולים לדבר איתם. מישהי באה ואמרה: אני עברתי ניתוח מאוד קשה, היתה אתי בחדר שלא מדברת את השפה וזה היה לי קשה. מצד שני, הגיעו גם הרבה מאוד תגובות אחרות: כל הכבוד שאתם חושפים כאן מציאות שהיא מאוד בעייתית וצריך לטפל בה ולראות מה עושים לגביה. אני לא מדברת על טוקבקים אחרים שקיבלנו, בואי נשים את העניינים האלה בצד.

אנחנו פרסמנו, ותוך כדי הפרסום הראשון שלנו, כבל התחילו להגיע התבטאויות – גם ההתבטאות של חבר הכנסת סמוטריץ וגם התבטאויות אחרות – שבאמת לקחו את הדיון הזה למקומות אחרים לגמרי. אני חושבת שחשוב לומר כאן שאנחנו נמצאים בכנסת – ואני בטוחה שנשמע כאן הרבה מאוד גם רקע פוליטי על התבטאויות כאלה ואחרות – אבל באמת חשוב לטפל בעניין עצמו, במערכת הבריאות, מה קורה כרגע בבתי החולים, האם אנחנו רוצים שהמציאות תהיה כזאת, האם אנחנו רוצים שהמציאות תהיה אחרת, וגם כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, מה משרד הבריאות מתכוון לעשות בעניין הזה כדי לשנות או להשאיר את המצב על כנו.

תודה רבה. אני חייבת לציין שאחת התגובות המהירות ביותר, אפילו כשהייתי עוד בשידור, היתה של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי שבא מהתחום.

זה חדש בשבילך?

לא, בכלל לא. אני שמחתי שאני הייתי בשידור ואתה הגבת. פנינו יחד גם לשר הבריאות ליצמן בנושא. אני נותנת לך את זכות הדיבור, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אל"ף, דקלה אנחנו כאן בגללך, וזה המקום להודות לך על עבודה מקצועית, מיוחדת במינה. אני חושב שהכתבה הזאת מבחינת ההשפעה, התהודות והגלים שהיא יצרה מסביב, אולי היא כתבת השנה, ולכן מגיע לך שאפו על העבודה שלך.

נחמן שי קלקל לי ארגומנט חשוב בנאום שלי, שיש פה רק חברי כנסת ערבים. ברוך הבא, תפדל! קלקלת לי ארגומנט חשוב...

גייסו אותי לוועדה אחרת, הייתי אמור להיות פה כבר לפני רבע שעה.

הגעת בזמן.

אגב, למרות שאנחנו לא תמיד רווים נחת מהעיתונות ומהתקשורת בישראל, ברשת ב' יש לעתים רבות עבודה מקצועית. את הדוגמה הטובה לכך לאחרונה, אפרופו פירוק רשת ב' והנושא הזה.

אנחנו נדרשנו לנושא הזה של ההפרדה לפני ארבע שנים בוועדת העבודה והבריאות, וגם אז דובר על הפרדה בין יולדות ערביות ליהודיות. עברו ארבע שנים מאז, למרות שיש הנחיות רשמיות של משרד הבריאות, שהפרדה על רקע לאומי אסורה בהחלט, ההנחיות ברורות, והן חודשו או הוצפו לאחר הדיון אז, אבל מאז לדעתי לא רק שהתופעה לא פגה אלא לפי הדיווחים היא התגברה במחלקות רבות של יולדות. זה מקבל חיזוק גם מהידיעות שאנחנו מקבלים – מעט עדויות שהפכו להיות הרבה עדויות אחרי הכתבה, כי כולם רוצים לומר מה דעתם, ואכן מה שאמרה דקלה נכון. יש רבים בציבור היהודי בארץ שאומרים: מה אתם רוצים? מה אתם עושים מזה סיפור גדול? זאת לא גזענות, אנחנו רוצים להיות עם אנשים שדומים לנו גם במחלקת יולדות. אגב, גם בבניין הדירות וגם במקומות עבודה יהודים רבים – לא כל היהודים – מעדיפים להיות עם יהודים, בלי ערבים, במקומות עבודה, והסטטיסטיקה מוכיחה זאת. אנשים לא יודעים, אבל גם הדיבור הרך הזה הוא דיבור גזעני. ההסבר הנורא, הבוטה, אבל האותנטי, הוא של מה שאמרו סמוטריץ ואשתו; ואני כאן בשם רבים בציבור הערבי ודמוקרטים יהודים מעביר כאן תודה רבה לחבר הכנסת סמוטריץ, שהוא שם ראי בפני הפרצוף המכוער של החברה הישראלית. הוא פשוט אמר מה שרבים עושים או אומרים.

סלחי לי גברתי על הביטוי, אתם מכירים בבריכות הציבורית בארץ שהדבר הכי נורא זה שילדים משתינים בבריכה. סמוטריץ עשה את זה מעל למקפצה, זאת הבעיה של סמוטריץ, הוא עשה את זה בפומבי, ורבים כועסים עליו מהמחנה שלו: הבכת אותנו, פידחת אותנו, בערבית פדחנא – זו הסיבה שהם כועסים עליו. אבל המשפט הנורא ביותר, גברתי היושבת ראש, הוא מה שאמרה הגברת סמוטריץ, והוא דברר אותה לפני שהיא אמרה, ואז היא עלתה לשידור על ה"רגע היהודי הטהור". כנראה שלא ח"כ סמוטריץ, לא אשתו, קראו היסטוריה יהודית. אני ממליץ לו לחזור למקורות, זו היסטוריה לא רחוקה, כמה עשרות שנים, שיידע מאיפה באו המילים האלה, כי בגרמנית זה נשמע יותר אותנטי. לאחר מכן הוא נתן הסבר אחר, לא החפלות – ואז כמה מרוקאים אמרו לו: מה אתה רוצה? גם אנחנו עושים חפלות, תתרכז בערבים, ואז הוא התרכז בערבים ואמר: אל תתנו להשוואה הזאת לקשר ביניכם לבין אותם ערבים, בחפלות התכוונתי לערבים, למרות שחפלה זה משהו תרבותי, זה לא משהו פראי חייתי.

שיהיה ברור, אני רופא, גם אני לא אוהב שיש הרבה אנשים שמבקרים שלא בשעות ביקור באופן המוני. אבל יש תקנות, התקנות שהן תקנות של המחלקה, לאפשר ביקור בשעות מסוימות, למנוע מהרבה אנשים להיכנס אלא למספר מועט. זה התקנות, שצריך להחיל על יהודים, על ערבים, על הודים אם מגיעים לפה, על אוסטרלים, על כולם. אבל מפה לקחת את זה לפן הגזעני זה הדבר הנורא ביותר. זה תרגום מילולי של אותן תופעות שהערבים שקרנים, הערבים מלוכלכים וכדומה. אני מכיר משפחות יהודיות חרדיות – ראיתי בעבודה – שהיו באות בהמוניהן. אולי לא חפלה, אולי ריקודי עם, אבל מעולם לא הסתכלתי על זה במבט לאומי ייחודי.

על ההערה שאמר סמוטריץ שהוא לא רוצה שהבן שלו שייוולד, ייוולד עם ילד שבעוד 20 שנה עלול להרוג אותו – בדקתי, מבחינה סטטיסטית הסיכוי שבעוד 20 שנה צעיר ערבי מישראל או אפילו צעיר פלסטיני מעבר לקו הירוק יישא נשק, הסיכוי הוא פי עשרות מונים שהבן של סמוטריץ בעוד 20 שנה יישא נשק והסיכוי שהאחד יהרוג את השני גדול יותר, אם האבא והאימא שלו הם נערי גבעות, זה סיכוי סטטיסטי גדול יותר.

נערי זוועות.

נמצאים מנהלי בתי חולים, גברתי היושבת ראש, כדאי לשמוע מהם, אבל במכתב שלך ושלי לליצמן ביקשנו לבדוק את כל המחלקות, לא רק היולדות – האם הפרקטיקה הנוראה הזאת ישנה במקומות אחרים. שוב, כמו שהודינו לליברמן על הקמת הרשימה המשותפת, אנחנו מודים לסמוטריץ על חשיפת הפרצוף המכוער. תודה רבה.

תודה רבה. אני אתן עכשיו זכות דיבור גם לאורחים, ונעבור ונדלג בין אורח לחבר כנסת. אני נותנת את זכות הדיבור לאיה בן עמוס מיוזמות קרן אברהם. בבקשה גברתי.

תודה רבה ליושבת הראש. אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות. אנחנו באמת ישבנו פה, אפילו ממש בחדר הזה, ב-2012 בדיון על הנושא הזה של הפרדת יולדות. אז דיברו נציגי משרד הבריאות על זה שהמדיניות היא לעצור הפרדה, שהדבר הזה לא מקובל. אנחנו רואים שהדבר הזה ממשיך וקורה, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת.

יש כאן כמה עניינים. ראשית, יש ממד חוקי, ההיבט שהפרקטיקה הזאת לא חוקית, ולזה אולי תתייחס בהמשך חברתי עורכת הדין כרמי מהמרכז הרפורמי. אנחנו פנינו יחד לשר הבריאות ליצמן יחד עם המטה למאבק לגזענות בנושא הזה וביקשנו ממנו כמה דברים. לפני שאני אפרט את מה שביקשנו ממנו, אני רק רוצה להתייחס רגע לתופעה. אנחנו רואים שיש כאן עניין שמעמיד את מערכת הבריאות על סף של מדרון חלקלק מאוד מאוד מסוכן מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית. השיח הציבורי סביב הדבר הזה בסבב הנוכחי שלו כשהוא עלה בעקבות התחקיר של דקלה, הוא אפילו עוד יותר נגוע ומזוהם ממה ששמענו בפעמים קודמות. אני חושבת שברור שיש רמות מאוד גבוהות של גזענות בחברה הישראלית – גזענות כלפי ערבים באופן מיוחד. ברור שזה בא לידי ביטוי גם במחלקות שונות של בתי החולים, זאת אומרת: מובן שצוות בתי החולים נאלץ להתמודד עם מטופלים שיש להם בקשות שמקורם בגזענות או בפחד מהאחר במקרים פחות גרועים. אבל הדבר הזה לא יכול לקבל מענה חיובי, זאת אומרת אי-אפשר לתת לו לגיטימציה. ברגע שמערכת הבריאות מתחילה להפריד יולדות, שזה המקום שבו באמת יש מקור הכנסה מובטח ויש איזשהו תמריץ כלכלי מסוים להיענות לבקשות האלה, מה יעשו כשיבקשו רופא ערבי או אחות ערביה שלא לטפל במטופל מסוים?

אני מאוד שמחה שהצטרפו אלינו גם חברי הכנסת סעדי, עבדאללה אבו מערוף, ברקו וגרמן.

בשבוע מאז הפרסום הזה כבר קיבלנו כמה פניות מאנשי צוות רפואי ערבים במוסדות שונים בארץ, שסיפרו לנו על מקרים שבהם מטופלים ביקשו לא להיות מטופלים ביקשו לא להיות מטופלים על ידם, והדבר הזה התאפשר. הם כמובן רוצים לשמור על אנונימיות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לחשוף שם של מוסד, אבל זה כן דבר שקורה במקרים בודדים, אנחנו לא רוצים להגיד תופעה, אבל זה ברור שיש כאן דבר שמצריך התייחסות מאוד מאוד רצינית ומקיפה מצד מערכת הבריאות.

אנחנו קראנו במכתב לשר ליצמן לפעול בכמה מישורים – ראשית, להוציא חוזר מנכ"ל חדש, ברור וחד בעניין ההנחיות בתחום הזה ;שנית, לוודא שהן נאכפות, כלומר לערוך בדיקות תקופתיות בבתי החולים בנושא הזה; שלישית, לשים דגש גם על העניין של כלים לצוות הרפואי, כי הצוות הרפואי שצריך להתמודד עם בקשות מהסוג הזה, צריך גם כלים לדעת איך להתמודד, איזה מענה לתת, זאת אומרת: אי אפשר להשאיר את הצוות הרפואי לבד מול ההתבטאויות של הגזענות שקיימת בחברה, האופן שבו היא מתנקזת לתוך המחלקות בבתי החולים; צריך לתת להם גם כלים שיאפשרו התמודדות טובה יותר עם הבקשות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ביקשת לדבר לפני שאתה יוצא.

אמר אחמד שזאת העדפה מתקנת, אתם רואים שגם לנו יש זכויות לפעמים. יהודים יכולים לקבל זכויות...

אמנם הייתי ראשון, אבל ראיתם שחברים הצטרפו אלי מיד. אין לי מונופול על ההסתייגות המלאה והברורה והסוחפת מהנושא של הפרדה בין יולדות יהודיות וערביות, אין לי מונופול. אחרי שנאמרו גם דברים קיצוניים איומים על ידי כמה אישי ציבור, התגובה היתה מהירה ונכונה. אני מאמין שגם רוב הציבור בארץ לא מוכן לשמוע אמירות כאלה ולא מאמין בדברים הללו, זה לא שיקף את דעת הציבור בחברה היהודית במדינת ישראל.

דעתי היא שכמובן צריך לכבד בית חולים את רצונם של המאושפזים ושל המאושפזות, כי זה גם מקום שאנשים רוצים להרגיש בנוח, בית חולים זה לא מקום נחמד, אולי יולדות זה המחלקה היחידה. אבל יחד עם זאת, כשזה מגיע לשאלה כול כך עקרונית, שאני חושב שהיא נפשנו, היא בנפשה של מדינת ישראל, ואנחנו עוברים את זה גם בוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים בכנסת וגם מחוץ לכנסת, האם יהודים וערבים הם שווים במדינת ישראל? כן, התשובה היא כן. ואם הם שווים על פי חוק ולא שווים בפועל, הם לא שווים, זו הנקודה המרכזית. זה לא מספיק מה שהחוק אומר, זה לא מספיק מה ששר הבריאות מנחה, זה לא מספיק מה המדיניות. אם בפועל בחדרי האשפוז במחלקות של היולדות לא שוכבות זו ליד זו יהודיות וערביות כי מישהי לא רוצה להיות ליד מישהי אחרת, אין שוויון לא בבית החולים ולא במדינת ישראל. אני חושב שזאת הסוגיה העקרונית. כל מקרה כזה רק מלמד אותנו בסוף על הבעיה היסודית, שכדאי שכולנו נשנן אותה – במדינת ישראל כולם שווים, גם יהודים וגם ערבים. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת נחמן שי. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת רויטל סויד. אני נותנת את זכות הדיבור לפרופ' דרורית הוכנר, מנהלת מחלקת נשים ויולדות בהר הצופים.

גם המורה שלי.

כנראה היא מורה טובה.

שלום, אני מודה לכם שנתתם לי זכות כל כך קדימה, אבל אני ביקשתי לצאת להלוויה של בת משפחה, אז אני מבקשת סליחה שנדחפתי. אני לא פוליטיקאית, יש לי דעות, אבל אני לא התבקשתי לבוא לתת אותן פה, אבל אני עובדת למעלה מ-30 שנה בבית חולים הדסה הר הצופים, כשזה בהחלט מקום שיש בו המון מגע בין יהודים וערבים. יש לנו בסגל ערבים, בעיני כולם שווים חד וחלק, אין לי בכלל שאלה. אני תמיד חושבת, שאנחנו זכינו במקצוע שלנו אולי להיות באמת מה שאנחנו קוראים לו גשר לשלום.

אני לא חשבתי שהכתבה של דקלה היא טובה, אני לא שלחתי לה שאפו, אני כתבתי לה נזיפה, למרות שהייתי בחוץ לארץ בדרום אמריקה, כי חשבתי שזו היתה סתם היטפלות שלא לעניין. אני לא חושבת שכשאנחנו מחליטים להיענות לבקשות – ואני רוצה שתדעו שיש נשים ערביות אחרי לידה, שמבקשות לא להיות עם יהודיות, הן מבקשות חד וחלק, ואפילו כשיש כל מיני מצבים נוראיים, הן אומרות: אנחנו מפחדות, אולי היולדת היהודייה תקום ותהרוג אותי בלילה? תשמעו, אנחנו חיים במציאות פוליטית בעייתית, יש לנו בעיות ביחסים בין יהודים וערבים. אנחנו כאנשי רפואה נותנים טיפול שווה לגמרי ליהודים ולערבים חד וחלק. דווקא ביולדות, דווקא כשזה לא באמת טיפול רפואי, אלא יותר אכסניה לאישה אחרי לידה, אנחנו משתדלים להיענות לבקשות. אנחנו עושים אפליה בין חרדיות לחילוניות. אנחנו בסופי שבוע תמיד מבקשים שחרדיות תהיינה באותו חדר עם חרדיות, כדי שלא ידברו בטלפון, כדי שלא יראו טלוויזיה אחת כן ואחת לא, וזה פוגע, אנחנו נענים לבקשות. חד וחלק שאי אפשר לקרוא לזה אפליה, והפרדה זה משהו מאוד יחסי. אף יולדות ערבית לא תשכב בפרוזדור בגלל שהמיטה היחידה שנותרה היא מיטה של יהודייה חד וחלק, אני לוקחת על זה אחריות מלאה.

גברתי, זה שכל מיני אנשים מבקשים להתחשב: אני רוצה לשכב בדיוק ליד החלון בחדר, אני לא חושבת שזה שווה לבקשה שאני לא רוצה לשכב לידה בגלל שהיא ערביה, זה לא אותו דבר. את מתייחסת לשלילת אדם בהיותו שייך לקבוצה מסוימת, בדיוק כמו - - -

ממש לא.

ואם אישה לא רוצה שתיילד אותה מיילדת ממוצא אתיופי, מה שהיה וקרה? ואם היא לא רוצה שתיילד אותה ערביה? לכל בקשה נענים?

הנה, עכשיו שמענו על מקרים שכן נענים, זאת השאלה.

השאלה היא אם ההפרדה היא כתוצאה מבקשות או שזאת מדיניות. אנחנו רואים שזאת מדיניות, כי זה לא במקום אחד.

התשובה היא לא מדיניות. אני מצטערת שלקחתם דווקא את עולם הרפואה, ופה בדיוק החלטנו להיטפל עכשיו לכל הנושא של יהודים וערבים. אני מצטערת, יש לי כל מיני דעות על כל הנושא הזה ועל כל המאבק הזה, זה השטח שמטופל הכי טוב, אני מצטערת לומר לך. יש פה שוויון מלא. אנחנו לא שואלים כל יולדת איפה היא רוצה.

אולי תעני על השאלה? אם מישהי מבקשת לא להיות ליד יולדת אתיופית למשל, מתחשבים בה?

בוודאי.

בוודאי שמתחשבים בבקשה?

אתם מבינים? אני קיבלתי עכשיו תשובה שדווקא מתחשבים בגזעניים, שדווקא מתחשבים בגזעניים – זה מה ששמעתי, תרגום חופשי.

הפרדה בין חרדיות לחילוניות זאת גם אפליה, זאת גם גזענות?

זאת המדיניות של משרד הבריאות? זאת המדיניות שאתם מקבלים? כי זה מנוגד לחוק.

אני חושבת שגם כדאי להכניס עוד פן שאף אחד לא העלה עד עכשיו, את העניין הכלכלי הכספי. כנראה העניין הכלכלי הכספי ועצם העובדה שאשפוזים של לידות הכי מכניסים לכל בית חולים מביאים אתכם לעשות כרצונם של הקליינטים במקרה הזה. אני מאוד מקווה שמישהו יתייחס לזה אחר כך.

האמת היא שמה שדקלה חשפה לפני כשבועיים ואחר כך היו גם כתבות אחרות – היום יש כתבה ספציפית לעניין בית חולים שערי צדק ב"ידיעות אחרונות". אני חושב שמה שנחשף זה פסול משפטית, ואני אסביר למה, אבל לפני כן זה פסול מוסרית. אני חושב שהניסיון – שמשתמע גם בכתבות, אבל גם עכשיו – להסתתר מאחורי טענות של התאמה חברתית או התאמה תרבותית הוא ניסיון לא פחות חמור. התאמה תרבותית והתאמה חברתית לא יכולה להגן על עמדות גזעניות. זאת לא התאמה תרבותית, זה פשוט לחזק סטריאוטיפים ודעות קדומות נגד קבוצות מוחלשות בחברה בישראל, ובעיקר כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האוכלוסייה האתיופית, אבל גם קבוצות אחרות. יש הבדל בין התאמה שיש לה על מה לסמוך מבחינה עניינית, נגיד טעמי דת של שימוש במכשירים בשבת, לבין הפרדה שנסמכת פשוט על דעות קדומות ועל דעות גזעניות, כי בדעות הללו, אני אומר לך גברתי, יש הסתכלות נחותה על בני הקבוצות הללו, וזה יכול להיות גם עדות המזרח אגב בתוך החברה היהודית, ואי אפשר לקבל מצב ששירות הבריאות הציבורי ייתן יד למצב כזה. לא רק שזה לא חוקי, ואני אומר בפירוש שזה לא חוקי, אני אומר את זה גם כמשפטן, לא רק כחבר כנסת, אבל זה גם פסול מוסרית.

עד עכשיו חשבנו שמערכת הבריאות תהיה חסינה לתופעות גזעניות כאלה, וחשבנו שטיעונים כלפי האוכלוסייה הערבית יעלו בהקשר ביטחוני, בהקשר של שירות צבאי, של שימוש בנשק, אבל לחדרי לידה? הגענו עד חדרי לידה? כשמגיעים לחדרי לידה ומעלים את הטיעונים הללו כנגד האוכלוסיות האלו, שם רואים בבירור את הגזענות; ואני מתפלא שאין הרגישות הזו שאפיינה את ההיסטוריה – חבר הכנסת טיבי דיבר על ההיסטוריה של העם היהודי עצמו, תסתכל על ההיסטוריה של האפרטהייד בארצות הברית. הרי על מה נסמך האפרטהייד? הוא נסמך על הפרדה גזעית, שמושתתת על דעות קדומות ועל הסתכלות נחותה על השחורים בארצות הברית.

אפרטהייד? לקחת את זה לאפרטהייד? זה לא נכון.

אני תיכף אסביר לך.

לקחת את זה לאפרטהייד זה לא נכון. לא, אני נגד ההפרדה הזאת, אבל בטח לא לקחת את זה לאפרטהייד.

כן, אלה ביטויים של אפרטהייד.

כשאני הולכת עם הבת שלי ומטפל בה רופא, אני שואלת אותו אם הוא רופא ערבי או יהודי?

חברת הכנסת ברקו, לא מקובל עלי שאת קוטעת. תהיה לך זכות דיבור, תביעי את דעתך, אני מאוד מבקשת. אמרתי שאני נגד, אבל לא להשתמש במילה אפרטהייד, המילה אפרטהייד לא נכונה פה.

אין לך זכות דיבור עכשיו, אני מאוד מצטערת. זכות הדיבור היא לא שלך.

המילה לא מתאימה - - -

אני מאוד מבקשת, או שאת שומרת על השקט - - -

למה?

חברת הכנסת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני מאוד מבקשת, עד עכשיו שמרנו על דיונים עניינים ושקטים.

זה לא ענייני להגיד אפרטהייד.

אם את מתנגדת, תדברי בזכות הדיבור שלך.

אני יכולה להביע את דעתי.

את יכולה להגיד את דעתך בזמן שלך.

אני בצניעות אומר לך, חברת הכנסת ברקו, כחוקר חקרתי את האפרטהייד בארצות הברית, ואני אומר לך שהאפרטהייד בארצות הברית התחיל מכאן. לכן אני עומד מאחורי זה ואומר שאלה סימנים של אפרטהייד. החשש שלי שאם היום החברה הישראלית תגלה הבנה במונחים של התאמה תרבותית או חברתית, אנחנו נגיע למצב - -

נכנסים לבית חולים - - -

את תתאפקי, אין מה לעשות. את תתאפקי ותשמעי את הדעות האחרות ויהיה לך זמן לדבר.

אם היום נשמע גילויי הבנה לתופעות כאלה, אני אומר לכם שאנחנו נגיע למצב שהוא באמת דומה למצב שהיה עד שנות ה-60 בארצות הברית – אלה שני ברזים, אחד לשחורים ואחד ללבנים, זה מה שהיה בארצות הברית. אנחנו עוד נגיע למצב, שאותו חדר שיהיה רק ליולדות הערביות יהיה חדר נחות יותר.

איך אתה מדבר על אפרטהייד כשאתה חבר פרלמנט ומיעוט?

אנחנו נגיע לכאן, אם תגלי הבנה - - -

איך אתה מדבר על זה כשאתה חבר פרלמנט?

את רוצה להוביל אותי לקריאה שנייה?

לכן אני חושב שלא רק אנחנו כפוליטיקאים, אני חושב שגם מערכת המשפט צריכה לקחת חלק במיגור כל ביטויים כאלה. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כי יש כאן עבירה פלילית, לא רק עבירה אזרחית שאפשר לתבוע על השפלה, אלא גם עבירה פלילית. אני רוצה לקוות שהפעם הרשויות המשפטיות ייטלו חלק בהגנה על זכויות יסוד של אזרחים ושל מטופלים ושל יולדות.

אני כן רוצה לייחל למצב, שבו נשים יהודיות וערביות יבקשו להיות בחדרים משותפים.

גם אני.

אבל העובדה שנשים מבקשות זה זכות בחירה אישית של כל אחת, אנחנו יודעים שזה קיים ואמרו קודמי שיכול להיות שנשים, אנשים או חולים יעדיפו דברים מסוימים. העובדה שנשים מסוימות מבקשות את ההפרדה מדאיגה, אבל היא לא הנורא. הנורא הוא מה שאמרת גברתי, הנורא זה שהנהלות בתי החולים נענות ואף מתחילות לנהל את זה כפרקטיקה שקיימת ושיש לה לגיטימציה בתך המערכת הרפואית, ולמה הצעקה הגדולה הזו של כולנו? כי המקום האחרון שציפינו שהדבר הזה יהיה שם זה מערכת הבריאות. לכן כשהתחלת ואמרת שנזפת או לא יודע מה עשית, הרי כולנו זועקים את הזעקה הזו, בגלל שזה המקום האחרון שחשבנו שזה יהיה בו. אנחנו יודעים שזה קיים בכל המקומות, אנחנו יודעים שיש הצפה של אירועי גזענות בכל המערכות, אבל חשבנו שיש מערכות שהן חסינות יחסית. מתברר שלא, ולכן הזעקה הזו קיימת.

אני לא רוצה להאריך כי יש הרבה דוברים, ואני רוצה להתייחס למה שסמוטריץ עשה. הוא בעצם השתמש בזה על מנת להתחזק בבית, בבית שלו. הוא השתמש בזה על מנת להתחזק שם, הלא הוא מתחרה עם הגזעניים האחרים בבית הזה, הוא מתחרה עם גזעניים שיושבים בבית הזה. הוא מתחרה עם אמירות כה גזעניות על מנת להתחזק בקהל הכי גזעני בארץ ועל מנת לקבל קולות ולשמור על המקום שלו בכנסת הבאה אולי. לנו, אסור לנו, לא לתקשורת, לא לציבור, לא למערכת לתת לאנשים הגזעניים האלה את הבמה ולא לחזק אותם ולתת להם להתחזק. הם מגיעים לכאן על מנת להתחרות שוב באותן אמירות של סמוטריץ ואז שוב לקבל עוד במה בתקשורת, שאולי משדרת את הדיון הזה. אנחנו צריכים להפסיק לתת במה שילכו לעשות זאת בקהלים שלהם. אם הם מבקשים את ההפרדה, שיעשו את זה בקרב הקהלים שלהם.

אני אומר שכולנו צריכים לפעול לחיים משותפים בארץ הזו. יש סיכוי לחיים משותפים, ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערכות יהיו נקיות מהפרקטיקות האלה. אם אנחנו באים לעודד פרקטיקות במסווה כלשהו, אי אפשר לעצור את זה, נגיע למצב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה. הדיון הזה חשוב וגם ההמלצות שייצאו מכאן למשרד הבריאות וגם לבתי החולים. תודה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אני מאוד מבקשת שתעשה את זה במסגרת של שלוש דקות.

אני רוצה להפריד את הדיון בין אמירותיו של חבר הכנסת סמוטריץ והדיונים האחרים לבין מה שקורה בבתי החולים. בקשר לסמוריץ, אני רוצה להגיד שיש סוגים שונים של גזענות – יש גזענות ארסית, יש גזענות מלוכלכת, בזויה, כל מיני סוגים. דברי הגזענות של סמוטריץ הם מהסוג המלוכלך, הבזוי והנחות. צריך להגיד גם כאן, שבחברות מתקדמות בעולם הגזענות היא לא חופש ביטוי, אלא אקט פלילי שיש להעניש עליו. זה אקט, זאת לא זכות דיבור, לכן יש לעשות את ההפרדה. לכן היועץ המשפטי צריך לדעתי לחקור את סמוטריץ ולהעמידו לדין באשמה של הסתה לגזענות.

בעניין בתי החולים, פה יש לי כל הרגישויות שבעולם – קודם כל, יש לי חמש בנות ברוך השם, שלוש הבנות הגדולות שלי נולדו בהדסה הר הצופים והיחס היה מצוין. נדמה לי שהבנות שלי נולדו לפני יותר מ-20 שנה, ואז לא היתה הפרדה, יכול להיות שזאת פרקטיקה חדשה, אבל אני לא עוקב, אני לא יכול להגיד. בכלל, כשמדובר ברופאים ובעולם הרפואה, אני ניגש לעניין הזה – גם בעניין המדע – בסופר זהירות, כלומר יש לי יראת כבוד עצומה לכל מומחה אמיתי שמכבד את המקצוע שלו והרפואה היא מקצוע עמוס אתיקה, כלומר כללי האתיקה של הרפואה מפורטים, אוניברסליים, עתיקי יומין, ויש לי דרישה אחת מהרופאים ומהוועדות, שיהיה דיון רציני בהסתדרות הרופאים, בוועדות האתיקה. אני נותן כבוד גם להסתדרות הרופאים, לאתיקה של הרפואה. זה לא גוף פופוליסטי כמו סמוטריץ או כמו חברי וחברות כנסת אחרים שמדברים, אלא גוף רציני שרוצה גם את הרפרטואר הבין-לאומי שלו, שרוצה לעמוד בכללים האוניברסליים של אתיקה רפואית, וככה צריך לגשת לעניין הזה בבתי החולים. אני מקווה ודורש מבתי החולים – ושוב אני אומר את הדברים בזהירות הנדרשת כאן – לעמוד בכללי האתיקה, לבחון את הנושא הזה מחדש, לראות אם אין כאן איזושהי כניעה לגזענות או איזושהי התחשבות בגזענות, ונדמה לי שזה אסור על פי כללי האתיקה הרפואית.

גם חשוב לברך את הרופאים על עבודתם הקדושה, בכל מקרה ובכל הזדמנות. תודה רבה.

פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית חולים שערי צדק וביקור חולים, בבקשה אדוני. אתם מככבים היום ב"ידיעות אחרונות".

קודם כל, תודה על ההזמנה להופיע פה. אני רוצה להתחיל להתחבר קודם כל לדברי חברי הכנסת זחאלקה. גם לי יש כבוד לרופאים, וחבל, גם אני לא התפעלתי מהכתבה.

אני רוקח, אנחנו מפחדים מרופאים...

זאת חצי בדיחה, כי אני מחמיא לעצמי פה, אבל אני מסכים אתך לגבי האתיקה, ודווקא בגלל זה אני לא מתחבר לכתבה של דקלה, שאני מאוד מעריך אותה באופן אישי, כתבת יוצאת מן הכלל; אבל לקחת ולהציג דווקא את בתי החולים, כשאני בשלוש דקות שאת מקציבה לי ואשתדל לא להאריך, אנסה להוכיח לכם שהם באמת אי של היעדר מוחלט של גזענות, אי שאם יש משהו בחברה הישראלית שמקדם את השלום הם בתי החולים, ואני אסביר מיד את נושא היולדות. אני נבדל מדרורית עמיתתי רק בדבר אחד, כמעט אף יולדת לא מבקשת שום דבר. היולדת האחרונה שביקשה ממני זאת דקלה שכורעת כמעט ללדת, ובכניסתה לאולם פה שאלתי אותה באיזה חדר את רוצה לשכב, והיא אמרה בחדר שאין בו רעש. אבל לדעתי מתוך 22,000 יולדות, שיולדות מדי שנה בשערי צדק, מגיעות בקשות ספורות. אז נשים דברים על השולחן, זו לא היענות לבקשות.

אבל בואו ושימו לב, בשערי צדק קיימת יחידה לדיאליזת ילדים. שם 70% מהמטופלים ערבים – יאשר חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי – בגלל נישואי קרובים. גן שפוגע בכליות מונצח בחברה הערבית יותר מאשר בחברה היהודית. הקבוצה השנייה שמיוצגת שם הם החרדים שלא עוברים בדיקות בזמן הריון, ולכן 70%, 30% יהודים רובם חרדים. אתם תיכנסו ליחידה לדיאליזת ילדים – שלוש פעמים בשבוע, הם מגיעים לארבע שעות דיאליזה, ותמצאו על כורסה אחת ליד מכונת הדיאליזה איזה עם הלבוש של מוסלמית אדוקה מדברת עם בנה שמחובר למכונת הדיאליזה בערבית ומלמדת אותה מורה מטעם בית החולים ממשרד החינוך בערבית. בכורסה הסמוכה תמצאו אישה חרדית, שמדברת ביידיש עם הילד שלה, שמגיע שלוש פעמים בשבוע לדיאליזה ומורה מלמדת אותו ביידיש, ושתי הנשים הללו - - -

ואם האישה שדוברת יידיש תבקש לא להיות ליד האישה הערבייה?

אני אגיע ליולדות.

לא, אני רוצה התייחסות ספציפית למה שפורסם היום למשל על איש צוות בבית החולים, זה מישהו מהצוות.

זה מאוד חבל שאין לך, גברתי הנכבדה, פתיחות לשמוע.

אני רק מפחדת שייגמרו לך שלוש הדקות בלי שאני אקבל את התשובות.

אני מאוד מתפלא שהתיאור שהיה צריך לשובב את לבך מביע לקטיעה כזאת. רבותי, זה מה שקורה, זה מה שקורה בכל המחלקות.

את הטבעי בדרך כלל אני מקבלת בשמחה, את הלא טבעי – זה מה שמושך את תשומת לבי.

בשערי צדק יש 22,000 לידות בשנה. עד לפני שנה וחצי, כאשר ד"ר מאהר דיב, מנהל המחלקה לניתוחי חזה בשערי צדק במשך עשרות שנים, פרש משערי צדק ופתח חדר לידה בבית חולים סנט ג'וזף בירושלים, היו 12.5% מהיולדות בשערי צדק ערביות, ואז הייתן מוצאים אותן – ואני עובר על זה יום יום, יש תוכנה ממוחשבת שאני רואה בדיוק מי נמצאת בכל חדר, אני מתייחס לבקשתך לקטע מהכתבה, ואני מודיע לכם שהיו חדרים מעורבים ללא סוף. אני מנהל בית החולים 28 שנה.

ההערה באה משם.

ההערה באה משם, מרופאה שעבדה בשערי צדק. אני אתן לך אחר כך לדבר, ד"ר לינא.

אני מנהל את בית החולים 28 שנה, אני עובר שש פעמים ביום על התוכנה שמראה לי את חלוקת החדרים בכל בית החולים ואת המספרים. מספר היולדות הערביות בשערי צדק היום נמוך בהרבה, גם לאור האירועים האחרונים, לצערי, מאוד לצערי. ביחידות אחרות מגיעים גם חולים מעזה, ולכן באופן טבעי המצב לאתמול היה ביולדות א' שתי ערביות, שתיהן באותו חדר, עם עוד 20 חדרים עם יהודיות. אף אחד לא ביקש, אבל אם תיכנסו, אתם תראו שחרדיות נוטות להיות ביחד, חילוניות נוטות להיות ביחד. זה מסתדר, הן נוטות להיות ביחד, באמת בגלל מה שנאמר – בגלל ביקורים, לא בגלל בקשות.

הן הולכות ברגל ומחליטות שהן נכנסות לחדר הזה...

אני מנסה להבין, אתה אומר "נוטות להיות ביחד", כלומר הן מחליטות באיזה חדר הן יהיו, או שאתם משבצים אותן?

אני אסביר, הן מגיעות על האלונקה מחדר לידה לתחנת האחות במחלקה, והאחות שואלת אותן, לפעמים כן, לפעמים היא אומרת בעצמה: יש לך איזושהי העדפה לחדר? או שאפילו היא לא שואלת, לא נשאלת ולא שואלת.

היא בבית מלון? היא לא בבית מלון.

זה לא נכון, קודם כל זה לא נכון, הן לא שואלות ולא נשאלות.

אני מבקש שתנכי את זה מהשלוש דקות.

אני אנכה, אבל אני גם רוצה תשובות.

אם לא היו נותנים לה אפשרות לבחור, היא לא היתה בוחרת.

באופן טבעי, כאשר תגיע על אותה אלונקה יולדת שהיא חילונית עם כתובות קעקע ועם נזם באף, האחות לא תשים אותה עם פייגה הינדה באותו חדר. זאת אפליה? היא לא תשים, זאת הנטייה הטבעית. רבותי, זה מה שקורה. יש לנו 120 מיילדות, ביניהן מיילדת אחת ערביה, לא מקצוע פופולרי.

גם במחלקות הפנימיות?

לא.

אז למה?

כיוון שאותה אלונקה שמתגלגלת ממיון למחלקה הפנימית היא בדרך כלל עם חולה שלא מתקשרת או עם חולה - -

זה לא נכון.

זאת גזענות, אני מאוד מצטער, אני לא השלמתי את המשפט.

- - או שהיא לא מתקשרת, או שלא מעניין אותה עם מי היא תשכב כי היא חולה קשה.

איזה גזענות? על מה הגזענות?

רבותי, אני לא מבין, אין לכם פתיחות לשמוע.

כולם מטיפול נמרץ הולכים לפנימית? כולם לא מתקשרים? אבל זה לא נכון.

אלה שלא מתקשרים, גם אין להם מתקשרים...

רבותי, במחלקה הפנימית בבית חולים מתקדם היום כ-30% מהחולים לא מתקשרים והאחרים לא כל כך משנה להם עם מי יהיו בחדר. אמר חבר הכנסת נחמן שי, מחלקת יולדות היא שונה, נושא המלונאות שם מאוד בולט, וזאת לא היענות לבקשות וזאת לא בקשה מראש, ואין שום אפליה בין ערבים לחרדים לחילונים. קשה לכם לשמוע את זה, לכן דקלה לקחה את זה למקומות לא הגיוניים.

זה לא עניין של קשה, אדוני.

מדבריך עולה, שאין אפליה, כשהחילוניות מקבלות את החדר שלהן, החרדיות את החדר שלהן, המקועקעות את החדר שלהן והערביות את החדר שלהן.

את חבר הכנסת סמוטריץ אני מגנה עוד יותר מכם, ובזה סיימתי.

בסדר, יופי, מצוין, אבל אני מצטערת להגיד שאני לא מבינה למה אתה לא מסכים עם מה שהיה בכתבה, כי בעצם נתת לנו תמונת מצב דומה בדיוק למה שתואר בכתבה, אני מאוד מצטערת.

לכן ברחו 12,000 יולדות מבית החולים שלכם לבית חולים אחר.

ממש לא.

עד כמה שידוע לי, הבנת הנאמר טובה אצלי.

גם אצלי.

גברתי היושבת ראש, אני שמעתי פה שעובדתית ההפרדה קיימת ומנסים לתרץ. מה שיותר קשה, שגם לנו נולדו ילדים וגם ביקרנו עם המשפחות וראינו – לא שואלים את היולדות והיולדות לא שואלות. אז לא שואלים ולא נשאלים, ואז זה מוכיח שזאת מדיניות וזאת לא העדפה של היולדת הזו או העדפה אחרת, כי לא שואלים אותן, מובילים אותן לחדרים וזאת מדיניות. מי שלא אומר את זה, לא אומר את האמת, זאת עובדה.

אנחנו לא בירושלים. אני קרוב, אני מטייבה, לבית חולים מאיר יש הפרדה ואין לו הבעיה הזאת – גם מהשטחים וגם מהרשות הפלסטינית – כולם או ערביי ישראל, אזרחי מדינת ישראל או יהודים וההפרדה קיימת ולא שואלים אף אחד.

מה שאפילו יותר קשה זה שמגיעים למצב, שמבקשים שערבי לא ייגע באישה.

מי מבקש?

חד-משמעית, אשתו של סמוטריץ ביקשה.

אשתו של סמוטריץ זה משהו מיוחד. כשאני הולכת עם הבת שלי ובודק אותה רופא, אני שואלת אותו אם הוא יהודי או ערבי?

כן כן, כן שואלים.

כן, אל תיכנסי לדברי, כי זה לא המקרה היחיד.

"לא רוצה שרופא גוי יבדוק אותי".

הבעיה היותר קשה, שזה כאילו מובן מאליו ושהיא כאילו מתפלאת: מה, זה גזענות? חד משמעית זאת לא גזענות.

אני רק מזכיר, שבעבר הלא רחוק, או הרחוק מדי, טהרת דם ודם נקי יותר מדם אחר, כולנו יודעים מי התחיל עם זה, מה התוצאות ולאן זה הוביל. אני לא אכנס לפרטים, אבל אני אחזור להיסטוריה שנאמר שבעוד 20 שנה הבן של הערבייה יהרוג את הבן שלו – כנראה שהיה צריך להמשיך עם זה והקם להורגך השכם להרגו, כי זה ההמשך, למה לחכות עוד 20 שנים? בהיסטוריה הרחוקה זה היה פרעה.

כולנו גינינו את זה, גינוי נורא, אדוני.

אני לא רוצה רק לגנות.

אני ממשיך, מי שלא יכול לחיות עם המצב הזה, קודם כל יש אפשרות היום שהוא יקבל את מענק הלידה – כי זה מאוד חשוב לו כנראה – ללדת בבית או ללכת למרפאה פרטית. אם יש חוק, הוא צריך להיות קיים על כולם ובראש ובראשונה גם על מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות. יש צורך לאכוף את החוק הזה חד-משמעית, ומי שעובר על החוק הזה, עובר על החוק. החוק הזה הוא נגד גזענות, אחרת צריך לטפל בזה.

ההתנהלות לא רק במחלקות יולדות בבתי החולים אלא בהרבה תחומים היא בניגוד לחוק, היא התנהלות גזענית, וכנראה שדואגים שספר החוקים יהיה יפה, כנראה שמראים אותו למישהו אחר בעולם, אבל ספרי החוקים בצד וההתנהלות בכל מיני מקומות במדינה היא התנהלות גזענית.

אני מצטערת שבכל המפגשים האחרונים שלי פה אני צריכה לדבר על הנושאים של אפליה ואי-אפליה בתוך עולם הרפואה. אחד הבסיסים האתיים המאוד מאוד ברורים לכל עולם הרפואה בעולם ובארץ בפרט הוא אי-אפליה, ואכן אני חושבת שאם תסיירו בבתי החולים במדינת ישראל בפעילויות שונות אחרות שנעשו כאן בשנתיים האחרונות, תראו שהאפליה לא מותרת לרופאים מבחינה אתית. הרופאים לקחו על עצמם את האתיקה הרפואית הזו שלא לעשות אפליה. ברור שבנושא לידה, ודווקא באותם מקומות שיכול להיות המפגש הבין-תרבותי דווקא לקרב את הלבבות, כי הרבה פעמים אתה מתרחק ממי שאתה לא מכיר, חבל ששמענו מה ששמענו בכתבה של דקלה, אבל היא הציבה לנו מראה שצריך להתמודד איתה.

אני רוצה להביא את זה גם למקום אחר. אנחנו מאוד מאוד נזהרים גם הרופאים לא רק לא להפלות, הרופאים ועולם הרפואה – אני מתכוונת גם לאחיות כמובן ולצוות רפואי אחר – לא רק לא להפלות, אלא גם לבוא לקראת החולה. כל הזמן מדברים על אותו קשר ומרקם עדין של הרופא עם החולים, אז בוודאי שהוא גם של המקום שהוא מאושפז בו של אותו ממסד רפואי. אבל אני חוזרת לאותו אירוע שהזכירה חברת הכנסת גרמן. לפני כשנתיים נכנסה יולדת לאחד מבתי החולים בישראל - -

איכילוב.

- - ואמרה שהיא לא מסכימה בשום פנים ואופן, שתיגע בה מיילדת ישראלית ממוצא אתיופי. היא העמידה את הצוות בפני מצב, בפני דילמה שכל פתרון שלה הוא פתרון בלתי אפשרי ורע. אם הצוות היה אומר לה: לא בבית ספרנו, חפשי מקום אחר, וחס וחלילה היה קורה משהו ביציאה שלה מבית החולים, הלא הצוות היה אשם. בחרו שכן לטפל בה על ידי מיילדת שהיא לא אותה מיילדת שהיתה צריכה לטפל בה, וכמובן שקם הקול השני, כי זאת גזענות לשמה.

צריך להבין, החברה הישראלית, שיש לה כל מיני בקשות - - -

לא סתם נאמר, יצאה ההנחיה – קודם כל, כמובן שאני ביקרתי בבית החולים ואמרתי שלא יקום ולא יהיה ויצאה ההנחיה – ממשרד הבריאות, שיולדת שמבקשת דבר כזה, יראו לה את הדלת ויאמרו לה: גברתי, את יכולה לא להיות פה, פה את תלדי על ידי הצוות שקיים, את לא בוחרת את הצוות.

אני מוכרת כאופטימית ללא תקנה. הייתי רוצה שייצא קול מהכנסת שאומר, שגם המטופלות שמגיעות אלינו, יש בקשות שלא תיעננה. בואו נזכור כולם, שמתן השירות הרפואי במדינת ישראל ניתן לפי לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל של גזע, מין, צבע וכן הלאה – מופיעה רשימה ארוכה בחוק, היא מופיעה גם בכללי האתיקה בצורה מאוד מאוד ברורה. יש לפעמים מקרים חריגים, שאנחנו צריכים לדון בהם. יכול להיות שצריך לשים את הגבולות במקום הנכון ולדבר עליהם, בהחלט מותר; אבל לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו להון פוליטי, ימינה, שמאלה, באמצע, לא נכון לגרור את עולם הרפואה. אצלנו לא מדברים פוליטיקה, אצלנו מדברים אתיקה רפואית, מחויבות אמיתית לכל חולה וחולה.

וכשהופכים את זה לנורמה?

לכן אני אומרת, אם זאת המראה שראינו, צריך לטפל בזה, לבדוק איפה זה עומד, לשים את הגבולות לדבר הזה.

כלומר ועדת האתיקה כן תיקח על עצמה דיון מעמיק בנושא ומסקנות?

אני חושבת שלא הייתי זריזה כמו חבר הכנסת טיבי להגיב בעיתונות באותו יום שזה התפרסם, אבל מיד אחר כך גם התפרסמה ההודעה שלי.

תודה, כנראה פספסתי, זה גם קורה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כל, כמובן שאני נגד הפרדה בין יולדות. מה, החמולה העיראקית שלי גם יכולה להיות מודרת באותה צורה, ואני חושבת שזה פשוט לא לעניין, לא נכון.

תלוי אם עושים חפלה.

כן, היו מגיעים עם טבית בשבת, מה היה קורה? לא היו מקבלים את זה, נכון? אני חושבת שמי שיש לו העדפה, מאחר שמדובר בבתי חולים ציבוריים, יכול ללדת גם בבתי חולים פרטיים, לא ד"ר טיבי? ישמעו מוסיקה קלאסית, אום כולתום, כל אחד לפי העדפותיו, זה לא מעניין אף אחד. ברגע שמדובר על בית חולים ציבורי.

לא, שסמוטריץ ודומיו ילכו לבית חולים פרטי, לא אום כולתום.

ברור, זה מה שאני אומרת. שמעת? אמרתי אום כולתום, מוסיקה קלאסית.

אגב, כדי לשבור סטריאוטיפים, יש נשים ערביות שאוהבות מוסיקה קלאסית גם.

כן, אני דווקא מעדיפה את אום כולתום.

גם גברים, טיבי?

אני אחד מהם, אולי בגלל שאני רופא נשים...

לא משנה, לא אמרנו ערביות או יהודיות, כל אחד לפי העדפתו. אבל בכל מקרה, אין לזה מקום במוסד ציבורי, כמו שאין מקום גם לבחור את הרופא. אני חושבת שבאמת הממסד הרפואי שלנו דוגמה ומופת, ולכן מאוד כאב לי שהולכים לכיוון של הצהרות אפרטהייד, כי אם יש מקום שרואים יהודים וערבים חיים יחד ועובדים יחד בהרמוניה מלאה, זה דווקא בבתי החולים.

אני יכולה להעיד, שגם כשאני ליוויתי את בתי החיילת, כשהיתה לה תגובה אלרגית לאנטיביוטיקה ועברתי איתה את התחנות והרופא שטיפל בה טיפל בה במסירות יוצאת דופן, לא הפריע לו שהיא היתה במדים. הוא התייחס אליה כאל פציינטית לכל דבר, כך זה צריך להיות. זה הדבר הראשון.

הדבר השני מתייחס לאדם שדיבר לגבי ההפרדה הזאת, הוא גם מדבר על הפרדה בין נשים לגברים, כולל בין חיילות צה"ל לחיילי צה"ל.

אבל לא בנימה גזענית.

בנימה סופר גזענית. ברגע שאתה מבקש הפרדה בין נשים לגברים, יש לזה גם אלמנט של גזענות, יש כאן בעיה.

הפרדה בין נשים לגברים זאת גזענות?

גם, זה סוג של הפרדה.

בבתי חולים?

זאת לא גזענות חד-משמעית.

אני חושבת שאולי היינו צריכים להגדיר מה זאת גזענות בתחילת הישיבה הזו.

יש סוגים שונים של הפרדה במקרה הזה. אני גם מבקשת שלא תהיה הפרדה והדרה של חיילות צה"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה, שגם בוועדה לקידום מעמד האישה נראה את חיילות צה"ל מיוצגות ולא מודרות. זה גם נושא ששווה לדון בו בתום המושב הזה.

למה, הן מודרות?

כן, לא היה נושא אחד של חיילות צה"ל מתחילת המושב הזה.

אבל מישהו הציע?

חבל שחברת הכנסת ראתה לנכון להעלות את זה עכשיו. היה מן הראוי, שחברת הכנסת – אם היא כל כך מעוניינת לדון בענייני החיילות – תציע ולו פעם אחת איזשהו נושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

אבל השאלה אם מישהו ביקש דיון.

אף חברת כנסת לא ביקשה.

מושב שלם - - -

חברת הכנסת ברקו, מן הראוי לשמוע רק משפט אחד לפני שאת עוזבת. מאוד נהניתי לשמוע, שאתם מקבלים החלטות להוציא דיונים וחוקים מהוועדה, שאמורים להתקיים בוועדה הזאת, ומדירים אותם מהוועדה הזאת לוועדות אחרות, כי אתם חוששים שהדיון בהם ייפגע.

אין שום דיון כזה, אבל ראוי - - -

אם זאת לא גזענות כלפי יושבת הראש, אני לא יודעת מה זאת גזענות.

אין שום דיון כזה.

את אמרת את זה כבר בשידור לפני שעה. תודה רבה. זה תמיד נעים ותוסס בישיבות שמשודרות...

אני מעבירה את רשות הדיבור לד"ר הלפרן, מנהל בית חולים בילינסון ויושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.

צהרים טובים, בפתח דברי אני רוצה להביע בשם חברי האיגוד, שהם מנהלי בתי החולים, כולם ללא יוצא מן הכלל, גינוי חריף לדברים של סמוטריץ, שבאמת אולי שם מראה בהעלאת הנושא לסדר היום. הוא דיבר על הטוהר, ואני חושב שהוא הכניס תועבה למערכת הכי נקייה במדינת ישראל בהיבט של יחסי יהודים וערבים.

לכן גם בתור מנהל בית חולים אני גאה, שבחברה האזרחית שלנו – וכולנו פה מכירים ויודעים את כל הבעיות – בתי החולים הם בראש ובראשונה המקום אולי הכי שוויוני במדינה ברמת השירות והנגישות. לצערנו, עכשיו יש תקופה של פיגועים בבילינסון מכיוון השומרון. יש מצבים שרופא ערבי מטפל בחייל ויהודי במחבל. אבל אנחנו בתוך איזה מיליה בהחלט של "לא רוצה שיטפל בי רופא כזה או רופא אחר". רק לפני שבועיים הגיע מחבל, סכינאי שעשו לו T והיהודי חיכה, כאשר הקו המנחה בראש ובראשונה – ואני חושב שזה הקו המנחה בכל בתי החולים – הוא קודם כל המצב הרפואי; ואך ורק אם החולה צריכה לשכב מול תחנת אחות כדי שיראו אותה, תשכב שם יהודייה וערביה כדי שתהיה קרובה לאחות. אם זה בכירורגיה, שזה חצי אלקטיבי, כי אנשים כן מתמצאים בזמן ובמקום, זה לא שמי שמאושפז בבית חולים לא יודע מה קורה אתו, ההחלטות צריכות להיות אך ורק על פי הקו הרפואי.

יש גזענות של פציינטים, אנחנו בתוך החברה הישראלית, אנחנו מטפלים בזונות, אנחנו מטפלים במסוממים, אנחנו מטפלים בפליטים חסרי מעמד שמגיעים מסודן עם מחלות קשות מאוד, ויום יום עומדים בפני בעיות אתיות מאוד כבדות, כאשר עם כל הגירעונות של המערכת, הולכים קודם כל לפי הקו הרפואי פעם ראשונה, שנייה ושלישית, ועל כך צריכה להיות גאוותנו.

אפרופו החברה, שימו לב קצת לרוחות שמדברות על שר"פ ועל בחירת רופא בבית חולים ועל בחירת מיילדת – לאיפה אנחנו עלולים להגיע עם כל אלה שאומרים "הזכאות של הפרט ושל הפציינט לבחור, לבחור". יש לנו פה קונפליקט גדול מאוד, וכדאי שנסתכל קודם לפני שמכניסים את כל הדברים הטובים האלה לתוך מערכת ציבורית. אני אומר לכם, שאין מערכת במדינת ישראל – ואני לא יודע, גם מול ארצות הברית אני חושב שאנחנו פחות גזעניים ביחס, כי שחור בשיקגו לא יקבל טיפול, שבדואי מקבל בסורוקה או בבילינסון. אנחנו הרבה יותר טובים, למרות הסיטואציה המאוד מאוד קשה.

לגופו של עניין, אין ספק שאנחנו חיים בחברה שיש לה מתחים נוראיים בסיטואציה קשה מאוד. אני חושב שטוב שהוועדה מתכנסת, טוב שמעלים את זה לסדר היום, כדי שנהיה עוד יותר זהירים בהתייחסויות קלה כחמורה.

ערן, אתה התחלת לספר לנו, שהגיע מחבל.

אבל זה יום יומי.

והוא לא רצה לקבל טיפול על ידי הרופא?

לא, הוא היה צריך זמן CT חצי שעה, כשמישהו אחר היה שם שעתיים קודם וחיכה לאותו CT. מבחינת דחיפות מצבו הרפואי, אדון הרשקוביץ חיכה עוד חצי שעה כדי שיעשו למחבל את ה-CT שהיה צריך רפואית, וזה יום יומי. הוא כמובן פתח פה, אבל אמרו לו: אדוני - - -

זה אמור להיות הנורמה. מאוד חשוב לי להדגיש שני דברים – קודם כל, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה לא כדי לגנות את הרופאים, כאילו אנחנו מנהלים שיח עם הרופאים או תוקפים את הרופאים. כולנו מעריכים את העשייה של הרופאים.

והאחיות.

והאחיות, את שירותי ה-CT וכולם. חשוב לנו לציין, שאנחנו מדברים על המדיניות ואנחנו מבקרים את המדיניות.

לכן, אם יש עבירה על הנורמות שאמורות להיות הנורמות האתיות הטבעיות, אז מדברים עליהן. נכון, אנחנו לא מקיימים פה דיון להגיד מה קורה במצב הנורמלי, אנחנו מתייחסים למצבים האלה שלאט לאט לצערי הרב הופכים להיות נורמה, ועל זה אני לא מקבלת תשובות. אני יודעת שאני מלאה את משרד הבריאות כדי לקבל תשובות, אבל אני רוצה שתשמעו כל מה שקורה. עד עכשיו לא שמעתי אף אחד שמתייחס לעוד נושא, שבבתי חולים מסוימים אסרו על עובדים לדבר בשפת האם שלהם והם חייבים לדבר רק בעברית, אפילו כשזאת שיחה פרטית בין שני עובדים. אני אומרת שזה קורה, וזה קרה בנהריה.

אבל זה גונה.

אבל זאת עוד דוגמה.

עאידה, יש מסמך רשמי.

כן, אנחנו מדברים על עוד דוגמה, שיכולה להתקדם לכיוונים שלא היינו רוצים. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך אותך גברתי היושבת ראש, שבאמת הרמת את הנושא הזה מידית, כינסת את הדיון עוד לפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שגם תתכנס, אבל זה יהיה אחרי הפגרה. אחרי שגם נתנו לדקלה אהרון טר"שים, אני רוצה לתת לה צל"ש. אני חושבת שהיא עשתה שירות בלתי רגיל לחברה הישראלית.

צודקים הרופאים שדיברו, מערכת הבריאות ככלל היא דוגמה ומופת לדו-קיום. קודם כל במערכת הבריאות אני יודעת כעובדה שאחוז האוכלוסייה הערבית שעובד הוא האחוז הגבוה ביותר, יותר מאשר בכל משרדי הממשלה האחרים, מפני שאין אפליה, מפני שמקבלים שם כל אחד. ואני לא חושבת – או יותר נכון, אני בטוחה, ולכן לא בכדי שאלתי את פרופ' הלוי – שאין אפליה כזו לא במחלקות פנים, לא במחלקת כירורגיה, לא במחלקת ילדים, לא במחלקת אונקולוגיה, לא בשום מחלקה אחרת. אז אם אין במחלקות אחרות, מה קרה כאן? ולכן קודם כל טוב שדקלה העלתה את הנושא, כי מה אפשר לעשות? גם עובדה היא fact. fact זאת גם עובדה, וזאת פשוט עובדה, כנראה שכך זה נקרא וכנראה שכך זה נעשה.

פה אני רוצה לבוא ולומר חד-משמעית, יש לנו את חוק ביטוח ממלכתי, שכל דבר כזה עומד בניגוד ובסתירה מוחלטת לחוק – בוודאי שגם לאתיקה וגם למוסר, כמו שאמר ידידי, אבל קודם כל לחוק. מה זאת אומרת לשאול? גם אסור לשאול חרדית ואסור לשאול גם אישה חילונית.

אני רוצה לומר לכם, שהיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, החלטה שאומצה על ידי הממשלה לפני כשנתיים, שאמרה שכל הפרדה שנעשית – התייחסו בין חרדים לחילוניים – היא הפרדה פסולה. כשאני הייתי שרה, אנחנו העברנו חוזר מפורש לכל קופות החולים. לא דובר שם על בתי החולים, דובר על קופות החולים. העברנו חוזר לקופות החולים, שאומר שבשום פנים ואופן לא יכולה להיות הפרדה. לא יכולות להיות כניסות נפרדות ולא יכולים להיות חדרי קבלה, וקל וחומר שלא יכולה להיות הפרדה בין ערבים ליהודים, בין נכים ללא נכים, ובין הומוסקסואלים לבין סטרייטים, וכנראה שזה כן קיים, והשאלה מה קרה במחלקות היולדות.

אני חושבת שידידי פרופ' הלפרן עלה על הנקודה. זה שיש פה גזענות, אין לי ספק, אבל הגזענות רוכבת על נושא שהוא לא פחות חמור, על הנושא של הרפואה הציבורית שהולכת ומתפוררת לנו מול העיניים. התופעה הזו זה סימן קריאה, זה תמרור אזהרה לכך שהמערכת הציבורית – שצריכה להיות חפה מכל אפליה וצריכה לעבוד על פי עקרונות הצדק, השוויון והערבות ההדדית – המערכת הזו מתפוררת. לפני שנתיים שמענו שבמחלקות יולדות נותנים את האפשרות למיילדות פרטיות במערכת ציבורית, איך? ומנהל אותו בית חולים עוד כעס והתרעם על שרת הבריאות שהיא אסרה על כך. אז לא יכולות להיות מיילדות פרטיות במערכת ולא יכולה להיות הפרדה, ואי אפשר לשאול את המיילדות היכן הן רוצות לשבת, כמו שאי אפשר לשאול אותן אם הן רוצות סושי כי הן לא יכלו לאכול תשעה חודשים – לא זה ולא זה, צריך להיות שוויון מלא, ואני מברכת על כך, כי אני רואה בזה תמרור אזהרה שמפה ואילך הדברים יתיישרו.

תודה רבה. ד"ר לינא קאסם חסן, נציגת רופאים לזכויות אדם, רופאת משפחה ומתמחה בעבר ברפואת נשים בשערי צדק. בבקשה גברתי, שלוש דקות.

שלום לכולם, אני פה בשלושה כובעים: אחד – נציגה של רופאים לזכויות אדם. כמו שאמרת, הארגון שלנו עוד ב-2013 הגיש דוח שמתייחס לגזענות ברפואה, שכלל ארבעה נושאים, נושאים של שפיכת הדם של האתיופים, של תרומות הדם, דיברו פה על מטופלות אתיופיות, ובין היתר הוא גם כלל את נושא הפרדת יולדות, אז הנושא הזה לא חדש לנו.

כובע שני – זה כובע של מתמחה, התחלתי את דרכי כמתמחה ברפואת נשים בבית חולים שערי צדק בין השנים 2008-2006. פרופ' סמואלוב ישב פה והיה הבוס הישיר שלי, הייתי בחדר לידה. אני באה עכשיו בעיקר לשקף את מה שקורה באמת בשטח בבית חולים שערי צדק. כסטז'רית הייתי גם בבית חולים הר הצופים, שם יש הפרדת יולדות ברורה, החדרים של היולדות הערביות לא מעורבים עם חדרים של יולדות יהודיות. המיילדת מתקשרת לאחות אחרי הלידה במחלקה ואומרת לה: אני מעבירה אליך אישה דוברת – זה הקוד, דוברת, זה לפחות בהר הצופים, לא יודעת איך זה בשערי צדק, אומרים "ערביה" פשוט. יש שם הפרדה. זה נכון שהמדיניות של בית החולים לא תומכת בגזענות ולא נתקלתי בה באופן אישי, אבל האווירה הכללית בקרב הצוות של המיילדות והצוות הסיעודי במחלקות היא גזענית ממש ממש בצורה מאוד בוטה, במיוחד בשערי צדק. אני פשוט מזמינה אתכם לבלות לילה בחדר לידה ולשמוע את השיח שיש שם. שם לא קוראים לאישה בשמה בכלל, קוראים לה: האישה האתיופית, הערבייה, הרוסייה – זאת האווירה הכללית. היחס שאישה ערביה שבאה מירושלים המזרחית כדי ללדת בשערי צדק הוא יחס מזלזל, יחס עם המון סטריאוטיפים ודעות קדומות. מציבים אותן בחדרים בסוף המסדרון בדרך כלל. עשיתי אין סוף ביקורים במחלקת יולדות, מציבים אותן בסוף המסדרון ביחד. קורה מצב חירום, לוקח זמן להגיע אליהן, יש לזה גם השלכה רפואית על האישה ועל בריאותה.

אני רוצה לשתף אתכם בחוויה, שמיילדת מביאה תינוק ערבי שנולד לחדר תינוקות, והאחיות אומרות לה: מה, הבאת עוד מחבל? את זה שמעתי באוזניים שלי.

מתי זה היה?

בשנים האלה, 2008-2006, זה השיח שיש שם. חבר'ה, צריך להבין שזה קיים וקיים חזק מאוד. ביום הראשון של ההתמחות שלי בדקתי יולדות ונכנסתי למעלית ושמעתי את אחת היולדות שבדקתי לפני שעתיים מדברת עם חברתה בטלפון ומתארת לה את חוויית הלידה בשערי צדק. היא אומרת לה: הכול בסדר, נקי, מסודר אבל יש פה מלא ערבים, גם רופאים ערבים וגם חולים ערבים עם זיהומים. זה השיח שיש שם. חבר'ה, לא צריך לתת לזה במה, למה כבית חולים אנחנו צריכים לתת לזה במה? הגזענות היא לא רק נגד ערבים. צריך להבין שיולדות מבקשות לא להיות עם נשים ממוצא אתיופי בחדר, וקרה שהעבירו בגלל זה יולדות, זה קרה מול העיניים שלי. למה צריך לתת לזה במה ולשתף עם זה פעולה? חוויית הלידה טעונה בהמון רגשות מעורבים של שמחה, של עצב ושל התרגשות ושל חוסר ביטחון מה יהיה, זאת יכולה להיות חוויה מעצבת לערכים של המוניזם, של קבלת האחר, של רב-תרבותיות. לאישה מירושלים המזרחית או לאישה שבאה מגוש עציון יש פעם אחת או יותר בחיים הזדמנות לפגוש אישה אחרת מתרבות אחרת, לדבר איתה, להבין איך היא חיה, איך היא מגדלת את הילדים, מה היחס בינה לבין המשפחה, לבין הבעל. יש המון חוויות שיכולות משותפות, וחבל שאנחנו כבית חולים צריכים להפריד ביניהן – חבל, גם אם הן משתפות. לא צריך לשתף פעולה עם זה.

הכובע השלישי שלי זה יולדת. אני ילדתי לפני חודשיים בבית חולים כרמל. שם היתה לי שם חוויה אחרת לגמרי, היתה חוויה חיובית, היתה אתי שותפה לחדר יהודייה, דיברנו, שוחחנו, התקרבנו אחת לשנייה, החלפנו טלפונים וזאת דוגמה שאפשר לעשות את זה אחרת, גם בשערי צדק וגם בהר הצופים וחבל.

הגזענות זה לא רק ברמה של הפרדת היולדות, אלא גם בעניין של מחסום של השפה. למה ליולדת ערביה לא מגיע שירות תרגום? פרופ' סמואלוב, למה צריך להזמין את עובד הניקיון לחדר הלידה כדי לתרגם לאישה ולקחת אנמנזה גניקולוגית? כן, גבר עובד ניקיון ערבי בא ומתרגם לאישה שבאה בלי ליווי של מישהו – באמצע לידה, בחדר קבלה של חדר לידה. הוא לוקח אנמנזה גניקולוגית, מתי הווסת האחרונה שלה? איפה צענת הפרט? איפה הזכות לפרטיות? למה ליולדת ערביה לא מגיע, גם לא משתפים אותה בהחלטה בגלל מחסום השפה לפעמים.

תודה לך, למרות שמה שהעלית בעיני זה אפילו עוד יותר מזעזע.

לפעמים אין הפרדה. לצערי הרב, קיבלתי SMS שבטכניון נערכה בחינה לתלמידי כיתה ח' מצטיינים בחדר אחד בעברית, כולם ערבים ויהודים, אין אפליה ואין הפרדה.

אבל העדות של לינא היא חשובה.

אני בתחילת דברי אמרתי, שלצערי הרב כנראה שההפרדה לא קיימת רק בחדרי יולדות, כי אנחנו רואים אותה בהרבה מקומות. שמעתי עליה גם במעונות סטודנטים וגם במקומות אחרים. אבל העדות זאת ששמעתי עכשיו, בעיני אפילו מזעזעת הרבה יותר מהכתבה ברדיו.

אני מבקשת לשמוע את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם רופא.

קצת נושק לעניין של המיילדות והגניקולוגיה, אני 20 שנה אורולוג במקצועי.

בוקר טוב לכולם, מבורך וטוב שחברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה נענתה מהר לקיים את הדיון הזה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קצת מאחרת, אבל עוד מעט יהיה דיון גם שם. טוב שמשרד הבריאות גם נענה ומגנה ועמדתו ברורה לנו בעניין הזה.

אני עכשיו עובד בכנסת. עד עכשיו עבדתי כרופא גם בקהילה וגם בבתי חולים, וזה היה מחוץ לשיח. עד עכשיו זה היה מחוץ לשיח הזה. זה טוב וזה מוערך וככה צריך להיות, על זה אין ויכוח שזה מאוד חשוב.

מה שמקומם הוא ההצדקה שאכן יש הפרדה יותר מההפרדה עצמה. מובן שההפרדה עצמה מקוממת מאוד והיא פסולה לחלוטין מבחינה אנושית, רפואית, גזענית והכול. על זה דיברו כולם ואין מה להוסיף. אבל מה שמקומם יותר זה ההצדקה שאכן יש היענות לבקשות. לצערי הרב, קולגות שלי מצדיקים את זה, זה מה שמקומם אותי לא רק כרופא, כבן אדם, כפוליטיקאי. איך יכול להיות שרופא יצדיק את זה? דקלה – עבודתה לא רק מבורכת, עבודה העיתונאית באופן אובייקטיבי, נכון, טוב ומקצועי, העלתה את הבעיה. אני עוד פעם אומר שהתגובות ששמענו מקוממות.

מערכת הבריאות עד עכשיו, אפילו בחג הפסח אוסרת להכניס חמץ לבתי החולים – כולם נענים לזה, אפילו החולים הערבים ולא רק היהודים, כולם, וזה מראה כמה שזה טוב ומבורך. לכן אני חושב שחובתנו לא רק לפסול ולעשות הכול לטפל בסימפטום של ההפרדה, אלא במחלה עצמה. הרוח האנטי אנושית והגזענית כרופאים, כבני אדם, כמנהלי מחלקות – יש להילחם בה ולעקור אותה מן השורש כל התחומים.

תודה. ד"ר נורית וגנר, נשיאת לשכת האתיקה, הסתדרות האחיות והאחים בבקשה.

להגיד שאני שמחה להיות בדיון הזה זה בעייתי, אבל אני חושבת שנציג גם את עמדת לשכת האתיקה של האחיות. אחרי ששמענו מה ששמענו, יש לנו עוד מה לעשות כדי לשפר את המצב, אם לא למגר אותו.

קודם כל, הפרדה על בסיס אתני מגדרי או לאום היא עבירה אתית או פסולה ערכית. אבל לעומת זאת, רגישות תרבותית היא חיובית בהחלט, ואני אתייחס לזה. הקוד האתי של האחים והאחיות בישראל מגדיר את הערך הראשון – כבוד האדם וזכותו של מטופל לקבל טיפול ללא אפליה, ללא משוא פנים בגין גזע, גיל, דת, לאום, השתייכות פוליטית, וחובת האחות לטפל במטופלים – כאן במקרה זה עלה נושא היולדות – ללא משוא פנים וללא אפליה, קרי טיפול שוויוני, על זה אין ויכוח.

בסעיף השני תחת אותו כבוד האדם, הקוד האתי מציין, שזכות המטופל לקבל טיפול העונה על צרכיו הבריאותיים, רגשיים, רוחניים ותרבותיים, כשהמטרה היא להטיב, זאת אומרת: אין כאן איזושהי סתירה, אבל כאן עולה שיש כאן סתירה. השיקולים צריכים להיות מקצועיים בלבד.

כתב העמדה של הלשכה נשלח מאז שהתעוררה הסערה לכל האיגודים המקצועיים – לבתי החולים, לקהילה, לבריאות הציבור, ונערכו כבר שם דיונים במקום, לבדוק מה קורה. יש הסכמה מקיר לקיר, שאפליה או הפרדה לא אתית, והשאלה איך עושים את זה מול הרגישות התרבותית, שבהחלט משפרת את איכות המטופל.

אני רוצה להזכיר עוד – וזה נאמר כאן – שהצוותים באים ממגדרים שונים, מדתות שונות, ממוצא שונה, ואנחנו תמיד היינו גאים ועדיין גאים שאנחנו עובדים נפלא יחד, והמטרה שלנו היא להטיב. כל הסערות הפוליטיות וההשתלחויות מצד אישי ציבור הם פוגעניים, ואני לא רוצה לזרוק את התינוק עם המים.

אני הייתי מנהלת הסיעוד בהדסה. שירותי הבריאות היו והינם אי של שפיות, ויש לשמרם ככאלה, ועדיין לבחון. אם זה עלה ודקלה הציגה את זה, החובה שלנו היא לבדוק את הדברים ולראות איפה צריך לשפר. כבר אנחנו דיברנו בינינו, את הצגת שיש מקום מסוים ועוד מקומות, אנחנו נעלה את זה לדיון ונבדוק מה צריך לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו.

אני מברכת על קיומו של הדיון היום, וגם שיזמת אותו גברתי יושבת הראש במהלך הפגרה. הוא מאוד מאוד חשוב. הוא מאוד מאוד חשוב, כי הדיון היום משקף הרבה מעבר לשאלה האם יש גזענות בבתי החולים, האם יש גזענות בקרב הצוות הרפואי, שאין, והאם יש הפרדה בין ערביות ליהודיות או ערבים ויהודים בבתי החולים.

הדיון היום משקף, לצערי הרב, את המצב בחברה שלנו, והדיון היום בא ואומר שני דברים – יכול להיות שיש מדיניות כתובה, יכול להיות שבמדיניות הכתובה בבתי החולים אין גזענות, ואני יודעת ויכולה לומר שבוודאי ובוודאי לצוות הרפואי אין גזענות, אבל יש מדיניות לא כתובה. ובמדיניות הלא כתובה מצד הצוות הרפואי אין גזענות, אבל המדיניות הלא כתובה היא מה שמביא החולה, והחולה הוא החברה, והחברה היא חולה, כי החברה שלנו היא חברה גזענית, וזה מתחיל מהראש, זה מתחיל מממשלת ישראל הנוכחית, שיודעת לבוא ולומר שהערבים נוהרים בהמוניהם לקלפיות ושהערבים הם אלה שיש להם נשקים ולכן ערב פיגוע כל כך קשה בדיזינגוף זה מה שיש לומר. ולכן לצערי הרב פני הדור כפני הכלב.

לגופו של עניין, אני יכולה לומר שגם כיולדת ארבע פעמים, וגם לצערי כמי שעברה גם תאונת דרכים ונזקקה פעמיים לניתוחים אורתופדיים, באמת במחלקה האורתופדית שכבתי ליד חולה ערביה, אני אפילו לא זכרתי את זה, זה היה לפני הרבה מאוד שנים; כשחשבתי ביני לביני כשנושא עלה, זה עלה בראשי ואפילו לא נתתי את הדעת על זה בזמן אמת, כי זה היה כל כך טבעי. אגב, הרופא שניתח אותי בשני הניתוחים האורתופדיים, שהיו בהפרש של חודשיים, היה אותו רופא בבית חולים מאיר בכפר סבא, גם הוא היה רופא ערבי, אני אפילו לא חשבתי על זה. ובאמת בלידות, היו ארבע לידות, לא היתה לידי יולדת ערביה. יכול להיות שזאת איזושהי התנהלות, איזושהי שגרה.

את ביקשת?

כל מה שביקשתי זה רק שקט ושאף אחד לא יבוא לבקר, זה כל מה שביקשתי. כל מה שביקשתי זה רק שקט מכולם. אבל יכול להיות שיש מדיניות שאיננה כתובה, אבל יש נוהג, ויש דבר אחד שצריך להודות לחבר הכנסת סמוטריץ ולאשתו רויטל על האמירה הגזענית והאיומה שהם העלו ואמרו, וגם לך כמובן דקלה, יש להודות על כך כי הנושא עלה.

אבל אם זה לא ייחקר, תהיה בעיה.

יש להודות על דבר אחד – הנושא עלה על סדר-היום. מעתה גם המדיניות הלא כתובה, כפי שאמרה אותה רופאה שאמרה: אנחנו לפעמים רוצים להשביע רצון, לא תקרה יותר, ומעכשיו כולנו ניתן את הדעת על כך, כי המערכת הרפואית עושה עבודת קודש. אין לי ספק שאין לכם מדיניות כתובה בנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדאוג פה גם לתיקון החברה, גם לתיקון החברה החולה היולדת ובכלל להעלות את הנושא, להציף אותו, להתמודד אתו ולמגר אותו. תודה.

הלוואי שהייתי יכולה להיות אופטימית כמוך, שברגע שעולה נושא בכנסת, אנחנו פתרנו את הבעיה.

לא דיברתי על אופטימיות.

אם למדתי משהו בשנה שעברה זה שהדברים לא נפתרים בצורה כזאת. לצערי הרב, הדיון הזה עלה ב-2012, אותו דיון, ולצערי הרב היום כנראה השיח אפילו הלך צעד אחד קדימה, כאשר נותנים לגיטימציה למדיניות שבגללה התקיים הדיון ב-2012, כלומר אנחנו בצעד אחורה ולא קדימה מאז הדיון הקודם.

ד"ר סיגל טאוב-ליברנט, אני מבינה שאת מנהלת המחלקה לנהלים.

לא, אני ראש אגף רפואה כללית.

בלבלו את התארים, אז אתם עכשיו תעשו סדר בעניין. אם אפשר, אני רוצה להבין האם קיימים במשרד הבריאות נהלים ברורים, האם היה חוזר מנכ"ל. הבנתי מהדיון הקודם שלא סוכם.

יש חוק.

אני יודעת שיש חוק, אבל בכל זאת - - -

עובדה שהחוק לא מספיק.

גם אני הבנתי ממך, חברת הכנסת גרמן, כשהיית שרה, אתם הוצאתם חוזר מנכ"ל בנושא של הפרדה לקופות חולים.

הפרדה מגדרית ולא הפרדה - - -

נכון, אבל השאלה שלי האם שקלתם, האם אתם באים להגיד לנו שיש איזה שהם צעדים שאתם תנקטו בהם לאחר החשיפה הזאת.

קודם כל, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות מגנה כל ביטויים של הפרדה בין מטופלים כלשהם בכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל. אין מדיניות לא מוצהרת ולא בלתי מוצהרת, לא של משרד הבריאות ולא של בתי החולים במדינת ישראל, שמדברת על איזושהי הפרדה בין מטופלים. אנחנו פועלים כולנו כרופאים וכמנהלים במערכת הבריאות על פי חוק, ואנחנו נותנים שירות שווה לכל דת ולכל מטופל, ולא עושים שום הפרדה על פי דת, גזע, מין, מגדר.

אני חושבת שכמו שחברי אמרו פה, אנחנו באמת אי של שפיות בחברה הישראלית ולא מקבלים את הנחת היסוד הזו שיש מדיניות של הפרדה, שיש הפרדה ברורה במחלקות יולדות במדינת ישראל או במחלקות אחרות במדינת ישראל. כאשר מסיירים בבתי החולים, אנחנו יכולים לראות את חוסר ההפרדה הזו ואת ההומוגניות בין כלל המטופלים במדינת ישראל. אני לא אומרת שאין פה ושם נקודות מסוימות שאי אפשר לתקן אותן או אי אפשר להתייחס אליהן, אבל להגיד שזו מדיניות ברורה של הפרדה של מנהלי בתי חולים או של צוותים רפואיים, זה לא יהיה נכון להגיד.

אנחנו לא חושבים שצריך להוציא חוזר. אנחנו חושבים שיש חוק במדינת ישראל וכולם צריכים לעמוד בפני החוק הזה ובפני כללי האתיקה. בתור משרד בריאות, במידה שיביאו לפתחנו את הדברים הספציפיים הבעייתיים, אנחנו נפעל.

הנה הבאנו בישיבה הזו.

אתם זימנתם את מנהלי בתי החולים, מה היה? איזה צעדים ננקטו, מה עשיתם, או שזה רק היה בתקשורת ולא היה כלום?

לא שלא היה כלום. מנהלי בתי החולים זומנו, היתה שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות, זו לא היתה שיחת תוכחה או שיחת נזיפה, אלא אישוש שאכן המדיניות המוצהרת של מנהלי בתי החולים היא לא של אפליה, לא של הפרדה לא של מטופלים בכלל המחלקות וגם לא במחלקת יולדות.

אבל יש מציאות.

המציאות שאנחנו מכירים ושמנהלי בתי החולים מכירים היא מציאות קצת שונה ממה שעלה בכתבה של דקלה.

זאת לא הכתבה של דקלה.

זה חולים ערבים ששוכבים ליד יהודים.

זאת לא הכתבה של דקלה, יש כתבה של דקלה, יש היום כתבה ב"ידיעות אחרונות", יש עדויות שניתנו פה בישיבה הזו. אני מצפה ומן הראוי – קודם כל לא שמעתי איך עושים בקרה על זה שאכן זאת לא מדיניות, אני לא שמעתי. זה שמסתובבים בבתי חולים, בדיוק באותה מידה אני יכולה להיות מנגנון בקרה, כי גם אנחנו מסתובבים וגם אנחנו מסתכלים, ואנחנו ראינו מציאות אחרת. אני אומרת לך, בדיוק דיברו על זה ואמרו שיש מציאות אחרת, הציפייה המינימלית שלי שתגידי: נבדוק ושזה לא מקובל.

ואם זה קיים, לאכוף, לא רק לבדוק.

אנחנו נבדוק - - -

אנחנו נבדוק את העניין של האכיפה.

קודם כל, אני מברך את דקלה על הכתבה שהיא גילתה טפח, אבל היא לא גילתה את הטפחיים. אם היא היתה הולכת אל עיסאוויה ומדברת עם הנשים היולדות שילדו בהר הצופים באל-עיסאוויה, המציאות היתה הרבה הרבה יותר קשה ממה שהיתה בכתבה או ממה ששמענו מד"ר לינא. אנחנו חיים בתוך עמנו ומכירים את המציאות, במיוחד בירושלים ובבית חולים הר הצופים ובשערי צדק. לצערנו ד"ר הלוי המציאות קשה בהרבה ממה שהתברר בכתבה ב"ידיעות אחרונות" ומהכתבה של דקלה.

אני מתפלא ונדהם מהתגובה של משרד הבריאות. משרד הבריאות אמר שהזמין וחידד את ההוראות. לא צריך לחדד, זה החוק והחוק צריך לאכוף. אם יש מציאות קשה כזאת, אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות ישר להקים ועדת חקירה לבדוק מה קורה בחדרי הלידה, בבתי החולים האלה ובכל בתי החולים בארץ ואז להסיק את המסקנות, אם באמת יש מדיניות של גזענות, הפרדה גזענית בבתי החולים האלה ובחדרי הלידה. שמענו פה ניצוצות של האמת, שהיום חדרי הלידה בבתי החולים לצערנו מתנהלים כמלונאות, ואני שמעתי את המילה הזאת מד"ר הלוי – זאת מלונאות.

מיני שר"פ, התחלה של שר"פ.

כנראה בגלל זה לא מכניסים ערבים לחדר 6 בהר הצופים.

מלונאות זאת מילה מקובלת לתנאי אשפוז של חולה. מלונאות זה מושג מקצועי בבתי החולים, שבא להבדיל בין הצד הרפואי לצד הפיסי.

זה נכון.

אני מזמין אותך חבר הכנסת לבוא, אינקוגניטו או לא אינקוגניטו, ולקחת אותי לסיור פתע. אי אפשר להסתמך על משפט חסר טקט שנאמר משני הצדדים ולהפוך את זה למדיניות. אני מבקש שתבוא מתי שאתה רוצה, תעבור דרך משרדי, נלך יד ביד ונסייר במחלקות היולדות.

אתה יכול לעצור מיילדת שיוצאת לה התבטאות גזענית באמצע? אתה לא יכול לעצור.

אני מסכים עם חברת הכנסת רויטל סויד, החברה שלנו היא לעתים קרובות גזענית. כשיש לך 120 מיילדות ו-3,500 אחיות ו-750 רופאים, שדעתם היא מכל הקשת הפוליטית, אי אפשר להיות אחראי על משפט נורא, אפשר להיות אחראי על זה שכולנו מרוכזים בדבר אחד – בטובת החולה, הצלתו, מניעת כאב פיסי ונפשי שלו.

לא רק. אני חושבת שכאשר יש לך עובדים שמתבטאים בצורה כזו - -

את צודקת גברתי, אם זה היה מובא לידיעתי. אני שומע את זה פה לראשונה.

אם הם היו מקבלים את מה שמגיע להם במקרה הזה, שזה מתחיל מסקלה של נזיפה עד פיטורים, אני חושבת שאז הם היו לומדים.

אם הרופאה הנכבדה בזמן התמחותה קצרת הטווח בשערי צדק היתה מגיעה למשרדי ואומרת: זו ההתבטאות ששמעתי מחברת צוות, לא רק שלא היינו עוברים לסדר היום, הייתי מגיב על זה בחומרה שהיתה מגיעה עד פיטורים.

אני מציעה לא לגלגל את זה עכשיו רק לפתח שלה, כי כמנהל של בית חולים אני בטוחה, ולא יכול להיות שלא הגיעה שום תלונה אליך.

אל"ף, לא; ואם היתה מגיעה, מי שמכיר אותי יודע, גם שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן, הייתי מגיב במלוא החומרה, לשני הכיוונים דרך אגב. את כנראה לא מכירה את שערי צדק.

בסדר, אבל אני מבקשת שלא תהיה מדיניות של אי-חקירת תלונות אנונימיות בשערי צדק, כי בעצם היום ב"ידיעות אחרונות" יש כמה תלונות של עובדים באופן אנונימי, שדיברו על מדיניות כזאת.

חס וחלילה.

אני מציעה שתיקח את זה ותחקור את זה הלאה.

אני אומר שהעניין של חדרי לידה, שמכניס כסף לבתי החולים, מתנהל כמעין בית מלון ואז אתם מנסים לגייס כמה שיותר לידות וזה המחיר שאתם משלמים. אני חושב שכאשר הדג מסריח מהראש, ואני פה מתחבר לדברים שאמרה חברתי רויטל סויד, כאשר ראש הממשלה הוא המסית הראשון והבכיר ביותר, אין ספק שהחברה חולה וזה מתבטא בבקשות כאלה ואחרות. אבל אתם כבתי חולים וכמנהלי בתי חולים, אתם צריכים להיות כחומה בצורה מול הבקשות הגזעניות האלה ולא להסכים בכלל. אני מברך את עבודת הרופאים שהיא עבודת קודש. אנחנו היינו בקשר עם ד"ר קרני בעניין של חוק הזנה בכפייה ובאמת היתה לכם עמדה ערכית ומוסרית, שאנחנו בירכנו עליה, ובאמת החוק הזה היום במקרר, מוקפא ולא מיושם.

הדיון עדיין בבית משפט.

אבל בפועל, למרות כל השביתות שהיו ואנחנו היינו בקשר אתכם, לא שמעתי את הקול שלכם בנושא ערכי ומוסרי מאוד, ואני ראיתי הרבה מקרים ואתם ראיתם, ואני חושב שאפילו חבר הכנסת טיבי פנה בעניין הזה ליועץ המשפטי לבדוק את התנהלותם של צוותי רפואה בהקשר של מפגעים שעשו פיגועים. אתה רואה את הצוות הרפואי עומד מול המפגע ולא נוגע בו.

לא בבתי החולים.

אני מצטערת, אבל בהחלט אמרנו את דעתנו בעניין זה. גם היה על זה דיון באחד בדצמבר בלשכת האתיקה.

גם דבריו של פרופ' הלפרן היו ברורים.

אני גם מברכת אותך על הדיון החשוב הזה. הנושא מצער, איך שעלה והתגובה שהתקבלה לכתבה של חבר הכנסת סמוטריץ, אין ספק שהיתה מזעזעת. בירכו אותו כאן על זה שהוא העלה את התגובה, אבל אני כמובן מגנה את התגובה.

יש פה שני דברים, הדברים נאמרו, לא אחזור על הדברים. מבחינת הרפואה הציבורית, חצי פרטית בבתי היולדות, זה איזשהו סממן, כי אנחנו לא רואים את זה במחלקות אחרות למעט יולדות – תקנו אותי אם אני טועה, שכל יולדות עושה מן שופינג איפה תלד, איפה בית המלון.

בכלל חופש הבחירה.

אוקי, יש חופש בחירה, והוא מגיע מטעמים כספיים, כי מקבלים המון כסף עבור כל יולדת וכך בתי החולים מנסים למשוך אליהם. שלוש פעמים הייתי בלידות ונתקלתי בניסיון למשוך ולהיות אטרקטיבי. בתי חולים – אני לא יודעת אם זה קיים עוד היום בעקבות ההתערבות שלך, יעל גרמן – הציעו לשלם קצת עבור חדר פרטי ולשלם עוד קצת למיילדת פרטית. בעיני, דברים כאלה בבתי חולים ציבוריים לא לעניין ולא צריכים לקרות. ככה זה מתחיל וזאת רק ההתחלה של יצירת ההפרדה. למה מגיעים ליצירת ההפרדה והגזענות? כי אם לא נהיה אטרקטיביים והיולדות לא יקבלו את החדר רק לדתיות או רק לחילוניות או ללא בני עדות אחרות, לא יבואו אלינו יולדות.

מעולם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות בחדר עם דמות כזאת או אחרת כשהגעתי ללידה. השאלות היחידות הן לגבי ביות מלא או ללא ביות – אלה שתי השאלות, לא אם אני רוצה או לא רוצה להיות עם דתיה, עם חילונית, עם ערבייה, עם מזרחית. אף אחד לא שואל, אתה אמרת ששואלים.

לא, אני אמרתי שלא שואלים ולא נשאלים, השאלות מצד הפציינטיות נדירות ביותר, הצוות לא שואל.

אבל כן ציינת שנוצרת אצלכם הפרדה.

מדיניות שלא כתובה.

לא צריך לשאול, הם יודעים שהם מקבלים.

פרופ' הלוי אמר בדבריו, שנוצר מצב – אז אני לא יודעת מי יוצר את המצב, אם הם לא שואלים – שאם היום, עכשיו יש בבית החולים שתי ערביות והן בחדר אחד, ואם תגיע מישהי עם קעקועים, היא לא תהיה איתן.

לו היו שלוש, הן היו בשניים, ולו היו שבע, הן היו יותר מפוזרות, זה מה שניסיתי להגיד.

אבל בנוסף אמרת שאם תבוא מישהי עם קעקועים ונזם באף, אתה כבר מתייג אותה.

לא אני מתייג אותה. לא, נקל לשער שהאחות מעבר לדלפק תשים אותה, היא לא תכפה עליה והיא לא תשאל אותה, מה כל כך נורא? אני לא מבין מה כל כך נורא, אין פה שום תיוג.

הצוות שלך מתייג אותה, ופה בדיוק ההפרדה שיש בחברה הישראלית.

אין פה שום תיוג.

ברגע שעושים את זה, זה מה שנקרא תיוג. אדוני, אני לא מבינה, למה אתה לא מבין שהדברים האלה לא מקובלים.

גברתי הנכבדה, גם אני לא כל כך קשה הבנה. רבותי, אין פה שום תיוג. היא מניחה מראש שהיא תרגיש טוב יותר.

זה בדיוק התיוג.

זה תיוג, זה תיוג.

היא לא מרגישה נוח עם ערבים, זה מה שאתה אומר בעצם.

זה שחושבים שאם אני ערביה, שאני אוהבת חפלות, זה תיוג.

אני לא דיברתי על ערביה, הדוגמה שהבאתי זה האישה החרדית עם תשעת הילדים שבאה ללידה העשירית והאישה הצעירה שמגיעה ללידה ראשונה ממגזר אחר, אני לא שולל – אני גם לא בטוח בזה, אתם תראו את כל התערובת – שאוטומטית אותה אחות שיושבת בדלפק, תהיה לה נטייה להכניס אותה לחדר של מישהי שהיא מתקשרת איתה. אני כן מתחבר למה שאמרה הרופאה הצעירה, שזאת בהחלט הזדמנות לגשר. אנחנו לא מחנכים, אנחנו מטפלים.

אדוני, אני מאוד מצטערת. מה שאנחנו מנסות להסביר לך זה שברגע שהאחות מחליטה - -

היא לא מחליטה, היא לא מחליטה.

- - ברגע שהאחות חושבת מה הצד השני אוהב ולא אוהב וחושבת ולא חושבת, זה profiling ותיוג וזאת גזענות.

אז אני חולק עליך, לא גזענות ולא תיוג.

אני מבקשת ממך, כנראה יש אי-הבנה מה זאת גזענות.

בדיוק, אני אשלים את דבריך. אני חושבת שיש כאן דוגמה אולי לחוסר הבנה. אולי אנחנו בכזה פער בחברה.

פה יש פער תרבותי בשיח.

נכון, יש פער תרבותי בשיח. נכון, יונתן לא רואה את זה כתיוג, אני רואה את זה כתיוג. גם התיוג של אותה בחורה צעירה עם נזם באף זה תיוג, זה תיוג.

אבל דיברתי גם על פייגה הינדה החרדית, באמת.

והחרדית זה תיוג.

אני חוזר בי מהדוגמה, באמת.

החברה הישראלית כל כך כל כך מפולגת ומפוררת. מגיל שלוש הילדים כבר לא הולכים לגני ילדים עם דתיים אלא רק יהודים חילוניים, יהודים דתיים, ערבים, אין שום חיבור. אז עכשיו אנחנו גם מבינים שזה מתחיל עוד בלידה. זאת הרי מראה, ההתמודדות האמיתית שלנו הרבה יותר עמוקה. הסממן של חדרי הלידה הוא סממן, התיוגים הם בכל החברה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ובוודאי להוציא קול מוחלט מהכנסת נגד כל התיוגים וכל ההפרדות, וצריך לחשוב איך בתי החולים וגם מקומות אחרים – אין הפרדה במעונות של האוניברסיטאות? ברור שיש הפרדה. צריך להתחיל לטפל בכל הדברים האלה, כי אם אנחנו רוצים פה חברה מתוקנת ודמוקרטית, כאן מתחיל העניין. זה מתחיל בגן הילדים של גיל שלוש, שהם כבר לא הולכים ביחד לגן. תודה.

הרבה דיברו והרבה נאמר, אבל אני בכל זאת אחזור על שתי נקודות, שמהן אני אתחיל – גזענות חסויה וגזענות גלויה. הגזענות החסויה, שלא באה מהמטופלת, היא באה מהצוות, שאני חייתי אתו בבית החולים 10 שנים. הגזענות הגלויה באה מדקלה המקסימה, שכל הכבוד לה. הגזענות החסויה – האחות מקבלת הוראה מהרופא, מהצוות, מההנהלה. למה הנהלת בית חולים בילינסון לא קיבלה את זה? למה הנהלת בית חולים מאיר מזמן עובדת עם זה, אפילו בלי פרסום ובלי דיבור? בגלל שזה מתוך ההנהלה. יש הפרדה שנים. אני מתמחה מ-1999 במאיר והיתה הפרדה. בשנת 2002-2001 כבר היו חדרים של ערביות ויהודיות, אבל אף אחד לא דיבר על זה בגלל שהיה טוב לזה וטוב לזה, שקט לזה ושקט לזה ושתקנו, עבדנו בשקט. היינו כמה רופאות ערביות ואף אחד לא היה מעלה את זה. בתור מתמחה צעירה רציתי לסיים את ההתמחות, רציתי לעבוד, רציתי להיות רופאה ערבייה, רציתי לעזור לנשים מבחוץ וזה זרם ככה – לא כמו רופאה שאני עובדת איתה שמונה שנים, שמסתכלת על הלוח בחדר לידה ואומרת: אוף, איזה לוח מגעיל. אני מסתכלת, יש בלוח רק שמונה יולדות ערביות. אני שואלת את המיילדת: למה רופאה בכירה, שמחזיקים ממנה, אומרת ככה בחדר לידה? התחלתי לבכות, אני אישה אמוציונלית. שאלתי למה היא אומרת ככה. יצאתי מחדר לידה, כולם רדפו אחרי, המנהלים, האחיות והמיילדות: ד"ר ראבי, את מקסימה, אל תתרגשי.

אוקי, העברנו את זה, בכינו קצת, ניגבנו דמעות, חזרנו לעבוד, למחרת היא אומרת: איפה ראבי? שתצא לקבלה, החברות שלה מחכות לה. זה שנים, אבל אף אחד לא דיבר על זה. שתקנו, העברנו, ספגנו, אכלנו, שתינו, הכול עשינו רק בשביל לחיות בשלום.

אני תומכת בשלום ובדמוקרטיה, אני אוהבת את כולם, לא ערבי, לא יהודי, גדלתי בילדות בכפר הס אצל יהודים כדי לאכול, לשתות, לגדול וללמוד, מאז לא היתה לי בעיה להיות עם יהודים וערבים עד עכשיו. יש לי מטופלות יהודיות וערביות, אני עובדת במגזר, אני אחראית במגזר ויהודיות מבית החולים באות אלי, כותבות עלי, ד"ר ראבי. אבל זה לא נכון שאין גזענות, הגזענות החסויה באה מהרופאים, מההנהלה ומבית החולים עצמו. אתמול דיברתי עם המנחה שלי: פרופ' ברי קפלן, אני מחר לא בעבודה, אל תחפשו אותי, אני יוצאת לכנס. הוא שאל אותי איזה כנס, תיארתי לו איזה כנס, והוא אמר לי: כיפאיה, תלכי, אנחנו מבילינסון לא הולכים לקראתם. הוא נתן לי הרגשה שהוא תומך בי, זה נותן לי הרגשה טובה, אבל ללכת לבית חולים אחר שאומר לך כן הפרדה – להפך, ערביות רוצות הפרדה. כשאני הייתי מתמחה, התחננה אלי ערבייה: ד"ר ראבי, בחיאת, תגידי שם לאחיות ביולדות שאני רוצה להיות עם ערביות, כי טוב לי ונוח לי, אם באים אלי, אם מדברים אלי. אמרתי לה: אני לא יכולה, זה אסור, איפה שיש מקום, את תיכנסי ותשתקי, כי השירות הוא שירות, חיים שם יומיים וחצי, שלושה ימים, את מסיימת ואת הולכת הביתה. זה לא פיקניק, זה לא מלון, אנחנו לא באים לשרת אותך. אם את רוצה לידה פרטית, קחי לך מיילדת פרטית וגם רופא פרטי שיילדו אותך בבית ותשני במיטה שלך.

ככה צריך להשיב.

האחות לא אשמה – האחות במאיר, בבילינסון, באשקלון, בכרמיאל, מקבלת הוראה מההנהלה, מהרופאים וממי שמעליהם. תפסיקו, בלי אשליות, בלי הפליות, אנחנו לא גזענים, אתם יודעים מאיפה הגזענות באה.

אני מנעמ"ת הצעירה. לפני חמישה חודשים ילדתי לידה שלישית, יש לי שלושה ילדים, שתי בנות ובן, שתי לידות בבית חולים בצפון הארץ, לידה אחת במרכז הארץ. בשלוש הלידות אף אחד לא שאל אותי אחרי הלידה איפה אני רוצה להיות, באיזה חדר, שאלו אותי אם אני רוצה ביות מלא או חלקי, ותמיד יצא לי שהייתי עם בנות יהודיות בחדר. במקרה יצא ככה... לפני שהגענו לכאן, אמרתי שארים טלפון לרופא המטפל שלי, שהוא גם מנהל מחלקת יולדות בבית החולים שבו ילדתי, ואשאל אותו למה בעצם זה קורה. הוא דיבר וחזר על דברים שנאמרו פה, שזאת לא מדיניות, שזה דרישות שמגיעות מצד יולדות גם ערביות וגם יהודיות, שזה לא חד-צדדי, שאלה נשים שמגיעות לנוח יומיים ושהם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם לרצות אותן. אני תוהה למה במחלקות כמו טיפול נמרץ, פנימיות לא מתחשבים כל כך ברצון החולים ובבקשות שלהם עם מי הם רוצים לשהות בחדר. יכול להיות שיש איזשהו קשר לנושא של שיווק כל נושא הלידה בבתי חולים, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק.

השיחה אתו חידדה אצלי כמה הדבר הזה סימפטום לשסע שיש בחברה הישראלית. איפה פה הגבול? עכשיו אני מבקשת לא להיות עם תימנית, עם אתיופית, איפה אנחנו חוצים את הגבול? הייתי מצפה שדווקא מערכת הבריאות, דווקא המערכת הרפואית תהיה מקום שבו שמים בצד, בעיקר במחלקה שמתעסקת בלידה, בהתחדשות, מקום שאמור להיות חף מכל הנושא של פוליטיקה, מגיעות לשם נשים שחוו את החוויה האוניברסלית הטבעית ללדת ילד, להתחבר אליו ולהיות אתו, שדווקא שם כן ייצרו גשר וחדרים קצת יותר מגוונים והטרוגניים, ויש כלים לעשות את זה. אפשר לאכוף את הנושא של שעות הביקור, את כמות המבקרים, ליצור איזה שהם מרחבים שניתן לארח כמות גדולה יותר של מבקרים וכן לאפשר מקום שנשים יהודיות וערביות ינוחו יחד אחרי הלידה.

אני מגיעה ממושב ניר יפה, ששייך למועצה אזורית גלבוע, שהיא מועצה אזורית מגוונת מאוד ומעורבת, שמשקיעה הרבה משאבים לעשות פעילויות של שותפות ודו-קיום.

אין כמו דני עטר.

ואני מגיעה מנעמ"ת הצעירה שמכילה נשים מכל מיני סוגים – חילוניות, דתיות, ערביות, יהודיות, שמצליחות לקחת את כל מה ששונה בינינו ולחבר את כל מה שמחבר בינינו. תודה.

תודה. כשדיברתם על בקשות של הפציינטיות עצמן או היולדות, נזכרתי בסרטון קטן וקצר מאוד של פחות מדקה, שמישהי מתיישבת במטוס ליד מישהו שצבע העור שלו שחור, ומבקשת מהדיילת להעבירה. היא לא רוצה לשבת לידו, ואז הדיילת הולכת וחוזרת, ניגשת לאדם עצמו ואומרת לו: סליחה אדוני, הקברניט מזמין אותך לשבת במחלקה ראשונה, כי לאף אחד לא מגיע לשבת ליד האישה הזאת.

זה סרטון על הגזענות באירופה היום.

בגלל זה ממש הזדעקתי בהתחלה ואמרתי: באמת מתחשבים בגזעניים, זה מה שקורה לצערי הרב.

המרכז הרפורמי לדת ולמדינה - - -

גברתי, אין כמעט בקשות. אין בקשות, אין.

זה אפילו יותר גרוע. עכשיו הסבת את האשמה לאחות שעומדת מאחורי הדלפק, ואמרתי לך מה דעתי על האחות שמתייגת.

אני גם לא חושב שזה בסדר שלוקחת - - -

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' ארנון סמואלוב, מנהל מערך מיילדות בשערי צדק.

אני מוכרח להגיד שאני יושב פה ומרגיש נעלב. אני מרגיש נעלב, כי אני 35 עוסק במקצוע קדוש ועובד למען כל העם, כל מי שמגיע – ערביות, נוצריות, יהודיות, כל מי שבא, בלי הבחנה; אמרתם מינים, המינים זה כבר הבדלה שמתבצעת בבית חולים ועל זה אף אחד לא דיבר לדוגמה. מגדרים שונים, זכרים ונקבות, חדרים נפרדים.

זאת עבודה קדושה, ופה אני שומע סיפורים על מה שנקרא הפרדות למיניהן. יש הפרדות, יש הפרדות טבעיות בבית חולים – בין גברים לנשים, בין ילדים ומבוגרים, בין שחורים ולבנים, בין חילוניים ולא חילוניים, ואנחנו רואים את זה מדי פעם, למרות שזה לא כתוב, אבל זה מתבצע בצורה טבעית, וגם לעתים בין ערבים ויהודים.

כדי שנבין על מה אנחנו מדברים – וזה מאוד מאוד חשוב להבין – כשמגיעים לבית החולים שלנו, ואני מייצג את המחלקה אולי הכי גדולה בעולם של מיילדות, יש מיון מיילדותי. למיון המיילדותי מגיעות כולן ביחד, כולן מטופלות אחת ליד השנייה, בלי שום הבדלה, אחת ליד השנייה ליד השלישית, ליד הרביעית על ידי הצוות הגדול שלנו. כשהן נכנסות לחדר לידה, וברוך השם יש לנו קרוב ל-20 חדרי לידה, כולן מטופלות בכל אחד מהחדרים, וכל חדר הוא חדר פרטי, כל חדר הוא חדר עם כל השירותים, כל חדר מטופל על ידי הצוות שלו. הצוות הרפואי שלנו הוא הטרוגני, יש לנו רופאות ורופאים ערבים, רופאות ורופאים יהודים וכולם מטפלים בכולם. הדבר היחיד זה שאחרי שנגמרת הלידה – יולדת יכולה להיות 24 שעות, 48 שעות בחדר לידה, במיון מיילדותי, וההעברה לתקופה הקצרה אחרי הלידה, בין אם 24 או 48 שעות או לפעמים חמישה ימים אחרי ניתוח קיסרי, לשם הן מועברות ולשמחתנו הרבה בבית חולים שלנו יש מאתיים ומשהו מיטות ליולדות. זה בית חולים גדול מאוד ונשים נשלחות לחדרים. אני אומר לכם כבר, ויש פה צביעות מסוימת בדברים שנאמרים, אין פה מה שנקרא הפרדה גזענית. לכולם יש סלידה מהמושג הזה של גזענות. אני לא יודע אם להשתמש במילה תרבותית או חברתית, אבל לאנשים יש לפעמים העדפה. אנחנו משבצים לפעמים אישה בחדר אחד ואחר כך אישה אחרת בחדר שני ואחר כך מתחילים החדרים להתמלא ואז מכניסים עוד אישה לחדר ההוא ועוד אישה לחדר ההוא. זה נכון שיוצא לפעמים שיהיו נשים ערביות יחד או יהודיות יחד או חילוניות ביחד או אתיופיות ביחד, ואני חושב שאין פה אלמנט גזעני, יש פה אלמנט שנותן להן את ההתאמה התרבותית. אני חושב שאת השתמשת ברדיו במושג "התאמה תרבותית" או "התאמה חברתית".

גם שפה?

גם שפה.

זה מזעזע ומקומם שאתה מדבר על זה.

זה לא מקומם, זה לא מקומם.

זאת גזענות במובן הכולל של המילה.

זאת ממש לא גזענות.

זאת דמגוגיה לחלוטין.

חבר הכנסת אבו מערוף, אני באמת שואלת את עצמי, האם ההגדרה של גזענות מובנת, מה זאת גזענות?

לא נוכל בסמינר הזה לסיים את הדיון הזה, זה שווה דיון.

ברגע שבן אדם – מסתכלים עליו, יודעים שהוא ערבי או יהודי ומשערים ישר שהוא אוהב מוזיקה בקול רם ושהוא אוהב אום כולתום ושיהיו לו הרבה מבקרים, זה בדיוק מה שקורה בבתי החולים לפי התיאור.

העניינים יותר מסובכים.

אם הייתי יולדת ומגיעה לבית החולים שלכם, האחות שעומדת מאחורי הדלפק היתה מחליטה עבורי אם אני אוהבת להיות בחדר עם ערביה, יהודייה או אתיופית ומחליטה איזה סוג של חדר הייתי רוצה, כי אני ערביה, היא ישר יודעת מה אני אוהבת ומה אני לא אוהבת. זאת בדיוק גזענות.

היולדת תבקש, ברגע שהיא תראה אותה, היא תגיד שהיא לא רוצה להיות עם ההיא.

ואם היא מדברת שפות - - -

היא תבלבל אותם לגמרי.

זה לא עניין של מלונאות, היום זה עסק.

אלה דברים מאוד מצערים שנשמעים ממנהל בית חולים. אני רופא וממש מתבייש שרופא יגיד אותם.

ד"ר, אני נורא מצטער, לא הבנת אותנו.

זאת לא הבעיה של חבר הכנסת אבו מערוף לבד, כולנו הבנו אותו דבר. כנראה שיש בעיה או בצורת ההתבטאות, או כנראה שיש בעיה בתוכן שאתם אומרים, אם זה מקומם את כולנו. אולי כדאי לחשוב על זה? אם זה מקומם את כולם, אולי כדאי לבדוק.

אני חוזר עוד פעם, אין העדפה ראשונה לשבץ אנשים יחד, אבל אם עולה על הפרק אישה מסוג אחד שרוצה להיות עם חברה מאותו סוג.

מה זה סוג?

סוג א'... מה זה "סוג אחד"? תגיד: אישה יהודייה שלא רוצה להיות עם ערבים, למה אתה עוטף את זה במעטפה הזאת?

עד כמה שזכור לי, בחוק לא כתוב שצריך לכבד את הבחירות של הפציינטים, בחוק כתוב בצורה הכי ברורה שלא מפרידים ושכולם מקבלים אותו יחס. אז בואו נלך לפי החוק ולא לפי הרצונות, במיוחד בחברה שהולכת ונעשית יותר ויותר גזענית.

כולם מקבלים אותו יחס.

אל תלכו אחרי החברה, תהיו מובילים לדו-קיום ולשפיות שאתם מדברים עליה. קחו על עצמכם את האחריות, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר להיות אי של שפיות במדינה הזו, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר דוגמה לדו-קיום, אתם תובילו את המהלך, את תתנו לציבור הגזען להוביל אתכם, אל תתנו לו.

אף אחד לא נותן, תבואי לבקר ותראי.

אני רק מקווה שאחרי הדיון הזה תעשו חשבון לגבי השיקולים שאתם עושים.

אני מצטערת שאני שומעת דברים כאלה פה מרופאים בכירים. אני באה מנשים נגד אלימות. היה נייר עמדה ובו דברים רבים לדבר עליהם, אבל אני רוצה לשאול מה קורה אם ערביה עושה מהומה שהיא לא רוצה לישון עם יהודייה.

או שרופא יהודי ייגע בה.

מעולם לא נענינו לבקשה של פציינט, שביקש שרופא ערבי לא ייגע בו, מעולם לא נענינו. תדירות הבקשות היא פעם בכמה שנים, פעם בכמה שנים מישהו מבקש ואיננו נענה.

יש בתי חולים שמאפשרים את זה, אדוני.

זה איננו נענה.

הרבה יותר שכיח שאני אפילו בתור מנהל המחלקה שנכנס לחדר והמשפחה והפציינט אומרים שהם לא רוצים רופא גבר. יש כל מיני גוונים לדבר הזה.

אין היענות לבחירת הרופא.

לא, לא להשוות. אני מאוד מבקשת לא להשוות.

זה כבר תלוי תרבות.

זה לא עניין של תרבות.

זה עניין של צנעת הפרט.

מה זאת אומרת עניין של תרבות? רק נשים ערביות ירצו שלא יהיה גבר בחדר? זה לא עניין של תרבות.

אין דבר כזה, לא נותנים למטופל לבחור את גזעו או מוצאו של המטפל.

אני ביקשתי לדעת מתי התחיל העניין הזה להתגלגל בתקשורת, ואז נודע לי שזה מ-2006. תודה לגברת עאידה שהעלתה את הדיון פה.

אני רוצה להדגיש שהפרדה בבתי חולים זה משהו שפוגע בשוויון שלי כאישה. אם בעוד כמה שנים אלך לבית חולים ואראה שאתם מאפשרים למישהי לא להיות אתי בחדר, אני ארגיש נעלבת ושאני לא שווה, הכבוד שלי ייפגע. אני אדבר עכשיו כמאריא, צעירה ערביה פה, אני ארגיש כל כך רע, אם תתנו למישהי כמו דקלה להגיד שהיא לא רוצה להיות עם מאריא באותו חדר.

אולי לא כדאי לדבר על דקלה, דקלה עשתה את זה כחלק מהכתבה, זאת לא העמדה שלה. אנחנו צריכות להודות לה.

אני ארגיש כל כך נעלבת, אם עאידה תבוא לבקר אותי עוד כמה שנים בבית חולים ואיזושהי יהודייה תפחד מהמהומות ומהחפלות שאנחנו הולכים לעשות. תתחשבו בזה, תודה.

את נתת עכשיו הרגשה שאיפה שנמצאת עאידה יש חפלות...

גברת תמר דורון, רופאים לזכויות אדם. בבקשה גברתי.

אני האחות שמקבלת את ההוראות. הייתי מיילדת שלוש שנים בחדר לידה בהר הצופים, ואני רוצה לספר מה קורה שם. כשנכנסת מיילדת חדשה לעבודה, עושים לה מה שנקרא "הכנסה", מראים לה את העבודה ואת הנהלים. מעבר לעניינים מיילדותיים, היו שם שתי הנחיות – הנחיה אחת בדיוק כמו שלינא תיארה: כשאת מעבירה יולדת ערביה למחלקת יולדות, להגיד שהיא "דוברת"; ההנחיה השנייה היתה חמורה הרבה יותר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ג'בארין קודם, שבאפליה אין נפרד אבל שווה, ברגע שמפרידים, זאת פלטפורמה לאפליה.

בחדר לידה בהר הצופים יש שבעה חדרי לידה, מתוכם שלושה מרווחים ונחמדים, ארבעה צפופים וקטנים. ההנחיה שמיילדת חדשה מקבלת, שאני קיבלתי כשנכנסתי לעבודה ב-2008, שלחדרים המרווחים מכניסים רק יולדות יהודיות.

אני מזועזע, אני מוכרח לומר שאני מזועזע.

האמת מזעזעת.

זה מזעזע אותי.

חבל מאוד שדרורית לא פה.

מה הסיפור של חדר 6? רבותי, יש סיפור על חדר 6, תשמעו אותו.

חדר 6 זה חדר מרווח, שפונה לנוף מאוד מאוד יפה שנשקף מהר הצופים. בינינו, היולדת לא שמה לב לנוף, כי היא עסוקה בלידה, אבל המלווים שלה כן. זה לא חשוב מה החדר, חשוב שהוא נתפס בעיני הצוות כחדר מועדף, והוא לא יינתן ליולדת ערבייה. כמו שד"ר הלפרן אמר כאן שהוא מזועזע, גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם.

אני חייב לחזור ולומר, גם אני כמנהל שערי צדק מזועזע.

גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם, ומיד אמרתי להם: חברים, זה לא רק מזעזע, זה גם לא חוקי. התארגנה קבוצה של מיילדות שניסתה לשנות את הדבר הזה, אנחנו יזמנו ישיבת צוות מרובת משתתפים, שכללה גם אנשים מעבר לחטיבת הסיעוד. הוזמן אליה אפילו הרב בני לאו, מתוך מחשבה שיגיע רב שיסביר את ערכי השוויון ביהדות. זאת היתה ישיבה מאוד מאוד סוערת, שבסופה הוחלטה החלטה שמכניסים יולדות לחדרים אך ורק על פי שיקולים מיילדותיים. זה לא קרה בשטח, ועד היום זה כך והדבר הזה לא קורה – אני עדיין בקשר עם החברות שלי שעובדות שם – אלא אם כן יש אחת מקבוצת המיילדות, שהדבר הזה הוא בנפשה. אין דבר כזה נפרד אבל שווה.

רשמתם לפניכם?

אני רוצה להתייחס לעוד עניין בהקשר הזה – במחלקת יולדות בהר הצופים יש כל מיני חדרי אשפוז, ביניהם יש חדר אחד צפוף של שש יולדות, כל שאר החדרים הם של שתיים. בחדר של שש יולדות, ניחוש מהיר, כולם יוכלו לנחש מיד מי מאושפז – מאושפזות היולדות הערביות, עם מקלחת אחת, עם חדר שירותים אחד, וזה המצב.

הן אוהבות להיות ביחד, את יודעת...

לפני שנהייתי מיילדת, עבדתי במחלקת יולדות בהדסה עין כרם, ושם רוח המפקד היתה מאוד מאוד ברורה – אין, אין, אין הפרדה. אבל בתור אחות במחלקת יולדות כל יום יצאה לי לשמוע בקשה אך ורק מצד יולדות יהודיות, עוד לא קיבלתי בקשה כזאת, אפילו אחת, מיולדת ערביה.

הן מסכנות, אתן לא מצליחות להבין את זה.

"אני לא רוצה להיות עם ערביה בחדר", ואז התשובה שלי היא חד-משמעית: אנחנו מכניסים לחדרים לפי דקת הלידה.

אבל לא רק את, כולן.

אנחנו מכניסות לחדרים לפי דקת הלידה. אם את לא רוצה להיכנס לחדר עם יולדת כזאת, כזאת או כזאת, בבקשה יש מיטה בפרוזדור. עוד לא היתה יולדת אחת שבחרה בפרוזדור, ואני רוצה לספר לך עוד משהו – היתה לי יולדת יהודייה אחת שפנתה אלי בבקשה הזאת, ואחרי שנענתה בשלילה אמרה: אבל אני נורא מפחדת שהיולדת הערבייה תוציא סכין בלילה ותהרוג את התינוק שלי – מישהו כאן העלה משהו דומה. נשמתי עמוק ואמרתי לה: תראי, אני מניחה שהיולדת הערבייה יותר מפחדת ממך, זה חדר לידה ישראלי, דובר עברית, כשאת במיליה הקובע, ברור לי שהיא נורא חוששת גם; אבל עדיין אם את בכל זאת מפחדת, יש מיטה בפרוזדור. למחרת כשבאתי למשמרת בוקר, יצא לי באוזן לשמוע אותה מבקשת מהשכנה הערבייה שלה לשמור שנייה על התינוק, כי היא הולכת להביא כוס קפה מהמטבח. זה בדיוק מתחבר למה שלינא אמרה קודם – זאת ההזדמנות שלנו לאפשר לאנשים להיות ביחד.

הייתי בהתנסות בקורס מיילדות בשערי צדק, היה לי מאוד קשה שם מבחינת הגזענות אני אומרת לדוקטורים הנכבדים. אני זוכרת את לינא משם, לא כי החלפנו הרבה יותר מכמה משפטים, אלא פשוט ניגשתי אליה כי הייתי מוכרחה לדעת איך היא שורדת את הדבר הזה. איך היא שורדת את הנוכחות הזאת בתוך מערכת כל כך מפלה ולא נעימה? וזאת הסיבה שאני זוכרת אותה, אהלן לינא.

אני רק רוצה להזכיר לחברי ולחברות הכנסת, שהיתה בקשה מחברת כנסת לפני כמה חודשים, שיערכו עלינו חברי הכנסת הערבים חיפוש, אם אנחנו לא נכנסים עם סכינים לבניין, אפרופו הדג מסריח מהראש.

בבקשה, הגברת סלימה בשארה, יועצת ראש העיר טירה לענייני נשים.

תודה רבה, תודה על כל הדיונים שנערכים בעניינן של נשים בפרט ושל האוכלוסייה הערבית בישראל בכלל. אני לא מאוד מתפלאת על מה שעלה לא ממשרד הבריאות ולא בכלל מהחברה, כי נראה לי שיש פה עניין חברתי פרופר שהחברה גדלה עליו, של חברה עם פערים מאוד מאוד חזקים גם מבחינה פוליטית גזענית וגם דתית, ושנית העניין של המיעוט. כנשים ערביות, אנחנו מרגישות מאוד מאוד פגועות בהרבה מקרים גם כבנות מיעוט וגם כערביות.

את מתכוונת כנשים, כי אמרת ערביות ובנות מיעוט.

כנשים וכערביות, שני מיעוטים. המקום היחיד שאנחנו אולי מרגישות כנשים שוות זה באמת במחלקת יולדות. במחלקת יולדות, כולן נשים ואימהות, וברור שהחוויה האנושית האימהית תגשר ותעלים את הפערים והדעות הקדומות של כל אחד ואחד. זה נראה לי עניין מאז שאנחנו יולדות את הילדים.

כל הזמן כבנות ובני מיעוט מטילים עלינו על כל התרחשות או תופעה שאנחנו צריכים לטפל, לבוא לקראת ולעזור בעניין, אבל היות והרוב הוא יהודי ומקבל החלטות גם לגבי המיעוט, אפילו לא שואלים: מה קורה אתכם? אני אף פעם לא שמעתי, ששאלו אישה ערבייה אם היא רוצה להיות בחדר שכולן ערביות. למה אנחנו שותקות, ד"ר כיפאיה? כי אנחנו גדלנו וחונכנו על קבלת הדיכוי, אנחנו כל הזמן משלימים עם העניין של הדיכוי. אני מצדיעה גם לאנשי התקשורת, שלפעמים מעלים דברים שאילולא היו מתפרסמים, אני לא יודעת אם הדיון הזה היה מתקיים בין כותלי הכנסת.

יש לי הרבה שאלות על הדיונים של הוועדות, כמה הן חזקות וכמה יש להן השפעה על המשך הטיפול. אני כל הזמן רואה שיש מן גל כזה שאחר כך כלום לא קורה.

אני מאוד מבקשת לקצר, אנחנו כבר חרגנו מהזמן שלנו.

הייתי מצפה לראות גם נציגות מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

היא כבר לא במשרד ראש הממשלה, היא במשרד לשוויון חברתי. תודה רבה.

אחרונת הדוברים עורכת הדין רות כרמי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, ולמרות שאת האחרונה, שלוש דקות.

בסדר גמור. אני רוצה לחזור לנפרד אבל שווה, כי נראה לי שהנקודה הזו לא הובהרה עד הסוף. גם אם היולדות הערביות יהיו בחדר שהוא זהה בגודלו ויהיה זהה לחלוטין לחדר של היולדות היהודיות, זו אפליה. בעצם העובדה שאני שיש לי נזם באף ואני חילונית, הופרדתי ממישהי חרדית, בעצם המסר אלי הוא: בך יש משהו שהוא נחות והוא בעייתי ואני אפריד אותך.

או שהיא נחותה.

- - -

גם זה לא בסדר, ההפרדה היא אסורה. ההפרדה אסורה גם במגזר הפרטי. אני לא יודעת למה נאמר פה קודם, שבבית חולים פרטי אפשר יהיה להפלות, גם שם האפליה אסורה ויש חוקים.

גם לא ברורה לי אי-ההיענות להוציא חוזר. הפרדה בין נשים לגברים בקופות החולים היתה אסורה גם לפני חוזר המנכ"ל, כי יש חוקים – יש חוק שאוסר אפליה במגזר הפרטי, יש חוקי יסוד. היא היתה אסורה ובכל זאת הוצא חוזר המנכ"ל, כי היתה פרקטיקה של אפליה. גם כאן יש חוק – יש חוק שאומר שאסור להפלות, זה מעשה לא חוקי, אבל למה ההתנגדות להוציא את החוזר הזה?

אותה רגישות תרבותית היא זאת שהביאה את הנשים לשבת מאחורי האוטובוס, אמרו שזו רגישות תרבותית. היא מביאה להדיר המון ציבורים, זו כבר נהיתה מכבסת מילים שנועדה להפלות, ואי אפשר להרשות את זה. רגישות תרבותית צריכה להיות זאת שתאפשר לאישה ערביה, שתהיה לה מתרגמת ערביה. היא לא צריכה להיות זאת שתבצע אפליה בין נשים בגלל הלאום שלהן או בגלל כל דבר אחר. זו לא רגישות תרבותית, זו הופכת להיות מכבסת מילים להפרדה.

לגבי התגובות, לא רק של חבר הכנסת סמוטריץ. חשוב לי להגיד, שהיו גם תגובות של רבנים, רב העיר שמואל אליהו שתמך והסית לגזענות, רבנים אחרים כמו אליקים לבנון שמקבלים כסף מהקופה הציבורית, צריך לקרוא להעמיד אותם לדין משמעתי לשרת המשפטים, כי היו גם תגובות תמיכה ולא רק גינויים מקיר לקיר, וגם את זה חשוב לעשות.

תודה רבה. אני מודה לכולם על כך שנכחו, ובמיוחד גם לחברי הכנסת שקיימו דיון בפגרה. אני מאוד מכבדת את המספר הרב של המשתתפים גם מצד הארגונים, הרופאים והאיגודים למיניהם וגם מצד חברי הכנסת.

הדיון הזה מקבל חשיבות רבה דווקא באווירה המתקיימת מחוץ לבית הזה וגם בתוך הבית הזה, האווירה שהולכת ולצערי הרב נעשית יותר ויותר גזענית. כמובן בהתחלה היא גזענית נגד האוכלוסייה הערבית בעיקר, אבל כמי שמאמינה שגזענות לא מפסיקה אצל קבוצת מיעוט אחת ויכולה להיות כלפי קבוצות אחרות, לצערי הרב זה מדרון חלקלק. הדיון בא היום לנסות ולעצור עוד הידרדרות במערכת שאני בעצמי גם האמנתי שהכול נקי וסטרילי בה. אני חושבת שמערכת הבריאות אמורה לעבוד מאוד קשה כדי למנוע את כל התופעות הגזעניות, שמנסות לחלחל לתוכה. כפי שאמרתי, מנהיגות במערכת מסוימת מתבטאת בזה שלא תהיה מובלת על ידי שום גורם. המנהיג הוא שמוביל, הוא זה שדואג שהכיוון שהוא מאמין בו ישלוט במערכת שהוא מנהיג אותה.

לכן אני רואה אחריות מאוד כבדה גם על כתפי משרד הבריאות, גם מערכת הבריאות באופן כללי, אבל גם על מנהלי בתי החולים, שיובילו קו שקודם כל מכבד את החוק במדינה, שאוסר על אפליה; דבר שני, שמחזק את אלה שמתנגדים לתופעות האפליה והגזענות בתוך בתי החולים, ולהעניש את מפירי החוק הזה; אבל שגם מוביל איזשהו שיח בתוך בית החולים, כי המערכת הרפואית או אנשי הצוות הרפואי לא חיים רק בתוך בית החולים, הם חלק מציבור רחב, הם חיים מחוץ לכותלי בית החולים והם נכנסים בחזרה הרבה פעמים עם מה שהם שומעים ומטפחים בתוכם בחוץ.

אני חושבת שהגיע הזמן, שכל בתי החולים יקיימו דיונים בתוך הצוותים שלהם, שיבהירו חד וחלק, מה היא רוח המפקד בתוך המערכת, מה הוא הכיוון שכל מנהל בית חולים רוצה שיהיה, ובראש ובראשונה שבבית החולים הזה מכבדים את החוק ולא את הרצון של הפציינט. קודם כל מכבדים את החוק, ואם יש ניגוד בין החוק לבין הרצון של הפציינט, החוק הוא זה שקובע בסופו של דבר.

אני פונה למשרד הבריאות, עלו פה כמה תלונות ועלו גם בתקשורת דברים. אני מאוד מקווה שרשמתם את הכול.

אנחנו נבדוק.

אני מבקשת שאתם תבדקו ושהוועדה הזו תקבל תשובות מאוד ברורות לבדיקה שאתם עושים.

בשבוע הבא יש לי פגישת עבודה עם השר ליצמן, ואני אעלה בפניו את חומרת העניינים שעלו בדיון הזה ואבקש גם שיוצאו הוראות ברורות. נכון שיש חוק, אבל המציאות אומרת משהו אחר והגיע הזמן שהמשרד יפעל.

ב-2012 סירבתם להוציא חוזר מנכ"ל וחשבתם שזה לא נכון. עובדה, אנחנו יושבים ב-2016 והמצב יותר גרוע, אז תיקחו את זה בידיים, וכנראה צריך להוציא נהלים ברורים כדי שוב לרענן את המנהלים.

חוזר מנכ"ל.

או חוזר מנכ"ל, אני מעדיפה חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל ברור, שההפרה שלו זה מיד דין משמעתי.

כולל הוראות מאוד ברורות, איך מגיבים לכל מיני בקשות של יולדות או פציינטים שמנוגדות לחוק, שכולם יידעו איך עונים לבקשות כאלה. לא רק שלא מבקשים, לא רק שמכבדים את החוק, אלא מה מותר ומה אסור, ואת האסור להבליט, ואיך מגיבים על האסור הזה.

אני מאוד מקווה, שמערכת הבריאות – שמגיעים אליה בדרך כלל בנקודות הכי חלשות במהלך החיים שלנו, כולל לידה שהיא משמחת, אבל עם הרגשה שאנחנו מפקידים את החיים שלנו ואת הכבוד העצמי שלנו בידי הזולת, בידי הצוות הרפואי – אנא מכם, תשמרו על המקום הזה אנושי כמה שאפשר וחוקי כמה שאפשר.

בגלל שביקשתי תשובות, אני גם אזמן דיון מעקב אחרי חודשיים, לראות מה נעשה כצעדים מונעים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:39.