הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 11:00

סקירת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה על פעילות משרדו, לציון יום הסביבה בכנסת

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

רוברט אילטוב

יעקב אשר

אכרם חסון

דב חנין

יעל כהן-פארן

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל, אחראי על המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

אסף יזדי - יועץ למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

מיכל ארן - יועצת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה-ביז'ונר - מערך ארצי לניטור אויר, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אלה וינשטיין - אשכול תכנון, המשרד להגנת הסביבה

גיתית פנקס - דוברת משרד להגנת הסביבה

שירי בכרך - המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - המשרד להגנת הסביבה

רוני כהן - המשרד להגנת הסביבה

לירון ריפמן - אגף חברה וממשל, משרד ראש הממשלה

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

דוד אסף - מנהל מינהל עבודה, משרד הכלכלה

תמר ברמן - משרד הבריאות

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

יוסי עמר - בקר גבול רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אלה פונאמרוב - מנהלת אגף תכנון תשתיות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סא"ל אייל עזרא - ראש הגנ"ס, משרד הביטחון

ד"ר גדעון טופורוב - מרכז מקצועי ראשי לחקלאות מתקיימת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליזי אורון - רש מנהל תפעול, עיריית נתניה

נפתלי אלימלך - יושב ראש מליאת רשות הטבע והגנים הלאומיים

גיא רשף - מנהל תחום בקרת איכות מים, רשות המים

מלי פולישוק-בלוך - חברת כנסת לשעבר, איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות

גליה לימור שגיב - רכזת ציבור וקהילה, החברה להגנת הטבע

קושה פקמן - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

ניר פפאי - מנכ"ל חיים וסביבה

שרון נסים - מנכ"לית רשות נחל הקישון

גלית חיון - עוזרת מנכ"לית לרשות נחל הקישון

אלכס וינרב - יועץ ופרויקטור סביבתי לרשויות המקומיות

שרוני דוידוף - מנהלת שיווק והסברה, תאגיד מחזור תמיר

מלכה זמלי - חברה יועצת, הוועדה למונחי איכות הסביבה, האקדמיה ללשון העברית

אליס גולדמן - עורכת דין, יו"ר ועדת הסביבה, תנועת אומ"ץ

ד"ר רויטל גולדשמיד - ראש תא מגמה ירוקה בחיפה

מאיה גולדשמיד - פעילה, מגמה ירוקה

יובל גולדשמיד - פעיל, מגמה ירוקה

אלון גולדשמיד - פעיל, מגמה ירוקה

שמשון אורון - איכות הסביבה, מגמה ירוקה

שחר מזרחי - פעיל, מגמה ירוקה

אורי נחמני - פעיל, מגמה ירוקה

נופר סומך - פעילה, מגמה ירוקה

זואי רוזנר - מגמה ירוקה, באר שבע

אנה בר-אור - פעילה, מגמה ירוקה

לירז פלאצ'י - פעילה, מגמה ירוקה

מיכאל פיין - פעיל, מגמה ירוקה

מנחם כוהנר - פעיל, מגמה ירוקה

ישי וולפביץ - פעיל, מגמה ירוקה

יהודה מימרן - פעיל, מגמה ירוקה

שרונה גז - פעילה, מגמה ירוקה

יובל בוטבול - פעיל, מגמה ירוקה

עמית ניב - איש שטח, עמותת צלול

מאיה יעקבס - עמותת צלול

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

עדי דוידוביץ' - רכזת פרויקט אמנת האקלים, פורום ה-15

ויקטור וייס - מנכ"ל מרכז השל

לורית ליבוביץ - מנהל המרכז לקיימות מקומית, מרכז השל

אלה נווה - אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

נטליה פזיוק - מייסדת ארגון Masah BioChama

תום פישר - פעיל ביבה, הוועדה להצלת חוף אכזיב

יצחק מנדל - עמותת רמות למען הסביבה

ענת כהן - עמותת רמות למען הסביבה

אור לוסטינגר - רכזת פרויקטים, מרחב

אביעד אורן - יועץ עצמאי

דינה רווה - המשמר החברתי

ניצן מתן - המשמר החברתי

לאון אברהמי - מוזמן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

סקירת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה על פעילות משרדו, לציון יום הסביבה בכנסת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא סקירת מנכל המשרד להגנת הסביבה על פעילות משרדו, לציון יום הסביבה בכנסת. כפי שעשינו שנה שעברה, אנחנו ביום הסביבה שמחים לארח את המשרד להגנת הסביבה. שנה שעברה היה פה השר להגנת הסביבה, גבאי, אני באופן אישי הצטערתי מאד לשמוע על כך שהחליט שהוא פורש. סך הכל גם ברמה האישית היינו חברים טובים. אני חושב שגם ברמה המקצועית פספסנו שר לדעתי ברמה אד גבוהה ואין לי אלא להצטער על כך.

כמובן שאני שמח שגם ישראל דנציגר, המנכ"ל של המשרד נמצא פה, כדי להציג לנו את הפעילות של המשרד במהלך החצי שנה האחרונה. אבל לפני כן הייתי מבקר מניר פפאי, מנכ"ל חיים וסביבה, שרוצה לברך, את בוא תאמר כמה מילות ברכה ואחרי זה נעבור לסקירה ואחרי זה חברי הכנסת ידברו ובהמשך ארגוני הסביבה. בבקשה.

צהריים טובים. תודה רבה, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מנכ"ל המשרד. יום הסביבה העולמי נחגג וצוין בכל העולם לפני יומיים. הכנסת מציינת אותו היום ביחד עם ארגון חיים וסביבה, ואנחנו עושים את זה בשיתוף המשרד להגנת הסביבה. במהלך שעות הבוקר מתקיימים כתשעה דיונים במקביל, יש עוד מעט את דיון השדולה הסביבתית חברתית ובהמשך, כמסורת של 3 שנים, גם יש את טקס הגלובוס הירוק, ובאמת אנחנו מברכים על היום הזה.

אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות כמנכ"ל חיים וסביבה, לברך אותך אישית, גם אם פה ושם יש לנו מחלוקות לגבי חלק מהחוקים, אבל לברך באמת על הגישה לסביבה ועל היכולת לייצר את השיח הזה.

הדבר האחרון שאני אגיד ובאמת בהקשר לדברים שציינת קודם, כארגון חיים וסביבה אנחנו גם פנינו בנושא הזה אתמול לראש הממשלה. אנחנו חושבים שצריך לעמוד בראש המשרד החשוב הזה שר, שר במשרה מלאה וגם עשינו סקר שהראה ש-70% מהציבור סבור שצריך למנות בהקדם שר להגנת הסביבה, למשרד הכל כך חשוב הזה, שנוגע בכל דבר ודבר מהחיים שלנו.

המשפט האחרון, אני רק מאד רוצה ואשמח לשמוע את הדברים, אבל יש לנו עוד דיונים ולכן אני מתנצל מראש. תודה ודיון פורה לכולנו.

מאה אחוז, תודה רבה ניר. המנכ"ל, בבקשה.

שלום לכולם, מכובדי. קודם כל אני שמח שביקשתם ממני לבוא ולהציג את פעילות המשרד ואסטרטגיית המשרד פה בפניכם. אני מסתכל פה מסביב ורואה את חברי הכנסת דב, יעל ואכרם וכולכם, עושים פעולה לתחום הסביבה, הרבה לפני שאני בכלל הכרתי - - -

שכחת את עבדאללה.

שכחתי את עבדאללה.

הבן אדם הכי מתמיד פה. אולי חשבת שהוא מהארגונים, אתה מבין? מרוב שאתה רואה אותו פה.

לא, אני והוא כבר מהוועדה הקודמת כבר מכירים.

וכמובן יש לך את יעקב, שהוא - - -

תלמיד חדש.

תלמיד חדש, אך חכם.

הוא לא תלמיד חדש, לא, אני אספר לך. הוא כבר היה חבר כנסת בעבר, הוא היה ראש עיר, חבר מועצת עיר לשעבר. בקיצור, הוא בא מהתחום המוניציפאלי, יש לו עשייה ציבורית מאד מאד רחבה והוא רק עכשיו הצטרף אלינו, לוועדה שלנו. בבקשה.

אז כולכם עוסקים שנים רבות בסביבה, לפני שאני בכלל התחלתי לגעת בנושא הזה. אני רק 10 חודשים בתוך העניין, אז זו הזדמנות להודות לכם ובאמת להביע את הוקרתי על הנושא.

מה שאני אנסה לעשות היום, זה לעבור ככה ממש בקצרה על האסטרטגיה שמובילה אותנו במשרד. זה יהיה ממעוף הציפור. לא נוכל להיכנס לכל תחום ותחום ולכל תג ותיג בכל פעילות המשרד בזמן שיש לנו. אני מקווה שזה ייתן לכם איזו שהיא תמונה של מה מוביל אותנו ובמה אנחנו מתמקדים ומה אנחנו עושים. וודאי שאחרי זה, ככל שישאיר לנו הזמן, אשמח לגעת בתשובות לשאלות ולפתוח פה דיון. אבל באמת מטרת השיחה הזו, הדיון הזה, היא שאתם תכירו את האסטרטגיה שמובילה אותנו בפעילות המשרד.

אנחנו מתחילים בראש ובראשונה במה מטרת המשרד בעינינו והדבר הזה הוא דבר שבעיני הוא חשוב מאד. המשרד להגנת הסביבה עוסק במניעה והפחתה של זיהומים וסיכונים, תוך צמצום פערים ועוני. הדבר הזה הוא משמעותי מאד. הוא שם בראש סדר העדיפויות שלנו, לראות איפה אנחנו יכולים למנוע זיהומים וסיכונים שפוגעים בבני אדם. אני לא יודע אם אתם יודעים, ארגון ה-OECD מציין ש-2,500 אנשים מתים מוות מוקדם ועוד אלפים חולים, בגלל זיהומים וסיכונים הנגרמים מהסביבה והאינטראקציה שלנו עם הסביבה.

המטרה שלנו היא אחת ויחידה – להוריד את המספר הענק הזה בסדרי גודל. ככל שאנחנו נצליח במשימתנו, אנחנו נצליח לחסוך חיי אדם, לשפר את בריאות תושבי מדינת ישראל, בסדרי גודל שהם שווים, אם לא גדולים למערכת הביטחון, למערכת ביטחון הפנים וכו'. אז יש לנו פה משימה שהיא מאד מאד חשובה ומשמעותית לכל היושבים בחדר.

דבר שני, וזה לא מפתיע, גם כאן, אלה שידם אינה משגת – מתקשים לצמצם את אותם זיהומים וסיכונים. אנחנו רואים זיהומים גדלים יותר, גם מתחום הפסולת וגם מהאוויר וגם חשיפה לחומרים מסוכנים וכו', באותן רשויות ובאותם מקומות שבהם ידם אינה משגת.

שלום לחברת הכנסת תמר זנדברג, מה נשמע?

שלום וסליחה על האיחור.

אין שום בעיה. ולכן המשרד להגנת הסביבה, בתור מייצג בית המחוקקים והממשלה, חובה לא רק לצמצם זיהומים וסיכונים, אלא גם כן להתמקד באותם מקומות בפריפריה החברתית, שלא יכולים לעשות את זה לבד כדי לצמצם באמת את אותם פערים ועוני.

כשאני מדבר על זיהומים וסיכונים, חשוב מאד לזכור שבראש סדרי העדיפויות עומד זיהום האוויר. זיהום האוויר, ביי-פר, בסדרי גודל, הוא האיום המשמעותי ביותר על בריאות תושבי מדינת ישראל. זיהום אוויר זה בא יותר מ-50% ממקורות תחבורתיים, אחרי זה מתעשייה ואחרי זה מייצור אנרגיה בשריפת פחמים ודלקים שהם מזהמים. אלה המוקדים, אלה היעדים הכי הכי חשובים למשרד להגנת הסביבה. בסופו של דבר, אם נצליח להוריד את זיהום האוויר, נצליח במשימתנו, שזה להוריד את הנפגעים מזיהומים וסיכונים בצורה משמעותית.

בסדרי גודל אחריו מגיעים הבאים ברשימה, חומרים מסוכנים, שמסתובבים בינינו כל הזמן, בין אם זה חומרי הדברה, בין אם זה אמוניה, בין אם זה ברום, בין אם זה גפ"מ, בין אם זה חומרים שאנחנו משתמשים בהם בבית ובין אם זה חומרים שאנחנו משתמשים בהם בתעשייה. האזרחים והתושבים נחשפים לחומרים מסוכנים כל יום, כל הזמן והתפקיד שלנו הוא לוודא שהדברים האלה לא הופכים לפגעי בריאות ולפגיעות בחיים.

אליהם עולה ופורח תחום הקרינה. כמו שאתם יודעים, העולם הדיגיטאלי תופס תאוצה משמעותית בחיי היום יום שלנו. אנחנו משדרים הכל. בזמן שאני מדבר, חלקכם משדרים וכשאנחנו משדרים, אנחנו חושפים את עצמנו לקרינה. אבל אנחנו, באחריות שלנו במשרד להגנת הסביבה, היא גם לוודא שבאותם תחומים, אנחנו ממעטים בזיהומים ובסיכונים, או במקרה הזה סיכונים שמגיעים מאותם תחומי קרינה. זה תחום שהוא בתחילת דרכו, אבל אנחנו רואים אותו עולה שם למעלה, לכיוון זיהום האוויר, בתור תחום שהוא מאד חשוב בהגנת הסביבה.

אליהם מצטרפים הנושאים שהם קצת יותר מסורתיים: זיהום נחלים, מים, ים, קרקע ואחרון אחרון חביב – פסולת. הרשימה פה היא רשימה שגם משקפת את העדיפות מבחינתנו והיא נקבעת לפי תג המחיר לבריאות ולסיכון חיים לתושבי מדינת ישראל. אלה הם היעדים שלנו. בזה אנחנו עוסקים. יש הרבה דברים אחרים שהם מאד מאד חשובים. אני לא מפחית בערכם, אבל מנהל טוב, ארגון טוב, צריך להתמקד. אנחנו מתמקדים בהפחתת זיהומים וסיכונים. זיהומים וסיכונים באים מהמקורות האלה ושם אנחנו ממקדים את רוב פעילות המשרד. ככל שתראו את עבודתנו, אתם תראו שהיא נוגעת אל הדברים האלה.

בשביל להסביר איך אנחנו פועלים במשרד, המשולש הזה הוא המשולש הכי נוח להסברה. הבסיס של הכל זה הבית הזה, שבו אנחנו יושבים היום. הרגולציה והתקנות שנחקקות פה ואתם אמונים עליהם, הם הבסיס לעבודה שלנו ביום יום. אני חייב להגיד לכם שאנחנו היום נמצאים במצב שבו יש לנו את מירב החקיקה הנדרשת בשביל לעשות את העבודה שלנו.

האתגר של המשרד להגנת הסביבה היום הוא פחות בחקיקה, הוא יותר ביישום. אם בשתיים-שלוש קדנציות לשעבר זה לא היה נכון, האתגר המרכזי היום של המשרד להגנת הסביבה הוא ביישום. ללכת ולבצע. להפשיל שרוולים ולבצע.

אם אני עושה סקירה מהירה על התחומים עליהם דיברתי לפני דקה, בתחום חוק אוויר נקי, שחלקכם הייתם מיוזמיו, הוא חוק שנותן לנו שיניים, שרירים, ידיים, כדי לעשות את העבודה שלנו והוא חוק שבהחלט משרת אותנו. יש פערים קטנים בקביעת ספים ותקנות וכו', אבל בתור חקיקה עיקרית, יש לנו שם את מה שאנחנו צריכים. כנ"ל בחומרים מסוכנים, כנ"ל בקרינה, אם כי בקרינה יש דיון מקצועי ומשאים ומתנים על ספי הקרינה, שיש להם משמעויות כלכליות מאד נרחבות ושם זה לקונה, או פתח שעוד לא נסגר בשביל שנוכל באמת לבצע את עבודתנו כנדרש; וכמובן בתחום הנחלים, מים, ים וקרקע, אנחנו במצב טוב. ראוי לציין שמדינת ישראל בתחום המים, נמצאת מובילה בעולם בתחום הזה וזה דבר שהוא בהחלט חשוב.

בתחום הפסולת, אומר את זה פה בפה ברור וגלוי, החקיקה אינה משרתת אותנו כמו שצריך. שם נדרשת עבודה. יש לנו שם חקיקה שהיא מבוזרת, מודלים שהם שונים לכל זרם וזרם, שיטות פעולה שונות לזרמים שונים של פסולת. אם מותר לי קצת לחוות את דעתי בתור האדם שמנסה ליישם, כדאי ומומלץ שיהיה חוק פסולת אחוד, שמטפל בזרמים בשיטה אחת ואחידה פחות או יותר, עם וראיינטים במקומות אותם נדרשים.

אז אם אני צריך לצבוע לכם באדום איפה אני היום חסר לי ומתקשה ביישום בתחום, ברגל המרכזית, בבסיס המרכזי של הרגולציה, חקיקה ותקינה, אז בצורה משמעותית אני אומר – יש לי את החקיקה הנדרשת, יש לי את התקינה הנדרשת. שוק הפסולת צריך לעבור איחוד, זיכוך ושדרוג בשביל שאנחנו נוכל שם לפעול בתחום בצורה יותר טובה.

רק שנייה. ומי מפריע?

אף אחד לא מפריע. צריך לקדם את זה.

אני פה.

יאללה, קדימה. יש לנו משימה.

הבאתם לנו משהו שלא קידמנו?

עדיין לא.

אז זה אצלך.

אצלי. אני אחראי.

נחכה. בסדר.

אני אחראי. כמו שאתם יודעים הרבה מהחוקים שאנחנו מדברים עליהם קודמו על ידי גופים, חברי כנסת וכו', אבל בסוף, זו חקיקה שצריכה להיעשות.

בשמחה.

תהליך מורכב, לא מהיר כמו שאנחנו מכירים את תהליכי החקיקה פה, אבל צריך להתחיל אותו ויפה שעה אחת קודם. זה דבר שהוא מאד ברור.

אל בסיס הרגולציה מצטרפים - - -

אדוני, מבחינת הגישה שלכם, יש על השולחן רעיונות - - -

אני רוצה לתת לו קודם כל לסיים ואחרי זה.

רק שאלה קצרה, נקודתית לעניין הזה.

דקה.

משפט.

בבקשה.

יש על השולחן הצעות חוק לטיפול בפסולת אורגנית. יש הצעות חוק לטיפול בפסולת בניין. הגישה שלי היא שכדאי לקדם את החקיקה הזאת, אבל אדוני אומר שאתם הייתם שואפים בסופו של דבר להגיע לחוף פסולת אחד, שזה מהלך אולי ענקי, אבל מורכב ביותר. יש לנו באמת מודלים מאד שונים, פיקדון לעומת אריזות, פסולת אלקטרונית, כל אחד מודל אחר לגמרי.

אז אנחנו מקדמים את חוק פסולת בניין. אנחנו מקדמים את החוקים הפרטניים האלה. אני מפריד בין הריאליות והפרקטיות המיידית, שכדאי מאד שיהיו החוקים האלה, כי זה מה יש. כי אני ער לעובדה שלעשות מהלך של חוק פסולת אחוד, זה מהלך אסטרטגי, גדול מאד, ארוך שנים, שהוא כנראה ינוע במקביל לעבודה היומיומית שלנו. ולכן אנחנו לא עוצרים לרגע מקידום אותם חוקים פרטניים.

אני אומר לכם שאם אני מסתכל כאסטרטג, אם אני מסתכל 5 שנים קדימה 20 שנה קדימה, אנחנו בשלב מסוים צריכים לאחד את הדברים. זה מאד מאד מקשה על היישום. השוֹנוּת הגדולה בין זרמי הפסולת וסוגי החקיקה השונים, בדורות השונים. זה שכבות גיאולוגיות מאד מאד מורכבות ליישום. אבל אני לא עוצר מלקדם את החוקים האחרים.

טוב, אל תחום הרגולציה שנגעתי בו בהרחבה, למרות שאנחנו נמצאים שם במצב טוב, מצטרפים בסופו של דבר שתי זרועות מאד פשוטות – המקל והגזר. מצד אחד אנחנו צריכים לתמוך ולתמרץ ולסייע לאזרחים, תושבים, לרשויות, לעסקים ומפעלים להפחית זיהומים וסיכונים. אני שמח להגיד שבתמיכתו של שר האוצר משה כחלון והשר לשעבר אבי גבאי, בשנה האחרונה אנחנו הזרמנו תקציבים שלא ראו כמותם במשרד להגנת הסביבה עד היום, לתחום הזה של לתמרץ אזרחים, רשויות, ועסקים להפחתת זיהומים, ואני אגע בזה עוד מעט. סך של יותר מ-1.5 מיליארד שקלים בשנה האחרונה, על בסיס תקציב של משרד של 400 מיליון שקלים. זו מהפכה. מהפכה מאד מאד גדולה ואנחנו נדבר על זה עוד מעט, ניכנס לפרטים.

בסופו של דבר, גם תמרוצי מיסוי, גם תמיכות, גם מענקים, חייבים להגיע אל כל אותם גומרים שדיברתי עליהם, בשביל שיוכלו להפחית זיהומים וסיכונים ואני אגע בזה עוד שנייה.

הרגל השנייה, או השלישית, זה המקל - פיקוח ואכיפה. איפה שלא נהיה, איפה שלא נמצא את ההפרות ואחרי שנמצא את ההפרות נטפל מהר - או בהליך מינהלי או בהליך פלילי - אנחנו לא נצליח למנוע את הזיהומים והסיכונים, ופה אני צובע דגל אדום גדול מאד. משרד הגנת הסביבה השתפר מאד בפיקוח ואכיפה, אבל עדיין רחוק מאד מלהיות בפרישה הראויה והרצויה, בשביל שאנחנו נוכל באמת להגיע אל כל אותם יעדים ומקומות שאנחנו צריכים להיות בהם.

רק לתת לכם על קצה המזלג, אנחנו מדברים על כ-600 יעדי פיקוח ואכיפה שנחשבים גדולים ומסוכנים מאד. כ-2,500 יעדים שנחשבים בינוניים וכ-25,000 שנחשבים עסקים קטנים או בינוניים או מחוללי זיהום וסיכונים אחרים. זאת אומרת בסך הכל צריך להגיע בצורה כזאת או אחרת, אל 30,000 יעדי פיקוח ואכיפה.

והשאלה איפה המיקום הגיאוגרפי שלהם, כי אם זה מתרכז במקומות מסוימים עם עוד הרבה בעיות, אז גם האכיפה היא יותר ממוקדת.

זה נכון ואני אגע בזה עוד מעט, בנושא הזה. אבל עדיין, כשאתה צריך להיכנס למכבסה אתה צריך להיכנס למפעל, אתה צריך לבדוק איפה מאחסנים חומרים מסוכנים, מה נפלט מהארובה וכו', וכו'. אתה צריך לעשות עבודה פרטנית על כל אחד מהדברים ואני אומר את זה פה בצורה ברורה. אנחנו נדבר על הצעדים שעשינו בשנה האחרונה. פה צריך לעשות, זו קפיצת המדרגה הבאה והמשמעותית במשרד להגנת הסביבה.

כמה פקחים יש לך?

יש לנו היום את המשטרה הירוקה, שהיא עוסקת באכיפה ובחקירות, שנמצאים שם כרגע 28 פקחים, אם אני זוכר נכון את המספר. אנחנו פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד - - -

סליחה, היא יותר מתעסקת בעניין של הצמחים?

לא, זה משהו אחר.

סליחה, הייתי חייב להעיר את ההערה הזאת ואני מאד מצטער. עם כל הכבוד, זה - - -

ההערה היא נכונה. היסטורית התעסקו באמת במקומות שהם פחות במיקוד, מה שאנחנו עכשיו בתהליך שלא. במסגרת זה שכל המשרד הפך להיות מוכוון זיהומים וסיכונים, זה שהם יתחילו לעבוד ב - - -

מקובל מאד. בן אדם רוצה לאכול זעתר ולאכול - - - והם עושים כל מיני - - -

לא, לא, אתה מתבלבל עם הסיירת.

עם כל הכבוד.

לא, לא, הסיירת היא לא שלי. זה משרד החקלאות.

טוב, בסדר, אבל אתה הזכרת את זה.

לא, לא, לא. יש משטרה ירוקה, שהיא גוף תחת המשרד להגנת הסביבה, שיש לו 28 פקחים, שהוא אכן טיפל בעבר הרבה במפגעים של פסולת. היום ההכוונה שקיבל האחראי על המשטרה הירוקה, הסמנכ"ל יצחק בן דוד שיושב פה לידי, הייתה להתמקד בתחום של תעשייה, תחבורה, זיהום אוויר. שינינו את הפוקוס במהלך השנה האחרונה, אני אדבר על זה. ויש גוף נוסף שהוא הסיירת הירוקה, שהוא בכלל במשרד החקלאות והוא - - -

אתה שמעת ירוק, ישר נכנסת.

אבל הוא היה שייך להם.

לא. אבל לא חשוב. זה נכון.

לא משנה, אבל ההערה - - - נכונה.

גם אני התבלבלתי קצת ביניהם.

אולי נשנה את השם. אני אדבר על זה עוד מעט, אנחנו בשנה הקרובה יוצאים במהלך שלא היה כמותו לפני כן במשרד, ואנחנו מקימים יחידות פיקוח מחוזיות, שבהן יהיו 5 פקחים בכל מחוז, שישה מחוזות, שזה יגדיל מאד - - -

זה בנוסף ל-28?

זה בנוסף ל-28. זאת אומרת שזה יהיה עוד 30 תקנים של פיקוח באותם מחוזות. מהפכה.

סגרתם את זה עם האוצר?

בלי האוצר. עשיתי שינויים פנימיים בתוך המשרד, ובנוסף אני גם - - -

לקחת פקיד מהמשרד, עשית אותו פקח? תשמע, רק בשביל זה אתה תצטרך להדליק משואה. אני אומר לך. לקחת עובד משרד, עשית אותו פקח?

אני בן 44, עוד לא מדליק משואות. בגיל 67 נדבר על משואות.

לא, משואות מדליקים לפי הנושא, אתה יודע, זה לא קשור לגיל.

הוא לא ידע ששר האוצר הולך להיות השר שלו גם באיכות הסביבה.

לא, תשמע, זה כמעט צריך לרשום פטנט על זה.

חברה, זה לא היה קל. אתם מכירים את התלאות שצריך לעבור בנציבות כדי שזה יקרה. יושבים פה סמנכ"לים שלי שהיו מאד לא מרוצים כשביטלתי להם תקנים ואמרתי להם אתם לא יכולים לגייס לתחום כזה או אחר כי אני לוקח את זה לפיקוח, אבל צריך להסתדר עם מה שיש. במקביל לזה יש לנו דרישה מאד גדולה לאוצר בכיוון הזה ואנחנו כרגע נמצאים במשאים ומתנים בתחום. אני אדבר על זה עוד שנייה. כרגע אנחנו מנסים להסתדר עם מה שיש. אנחנו חייבים לפקח ולאכוף בצורה רבה יותר משמעותית ממה שאנחנו עושים היום, ולהתמקד במה שפוגע בבריאות. לא להתמקד בכל מיני זעתרים וכו' וכו'.

זעתר ונענע, אתה יכול חופשי.

טוב, חברים, אז זה הבסיס של הפעולה שלנו, וכשאתם רואים את הפעולות שלנו אז תבינו מאיפה כל זה נובע. וכדי לתת לכם על קצה המזלג, בלי להיכנס לפרטים איפה הלך הכסף ואיפה אנחנו באמת משקיעים את אותם משאבים, הבאתי לפה רשימה קצרה – יותר ארוכה ממה שהייתי רוצה – אבל רשימה קצרה של הדברים המרכזיים שאנחנו עושים. אני אלך מאד מאד מהר, ברשותכם. אם מישהו רוצה בצורה, בזמן אחר להיכנס לפרטים, אז אתם מוזמנים, אבל פה תקצר היריעה.

התחלנו בפרויקט של 300 מיליון שקלים, של עיר ללא זיהום, מפרץ חיפה תחילה. פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו נכנסים לעבודת יסוד במפרץ חיפה, כדי לנסות ולהפחית שם את זיהום האוויר. קבענו סטנדרטים יותר גבוהים לתעשייה, הגברנו את הפיקוח והאכיפה. יחידת הפיקוח הראשונה שהוקמה הייתה בחיפה. אנחנו עכשיו בתהליכים של סגירת רחובות בעיר לתנועה של רכבים מזהמים.

אנחנו יצאנו במכרזים לשים מסנני חלקיקים על משאיות האשפה, להפוך אוטובוסים לחשמליים, להפוך את צי המוניות לרכבים היברידים. פרשנו מערך ניטור ודיגום שאין כמותו בעולם, אולי יש כמה, אבל בטוח לא במדינת ישראל. והדבר היפה והחשוב, הוא שמה שאנחנו עושים היום בחיפה ילך ויתגלגל למרכזים מטרופולינים אחרים במדינת ישראל. אנחנו כבר בתהליכים עם אשדוד, אם אשקלון, עם תל אביב ועם ירושלים. הכוונה היא פה שמחיפה תצא תורה ומשם תתגלגל לשאר מרכזי המטרופולין בישראל, כל אחד לפי צרכיו.

את אותם קונספטים ואת אותם צורות עבודה שאנחנו מיישמים היום בחיפה, ורק בתחילת הדרך – חשוב להבין שרק באמצע, סוף 2015 התחלנו ליישם – אנחנו מתכוונים לגלגל לעוד מרכזי מטרופולין במדינת ישראל.

ישראל, כשאתם מדברים על התחבורה הציבורית/אוטובוסים, כשאתם מכניסים או שמעודדים את כל האוטובוסים החשמליים – איך אתם עושים את זה?

יש היום דלתא. כשאתה עושה הצטיידות מחדש יש דלתא בין לקנות חשמלי לבין לקנות רגיל.

ואתם מסבסדים את זה?

אני מסבסד את הדלתא והוא גם לאורך זמן מרוויח בתפעול השוטף מירידת עלויות הדלק שלו.

וסוגית המיסוי?

אז במיסוי ירוק יש עבודה מאד משמעותית שאנחנו נמצאים שם במקום טוב. יוצא עכשיו דו"ח נוסף של יישום בעוד - - -

הכנסתם גם את האוטובוסים ה - - -

הכנסנו גם את האוטובוסים, הכנסנו גם רכבים פרטיים. להגיד לך שאני שבע רצון ממה שהגענו להסכמים בהכל? התשובה היא לא, אבל עשינו כברת דרך מאד משמעותית.

אתם העברתם אלי. אני הרי לא שואל סתם. אני דיברתי עם השר לגני הנושא הזה. אתה יודע שרוב הזיהום, בכלל, רוב הזיהום מתחבורה הוא מהתחבורה הציבורית/אוטובוסים. לכן אנחנו צריכים לעודד את התופעה של החלפת האוטובוסים.

אז בואו, אני - - -

אז אני לא נכנס כרגע להתחשבנות בין אגד, הממשלה וכו', עזוב.

נכון, בדיוק.

אבל בוודאי, אנחנו צריכים לתת אינסנטיב. האוטובוס החשמלי היום הוא יותר יקר מהאוטובוס הרגיל.

נכון.

אז אם אנחנו לא נעבוד במיסוי, ועכשיו היה הסיפור שעכשיו היה צריך לסגור. היה שימוע. מה קרה שם בשימוע בסוף?

שולי, את יודעת מה קרה בשימוע?

בשימוע של מי?

באוטובוסים.

באוצר. המיסוי.

השימוע על דו"ח מיסוי ירוק?

כן.

הדו"ח פורסם. מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אני מניחה שהמנכ"ל יתייחס לזה בהמשך, זה חלק מהתכנית הלאומית החדשה שאנחנו עובדים עליה, לכלול את המלצות מיסוי ירוק - הן מאד חשובות, הן נוגעות למה שדיברת, אדוני יושב הראש – למיסוי על דיזלים, על דלקים, עידוד של תחבורה נקייה ודלקים נקיים, ואני מקווה שנצליח לעשות את זה.

תודה.

אז השאלה שלך היא במקומה והיא מקפיצה אותי אל הנקודה הבאה וזה מהפכת הרכב הנקי, ושאלת מאד בחכמה. הדבר הבא שבו אנחנו מובילים זה כל נושא זיהום האוויר בתחבורה. חברים, יותר מ-50% מזיהום האוויר בא מתחבורה. יותר מ-50% מהתמותה והתחלואה באה מתחבורה. תחבורה זה בגובה בני האדם, נוסע בין הבתים, ליד המעונות, בתי הספר.

חברים, שם אנחנו נמצאים במצב מאד מאד לא טוב. פחות מאחוז מהנסועה במדינת ישראל היא תחבורה שהיא נקייה. במדינות אחרות, מתקדמות, זה כבר נמצא בין 10% ל-20%. זה הגורם שהכי פוגע בבריאות וזה הגורם שאנחנו טיפלנו בו הכי פחות ולכן אנחנו כבר הקצנו כספים ויצאנו בקולות קוראים, חלקם יצאנו, חלקם ייצאו בחודשים הקרובים גם למסנני חלקיקים על 500 משאיות אשפה, גם ל-100 אוטובוסים חשמליים, גם ל-1,500 מוניות היברידיות, גם לקרוב ל-500 מכוניות חשמליות בקרשרים במרכזי הערים, אבל זה לא מספיק.

אנחנו עכשיו – מה ששולי ציינה – סיימנו עבודה להכין תכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה, כשעכשיו אנחנו במשאים ומתנים עם משרד האוצר ומקווים להביא אותו במהרה לממשלה. תכנית חמש שנתית, שעיקרה להצעיר את ציי התחבורה שמונעים בדיזל - משאיות, אוטובוסים, רכבי הסעה וואנים קטנים – שם יש את עיקר הזיהום והתכנית שלנו היא: אחד, איך אנחנו שמים כסף כדי לסייע לאותו בעל עסק קטן, לאותו בעל חברת הסעות וכו' להשיג רכב שהוא חשמלי, נקי, או יורו-6 עם מסננים שמובנים בתוכו. גם על ידי כסף, קאש מאני, שאנחנו שמים כסבסוד וגם על ידי סעיפים רבים מדו"ח מיסוי ירוק, שאנחנו הולכים להכניס אותם בתוך החלטת הממשלה שאנחנו כרגע בונים.

המוקד העיקרי מכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, הוא זה. אם נצליח לעשות מהפכה בתחום הזה.

איך אתה מוריד את האוטו הזה בסופו של דבר מהכביש? לא רק לעודד.

אז אנחנו נכנסים לתכנית גריטה שבה אנחנו קונים את זה ממנו ואנחנו גורטים את הרכב. אני לא אכנס לפרטים. זו תכנית מאד מורכבת, היא תגיע לפתחכם ותגיע לפתח הממשלה בחודש-חודשיים הקרובים. זה הרבה כסף. זה מורכבות מאד גדולה, אבל הצוות של שולי עשה פה עבודה בהנחייתנו, שאני מקווה מאד שאנחנו נצליח להניע את זה בזמן הקרוב מאד. פה יש הצלת חיים פרופר, שיכולה לקרות מיד וזה דבר שהוא חשוב.

ישראל, רק הערה קטנה. בדיון הקודם אני גם דיברתי עם השר, סגרתי איתו לגבי הנושא של הגריטה. סיפור הגריטה הרי נעצר במדינת ישראל.

בגלל שלא היה כסף, אבל הוא היה - - -

סגרנו במסגרת קרן הניקיון, יוקצה משהו בסביבות ה-30-40 מיליון שקלים כדי להמשיך ולטפל בסוגית הגריטה, בגלל שאני רואה אותה כנושא מאד מרכזי בכל התהליך שלכם. עכשיו הוא באמת חלק מהחוליה האחרונה אולי, אבל הוא חלק מכל החוליה. ופה רק תקדמו את זה ואם יש תקלה, תגידו לי.

יקודם. רק למשוך את תשומת ליבך, הגריטה שהייתה בעבר והייתה מאד מוצלחת - - -

מכיר, מכיר.

מכיר. יאללה, בואו נרוץ קדימה. אז אני ארוץ עכשיו מאד מהיר אל הדברים המאד משמעותיים – אל עיר ללא זיהום, מהפכת הרכב הנקי שדיברנו עליה. אנחנו עובדים רבות על אנרגיה נקייה. הצלחנו להביא את משרד האנרגיה לחייב את חברת חשמל לשרוף 20% פחות פחם, הישג מאד משמעותי. לסגור את תחנת החשמל בחיפה, שלא תהיה מופעלת אלא בעיתות חירום, ואנחנו כרגע במשאים ומתנים סביב יתרת התחנות הפחמיות. חברים, שם צריך לעשות הצלחות יותר גדולות ממה שהבאנו עד עכשיו. זה גם כן יהיה קשור ישר אל הבריאות.

אני אקפוץ טיפה, כי אני רואה שהסדר פה לא השתנה, אבל אם אני קופץ למטה, יצאנו בפרויקט מאד גדול של נדל"ן טוב, שבו אנחנו הכנסנו מפרטים שהם בריאים ויעילים אנרגטית בכל מה שהמדינה בונה. מחיר למשתכן, הסכמי גג, מבני ציבור ובתים פרטיים, שהמשמעות היא שצורכים פחות חשמל. גם עולה פחות לגור בהם וגם חוסך אנרגיה ולכן שורף פחות פחם ודלקים מזהים.

אל ארבעת הדברים האלה – עיר ללא זיהום, מהפכת רכב, אנרגיה נקייה ונדל"ן טוב – אנחנו מוסיפים את מה שדיברתי לפני כן, וזה צמיחת הפריפריה. אנחנו חייבים לתת דגש על הפחתת זיהומים וסיכונים דווקא בפריפריה החברתית. אנחנו שמנו לעצמנו מטרה להקפיץ את תשתיות הפסולת בפריפריה החברתית, בכל הרשויות שהן למ"ס 1 עד 4 ונעשה את זה עד סוף שנת 2016.

השקענו כבר 300 מיליון שקלים ב-76 רשויות ערבויות בשדרוג תשתיות הפסולת שלהן, וזה כבר קורה ורץ. הוספנו לזה עוד 30 רשויות חלשות באשכולות של משרד הפנים ועד סוף שנת 2016 לא תהיה רשות שהיא סוציו-אקונומי 1 עד 4, שאנחנו לא – א', שיפרנו את פרישת הפחים ואת האיסוף והורדנו את עלויות הטיפול בפסולת ב-35%. צריכה רשות חלשה להיות נקייה ומטפלת בפסולת, כמו כפר סבא, כמו סביון, כמו רעננה. תפקידנו בתור ממשלה להיכנס אל זה.

אל זה אנחנו מוסיפים פרויקט חסר תקדים של שיקום שכונות. 4,600 יחידות דיור שאנחנו נשפץ אותן מבחינה אנרגטית ובריאותית, ונצייר עם פאנלים סולאריים את התחזוקה לאורך 25 שנה של אותן יחידות; ופרויקט בסדר גודל משמעותי מאד של 175 מיליון שקלים, להתייעלות אנרגטית ברחובות, במבני ציבור ברשויות בפריפריה החברתית.

לכל הדברים האלה מצטרפת גם כן כל הפחתת הזיהומים ממשאבי טבע, נושא המפחמות שדנתם בו, אז אני לא אחזור על זה. נושא הזיקה ונושא הלישמניה שאנחנו מטפלים בו.

כל הדברים האלה ביחד – עיר ללא זיהום, מהפכת הרכב הנקי, אנרגיה נקייה, נדל"ן טוב, צמחיית הפריפריה והפחתת זיהומים וסיכונים ממשאבי טבע, כולם חוזרים חזרה אל זה שאנחנו צריכים להוריד את המספר של 2,500 מיתות מוקדמות בשנה ואלפי אנשים שחולים בסדרי גודל.

אל הדברים האלה מצטרפים שני דברים שהם פנימיים, אבל מאד חשובים. אחד, דיברתי עליו, וזה נושא של הנחישות בסביבה של הגברת הפיקוח והאכיפה. דיברתי על זה שאנחנו פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד מקימים יחידות פיקוח מחוזיות, עוד 30 תקנים נוסף ל-28 שיש לנו ואני מקווה שגם נצליח להשיג בתקציב הקרוב עוד. אנחנו יוצאים במבצעי פתע שלא יצאנו עם כמותם לפני כן – גם ארציים וגם מחוזיים – על כל אותם יעדי פיקוח. הגברנו את הפיקוח שלנו במאות אחוזים סביב הדבר הזה. כל מחוז יש לו תכנית פיקוח עם כל היעדים מסומנים, מה אחוזי כיסוי. בודקים את זה פעם בחודש. כל האוריינטציה האכיפתית והפיקוחית של המשרד השתנתה לחלוטין.

והדבר האחרון חביב שהוא מאד חשוב, המשרד להגנת הסביבה, במסגרת זה שהוא הופך להיות לא רק משרד רגולאטורי אלא משרד מבצע ומיישם, חייב להפוך להיות משרד שהוא עם הפנים לציבור. אנחנו השקנו עכשיו פיילוט של מוקד אחוד, שהוא מוצלח והוא כנראה יתגלגל לציבור בחודשים הקרובים, שבו לא משנה איזו מדיה – אתם יכולים לפנות למשרד להגנת הסביבה ולמצוא את המענה שלכם בקלות ואנחנו עוקבים אחרי הזמן לענות, הזמן להגיב והזמן לטפל. דברים שמוכרים וברורים לכל מי שבא מהעולם העסקי, פה לא קיים ויהיה קיים במשרד להגנת הסביבה עד סוף השנה הזו, ואני שמח וגאה בזה. נשיק ווייז סביבה לקראת סוף השנה הזאת, שכל אחד בסלולארי שלו יוכל לדעת את מצב הסביבה וההשפעה עליו באזורו וגם יוכל להפנות אלינו תלונות ואנחנו עושים מאמצים מאד גדולים לצמצם בירוקרטיה ולשפר את השירות.

אם נצליח בכל הדברים האלה, נוכל להפחית את המספר של 2,500 בסדרי גודל, ונוכל לעשות את זה בצורה שהיא מאד ידידותית לאזרח.

להזכירכם, כל מה שאני מדבר פה זה קרוב ל-2 מיליארד שקלים לפני התכנית של מהפכת רכב נקי, שאני חושב, אני מקווה שתגדיל את הסכום הזה משמעותית. 2 מיליארד שקלים על בסיס תקציב של משרד של 400 מיליון שקלים. זו מהפכה. מהפכה מאד מאד גדולה בכמה רציני אנחנו מתייחסים להפחתת זיהומים וסיכונים במשרד להגנת הסביבה.

הדבר האחרון, כי צריך להסתכל גם כן לעתיד. בעיני מאד מאד חשוב שכל הדברים הנפלאים שאני מדבר עליהם עכשיו, לא יהיו משובה חולפת ולא יהיו דבר שמחר, כשאני לא נמצא פה, הם ישתנו. וכולנו יודעים שזה אחד האתגרים במשרדים. ולכן אחד הדברים שאני משקיע בהם הרבה הרבה זמן, זה לבצע את העוגנים לעתיד. לוודא שקיימות התשתיות כדי שגם בעוד 10 שנים, כשאני כבר אעשה משהו אחר בחיי, המיקוד הזה, המאד אופרטיבי של הפחתת זיהומים וסיכונים ימשיך.

ושם, כמו שאמרתי, זה מתחיל בחקיקה ותקינה, שלשמחתי רובה קיימת, למעט הפערים עליהם דיברנו, אבל צריך לוודא שיש מקורות תקצוב שוטפים ולא רק שר טוב, מנכ"ל טוב, שיודעים לגייס כסף מגייסים ואחרי זה נעלם. ולכן אנחנו עכשיו משקיעים בשינויי ייעודי קרן ומקורות הכנסה שונים והרחבתם, כדי שאנחנו נוכל להשתמש בהם להפחתת זיהומים וסיכונים במקומות שאנחנו רואים שהכי פוגעים. זה מהלכים שאתם תראו אותם ויובאו אליכם בחודשים הקרובים. זה דבר שיקבע ויעגן את הכיוון הזה בצורה שהיא מאד משמעותית. אני חושב שהשר לשעבר כבר דיבר איתך על הנושא הזה.

הגדלת משאבי פיקוח ואכיפה – דיברתי על זה – עשינו את זה. צריך עוד להגדיל את זה, אבל זה גם הבטחת המשאבים לאורך זמן מהקרנות השונות שיש לנו, שנוכל להשתמש בהן לאותם ייעודים וגם הגדלת משאבי הפיקוח והאכיפה, יעגנו את זה שהמהפכה שאנחנו מדברים עליה תישאר לאורך זמן ולא תהיה רק משובה חולפת.

כל מה שאני מדבר מתחיל ונגמר ברשויות המקומיות. לא יכול להיות שיצטבר אצלנו כסף והוא לא יוצא לפועל ברשויות המקומיות לכל הפרויקטים המדהימים שדיברתי עליהם. גם פה, אנחנו כרגע בהליכי שינויי ייעוד וצורת הזרמת כספים, כדי לוודא שיהיה תקצוב שוטף, מיידי, לא דרך קולות קוראים, לא דרך מכרזים, לכל רשות לפי קריטריונים מסוימים, לרשימת יעדים מאד ברורים של זיהומים וסיכונים. ואם בדימונה ובירוחם ובתל אביב רוצים להביא אוטובוס חשמלי – הם יודעים מאיפה בא הכסף. רוצים לשים מסנני חלקיקים – יודעים מאיפה בא הכסף. הם רוצים לשים תמרור כדי לסגור רחוב מסוים לרכבים מזהמים – הם יודעים מאיפה בא הכסף.

שלושת העוגנים האלה הם כרגע היעד המרכזי שלי בתור מוביל המשרד. שאר הדברים כבר מתגלגלים, הסמנכ"לים שלי כבר רצים עליהם, כבר יש את התקציבים. התפקיד שלי עכשיו הוא לקבע את אותם עוגנים, בשביל שהמהפכה הזו, שבמשרד להגנת הסביבה, תמשיך לאורך הרבה-הרבה זמן.

אז בסיכומו של עניין, דיברתי קצת יותר מדי, אבל אני מקווה שזה נתן לכם איזה שהוא חלון אל הפעולות שאנחנו עושים ואיזה שהוא מושג על ההיגיון שבשיגעון. אני מקווה מאד שבשיתוף פעולה עם בית המחוקקים, עם הרשויות, עם הארגונים הסביבתיים שנמצאים פה, הכיוון הזה, ששם את המשרד להגנת הסביבה כמיין-סטרים, כפעולה מהחשובות ביותר במדינת ישראל להצלת חיים ושיפור בריאות, הוא דבר שייחקק ויקועקע לאורך זמן במדינת ישראל ועל זה נבוא ברכה בעמלנו.

נשמח ונמשיך לדון.

תודה רבה ישראל, באמת על סקירה רחבה. לא דיברת הרבה, אבל בסך הכל גם בהיקפים מהסוג הזה, אז באמת אפילו צמצמת בדיבור ואני חושב שנגעת בנקודות מאד מרכזיות. אני גם שמח על פני הדרך וגם על ההיערכות שהצבתם לעצמך איך לממש את היעדים שהצבתם לכם. אז באמת תודה רבה.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה אני אפתח את הדיון לארגוני הסביבה האחרים.

חבר הכנסת יעקב אשר, נתחיל איתך.

קודם כל אני באמת רוצה לברך. סקירה באמת מקצועית וסדורה מאד. יש באמת הרבה מאד דברים. שם המשחק הוא סדרי עדיפויות. זה בעצם כשיש לפעמים פצוע שמגיע עם הרבה מאד פצעים רב מערכתיים, אז צריך לדעת במה לטפל קודם, אבל בהחלט לא להזניח גם את הדברים האחרים. אבל אחרי שיוצאים מחדר טראומה, אז כבר מגיעים למחלקות אחרות, מי שזוכה לצאת מהחדר הזה - - -

אתה רופא בהכשרתך?

לא, לא, אבל חוויתי כמה טראומות, נקרא לזה ככה.

אתה יכול להיות או רופא או פצוע, תלוי מאיזה צד אתה בא.

הלכתי על הצד החיובי, נו.

ולכן אני חושב באמת שיש הרבה מאד נושאים וטוב באמת להגיע לכולם. אני חושב שיש באמת כמה וכמה נקודות שבהן אנחנו יודעים שיש בעיה קשה, אם ניקח כדוגמא את הנושא שכולנו יודעים ורק אתמול היה באיזה שהוא סקר שהתפרסם על עלייה של 1,000 אחוז בזיהום באזור מפרץ חיפה, במקומות הללו. זאת אומרת אנחנו יודעים על מקומות ששם בוערת האש ומיקוד הכוח צריך להיעשות ויש גם מקומות אחרים, לאו דווקא הכל שם, אבל זה המקום שאנחנו כולנו מכירים ויודעים.

אנחנו גם בקדנציה שעברה היינו בסיור במקומות הללו ודווקא בצורה חיובית וטובה, אבל אנחנו רואים שבסך הכל הדברים לא נפתרים ולא נעשה משהו בסופו של יום שאנחנו רואים – הנה, הפתרון מגיע. אז יכול להיות שנטפל בעוד ארבעה-חמישה תחומים אחרים, שאחוז הזיהום שלהם הוא אולי 5% ממה שקורה באזור אחד מסוים, שבו צריך לדעת להיכנס לתוך הקונפליקט הזה.

עכשיו, דבר נוסף, דיברת פה על תמרוץ ועל הגזר ועל המקל. צריך לבדוק אבל האם במקומות מסוימים, לאותם ראשי רשויות שהם בעצם אלה שיכולים לפעול כדי להוציא מטרדים כאלה ואחרים, עד כמה התמרוץ שלהם, זאת אומרת אתה יכול לתת להם תמרוץ, אבל מצד שני יש להם תמרוצים אחרים תחת כותרות אחרות שנקראות ארנונה, או היטלים כאלה או אחרים או פיצויים כאלה ואחרים בגלל הסבל של התושבים. כשהעירייה מקבלת את הכסף הזה, אז התירוץ שלך הוא אפילו לא מתחיל לעניין אותם, לעומת התמרוץ הבסיסי שיש להם ביום יום מכן הימצאות של אותם דברים.

ולכן צריך את המקל, את הגזר, לנסות להביא אותם ל - - -

הוא מתכוון שהגזר יהיה יותר גבוה מהגזר השני.

לפחות כמה קילו של גזר, אבל המקל צריך להיות כזה חזק, כדי שמישהו יסתכל על הגזר.

ביד חזקה ובזרוע נטויה.

זו נקודה אחת. נקודה נוספת, אני הייתי ראש עיר בזמנו, אני לא יודע היום כל כך איך זה קורה, אבל אני מתאר לעצמי וגם הבנתי ואני רק רוצה לקבל את הכיוון הזה, שגם ההתייחסות לגבי שיתוף הפעולה מול הרשויות, האם גם פה הוא מגיע עם הסתכלות על דרגה סוציו אקונומית של יישוב וכו', או שלא. זאת אומרת האם כשהמשרד בא ונותן משאבים לרשות לטפל בדברים, האם רשות, שהיא חלשה גם במדד הסוציו-אקונומי שלה וגם הרשות עצמה היא חלשה. יש רשויות, אתה יודע, שאין להן את באר הנפט שיש ברשויות אחרות, במיוחד בפריפריות והכל.

האם בתקציב שלכם לכל מיני מטרות, יש דיפרנציאליות בחלק הזה של רשות חלשה יותר, או רשות חזקה יותר?

אז אני אתייחס אל הדברים.

לא, לא, אני הייתי מציע לרשום לך.

אתה רוצה ספציפית על זה?

אבל אם אתה יכול ספציפית אולי. אני חדש, אתה יודע.

לשאלתך – כן. כל דבר שאנחנו יוצאים בו בתמיכות הוא דיפרנציאלי, עם העדפה לרשויות החלשות – סוציו אקונומי 1 עד 4. אני פותח פה דבר שחשוב שאתם תדעו, יש כרגע אתגר שבו יש אזורי עדיפות לאומית, שמטפלים רק ב-1 עד 4 קרוב לגבולות. זאת אומרת שקריית מלאכי, לוד, שכונות בנתניה, מאותגרות לי בכללי התמיכה לתת להן כסף, למרות שאני רוצה.

בתפיסה שלי, אני צריך לתת ל-1 עד 4 בכל מקום ובעיקר במכרז הארץ, כי שם יש הגברה של זיהומים סיכוניים מתחבורה וכו'. יש כרגע אתגר עם הנושא הזה בגלל הצעת - - -

הלבישו על זה - - -

הלבישו אזורי עדיפות לאומית. אנחנו מנסים כרגע לטפל בזה בהצעת מחליטים שאני מקווה שתעבור בשבועות הקרובים, אבל מבחינת התפיסה שלי, הרשות החלשה חייבת לקבל יותר מהחזקה. תל אביב יכולה ללמד אותי איך להפחית זיהומים וסיכונים.

מה הקשר בין איכות הסביבה ל - - -

אבל זה דיון ארוך שכדאי לעשות אותו.

אדוני יושב הראש, לתשומת ליבך.

אנחנו לא שם כרגע, יעקב. תודה רבה לך. בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. אני ממש מתנצלת, ברגע זה ממש מתחיל האירוע המרכזי של היום הזה, שבמסגרתו גם הישיבה הזאת נערכת – יום הסביבה - - -

אני רק חייב לציין שהגברת זנדברג היא אחת מחברי הכנסת הכי פעילים בוועדה הזאת, בגלל שבאמת איכות הסביבה בדם שלה.

תודה. אני שמחה לשמוע את זה ממך. בדרך כלל אנחנו מתקוטטים פה, עכשיו אנחנו באווירה אחרת. תודה.

אני רק רוצה לומר שתי נקודות חשובות, שאני אגיד את זה ככה, הייתי רוצה לראות את המשרד להגנת הסביבה מוביל ופעיל בהן יותר. הראשונה, זה נושא שאנחנו דנים כאן בוועדה אצלך, אדוני יושב הראש, בכל מיני מסגרות, בכל מיני היבטים וזה נושא ההגנה על החופים. אנחנו רק אתמול לצערי, וכאן הייתה מחלוקת בינינו, רק אתמול אישרנו כאן בוועדה, או אתם אישרתם, אנחנו התנגדנו, הצעת חוק שמשיגה את ההגנות על החופים עשרות שנים אחורה, אחרי שכבר התקדמנו הרבה מאד בנושא חוק החופים, ההבנה מה זה חופי ישראל, במיוחד בישראל כמשאב ציבורי, ואני מדברת על חוק עידוד מלונאות, שהוסיף לצערי הרב גם בנייה למגורים על החופים.

אני ממש ממש מצטערת לומר שלא - - -

אני אחרי זה אדייק לכם את העניין. אני בדרך כלל לא מתערב, אבל אני אתן לכם את העובדות.

אמרתם שהיום אתם לא מתכתשים.

לא מתכתשים, אני רק אתן את העובדות.

לא, העובדות, אני לא חושבת שיש עליהן מחלוקת. מה שאני רוצה לומר זה שבכל הנושא הזה, אנחנו לא שמענו מילה ממשרד הגנת הסביבה בנושא הגנה על החוף והחופים כמשאב לאומי, סביבתי, ציבורי וכאינטרס ציבורי. לצערי גם המשרד לא נקט עמדה בנושא הצעת החוק הזו, אבל אני גם מרחיבה מעבר, כי יש נושאים שכאן בוועדה אנחנו כן כולנו מאוחרים, כמו תמ"א 1, ובכלל נגישות לחופים, נושא סביבתי מהמעלה הראשונה, שבאמת מדינת ישראל יחסית התקדמה בו בשנים האחרונות, אבל יש הרבה נסיגות והרבה כרסומים, גם בנושאים שמתקדמים במינהל התכנון. ביטול תמ"א 13, בליעתה במסגרת תמ"א 1 וחוק המלונאות וכו'. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני מכאן הולכת לשדולה ובעצם האירוע המרכזי של יום הסביבה היום יוקדש לתפקידן של הערים ולחשיבות התכנון העירוני המקיים כנושא שבולע בתוכו את משדר הדיור, התחבורה והסביבה והאנרגיה.

במשרד הגנת הסביבה יש הרבה פעילות וכאן אני אומרת, יושבות כאן הרבה מהנשים שמובילות את הפעילות הזו בתכנון, בחשיבה, בתכניות, תחת ידיכם יצאה בשנה האחרונה תכנית מדהימה – העיר העובדת. היא פורסמה באיזו ידיעה קטנה, באיזו הבלחה ולכל הידוע לנו – מאז נעלמה.

אנחנו מאד נשמח לשמוע וגם אפרופו המצגת שהצגת, גם אפרופו חשיבותה גם של התחבורה, גם של הבנייה וגם של התכנון העירוני המקיים, הצפיפות החכמה, העירוניות הקומפקטית לסביבה, להפחתת פליטות ולאיכות חיים ולמשבר הדיור באופן כללי – אנחנו מאד נשמח לראות את המשרד להגנת הסביבה מוביל בתחום הזה, כי גם כאן, מינהל התכנון, משרד השיכון וכל דבר פה מתנהל ואני מאד חוששת שבימים אלה ממש תתרחש בכייה לדורות, כי מתוכננות מאות אלפי יחידות דיור כרגע, לא לפי העקרונות שאתם מכירים אותם ושאתם מובילים אותם, ואם לא נתכנס כל הגורמים הממשלתיים לתכנית שהיא הרבה יותר בעירונית ותכנון הרבה יותר חכם, אנחנו עוד 50 שנה או 10 שנים, נבכה כאן על דברים שנעשו ואין מהם דרך חזרה.

נשמח לשמוע אתכם הרבה יותר מובילים בתחום הזה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף. דרך אגב, הוא רופא.

אני מתנצלת שאני חייבת ללכת לשדולה, אבל אני אעקוב.

ככה שהוא גם יודע לתת לנו את ההיבטים הרפואיים של הנושא. בבקשה, עבדאללה.

היום הזה, כבוד יושב הראש, אני אדבר עליו מההיבט החגיגי, חג לשמור על הסביבה והיום הזה מבורך מאד בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הזה חשוב לנו ואנחנו בדנים בעניין וכל הנושאים שאנחנו העלינו, כל הנושאים הסביבתיים והזיהום שיש במפרץ חיפה, שאנחנו הצלחנו בשנה שעברה, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה להיות ביקורתי כלפי המשרד לאיכות הסביבה.

נכון שזה משרד ממשלתי לכל דבר, אבל אני חושב שהוא צריך להיות משרד ממשלתי באופוזיציה. אם באמת המשרד לאיכות הסביבה רוצה לעשות את הפעולה הנכונה, המניעה והגנה על סביבה ואכיפה והכל, הוא חייב להיות משרד ממשלתי באופוזיציה של הממשלה. לצערי הרב זה עדיין לא נמצא. יש ניגודי אינטרסים רבים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין מה שהממשלה מחליטה ומשרד איכות הסביבה אכן גם הוא נגרר. לא נגרר, אבל הוא מסכים.

אני אתן הרבה דוגמאות. עדיין המחקר האפדימיולוגי שיצא בעניין הזיהום לפני חודשיים וחצי, של מפרץ חיפה, הוא מוחבא ושר הבריאות לא נותן את האישור לפרסומו. מחקרים שנעשים ממומנים על ידי המעסיקים, על ידי המפעלים הגדולים, שזה גם ניגוד אינטרסים ואני לא יודע עם המשרד לאיכות הסביבה אוכף את העניין. הוא צריך לממן. הוא צריך לחקור, הוא צריך להיות הכתובת שחוקרת את הזיהומים ולא לתת לבעל העסק שהוא אכן יעשה את המחקרים שלו.

מה תפקידו של משרד איכות הסביבה עכשיו, בעניין כריית הפוספטים? הוא נוקט לפעמים בעמדה ניטראלית, או סליחה, אפילו עמדה נגטיבית ולא אכן להגנה על הסביבה. נכון שעכשיו יש לנו שר לפני - - - וזה גם ניגוד אינטרסים. אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.

ועוד פעם, אני לא רוצה להרוס את החגיגה. יש עבודה מאד מבורכת של המשרד להגנת הסביבה, אני יודע ואני בעניין הסביבה פעיל משנות ה-80, משנות ה-90, לא רק בצפון, בכל מקום בארץ והסביבה יקרה לי ולכל אחד מהיושבים כאן. אנחנו רוצים לשמור על כדור הארץ, על חיים בריאים, על איכות חיים, איכות סביבה.

לכן, בקיצור, המסר שלי - ומנכ"ל המשרד כאן - שאכן המשרד יהיה ביקורתי יותר. עניין של כסף נכון, זה עניין של הכסף. זה משרד שאינו רווחי. כלומר הוא יכול להיות רווחי אם יש מזהמים, הוא יכול להיות רווחי טוב.

זה מה שצריך להניח? שהוא יהיה במודל - - - כמשרד ממשלתי?

אז הוא יכול. אז זה העניין. לכן אני חושב שאפשר לחשוב ושהמשרד אכן יפעל בהתאם להגנת הסביבה בצורה הנכונה, בשיתוף פעולה עם ועדת הפנים שעושה עבודה טובה, וזה לא בגלל שדוד אמסלם כאן, אבל אכן אנחנו עושים עבודה טובה מאד ומשתדלים ויש לנו הישגים באיכות הסביבה.

אנחנו מבקשים ורוצים ודורשים את שיתוף הפעולה הנכון לשמירה על איכות הסביבה.

תודה רבה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. הוא התכוון לנושא של התקציב, לא הרווח.

כן.

הוא התכוון שהוא יכול לארגן יותר את הנושא של התקציב.

הוא התכוון שהוא יקנוס, ואז הוא ירוויח.

לא, לא.

לא, של התקציב.

הבנתי.

זה לא קשור, דרך אגב, אבל בלי קשר צריך לקנוס - - -

אנחנו לא בעולם הרווח יותר. זה היה בהיסטוריה.

בדיוק. בגלל זה התפלאתי על המינוח.

לשמור על הסביבה.

בוודאי, ואפשר וצריך גם לקנוס את מי שמזהם. זה בסדר גם. אין שום בעיה. טוב, תודה רבה עבדאללה.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. וגם אני רוצה להגיד לכם שגם היא אישה שנושא איכות הסביבה זורם בעורקיה, באמת. זה דבר שבליבה ובאמת בכל הדיונים שקשורים לעניין היא משתתפת. בבקשה.

תודה רבה. תודה לך, כבוד יושב הראש ואני מאד שמחה על הדיון ואני מתנצלת שלא יכולתי להיות בכל ההצגה, אבל עדכנו אותי מהשטח על הדברים.

אין ספק שנושא הסביבה בעיני לא חשוב, הוא הכי חשוב. אנחנו מסתכלים על העולם שלנו היום והוא הולך ומתדרדר מכל ההיבטים, לא הכל גם רק בישראל ולא הכל קשור רק בנו, אבל משבר האקלים הוא כאן ועכשיו ואין לנו את הפריבילגיה לחכות ולתת לדור הבא לטפל בו. אבל אני כן רוצה להתייחס לסוגיות שעלו באמת בנושא המשרד ותפקידו ומקומו, בשמירה על הסביבה הישראלית.

אז אני אתחיל בשני דברים שאני חושבת שהמשרד היה ממש לא בסדר, כי הוא החליט שהם לא מספיק חשובים ובתחום שהוא חושב שהוא חשוב ואני חושבת שהוא היה צריך לנהוג אחרת, או יכול לנהוג בצורה אחרת, טובה יותר.

אז נתחיל מזה שאתמול עבר כאן בוועדה חוק שעולה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא יודעת מתי, שבעצם מפועל מבטא את חוק החופים. חוק החופים, שכל התנועה הסביבתית ומשרדי הגנת הסביבה, שעבר בשנת 2004 כחוק ממשלתי של המשרד להגנת הסביבה, שמגביל את הבנייה על החוף בצורה מאד משמעותית, בנייה למגורים בוודאי.

למעשה החוק שעבר אתמול פותח את הכל, את כל השומרים ושומר הסף היחיד שהיה פה, המשרד להגנת הסביבה, לא עמד בדברו, לא עשה את עבודתו. אני יודעת שזה קרה קצת בתקופה שלא היה עדיין שר, אבל זה לא קשור. אני חושבת שהמשרד לא שמר על החופים שלנו, נקודה. אין מילה אחרת לתאר את זה ואנחנו עוד בקרב מאסף, כי זה עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת, אולי עוד נצליח לתקן שם משהו, אני לא יודעת. אני מפנה את לפתחך. בעיני זה מאבק של שני עשורים, שאתמול פשוט הורידו את המים בשירותים וזרקו אותו שם.

גם בנושא השמירה על השטחים הפתוחים, הוותמ"ל, שמציעה תכניות חדשות לבקרים, כולם כמעט על שטחים פתוחים, חלקם יותר יקרי ערך, חלקם אולי לדיון, אבל חלקם בפירוש נחשבים מאד ערכיים מבחינה סביבתית ואקולוגית, וגם אם הם צמודי דופן, המשרד פשוט לא רק קולו נדם אלא באמת השר לשעבר, השר גבאי אמר לקבוצות של פעילים – תקשיבו, זה לא מעניין אותי. ואני יודעת שאני מבקרת אותו בהעדרו, אבל זו הגישה וזו התחושה שיש לי מהמשרד והדברים גם די ברורים כמי שהיום עומד בראש המשרד, לא אתה – השר שמעליך – קודם כל בא לקדם את משבר הדיור בממשלה הזאת וזה בסדר גמור, אבל יש דרכים לעשות את זה נכון יותר.

להקים מתחמי בנייה של אלפי יחידות דיור על שטחים פתוחים זה הכי קל. גם זה אולי קשה, אבל זה הכי קל. וזה קשה, אתה יודע למה, כי יש הרבה מתנגדים. ובכל מקום בארץ שאתם תרצו לבנות יקומו מתנגדים, זה נכון, אבל אם תעשו את זה חכם, אם תעשו את זה עם התושבים, אז תאמין לי שאתם תחסכו הרבה זמן, הרבה בתי משפט והרבה כאב ראש ותבנו הכי מהר.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שאולי עלה כאן גם בסקירה שלך, של זיהום האוויר. בעיני זה בהחלט, ועל זה אנחנו מסכימים, זה הנושא הסביבתי הכי בעייתי בארץ. לא משנה אם זה 1,600 אנשים או 2,500 אנשים שמתים כל שנה מזיהום אוויר, שני המספרים הם פשוט בלתי נתפסים.

תארו לכם שזה היה המספר של הרוגים אפילו בתאונות דרכים ובוודאי באירועי טרור, חס וחלילה, ואני לא משווה בין שני סוגי המוות. לא אמרתי דבר כזה, אבל לא היינו ממשיכים להתנהל כמדינה כמו שאנחנו מתנהלים אם 1,600 אנשים היו מתים כל שנה באירועי טרור. היה קורה פה משהו מאד דרמטי. אבל כשזה זיהום אוויר, אז אנחנו מצקצקים בלשון ואומרים אין מה לעשות, זה העולם, זה העולם המודרני, זה המחיר שלו. וזה משהו שפשוט הוא בלתי נתפס וחייב להיפסק וחייב להיות – איך אנחנו עוצרים את זה, איך אנחנו מפחיתים את זה. יעדים של כל שנה להפחית את זה, זה תכנית העבודה של משרד הגנת הסביבה. ואגב, גם משרד הבריאות צריך להיכנס פה.

אבל מה שקורה עכשיו, למשל מפרץ חיפה כמשל בנושא של מפרץ חיפה והדברים שעלו גם אתמול בערוץ 2, פגיעה מאד קשה באמון הציבור, במידע שהמשרד מעביר ותחושה של שקר ארוך שנים, סילופים. אולי טעות. יכול להיות שהכל נובע מטעות, אבל התחושה היא שמבטיחים מצד אחד שיש צמצום, שיש ירידה, אבל מצד שני רואים בנתונים שזה בכלל לא נכון. אז איפה האמת? והאם הפעולות שננקטות, כמו התכנית הלאומית לצמצום הזיהום במפרץ חיפה, היא באמת נוגעת בנקודות הנכונות, כי בעצם – ואני ביקרתי את התכנית בעבר ואני ממשיכה לבקר אותה יום – חלק גדול מהכסף הוא בכלל לא רלוונטי, הוא למפעל האמוניה, אז מנפנפים ב-330 מיליון שקלים, כשבעצם 200 מיליון שקלים זה למפעל האמוניה – להעברה שלו. לתת ליזמים אינסנטיב כדי שיעבירו אותו. בסדר, אבל זה לא קשור לזיהום האוויר כאן ועכשיו, ואז מתוך מה שנשאר, לפחות חצי הולך לתחבורה - - -

רק שנייה. אז האמוניה זה לא טוב?

זה מצוין, צריך להעביר את מיכל האמוניה.

זה עולה כמה לירות?

אבל זה לא זיהום האוויר במפרץ חיפה.

אז זה לא חשוב?

זה קשור לטיפול בכל החומרים במפרץ חיפה.

זה גם. זה חלק מהם.

זה חלק מהם. אבל הכסף הזה גם תקוע.

תעצרי, קחי אוויר. אפשר לתת לשר קרדיט גם על האמוניה, זה בסדר.

אבל האמוניה תקועה, את זה אנחנו גם יודעים.

בסדר, אבל לא חשוב.

לא, זה מאד חשוב, כי זה גם תקוע וזה גם תקוע בגלל התנהלות מסוימת במשרד. חייבים לשים את זה על השולחן. והנושא של טיפול בזיהום האוויר בתחבורה, בכל הארץ זה חשוב, אין ספק, אבל לבוא במקום, בחיפה, שבו זיהום האוויר מהתעשייה הוא הגבוה ביותר בצורה דרמטית לעומת התחבורה, ולבוא ולתת בעצם כספי ציבור לחברות פרטיות כדי שיעבירו את האוטובוסים לגז, במקום לבוא ולהוריד על המפעלים הנחיות הרבה יותר דרמטיות - - -

זה לא נכון. אנחנו - - -

אני לא מפריעה לך שולי, ואל תפריעי לי. ולתת היתרי פליטה, שבאמת יפחיתו את הזיהום ולא כאילו, ולא לתת אותם לעוד 10 שנים או 5 שנים, לתת אותם למחר בבוקר. תשמעו, מפרץ חיפה, מה שקורה שם זה דרמטי ולכן גם התגובה של הממשלה, של המדינה, צריכה להיות דרמטית. וגם אם זה אומר למפעל להגיד – תוריד בחצי את פעילות הייצור שלך, עד שתביא את התנורים החדשים. יש להם תנורים בני 40 שנים. יש שם מכשור של 70 שנה. הרי על מה אנחנו מדברים? על זה שהם לא עשו כלום שנים ועכשיו קשה לבוא אליהם ולהגיד תשימו מיליארדים. אבל זה מה שצריך, כי אנשים מתים פה.

טוב, תודה רבה לך.

תודה רבה.

תודה רבה. רויטל.

כן שלום. מר דנציגר, אני מרגישה שבסקירה - - -

רק שנייה. קודם כל תציגי את עצמך בבקשה.

אני רויטל גולדשמיד. אני ראש תא מגמה ירוקה בחיפה. מר דנציגר, אני מרגישה שבסקירה שלך, שהיא הייתה בעיקרה תחבורה וזבל, התעלמת מהפיל בחדר, שהוא התעשייה במפרץ חיפה בעיקר.

גברת, אז לא הקשבת. תתחילי להקשיב.

אבל למה אתה מפריע לה?

תתחילי להקשיב.

רק שנייה, מי צעק "למה אתה מפריע לה"?

זו אני, זו אני.

מי את?

עורכת הדין אליס גולדמן, אומ"ץ. למה הוא מפריע לה? היא לא הפריעה לו.

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני אצא, אבל אל תפריע, דנציגר.

אני מבקש ממך לצאת החוצה ועכשיו.

אני יוצאת עכשיו, אבל אל תדאג, יש פה עוד אנשים שידאגו ל - - -

אני לא דואג, דרך אגב, אני אף פעם לא דואג.

לא, התכוונתי לדנציגר.

אני מבקש ממך לצאת החוצה. בבקשה.

אתה בתור מנכ"ל ומוביל המשרד בעצם בא ומתחתיך מתנהלת מערכת של הסתרה של נתונים. אני תוהה אם אתה יודע שיש הסתרה. כי אם אתה יודע שיש הסתרה, אז אתה בעצם מועל באמון הציבור. ואם אתה לא יודע שיש הסתרה, אז אתה מועל בתפקידך. כי שמע, כל הסיפור של להכפיל פי חמישה, אתם פתאום מכפילים פי חמישה את התוצאות וגם את זה אתם הסתרתם מהציבור.

אם אתה עכשיו היית מנהל בנק ואתה היית מדווח לבורסה רק על חמישית מהרווחים שלך, זה היה עובר בסדר? אתה דיווחת לציבור רק על חמישית מהזיהום. זה בסדר? זה סוג של הסתרה. אם זאת התשובה שלכם לגבי הנתונים שנמצאים אצלכם באתר, וכל אחד מהאזרחים יכול לקחת אותם ולראות, שבמפרץ חיפה האוויר התמלא בחומרים מסרטנים בשנת 2015. מדובר בהרבה מאד חומרים אורגניים נדיפים, שהילדים שלי נושמים אותם. תסתכל להם בעיניים ותגיד להם איך אתה מאשר לדבר כזה לעבור מתחת לרדאר.

יש כאן תמונה מאד מדאיגה. תמונה של משרדי ממשלה שאמונים על טובת הציבור, טובת הסביבה ולמעשה עוסקים בהונאה מכוונת על חשבון חיי אדם לטובת בעלי ההון, ותסתכל לילדים שלי בעיניים ותגיד לי – אתם יכולים לחיות בתוך הזיהום הזה.

זה לא יכול להיות - - -

שנייה, דקה. שולי- - -

שולי, שולי.

ואין אחריות על מה שהיא אומרת. זו חוצפה שאין כדוגמתה.

שולי, שולי - - -

הנתונים לקוחים מ - - -

היא אומרת דברים - - -

רק שנייה שולי. גברתי, שולי, אני אוציא אותך. שולי, פה לא מדברים, גם אם - - -

יושב הראש, אתה צודק, אבל היא אומרת דברים - - -

לא, לא, שולי, תקשיבי - - -

ונותנים לה להגיד אותם - - -

שולי, תקשיבי לי עכשיו את. בחדר הזה אני מאפשר לכל אחד לומר את דעתו. בחלק גדול מן המקרים אני אפילו לא מסכים עם מה שהוא אומר ולפעמים הוא גם אומר דברים – ואני לא מדבר על הגברת הספציפית, אבל אני אומר באופן כללי – הוא גם לא יודע מה הוא אומר. אני לא מתערב. אני נותן לו לדבר. בסדר. אף אחד לא הפריע לך. אף אחד לא יפריע לה וזה בסדר. כל אחד זכותו לומר מה שהוא רוצה, גם אם הוא לא מדייק בכלום. לא צריך להתרגז.

בבקשה.

אתם דיווחתם על תקלה בבז"ן אתמול באחת התגובות שלכם, אבל לא דיווחתם עליה לציבור. יש המון דברים שאתם פשוט מסתירים מהציבור ואני רוצה לדעת, מר דנציגר, ולקבל תשובה אמיתית וכנה – אתה יודע מה מתנהל במשרד שלך? לאנשים שנמצאים במשרד שלך, לסמנכ"לית תעשיות, לראש תחום אוויר – יש תשובה לגבי איך יכול להיות שבחיפה יש מצב שמתהווה, של הרעלה גדולה של אוויר שמתמלא בחומרים מסרטנים ואתם עושים מניפולציות על נתונים על חשבון חיי אדם.

תודה רבה לך. מאיה יעקבס, בבקשה.

תודה. ככה, כמה דברים. קודם כל אני מבקשת להודות לך על הסקירה, אבל גם לתת פידבק על מה שאמרת, לפחות לגבי הנושא של המצב של המים, הים והנחלים, שאמרת שהוא טוב. טוב זה עניין יחסי. אנחנו ציינו עכשיו 555 ימים בהם חופים היו סגורים בגלל זיהום במהלך חודשי החורף, בעיקר בגלל זיהומים חמורים של נחל שורק, של נחל ירקון. אני לא יודעת, בעיני זה ממש רחוק מלהגיד שהמצב טוב.

הוזכר פה כבר המצב של החופים שהופקרו על ידי המשרד להגנת הסביבה, זו סוגיה פוליטית אמנם, אבל עצם העובדה שנושא התכנון הופקד כרגע בידו של השר האמון על הגנת הסביבה, הוא מאד בעייתי. השר מלכתחילה – השר הקודם, גבאי – גם הוא בעצם היה בפוזיציה שמייצגת את המגמה הזו שמתווה מפלגת כולנו, ואני - - -

רצית עכשיו שנדון על הרכב הממשלה?

לא, לא, לא, אני כבר עברתי הלאה לנושא החופים. אני הצהרתי ואמרתי שזו בעיה ויש פה ניגוד עניינים ואני ממשיכה הלאה לומר שהמגמה של כולנו לבנות בכל מקום באשר הוא, כשזה על חשבון החופים, הרי בסופו של דבר גם המלונות – כי אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה תיירים שעומדים ומתים להיכנס לישראל ואין שום בעיה אחרת לישראל מבחינת האפיל שלה בעולם, ורק זה שאין מספיק מלונות על החופים או - - - זה מה שעוצר אותה - - -

מאיה, את מתכוונת שלא נבנה עוד מלונות בארץ?

אני לא רוצה שיבנו על החופים.

שאלתי.

אני לא רוצה שיבנו על החופים. לא בתים ולא מלונות.

אני לא מתערב, אבל אני - - -

אני רוצה המון מלונות בארץ, אני רוצה המון תיירים בארץ.

אני אתן לך את התשובה, שנייה. אני בדרך כלל לא מפריע, אבל היות וזה חוזר כחוט השני – מתמר זנדברג ואחרי זה ליעל, בגלל שיש להן את האג'נדה שלהן, שהיא לא קשורה כל כך למציאות של מה שקרה אתמול. החוק שיוביל השר זה כדי לקדם מתחמי תיירות. במדינת ישראל לא נבנה פה מלון 10 שנים כמעט. זה לא קשור לדיון, אבל זה כבר מרגיז אותי. ולכן השר, שזה בעצם תחום עיסוקו ובעצם הוא מופקד על התחום, רוצה לקדם את סוגית התיירות בכללותה. אני עשיתי סיור באילת, פגשתי מלונאים, פגשתי פה את התאחדות המלונאים, אני יודע, אני עשיתי עבודה. אני פגשתי אותם. לא באתי לפה לנאום לאומה כדי שישמעו שאני אוהב חופים.

אבל צריך ל - - -

רק שנייה. ומה שאתמול בעצם העברנו זה דבר מאד פשוט. הוולחו"ף זה בגלל שהשר החליט, הכניס אותו כוועדה, כחלק מהתהליך וזה התפקיד של הוולחו"ף וזה בסדר. לא מתכוונים מחר לבנות ברצועת החוף, ב-100 מטרים איפה שהילדים של כולנו משחקים.

זה מעבר לעניין - - -

רק שנייה. אז לכן אני אומר, אני מכיר את הנושא. אני לא רואה מחר בעיה בחופים עצמם. תמ"א חופים קודמה על ידי מנהל התכנון ופה אני מצדיע. עשיתי איזה שהוא דיון על זה ועוד שבועיים אני עושה דיון נוסף, כדי שאתם תגידו את ההערות שלכם ולהיפך, אני רואה דווקא הגנה על החופים ולא הפוך. אבל הנושא של החופים הוא לא חשוב.

באמת, היום זה יום הגנת הסביבה, אני מבקש תתייחסו לסקירה של המנכ"ל, אבל בעיקר - - -

אבל זה נושא הסקירה פראקסלנס.

רק שנייה. אבל בעיקר תתנו לו טיפים לחשיבה קדימה.

אני אתן את הטיפים, אבל אני רק רוצה לענות לך. אני אמנם לא מומחים לתחום התיירות כמוך, ועם זאת, כתל אביבית, אני רואה המון מלונות בוטיק ומאד יוקרתיים שנבנים הרבה גם שם וגם בהרצלייה. צריך לעשות מלונות זולים יותר, זה מה שצריך. שוב, זה לא על החופים, בטח לא בעניין של כל החלופות כמו - - -

בקדנציה הבאה אני אמליץ למנות אותך כמנכ"לית לתיירות. כנראה שאת מבינה בתיירות הרבה, אבל בואי תתקדמי.

אני חושבת שאני יכולה לעשות את העבודה מצוין. אוקיי, הלאה. לגבי הנושא של הזיהומים, שאמרתי שיש בנחלים, יש לנו בעיה רצינית מאד עם רשות המים, שמאשרת את ההזרמות של קולחין לא מטופלים סופית לנחלים וגורמים לכל הזיהומים האלה. המשרד להגנת הסביבה לא נמצא שם - - -

שנייה, גם פה אני נכנסתי פעם לנושא והתחלתי לברר אותו וראיתי אותך גם בטלוויזיה בנושא. אני הבנתי שהשחרור שניתן זה כשיש אובר-פלוס, זאת אומרת כשזה הולך לגלוש.

כן. אז מה את מציעה שיהיה?

מה שקורה, כבר הייתה החלטה לפני לפחות שנתיים, שרשות המים אמורים להוביל את הקו הזה, שאומר שצריך להגדיל את המאגרים של תקופת החורף. הם לא עושים שום דבר בנדון, ובינתיים, בכל חורף אנחנו מגיעים למצב שמאגרים עולים על גדותיהם. אני מבינה את החקלאים שמעדיפים לאגור את מי הגשמים על פני מי קולחין מטוהרים בשביל להשתמש בהם בהשקיה, אבל לא יכול להיות מצב שבסוף הפתרון שלהם זה להזרים את זה לנחל ולים.

נדרשת גם שקיפות מאד רצינית בעניין הזה. כל הזרמה של ביוב קטן/גדול – קולחין מטוהרים בכל רמה שהיא – למשרד להגנת הסביבה יש את המידע הזה, הציבור צריך לקבל את המידע הזה. אחד הדברים שאנחנו, כעמותת צלול יודעים לעשות, זה לייצר לחץ ציבורי. ככל שיהיה יותר לחץ ציבורי כנגד גורמים מזהמים, הם יפסיקו. פשוט לא יהיה להם נעים להיות בסיטואציה הזו.

בנוסף, דובר פה על כך שהמשרד הפך ממשרד שמפקח למשרד שמיישם. זה נחמד וזה טוב, אבל מה שקורה בפועל, זה שמי יפקח במקום המפקח שהיה קודם? אנחנו כבר עצרנו בעבר, זיהינו בעיות שהיו בניהול ניקוי הקישון לצורך העניין, שזה פרויקט דגל היום של המשרד להגנת הסביבה, עד כדי כך שהם הסכימו לעשות כל מיני דברים שאם מפעל מזהם היה עושה אותם, אוי ואבוי לו ואוי ואבוי לדוגמא שמייצרים למפעלים המזהמים. אז צריך לשאול פה את השאלה מי מפקח על המפקחים עכשיו.

בנוסף לזה, אני מבקשת גם להוסיף בעיקר שאלות לפרוטוקול. חלק מזה זה דיון מתמשך שלי עם המנכ"ל דנציגר וחלק מזה זה דיון שנעשה גם באופן פומבי. בימים אלה ישנו לחץ חזק מאד של משרד החקלאות ומשרד הכלכלה על המשרד להגנת הסביבה, לאשר פרויקט שאמור לזהם בצורה חמורה מאד את מפרץ אילת, עם חוות דגים שיוקמו באילת והשפכים שלהם יוזרמו אל המפרץ. בעבר היה מאבק גדול מאד של כל ארגוני הסביבה, שהוביל לסגירת כלובי הדגים והוצאתם מהמפרץ. מה שקורה עכשיו, זה בעצם החזרה של הגלגל לאחור.

אני מבקשת לדעת פה האם המשרד להגנת הסביבה מתכוון לתת פייט רציני ולשמור על הסביבה ולעשות את התפקיד שלו כמו שהוא אמור היה לעשות בהגנה על החופים.

שאלה נוספת לגבי מיכל האמוניה. היה אמור להתפרסם ב-16 במאי, היו אמורות להינתן תשובות ליזמים שניגשו למפעל. מה קורה במפעל האמוניה? הרי היו אמורים להקים מפעל לייצור אמוניה. זאת הייתה החלטה שהתקבלה כבר בשנת 2013. עד היום לא נסגר מכרז בעצם כדי לבדוק. אף יזם לא ניגש לזה מ-1,001 סיבות, 1,001 תירוצים.

השורה התחתונה במבחן המעשה, לפני 2024-2025 לא יהיה שום פתרון לזה. צריך לעשות דברים ש - - -

כסף - - -

זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של - - -

לא, אמרתי, ישראל יתייחס לזה אחרי זה.

אנחנו מבקשים שיעברו לחלופה ב' של דו"ח אתוס, שזה היה הדו"ח שיעץ לממשלה מה לעשות, שאומר, עם כל הכבוד למפעל, שכנראה יהיה מאד קשה בגלל הבעיה של מחירי הגז והכל, צריך להקים מיכלים חדשים, ממוגנים, קטנים יותר, מאובטחים, כדי להגן על הציבור. מאות אלפי אנשים נמצאים בסכנת מוות. עם כל הכבוד, אני מבינה ומעריכה את זה שאתם מנסים לקחת על עצמכם לפעול וליישם, זו לא המומחיות המקצועית של אנשים במשרד הזה. זה אמור להיות כבר מזמן מחוץ לידיים שלכם, בוועדת מנכ"לים של משרדי ממשלה, שיטפלו בזה בצורה הרבה יותר דחופה, כמו שהמצב דורש. תודה.

תודה רבה לך, מאיה. מלי פולישוק.

תודה רבה. שמי מלי פולישוק, חברת כנסת לשעבר. פה אני גם בכובע של איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות ושמחתי לשמוע מהמנכ"ל, שאחד מהעוגנים שאתה רואה לעתיד, זה העצמת רשויות מקומיות. הסביבה היא בעצם הרשויות המקומיות. שם זה קורה, שם זה מתנהל ושם צריך לטפל בזה. לצערי הרב, ככל שידוע לי, אין קשר בין חברי מועצה וחברות מועצה למשרד איכות הסביבה.

פה ושם יש איזה כמה קורסים. אני השתתפתי באחד, שהמשרד קיים לפני כמה שנים. בגדול, חברי מועצה, לדעתי אתם צריכים לפעול יותר כדי לתת להם הדרכה, לתת להם מידע, וגם לסייע להם כשהם מנהלים מאבקים מקומיים, סביבתיים. יש הרבה מאד מאבקים סביבתיים וחברי המועצה הם לבד בעסק הזה. אני אישית ניהלתי מאבק גדול מאד על 531 ואני רוצה לתת את זה כדוגמא. אני לא אפרט את הדוגמא, אבל זו דוגמא מה המשרד לא עושה.

בין היתר, אנחנו הצענו אגב, למי שלא יודע, ש-531, שזה כביש רוחב ענק עובר רעננה, הרצלייה, גם כפר סבא, אבל אני מדברת על הקטע שעכשיו נבנה, שיהיה כביש תת קרקעי. וזאת דוגמא לפתרון שיכול להיות גם במקומות אחרים. כל מי שנוסע בדרך לירושלים או בדרך בגליל העליון, רואה איזה נזק אדיר לסביבה. עכשיו, זה גם לסביבה וזה גם זיהום אוויר. זה שני מפגעים נוראיים, שסלילת כביש בתת קרקע, גם אם היא עולה קצת יותר בטווח הזה וקצת יותר, לא הרבה – אני מדגישה – היא עדיין בטווח הארוך כדאית בצורה מדהימה, גם מבחינת שמירת הסביבה ובוודאי מבחינת זיהום האוויר, ואני לא אפרט עכשיו.

דבר נוסף, הרכבת. הולכים להעביר שם רכבת, שעל פי תכניות, מיועדת להיות חשמלית, אבל בפועל היא לא תהיה חשמלית. לפחות זה הנתונים שאנחנו שמענו. אמרו שיהיה מערך ניטור. אין מערך ניטור. ניטור כדי למנוע זיהום אוויר, שזה, כמו שאתה אומר בצדק, הנושא המרכזי שקוטל בני אדם. אין מערך ניטור ואם אין מערך ניטור אמיתי, אז גם אי אפשר לפתור את הבעיה.

אז ככה שאני חוזרת ואומרת, המשרד צריך להיות ראש החץ לעזור לאלה שעושים את המאבקים האלה, לנהל בעצמו מאבקים, או לפחות לדאוג שהממשלה עצמה תקיים את החובות. כי מה זה תכנית? תכנית תת"ל זו תכנית של ממשלה, זה על פי חוק. והם צריכים לבצע את מה שכתוב שם. מי יבדוק אותם? זה התפקיד שלכם בהקשר של הסביבה.

אני חוזרת ואומרת, הנושא הזה של רשויות מקומיות והקשר עם חברי מועצה, יכול לפתור לכם הרבה בעיות, בצורה חיובית אני אומרת את זה. יהיו לכם סוכני שינוי. חברי מועצה וחברות מועצה יכולים לעזור לכם בשטח בחקיקה מקומית, בעשייה מקומית, בסקר טבע. אני אומרת את זה כמי שהייתה חברת מועצה וסגנית ראש העיר. הנושא של הטבע היה בראש מעיני. לא היה לי מול מי לעבוד.

הערה אחת קטנה נוספת. שתי הערות קטנות. יש יותר מדי רגולציה. אתה דיברת על רגולציה. זה לא שפתרתם את כל בעיות החקיקה. לדעתי יש יותר מדי רגולציה והרגולציה הזאת מעיקה גם על הרשויות המקומיות, אבל גם על עסקים. ולכן אני חושבת שדווקא יושב ראש הוועדה צריך לחשוב איך אנחנו מקילים בחקיקה, איך אנחנו עושים אותה יותר פשוטה, יותר ברורה. לא משתנה כל הזמן. משרד איכות הסביבה משנה מדיניות חדשות לבקרים. כל פעם הנחיות אחרות. אומרים את זה ראשי ערים, אומרים את זה עסקים. אז כדאי לתת על זה את הדעת.

והערה אחרונה. דיברתם על חוק החופים, אני לא יכולה שלא להזכיר את חברתי, השרה לשעבר יהודית נאות, זיכרונה לברכה. השרה היחידה שביקשה את התפקיד הזה כי היא אהבה את התפקיד, את הנושא, והיא שחוקקה את חוק החופים ואני מקווה שהיא לא מתהפכת על קברה היום. תודה.

תודה מלי. אלה נווה. לפני שאת מדברת אלה, בדיון על מפרץ חיפה אני הוצאתי אותך בגלל שהתפרצת. אני שקלתי אם לתת לך לדבר – כן או לא – והחלטתי שכן, אבל שתדעי שאם עוד פעם, לא קשור לדיון הזה, יקרה משהו כזה, אני לא אתן לך להיכנס יותר לדיונים אצלי. בבקשה.

בסדר. אני רוצה לספר לכם סיפור. למעשה מנכ"ל המשרד הציג לנו את התכנית של המשרד להגנת הסביבה, על איך הוא הולך להפחית זיהום אוויר, ואני רוצה להביא לכם את סיפור החלקיקים, על משקל סיפור הפרברים. מה זה חלקיקים אתם שואלים? קחו את השערה שלכם, אם תחלקו אותה ל-10, זה החלקיקים הגדולים, אם תחלקו ל-24 זה חלקיקים קטנטנים שנמצאים באוויר שלכם וגם שלנו במפרץ חיפה, כשבמפרץ חיפה הם נמצאים ברמות מאד מאד גבוהות.

ומה מסתבר לגבי החלקיקים האלה? למה אני בכלל טורחת להקדיש לכם את שתי הדקות שתיתן לי – בגלל שהם אלה ש - - -

חמש דקות.

אוקיי. הם אלה שגורמים לסרטן. סרטן ריאות, סרטן כללי, גורמים ללידות בטרם עת, גורמים עוברים במשל נמוך. מישהו זוכר שיצא מחקר על הנושא הזה במפרץ חיפה? הם גורמים להרבה מאד נזקים. תמותה, תמותה בטרם עת, תמותה ממחלות לב. ומה קורה איתם? המשרד להגנת הסביבה למעשה, עם ההמלצות שלו מינה ועדת מומחים והייתה תכנית של הממשלה להפחית את החלקיקים.

באוגוסט 2013 הממשלה אומרת – אנחנו נפחית זיהום אוויר ונפחית גם את החלקיקים ביניהם. המומחים שהם מינו לעניין הזה אמרו להם צריך להוריד חלקיקים. זה הדבר שחשוב בעניין בריאות הציבור. אוקיי. אבל אז מגיעה התכנית של מפרץ חיפה. ומה חסר בתכנית של מפרץ חיפה? תנחשו. חלקיקים. חלקיקים קטנטנים, עדינים, 2.5 pm, שהם אלה שנכנסים לריאות וגורמים את הנזקים שתיארתי, ורק תיארתי חלק. יש עוד הרבה הרבה נזקים שחסכתי מכם.

אז למה זה בעצם חסר, להפחית את החלקיקים האלה מהתכניות של מפרץ חיפה, מהתעשייה, שהם המזהם העיקרי. 80% מהזיהום בחלקיקים קטנטנים מגיע מהתעשייה. למה? כי יודעים שזה לא יכול לקרות. ואיך אנחנו יודעים שזה לא יכול לקרות? בגלל שאנחנו יושבים על תחנות הניטור, אנחנו מסתכלים על מה שקורה שם, מסתכלים על דו"חות של המשרד להגנת הסביבה, ורואים שכבר היום רמת הזיהום עולה על ערכי היעד ובהרבה מאד ימים גם עולה על ערכי הסביבה, וגם מספיק ימים בשנה עולה על ערכי ההתראה, רק מה? לא מספרים לאף אחד במפרץ חיפה.

לא מספרים לנשים בהיריון שהמוח של העובר שלהן יכול להיפגע - חברה, היום יש יום מסוכן, אל תצאו מהבית. לא מספרים לאף אחד. לא מספרים שזה עובר על התקנים. והדבר הכי חמור שבעצם רציתי לספר בוועדה אחרת, אבל קצת לא נתנו לי, שזה בערך הדבר הכי הכי מעניין. בעצם במסגרת התכנית גם דיברתם על זה שתושבים יוכלו לראות ארובות, חשפתם 44 ארובות לציבור. איזה יופי. אני יושבת על 44 ארובות ורואה שבאף אחת מהן לא מספרים לי את סיפור החלקיקים.

מה זאת אומרת? יושב תושב בקריית ביאליק ואומר לי אני לא יכול לנשום היום. אני אומרת לו יקירי, יש לי פורום של 7,500 איש, אני אבדוק לך. אני אבדוק ממה הזיהום הזה. אני נכנסת ארובה, ארובה, ארובה, אף ארובה לא מספרת לי את מה שאני רוצה לדעת – מי מזיק לבריאות של אותו תושב באותו הרגע.

והדבר האחרון, הניטור. מדברים הרבה – היום מפרץ חיפה מנוטר, מנוטר, והמשרד מתגאה - יש כל כך הרבה תחנות ניטור במפרץ חיפה. רק מה קורה? דבר נורא מפתיע קורה. זה מחקר של קרן צור, שחקנית מחיפה. אנחנו ישבנו על זה, על תחנות ניטור. היא בדקה, בדקה, בדקה וגילתה. אמרתי שיש לנו פורום, 7,400 איש וכל פעם שמישהו מדווח על זיהום, ישר היא נכנסת לאינטרנט, בודקת מה קורה בתחנות הניטור. היו ימים שהיא מצאה שבאותו רגע שיש זיהום מאד גבוה, ועוד לא. שלושה ימים אחר כך הנתון הועלם. מי מעלים את הנתונים האלה? מה החומרה?

אני אסביר לכם מבחינה אפידמיולוגית סביבתית מה החומרה של הנתונים האלה, של ההעלמות האלה. נתונים שנעלמים, זה אומר שעכשיו חוקר שיושב באוניברסיטה ורוצה למצוא את הקשר לנזקים בריאותיים, קשר שמצוי בכל העולם, הוא יעבור למפרץ חיפה ויהיה חסר לו את המידע הכי קריטי, ברגע שבו עולה הזיהום זה יהיה חסר לו. מישהו דואג להעלים את הדברים האלה.

אנחנו עשינו בדיקה לא רק במקרה אחד של זיהום, כי כמו שאמרתי יש לנו פורום נרחב מאד דיווחנו על הרבה מאד מקרי זיהום השנה. אנחנו בדקנו סטטיסטית חלק מהם ומצאנו תוצאות מדאיגות. איך שמתחיל אירוע זיהום, הופס, התחנה הפסיקה לעבוד בדיוק באותו יום. מסדרים, מכבים, אני יודעת מה הם עשו באותו יום? אבל אתם יודעים מה? יש טריקים. העלימו את התחנה בעיר הסמוכה למפעל בז"ן, לקוטלקסל בז"ן. אבל יש עוד ניידות, מסתבר. הולכים לתוצאות של הניידות האחרות ומה הן מספרות? אתם יודעים מה הן מספרות? מחפשים אחת אחת, עד שמוצאים את האחת שמלשינה - - -

אלה, אלה, יש לך עוד דקה. כבר עברו 4 דקות.

אוקיי. אנחנו מצליחים לאתר תחנות מלשינות שאותן לא כיבוי בחלק מהמקרים והן מלשינות לנו שאכן הזיהום עלה בחומרים מסרטנים. זה דבר מדאיג מאוד ואנחנו לא נשתוק על זה. זה יגיע למבקר המדינה ונמשיך במחקר הזה. יש לנו עוד חלקים שטרם בדקנו וייבדקו.

והדבר הכי הכי מטריד, אני אתן גם לחנה שנמצאת כאן איתי, זה הנושא של מה שמגיע ממפרץ חיפה. דיברנו על מה יש. מה שהולך להגיע כבר נמצא באשקלון והמשרד להגנת הסביבה לא סיפר לאיש שבתוך מתחם קצצ"א אשקלון יש קונדנסנטים. זה חומר מאד מזהם בבנזן, חומר מסרטן. השכונות ליד, באשקלון, כבר סובלות מהמסרטן הזה, בלי בכלל לדעת שחושפים אותם לדבר הזה, מפרץ חיפה כבר לא לבד. והמשרד להגנת הסביבה, הוא עור צריך לבדוק את הקונדנסט. הוא ייתן לנו בעתיד בדו"ח. יום אחד הוא ייתן לנו דו"ח מה עושה הקונדנסט.

בכל העולם מספרים שהקונדנסט פולט בנזן, אבל למשרד יש זמן לבדוק ובתכנית הלאומית הוא יבדוק את המשאיות ואת התחבורה ואת הגלגלים. יש עוד הרבה זמן. הכלל הוא במפרץ חיפה שאין זמן. אנחנו חולים. אנחנו מתים. הילדים שלנו נולדים בטרם עת, במשקל נמוך, אין לנו את הזמן הזה. גם לאשקלון אין את הזמן הזה.

תודה רבה.

בבקשה.

ישראל, בבקשה, אם אתה רוצה עוד להתייחס לכמה דברים. מישהו עוד רוצה לומר משהו בקצרה ממש? כי הסתיימה רשימת הדוברים.

בקצרה, ב-30 שניות, לגבי החופים.

חנה, רק תגידי את השם שלך לפרוטוקול.

חנה קופרמן, יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים. אחת הסיסמאות שאנחנו שומעים, לא סיסמאות, הנימוקים שמצדיקים את הבנייה המואצת, המאסיבית שמתכננים היום בחופים, שזה לצורך איזונים בין הצרכים של המלונאות, היזמים, לבין הציבור.

מה שאני מבקשת להגיד, שמתוך כ-195 קילומטרים של חוף, שמתוכם נשארו אולי 50 פתוחים, על רובם יש תכניות בנייה. זאת אומרת שיש חוסר איזון מטורף ואם התכנית האלה יתממשו, אז לילדים של הילדים שלנו לא יהיו יותר חולות. זאת אומרת החופים שאנחנו גדלנו עליהם – אני כילדה ובטח אתם – זה הנשמה של המדינה הזו. ילכו החופים – זו מדינה אחרת. זו מדינה שתהיה ללא נשמה.

לכן צריכים להתייחס לחופים כאל נכנס אסטרטגי. בדיוק כמו שחוקק בחוק החופים, כרגע המדיניות היא בעצם הפוכה. זאת אומרת לבטל את החוק ולמעשה להעדיף את היזמים ואת הקבלנים על פני הציבור. זאת המשוואה כרגע.

תודה רבה. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הדיון, רק אני אומר באופן חד משמעי, החוק עכשיו, תמ"א חופים שנכנסת במסגרת תמ"א 1, היא באה בדיוק דווקא הפוך. לכן אני אומר, עזבי, אתם זורקים אינפורמציות, אתם זורקים סיסמאות. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא הדיון, אבל המצב הוא בדיוק הפוך.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני אגע קצת בנקודות שעלו ואחרי זה בכמה עיקריות מבחינתם. העלו פה חברי הכנסת לבחון את הכדאיות הכלכלית - - -

קודם כל אל תיעלב, ישראל, חברי הכנסת מדברים והולכים. אל תיעלב. בדרך כלל הם לרוב לא מקבלים את התשובה. הם באים רק לדבר.

אבל אנחנו פה ואנחנו נשמח לקבל את התשובות שלנו.

בסדר. מזל שיש להם תירוץ שיש עוד ועדות. בבקשה.

בחינת הכדאיות של הגזרים אל מול האלטרנטיבות נעשית כל הזמן, וודאי עם הרקע שלי, זה דבר שהכנסנו למשרד ועושים אותו כל הזמן. וודאי שיש עדיפות לפריפריה החברתית.

עלה פה נושא החופים הלוך וחזור. כן, אנחנו שותפים למאבק במלחמה הזו. גם הנושא של החוק להגנת הים צריך לעבור. כמו שאת יודעת גם המאמצים שלנו להרחיב את התכנית לשמירה על החופים, יושבת שם גלית שהיא שותפתך למאבק על שמירה על החופים והדבר הזה וודאי ימשיך.

בהקשר למה שתמר העלתה, על לתת דגש על עירוניות ועיר עובדת – צודקת לחלוטין. העתיד חייב להיות דבר שהוא בראש מעניינינו. כנ"ל לגבי שטחים פתוחים.

ולשאלתך, מאיה. אנחנו לא מושפעים מהלחץ וועדת ההזרמה לים תתכנס מחר ותשמע את הוועדה המדעית ואת המלצותיה ואחרי זה, בעקבות זה, תיקח החלטה לפי מה שנכון במכלול הדברים, כולל לפתוח את זה לדיון לכל אחד אחר שרוצה להשמיע. נכון, מחר הפגישה? מחר הפגישה, לא מבטלים, לא דוחים, לא שום דבר. לא מסתירים דו"חות, הכל יישמע באותה צורה. מה תהיה המסקנה אני עוד לא יודע, כי עוד לא שמעתי את הדו"חות ועוד לא למדתי, אבל יושב פה יושב ראש הוועדה בנדה, שאני בטוח יעשה עבודה משמעותית בנושא.

לגבי מיכל האמוניה. ב-13 ביוני שבוע הבא ייצאו התשובות למציעים. ב-13 באוגוסט יהיו לנו הצעות מציעים. אם הכל ילך כמו שצריך, שלושה חודשים אחרי זה יש זוכה. אם לא ילך כמו שצריך, וכנראה לא ילך כמו שצריך – אני אומר את זה פה בצורה מאד ברורה והאנשים המבקרים שיקשיבו למה שאני אומר – אז אני מעריך שבתחילת השנה הבאה, תחילת שנת 2017, יש לנו זוכה שאחרי זה צריך להתחיל לבנות את המפעל; ואמרת נכון, שזה תהליך של ארבע שנים עד שמקימים את המיכל ו - - -

החלטת הממשלה פשוט אמרה שעד שנת 2017 כבר יהיה מפעל קיים.

זה נכון. אלה כרגע העובדות. זו המציאות.

ואם החלטת הממשלה תאמר שעכשיו צריכים להיות לנו וופלות, יהיו לנו פה וופלות?

את זה אני יכול להביא.

זו עובדה. הרי הם יצאו למכרז. אני בא מהכובע השני. לפעמים הייתי יוצא למכרז ובסופו של דבר באמת המכרז נכשל לא בגללך, אלא בגלל שיש עוד שחקן שלא מגיב. אבל לא חשוב.

אבל פה זה לא היה סתם סיפור של הקמת מפעל. זה סיפור אחר, זו הצלת חיים.

מאיה, מה שחשוב כאן - - -

מאיה, תני לי רגע לגעת בנקודה. אף אחד לא יצא למכרז, אני יוצא למכרז. זה אחד. חשוב לזכור. שניים, אנחנו מכינים עבודה של חלופות למקרה שהוא יכשל, כי ברור לנו שהדבר הזה גם כן יכול לקרות. צר לי על זה שעד היום לא הצליחו לעשות את זה. זה היה מאבק איתנים מאד מאד גדול להגיע לאיפה שאנחנו נמצאים היום. אם את רוצה אני נפרט לך בהזדמנות אחרת.

אני יודעת את - - -

את יודעת הכל, אבל הגענו לנקודה הזאת. השגנו מהאוצר מה שרצינו וכו', אנחנו עכשיו מתקדמים. זה לא קרה לפני כן. אני מקווה מאד שזה צעד בכיוון הנכון.

סליחה רגע, אבל אתם מתארגנים גם למה שבתקופת הביניים, בכל מקרה, להפחית את הכמות של הגז במיכל? משהו שיעזור?

עכשיו עוד אין לי את העבודה מולי, אבל רומי, שמובילה את זה בצוות של שולי, עכשיו עובדת על החלופות ועל תקופת הביניים. בחנו כל מיני אופציות של מגונים, בחנו גם כן כל מיני - - -

זה לא הדיון.

זה לא הדיון. בואו נמשיך הלאה. עלו פה נקודות שאני מזדהה איתן, על הקשר לרשויות וסיוע במאבקים וכו'. אני גם כן מאד מזדהה על עודף הרגולציה. קבענו לעצמנו ואיתרנו מקומות שבהם יש לנו רגולציה עודפת ואנחנו כל שנה מנסים להוריד כמה רגולציות שהן מיותרות. אנחנו במהלך עכשיו של הורדת אגרות מיותרות. יותר מזה, בעקבות המהלך הזה ביקשו מאיתנו שנוביל את זה בכל משרדי הממשלה, הורדת אגרות. זה אתגר של לא פחות מ-20 שנה. יש רגולציה עודפת, לא אגמור את המלאכה לבד, אבל זה נמצא פה ובראש מעיינינו.

כמה דברים שבוערים היום. מחקר אפידמיולוגי. מחקר אפידמיולוגי נעשה על ידי איגוד ערים חיפה ולא על ידינו ומומן על ידי גורמים ומפעלים. ראינו את התקלה בנושא הזה, לקחנו אחריות שלנו על זה לפני מספר חודשים. הקמנו ועדה מדעית שבאחריותנו, ברשות פרופסורית מהטכניון, שהיא קיבלה את הדו"ח הראשוני. צריך להבין, הדו"ח הזה הוא דו"ח של שנה מתוך מחקר של 5 שנים. כרגע הוועדה בוחנת את הדו"ח הזה. ברגע שלוועדה יהיה מידע אנחנו נפרסם. אני לא מסתיר שום דבר ואגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה דבר שהוא חשוב.

לגבי כותרות ערוץ 2 אתמול: חברים, קודם כל הנתונים שפורסמו אתמול הם לא נכונים, הם לא מקצועיים והם לא מבוססים. אתם מוזמנים לשבת עם שולי וצוותה ולראות את הדברים האלה.

אלה הנתונים שלכם, מהאתר שלכם, זה לא דברים - - -

נתונים אפשר לנתח וניתחתם אותם לא נכון ועכשיו אני ממשיך. אני עומד על אמירתי וחוזר ואומר וכל המצגת שלי פה הייתה סביב זה. אנחנו לא מסתתרים. זיהום אוויר פוגע בבריאות. זיהום אוויר יכול לגרום לתמותה ומחלות וזיהום אוויר הוא נורא ואיום. ולכן אנחנו השלטון הראשון שהחליט למקד את כל עשיית המשרד בנושא הזה, כי זה הדבר הכי חשוב וכל הסיפורים על סרטן ועל אסתמה ומחלות לב וכו' וכו', אי אפשר לעמוד מנגד. חייבים לטפל בדברים האלה ואנחנו לא מסתירים שום דבר בנושאים האלה.

אנחנו התחלנו לפעול בכיוון הזה לפני פחות משנה. הקצנו לזה תקציבים שמעולם לא הוקצו לפני כן. זה תהליך ארוך מאד, הגברנו את הפיקוח. אנחנו הראשונים שסגרנו מפעל בבז"ן שמושבת עכשיו בגלל חריגות. אנחנו הראשונים שסוגרים רחובות לתנועת רכבים שמביאים את אותם חלקיקים - שאת דיברת עליהם – שהם באים מתחבורה - pm2.5 שאת מדברת עליהם. אנחנו הראשונים שיוצאים למכרזים לתחבורה נקייה.

עשינו הרבה מאד, אבל יש כמויות אדירות של עבודה לעשות. זאת מלחמה שלא תיגמר ביום. זו מלחמה שאנחנו נרתמנו אליה. בניגוד לאחרים, לא הסתתרנו, לא אמרנו שזיהום אוויר בסדר. זיהום אוויר הוא לא בסדר ואנחנו התחלנו מהלך ארוך שנים, לנקות את מפרץ חיפה ואחרי זה את כל מדינת ישראל. אנחנו לא מסתתרים בשום פנים ואופן.

תודה רבה לכם. היה דיון מרתק.

תודה רבה לך ישראל.

אל סוגיית הקונדנסט לא קיבלנו תשובה.

לא, לא, לא, רק שנייה. אני רוצה לסכם. תודה ישראל על הסקירה, באמת המקצועית. אתה יודע, אתה מדבר מהבטן.

אני רוצה להגיד לך משהו אחד. אני חושב שהשר לשעבר אבי גבאי וכמובן אתה, באמת מאז שהוא נכנס להיות השר לאיכות הסביבה – לטעמי – אני עברתי מספר שרים בעבר. אני הייתי פקיד הרבה שנים ועבדתי מול המשרד לאיכות הסביבה. יש פה באמת, אני מרגיש בתחושה שי שפה באמת רצון אמיתי לקדם את הדברים. לא בשביל פוליטיקה ולא בשביל כותרות בעיתון, אלא באמת, אמיתי. ובאמת שאפו גם על העבודה וגם על כל מה שאתה עושה, אתה באופן אישי במשרד.

אני מודה לך על הסקירה. אני מודה לך על כל הצוות שלך על כל העבודה. באמת, אני נתקל בהם פה כמעט בכל דיון שאני עושה, אז אחד מהשורה פה יושב. אז באמת תודה רבה לכם רבותי.

שיהיה לנו המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:51.