הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, א' באייר התשע"ו (09 במאי 2016), שעה 10:00

הטרדות מיניות באקדמיה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שרית שטיינר - מרכז מחקר וסקרים, משרד הכלכלה

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

חן אבישר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

שרון אחדות - דובר, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל פרי - רכזת פניות ציבור, המועצה להשכלה גבוהה

עומרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

בת שבע אפרים - רכזת מול היועצות למעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

לילי אנגליסטר - הנציבה האוניברסיטאית למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית

יובל אדמון - כלכלן בכיר ראש צוות שת"פ באגף האסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה

אסתי קליין - סגנית נציבת מניעת הטרדה מיני, מכללות

יעקב ברגמן - מרצה באוניברסיטה, אוניברסיטאות

דקלה ריבלין כ"ץ - יו"ר תא אל"ה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

רויטל יפרח

הטרדות מיניות באקדמיה

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את ועדת השקיפות שמתכנסת כעת, בזמן הפגרה. יש לנו היום שני דיונים שקשורים במועצה להשכלה גבוהה. הראשון יעסוק בהטרדות מיניות ושקיפות בנושא הטרדות מיניות בקמפוסים, והשני יעסוק בשקיפות במועצה להשכלה גבוהה ובתקציב שלה. הרבה מהמוזמנים נשארים פה לשני הדיונים. אני מקווה מאד ששני הדיונים האלה יהיו מאד קצרים כי אני מקווה שכל הנוכחים בחדר מבינים את המשמעות של שקיפות למנהל תקין.

בנושא של שקיפות תקציבית - המשמעות של שקיפות תקציבית היא מאד ברורה. מניעה של שחיתות, מניעה של חוסר יעילות תקציבית בחלוקת כספי ציבור, חוסר יעילות של המוסדות, בעיות במינויים, בעיות בקבלת החלטות ובטיבן ובמשמעותן לטובת הציבור הרחב, ציבור הסטודנטים, שעליו אנחנו מדברים כאן.

בנושא של הטרדות מיניות, שהוא נושא רגיש מאד, כמובן שסוגית השקיפות היא סוגיה שיש לה משמעות אחרת. אנחנו לא רוצים, חלילה, לחשוף אף אדם למצב שבו פרטיותו נפגעת. אנחנו לא רוצים, חלילה, ליצור עיוותים בקבלת החלטות במצב שבו השקיפות מתעלה על הצורך הזה בפרטיות. עם זאת, שקיפות יכולה להביא למניעה של הטרדות מיניות. שקיפות יכולה להביא למודעות גבוהה יותר הן בקרב ציבור הסטודנטים והסטודנטיות והן בקרב אנשי הצוות במוסדות להשכלה גבוהה לגבי דיווח לגבי מניעה, לגבי פתיחת עיניים על מנת למנוע מצבים כאלה בעתיד.

ממחקרים שונים שנעשו בתחום אנחנו יודעים שכ-20% מהסטודנטים והסטודנטיות מדווחים שהוטרדו מינית בקמפוס. אנחנו יודעים שהדיווח הוא תמיד נמוך יותר מהמציאות.

התאחדות הסטודנטים נמצאת אתנו היום? אני אבקש מכם לפתוח בדיון ולספר לנו קצת על העבודה שלכם בנושא הזה, ואחר כך נעבור למל"ג.

אני מטעם התאחדות הסטודנטים, אני מנהלת קשרי ממשל של ההתאחדות. אני חושבת שבשנים האחרונות כן יש התקדמות מאד ניכרת בטיפול בנושא, במיוחד בעקבות התקנות שעברו ממש בקדנציה האחרונה בוועדה לקידום מעמד האישה. ראינו בפעם הראשונה דיווח של המוסדות שהגיעו לוועדה - -

ספרי לנו קצת מה הדיווח הזה כולל.

אז היו על זה באמת חילוקי דעות. בתקנות לא הוגדר במדויק מה הדיווח אמור לכלול. הגענו לאותו דיון ובאמת היו מוסדות שלקחו את הסיפור מאד מאד ברצינות והגישו דוחות מאד מפורטים, מאד מוסברים לעומת מוסדות שהחליטו לצמצם את השיתוף של המידע ככל הניתן. בעקבות אותו דיון שבאמת היו חילוקי דעות בנוסח הדיווח, התקיימה ישיבה משותפת של נציגים מהוועדה לקידום מעמד האישה, נציגים של המוסדות שלנו ועוד ארגונים, ובנינו פורמט חדש שעל בסיסו החל מהדיווח הבא, המוסדות ידווחו - -

מה הפורמט הזה כולל?

החל מדיווח - אני לא זוכרת את כל הסעיפים אבל היו שם באמת נגיעה בנושא של איך המוסד טיפל, איך אותו סטודנט או סטודנטית חשו אם הטיפול נענה לדרישות שלהם או לא, האם הם סופקו מהטיפול או לא. כמה זמן הטיפול ארך מהרגע שהוגשה התלונה עד הרגע שבאמת העניין טופל ונסגר. מה האמצעים המשמעתיים שהחליטו לנקוט, אם זה מול הסטודנט או מול איש סגל, לא משנה. אחד הדברים שראינו בדוחות באמת, שזה משהו שעלה בצורה מאד ניכרת זה שבהרבה מקרים דווקא הסטודנט המטריד או איש הסגל המטריד הם אלה שנשארים דווקא באותו מקום, אם זה אותה כיתה שהם הרצו בה או היו סטודנטים בה ודווקא הסטודנטית או הסטודנט הנפגע נאלצו לעבור כיתה. זה משהו שבאמת ביקשנו התייחסות אליו בדוח, זה מאד הטריד אותנו. אנחנו כיום גם דרך אגודות הסטודנטים ברחבי הארץ מעלים את הנושא כמה שיותר למודעות ומוודאים את המוסדות על האחריות שלהם בנוגע להעברת התכנים האלה גם לסגל וגם לסטודנטים. יש שיתוף פעולה בנושא, אני חייבת לציין - -

איך עובד התהליך מבחינת זמנים? כל כמה זמן מוגש דוח כזה?

אחת לשנה לפי התקנות.

והוא מוגש קודם כל לצוות של - -

לוועדה לקידום מעמד האישה. הוא מוגש לשם ומשם הוא מפורסם הלאה. כן חשוב לציין שהיו מוסדות שלא הגישו את הדוח באותה דרישה. חוץ מזה, שהמוסדות שבאמת הגישו היו מוסדות שנמצאים תחת המל"ג וחלק מהמכללות לחינוך. המוסדות שנמצאים תחת משרד הכלכלה, שיש שם סטודנטים לכל דבר ועניין בחוק זכויות הסטודנט וכל התקנות תקפות גם עליהם, כלל לא הגישו לאותו דיון - -

אני אשמח לדווח.

את נציגת משרד הכלכלה? אני מיד אגיע לזה.

- - עוד אגיד, שפנינו לוועדה לאורך התקופה מאז אותו דיון וביקשנו לדעת מתי הדיווח, במידה והוא מגיע. נאמר לי שנו שהוא הגיע ברורות אחרי שמשרד הכלכלה הצליח להעביר להם את רשימת המוסדות, שהרי מאד קשה, לקח חצי שנה להעביר את הרשימה והדיווחים הגיעו אבל כשביקשנו לקבל את אותם דיווחים אמרו לנו שאנחנו צריכים להגיע פיזית לוועדה לקבל את אותם דוחות ושהם לא מפורסמים לא באינטרנט ולא באתר הוועדה, הם לא נגישים.

להגיע פיזית לוועדה?

אני צריכה להגיע פיזית לוועדה, לקחת את המסמכים, לראות אותם ולדעת איזה מוסד דיווח, מה הוא דיווח, מה בדיוק כתוב בדוח כדי שאני אוכל לדעת לפנות לאותם מוסדות או - -

ובפניה למוסדות, מה היו ההסתייגויות מפרסום?

אני חושבת שזה משתנה ושווה לשאול את המוסדות גם אבל היו עובדות ברמת הפירוט אני חושבת. יש מוסדות שהסתפקו בלכתוב באמת שהיו ככה וככה פניות – טופלו. אתה נמצא באיזה שהוא חלל, זה לא מטרת הדיווח וגם כשנאמר בדיון ותקפנו בדיון ואמרנו שבאמת מוסדות שהגישו דוחות כאלה, זה לא מכבד את המעמד ולא את התקנות ולא את הנושא אז תקפו אותנו שאנחנו עושים המון ולוקחים את זה מאד ברצינות ולא צריך לתת את המידע הזה לכולם כי זה מידע רגיש. לא ביקשנו לפרט את שמות האנשים, לא ביקשנו לפרט שום פרטים אישיים אודותיהם אבל כן שווה לדעת מה הפרטים הכלליים של המקרה, איך המוסד בחר לטפל בו באותה סיטואציה. לא צריך לדעת באיזה מסלול ובאיזו שנה הסטודנט לומד - -

המוסדות מחויבים אחר כך לערוך דיון על המידע שמתפרסם? כלומר, להסיק איזו שהיא הסקת מסקנות, להבין מתוך המידע האם מקרים של הטרדות מטופלים כפי שצריך לטפל בהם?

בעיקרון, לפי התקנות, אם אני לא טועה, אז לא אמור להיות דיון המשך על הדוח אבל כן התקיים דיון די מעמיק בוועדה ויש גם בסוף החודש עוד דיון בוועדה בעקבות ההתקדמות מאז אותו דיווח. לא שידוע לי על צורך בחוק שהם צריכים לעשות דיון המשך.

מהרשות לקידום מעמד האישה, בת שבע אפרים. תרצי להרחיב על הנושא הזה? יש יתרונות שכבר גיליתם מתוך פרסום המידע?

בהמשך למה שנאמר פה, אני יכולה לומר שיש לנו דיווחים בכתב שהגיעו במיילים מ-35 מוסדות ו-30 לא הגיעו - -

35 הגיעו ו-30 לא הגיעו.

- - כאשר אנחנו שולחים להם שוב ושוב. אנחנו לא באים ברמה האישית לכל מוסד אלא מבחינת חובת הדיווח אנחנו עובדים כמו שעובדים מול רשויות מקומיות, ושם יש לנו קצת נציגות או קשר יותר חזק. ברמה האישית שלי, אני עובדת כרכזת מוניציפאלית אז יותר קל לי להגיע למקומות האלה. אולי בקלסר או במיילים שרפרפתי לפני הישיבה היה מוסד אחד שפירט לפרוטרוט על כל מקרה שהיה וכיצד טיפלו בעניין. כל היתר, אפשר לומר שהם עשו - -

את יכולה לציין לטובה אם ישנם מוסדות - -

אני לא זוכרת כרגע, אני ממש לא זוכרת אבל אני יכולה לבדוק את זה תוך כדי אולי. אני אבדוק את זה.

מי שנוהג בשקיפות, אנחנו רוצים לפרגן.

נכון, - -

אמרתי שזכור לי מאד לטובה את האוניברסיטה העברית ואת הטכניון - -

יכול להיות כי שוב, הרשות לקידום מעמד האישה נבנית מחדש עכשיו אז לכן גם הנושא של התחום הזה, לא טיפלתי בו בתקופה האחרונה ובגלל שהיתה ישיבה והיינו צריכים להגיע, רפרפתי על כל החומר ולא עיינתי בעיון רב כדי לרשום אלא הוצאתי רשימות של מי הגיש ולא הגיש, וזה בלט לעין שאחד המוסדות נתן בפרוטרוט ועוד שניים שנתנו קצת פרטים אבל לא כמו שאנחנו רגילים ברשויות המקומיות, לקבל - - - מניעת הטרדה מינית. וממש רואים פה את הפער. אולי מכיוון שאנחנו לא הגענו מספיק אליהם, אולי אין פונקציה מטעמנו שעובדת מול המוסדות האלה. זהו.

אתם יכולים לציין איזה שהוא שיפור לטובה בעקבות הפרסום של הדוחות?

אני חושבת שבכל מקום - -

משהו שהמוסדות אולי ציינו? ברגע שנכתב דוח ויש איזה שהוא עיסוק מבוסס בנושא הזה, אז האם היה שיפור גם בטיפול בבעיה?

אני באמת לא יודעת לומר, ואני שוב מקדימה ואמרתי את זה שבשנים האחרונות אני, אישית, לא עסקתי בזה, וכוח אדם של הרשות לקידום מעמד האישה לא עסק בזה. הכל מינורי. לכן, אנחנו נתחיל מחדש להתפרס על כל הדברים. אנחנו נשארנו שתי עובדות ברשות לקידום מעמד האישה מתוך 14. לכן אנחנו בונות מחדש. הרשות לקידום מעמד האישה עבר ממשרד ראש הממשלה ב-1 לפברואר למשרד לשוויון חברתי. אנחנו בונים את עצמנו. אני מקווה שבפעם הבאה יהיו לי יותר פרטים לתת לך.

תודה.

אפשר להעיר משהו? אני הנציבה האקדמית של האוניברסיטה העברית. אני אחר כך רוצה קצת לדבר בעניין של התקנון שלנו אבל גם משום מה, היועצות המשפטיות לא הגיעו בגלל איזו טעות במסירת האינפורמציה אבל זה דבר אחר. נאמרים דברים ואני רוצה להגיב עליהם. למשל, שאלת שאלה שלא נענתה לגבי האם המוסד עצמו, יש לו איזו שהיא ביקורת או הוא מקבל את המידע על הדוח שנעשה לגבי המוסד עצמו, לא דוח שמוגש בחוץ, והאם נעשה משהו? אז אנחנו, הנציבות, חובה שלנו להגיש כל שנה לוועדה המתמדת, בישיבה של ההנהלה, להגיש בפני כל חברי הוועדה המתמדת ולנציגים מכל קצות האוניברסיטה דוח על מה שנעשה במשך השנה. והדוח הזה פתוח לדיון. זה כמובן עם ראשי תיבות של השמות וכולי, זה לא בדיוק אבל הכל נמצא שם. כל אחד מהמקרים, כמה מקרים, מה היה בכל מקרה וכולי, וכל אחד יכול להגיב - -

הכל נמצא שם מתוך כל המוסדות שהגישו או שהכל - -

כל מה שקרה במהלך השנה ואנחנו יודעים עליו שפנו אלינו, באוניברסיטה העברית - -

באוניברסיטה העברית בלבד.

ברור, אנחנו הנציבות של האוניברסיטה העברית, את זה אנחנו מגישות. דוח כזה מוגש גם החוצה אבל בצורה של טבלה וכולי אבל באוניברסיטה אנחנו חייבים ממש להגיש את זה פעם בשנה, ובאמת התאריך הקרוב הוא סוף השנה, שזה איזה שהוא תאריך ביוני, ב-2 ביוני או משהו כזה, אנחנו ממש צריכות להגיש את זה. הדברים אצלנו מאד מאד מפוקחים, מאד מבוקרים, הכל נבדק מכל הכיוונים - -

ואחרי שהגשתם, נערך על זה דיון?

כן, בהחלט. אנחנו מגישים בוועדה ונערך דיון אבל בשלבים - -

שתוצאותיו מדווחות גם?

כשתתני לי את רשות הדיבור לנושא התקנון אני אגיד. אני פשוט רציתי להגיד שזה לא שיש תלונות, יש דוחות והכל נגנז ונכנס לאיזה שהוא מקום וזהו, עוברים הלאה. זה לא ככה.

זה תלוי במוסד.

זה תלוי אצל מי. היתה התייעצות, אגב, בין המוסדות לגבי איך לשפר את המערך הזה?

כן.

רשות הדיבור אצלך, ועד ראשי האוניברסיטה.

אני רוצה להתחיל בזה שכבר שנים ארוכות מתקיים המערך הזה של נציבות למניעת הטרדה מינית באוניברסיטאות, לצדן יועצות משפטיות ויועצים משפטיים, קורה שיש גם גבר בתמונה הזאת, שמתמחים ומתמחות ספציפית לעניין הזה, שעושים השתלמויות. יש כנסים קבועים שנערכים בשביל לעשות איזה שהוא שיקוף חשיבה וסיעור מוחות והתלבטות כי הנושאים האלה מאד מאד רגישים ועדינים. יש מקרים שבהם הנציבות דברו על זה שחלקן לא ישנות בלילה. הדברים לא פשוטים וקלים אבל הם בוודאי לא מטואטאים לשום מקום ולא נגנזים בשום צורה. - -

שנים ארוכות? איך זה שמבקר המדינה הוציא את הדוח שלו ב-2013 על האוניברסיטה העברית, על בר-אילן, על כל המוסדות?

הדוח מ-2013 אבל הדוח הוא שנים אחורה.

איך זה שכמות התלונות כל כך קטנה?

הדוח של המבקר היתה על שלוש או ארבע שנים אחורה אז אנחנו יכולים לדבר על חמש השנים האחרונות. זה פחות או יותר הזמן שאני בתפקיד, אז אני יכולה להגיד שבחמש השנים האחרונות הדברים מאד לא מסודרים והם הולכים והופכים עוד יותר מסודרים. אכן, לפני שנה הוגשו בפעם הראשונה דוחות של כל האוניברסיטאות. לי מאד חשוב לציין שהאוניברסיטאות נמצאות מתחת לפנס. תמיד בודקים אותן, שואלים אותן ומכללות, חלקן פשוט מתחמקות מהבדיקות האלה וזה מאד קל אבל האוניברסיטאות בפירוש - -

אז באופן גורף האוניברסיטאות נבדקות והמכללות מתחמקות מהבדיקה?

בואי נגיד כך – בדיונים הציבוריים, הזרקור מופנה לאוניברסיטאות. אולי זה מסיבות מובנות אבל - -

איזה סיבות מובנות?

האוניברסיטאות הן הגופים הגדולים והבולטים, הם אמורים להיות נושאי הדגל בנושאים האלה - -

הן לא מובנות כי הן אף פעם לא טיפלו בזה. סליחה אדוני - -

סליחה גברתי, מי הדוברת?

עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. שנים לא טופלו בכלל הדברים האלה. רק בשנתיים האחרונות, בגלל מבקר המדינה, לא צריך ליפות את העניין הזה. אולי כדאי לשאול על כמה תלונות אנחנו מדברים בכלל - -

אנחנו מיד נגיע לזה. דבורה, תני לנו בבקשה פריסה מדויקת יותר של המוסדות.

- - -

אל תדאגי, יגיע גם תור משרד הכלכלה, לא כולם ביחד.

- - -

חברים, זה לא יעבוד בהתפרצות.

ממש עוד משפט: האוניברסיטאות לפני שנה, הרבה מוסדות, אמרו 30, האוניברסיטאות היו אלה שהגישו את הדוחות הכי מפורטים, ולגבי השקיפות ומה אם הוועדה מפרסמת או לא אני ממש לא יודעת אבל אני יודעת שהתקיים דיון גם בוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החינוך, שקבעו שמטפלים אצלם בנושאים האלה, והדוחות האלה גם אמורים להיות נידונים שם כל שנה לאחר שהם מוגשים, השנה זה יהיה באוקטובר - -

יש קריטריונים ברורים למה צריך להיות מפורסם בדוח הזה?

יש פורמט לגמרי מסודר שגם הוא נבנה בשיתוף עם המל"ג ועם המוסדות ועם היועצים המשפטיים ועם הנציבות מתוך ניואנסים והבדלים של המבנה של המוסדות, איך הוא יחול. הפורמט הזה הוקם ונמצא, וכל האוניברסיטאות - -

וכשמוסד לא מגיש את הדוח, מה קורה?

כלום.

אני לא מכירה מצב כזה, ואני מניחה שאף אוניברסיטה לפחות לא תרשה לעצמה לא להגיש דוח כזה.

בוועד נערך גם דיון בעקבות הגשת הדוח שמסיק מסקנות מתוך הדוחות האלה?

הנושא של הטרדות מנייות עלה ועולה בוועד ראשי האוניברסיטאות - -

לא באופן כללי. אחרי שמוגשים הדוחות, האם יש מעבר על כל הדוחות ודיון מסודר על איזה מסקנות ניתן להסיק?

זה נעשה בכל אוניברסיטה פנימה מסיבות בהחלט מובנות.

ומי מבצע מעקב או פיקוח על מה שקורה בתוך כל אוניברסיטה פנימה?

יש מנגנונים בתוך האוניברסיטאות שזה תפקידם.

איזה גוף מעל האוניברסיטה בוחן האם האוניברסיטה מטפלת בצורה תקינה?

יש חוק. האוניברסיטאות עובדות תחת חוק, הן שומרות חוק והן עושות את הדברים כפי שכתובים בחוק להטרדה מינית וכל התקנות שלו.

נציגת משרד הכלכלה, מה תפקידך?

אני מרכזת סקרים וחברת הנהלה.

והטענה שמכללות טכנולוגיות הן אלה שלא מגישות אף אחד מהדוחות נכונה?

לא, ממש לא. אני יכולה לעדכן שמאז הדיון האחרון יש לנו כ-70 מכללות שחלקן מוסדות גדולים, חלקן גם סמינרים של סטודנטיות חרדיות. כל המוסדות שלנו מינו ממונה למניעת הטרדות מיניות. השמות של כל הממונים מופיעים תחת אתר - - - כך שכל אדם שלומד באחת מהמכללות הטכנולוגיות ורוצה לפנות בנושא הזה, המידע הזה מפורסם.

איפה זה מופיע?

באתר שלנו. יש קישורים לכל אחד מהמוסדות מהאתר שלנו, אתר של מה"כ - -

ובאתר של כל אחד מהמוסדות זה גם מופיע?

בוודאי. גם מוסד שאין לו אתר, זה מופיע אצלנו. בוודאי שאצלנו יש קישורים לכל האתרים של המוסדות. הדיווחים של 2014 ו-2015 הנמצאים ב-100% אצלי. לא הבנתי שמישהו צריך לקבל את זה, אני יכולה לתת הוראה שיעבירו את זה - -

הם לא מפורסמים?

הם לא מפורסמים כיוון שאנחנו דאגנו לעשות סדר במוסדות בתחילת 2016, אז מרבית הדיווחים הם דיווחים רטרואקטיביים כי באמת ב-2014 לא בכל המוסדות היה ממונה על העניין ולא היה מי שירכז את העניין. לכן, הדיווחים, כיוון שהם נעשו רטרואקטיבית, אני אהיה כנה ואני אגיד שאני לא בטוחה שכל מי שרצה ב-2014 להתלונן באמת היתה לו הכתובת. היום יש את הכתובת. 2016 – כיוון שזה דיווחים שיצאו כבר אחרי שהחוק לפרטיו, הבאנו אותו לתזכורת המכללות שלא יהיה מי שלא ידע מבחינת הדרכות, מבחינת דיווחים וכל הדברים האלה, אני בטוחה שהדוחות של 2016 יהיו הרבה יותר מפורטים. אני לא הייתי מודעת לזה שזה צריך לעבור גם ישירות לוועדה למעמד האישה. אני דרשתי שזה ידווח אלינו. אם זה צריך להיות מדווח במקביל, זה ידווח גם במקביל - -

אני מבינה שזה מדווח, לא הבנתי למה זה לא מפורסם לציבור. הסטודנטים גם צריכים לראות את זה, לא רק אתם.

שוב, אני אומרת לך שלגבי 2014-2015 אין בעיה לדווח את זה. זה קיים.

זה קיים. אם אין בעיה לדווח את זה, למה זה לא באתר?

זה לא משהו שהיינו מודעים. אני אודיע למכללות שאני מפרסמת את זה וזה יפורסם.

כלומר מלכתחילה, בזמן כתיבת התקנות וההסכמה לנוהל החדש, לא ידעתם שזה אמור להיות מפורסם לציבור?

לא.

אז אנחנו יכולים לסמוך על זה שזה יפורסם בשבוע הקרוב?

כן. כמו שבפעם הקודמת העירו לנו שלא ב-100% ה - - - יש ממונה ושלא מקבלים דוחות, ואני מציגה לך עכשיו שיש לנו גם ממונה ב-70 מכללות וגם דוחות על 2014-2015, שגם מוסד שאמר שאין אז דרשתי שישלח לי דיווח – במוסדנו לא היו הטרדות מיניות בשנה הזאת. יש לי דיווחים מ-100% מהמוסדות שלנו. צריך שזה יפורסם, זה יפורסם. אין שום בעיה.

מצוין. אז אנחנו נשמח לראות את זה מפורסם.

אני רק חייבת לציין שלפי התקנות, המוסדות לא חייבים לפרסם לסטודנטים ולציבור את מה שנאמר בדוחות. הדוח חייב להגיע לוועדה לקידום מעמד האישה, זה כן.

זה שהם לא חייבים גם לא אומר שהם לא חייבים אז - - -

נתייעץ עם היועצים המשפטיים ומה שינחו אותי...

הדוחות האלה לא אמורים לפרט בשום מצב באיזה מסלול הסטודנט לומד, באיזו שנה - -

ברור שלא צריך לפרסם שום דבר שפוגע בפרטיות של הסטודנט, אין בזה ספק. לדוחות, אנחנו מתכוונים לכמה מקרים היו, האם המקרים טופלו, איך הם טופלו. חלילה שלא תהיה פה שום פגיעה בפרטיות של הסטודנט או הסטודנטית שהתלוננו.

עלול להיווצר מצב שדווקא המוסדות שהתחילו לפעול בתחום הזה כמו שצריך, כלומר ב-2014-2015 ונפרסם עכשיו את הדוחות, יצא שהם מדווחים על מספר ההטרדות שכן היה אצלם. יש לי את המספרים אצלי, אני יודעת אותם היום. בכללי, ב-2014 יש לי תשעה מקרים של חשד לתלונה או תלונה וב-2015 כ-25 מקרים.

מ-70 מוסדות יש לך תשעה מקרים?

קודם כל, כמות הסטודנטים שלי זה 26,000. אצלכם לדעתי... הרבה יותר מוסדות. אני מדברת בכלל המוסדות שלנו זה 26,000. בואו נתייחס לזה מבחינה מספרית. מעבר לזה שהנושא הזה כרגע עולה לסדר היום, נעשה בשקיפות, אני משערת שאם יש יותר הטרדות הם גם יצוצו בדוחות יותר ב-2016 אבל אם אנחנו נפרסם לגבי 2014-2015, דווקא המוסדות שהיו מסודרים, שדיווחו בשנים שעוד לא דאגנו שזה יהיה, הם עלולים להצטייר כמוסדות שבהם יש הטרדות מיניות בעוד שמוסדות אחרים יצאו נקיים שהכל תקין אצלם, שבעצם הבעיה היא באיסוף המידע ולא בציון של ההטרדות באמת.

אני חושבת שאנשים גם יכולים לפשוט היטב לפי מידת העומק בדוחות שמוגשים, הסדר של הדוחות ולא רק אם המוסד כותב: לא היו לנו הטרדות מיניות. זה בטח לא - -

לגבי הפרסום, אני אתייעץ עם היועצים המשפטיים. אם זה מחויב ונדרש – יפורסם. אם לא, אני אעשה מה שהיועצים המשפטיים של המשרד יגידו.

גם אם זה ניתן ברשות ולא מחויב, לא נאמר שגם לא צריך לפרסם.

אני לא בקיאה בחוק. בנושאים כאלה מקובל אצלנו להיעזר בלשכה המשפטית.

בסדר גמור.

אני יו"ר תא אל"ה – אקדמיה ללא הטרדות. אני עובדת בעיקר באוניברסיטה העברית אבל לא רק. שלושה דברים: דבר ראשון – על הדוח. לפני רגע אמרת שלושה דברים בסיסיים שצריכים להיות בדוח: כמה פניות יש, איך הן טופלו ואיך הן נסגרו, וזה משהו שלא מופיע בדוח, לפחות בדוחות שכן מגישים לסטודנטים וסטודנטיות. אנחנו מחפשות את הדוחות האלה ורוצות לקרוא אותם. בחלק מהמוסדות, כמו נניח באוניברסיטה העברית, הדוח נמצא באינטרנט מאד נגיש, באתר מאד נגיש אבל עדין התוכן שנמצא בתוך הדוח עצמו הוא לא מספק. אין התייחסות, כמו שציינה הנציגה מהתאחדות הסטודנטים – סטודנטית חוותה את הטיפול, האם היא מרוצה ממנו או לא? אין התייחסות לעבודת ועדת המשמעת, לשלבים בוועדת המשמעת. איזה תיקים נסגרו בעסקאות דיון ומה בדיוק קרה שם, בעסקאות דיון האלה. אני שמה בסוגרים מוסד שהוא לא האוניברסיטה העברית, שיש פניות שהן לא מגיעות לדוח הזה, ופניות גם על מקרים שהם חמורים, שאני מכירה אותם באופן אישי שפנו לנציבה אבל היא בחרה שלא להכניס אותם לדוח כי היא לא טיפלה. יש איזו שהיא התרכזות של המון המון כוח בידי הנציבה, הממונה על הטרדות מיניות באוניברסיטה. השאלה איך הופכים אותה, את העבודה שלה להרבה יותר שקופה. אז הפירוט הזה, שאני שמחה לשמוע שהולך לוועדה המוצמדת אצלנו באוניברסיטה העברית, ובאמת שנעשו המון צעדים להתקדמות, זה עדין לא הדוח של ה - - - אבל עדין הדוח שמגיע לסטודנטיות הוא מאד מאד לא מספק. חברי סגל בכירים לא יודעים מה הליך הטיפול בהטרדות מיניות. הם הרבה פעמים לא יודעים אפילו מי הנציבה, הם לא יודעים לאן להפנות את הסטודנטית. הם לא יודעים מה הם אמורים לעשות, האם הם אמורים לשמור על פרטיותה ונניח יש לי מקרים של ראשי חוג שהפיצו במייל לכלל הסגל שם של סטודנטית כי הם רצו לשמור עליה, מכוונה הכי טובה אבל כל הסגל באותו מקרה הכיר את הסטודנטית, את המקרה שלה לפרטיו. זה דברים שהם מאד מאד בסיסיים, ובעיני הם קורים בגלל שגם מבחינת הנציבה כלפי הציבור, ציבור הסטודנטיות אבל גם כלפי הסגל אין שקיפות באיך ההליכים האלה מתנהלים, איך הם אמורים להתנהל - -

מה ההצעות שלכם לגבי הייעול של המערכת הזאת?

אנחנו הצענו הצעה מאד מאד מפורטת של שמונה עמודים לאיך המנגנון הזה צריך להתנהל בעינינו, עם הפניות גם למוסדות בחו"ל, גם למוסדות אחרים בארץ. מעבר לזה שהדרישה הראשונית שלנו, ואני חושבת שהיא גם הכי הגיונית – האקדמיה זה עולם מאד מאד פוליטי, מאד. ובלי נציבה מבחוץ, שתעבוד ביחד עם נציבה מבפנים, אני לא חושבת שאנחנו נראה את השקיפות הזאת, הנדרשת.

אני חושבת שדרישה מפורטת למה צריך להיות בדוח כולל בדיוק איך עבד הטיפול, כולל בדיוק מה הם הסכמי הטיעון. כיום רק פסקי דין מפורסמים באינטרנט. באתר של האוניברסיטה העברית יש את פסק הדין נגד איל בן ארי, ורק אותו. כלומר, מקום האוניברסיטה העברית ועד היום. זה יפה מאד שהוא מפורסם אבל לא יכול להיות שזה המקרה היחיד שיש לו פסק דין, שזה פסק הדין היחיד ולא יכול להיות שזה היחיד שמפורסם.

אני חושבת שיש כאן עניין ברמת הנציבה שצריך לפתור אותו ולפענח אותו - -

בשיח שלכן מול המוסדות, כשניסיתן להציע הצעות כאלה לייעול או לשיפור, מה התשובות שהתקבלו?

זה לפני התקנון את מדברת או אחרי הפעלת התקנון החדש?

גם וגם.

התקנון החדש, התחלנו לפעול פיו רק לפני איזה חודש. מאז אני רואה שהדברים האלה לא כל כך מתאימים למה שאת אומרת.

- - -

אני סטודנטית באוניברסיטה העברית - - -

אני סטודנטית ולא ידעתי בכלל שיש נציבה חדשה. תמיד היה מדובר שהיועצת המשפטית - -

לא, יש שתי נציבות - -

אף אחד לא יודע מזה.

בתוך האוניברסיטה יודעים גם יודעים.

- - -

מיד נגיע אליך. כשפניתם למוסדות, מה היתה התשובה?

התשובות משתנות בהתאם למי הפגועים ומה הלך הרוחות. אם יש מקרה שהוא מאד חם ובוער בתקשורת, אנחנו מקבלות תשובה מסוימת ואם יש מקרים שלא, אז לא. זה תלוי מאד בנכונות - -

כלומר, מקרה צריך להגיע לתקשורת כדי שהוא יקבל התייחסות?

בהחלט. הנכונות היא מאד מאד פרסונאלית, ככה אנחנו חוות אותה. אם יש מישהי שמחוברת לעניין, אם זה מסיבה אישית, קרבה או איזו שהיא קרבה רעיונית לנושא אז אפשר לפנות ואפשר להיעזר. יש הרבה מאד מקרים שלא. חלק מההצעות שנלחמנו עליהן באמת מאד מאד מאד קשה בשנה שעברה נכנסו לתקנון וזה דבר נפלא, וזה דרש - זאת היתה מלחמת חורמה. רק ככה זה עבד.

בפניות שלא מתקבלות על תלונות קונקרטיות, כשאתן פונות למל"ג או לגוף המפקח במקרה הזה, מה התשובות שמתקבלות? יש טיפול בבעיות?

אנחנו לא מצאנו אוזן קשבת קונקרטית מספיק שתפעל אתנו באופן שהוא המשכי, ארוך טווח, תהליכי. אנחנו לא הצלחנו למצוא. אני רוצה להאמין שיש, אנחנו לא הצלחנו.

נציגת נעמ"ת.

אני באה עם שני כובעים כי אני גם עורכת דין מטעם נעמ"ת ואני נמצאת הרבה שנים בכנסת. כל הוועדות, בוודאי מעמד האישה, אנחנו עובדים על זה הרבה מאד שנים. הבעיה המרכזית שלי, כמו שאני רואה אותה, זה שכמעט אין תלונות, וזה מתאים למה שקורה במשק הציבורי, במשק הפרטי. אין כמעט תלונות כי הסטודנטיות לא מתלוננות כי אין דיאלוג, אין שיח. אם אני, כאדם מבוגר רואה ואני מסתכלת כי זה דברים שחשובים לי, ואני לא ידעתי עד הרגע הזה שיש שתי נציבות באוניברסיטה העברית - -

זה על פי תיקון בחוק.

זהו, זה חדשני ואנחנו לא יודעים - -

מה זה לא מתלוננות? אם הסיפור הזה נכון שרק פניה לתקשורת מביאה לאיזה שהוא טיפול בבעיה, זה מפחית את הרצון להתלונן - -

יש בעיה בכל הנושא של הממונות על הטרדות מיניות בכל המשק, שהן בדרך כלל, ואני לא נכנסת פה לנושא של האוניברסיטה, שהן בדרך כלל בהנהלות. בגלל שהן בתוך המערכת, תמיד הן יגנו גם על ההנהלה. זה לא רק קיים באקדמיה, זה נכון לכל מקום - -

נכון. בגלל זה עבר התיקון בחוק של שתי נציבות ששומרות זו על זו.

היא דיברה על זה שצריך משהו חיצוני, והיא מסתכלת מנקודת מבט שלה אבל כשאני רואה את המכלול, זה צריך להיות בכל מקום שזה חיצוני ולא של חברת הנהלה שזו עבודה שנייה שלה תמיד ממונה. הרי אם תשאלי את הגברת, הפרופסור, היא לא רק ממונה. זה לא התפקיד הבלעדי שלה. היא עובדת במחקר או במה שהיא עובדת, אני לא מכירה אותה אבל זה ברור כי זה גם קיים במשק, גם בעיריות וכולי. ולכן, כל הנושא של הטרדות מיניות באקדמיה זה מיקרו קוסמוס של מה שקורה בכל הדברים, זה לא חדש.

תודה.

אני רוצה לומר משהו כי אני צריכה לצאת. אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני אגיד שני משפטים כהקדמה אבל כשיצאנו לדרך לפני אולי חמש או שש שנים, גם בשיתוף פעולה עם התאחדות הסטודנטים וגם עבודה מול מל"ג אז המטרה היתה כפולה: 1. האחדה בין כל הגופים, זאת היתה המטרה הראשונה. בזמנו הקמנו גם פורום של הטרדות מיניות בקמפוסים, זה פעל איזו שהיא תקופה ואז הלך ודעך אבל באותה תקופה הניסיון באמת היה לדבר על כמה שיותר האחדה. אני כן מקשיבה פה לשיח, אם כן מכללות, כן אוניברסיטאות. זה לא כל כך משנה אבל העניין הוא שאין האחדה גם ברמת התקנונים הפנימיים, שזאת היתה המטרה הראשונית.

יש תקנונים מתקדמים יותר ומתקדמים פחות. גם בזה אין האחדה, וכפועל יוצא גם הטיפול והעשייה של זה בשטח של מה שעושים הגופים. זאת היתה מטרה אחת, והמטרה השנייה שבאמת אנחנו חשבנו שגם למועצה להשכלה גבוהה יש יותר מקום כגוף שיכול לקחת על עצמו יותר את הפיקוח וההתמודדות עם הנושא הזה - -

בהתחלה היתה התנגדות של המל"ג. רק אחרי זה...

נכון. אבל באמת עברו הרבה מאד דברים וכן דברים השתנו. אני חושבת שחלק גדול מהנושאים, לפחות ברמה של ההאחדה, באו לידי ביטוי דרך התקנות החדשות אלא שהתקנות האלה הן חסרות. הן חסרות כי הן מתייחסות לסוג מאד מסוים של הנושא של הטרדה מינית וזה הנושא של מניעה, וזה בגדול סדנאות, הכשרות ודיווח. זה לא מתעסק כמעט עם הסיפור של ועדות משמעת וכל מה שקורה בתוך הוועדות ומי ההרכבים של הוועדות ומה נעשה שם, זה לא מופיע בכלל. האחדה מאד פשוטה של האם צריך לפרסם פסקי דין. זה לא כל כך ברור שכן, זה עבירות מין. איך הם מפורסמים, מתי וכן או לא, מה הזכויות של מתלוננת בתוך ההליך. הנושא מאד מורכב ואנחנו מנסות לעשות סדר בכל הנושא הזה גם מול משרד המשפטים, לא רק במוסדות להשכלה גבוהה אלא בכל הגופים שיש בהם ועדות משמעת כי זה נורא מורכב. יש חוק למניעת הטרדה מינית והוא מייצר מסלול שבו יש ממונה שמקבלת – חוק למניעת הטרדה מינית, כשהוא נולד, הוא מנסה לייצר כמה מסלולים שונים. אנחנו לא רוצים הליך פלילי, אנחנו רוצים טיפול בתוך מקום עבודה. ואז יש ממונה שבודקת וממליצה. מה קורה במוסדות - -

שתי ממונות, את צריכה להגיד את זה. זה חשוב.

נכון. אני רק רוצה לשים את הזרקור על נושא קצת אחר. יש ממונה שאמורה לטפל ולתת המלצות למעסיק, למי שאחראי לקבל החלטות אבל בדרך, יש מה שנקרא "ועדת משמעת". מה קורה פה? האם כל העבודה של הממונה בטיפול היא מה בפני הוועדה? האם עוד פעם מביאים עדויות? כן או לא? מה כל הליך הבירור של הממונה, מה התפקיד שלה, האם היא זו שמעידה מול הוועדה או שעוד פעם המתלוננת צריכה לחזור ולהעיד? זה לא כל כך ברור וזה גם לא בדיוק רוח החוק למניעת הטרדה מינית אבל זה עדין חסר ברמת התקנות וזה בוודאי חסר ברמת ההאחדה של הדבר הזה בשטח.

אני חושבת שהנושא של פרסום הוא מורכב. אני לא יודעת, מעניין לראות. יש מעט גופים היום בכלל, וזה נושא שאני אומרת לוועדה לא בטווח האקדמיה – מעט מאד גופים היום שחייבים לדווח בכלל על מה שנעשה בכל הנושא של הטרדה מינית. אין על זה דיווחים, לא מספיק. דווקא במובן הזה אני כן אגיד שהסיפור של האקדמיה יכול להיות פורץ דרך ולהחיל את זה גם בגופים אחרים. אני עובדת עכשיו מול הרבה מאד תעשיות, מול תעשיית הקולנוע והבידור וניסיון לאתר איזה שהם מנגנונים. השאלה למי מדווחים? כרגע הטיפול בכל הגופים, גם הגופים המתוקצבים בישראל לא מדווחים. אגב, אני כן יכולה להגיד שפניתי עם זה למשרד המשפטים. כל הנושא של גופים שמתוקצבים על ידי המדינה, יש להם חובה של מנהל תקין שהם אמורים לדווח על מידע במנהל תקין. לפי איך שאני קוראת את זה, עמידת בהוראות החוק למניעת הטרדה מינית זה חלק ממנהל תקין ולא נבדק ולא נעשה כחלק מהדברים האלה כשגופים – אני מדברת אתך על כל הגופים בישראל, זו שאלה יותר רחבה וכן צריך לבדוק את זה.

אני חושבת שכרגע מה שצריך לבדוק את זה את ההאחדה ברמה של הגשת הדוחות אבל גם מה שנעשה בשטח. אין היום את ההאחדה הזאת ושאלת הפרסום שהוזכרה פה קודם אבל את זה צריך לבדוק.

תודה. נציגות המל"ג, מי מייצג אתכם?

אני מהשלכה המשפטית.

מה מהדוחות שנמסרו אליכם מפורסמים באמת ואיפה הם מפורסמים? איפה ניתן לגשת אליהם? אני אחזור גם קצת על הפרטים שקיבלנו מהתאחדות הסטודנטים, מסקר שערכתם לאחרונה. יותר ממחצית מהסטודנטים, 51%, לא מכירים בכלל את הנוהל למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במוסד האקדמי שבו הם לומדים. 83% מהסטודנטים והסטודנטיות לא מודעות להימצאותו של ממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במוסד שבו הם לומדים. מתוך הסטודנטים שחוו הטרדה מינית כל שהיא רק 15% פנו לממונה על הטרדות, מתוכם 45% מדווחים שפנייתם טופלה כראוי לעומת 35% שטוענים שלא. איפה המל"ג בתוך העניין הזה? אתם נקטתם בהליכים כלפי מוסדות שלא הגישו דיווח?

כל המוסדות שנמצאים באחריות של המל"ג הגישו דיווח. לפי התקנות, היה על זה דיון לפי שהתקנות נכנסו לתוקף והוחלט שהמוסדות ידווחו לוועדה למעמד קידום האישה, אנחנו רק מקבלים עותק לוודא שהדוח הוגש - -

בכמה מוסדות מדובר?

60 מוסדות.

זה סותר את מה שנאמר מהרשות למעמד האישה.

המכללות להוראה שהן באחריות משרד החינוך לא הגישו אבל כל המוסדות, כל המכללות והאוניברסיטאות שהן באחריות של המועצה להשכלה גבוהה הגישו דוחות. כולם.

והדוחות הם אחידים מבחינת הדברים שאמורים להופיע בתוך הדוחות?

אנחנו רק מקבלים עותק, אנחנו לא נכנסים לגוף הדוח.

אז בשביל מה מגישים אותו?

הדוח לא מוגש אלינו, אנחנו מקבלים עותק. ההחלטה היתה כשהתקנות נכנסו לתוקף שמי שיהיה אחראי על זה, זה הוועדה לקידום מעמד האישה ולא המל"ג. אנחנו באופן כללי קיבלנו החלטה שאנחנו מקיימים פעם בתקופה יום עיון. עשינו יום כזה לפני כמעט שנה, הזמנו את כל המוסדות והנציגים וכל הממונות, מי שרלוונטי. אנחנו מקיימים פורומים לפני ואחרי, אנחנו עושים את העבודה הכללית אבל את העבודה המהותית של להיכנס לכל דוח ודוח - -

למה הדוחות בכלל מגיעים אליכם אם אתם לא מסתכלים עליהם?

החוק אומר שאנחנו מקבלים עותק כדי שיהיה איזה עוד גוף שאליו יוגש העותק אבל לא שאותו גוף יטפל - -

כדי שתתייקו אותו?

לא, יש אמירה בזה שהדוח מוגן. מוסד יודע שהוא צריך להגיש דוח אז יש פה איזו שהיא אחריות - -

כן, אבל מגישים דוח. יכול להיות שהדוחות הוגשו לא נכון ויכול להיות שחלק מהדוחות הוגשו מאד נכון. מי מבקר את הדוח שמוגש?

הוועדה למעמד קידום האישה, שאליה - - -

אבל אתם אחראים על המוסדות.

לא, אנחנו הרגולטור, אנחנו לא אחראים על. אם יש פניה פרטנית שמגיעה אלינו, אנחנו לא מתעלמים ממנה, אנחנו מטפלים בה אבל אנחנו - -

מי מקיים מעקב אחר ועדת המשמעת לנציבות?

אנחנו לא מקיימים מעקב אחרי ועדת המשמעת. אם יש איזו שהיא תלונה ספציפית מוועדת המשמעת שמגיעה אלינו, דרך פניות הציבור אנחנו פונים למוסד, אנחנו מבררים מולו. אנחנו לא עושים מעקב קבוע.

מי אמור לנקוט בהליכים אם דוח לא מוגש כהלכה? אם מוסד אקדמי שולח לכם דוח שכתוב בו בכותרת שלא היו שום תלונות, הכל סבבה. מי מבקר את אופן הגשת הדוח הזה?

הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו מקבלים רק עותק. עובדה שכל הדיונים נעשו בוועדה, לא אצלנו. אנחנו לא - -

אבל הוועדה למעמד האישה היא לא רגולטור. ואתם שולחים אותה להיות רגולטור.

החוק נתן לה את האחריות. היה על זה דיון והוא נתן לה את האחריות לנהל את הדיון. אם יש איזה שהוא משהו זה מגיע אלינו אבל לא הגיע אלינו - -

ובמידה ודוח כזה הוגש ובסופו של דבר אתם רואים שהדוח לא באמת הוגש כהלכה, שלא באמת נמסרו הנתונים או שמוסד אקדמי מצרכיו ומהאינטרסים שלו החליט שלא לפרסם את הנתונים שהגיעו אליו. מה אתם עושים בנוגע למוסד הזה?

אם זה באופן פרטני, אנחנו מטפלים בו. אנחנו לא בודקים. אנחנו אמורים לקבל עותק, אנחנו לא אמורים לקבל דיווח. הדיווח לא נעשה אלינו.

האם טיפלתם באיזה שהם מקרים שנוגעים לדיווח בשנה האחרונה?

היתה פניה של המקרה בעברית.

אם פונים אלינו לגבי דוח ספציפי אז כן.

אז היתה פניה אחת?

- - - זה היה מפורסם.

היתה פניה אחת אליכם כל השנה?

כן.

בנוגע לדוחות? בנוגע להטרדה?

מקרה ספציפי של הטרדה.

וחוץ מזה שום דבר בנושא בכלל?

שהגיע הנושא של התקנות ורצו לעשות - - - אז כן, פנינו ועזרנו ואנחנו פועלים. כל מה שפונים אלינו, אנחנו לא נכנסים באופן פרטני לעובדות. זאת לא היתה המטרה של החוק. חשבו על זה.

אני מהאוניברסיטה העברית. האם אתם יודעים במל"ג האם התיקון לחוק שמחייב שתי נציבות בכל מוסד להשכלה גבוהה מעל גודל מסוים, האם אתם יודעים אם זה יושם או שלא יושם? התשובה שקיבלתי שהם לא יודעים. זה חוק.

אנחנו לא בודקים כל הוראת חוק, המוסד חייב לעמוד בו - -

אז מי יבדוק? אתם הרגולטור.

אבל אנחנו לא יכולים לבדוק כל סעיף וסעיף בחוק - -

למה לא?

מדינת ישראל עושה את החוקים - -

זה קשור לאקדמיה.

אבל המוסדות הם עצמאיים, הם גופים עצמאיים - -

אבל החוק חל עליהם ואתם הרגולטור.

אבל אנחנו לא בודקים שהם מבצעים את הוראות החוק.

אז מי אמור לבדוק את זה? אתם הרגולטור.

אני לא בודקת שמוסד עומד בכל סעיף וסעיף.

אבל זאת החובה שלך.

זה לא נכון.

מי אמור לבדוק וגם לאכוף במידה ומוסד לא ממלא את התקנות האלה? זו שאלה נורא פשוטה.

מדינת ישראל.

מה זה מדינת ישראל? אתם הרגולטור מטעם מדינת ישראל.

אנחנו רגולטור בעניינים של השכלה גבוהה - -

זה לא עניין של השכלה גבוהה?

זה עניין של חוק. יש חוק והמוסדות צריכים לעמוד בחוק.

יש סטודנט או סטודנטית, בגלל שהם נפגעו או הוטרדו מינית על ידי מרצה שלהם ובגלל זה הם לא יכולים לממש את הזכות שלהם להשכלה גבוהה כי נמנע מהם להגיע לשיעור יותר כי הם נפגעו מהסיפור הזה. את לא חושבת שמדובר באחריות שלכם כרגולטור על האוניברסיטה?

ממש לא. קודם כל, זו אחריות של המוסד. המוסד חייב להישמע לחוק ולחוקי מדינת ישראל ולקיים אותם. אם יש איזו שהיא טענה שהוא לא עומד בחוק, יש גופים - -

לא, אבל כאן הותקנו תקנות שהמטרה שלהם היא מניעה ושיפור של המצב. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על דוחות שמוגשים בדיעבד. הם לא מוגשים בזמן שנבדקת תלונה, הם מוגשים לאחר מכן. מה היתרונות של דבר כזה? בשביל מה דבר כזה קורה? על מנת שהמוסדות יוכלו לבדוק את עצמם, לראות האם הם מטפלים, האם הסטודנטיות, כפי שאמרה דקלה מאד נכון, האם הן מרוצות או הסטודנטים שמתלוננים מרוצים מהטיפול בתלונה שלהם וכדומה. מתוך כך משתפרים. ככה עושים תחקיר ומשתפרים. מי אמור לעשות את העבודה הזאת אם לא אתם? מעבר לעבודה הפנימית שנעשית, כמובן, בתוך כל מוסד.

כשהתקנות נכנסו לתוקף דנו בנושא הזה והחליטו שהמל"ג היא לא הגוף, ומי שהגוף שאליו צריך לדווח זה הוועדה לקידום מעמד האישה.

ולדווח זה לא אותו דבר. הוועדה לקידום מעמד האישה היא גוף מפקח.

וזאת האמירה, שהמל"ג הוא לא הגוף שעכשיו ייכנס לכל תלונה ותלונה.

לא ביקשנו שתיכנסו לכל תלונה ותלונה למרות שאני בספק אם זה לא גם חלק מהתפקיד שלכם אבל דיברנו רק על אופן הגשת הדוחות, על אחידות בדוחות, על הקריטריונים. בדיקה באיזה מוסדות באמת עושים את מה שהוטל עליהם ומעבר לזה, בחינה של מה שקורה עם הסטודנטים. אם אנחנו יודעים ש-50% מהסטודנטים לא מכירים את הנוהל בכלל, אם אנחנו יודעים שמעל 80% מהסטודנטים לא יודעים שקיימת נציבות במוסד שלהם, הדבר הזה חייב להגיע לטיפולכם.

אנחנו, עוד לפני שהתקנות נכנסו לתוקף, קיבלנו החלטה מאד מפורטת שפונה למוסדות ומבקשת מהם עוד לפני התקנות, והתקנות הותקנו בעקבות החלטת המל"ג, בהחלט - -

- - -

המל"ג לא רצתה את זה בכלל, היא אמרה שזה לא באחריותה בכלל. אולי לא היית בדיונים אבל הם באו והתנגדו בכל תוקף לזה שהם בכלל יהיו אחראים לזה.

אני לא אמרתי שאחראים, אני רק אומרת שקיבלנו החלטה ופנינו למוסדות וביקשנו מהם שהתקנונים שלהם יפורסמו גם בשפות נוספות, שיקפידו על מינוי של ממונה להטרדה מינית. שידאגו לקיים פעולות הדרכה והסברה שמחויבת לפי החוק. הרבה מהנושאים של - - - הוכנסו בתקנות. זה לא שאנחנו מתעלמים מהנושא, אנחנו רגולטור-על, מפקחים על זה בצורה של על כמו בעניין של ימי העיון שאנחנו עושים ופורומים שאנחנו מקיימים, וזה אמור להיות התפקיד שלנו.

הערה קצרה: כדי להבין את הפעילות של המל"ג, אני אצטט מתוך ה-OECD, שאני אצטט גם בישיבה הבאה משנת 2009. כך כתב ה-OECD בדוח שלו: המל"ג, לפחות עד היום, ייצגה בעיקר את האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה - -

ברור.

- - המל"ג הנה קרובה מדי לאינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה מלהיות מסוגלת להבטיח פרספקטיבה מאוזנת בהפעלת המדיניות. כלומר, המל"ג זה נציגות של הסגל האקדמי - -

היית חושב שהאינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה זה למנוע גם הטרדות מיניות.

לא. זה היה צריך להיות אבל מי שמחליט הרבה פעמים זה הסגל האקדמי וזאת עובדה. הנה, תקראו את הדוח של מבקר המדינה מ-2013 - -

זה לא באמת - - -

על איזה שנים הוא בדק, אתה יכול להגיד?

מ-2010.

אה.

נו אז מה?

אבל עכשיו זה כבר 2016.

כשאני בדקתי האם התקנון החדש אומץ באוניברסיטה העברית, כלומר האם הוא יושם? הוא אומץ בתחילת השנה האקדמית, עד עכשיו לא נגמר היישום. לא נגמר היישום - -

אתן מוזמנות להסביר.

אני לחצתי על הנשיא של האוניברסיטה - -

אני רוצה רשות דיבור. אני לא רוצה להתפרץ.

בבקשה.

אז התחיל בהליך של מינוי סגנית סטודנטית. זה עדין לא נגמר.

תודה דוקטור ברגמן. פרופסור אנגליסטר.

אני רוצה להציג את המצב באוניברסיטה העברית. אני חושבת שהאוניברסיטה, נראה לי, היא מעין חלוץ בעניין הזה, הרימה את הכפפה של הטיפול למניעת הטרדה מינית אולי לפני המוסדות האחרים. היה צוות של הקמה שהוא מאד היה מקצועי, של אנשים משפטנים והנציבות וכולי שעבדו ביחד, ואני מוכרחה להודות בגילוי לב שלא הייתי חלק מהצוות הזה כי אני נציבה רק מחודש אפריל. למעשה הייתי סגנית נציבה, ואני בתפקיד הזה גם קודם כבר חמש שנים, ואני ממש לא מסכימה עם ההערות האלה של האוניברסיטה – התלמידים לא יודעים למי לפנות וכולי. זה לא מה שאני רואה, ואני באוניברסיטה הזאת בערך 25 שנים - -

אז איך זה שלא מינו את הסגנית סטודנטים עד היום?

- - -

תנו לי לדבר. תנו לי לדבר. אתם מדברים - -

חברים, אנחנו לקראת סיום. קודם כל אני אבהיר: הנתונים שאני קראתי הם מתוך נתונים שנוגעים לכלל המוסדות שערכה התאחדות הסטודנטים. האוניברסיטה העברית דווקא קיבלה פה תשבחות לגבי ההתייחסות שלה - -

רגע, אני רוצה להסביר את הארגון. אפשר? הארגון הוא כזה - -

רק בדברים שמתייחסים בבקשה לכולם, לא באופן ספציפי.

בסדר. לדעתי זה צריך להיות מיושם לגבי כל מוסדות ההשכלה הגבוהה. יש נציגה שהיא הנציבה האקדמית, שהיא בדרגה אקדמית, סגל אקדמי, ויש נציבה שהיא נציבה מנהלית. שתי הנציבות האלה עובדות ביחד, עובדות בדברים שלהן, דנות בדברים, שומרות אחת על השנייה והכל. בכל אחד מהקמפוסים באוניברסיטה העברית, שהיא מסובכת והיא מאד גדולה, יש חמישה קמפוסים. בכל קמפוס יש שני נציבים. ברוב הקמפוסים יש נציב אקדמי ונציבה אקדמית ונציבה מנהלית. יש גם נציבים פה ושם כי לפעמים מתוך זה שיש תלונות זה לא רק נשים, זה גם גברים, יש נגד גברים, אנחנו מראיינים ושומעים את הנילונים וכולי, וטוב שיש לנו גם גברים בעסק. אז בכל אחד מהקמפוסים יש גם סגני נציבות, סגנית נציבה לנציב מנהלי ואקדמי. זאת אומרת, יש צוות גדול וכולם עובדים ממש ביחד - -

כאשר את מתמקדת באוניברסיטה העברית, אם תוכלי להוסיף במה שנוגע למוסדות בכלל.

אני אגיד: האוניברסיטה העברית היא באמת פורצת דרך כי בעקבות אירועים שקרו אצלם וגם בעקבות חשיבה שהם עשו, הם לקחו תקנון ופשוט שינו אותו לקחו אותו הרבה צעדים קדימה. בכל המוסדות האחרים קיבלו את התקנון הזה, לומדים אותו עכשיו, זה משהו שממש בחודשים האחרונים לומדים אותו, גם משפטית וגם עניינית וכולי. אני מקווה ומעריכה שהדברים יוטמעו גם בתקנונים של - -

מצוין. שוב, קיבלתם כבר שבחים רבים פה, בתוך הדיון ואני לא מבינה מה הצורך במגננה בעניין הזה.

בכלל לא מגננה, ההיפך. אני חושבת - - -

גברתי, אם יש לכם, וממה שנשמע בהחלט עשיתם פה עבודה - אנחנו מוכרחים לסיים את הדיון.

בסדר, אבל יש לנו בית דין מיוחד לענייני הטרדות מיניות - -

בתוך האוניברסיטה?

בתוך האוניברסיטה עם אנשים חיצוניים. התובע למשל הוא איש חיצוני, עורך דין חיצוני לא מהאוניברסיטה. הצוות שיושב, השופטים בזה הם אנשים מן החוץ. חלקם מבפנים, חלקם מן החוץ של כל המגזרים. זאת אומרת, העניין הזה נלקח נורא נורא ברצינות. עכשיו אנחנו מחפשים בנרות סגנית נציבה שתהיה סטודנטית אבל משום מה, הסטודנטיות לא התנדבו לעשות את התפקיד הזה אפילו אם הן יקבלו איזו מלגה, לא כל כך יש היענות אבל יש לנו כמה. אז בבקשה תפעילי את הסטודנטים.

נוסף לזה, יש לנו ליווי. זאת אומרת, זה גם משהו שצריך שבכל המוסדות יהיה צוות מלווה, שזה באמת - - - כי הסטודנטית שמתלוננת מרגישה נורא לבד, היא מפחדת לפנות, היא לא יודעת למי לפנות, היא רוצה בעילום שם, לא בעילום שם. אז כשהיא פונה לאגודת הסטודנטים או משהו, יש שם צוות מלוות שזה - -

תודה. נשמע שיש למוסדות האחרים הרבה מאד מה ללמוד מכם, ואני מאד מקווה גם שמקרים כאלה, שבהם יש טיפול ומנגנונים יעילים לטיפול בהטרדות מיניות גם מופצים ליתר המוסדות.

אני אוסיף רגע לפני סיום, שברגע שהדוחות האלה יוגשו בצורה ברורה, בהירה, יפורסמו בשקיפות, יהיה ניתן לערוך השוואות שגם יבליטו את הסיפורים המיוחדים מקרב כל המוסדות, ויוכלו לשתף בהם מוסדות אחרים. חלק אדיר מתוך המאבק לשקיפות הוא כדי שלנו יהיה את המידע למצוא את הפתרונות הכי טובים שיכולים גם להתאים למוסדות אחרים ולא רק לאוניברסיטה העברית בטיפול בבעיה, זה רק יספק לכולם יותר כלים.

רצית להעיר הערה אחרונה?

רק דבר אחרון – התייחסת לזה בנתונים שהצגת מתוך הסקר שלנו. אני חושבת שזה גם אחד הסעיפים שנוגע לסיפור הספציפי של השקיפות של התקנון עצמו, של מי הנציבה, למי פונים, ובאמת סטודנטים רבים לא יודעים בכלל מי הבן אדם האחראי אצלם בקמפוס ולא את התקנון עצמו ולא מה הזכויות שלהם. וזו אחריות משותפת, אני חושבת, גם אם לא מוגדר בתקנות בצורה חד-משמעית אחריות מי זה, אני חושבת שצריכה להיות פה אחראיות משותפת גם של המל"ג וגם של המוסדות, בעיקר של המוסדות. לא להסתפק רק בתליה של שלט בתאי השירותים מי הנציבה אלא לעשות הרבה מעבר לזה גם אם לא מחייבים אותם בצורה מאד ברורה. זה הצעד הראשון לדעתי. אנחנו נראה נתונים אחרים, אני מאמינה, אם כל הסטודנטים יהיו שם.

בסדר גמור. תדווחו גם לנו על מידת השקיפות בנתונים האלה. אני אסכם את הדיון הזה ונעבור לדיון הבא.

במשפט – פשוט נאמר פה איזה מינוח: מוגש לוועדה לקידום האישה. אנחנו הרשות לקידום מעמד האישה. הוועדה זה כמו שיש פה ועדה, ועדה לקידום מעמד האישה - -

למי המוסדות צריכים לדווח? אם אני היום - - -

לפי החוק לרשות. מקבלים לרשות, והרשות מסכמת ומציגה את זה בוועדה לקידום מעמד האישה.

הנציבה תגיש את הדוח למל"ג?

אלינו.

יש שלושה מקומות: החוק אומר שהנציבה תגיש את הדוח למל"ג, לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בכנסת.

בסדר. אנחנו נסכם את הדיון הזה. אני מבקשת מהמל"ג לדווח בבקשה לוועדת השקיפות פירוט מלא של הדוחות, ובשביל זה נדרשת בחינה של הדוחות עצמם. האם הדוחות עמדו בקריטריונים בסיסיים לדיווח, האם נעשה טיפול באוניברסיטה או במוסד המדובר ובאיזו מידה לסיפור, וזה כולל התאמות לסטודנטיות או סטודנטים שעברו הטרדה מינית. הפורמט הסופי של דוח הטיפול בהטרדות מיניות, סקירה של הליך הטיפול במוסדות הלימוד השונים, ולפרסם כמובן באתר המל"ג את כל הדוחות באופן מסודר, בצורה שקופה. כמובן נגיד שוב את ההסתייגות – מבלי לפגוע בפרטיות של אף אחד ואף אחת מהמתלוננים.

אני מסכמת – אז ממש הערה קצרה.

דבר חשוב שלא העלינו אותו – כדי להבטיח שכולם ידעו מה זו הטרדה מינית ולמי צריכים לפנות ומתי זה כן ומתי זה לא - אז צריך שתהיה לומדה כזאת או חוברת שכל עובד חדש או כל תלמיד שנה ראשונה שנכנס למוסד, כי את זה אפשר לחייב, פשוט יעשה את הלומדה הזאת ויצטרך להגיש אותה כמו דברים אחרים, אחרת הוא לא יכול לעבור לשנה הבאה. כלומר, שתהיה ממש מודעות אם אנחנו רוצים לקעקע את הדבר הזה מהיסוד ופשוט לעשות מוסדות שיהיו נקיים מעניינים כאלה, אז צריך לחנך גם את האנשים.

גם את הסגל האקדמי, לא רק הסטודנטים.

ברור.

אני אמשיך: בתוך הדוחות האלה נדרשת האחדה. כדי שתהיה שקיפות כמו שצריך, חייבים לבחון את הדוחות לפי קריטריונים אחידים כולל התייחסות לאלמנטים הכי בסיסיים בתוך הדוחות האלה וזה כמויות תלונות, האם טופלו, שביעות הרצון של המתלונן או המתלוננת מהטיפול בתלונה וכדומה.

העברת המידע לחברי סגל בכירים, כפי שאת התייחסת לסטודנטים ולסטודנטיות אבל אני חושבת שבעדיפות ראשונה, הראשונים שחייבים להיות מודעים לכל פרט ופרט בחוק ומה מותר ומה אסור וגם באזורים האפורים יותר שלא נאמרים בצורה ברורה בתוך החוק, המידע הזה חייב לעבור לידיעתם וחייבים גם לבדוק באופן תקופתי שהם מכירים את המידע ויודעים למי להפנות.

התייחסות גם לסקר הזה שנערך על ידי התאחדות הסטודנטים לגבי כמות הסטודנטים שלא מודעת בכלל לקיומה של נציבות. לא מודעת לאופן שבהם הם יכולים להתלונן. כמו כן, לסיפור של נציבה מבחוץ, שיוכלו לעבוד ביחד עם הנציבים בתוך המוסדות, וחייב להיות פה איזה גוף שנותן פה גם ראיה מערכתית וגם מסייע מבחוץ, גוף אובייקטיבי, מבקר, שיכול להתייחס לבעיות בתוך המוסדות - -

גם הכנסת. המוסדות לא יעשו את זה לבד.

הרגולטור, היה ראוי שיתפנה לזה, ואם אתם חושבים שזה לא אמור להיות מתפקידכם, שתגדירו גם מי אמור למלא את התפקיד הזה. לא יכול להיות שהנושא הזה יישאר בוואקום. תודה רבה. אני למדתי הרבה מאד מהדיון הזה. ניקח חמש דקות הפסקה ואז נתכנס לדיון על שקיפות במל"ג. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.